SUBJECT: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2010 19:59

Olá,

 

Parece que estou em apuros!

Até onde este estudo é sério e cientificamente  verdadeiro?

Se o item estresse foi tão daninho, como pinta o estudo abaixo,

o tamanho do meu já está tão pequeno, que um montão nem dá para ver...

 

De qq maneira,  o tema pode interessar a muitos de vocês. A mim, coitado de mim.

 

Sds,

Victor.

 

Estresse pode fazer o cérebro encolher, segundo pesquisa

Do UOL

Em São Paulo

Comente

Situações como o fim de um relacionamento podem alterar o volume de massa cinzenta

Todo mundo sabe que o estresse causa dores de cabeça e insônia. Mas um estudo publicado na edição online da revista “Biological Psychiatry” sugere que ele também pode fazer o cérebro encolher.

Segundo a neurobióloga Rajita Sinha, autora da pesquisa, passar por momentos de tensão, como perder o ônibus, não tem nenhum impacto importante. Mas acontecimentos mais sérios, como a perda de um ente querido ou o fim de um relacionamento podem, sim, alterar a quantidade de massa cinzenta do cérebro.

O encolhimento, de acordo a pesquisadora da Universidade de Yale, ocorre mais em uma parte do córtex pré-frontal que regula as emoções, o autocontrole, a pressão arterial e os níveis de açúcar no sangue. A alteração, portanto, pode servir como um “sinal vermelho” para doenças como hipertensão e transtornos psiquiátricos.

Sinha explica que as situações de estresse vividas hoje são mais complicadas que as experimentadas por nossos ancestrais. Tanto que o problema tem contribuído para o aumento da ocorrência de doenças crônicas.

Pessoas saudáveis

A maioria dos estudos sobre o impacto do estresse no cérebro tinha como objeto de estudo pacientes com transtornos como dependência química ou ansiedade. Essas pesquisas já sinalizavam uma redução de volume no lobo frontal, considerado o centro do controle das emoções e da personalidade.

Mas trabalhos sobre os efeitos cumulativos do estresse no cérebro de pessoas saudáveis, como o da equipe de Sinha, são raros.

O estudo contou com 103 adultos de 18 a 48 anos. Os voluntários foram entrevistados pela equipe e também tiveram o cérebro escaneado em exames de ressonância magnética.

Infelizmente, os pesquisadores não tinham o número suficiente de mulheres participando do estudo para concluir se elas, ou eles, sofrem mais com o encolhimento do cérebro decorrente do estresse.

Para Sinha, quanto melhor as pessoas lidarem com situações de estresse, menor será o impacto para o cérebro.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2011 13:53


Que poderia haver de mais interessante que a rotina da escola em "março de 1879"? Ipad? Touchscreen?  1905 - 1879 = 26 anos antes da publicação das '4 páginas'!
Nesta época (1879) ele não refletia ... por isso casou? Encheu a cara?
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 14, 2011 10:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

Ele devia se ocupar com reflexões mais interessantes do que as que a rotina da escola apresentava. :-)
 
Abs
Felipe

--- Em dom, 14/8/11, Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:

De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Domingo, 14 de Agosto de 2011, 20:32

 
Boletim do Einstein
 
[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano


SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/08/2011 14:25

Ola Leo,

Acredito que o problema que temos hoje, tb ocorresse naquela época : um modelo de ensino que afasta o interesse do aluno. Especialmente das exatas.

E como qqer coisa é melhor do que assistir a uma aula de física ou matemática na escola, ele devia ficar se concentrando nas colegas de sala!!!

Abs
Felipe

--- Em ter, 16/8/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 16 de Agosto de 2011, 13:53

 



Que poderia haver de mais interessante que a rotina da escola em "março de 1879"? Ipad? Touchscreen?  1905 - 1879 = 26 anos antes da publicação das '4 páginas'!
Nesta época (1879) ele não refletia ... por isso casou? Encheu a cara?
 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Sunday, August 14, 2011 10:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

Ele devia se ocupar com reflexões mais interessantes do que as que a rotina da escola apresentava. :-)
 
Abs
Felipe

--- Em dom, 14/8/11, Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:

De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Domingo, 14 de Agosto de 2011, 20:32

 
Boletim do Einstein
 
[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello[mail] chemelloe@yahoo.com.br
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2011 11:05

Léo,

 

1879: ano em que Einstein viu o mundo pela primeira, e berrou. 1896: tinha 17 anos e prestou os exames cujas notas o Chemello disponibilizou. A nota máxima, adotada pelas escolas alemãs, à época, era o sibilante 6!

Na ocasião, ou pouco mais à frente,  já deveria estar de olho na futura primeira esposa. Então, abestalhou-se, pediu um vale adiantado, no que foi atendido, e...casou-se.  As notas inferiores à máxima referem-se a geografia, história, essas coisas que, talvez, na época, não lhe despertassem o  interesse. Devia ler estas matérias só nas horas de folga ou nos momentos de certos e incontornáveis  “alívios”.

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 16 de agosto de 2011 13:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

 



Que poderia haver de mais interessante que a rotina da escola em "março de 1879"? Ipad? Touchscreen?  1905 - 1879 = 26 anos antes da publicação das '4 páginas'!

Nesta época (1879) ele não refletia ... por isso casou? Encheu a cara?

 

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Sunday, August 14, 2011 10:43 PM

Subject: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

 

Ele devia se ocupar com reflexões mais interessantes do que as que a rotina da escola apresentava. :-)

 

Abs

Felipe

--- Em dom, 14/8/11, Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:


De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Domingo, 14 de Agosto de 2011, 20:32

 

Boletim do Einstein

 

[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano


SUBJECT: Re: Enc: Águia Oxigenada
FROM: "inventordobrasil" <inventorbr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2011 11:50

Oi Felipe.
Também recebi essa mensagem na época e estou experimentando na velha carcaça. Resultados preliminares:
1 - Reduz sensivelmente a placa bacteriana. Recomendo como coadjuvante, substituindo o creme dental após as refeições, mas pela manhã o mentolado já viciou
2 - Nem tentei. o peróxido decai rapidamente e o efeito tópico é + proveitoso.
3 - Desperdício, como no item 2.
4 - Efeito confirmado mas não comprovado, não tenho como fazer culturas e medi-las. Se alguem puder, recomendo.
5 - Pode ser psicológico kkkkkkkk.
6 - Antes da msg eu só fazia uso tópico (sou diabético). Recomendo.
7 - É muito incômodo e parece que matou também a turma que estava a meu favor, pois nas três vezes em que experimentei tive reboot na rinite.
8 - Sabonete também, com melhor custo-benefício.
9 - Manda p/ autoclave!!!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> As infos são corretas ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
>
> #yiv252130532 v\00003a* {
> }
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>                                    ÁGUA OXIGENADA - H2O2
>
>
>
>  
>                                                  
>                                                             Você sabia disso?
>
> A água oxigenada foi desenvolvida na década de 1920 por cientistas para conter problemas de infecções e gangrena em soldados em frente de batalha. A pesquisa buscava um produto barato, fácil de transportar e usar, que pudesse ser conservado de forma fácil e à temperatura ambiente, sem problemas colaterais. Durante a segunda guerra mundial, a redução no número de baixas e amputações foi tremenda, graças ao uso da água oxigenada. Numa solução a 3%, é um dos mais potentes desinfetantes que existem. Isso é pouco divulgado e pode-se entender porquê. Um produto barato e simples de usar, concorre com outros desenvolvidos por laboratórios farmacêuticos e indústrias de desinfetantes domésticos e hospitalares. Portanto, não há interesse comercial no seu uso em larga escala.
>                                            O que se pode fazer com água oxigenada:
>
> 1 - Uma colher de sobremesa do produto usada para bochechos e mantido na boca por alguns minutos, mata todos os germes bucais, branqueando os dentes! Cuspir após o bochecho.
>
> 2 - Manter escovas de dentes numa solução de água oxigenada conserva as escovas livres de germes que causam gengivite e outros problemas bucais.
>
> 3 - Um pouco de água oxigenada num pano desinfeta superfícies melhor do que qualquer outro produto. Excelente para usar em cozinhas e banheiros.
>
> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.
>
> 5 - Passada nos pés, à noite, evita problemas de frieiras e outros
> fungos que causam os principais problemas nos pés, inclusive mau cheiro (chulé).
>
> 6 - Passada em ferimentos (várias vezes ao dia) evita infecções e
> ajuda na cicatrização. Até casos de gangrena regrediram com o seu uso.
>
> 7 - Numa mistura meio-a-meio com água pura, pode ser pingada no nariz em resfriados e sinusites. Esperar alguns instantes e assoar o nariz. Isso mata germes e outros microorganismos nocivos.
>
> 8 - Um pouco de água oxigenada na água do banho ajuda a manter a pele saudável, podendo ser usada em casos de micoses e fungos .
>
> 9 - Roupas que precisem desinfecção (lençóis, fraldas, etc), ou
> aquelas em contato com secreções corporais e sangue, podem ser totalmente desinfetadas se ficarem de molho numa solução
> contendo água oxigenada antes da lavagem normal.
>                                                                                     -----------------------------------------
>
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> --
>
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "Ex-Esso" dos Grupos do Google.
>
> Para postar neste grupo, envie um e-mail para ex_esso@googlegroups.com
>
> Para cancelar a inscrição nesse grupo, envie um e-mail para ex_esso+unsubscribe@googlegroups.com
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>
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>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2011 08:28


Sorry, confundi (em alemão) a data de nascimento com a data do boletim escolar.
Conclusão: preciso estudar alemão!
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 16, 2011 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

Ola Leo,

Acredito que o problema que temos hoje, tb ocorresse naquela época : um modelo de ensino que afasta o interesse do aluno. Especialmente das exatas.

E como qqer coisa é melhor do que assistir a uma aula de física ou matemática na escola, ele devia ficar se concentrando nas colegas de sala!!!

Abs
Felipe

--- Em ter, 16/8/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 16 de Agosto de 2011, 13:53

 



Que poderia haver de mais interessante que a rotina da escola em "março de 1879"? Ipad? Touchscreen?  1905 - 1879 = 26 anos antes da publicação das '4 páginas'!
Nesta época (1879) ele não refletia ... por isso casou? Encheu a cara?
 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Sunday, August 14, 2011 10:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein

 

Ele devia se ocupar com reflexões mais interessantes do que as que a rotina da escola apresentava. :-)
 
Abs
Felipe

--- Em dom, 14/8/11, Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:

De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Domingo, 14 de Agosto de 2011, 20:32

 
Boletim do Einstein
 
[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano


SUBJECT: RES: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2011 08:52

Amigos,

 

Há um bom tempo que não leio a Scientific American.  Mas, agora, comprei a de agosto 2011.  Sei que alguns de vocês não gostam  dessa revista. Se bem me lembro, já li alguns comentários por aqui a esse respeito. Mas, lhes digo: esta última edição esta repleta de assuntos da mais alta relevância, assuntos que têm incomodado, ao longo dos milênios, as mentes mais inquisitivas. Tópicos abordados:

1) Mente Fora do Corpo, que foca as especulações sobre o controle da mente humana sobre máquinas, escrito pelo “maluco” genial Miguel A.L. Nicolelis, há muito na mira de cientistas céticos a respeito dessas coisas

 

 2) Os Limites da Inteligência:  as próprias Leis da física podem ser um óbice na evolução da mente, a ponto de fazer o animal racional (racional?) que somos não atinja nunca o estágio de uma super inteligência, assim como 1,1 vezes a de um Einstein!... (Enfim, condenados às limitações chatas do conhecimento mais profundo, que todos desejaríamos ter. E que não teremos. Simples assim!

 

3) Um artigo muito interessante sobre a evolução do olho(este eu não li todo, ainda) e outro sobre Tabela Periódica do Universo,  que fará os oinhos do Chemello brilharem...e giraram nas respectivas caixas...

Bem, e outros de extrema importância.

 

4) Na página 28 e seguintes há uma entrevista com um dos grandes físicos da atualidade: L.Susskind. Este, um dos fundadores da TC,  um cientista de pensamentos originais e discordantes da grande  maioria  de seus pares, enfoca assuntos polêmicos.  Um deles, para mim nem tão polêmico, e com o qual concordo(acho que a vida toda) plenamente: não sabemos, nem saberemos, nunca, o que é a realidade.  A maioria dos físicos sequer se preocupa com isso. Parece tabu.  Exceto o Susskind. Além do fato, natural, de que o nosso estado mental só pode percebê-la pelo que se pode medir com réguas e relógios. Seu princípio holográfico e também suas idéias do que acontece no horizonte de eventos e no interior de um buraco negro, parecem ter sentido, dentro do escopo do que define como “realidade”.  Bem interessante, seu pensamento. Particularmente, e em minha “leiguice” filosófica e outros que tais, admiro muito o Susskind, mas não alcanço como pode pensar em multiversos(exceto pelos sinais apontados pela estrutura matemática relevante aos processos), universos paralelos, essas coisas ficcionistas-e que nunca passarão disso(Em minha não abalizada opinião, carregadinha de subjetividades, reconheço).

 

4) Uma outra matéria que, decerto, é também da maior relevância está a partir da pág. 58: Em  Busca de Outra Matéria. Trata da Estação Espacial Internacional(ISS) e do AMS(Alpha Magnmetic Spectrometer), sua construção, as expectativas, suas possibilidades, seus incríveis muitos bilhões de dólares investidos, os problemas encontrados no meio do caminho e tudo o mais relacionado à busca de coisas desconhecidas do universo, principalmente  matéria que não emite luz e que, parece, tem se responsabilizado por certas medições e observações que não encontram explicação na física nossa de cada dia.

 

Quem sabe, os  amigos do fórum não comecem a discutir aqueles artigos, o que dará  uma cara mais científica e útil ao Ciencialist, além do que já vem acontecendo.

 

Sds,

 

 

Victor

 

 

 

   


SUBJECT: Palestra: "A arte refinada de detectar tolices - um tributo a Carl Sagan"
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2011 16:35

Na próxima quinta-feira, 25 de agosto, irei apresentar a palestra "A arte refinada de detectar tolices - um tributo a Carl Sagan". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).

 

Horário: 19h30 às 21h.

 

Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165). Entrada gratuita.

 

Sinopse: Existe muita discussão atualmente, dentro e fora da internet, mas boa parte dela é de baixa qualidade. Felizmente, existe uma grande quantidade de ferramentas para se detectar quando um argumentador está “enrolando”. Algumas delas são:

 

1.       Argumento de autoridade.

2.       A evidência silenciosa.

3.       Ataques pessoais.

4.       Non sequitur.

5.       Correlação versus causa e efeito.

6.       Consequências adversas.

7.       Apelo à ignorância.

8.       Petição de princípio.

9.       A navalha de Occam.

10.   Espantalho.

 

O título da palestra é emprestado do 12º capítulo do livro de Carl Sagan, “The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark” (1995).

 

Abraços,

 

Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida

UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica

alvaroaugusto@utfpr.edu.br   

@alvaug

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A arte refinada de detectar tolices - um tributo a Carl Sagan"
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2011 17:15

Caro Álvaro,

 

Pedido oportunista:

Se preparou um texto para o evento, poderia disponibilizá-lo para nós outros?

 

O ideal seria assistir tua palestra. Mas a distância é O óbice.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: quinta-feira, 18 de agosto de 2011 16:35
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Palestra: "A arte refinada de detectar tolices - um tributo a Carl Sagan"

 

 

Na próxima quinta-feira, 25 de agosto, irei apresentar a palestra "A arte refinada de detectar tolices - um tributo a Carl Sagan". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).

 

Horário: 19h30 às 21h.

 

Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165). Entrada gratuita.

 

Sinopse: Existe muita discussão atualmente, dentro e fora da internet, mas boa parte dela é de baixa qualidade. Felizmente, existe uma grande quantidade de ferramentas para se detectar quando um argumentador está “enrolando”. Algumas delas são:

 

1.       Argumento de autoridade.

2.       A evidência silenciosa.

3.       Ataques pessoais.

4.       Non sequitur.

5.       Correlação versus causa e efeito.

6.       Consequências adversas.

7.       Apelo à ignorância.

8.       Petição de princípio.

9.       A navalha de Occam.

10.   Espantalho.

 

O título da palestra é emprestado do 12º capítulo do livro de Carl Sagan, “The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark” (1995).

 

Abraços,

 

Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida

UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica

alvaroaugusto@utfpr.edu.br   

@alvaug

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2011 22:24


Aproveito a deixa ... ou seja, deixa prá lá o tema atual, e pergunto: Já rodou por aqui a tal de ressonância de Schumann?
Apreciaria saber sobre o papo.
[]´
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: Boletim do Einstein
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2011 02:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Já rodou por aqui a tal de ressonância de Schumann?

Yep:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/msearch?query=schumann&submit=OK&charset=ISO-8859-1
----------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Enc: Águia Oxigenada
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2011 05:02

> 1 - Uma colher de sobremesa do produto usada para bochechos e mantido na boca por alguns minutos, mata todos os germes bucais, branqueando os dentes! Cuspir após o bochecho.
Verdade, porém, pode queimar a mucosa em contato prolongado. Dentistas recomendam em casos específicos, como cáseos amigdalianos, já no uso diário, pelo risco de acidentes, não. Muitos agentes clareadores possuem peróxido de hidrogênio, isso não quer dizer que ele sozinho, em breve contato, irá clareá-los.

> 2 - Manter escovas de dentes numa solução de água oxigenada conserva as escovas livres de germes que causam gengivite e outros problemas bucais.
Suposta verdade, é preciso fazer testes. Se a idéia é eliminar germes da escova, esterilize-a.

> 3 - Um pouco de água oxigenada num pano desinfeta superfícies melhor do que qualquer outro produto. Excelente para usar em cozinhas e banheiros.
Suposta verdade, como a água precisa de um tempo de contato e evapora rápido, qualquer "pinho sol" seria mais eficiente.

> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.
Suposta verdade, vide acima

> 5 - Passada nos pés, à noite, evita problemas de frieiras e outros
Qualquer produto com base em nitrato de miconazol provoca necrose de fungos, o que elimina e previne frieiras.

> 6 - Passada em ferimentos (várias vezes ao dia) evita infecções e ajuda na cicatrização. Até casos de gangrena regrediram com o seu uso.
Gangrena? Difícil. Já evitar infecções, sim, todo ferimento pode ser limpo com agua oxigenada.

> 7 - Numa mistura meio-a-meio com água pura, pode ser pingada no nariz em resfriados e sinusites. Esperar alguns instantes e assoar o nariz. Isso mata germes e outros microorganismos nocivos.
Am... estranho isso. Nada comprovado.

> 8 - Um pouco de água oxigenada na água do banho ajuda a manter a pele saudável, podendo ser usada em casos de micoses e fungos .
Homeopatia?

> 9 - Roupas que precisem desinfecção (lençóis, fraldas, etc), ou aquelas em contato com secreções corporais e sangue, podem ser totalmente desinfetadas se ficarem de molho numa solução contendo água oxigenada antes da lavagem normal.
Álcool etílico e isopropílico, hipoclorito de sódio, fenólicos, iodóforos, quaternário de amônia... garantem desinfecção.

Ivan Carlos
CISO, Consultant
+55 (11) 8112-0666
www.icarlos.net

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From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of inventordobrasil
Sent: quarta-feira, 17 de agosto de 2011 11:50
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Enc: Águia Oxigenada

Oi Felipe.
Também recebi essa mensagem na época e estou experimentando na velha carcaça. Resultados preliminares:
1 - Reduz sensivelmente a placa bacteriana. Recomendo como coadjuvante, substituindo o creme dental após as refeições, mas pela manhã o mentolado já viciou
2 - Nem tentei. o peróxido decai rapidamente e o efeito tópico é + proveitoso.
3 - Desperdício, como no item 2.
4 - Efeito confirmado mas não comprovado, não tenho como fazer culturas e medi-las. Se alguem puder, recomendo.
5 - Pode ser psicológico kkkkkkkk.
6 - Antes da msg eu só fazia uso tópico (sou diabético). Recomendo.
7 - É muito incômodo e parece que matou também a turma que estava a meu favor, pois nas três vezes em que experimentei tive reboot na rinite.
8 - Sabonete também, com melhor custo-benefício.
9 - Manda p/ autoclave!!!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> As infos são corretas ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
>
> #yiv252130532 v\00003a* {
> }
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>                                    ÁGUA OXIGENADA - H2O2
>
>
>
>  
>                                                  
>                                                             Você sabia disso?
>
> A água oxigenada foi desenvolvida na década de 1920 por cientistas para conter problemas de infecções e gangrena em soldados em frente de batalha. A pesquisa buscava um produto barato, fácil de transportar e usar, que pudesse ser conservado de forma fácil e à temperatura ambiente, sem problemas colaterais. Durante a segunda guerra mundial, a redução no número de baixas e amputações foi tremenda, graças ao uso da água oxigenada. Numa solução a 3%, é um dos mais potentes desinfetantes que existem. Isso é pouco divulgado e pode-se entender porquê. Um produto barato e simples de usar, concorre com outros desenvolvidos por laboratórios farmacêuticos e indústrias de desinfetantes domésticos e hospitalares. Portanto, não há interesse comercial no seu uso em larga escala.
>                                            O que se pode fazer com água oxigenada:
>
> 1 - Uma colher de sobremesa do produto usada para bochechos e mantido na boca por alguns minutos, mata todos os germes bucais, branqueando os dentes! Cuspir após o bochecho.
>
> 2 - Manter escovas de dentes numa solução de água oxigenada conserva as escovas livres de germes que causam gengivite e outros problemas bucais.
>
> 3 - Um pouco de água oxigenada num pano desinfeta superfícies melhor do que qualquer outro produto. Excelente para usar em cozinhas e banheiros.
>
> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.
>
> 5 - Passada nos pés, à noite, evita problemas de frieiras e outros
> fungos que causam os principais problemas nos pés, inclusive mau cheiro (chulé).
>
> 6 - Passada em ferimentos (várias vezes ao dia) evita infecções e
> ajuda na cicatrização. Até casos de gangrena regrediram com o seu uso.
>
> 7 - Numa mistura meio-a-meio com água pura, pode ser pingada no nariz em resfriados e sinusites. Esperar alguns instantes e assoar o nariz. Isso mata germes e outros microorganismos nocivos.
>
> 8 - Um pouco de água oxigenada na água do banho ajuda a manter a pele saudável, podendo ser usada em casos de micoses e fungos .
>
> 9 - Roupas que precisem desinfecção (lençóis, fraldas, etc), ou
> aquelas em contato com secreções corporais e sangue, podem ser
> totalmente desinfetadas se ficarem de molho numa solução contendo água oxigenada antes da lavagem normal.
>                                                                                    
> -----------------------------------------
>
>
>
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>
>
>
> --
>
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "Ex-Esso" dos Grupos do Google.
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> Para postar neste grupo, envie um e-mail para ex_esso@googlegroups.com
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> Para cancelar a inscrição nesse grupo, envie um e-mail para
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>




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SUBJECT: Re: RE: [ciencialist] Re: Enc: Águia Oxigenada
FROM: Luiz Ferraz Netto [Léo] <leobarretos@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2011 07:41

> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.

Tábuas de carne, paninhos de pia, esponjas de limpeza, etc., da cozinha, o melhor mesmo é (após lavagem típica) é 10 s de microondas!
[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]


SUBJECT: Re: RE: [ciencialist] Re: Enc: Águia Oxigenada
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2011 08:55

Beleza! Mas até agora não entendi onde entra a referida ave de rapina devidamente oxigenada:)) gargalhadas.
 
[],s
 
Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto [Léo] <leobarretos@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Agosto de 2011 7:41
Assunto: Re: RE: [ciencialist] Re: Enc: Águia Oxigenada

 
> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.

Tábuas de carne, paninhos de pia, esponjas de limpeza, etc., da cozinha, o melhor mesmo é (após lavagem típica) é 10 s de microondas!
[]´
===================
Luiz Ferraz Netto [Léo]




SUBJECT: Robôs e instintos
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2011 09:33

Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não
produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de
"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de
raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,
um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma
"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem
implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,
apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua
destruição então...

Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs
super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes
tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa
ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)

Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma
evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam (ou
talvez até deveriam) surgir gradualmente né!

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2011 10:04

Jeffão, concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa
é inteligência (mais ligada ao que se conhece por "cognição")
outras coisas são instinto de auto-sobrevivência, "amor",
empatia, altruísmo, etc.
 
Na minha visão, não tardará muito para termos companheiros
cognitivos de altíssimo poder computacional. Coisa de fazer
arrepiar os cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs
serão o equivalente a uma porta em termos emocionais.
 
E também acho que a seleção natural poderia, depois de um
bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas
esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos
emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia
(o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de
cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,
impaciência, inveja, coragem, audácia, etc., etc.)
são coisas ligadas a processos orgânicos/hormonais, que
não creio terem contrapartida em arquiteturas baseadas
em silício (ou outra coisa parecida). Em resumo, quando
esses novos coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos
dado origem a uma nova e completamente diferente espécie de
organismo. E se nós humanos já nos enroscamos com outros
Homo Sapiens ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos
puxadinhos, cabeça achatada) o que irá acontecer quando
viermos a interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, August 19, 2011 9:33 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Robôs e instintos
 
Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não
produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de
"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de
raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,
um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma
"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem
implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,
apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua
destruição então...
 
Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs
super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes
tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa
ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)
 
Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma
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[]´,s
Jeff.
 
 
 
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2011 07:20

Pesky,

Você, realmente, é um visionário. No caso, de coisas que não acontecerão. Mas pensar, elocubrar não dói, e você o faz muito bem. Infelizmente, meus conhecimentos, minhas tradições e limitações me dotam de um  ceticismo nesse mister que dá gosto, que  é máximo.

Considero, cá para as  minhas “visionaridades”, que as coisas mais básicas da Natureza, e não sabemos as causas, são: as simetrias, que parecem ser o “modus operandi” do espaço e a capacidade de discernimento desse ser vivo, chamado racional, no você está incluído.  

As simetrias da Natureza – e os físicos de porte sempre procuram por elas, mostram o comportamento simples, descomplicado, da Natureza(com o bônus de serem perfeitamente descritas elas estruturas matemáticas existentes, de maneira clara. Basta adiantar que as estruturas básicas Newtonianas podem ser inferidas a partir dos conceitos de simetrias, o resto vindo por acréscimo), “decretando” o que pode acontecer e o que não pode acontecer, de maneira absolutamente inequívoca; e o discernimento, aquele mesmo que faz você voar na maionese ou não, que define se alguma coisa está ou não conforme seu quadro de referência, ou, melhor, a capacidade única que temos de sabermos que sabemos, ou que não sabemos. Estas duas coisas, em minha concepção, limitam tudo. Uma vaca sabe. Mas não sabe disso. Um robô ultra sabido, sabe. Mas não sabe, ou deixa de saber inteiramente, se um mísero bit for apagado ou mudado de posição, devido a algum “susto” eletrônico, como um surto ou um pequeno cc. Se ele puder concertar o eventual dano, esta ação está muito distante daquela que nos leva a tomar um comprimido, espontânea e naturalmente, compulsória,  quando sentimos alguma gripe, ou gastar 50 pilas com um viagrinha, que aliás, serve mais para a memória do que para qq outra coisa...ao contrário do que muitos pensam...)

Então, do mesmo jeito que, de maneira natural, você não pode cair para cima, uma máquina jamais terá discernimento.  Poderá, sim, ser ultra, ultra, capacitada a fazer cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado em algorítimos matemáticos como, por exemplo aqueles sistemas empregados nas redes neurais. Que são bastante aprimorados, a tal ponto de, se “treinados” um número suficiente de vezes, parecem não precisar de mais nada para executar operações não treinadas(ou ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como essas ficcionistas, “em meu abalizado” ponto de vista,  vai uma distância intransponível.

 

Mas, bom para os imaginativos autores de ficção, que estarão sempre bem evidência.  Por falar nisso, vez ou outra, mas outra do que vez,  assisto um filme de ficcção, desses de seriados via TV. E gosto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

Jeffão, concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa

é inteligência (mais ligada ao que se conhece por "cognição")

outras coisas são instinto de auto-sobrevivência, "amor",

empatia, altruísmo, etc.

 

Na minha visão, não tardará muito para termos companheiros

cognitivos de altíssimo poder computacional. Coisa de fazer

arrepiar os cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs

serão o equivalente a uma porta em termos emocionais.

 

E também acho que a seleção natural poderia, depois de um

bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas

esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos

emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia

(o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de

cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,

impaciência, inveja, coragem, audácia, etc., etc.)

são coisas ligadas a processos orgânicos/hormonais, que

não creio terem contrapartida em arquiteturas baseadas

em silício (ou outra coisa parecida). Em resumo, quando

esses novos coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos

dado origem a uma nova e completamente diferente espécie de

organismo. E se nós humanos já nos enroscamos com outros

Homo Sapiens ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos

puxadinhos, cabeça achatada) o que irá acontecer quando

viermos a interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...

 

*PB*

 

 

 

 

-----Mensagem Original-----

From: jeff@jeff.com.br

Sent: Friday, August 19, 2011 9:33 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Robôs e instintos

 

Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não

produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de

"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de

raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,

um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma

"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem

implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,

apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua

destruição então...

 

Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs

super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes

tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa

ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)

 

Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma

evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam (ou

talvez até deveriam) surgir gradualmente né!

 

[]´,s

Jeff.

 

 

 

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2011 11:15

Caríssimo JVictor, acho que entendi suas colocações e, claro, tenho
cá algumas ressalvas. Sim, sim, há simetrias imensas na natureza.
É verdade sim que existem leis que podem ser "cheiradas" a partir
dessa curiosa similaridade entre coisas que deduzimos. Mas...
 
O "mas" aqui é que, mesmo com esse incrível número de simetrias,
mesmo que tenhamos uma notável capacidade dedutiva acerca do
universo, nós não temos como "predizer" o futuro desse universo
além do curtíssimo prazo. As coisas, mesmo simétricas e simples,
sofrem pequenas variações, e essas diminutas variações, ao serem
capitalizadas por interações não lineares, levam à tão malfadada
"complexidade" dos sistemas caóticos. Resultado: mesmo em sistemas
super-simples como pêndulos não temos como predizer seu comportamento
exato no longo prazo. Porque um pêndulo ideal não existe: ele sempre
tem componentes não lineares que no médio/longo prazo "esgarçam"
aquilo que nossas equações descrevem.
 
Agora, de volta ao cérebro. Êta máquininha complicada! É uma
maquininha sim (estamos cada vez mais entendendo as "engrenagens"
dele). Um mísero neurônio é um dispositivo inacreditavelmente
não linear, cheio de complexidade. Agora imagine uma centena.
Um milhar. Um bilhão. E o que dizer de uma centena de bilhões? É algo
complexíssimo, praticamente impossível de se predizer mesmo no curto
prazo (basta lembrar dos cérebros femininos no meio de uma loja
de roupas em shopping para ter um exemplo).
 
E isso não tem nada a ver com o fato de ser "biológico": se fossem
100 bilhões de transístores, com comportamento também não linear,
seriam igualmente não previsíveis. Pronto! Está formado um "cérebro
eletrônico" tão esquizofrênico e complicado quanto o nosso, basta
que tenha essa não linearidade embutida em seus microcomponentes.
 
Com isso quero dizer (prepare-se para um salto lógico intergalático,
só dirimível com várias páginas de texto) que acho perfeitamente
possível termos inteligências robóticas, feitas a partir desses
circuitinhos não biológicos, capazes de ter insight, criatividade,
e até mesmo consciência! Mas... (de novo)...
 
Embora eu seja "crente" nesse tipo de futura situação, sou
cético em relação a outra coisa fundamental para nós, humanos.
Sou cético de que essas maquininhas hiper-inteligentes e
criativas possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis
às nossas.
 
Você deve saber que já faz algumas décadas que vários pensadores
têm colocado as emoções como componentes essenciais até mesmo
do processo decisório (um nome famoso é aquele neurocientista
António Damasio e o seu livro "O erro de Descartes"). Pois eu acho
que é por aí que a porca irá torcer o rabo, não vejo como esses
futuros (e diria inevitáveis) companheiros cognitivos cibernéticos
possam "competir" conosco no panorama emocional. Esses robôs serão
muito, mas muito mais fraquinhos em termos emocionais do que nossos
cãezinhos domésticos.
 
E creio nisso porque vejo as emoções como sendo estados de um
sistema biológico, com um montão de interações complexas entre
hormônios, órgãos e mecanismos pré-fabricados por várias dezenas
de milhões de anos de evolução (precedendo muito o Homo Sapiens,
e mesmo os primatas que nos antecederam). Então inteligência
(cognição) é uma coisa. Consciência é outra coisa. Mas emoções,
esse é um problema bem mais estratosférico.
 
Claro, tudo isso que estamos aqui falando é mera "elocubração de
mesa de bar". A realidade tem um péssimo hábito de nos surpreender
(ainda bem!), então estou prontinho para revisar esses meus
pensamentos. Mas não vou me surpreender se no final das contas
eu estiver certo...
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Saturday, August 20, 2011 7:20 AM
Subject: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
 


Pesky,

Você, realmente, é um visionário. No caso, de coisas que não acontecerão. Mas pensar, elocubrar não dói, e você o faz muito bem. Infelizmente, meus conhecimentos, minhas tradições e limitações me dotam de um  ceticismo nesse mister que dá gosto, que  é máximo.

Considero, cá para as  minhas “visionaridades”, que as coisas mais básicas da Natureza, e não sabemos as causas, são: as simetrias, que parecem ser o “modus operandi” do espaço e a capacidade de discernimento desse ser vivo, chamado racional, no você está incluído. 

As simetrias da Natureza – e os físicos de porte sempre procuram por elas, mostram o comportamento simples, descomplicado, da Natureza(com o bônus de serem perfeitamente descritas elas estruturas matemáticas existentes, de maneira clara. Basta adiantar que as estruturas básicas Newtonianas podem ser inferidas a partir dos conceitos de simetrias, o resto vindo por acréscimo), “decretando” o que pode acontecer e o que não pode acontecer, de maneira absolutamente inequívoca; e o discernimento, aquele mesmo que faz você voar na maionese ou não, que define se alguma coisa está ou não conforme seu quadro de referência, ou, melhor, a capacidade única que temos de sabermos que sabemos, ou que não sabemos. Estas duas coisas, em minha concepção, limitam tudo. Uma vaca sabe. Mas não sabe disso. Um robô ultra sabido, sabe. Mas não sabe, ou deixa de saber inteiramente, se um mísero bit for apagado ou mudado de posição, devido a algum “susto” eletrônico, como um surto ou um pequeno cc. Se ele puder concertar o eventual dano, esta ação está muito distante daquela que nos leva a tomar um comprimido, espontânea e naturalmente, compulsória,  quando sentimos alguma gripe, ou gastar 50 pilas com um viagrinha, que aliás, serve mais para a memória do que para qq outra coisa...ao contrário do que muitos pensam...)

Então, do mesmo jeito que, de maneira natural, você não pode cair para cima, uma máquina jamais terá discernimento.  Poderá, sim, ser ultra, ultra, capacitada a fazer cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado em algorítimos matemáticos como, por exemplo aqueles sistemas empregados nas redes neurais. Que são bastante aprimorados, a tal ponto de, se “treinados” um número suficiente de vezes, parecem não precisar de mais nada para executar operações não treinadas(ou ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como essas ficcionistas, “em meu abalizado” ponto de vista,  vai uma distância intransponível.

 

Mas, bom para os imaginativos autores de ficção, que estarão sempre bem evidência.  Por falar nisso, vez ou outra, mas outra do que vez,  assisto um filme de ficcção, desses de seriados via TV. E gosto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

Jeffão, concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa

é inteligência (mais ligada ao que se conhece por "cognição")

outras coisas são instinto de auto-sobrevivência, "amor",

empatia, altruísmo, etc.

 

Na minha visão, não tardará muito para termos companheiros

cognitivos de altíssimo poder computacional. Coisa de fazer

arrepiar os cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs

serão o equivalente a uma porta em termos emocionais.

 

E também acho que a seleção natural poderia, depois de um

bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas

esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos

emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia

(o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de

cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,

impaciência, inveja, coragem, audácia, etc., etc.)

são coisas ligadas a processos orgânicos/hormonais, que

não creio terem contrapartida em arquiteturas baseadas

em silício (ou outra coisa parecida). Em resumo, quando

esses novos coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos

dado origem a uma nova e completamente diferente espécie de

organismo. E se nós humanos já nos enroscamos com outros

Homo Sapiens ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos

puxadinhos, cabeça achatada) o que irá acontecer quando

viermos a interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...

 

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-----Mensagem Original-----

From: jeff@jeff.com.br

Sent: Friday, August 19, 2011 9:33 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Robôs e instintos

 

Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não

produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de

"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de

raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,

um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma

"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem

implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,

apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua

destruição então...

 

Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs

super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes

tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa

ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)

 

Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma

evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam (ou

talvez até deveriam) surgir gradualmente né!

 

[]´,s

Jeff.

 

 

 

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2011 09:33

> E também acho que a seleção natural poderia, depois de um
> bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas
> esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos
> emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia
> (o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de
> cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,
> impaciência, inveja, coragem, audácia, etc., etc.)
> são coisas ligadas a processos orgânicos/hormonais, que
> não creio terem contrapartida em arquiteturas baseadas
> em silício (ou outra coisa parecida).


Também acho que seriam "emoções" bem diferentes, por estes motivos
citados. Talvez tenham "emoções" até muito estranhas para nós... :)


> Em resumo, quando esses novos coleguinhas surgirem na face
> da Terra, teremos dado origem a uma nova e completamente
> diferente espécie de organismo. E se nós humanos já nos
> enroscamos com outros Homo Sapiens ligeiramente diferentes
> (cor diferente, olhos puxadinhos, cabeça achatada) o que
> irá acontecer quando viermos a interagir com essa cambada?
> Só Zeus sabe...
>


Acho que não deveríamos buscar muita semelhança física nem emocional dos
robôs conosco. Mesmo assim, apenas a interação fluente que teremos com
essas máquinas já deve ser suficiente pra nos afeiçoarmos bastante a elas
né... o que até já acontece com computadores, IPhones, etc. :)

[]´,s
Jeff.


>
> *PB*
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, August 19, 2011 9:33 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Robôs e instintos
>
> Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não
produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de
"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de
raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,
um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma
"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem
implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super
inteligente,
> apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com
sua
> destruição então...
>
> Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs
super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes
tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa
ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá...
:)
>
> Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a
uma
> evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam
(ou
> talvez até deveriam) surgir gradualmente né!
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>






SUBJECT: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2011 09:48

Sou cético de que essas maquininhas hiper-inteligentes e

criativas possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis

às nossas.

 

Eis onde está o nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é devido a emoções, em alguma de suas formas,  que o processo criativo eclode? Penso que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples poeta de cordel?  Nem  duvido: assevero que não. Embora, em termos de cálculo e processamento matemático possa chegar a níveis altos. Xadrez. Xadrez é uma ciência matemática. Depende nada de sorte, e totalmente de relações de lógica matemática. Os grandes mestres do xadrez, como o nosso Mequinho( e por onde anda essa figura?), entre outros, podem até perder para um computador, como já aconteceu com o russo Grande Mestre Internacional do Xadrez. Mas este apenas não desenvolveu em sua mente o número de algoritmos matemáticos implantado por outros grandes mestres na “torradeira”. Quem manda ser “burro”?

A mente humana, sim, tem capacidade para superar esta e outras coisas, e deixar o pc sabidão lá para trás.  As emoções são o gatilho para tudo. Simples assim. Simples? Pois sim.

 

Mas continuo pensando que, nesse mister, sempre seremos únicos. Você afirmou em algum momento que inteligência e consciência são coisas diferentes. Ok, parece que sim, mas não sei poderá haver uma sem o concurso da outra, em algum nível.  Há uma relação. A consciência, o saber que sabemos ou não, é o que parece ser responsável por isto: discernimento, que é o que faz a diferença nesse contexto.  Agora, tanto a inteligência, quanto a consciência, estão atrelados à complexidade dos sistemas neurônicos do cérebro, e de uma maneira que não se sabe explicar, ainda. A AS de agosto, como postei num e-mail anterior, tem um artigo bem interessante a respeito.  Que elucida alguns senões. Mas falta muito ainda.  Parece-me que aquilo lá é o nível de conhecimento mais avançado que já logramos obter nessa área. O estudo das redes neurais, que estou fazendo, de maneira tímida e esporádica, tem sido um caminho na simulação dos processos lógicos da mente, ainda que com modelos matemáticos criados ou sugeridos por pessoas de formação tão diferentes quanto psicólogos e matemáticos. Aliás, nem há outra caminho! Ou o matemático, ou a permanente e abissal escuridão!

Mas é tudo que temos.

Sugiro até que você o comente, dentro dessa sua linha de pensamento “maionésico, de mesa de bar, como diz”, que tenho dúvidas se se manterá, após...

 

Só uma perguntinha: você acha mesmo que o super-super PC da geração de 3000 poderá escrever um e-mail como os que vocês fazem por aqui,postando as mais diversas questões, emitindo as mais diversas opiniões até mesmo sobre o mesmo tema,  como esses que você faz, por exemplo? 

Minha resposta é: Non.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sábado, 20 de agosto de 2011 11:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

Caríssimo JVictor, acho que entendi suas colocações e, claro, tenho

cá algumas ressalvas. Sim, sim, há simetrias imensas na natureza.

É verdade sim que existem leis que podem ser "cheiradas" a partir

dessa curiosa similaridade entre coisas que deduzimos. Mas...

 

O "mas" aqui é que, mesmo com esse incrível número de simetrias,

mesmo que tenhamos uma notável capacidade dedutiva acerca do

universo, nós não temos como "predizer" o futuro desse universo

além do curtíssimo prazo. As coisas, mesmo simétricas e simples,

sofrem pequenas variações, e essas diminutas variações, ao serem

capitalizadas por interações não lineares, levam à tão malfadada

"complexidade" dos sistemas caóticos. Resultado: mesmo em sistemas

super-simples como pêndulos não temos como predizer seu comportamento

exato no longo prazo. Porque um pêndulo ideal não existe: ele sempre

tem componentes não lineares que no médio/longo prazo "esgarçam"

aquilo que nossas equações descrevem.

 

Agora, de volta ao cérebro. Êta máquininha complicada! É uma

maquininha sim (estamos cada vez mais entendendo as "engrenagens"

dele). Um mísero neurônio é um dispositivo inacreditavelmente

não linear, cheio de complexidade. Agora imagine uma centena.

Um milhar. Um bilhão. E o que dizer de uma centena de bilhões? É algo

complexíssimo, praticamente impossível de se predizer mesmo no curto

prazo (basta lembrar dos cérebros femininos no meio de uma loja

de roupas em shopping para ter um exemplo).

 

E isso não tem nada a ver com o fato de ser "biológico": se fossem

100 bilhões de transístores, com comportamento também não linear,

seriam igualmente não previsíveis. Pronto! Está formado um "cérebro

eletrônico" tão esquizofrênico e complicado quanto o nosso, basta

que tenha essa não linearidade embutida em seus microcomponentes.

 

Com isso quero dizer (prepare-se para um salto lógico intergalático,

só dirimível com várias páginas de texto) que acho perfeitamente

possível termos inteligências robóticas, feitas a partir desses

circuitinhos não biológicos, capazes de ter insight, criatividade,

e até mesmo consciência! Mas... (de novo)...

 

Embora eu seja "crente" nesse tipo de futura situação, sou

cético em relação a outra coisa fundamental para nós, humanos.

Sou cético de que essas maquininhas hiper-inteligentes e

criativas possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis

às nossas.

 

Você deve saber que já faz algumas décadas que vários pensadores

têm colocado as emoções como componentes essenciais até mesmo

do processo decisório (um nome famoso é aquele neurocientista

António Damasio e o seu livro "O erro de Descartes"). Pois eu acho

que é por aí que a porca irá torcer o rabo, não vejo como esses

futuros (e diria inevitáveis) companheiros cognitivos cibernéticos

possam "competir" conosco no panorama emocional. Esses robôs serão

muito, mas muito mais fraquinhos em termos emocionais do que nossos

cãezinhos domésticos.

 

E creio nisso porque vejo as emoções como sendo estados de um

sistema biológico, com um montão de interações complexas entre

hormônios, órgãos e mecanismos pré-fabricados por várias dezenas

de milhões de anos de evolução (precedendo muito o Homo Sapiens,

e mesmo os primatas que nos antecederam). Então inteligência

(cognição) é uma coisa. Consciência é outra coisa. Mas emoções,

esse é um problema bem mais estratosférico.

 

Claro, tudo isso que estamos aqui falando é mera "elocubração de

mesa de bar". A realidade tem um péssimo hábito de nos surpreender

(ainda bem!), então estou prontinho para revisar esses meus

pensamentos. Mas não vou me surpreender se no final das contas

eu estiver certo...

 

*PB*

 

 

 

From: JVictor

Sent: Saturday, August 20, 2011 7:20 AM

Subject: RES: [ciencialist] Robôs e instintos

 




Pesky,

Você, realmente, é um visionário. No caso, de coisas que não acontecerão. Mas pensar, elocubrar não dói, e você o faz muito bem. Infelizmente, meus conhecimentos, minhas tradições e limitações me dotam de um  ceticismo nesse mister que dá gosto, que  é máximo.

Considero, cá para as  minhas “visionaridades”, que as coisas mais básicas da Natureza, e não sabemos as causas, são: as simetrias, que parecem ser o “modus operandi” do espaço e a capacidade de discernimento desse ser vivo, chamado racional, no você está incluído. 

As simetrias da Natureza – e os físicos de porte sempre procuram por elas, mostram o comportamento simples, descomplicado, da Natureza(com o bônus de serem perfeitamente descritas elas estruturas matemáticas existentes, de maneira clara. Basta adiantar que as estruturas básicas Newtonianas podem ser inferidas a partir dos conceitos de simetrias, o resto vindo por acréscimo), “decretando” o que pode acontecer e o que não pode acontecer, de maneira absolutamente inequívoca; e o discernimento, aquele mesmo que faz você voar na maionese ou não, que define se alguma coisa está ou não conforme seu quadro de referência, ou, melhor, a capacidade única que temos de sabermos que sabemos, ou que não sabemos. Estas duas coisas, em minha concepção, limitam tudo. Uma vaca sabe. Mas não sabe disso. Um robô ultra sabido, sabe. Mas não sabe, ou deixa de saber inteiramente, se um mísero bit for apagado ou mudado de posição, devido a algum “susto” eletrônico, como um surto ou um pequeno cc. Se ele puder concertar o eventual dano, esta ação está muito distante daquela que nos leva a tomar um comprimido, espontânea e naturalmente, compulsória,  quando sentimos alguma gripe, ou gastar 50 pilas com um viagrinha, que aliás, serve mais para a memória do que para qq outra coisa...ao contrário do que muitos pensam...)

Então, do mesmo jeito que, de maneira natural, você não pode cair para cima, uma máquina jamais terá discernimento.  Poderá, sim, ser ultra, ultra, capacitada a fazer cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado em algorítimos matemáticos como, por exemplo aqueles sistemas empregados nas redes neurais. Que são bastante aprimorados, a tal ponto de, se “treinados” um número suficiente de vezes, parecem não precisar de mais nada para executar operações não treinadas(ou ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como essas ficcionistas, “em meu abalizado” ponto de vista,  vai uma distância intransponível.

 

Mas, bom para os imaginativos autores de ficção, que estarão sempre bem evidência.  Por falar nisso, vez ou outra, mas outra do que vez,  assisto um filme de ficcção, desses de seriados via TV. E gosto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

Jeffão, concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa

é inteligência (mais ligada ao que se conhece por "cognição")

outras coisas são instinto de auto-sobrevivência, "amor",

empatia, altruísmo, etc.

 

Na minha visão, não tardará muito para termos companheiros

cognitivos de altíssimo poder computacional. Coisa de fazer

arrepiar os cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs

serão o equivalente a uma porta em termos emocionais.

 

E também acho que a seleção natural poderia, depois de um

bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas

esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos

emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia

(o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de

cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,

impaciência, inveja, coragem, audácia, etc., etc.)

são coisas ligadas a processos orgânicos/hormonais, que

não creio terem contrapartida em arquiteturas baseadas

em silício (ou outra coisa parecida). Em resumo, quando

esses novos coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos

dado origem a uma nova e completamente diferente espécie de

organismo. E se nós humanos já nos enroscamos com outros

Homo Sapiens ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos

puxadinhos, cabeça achatada) o que irá acontecer quando

viermos a interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...

 

*PB*

 

 

 

 

-----Mensagem Original-----

From: jeff@jeff.com.br

Sent: Friday, August 19, 2011 9:33 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Robôs e instintos

 

Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não

produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de

"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de

raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,

um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma

"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem

implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,

apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua

destruição então...

 

Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs

super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes

tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa

ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)

 

Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma

evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam (ou

talvez até deveriam) surgir gradualmente né!

 

[]´,s

Jeff.

 

 

 

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SUBJECT: Fósseis de ser vivo de 3,4 bilhões de anos - Nature Geoscience
FROM: "JR" <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2011 19:33

ÚLTIMAS NOTÍCIAS TERRA
 
 
Cientistas descobrem fósseis de ser vivo de 3,4 bilhões de anos
21 de agosto de 2011 16h43 atualizado às 18h15
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Os fósseis indicam a presença de micróbios que viveram sem oxigênio e que proliferavam graças a enxofre. Foto: AFP PHOTO / NATURE/ DAVID WACEY/AFP

Os fósseis indicam a presença de micróbios que viviam sem oxigênio
Foto: AFP PHOTO / NATURE/ DAVID WACEY/AFP

Uma equipe científica encontrou nas rochas do oeste da Austrália fósseis que indicam a presença de micróbios que viveram há 3,4 bilhões de anos em um mundo sem oxigênio e que proliferavam graças a compostos à base de enxofre, segundo um estudo publicado neste domingo na revista científica Nature Geoscience.

"Temos por fim uma boa prova de vida com mais de 3,4 bilhões de anos. Isso confirma que na época havia bactérias que viviam sem oxigênio", declarou o professor Martin Brasier, da Universidade de Oxford, que participou destas pesquisas dirigidas por David Wacey, da Universidade da Austrália Ocidental.

"São os fósseis mais antigos achados na Terra", afirmou a Universidade de Oxford em um comunicado. A Terra tem 4,5 bilhões de anos. A vida surgiu entre 3,5 e 3,8 bilhões de anos, segundo os pesquisadores anteriores. Os fósseis descobertos por David Wacey e sua equipe em uma das praias mais antigas da Terra, em um lugar chamado "Strandley Pool", estão incrustados em microscópicos cristais de pirita, de minerais à base de sulfeto de ferro, segundo o estudo.

Estes cristais seriam o efeito da atividade biológica (metabolismo) dos microorganismos fósseis. Os cientistas acreditam estar certos sobre a idade dos fósseis, já que as rochas sedimentares onde os encontraram foram formadas entre dois episódios vulcânicos.

"Isso limita a algumas dezenas de milhões de anos o intervalo de tempo no qual os fósseis puderam se formar", afirma o professor Brasier. Ele enfatiza que os microfósseis foram submetidos a provas que demonstram que as formas detectadas na rocha são de natureza biológica e que não são o resultado de um processo de mineralização. Foram observadas estruturas similares a células.

"Pela primeira vez achamos em rochas arqueanas uma associação direta entre uma morfologia celular e subprodutos do metabolismo", concluem os pesquisadores. Há 3,4 bilhões de anos, a Terra era um lugar quente, com uma forte atividade vulcânica, e a temperatura dos oceanos alcançava os 40 a 50°C.

Atualmente, afirma o professor Brasier, ainda existem bactérias que utilizam mais enxofre do que oxigênio para carregar de energia e proliferar. São encontradas principalmente em lugares quentes como chaminés hidrotermais, no fundo dos oceanos.

AFP
AFP - Todos os direitos de reprodução e representação reservados. Clique aqui para limitações e restrições ao uso.

SUBJECT: AnelPet e PirâmidePet 2.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/08/2011 07:56

Olá a todos.

Agora ficou mais fácil montar estruturas planas ou espaciais100% PET e com boa resistência mecânica.



Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/08/2011 11:31

> Minha resposta é: Non.
 
E eu concordo com isso, mas também com algumas ressalvas.
Só relembrando a questão, poderia um robô-computador escrever
um email discutindo questões que se discute por aqui?
 
Na verdade, um computador bem programado mesmo hoje conseguiria
nos enganar por algum tempo, gerando frases e questionamentos
gramaticalmente corretos. Os "talk-bots" conseguem enganar
muitas pessoas. E no futuro, com bastante conhecimento inclusive
de senso comum, pode ser difícil distinguir uma máquina de
um humano através simplesmente do que ele está a escrever.
 
O problema é outro: a questão é que, deixados por si sós,
os computadores e robôs não teriam porque conversar, a não
ser que um humano estivesse no cangote deles, impelindo-os
para fazer isso. A motivação que leva alguém a conversar
(ou um cientista a pesquisar, um artista a pintar, um músico
a tocar, um empresário a lucrar, um político a roubar) é algo
de cunho essencialmente emocional. Máquinas não se incomodam
em processar loucamente ou em ter sua tomada retirada da parede.
Para elas, essas duas situações são a mesma coisa.
 
Um computador ataca um problema com toda a sua CPU. Pode ser
um problema relevante, importante (determinar a sequência causal
completa da formação e desenvolvimento de um câncer). Ou pode ser
um problema banal, irrisório, ridículo (calcular quanto vale
oito mil quinhentos e vinte fatorial). Ele vai para cima do problema
usando todo o seu processador e memória. Já um humano direciona
seus esforços conforme o "valor" do problema. E valor é algo
que está diretamente atrelado aos nossos hormônios e
neurotransmissores, aquela sopa bioquímica cuja receita vem
sendo aprimorada por milhões de anos de evolução. É isso
o que realmente nos torna únicos.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Sunday, August 21, 2011 9:48 AM
Subject: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
 


Sou cético de que essas maquininhas hiper-inteligentes e

criativas possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis

às nossas.

 

Eis onde está o nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é devido a emoções, em alguma de suas formas,  que o processo criativo eclode? Penso que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples poeta de cordel?  Nem  duvido: assevero que não. Embora, em termos de cálculo e processamento matemático possa chegar a níveis altos. Xadrez. Xadrez é uma ciência matemática. Depende nada de sorte, e totalmente de relações de lógica matemática. Os grandes mestres do xadrez, como o nosso Mequinho( e por onde anda essa figura?), entre outros, podem até perder para um computador, como já aconteceu com o russo Grande Mestre Internacional do Xadrez. Mas este apenas não desenvolveu em sua mente o número de algoritmos matemáticos implantado por outros grandes mestres na “torradeira”. Quem manda ser “burro”?

A mente humana, sim, tem capacidade para superar esta e outras coisas, e deixar o pc sabidão lá para trás.  As emoções são o gatilho para tudo. Simples assim. Simples? Pois sim.

 

Mas continuo pensando que, nesse mister, sempre seremos únicos. Você afirmou em algum momento que inteligência e consciência são coisas diferentes. Ok, parece que sim, mas não sei poderá haver uma sem o concurso da outra, em algum nível.  Há uma relação. A consciência, o saber que sabemos ou não, é o que parece ser responsável por isto: discernimento, que é o que faz a diferença nesse contexto.  Agora, tanto a inteligência, quanto a consciência, estão atrelados à complexidade dos sistemas neurônicos do cérebro, e de uma maneira que não se sabe explicar, ainda. A AS de agosto, como postei num e-mail anterior, tem um artigo bem interessante a respeito.  Que elucida alguns senões. Mas falta muito ainda.  Parece-me que aquilo lá é o nível de conhecimento mais avançado que já logramos obter nessa área. O estudo das redes neurais, que estou fazendo, de maneira tímida e esporádica, tem sido um caminho na simulação dos processos lógicos da mente, ainda que com modelos matemáticos criados ou sugeridos por pessoas de formação tão diferentes quanto psicólogos e matemáticos. Aliás, nem há outra caminho! Ou o matemático, ou a permanente e abissal escuridão!

Mas é tudo que temos.

Sugiro até que você o comente, dentro dessa sua linha de pensamento “maionésico, de mesa de bar, como diz”, que tenho dúvidas se se manterá, após...

 

Só uma perguntinha: você acha mesmo que o super-super PC da geração de 3000 poderá escrever um e-mail como os que vocês fazem por aqui,postando as mais diversas questões, emitindo as mais diversas opiniões até mesmo sobre o mesmo tema,  como esses que você faz, por exemplo? 

Minha resposta é: Non.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sábado, 20 de agosto de 2011 11:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

Caríssimo JVictor, acho que entendi suas colocações e, claro, tenho

cá algumas ressalvas. Sim, sim, há simetrias imensas na natureza.

É verdade sim que existem leis que podem ser "cheiradas" a partir

dessa curiosa similaridade entre coisas que deduzimos. Mas...

 

O "mas" aqui é que, mesmo com esse incrível número de simetrias,

mesmo que tenhamos uma notável capacidade dedutiva acerca do

universo, nós não temos como "predizer" o futuro desse universo

além do curtíssimo prazo. As coisas, mesmo simétricas e simples,

sofrem pequenas variações, e essas diminutas variações, ao serem

capitalizadas por interações não lineares, levam à tão malfadada

"complexidade" dos sistemas caóticos. Resultado: mesmo em sistemas

super-simples como pêndulos não temos como predizer seu comportamento

exato no longo prazo. Porque um pêndulo ideal não existe: ele sempre

tem componentes não lineares que no médio/longo prazo "esgarçam"

aquilo que nossas equações descrevem.

 

Agora, de volta ao cérebro. Êta máquininha complicada! É uma

maquininha sim (estamos cada vez mais entendendo as "engrenagens"

dele). Um mísero neurônio é um dispositivo inacreditavelmente

não linear, cheio de complexidade. Agora imagine uma centena.

Um milhar. Um bilhão. E o que dizer de uma centena de bilhões? É algo

complexíssimo, praticamente impossível de se predizer mesmo no curto

prazo (basta lembrar dos cérebros femininos no meio de uma loja

de roupas em shopping para ter um exemplo).

 

E isso não tem nada a ver com o fato de ser "biológico": se fossem

100 bilhões de transístores, com comportamento também não linear,

seriam igualmente não previsíveis. Pronto! Está formado um "cérebro

eletrônico" tão esquizofrênico e complicado quanto o nosso, basta

que tenha essa não linearidade embutida em seus microcomponentes.

 

Com isso quero dizer (prepare-se para um salto lógico intergalático,

só dirimível com várias páginas de texto) que acho perfeitamente

possível termos inteligências robóticas, feitas a partir desses

circuitinhos não biológicos, capazes de ter insight, criatividade,

e até mesmo consciência! Mas... (de novo)...

 

Embora eu seja "crente" nesse tipo de futura situação, sou

cético em relação a outra coisa fundamental para nós, humanos.

Sou cético de que essas maquininhas hiper-inteligentes e

criativas possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis

às nossas.

 

Você deve saber que já faz algumas décadas que vários pensadores

têm colocado as emoções como componentes essenciais até mesmo

do processo decisório (um nome famoso é aquele neurocientista

António Damasio e o seu livro "O erro de Descartes"). Pois eu acho

que é por aí que a porca irá torcer o rabo, não vejo como esses

futuros (e diria inevitáveis) companheiros cognitivos cibernéticos

possam "competir" conosco no panorama emocional. Esses robôs serão

muito, mas muito mais fraquinhos em termos emocionais do que nossos

cãezinhos domésticos.

 

E creio nisso porque vejo as emoções como sendo estados de um

sistema biológico, com um montão de interações complexas entre

hormônios, órgãos e mecanismos pré-fabricados por várias dezenas

de milhões de anos de evolução (precedendo muito o Homo Sapiens,

e mesmo os primatas que nos antecederam). Então inteligência

(cognição) é uma coisa. Consciência é outra coisa. Mas emoções,

esse é um problema bem mais estratosférico.

 

Claro, tudo isso que estamos aqui falando é mera "elocubração de

mesa de bar". A realidade tem um péssimo hábito de nos surpreender

(ainda bem!), então estou prontinho para revisar esses meus

pensamentos. Mas não vou me surpreender se no final das contas

eu estiver certo...

 

*PB*

 

 

 

From: JVictor

Sent: Saturday, August 20, 2011 7:20 AM

Subject: RES: [ciencialist] Robôs e instintos

 




Pesky,

Você, realmente, é um visionário. No caso, de coisas que não acontecerão. Mas pensar, elocubrar não dói, e você o faz muito bem. Infelizmente, meus conhecimentos, minhas tradições e limitações me dotam de um  ceticismo nesse mister que dá gosto, que  é máximo.

Considero, cá para as  minhas “visionaridades”, que as coisas mais básicas da Natureza, e não sabemos as causas, são: as simetrias, que parecem ser o “modus operandi” do espaço e a capacidade de discernimento desse ser vivo, chamado racional, no você está incluído. 

As simetrias da Natureza – e os físicos de porte sempre procuram por elas, mostram o comportamento simples, descomplicado, da Natureza(com o bônus de serem perfeitamente descritas elas estruturas matemáticas existentes, de maneira clara. Basta adiantar que as estruturas básicas Newtonianas podem ser inferidas a partir dos conceitos de simetrias, o resto vindo por acréscimo), “decretando” o que pode acontecer e o que não pode acontecer, de maneira absolutamente inequívoca; e o discernimento, aquele mesmo que faz você voar na maionese ou não, que define se alguma coisa está ou não conforme seu quadro de referência, ou, melhor, a capacidade única que temos de sabermos que sabemos, ou que não sabemos. Estas duas coisas, em minha concepção, limitam tudo. Uma vaca sabe. Mas não sabe disso. Um robô ultra sabido, sabe. Mas não sabe, ou deixa de saber inteiramente, se um mísero bit for apagado ou mudado de posição, devido a algum “susto” eletrônico, como um surto ou um pequeno cc. Se ele puder concertar o eventual dano, esta ação está muito distante daquela que nos leva a tomar um comprimido, espontânea e naturalmente, compulsória,  quando sentimos alguma gripe, ou gastar 50 pilas com um viagrinha, que aliás, serve mais para a memória do que para qq outra coisa...ao contrário do que muitos pensam...)

Então, do mesmo jeito que, de maneira natural, você não pode cair para cima, uma máquina jamais terá discernimento.  Poderá, sim, ser ultra, ultra, capacitada a fazer cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado em algorítimos matemáticos como, por exemplo aqueles sistemas empregados nas redes neurais. Que são bastante aprimorados, a tal ponto de, se “treinados” um número suficiente de vezes, parecem não precisar de mais nada para executar operações não treinadas(ou ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como essas ficcionistas, “em meu abalizado” ponto de vista,  vai uma distância intransponível.

 

Mas, bom para os imaginativos autores de ficção, que estarão sempre bem evidência.  Por falar nisso, vez ou outra, mas outra do que vez,  assisto um filme de ficcção, desses de seriados via TV. E gosto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

Jeffão, concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa

é inteligência (mais ligada ao que se conhece por "cognição")

outras coisas são instinto de auto-sobrevivência, "amor",

empatia, altruísmo, etc.

 

Na minha visão, não tardará muito para termos companheiros

cognitivos de altíssimo poder computacional. Coisa de fazer

arrepiar os cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs

serão o equivalente a uma porta em termos emocionais.

 

E também acho que a seleção natural poderia, depois de um

bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas

esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos

emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia

(o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de

cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,

impaciência, inveja, coragem, audácia, etc., etc.)

são coisas ligadas a processos orgânicos/hormonais, que

não creio terem contrapartida em arquiteturas baseadas

em silício (ou outra coisa parecida). Em resumo, quando

esses novos coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos

dado origem a uma nova e completamente diferente espécie de

organismo. E se nós humanos já nos enroscamos com outros

Homo Sapiens ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos

puxadinhos, cabeça achatada) o que irá acontecer quando

viermos a interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...

 

*PB*

 

 

 

 

-----Mensagem Original-----

From: jeff@jeff.com.br

Sent: Friday, August 19, 2011 9:33 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Robôs e instintos

 

Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não

produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de

"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de

raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,

um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma

"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem

implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,

apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua

destruição então...

 

Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs

super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes

tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa

ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)

 

Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma

evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam (ou

talvez até deveriam) surgir gradualmente né!

 

[]´,s

Jeff.

 

 

 

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2011 06:00

Pesky,

 

Ok. Esbarra-se mesmo na questão emocional.  Esse enfoque que dá a este assunto é pertinente, mas acaba  refletindo, basicamente, tudo que conversamos a respeito.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: segunda-feira, 22 de agosto de 2011 11:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

> Minha resposta é: Non.

 

E eu concordo com isso, mas também com algumas ressalvas.

Só relembrando a questão, poderia um robô-computador escrever

um email discutindo questões que se discute por aqui?

 

Na verdade, um computador bem programado mesmo hoje conseguiria

nos enganar por algum tempo, gerando frases e questionamentos

gramaticalmente corretos. Os "talk-bots" conseguem enganar

muitas pessoas. E no futuro, com bastante conhecimento inclusive

de senso comum, pode ser difícil distinguir uma máquina de

um humano através simplesmente do que ele está a escrever.

 

O problema é outro: a questão é que, deixados por si sós,

os computadores e robôs não teriam porque conversar, a não

ser que um humano estivesse no cangote deles, impelindo-os

para fazer isso. A motivação que leva alguém a conversar

(ou um cientista a pesquisar, um artista a pintar, um músico

a tocar, um empresário a lucrar, um político a roubar) é algo

de cunho essencialmente emocional. Máquinas não se incomodam

em processar loucamente ou em ter sua tomada retirada da parede.

Para elas, essas duas situações são a mesma coisa.

 

Um computador ataca um problema com toda a sua CPU. Pode ser

um problema relevante, importante (determinar a sequência causal

completa da formação e desenvolvimento de um câncer). Ou pode ser

um problema banal, irrisório, ridículo (calcular quanto vale

oito mil quinhentos e vinte fatorial). Ele vai para cima do problema

usando todo o seu processador e memória. Já um humano direciona

seus esforços conforme o "valor" do problema. E valor é algo

que está diretamente atrelado aos nossos hormônios e

neurotransmissores, aquela sopa bioquímica cuja receita vem

sendo aprimorada por milhões de anos de evolução. É isso

o que realmente nos torna únicos.

 

*PB*

 

 

 

From: JVictor

Sent: Sunday, August 21, 2011 9:48 AM

Subject: RES: [ciencialist] Robôs e instintos

 




Sou cético de que essas maquininhas hiper-inteligentes e

criativas possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis

às nossas.

 

Eis onde está o nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é devido a emoções, em alguma de suas formas,  que o processo criativo eclode? Penso que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples poeta de cordel?  Nem  duvido: assevero que não. Embora, em termos de cálculo e processamento matemático possa chegar a níveis altos. Xadrez. Xadrez é uma ciência matemática. Depende nada de sorte, e totalmente de relações de lógica matemática. Os grandes mestres do xadrez, como o nosso Mequinho( e por onde anda essa figura?), entre outros, podem até perder para um computador, como já aconteceu com o russo Grande Mestre Internacional do Xadrez. Mas este apenas não desenvolveu em sua mente o número de algoritmos matemáticos implantado por outros grandes mestres na “torradeira”. Quem manda ser “burro”?

A mente humana, sim, tem capacidade para superar esta e outras coisas, e deixar o pc sabidão lá para trás.  As emoções são o gatilho para tudo. Simples assim. Simples? Pois sim.

 

Mas continuo pensando que, nesse mister, sempre seremos únicos. Você afirmou em algum momento que inteligência e consciência são coisas diferentes. Ok, parece que sim, mas não sei poderá haver uma sem o concurso da outra, em algum nível.  Há uma relação. A consciência, o saber que sabemos ou não, é o que parece ser responsável por isto: discernimento, que é o que faz a diferença nesse contexto.  Agora, tanto a inteligência, quanto a consciência, estão atrelados à complexidade dos sistemas neurônicos do cérebro, e de uma maneira que não se sabe explicar, ainda. A AS de agosto, como postei num e-mail anterior, tem um artigo bem interessante a respeito.  Que elucida alguns senões. Mas falta muito ainda.  Parece-me que aquilo lá é o nível de conhecimento mais avançado que já logramos obter nessa área. O estudo das redes neurais, que estou fazendo, de maneira tímida e esporádica, tem sido um caminho na simulação dos processos lógicos da mente, ainda que com modelos matemáticos criados ou sugeridos por pessoas de formação tão diferentes quanto psicólogos e matemáticos. Aliás, nem há outra caminho! Ou o matemático, ou a permanente e abissal escuridão!

Mas é tudo que temos.

Sugiro até que você o comente, dentro dessa sua linha de pensamento “maionésico, de mesa de bar, como diz”, que tenho dúvidas se se manterá, após...

 

Só uma perguntinha: você acha mesmo que o super-super PC da geração de 3000 poderá escrever um e-mail como os que vocês fazem por aqui,postando as mais diversas questões, emitindo as mais diversas opiniões até mesmo sobre o mesmo tema,  como esses que você faz, por exemplo? 

Minha resposta é: Non.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sábado, 20 de agosto de 2011 11:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

Caríssimo JVictor, acho que entendi suas colocações e, claro, tenho

cá algumas ressalvas. Sim, sim, há simetrias imensas na natureza.

É verdade sim que existem leis que podem ser "cheiradas" a partir

dessa curiosa similaridade entre coisas que deduzimos. Mas...

 

O "mas" aqui é que, mesmo com esse incrível número de simetrias,

mesmo que tenhamos uma notável capacidade dedutiva acerca do

universo, nós não temos como "predizer" o futuro desse universo

além do curtíssimo prazo. As coisas, mesmo simétricas e simples,

sofrem pequenas variações, e essas diminutas variações, ao serem

capitalizadas por interações não lineares, levam à tão malfadada

"complexidade" dos sistemas caóticos. Resultado: mesmo em sistemas

super-simples como pêndulos não temos como predizer seu comportamento

exato no longo prazo. Porque um pêndulo ideal não existe: ele sempre

tem componentes não lineares que no médio/longo prazo "esgarçam"

aquilo que nossas equações descrevem.

 

Agora, de volta ao cérebro. Êta máquininha complicada! É uma

maquininha sim (estamos cada vez mais entendendo as "engrenagens"

dele). Um mísero neurônio é um dispositivo inacreditavelmente

não linear, cheio de complexidade. Agora imagine uma centena.

Um milhar. Um bilhão. E o que dizer de uma centena de bilhões? É algo

complexíssimo, praticamente impossível de se predizer mesmo no curto

prazo (basta lembrar dos cérebros femininos no meio de uma loja

de roupas em shopping para ter um exemplo).

 

E isso não tem nada a ver com o fato de ser "biológico": se fossem

100 bilhões de transístores, com comportamento também não linear,

seriam igualmente não previsíveis. Pronto! Está formado um "cérebro

eletrônico" tão esquizofrênico e complicado quanto o nosso, basta

que tenha essa não linearidade embutida em seus microcomponentes.

 

Com isso quero dizer (prepare-se para um salto lógico intergalático,

só dirimível com várias páginas de texto) que acho perfeitamente

possível termos inteligências robóticas, feitas a partir desses

circuitinhos não biológicos, capazes de ter insight, criatividade,

e até mesmo consciência! Mas... (de novo)...

 

Embora eu seja "crente" nesse tipo de futura situação, sou

cético em relação a outra coisa fundamental para nós, humanos.

Sou cético de que essas maquininhas hiper-inteligentes e

criativas possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis

às nossas.

 

Você deve saber que já faz algumas décadas que vários pensadores

têm colocado as emoções como componentes essenciais até mesmo

do processo decisório (um nome famoso é aquele neurocientista

António Damasio e o seu livro "O erro de Descartes"). Pois eu acho

que é por aí que a porca irá torcer o rabo, não vejo como esses

futuros (e diria inevitáveis) companheiros cognitivos cibernéticos

possam "competir" conosco no panorama emocional. Esses robôs serão

muito, mas muito mais fraquinhos em termos emocionais do que nossos

cãezinhos domésticos.

 

E creio nisso porque vejo as emoções como sendo estados de um

sistema biológico, com um montão de interações complexas entre

hormônios, órgãos e mecanismos pré-fabricados por várias dezenas

de milhões de anos de evolução (precedendo muito o Homo Sapiens,

e mesmo os primatas que nos antecederam). Então inteligência

(cognição) é uma coisa. Consciência é outra coisa. Mas emoções,

esse é um problema bem mais estratosférico.

 

Claro, tudo isso que estamos aqui falando é mera "elocubração de

mesa de bar". A realidade tem um péssimo hábito de nos surpreender

(ainda bem!), então estou prontinho para revisar esses meus

pensamentos. Mas não vou me surpreender se no final das contas

eu estiver certo...

 

*PB*

 

 

 

From: JVictor

Sent: Saturday, August 20, 2011 7:20 AM

Subject: RES: [ciencialist] Robôs e instintos

 





Pesky,

Você, realmente, é um visionário. No caso, de coisas que não acontecerão. Mas pensar, elocubrar não dói, e você o faz muito bem. Infelizmente, meus conhecimentos, minhas tradições e limitações me dotam de um  ceticismo nesse mister que dá gosto, que  é máximo.

Considero, cá para as  minhas “visionaridades”, que as coisas mais básicas da Natureza, e não sabemos as causas, são: as simetrias, que parecem ser o “modus operandi” do espaço e a capacidade de discernimento desse ser vivo, chamado racional, no você está incluído. 

As simetrias da Natureza – e os físicos de porte sempre procuram por elas, mostram o comportamento simples, descomplicado, da Natureza(com o bônus de serem perfeitamente descritas elas estruturas matemáticas existentes, de maneira clara. Basta adiantar que as estruturas básicas Newtonianas podem ser inferidas a partir dos conceitos de simetrias, o resto vindo por acréscimo), “decretando” o que pode acontecer e o que não pode acontecer, de maneira absolutamente inequívoca; e o discernimento, aquele mesmo que faz você voar na maionese ou não, que define se alguma coisa está ou não conforme seu quadro de referência, ou, melhor, a capacidade única que temos de sabermos que sabemos, ou que não sabemos. Estas duas coisas, em minha concepção, limitam tudo. Uma vaca sabe. Mas não sabe disso. Um robô ultra sabido, sabe. Mas não sabe, ou deixa de saber inteiramente, se um mísero bit for apagado ou mudado de posição, devido a algum “susto” eletrônico, como um surto ou um pequeno cc. Se ele puder concertar o eventual dano, esta ação está muito distante daquela que nos leva a tomar um comprimido, espontânea e naturalmente, compulsória,  quando sentimos alguma gripe, ou gastar 50 pilas com um viagrinha, que aliás, serve mais para a memória do que para qq outra coisa...ao contrário do que muitos pensam...)

Então, do mesmo jeito que, de maneira natural, você não pode cair para cima, uma máquina jamais terá discernimento.  Poderá, sim, ser ultra, ultra, capacitada a fazer cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado em algorítimos matemáticos como, por exemplo aqueles sistemas empregados nas redes neurais. Que são bastante aprimorados, a tal ponto de, se “treinados” um número suficiente de vezes, parecem não precisar de mais nada para executar operações não treinadas(ou ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como essas ficcionistas, “em meu abalizado” ponto de vista,  vai uma distância intransponível.

 

Mas, bom para os imaginativos autores de ficção, que estarão sempre bem evidência.  Por falar nisso, vez ou outra, mas outra do que vez,  assisto um filme de ficcção, desses de seriados via TV. E gosto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

Jeffão, concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa

é inteligência (mais ligada ao que se conhece por "cognição")

outras coisas são instinto de auto-sobrevivência, "amor",

empatia, altruísmo, etc.

 

Na minha visão, não tardará muito para termos companheiros

cognitivos de altíssimo poder computacional. Coisa de fazer

arrepiar os cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs

serão o equivalente a uma porta em termos emocionais.

 

E também acho que a seleção natural poderia, depois de um

bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas

esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos

emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia

(o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de

cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,

impaciência, inveja, coragem, audácia, etc., etc.)

são coisas ligadas a processos orgânicos/hormonais, que

não creio terem contrapartida em arquiteturas baseadas

em silício (ou outra coisa parecida). Em resumo, quando

esses novos coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos

dado origem a uma nova e completamente diferente espécie de

organismo. E se nós humanos já nos enroscamos com outros

Homo Sapiens ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos

puxadinhos, cabeça achatada) o que irá acontecer quando

viermos a interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...

 

*PB*

 

 

 

 

-----Mensagem Original-----

From: jeff@jeff.com.br

Sent: Friday, August 19, 2011 9:33 AM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Robôs e instintos

 

Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não

produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de

"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de

raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,

um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma

"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem

implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,

apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua

destruição então...

 

Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs

super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes

tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa

ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)

 

Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma

evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam (ou

talvez até deveriam) surgir gradualmente né!

 

[]´,s

Jeff.

 

 

 

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SUBJECT: Proposição lógica-Matemática avançada. Fórum.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2011 06:37

Solução de um problema proposto por um PhD em matemática:

Sds,

Victor.

 

Obs.: tempoxR$,  que é sempre maximizada, qq que seja o caminho.

 

http://img217.imageshack.us/img217/415/1273001170940.gif

 

 


SUBJECT: Dinâmica da infecção - Fábio de Castro - FAPESP
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2011 11:05

 

Pesquisadores da Unifesp desvendam mecanismo pelo qual uma citocina controla a replicação de bactérias do complexo Mycobacterium avium no interior das células do hospedeiro. Trabalho foi publicado na PLoS One (reprodução) agencia.fapesp.br/14381

Especiais

Dinâmica da infecção

24/08/2011

Por Fábio de Castro

Agência FAPESP – O fator de transformação de crescimento beta (TGF-β, na sigla em inglês) tem sido relacionado à patogênese de diversas doenças, incluindo as infecções oportunistas causadas pelo complexo Mycobacterium avium , que afetam pessoas com o sistema imune comprometido, como os pacientes de Aids.

No entanto, o mecanismo pelo qual o TGF-β controla a replicação das bactérias do complexo Mycobacterium avium é mais intrincado do que se imaginava, de acordo com um estudo realizado por um grupo de pesquisadores da Universidade Federal de São Paulo (Unifesp).

O trabalho, publicado na revista PLoS One, foi parte da pesquisa de doutorado de Carolina L’Abbate, orientada por Joel Machado Junior e Celia Regina Whitaker Carneiro, respectivamente professores do Departamento de Ciências Biológicas e do Departamento de Microbiologia, Imunobiologia e Parasitologia da Unifesp.

O estudo foi feito no âmbito do Projeto Temático “Micobactérias de importância médica no Brasil: caracterização molecular, interação com o meio ambiente e com macrófagos”, apoiado pela FAPESP, coordenado por Sylvia Luisa Pincherle Cardoso Leão e que teve Carneiro entre seus pesquisadores principais. Além deles, o artigo teve participação de Elizabeth Cristina Pérez-Hurtado e Ivone Cipriano.

De acordo com Machado Junior, ao desvendar o importante mecanismo de controle do TGF-β sobre a replicação das bactérias do complexo Mycobacterium avium, o trabalho ajuda a “compreender como funcionam as armas do inimigo”.

“O estudo traz novas perspectivas para a compreensão da influência do TGF-β sobre a resposta do hospedeiro. Quanto melhor entendermos os mecanismos pelos quais essas bactérias subvertem a resposta do hospedeiro, mais abrimos perspectivas para o design de intervenções terapêuticas mais eficazes no tratamento dessas infecções”, disse Machado à Agência FAPESP.

Segundo ele, vários patógenos que infectam macrófagos, como a Toxoplasma gondii, Leishmania amazonensis, Trypanossoma cruzi e as bactérias do complexo Mycobacterium avium, desenvolveram mecanismos capazes de induzir a produção do TGF-β, que é uma citocina – grupo de moléculas envolvidas na emissão de sinais entre as células durante o desencadeamento das respostas imunes.

“Acreditava-se que a função do TGF-β estava associada apenas à sua capacidade imunossupressora sobre a atividade dos macrófagos, permitindo a proliferação dos patógenos dentro da célula. No entanto, neste estudo mostramos que o mecanismo é mais complexo e os efeitos dessa citocina não são tão diretos”, disse.

O estudo mostrou que os efeitos do TGF-β dependem fortemente da sua amplitude de ação. A citocina coordena a magnitude e a duração da ativação de uma quinase – enzimas que catalisam as reações de fosforilação de proteínas –, a ERK1/2, e dessa forma controla a replicação da bactéria. “Os efeitos dependem da quantidade da citocina presente no macrófago infectado e de quais vias de sinalização ela está coordenando na célula infectada”, disse Machado.

A literatura, segundo ele, já indicava que os macrófagos infectados passavam a produzir maior quantidade da citocina e, com isso, favorecia o crescimento da bactéria dentro da célula. Os cientistas da Unifesp utilizaram um modelo de macrófagos diferenciados pela citocina IL-4, que produzem de forma endógena grandes quantidades de TGF-β, mantendo altos os níveis de atividade de ERK1/2.

“Mas no modelo o efeito era o contrário: a ação do TGF-β sobre o ERK1/2 inibia a replicação da bactéria no interior da célula. Isso sugeria que esse mecanismo pode ser uma estratégia para manter a replicação intracelular de patógenos sobre controle”, explicou.

Arsenal dinâmico

As vias de sinalização intracelular são importantes componentes dos sistemas biológicos, que permitem que as células alterem seu comportamento em função de mudanças ambientais como a infecção.

“Essas vias convertem os sinais externos e geram respostas apropriadas para as mudanças do ambiente externo. Essas respostas incluem mudanças na regulação de processos metabólicos e expressão gênica. Tudo isso é determinado pela amplitude e pelo tipo do sinal que é gerado pelos estímulos. O TGF-β, portanto, funcionaria como um arsenal dinâmico no controle adicional de patógenos”, disse Machado.

....................................................

O artigo TGF-β-Mediated Sustained ERK1/2 Activity Promotes the Inhibition of Intracellular Growth of Mycobacterium avium in Epithelioid Cells Surrogates (doi:10.1371/journal.pone.0021465), de Carolina L’Abbate e outros, pode ser lido em www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0021465.


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2011 18:40



Em 21/08/2011, às 09:48, "JVictor"
 

Eis onde está o nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é devido a emoções, em alguma de suas formas,  que o processo criativo eclode? Penso que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples poeta de cordel?  Nem  duvido: assevero que não.  

Pessoalmente discordo.

Não vejo a emoção como um processo assim tão especial, como muitos o descrevem. Pelo menos não o suficiente para que não possa ser induzido em outra máquina, que não o corpo humano. Gosto bastante dos estudos do neuro-cientista Antonio Damásio com relação aos mecanismos por trás da emoção e aconselho a todos o livro "Em Busca de Espinoza", com boas reflexões sobre o assunto.

Como os processos ligados à consciência e às emoções acontecem por mecanismos diferentes (seguindo a linha de raciocínio do estudo) e como a resposta a estímulos emocionais competentes ocorre mais rapidamente, servindo inclusive de insumo para o processo consciente, tendemos a ver a emoção como algo sobrenatural, intuição, etc. Mas, é só mais um processo que "roda" nessa extremamente complexa máquina que é o corpo humano. 

Não vejo porque no futuro não poderíamos construir outra máquina tão, ou mais, comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas já trilhamos um longo caminho.

Abraços,

Ricardo S.


SUBJECT: Novo Fenômeno Natural tem Nome: Crown Flash
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 25/08/2011 00:04

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6286/novo-fenmeno-natural-tem-nome-crown-flash

Novo Fenômeno Natural tem Nome: Crown Flash

Publicado em 24 de agosto de 2011

Novos vídeos de um  fascinante fenômeno foram capturados na Singapura no último dia 14 de agosto de 2011, e prontamente partilhados na rede em alta definição. O usuário “abrigatti” descreve o registro:

“Estava ao lado da piscina na Singapura, quando vi algo estranho nos céus. Quando olhei para cima vi estranhas nuvens dispararem luz e vapores enquanto elas se alteravam esporadicamente. Podia ver que a nuvem de tempestade estava se formando, mas o show de luz visual me intrigou. Então peguei meu iPhone e gravei isto”.

O segundo vídeo permite uma visão um tanto mais detalhada, e pelo visto a melhor já feita do fenômeno:

Assista aos vídeos

No mês passado havíamos abordado em CeticismoAberto como este novo fenômeno natural, sugerido pelo engenheiro William Beaty e encontrado em vídeos diversos pela rede poderia ser explicado.

Seriam algo relacionado a parélios e nuvens pileus, onde os cristais de gelo no topo de nuvens de tempestade se realinhariam rapidamente – em conjunto, em velocidades superiores à do som — em resposta quase imediata às mudanças dos campos elétricos de tempestades próximas.

pileus 1 900 ciencia
[Nuvem pileus]

Desde então, Beaty adicionou novas especulações em sua página, e recebemos em correspondência pessoal mais confirmações do fenômeno. Ao final de nosso artigo perguntávamos por que o fenômeno ainda não havia sido explorado academicamente, ou mesmo na literatura alternativa.

Resulta que ele já foi descrito, como nos apontou o belga Wim Van Utrecht. Em uma correspondência à revista Nature em 1971, John Gall e Maurice Graves descrevem um “Possível Novo Fenômeno Meteorológico Chamado Crown Flash”:

2 de Julho de 1970, Ann Arbor, Michigan: Enquanto observávamos uma nuvem de tempestade, “No e logo acima do pico de uma célula de tempestade uma massa de nuvem pareceu passar por mudanças bruscas de luminosidade durando vários segundos de cada vez… O fenômeno continuou a ocorrer repetidamente em intervalos de 30-60s durante os próximos 15 ou 20 minutos, fornecendo a base para a seguinte descrição. O aumento no brilho repentino começou ao mesmo tempo que os raios na massa principal da nuvem, mas continuou depois que o flash do raio havia acabado. Tinha a aparência de um facho estendendo-se como uma onda para cima e para fora da região logo a oeste do pico da nuvem cúmulo, lembrando uma exibição em leque da aurora boreal. Durou uma fração substancial de um segundo com cada raio. Em uma ou duas ocasiões tinha a aparência de um anel luminoso movendo-se rapidamente para fora e cima do pico do cúmulo. Nestas ocasiões, observou-se claramente que se estendia além da nuvem e em direção ao céu azul. Uma sombra linear, aparentemente causada por uma das massas de cúmulo, pareceu alterar sua posição subitamente para cima ou para baixo em cada ocorrência do evento”.

A referência havia sido compilada por William Corliss, conhecido estudioso coletando anomalias relatadas na literatura científica. Utrecht encontrou diversas outras referências descrevendo o fenômeno datando desde o fim do século 19, e que agora sabemos ter sido batizado de “Crown Flash”, e que podem ser lidas na versão em inglês desta nota.

O britânico Martin Shough também notou que nos anais de um congresso científico realizado em 1999  (PDF), há menção à súbita mudança na luminosidade de nuvens associada a tempestades elétricas. Que teriam sido… observadas por satélites! E uma das explicações, de fato “a única explicação viável” à qual os cientistas chegaram para explicar o evento foi aquela apontada por Beaty em sua página: “o realinhamento de cristais de gelo como resultado da dinâmica de cargas associada com grandes eventos de relâmpagos positivos”.

Há pouco, Utrecht nos avisou ter encontrado um artigo do periódico da Sociedade Meteorológica Americana (PDF), em que a observação de Gall e Graves do Crown Flash é mencionada, bem como a explicação a ele, em linha com a sugestão de Beaty, mas indicada pelo professor Bernard Vonnegut, publicada nada menos que em 1965!

“A teoria de Vonnegut sugere a seguinte explicação ao fenômeno crown flash. Acima da faixa de derretimento, a nuvem é composta primariamente de cristais de gelo, comumente na forma de placas, agulhas ou colunas hexagonais. Na ausência de um campo eletrostático forte, a orientação dos cristais de gelo é governada primariamente pela gravidade e forças aerodinâmicas dentro da massa da nuvem. Durante uma tempestade, a carga começa a se separar dentro da nuvem. Na influência de um campo eletrostático assim formado, os cristais de gelo aceitam um momento de dipolo induzido. (…) Quando a descarga ocorre, a corrente tende a relaxar os campos nas nuvens rapidamente, com um drástico realinhamento subsequente dos cristais de gelo. Uma mudança na distribuição de luz sobre a superfície da nuvem ocorre enquanto os cristais de gelo, agindo como pequenos espelhos, mudam seu ângulo de reflectividade da luz solar incidente. Um observador no ângulo apropriado perceberá o efeito como um flash de luz”.

Apesar de descrito como um “possível novo fenômeno” em 1971 e já ter uma explicação física indicada em 1965, até onde sabemos não havia nenhum registro filmográfico de um crown flash. A Internet, Bill Beaty, usuários do Youtube e os pesquisadores incluindo Utrecht podem merecer o crédito por serem os primeiros a registrar, e então a reconhecer este novo fenômeno em vídeo.

O que seria realmente notável: nem tudo que surge no Youtube é falso. De fato, esta poderosa ferramenta de compartilhamento de vídeos, que agora podem ser capturados por centenas de milhões de tudo de inusitado que vejam, pode finalmente ter capturado um fenômeno descrito há séculos mas que havia escapado das câmeras mesmo por décadas após ter sido descrito por cientistas.

O que não significa que tudo que surja no Youtube deva ser verdadeiro – de fato, existe a possibilidade de que o recente vídeo na Singapura seja falso, apesar de (ou mesmo exatamente por que) combina com as descrições na literatura acadêmica.

Contudo, a literatura, combinada com diversos vídeos independentes fornece cada vez mais apoio à aceitação de que o Crown Flash foi capturado, e que podemos vê-lo em alta definição, dias depois de capturado quase do outro lado do mundo, pela Internet.

- – -

[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Wim Van Utrecht. Tristemente, William Corliss, grande compilador, faleceu no mês passado]


SUBJECT: COMUNICADO
FROM: "Lucimary Vargas-Obs.Monoceros" <observatorio.monoceros@gmail.com>
TO: <Lucimary.vargas@gmail.com>
DATE: 30/08/2011 03:33

   COMUNICADO A TODOS 
 
 
No último dia 15 de Julho, o Observatório Astronômico Monoceros completou 36 anos de sua fundação. Houve muitas e importantes conquistas, mas também muitas dificuldades, principalmente nos últimos 8 anos, onde muitos fatos ocorreram , que dificultaram bastante seu pleno funcionamento.
 
Variados ajustes precisaram ser feitos, tanto a nível físico e estrutural de nossa Instituição, como a formação de nova Diretoria e nova equipe de Pesquisadores. Mantivemos nossas pesquisas a nível interno e recebemos visitação de alguns grupos de pessoas e escolas, mediante agendamento prévio.
 
Reconstruímos e reformamos totalmente a nossa Sede, desde as Cúpulas, Estação Meteorológica,  Sala de Palestras e Cursos, aquisição de novos e modernos instrumentos...
 
Construímos nosso novo Planetário. Maior que o anterior, com projetores novos e com  tecnologia de ponta.
 
É com muita alegria que , através deste, comunicamos a todos que, após quase 3 anos de intensa e total reforma da Sede do nosso Observatório, dentro de alguns dias, voltaremos a abrir nossas portas ao público em geral, Colégios, Escolas, enfim , a todos que desejarem adquirir conhecimento  e se interessarem pela Astronomia, Meteorologia e Ciências afins.
 
Para vencermos todos os obstáculos desta caminhada e chegarmos até aqui, não foi tarefa fácil, visto que tudo o que foi feito só se tornou realidade com nossos próprios recursos , empenho , dedicação e a convicção da importância do nosso trabalho  para a nossa cidade, região, Estado, enfim.
 
A importância  de um Observatório Astronômico é incomensurável e transpõe limites territoriais, divisas e fronteiras.
 
 
Saudações Cordiais,
 
 
Lucimary Vargas de Oliveira Guardamino Espinoza
Presidente
Observatório Astronômico Monoceros
Planetário Além Paraíba
Estação Meteorológica Nº083/MG-5ºDISME-INMET
Além Paraíba-MG-Brasil

SUBJECT: Buracos Negros e Big bang - Discovery
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2011 13:12

Pessoal,

Em um programa narrado pelo Marcelo Gleiser, no Discovery, sobre buracos negros, ele falou sobre um modelo cosmológico onde cada buraco negro dá origem a outro big-bang (como se do nosso lado tivessemos nosso universo, e do "outro lado", um outro universo que nasceu do nosso).

Alguem sabe dizer como este modelo trata a questão da entrada de nova matéria no buraco negro. O meu pensamento, sem conhecer bem o que este modelo, e querendo conhecer,  é :

1. Se o buraco negro ficasse somente com a sua massa de origem, então o outro universo teria qde de massa e energia constante, e a lei de conservação de energia seria válida neste outo universo;

2. Mas quando temos um buraco negro que suga matéria, luz, etc, então temos cada vez mais massa e energia "entrando" neste buraco negro e tendo o mesmo destino (ou não?) que a matéria da estrela original, ou seja, alimentando o big-bang do "outro lado". Então, não teríamos um universo onde a conservação de energia não seria válida ? E, neste caso, o nosso universo não poderia ter tido esta origem, pois pelas evidências,  a conservação é válida, não ?

3. Neste modelo, existiria alguma relação entre a matéria/energia sugada pelo buraco negro e a expansão acelerada(energia escura) e inflação,o tipo : em um primeiro momento, o próprio colapso geraria a inflação do outro lado e, depois, qdo o buraco negro começasse a sugar matéria e energia do nosso universo, isto impulsionaria a expansão acelerada do outro lado?

4. Aliás, como fica a relação de conservação de energia, qdo analisamos um multiverso desses ?

Não lembro se já fiz esta pergunta, mas de qqer forma, como não estou lembrando da resposta, não custa nada perguntar de novo. Então, se alguem conhecer este modelo e puder me ajudar, agradeço.

Abs
Felipe

SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2011 13:37

Não vejo porque no futuro não poderíamos construir outra máquina tão, ou mais, comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas já trilhamos um longo caminho.”

 

Claro, a tecnologia marcha para o aprimoramento do que já existe e a tendência é mesmo refinar as simulações. Há recursos tecnológicos para o mister. Mas, infelizmente, em minha opinião, há limites intransponíveis. Entre eles, os que comento mais abaixo.

 

Há que se considerar certos aspectos dessa questão:  um deles sendo o velho companheiro nosso, o  pensamento! Até onde sei, todos pensamos.

 

Pois bem, máquina, que é máquina de vergonha, tem que pensar...Mas pensar como os humanos, que estamos muiiiiiiiiiiiiii...iiiiiiiiiiiiiiii...ii..to) longe de sabermos o que diabos é o pensamento. Ás vezes eles surgem, mexem com a gente, mostram soluções, apontam caminhos, vão embora sem avisar, ou ficam importunando, sem controle. Outras vezes nós os controlamos(controlamos?), and so on. Então, há, nessa história: consciência(sobre o que já se discutiu por aqui), pensamentos,  e mais isto, que é um baita  terceiro aspecto: sonhos! O que diabos são os sonhos?

 

Só precisamos saber o que são estes três “simples”  ingredientes para refletirmos sobre o que é vida. Fácil, não?

 

Então, uma máquina para entrar no clube do bolinha, do qual somos sócios fundadores,  teria que ser equipada com os ”simples” três  requesitos acima...

 

Ainda continuo convicto de que as emoções, para mim impulsos atrelados inexoravelmente à consciência, pensamentos e sonhos, nos tornam únicos na natureza. Mas...

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ricardo S.
Enviada em: quarta-feira, 24 de agosto de 2011 18:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

 


Em 21/08/2011, às 09:48, "JVictor"

 

Eis onde está o nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é devido a emoções, em alguma de suas formas,  que o processo criativo eclode? Penso que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples poeta de cordel?  Nem  duvido: assevero que não.  

Pessoalmente discordo.

 

Não vejo a emoção como um processo assim tão especial, como muitos o descrevem. Pelo menos não o suficiente para que não possa ser induzido em outra máquina, que não o corpo humano. Gosto bastante dos estudos do neuro-cientista Antonio Damásio com relação aos mecanismos por trás da emoção e aconselho a todos o livro "Em Busca de Espinoza", com boas reflexões sobre o assunto.

 

Como os processos ligados à consciência e às emoções acontecem por mecanismos diferentes (seguindo a linha de raciocínio do estudo) e como a resposta a estímulos emocionais competentes ocorre mais rapidamente, servindo inclusive de insumo para o processo consciente, tendemos a ver a emoção como algo sobrenatural, intuição, etc. Mas, é só mais um processo que "roda" nessa extremamente complexa máquina que é o corpo humano. 

 

Não vejo porque no futuro não poderíamos construir outra máquina tão, ou mais, comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas já trilhamos um longo caminho.

 

Abraços,

 

Ricardo S.

 


SUBJECT: Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2011 15:50

Pessoal,
 
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
 

Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.

 

No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.

 

Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.

 

As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.

 

O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.

 

A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.

 

O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.

 

O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?

 

Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.

 

Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.

 

Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.

 

Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.

 

Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.

 

No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.

 

Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.

 

O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.

 

Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.

 

Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas ​​por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.

 

Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.

 

Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:

 

Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.

 

Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)

 

Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.

 

Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.

 

Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.

 

Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.

 

Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)

 

Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.

 

irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.

Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.

 

Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”

 

O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.

 

Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.

 

Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.

 

Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.

 

“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”

 

Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.

 

Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.

 

O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:

 

O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?

 

Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.

 

As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.

 

Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.

Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.

 

A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.

 

As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.

 

Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.

 

A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”

 

Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.

 

Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:

 

Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.

 

Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.

 

Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.

 

eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.

 

Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.

 

A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.

 

Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.

 

Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.

 

No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.

 

A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.

 

Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.

 

A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.

 

As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.

 

Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.

 

Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”

 

A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.

 

O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.

 

Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.

 

  DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)

 

Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.

 

Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.

 

Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.

 

Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.

 

Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.

 

Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.

 

E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.

 

Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.

 

Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.

 

Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).

 

Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:

 

Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.

 

Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?

 

Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.

 

Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.

 

A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.

 

Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.

 

Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.

 

Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas

crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.

 

Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy

Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.

 

No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.

 

Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.

 

No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).

 

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2011 16:40

Acabei não comentando a mensagem do Ricardo S., onde ele
não vê tanta dificuldade assim para replicar processos
emocionais em outro tipo de "arquitetura". Há um pouco
de verdade nisso, mas é preciso separar as coisas.
 
Mesmo hoje já existem bons modelos sobre as emoções, e
não me parece muito difícil implementá-los em "organismos
computacionais". A questão é que esses modelos transformam
em "caixas pretas" processos que são muito complexos no
organismo humano. Emoções, em nós humanos, envolvem mais do
que a pura atividade do sistema nervoso central. Envolvem
inúmeros aspectos hormonais e até mesmo de arquitetura
dos órgãos, de forma que implantar isso em um organismo
com constituição física diferente (um robô) fará esse
robô ter sim emoções, mas não emoções humanas. Quem duvidar
disso, basta observar o que acontece conosco durante uma
chuva de cortisol e adrenalina. É o cão chupando manga!
 
Simular isso, além de complicadérrimo, poderá ser um big
de um problemão, pois já enfrentamos vários dilemas éticos/morais
quando tratamos de humanos que estão nos "extremos de
comportamento" da média (basta lembrar daquele seriado Dexter
para ter um exemplo bem simples). Reafirmo que sou cético em
relação à construção de mecanismos de natureza não biológica
que tenham emoções comparáveis às nossas.
 
Já nosso amigo JVitor colocou três empecilhos que seriam
impeditivos até mesmo de termos máquinas inteligentes, e
ele citou três elementos: pensamentos, consciência e sonhos.
 
Eu vejo esses três elementos como sendo pertencentes a uma
única instância de processos: a atividade neural do cérebro
humano. Se construirmos algo que disponha das mesmas propriedades
funcionais do cérebro humano, poderíamos ter também o
equivalente a esses três elementos. Afinal, pensamento é
o encadeamento sequenciado de ativações sincronizadas de populações
de neurônios, sonhos são a mesma coisa, mas sem um controle
volitivo e consciência seria "o pensamento que percebe
aquilo que está sendo pensado". Portanto, é tudo a mesma
coisa. A encrenca aparece, na minha visão, quando se jogam
as emoções nesse caldeirão. Aí a festa fica complexa mesmo.
 
*PB*
 
 
 
 
 
 
From: JVictor
Sent: Tuesday, August 30, 2011 1:37 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
 


Não vejo porque no futuro não poderíamos construir outra máquina tão, ou mais, comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas já trilhamos um longo caminho.”

 

Claro, a tecnologia marcha para o aprimoramento do que já existe e a tendência é mesmo refinar as simulações. Há recursos tecnológicos para o mister. Mas, infelizmente, em minha opinião, há limites intransponíveis. Entre eles, os que comento mais abaixo.

 

Há que se considerar certos aspectos dessa questão:  um deles sendo o velho companheiro nosso, o  pensamento! Até onde sei, todos pensamos.

 

Pois bem, máquina, que é máquina de vergonha, tem que pensar...Mas pensar como os humanos, que estamos muiiiiiiiiiiiiii...iiiiiiiiiiiiiiii...ii..to) longe de sabermos o que diabos é o pensamento. Ás vezes eles surgem, mexem com a gente, mostram soluções, apontam caminhos, vão embora sem avisar, ou ficam importunando, sem controle. Outras vezes nós os controlamos(controlamos?), and so on. Então, há, nessa história: consciência(sobre o que já se discutiu por aqui), pensamentos,  e mais isto, que é um baita  terceiro aspecto: sonhos! O que diabos são os sonhos?

 

Só precisamos saber o que são estes três “simples”  ingredientes para refletirmos sobre o que é vida. Fácil, não?

 

Então, uma máquina para entrar no clube do bolinha, do qual somos sócios fundadores,  teria que ser equipada com os ”simples” três  requesitos acima...

 

Ainda continuo convicto de que as emoções, para mim impulsos atrelados inexoravelmente à consciência, pensamentos e sonhos, nos tornam únicos na natureza. Mas...

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ricardo S.
Enviada em: quarta-feira, 24 de agosto de 2011 18:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Robôs e instintos

 

 

 


Em 21/08/2011, às 09:48, "JVictor"

 

Eis onde está o nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é devido a emoções, em alguma de suas formas,  que o processo criativo eclode? Penso que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples poeta de cordel?  Nem  duvido: assevero que não.  

Pessoalmente discordo.

 

Não vejo a emoção como um processo assim tão especial, como muitos o descrevem. Pelo menos não o suficiente para que não possa ser induzido em outra máquina, que não o corpo humano. Gosto bastante dos estudos do neuro-cientista Antonio Damásio com relação aos mecanismos por trás da emoção e aconselho a todos o livro "Em Busca de Espinoza", com boas reflexões sobre o assunto.

 

Como os processos ligados à consciência e às emoções acontecem por mecanismos diferentes (seguindo a linha de raciocínio do estudo) e como a resposta a estímulos emocionais competentes ocorre mais rapidamente, servindo inclusive de insumo para o processo consciente, tendemos a ver a emoção como algo sobrenatural, intuição, etc. Mas, é só mais um processo que "roda" nessa extremamente complexa máquina que é o corpo humano.

 

Não vejo porque no futuro não poderíamos construir outra máquina tão, ou mais, comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas já trilhamos um longo caminho.

 

Abraços,

 

Ricardo S.

 


SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2011 20:22

Olá Vitor!

>
> Pois bem, máquina, que é máquina de vergonha, tem que pensar...
> Mas pensar como os humanos, que estamos
> muiiiiiiiiiiiiii...iiiiiiiiiiiiiiii...ii..to) longe de sabermos o que
diabos é o pensamento.


Entendo que pensamento é só qualquer forma de processamento de informação
pra resolver alguma coisa. Pensamentos podem então ser menos, tão ou mais
complexos e inteligentes do que os do homem. Se uma máquina pensante puder
"pensar" sobre sí e sobre seus próprios pensamentos, acho que seria uma
máquina com uma consciência, que poderia ser menor, tão ou maior que a do
homem, não?

>
> Então, há, nessa história: consciência(sobre o que já se discutiu
> por aqui), pensamentos, e mais isto, que é um baita terceiro
> aspecto: sonhos! O que diabos são os sonhos?
>

Sonhos em que sentido? No sentido de pensamentos durante o sono, acho que
seria só algum processo de manutenção do cérebro, sem maior importância
(tipo um ScanDisk muito mais sofisticado :)), ou até um bug do sistema! :)

No sentido de desejos humanos que tentamos realizar, acho que são
similares a processos computacionais de grandes prioridades que
infelizmente estão no fim de uma longa fila! :). E desejos humanos só tem
importância pra humanos né...

>
> Então, uma máquina para entrar no clube do bolinha, do qual somos
> sócios fundadores, teria que ser equipada com os "simples" três
> requesitos acima...
>

Não acho tão difícil! :) Logo logo, se continuarmos a tentar criar
máquinas parecidas com humanos, diremos corriqueiramente "aquele androide
pensou que...", veremos máquinas passando fácil no Teste de Turing e,
assim, começaremos a considerá-las como uma forma de "gente".

Mas, voltando ao tópico, como disse o Pesky, mesmo se máquinas pudessem
ter algo semelhante a emoções, estas não seriam "naturalmente" iguais as
nossas (poderiam ser simuladas), pois as nossas emoções envolvem coisas do
nosso organismo, o modo de funcionamento do nosso cérebro, onde tem os
instintos e tal. É isso que eu questiono: Independentemente da
inteligência e consciência de um robô, só devido a estas, não devem surgir
neles instintos e muito menos emoções como dos animais, pois estas são
produtos de evolução, não de inteligência e consciência.

>
>
> Ainda continuo convicto de que as emoções, para mim impulsos atrelados
inexoravelmente a consciência, pensamentos e sonhos, nos tornam
> únicos na natureza. Mas...
>

Únicos sim, uma coisa que não deve ter em nenhum outro lugar do Universo,
mas, mais inteligentes e conscientes só por ter ódio, raiva, alegria,
tristeza, agressividade, etc, não faz sentido pra mim! :) Ter emoções
humanas só torna algo mais humano.

Acho que um robô inteligentíssimo não se tornaria "idiota" só por não não
se importar em trabalhar 24hs por dia até pifar ou em com triturado,
concorda ou sem corda?! :) A nossa resistência a isso não é racional é
instintiva (um robô poderia ter isso programado, como um instinto).

[]´s,
Jeff.

>
>
> Sds,
>
> Victor.
>






SUBJECT: Enc: Carros ao Sol
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2011 20:29

      Mais uma da internet! Especialistas., pronunciem-se por favor.
 
      [],s
 
      Belmiro

----- Mensagem encaminhada -----
De: anastasia besciak <anastasiabesciak@hotmail.com>
Para:
Enviadas: Terça-feira, 30 de Agosto de 2011 19:41
Assunto: FW: Carros ao Sol
Anastásia 
 

 



 

Carros Estacionados no SolPara:
                                                                                  CARROS ESTACIONADOS AO SOL....
 
Preste atenção!!! Isto é importante! 
 
Um carro estacionado na sombra durante um dia com as janelas fechadas pode conter de 400-800 mg. de Benzeno. Se esta no sol a uma temperatura superior a 16º C., o nível de Benzeno subirá a 2000-4000 mg, 40 vezes mais o nível aceitável... 
                         
       A pessoa que entra no carro mantendo as janelas fechadas inevitavelmente aspirará em rápida sucessão, excessivas quantidades desta toxina. 


       O Benzeno é uma toxina que
afeta o rim e o fígado. E o que é pior, é extremamente difícil para o organismo expulsar esta substancia tóxica.

 
Ar condicionado ou ar simples dos  Automóveis              

O manual do condutor indica que antes de ligar o ar condicionado, deve-se primeiramente abrir as janelas e deixá-las assim por um tempo de dois minutos, porém não especificam "o porquê", só deixam entender que é para seu "melhor funcionamento".
           
Aqui vem a razão médica:
 
         De acordo com um estudo realizado, o ar refrescante antes de sair frio, manda todo o ar do plástico quente o qual libera Benzeno, que causa câncer (leva-se um tempo para dar se conta do odor do plástico quente no carro). Por isto é a importância de manter
os vidros abertos uns minutos. 
"Por favor, não ligar o ar condicionado ou simplesmente o ar, imediatamente ao se entrar no carro. 
       Primeiramente, devem-se abrir as janelas e depois de um momento, ligar o ar e manter as janelas abertas até uns minutos.
Além de causar câncer, o Benzeno envenena os ossos,  causa anemia e reduz as células brancas do sangue. 
Uma exposição prolongada pode causar Leucemia, incrementando o risco de câncer. 
        Também pode causar um aborto. O nivel apropriado de Benzeno em lugares fechados é de 50 mg/929 cm2. 
 
Assim amigos, por favor, antes de entrar no carro, abrir as janelas e a porta para assim dar tempo a que o ar interior saia e disperse esta toxina mortal.
 
Não se esqueçam de repassar, será muito importante.

 

SUBJECT: Comunicação nativus x modernus
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2011 21:18

Um vídeo especial para os antropólogos, humanistas, sociólogos, cientistas...
[]s
JR
..............................................................



Tribo Toulambi da Papua Nova Guiné em seu primeiro encontro com o homem branco.
 
Vídeo incrível de 1976.
 
Aparentemente eles pensaram que se tratava de um encontro com alguém morto, logo depois de perceber que era um humano vivo eles tentaram limpar a pele pensando se tratar de cinzas ou algo do tipo. Nao imaginavam que era um homem branco.
 
Lindo ver a reaçao ao se olhar no espelho...O susto e o modo de se proteger com a folha da arvore e se havia alguem atras do homem branco.
 
Mais adiante quando o homem branco serve arroz para eles nada incrível acontece até que ele adiciona sal, então o gosto deixa o índio surpreso.
 

 

 




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Atualizado em 29/08/2011


SUBJECT: Re: Enc: Carros ao Sol
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2011 23:00

Nenhuma referência, letras garrafais e coloridas e pede pra repassar. Pode descartar sem dó.

Confunde *micro*grama com *mili*grama... E confunde voláteis orgânicos (VOC) *totais* com benzeno.

Apenas pra efeito de argumentação:
" Static vehicle testing demonstrated TVOC levels of approximately 400 – 800 &#956;g/m3 at warm interior vehicle temperatures ( approximately 80oF), whereas TVOCs at least fivefold higher were observed under extreme heat conditions( e.g., up to 145oF)."
http://www.environmental-expert.com/Files%5C7588%5Carticles%5C2970%5C4.pdf

"The highest in-vehicle benzene concentration measured during these malfunctions was 45.2 &#956;g/m3"
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es950225n

"A recent study in California (D. Shikiya, unpublished data) indicates that automobile interior concentrations of benzene during commutes in Los Angeles average about 13 ppb (40 pg/m3)."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1539-6924.1990.tb01020.x/abstract

----------
O benzeno, no entanto, de fato é carcinogênico e de ação cumulativa. A OMS diz que não há níveis seguros.
http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0005/74732/E71922.pdf

Em condições estáticas, o benzeno corresponde por cerca de 1/9 dos CVO no interior do veículo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>       Mais uma da internet! Especialistas., pronunciem-se por favor.
>  
>       [],s
>  
>       Belmiro
>
> ----- Mensagem encaminhada -----
> De: anastasia besciak <anastasiabesciak@...>
> Para:
> Enviadas: Terça-feira, 30 de Agosto de 2011 19:41
> Assunto: FW: Carros ao Sol
>
> Anastásia 
>  
>
>
>  
>
>
>
>
> >
> > 
> >
> >
> >Carros Estacionados no SolPara:
> >                                                                                  CARROS ESTACIONADOS AO SOL....
> >  Preste atenção!!! Isto é importante! 
> > 
> >Um carro estacionado na sombra durante um dia com as janelas fechadas pode conter de 400-800 mg. de Benzeno. Se esta no sol a uma temperatura superior a 16º C., o nível de Benzeno subirá a 2000-4000 mg, 40 vezes mais o nível aceitável... 
> >                         
> >       A pessoa que entra no carro mantendo as janelas fechadasinevitavelmente aspirará em rápida sucessão, excessivas quantidades desta toxina. 
> >
> >       O Benzeno é uma toxina que afeta o rim e o fígado. E o que é pior, é extremamente difícil para o organismo expulsar esta substancia tóxica.
> >
> > Ar condicionado ou ar simples dos  Automóveis              
> >
> >
> >O manual do condutor indica que antes de ligar o ar condicionado, deve-se primeiramente abrir as janelas e deixá-las assim por um tempo de dois minutos, porém não especificam "o porquê", só deixam entender que é para seu "melhor funcionamento".
> >           Aqui vem a razão médica: 
> >         De acordo com um estudo realizado, o ar refrescante antes de sair frio, manda todo o ar do plástico quente o qual libera Benzeno, que causa câncer (leva-se um tempo para dar se conta do odor do plástico quente no carro). Por isto é a importância de manter os vidros abertos uns minutos. 
> >"Por favor, não ligar o ar condicionado ou simplesmente o ar, imediatamente ao se entrar no carro. 
> >       Primeiramente, devem-se abrir as janelas e depois de um momento, ligar o ar e manter as janelas abertas até uns minutos.
> >Além de causar câncer, o Benzeno envenena os ossos,  causa anemia e reduz as células brancas do sangue. 
> >Uma exposição prolongada pode causar Leucemia, incrementando o risco de câncer. 
> >        Também pode causar um aborto. O nivel apropriado de Benzeno em lugares fechados é de 50 mg/929 cm2. 
> > 
> >Assim amigos, por favor, antes de entrar no carro, abrir as janelas e a porta para assim dar tempo a que o ar interior saia e disperse esta toxina mortal.
> > 
> >Não se esqueçam de repassar, será muito importante.
> >
> >
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Comunicação nativus x modernus
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2011 00:18

Caro Renato,

 

Este vídeo não é só para as classes que você citou. Mas  para todos.

Fiquei deveras perplexo e, sem exageros, extasiado. Não lembro de nada que me tenha tocado tanto.

Só espero que o contato conosco, cá da outra civilização, já não haja destruído aquele povo simples e ignorante(de nosso ponto de vista, claro) ou mesmo...corrompido-o.

Esta postagem, em minha opinião, é uma das melhores contribuições que alguém já disponibilizou por aqui.

Obrigado e parabéns.

 

Mas, como estará aquele povo simples, hoje, após o contato com o cara-pálida?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de José Renato Terra
Enviada em: terça-feira, 30 de agosto de 2011 21:19
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Comunicação nativus x modernus

 

 

Um vídeo especial para os antropólogos, humanistas, sociólogos, cientistas...

[]s

JR

..............................................................

 

 

Tribo Toulambi da Papua Nova Guiné em seu primeiro encontro com o homem branco.

 

Vídeo incrível de 1976.

 

Aparentemente eles pensaram que se tratava de um encontro com alguém morto, logo depois de perceber que era um humano vivo eles tentaram limpar a pele pensando se tratar de cinzas ou algo do tipo. Nao imaginavam que era um homem branco.

 

Lindo ver a reaçao ao se olhar no espelho...O susto e o modo de se proteger com a folha da arvore e se havia alguem atras do homem branco.

 

Mais adiante quando o homem branco serve arroz para eles nada incrível acontece até que ele adiciona sal, então o gosto deixa o índio surpreso.

 

 

 

 

 


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Atualizado em 29/08/2011


SUBJECT: Tribo Toulambi
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2011 03:29

Sobre a tribo e nômade e desconhecida, indago:

 

1 – Como terá surgido um povo assim? Ok, ok, a partir de um casal da mesma espécie. Mas... aí  volta a pergunta para a gênese  casal, and so on.

2- Estariam ainda em estágio de evolução? Creio que sim. E creio também que a mudança  do meio em que vivem aceleraria o processo.

     Só fico imaginando como eram eles há umas centenas ou milhares de anos.

3- O meio certamente contribuiu para o estado evolutivo atual. Mas nenhum povo começou a  partir de considerações ambientais melhores.

Então?

Este assunto, até por dizer respeito a nós outros, em minha opinião, deveria ser melhor estudado e comentários sobre o fato seriam muito bem vindos. E digo isso pois sabemos que há especialistas, ou mais sabidos, nessa área, por aqui. Que  se pronunciem pelamordegod.

Afinal, nem só de física vive o homem.

 

Sds,

 

Victor.


SUBJECT: TreliçaPet versão 2.0 e HexaPet versão 2.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2011 07:37

Olá a todos.

Duas estruturas que podem ser úteis:

 
Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tribo Toulambi
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2011 09:51

>
> 1 – Como terá surgido um povo assim? Ok, ok, a partir de um casal
> da mesma espécie. Mas... aí volta a pergunta para a gênese casal,
>and so on.
>


Pelo cara deles parecem ser "Negritos", povo que parece estar alí há
dezenas de milhares de anos!


>
> 2- Estariam ainda em estágio de evolução? Creio que sim. E creio
> também que a mudança do meio em que vivem aceleraria o processo.
>


Todas as populações de todas as espécies estão e sempre estarão em
"estágio de evolução"! :)


>
> Só fico imaginando como eram eles há umas centenas ou milhares de anos.
>


Provavelmente do mesmo jeito! :)


>
> 3- O meio certamente contribuiu para o estado evolutivo atual.
> Mas nenhum povo começou a partir de considerações ambientais
> melhores.
>
> Então?
>


Não entendí! :)


>
> Este assunto, até por dizer respeito a nós outros, em minha
> opinião, deveria ser melhor estudado e comentários sobre o
> fato seriam muito bem vindos.
> E digo isso pois sabemos que há especialistas, ou mais sabidos,
> nessa área, por aqui. Que se pronunciem pelamordegod.
>


Eu sou bastante interessado nessa área também!


>
> Afinal, nem só de física vive o homem.
>


É verdade, eu já ia sugerir mudar o nome da lista pra Física-List! :)


>
> Sds,
>
> Victor.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2011 10:30


Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.
Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que sobra.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, August 30, 2011 3:50 PM
Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

Pessoal,
 
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
 

Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.

No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.

Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.

As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.

O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.

A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.

O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.

O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?

Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.

Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.

Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.

Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.

Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.

No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.

Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.

O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.

Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.

Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas ​​por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.

Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.

Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:

Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.

Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)

Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.

Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.

Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.

Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.

Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)

Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.

irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.

Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.

Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”

O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.

Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.

Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.

Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.

“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”

Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.

Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.

O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:

O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?

Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.

As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.

Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.

Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.

A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.

As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.

Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.

A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”

Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.

Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:

Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.

Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.

Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.

eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.

Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.

A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.

Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.

Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.

No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.

A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.

Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.

A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.

As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.

Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.

Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”

A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.

O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.

Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.

  DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)

Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.

Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.

Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.

Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.

Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.

Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.

E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.

Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.

Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.

Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).

Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:

Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.

Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?

Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.

Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.

A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.

Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.

Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.

Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas

crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.

Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy

Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.

No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.

Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.

No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2011 11:10

Ola Leo,

Independentemente dos psicólogos, acho que temos má ciência na psiquiatria tb!!! Este é o ponto principal.

Eu pesquisei todos os pesquisadores citados (incluindo neurocientistas), e todos parecem ser bons pesquisadores.

Abs
Felipe

--- Em qua, 31/8/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de 2011, 10:30

 



Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.
Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que sobra.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, August 30, 2011 3:50 PM
Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

Pessoal,
 
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
 

Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.

No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.

Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.

As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.

O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.

A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.

O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.

O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?

Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.

Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.

Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.

Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.

Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.

No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.

Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.

O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.

Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.

Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas ​​por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.

Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.

Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:

Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.

Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)

Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.

Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.

Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.

Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.

Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)

Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.

irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.

Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.

Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”

O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.

Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.

Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.

Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.

“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”

Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.

Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.

O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:

O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?

Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.

As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.

Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.

Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.

A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.

As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.

Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.

A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”

Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.

Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:

Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.

Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.

Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.

eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.

Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.

A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.

Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.

Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.

No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.

A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.

Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.

A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.

As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.

Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.

Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”

A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.

O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.

Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.

  DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)

Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.

Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.

Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.

Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.

Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.

Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.

E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.

Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.

Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.

Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).

Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:

Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.

Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?

Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.

Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.

A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.

Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.

Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.

Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas

crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.

Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy

Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.

No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.

Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.

No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).

Abs
Felipe


SUBJECT: RES: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2011 15:29

E assim continua o festival de teorias alternativas e...conspiratórias. Parece-me mais a criação de motivos para vender livros e espantar.  Todas essas doenças, “anomalias”, mentais  ou não,  sempre existiram, em todas as sociedades. Levantem-se dados a respeito, em cada uma, e se verá que nada há de espantoso nas  sociedades, umas em relação às outras. Tudo farinha do mesmo saco, nesse aspecto.   Apenas, quem tem a bola da vez, e é o mais visado, é o centro das especulações.

Nada contra ou favor, dos U.S.A. Aliás, mais a favor.  Afinal, somos  diferentes em quê?  Só em recursos e...juizo.

 

Para se aferir o nível de doentes, em cada lugar, basta ver o número de farmácias que existe em cada rua, em cada logradouro, de qualquer cidade.  Aquí no Recife, há uma numa  rua sim,e na seguinte  também.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 31 de agosto de 2011 10:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

 



Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.

Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que sobra.

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Tuesday, August 30, 2011 3:50 PM

Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

 

Pessoal,

 

Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).

 

Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.

No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.

Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.

As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.

O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.

A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.

O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.

O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?

Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.

Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.

Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.

Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.

Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.

No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.

Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.

O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.

Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.

Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas ​​por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.

Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.

Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:

Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.

Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)

Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.

Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.

Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.

Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.

Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)

Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.

irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.

Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.

Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”

O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.

Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.

Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.

Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.

“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”

Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.

Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.

O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:

O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?

Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.

As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.

Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.

Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.

A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.

As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.

Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.

A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”

Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.

Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:

Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.

Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.

Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.

eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.

Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.

A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.

Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.

Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.

No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.

A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.

Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.

A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.

As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.

Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.

Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”

A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.

O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.

Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.

  DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)

Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.

Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.

Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.

Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.

Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.

Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.

E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.

Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.

Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.

Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).

Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:

Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.

Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?

Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.

Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.

A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.

Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.

Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.

Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas

crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.

Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy

Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.

No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.

Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.

No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).

Abs

Felipe


SUBJECT: E ainda falam em teoria da conspiração
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2011 15:45

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2011 15:48

Ola Victor,
 
Concordo com vc. O que acho interessante é a discussão sobre as causas destas doenças.
 
Abs
Felipe

--- Em qua, 31/8/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de 2011, 15:29

 

E assim continua o festival de teorias alternativas e...conspiratórias. Parece-me mais a criação de motivos para vender livros e espantar.  Todas essas doenças, “anomalias”, mentais  ou não,  sempre existiram, em todas as sociedades. Levantem-se dados a respeito, em cada uma, e se verá que nada há de espantoso nas  sociedades, umas em relação às outras. Tudo farinha do mesmo saco, nesse aspecto.   Apenas, quem tem a bola da vez, e é o mais visado, é o centro das especulações.

Nada contra ou favor, dos U.S.A. Aliás, mais a favor.  Afinal, somos  diferentes em quê?  Só em recursos e...juizo.

 

Para se aferir o nível de doentes, em cada lugar, basta ver o número de farmácias que existe em cada rua, em cada logradouro, de qualquer cidade.  Aquí no Recife, há uma numa  rua sim,e na seguinte  também.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 31 de agosto de 2011 10:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

 



Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.

Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que sobra.

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Tuesday, August 30, 2011 3:50 PM

Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

 

Pessoal,

 

Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).

 

Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.

No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.

Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.

As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.

O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.

A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.

O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.

O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?

Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.

Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.

Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.

Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.

Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.

No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.

Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.

O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.

Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.

Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas ​​por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.

Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.

Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:

Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.

Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)

Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.

Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.

Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.

Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.

Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)

Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.

irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.

Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.

Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”

O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.

Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.

Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.

Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.

“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”

Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.

Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.

O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:

O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?

Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.

As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.

Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.

Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.

A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.

As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.

Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.

A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”

Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.

Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:

Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.

Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.

Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.

eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.

Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.

A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.

Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.

Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.

No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.

A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.

Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.

A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.

As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.

Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.

Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”

A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.

O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.

Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.

  DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)

Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.

Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.

Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.

Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.

Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.

Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.

E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.

Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.

Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.

Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).

Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:

Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.

Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?

Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.

Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.

A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.

Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.

Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.

Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas

crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.

Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy

Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.

No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.

Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.

No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).

Abs

Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] E ainda falam em teoria da conspiração
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2011 16:20



-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, August 31, 2011 3:45 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] E ainda falam em teoria da conspiração

> http://oglobo.globo.com/ciencia/mat/2011/08/30/investigacoes-revelam-detalhes-de-experiencia-dos-eua-com-cobaias-humanas-na-guatemala-925254050.asp

Pois é!!!

E eu acho que o Bush ainda nem havia nascido.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2011 18:28


O problema é que se trata de psiquiatria e, em Ciência, não se afiança a ' palavra da autoridade'. Assim, não há Ciência em psiquiatria.
Psiquiatria e Advocacia é a mesma coisa; veja os textos e livros de ambos ... 70% de cópias, 20% de palavras de autoridade, 9% de espaço em branco no livro e 1% de obtusas opinião do autor.
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, August 31, 2011 11:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

Ola Leo,

Independentemente dos psicólogos, acho que temos má ciência na psiquiatria tb!!! Este é o ponto principal.

Eu pesquisei todos os pesquisadores citados (incluindo neurocientistas), e todos parecem ser bons pesquisadores.

Abs
Felipe

--- Em qua, 31/8/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de 2011, 10:30

 



Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.
Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que sobra.
 
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From: luiz silva
Sent: Tuesday, August 30, 2011 3:50 PM
Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

Pessoal,
 
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
 

Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.

No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.

Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.

As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.

O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.

A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.

O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.

O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?

Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.

Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.

Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.

Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.

Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.

No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.

Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.

O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.

Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.

Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas ​​por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.

Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.

Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:

Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.

Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)

Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.

Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.

Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.

Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.

Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)

Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.

irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.

Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.

Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”

O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.

Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.

Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.

Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.

“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”

Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.

Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.

O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:

O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?

Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.

As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.

Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.

Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.

A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.

As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.

Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.

A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”

Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.

Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:

Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.

Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.

Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.

eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.

Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.

A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.

Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.

Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.

No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.

A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.

Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.

A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.

As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.

Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.

Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”

A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.

O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.

Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.

  DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)

Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.

Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.

Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.

Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.

Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.

Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.

E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.

Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.

Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.

Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).

Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:

Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.

Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?

Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.

Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.

A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.

Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.

Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.

Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas

crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.

Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy

Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.

No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.

Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.

No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).

Abs
Felipe


SUBJECT: RES: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2011 12:34

Imagino que você tenha lido todos os livros de advocacia e psiquiatria para fazer tal afirmação. Caso tenha, pode nos mostrar as estatísticas detalhadas e referências de seus estudos? Caso não tenha, que valor devemos dar a elas?

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 31 de agosto de 2011 18:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 






O problema é que se trata de psiquiatria e, em Ciência, não se afiança a ' palavra da autoridade'. Assim, não há Ciência em psiquiatria.

Psiquiatria e Advocacia é a mesma coisa; veja os textos e livros de ambos ... 70% de cópias, 20% de palavras de autoridade, 9% de espaço em branco no livro e 1% de obtusas opinião do autor.

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Wednesday, August 31, 2011 11:10 AM

Subject: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

 

Ola Leo,

Independentemente dos psicólogos, acho que temos má ciência na psiquiatria tb!!! Este é o ponto principal.

Eu pesquisei todos os pesquisadores citados (incluindo neurocientistas), e todos parecem ser bons pesquisadores.

Abs
Felipe

--- Em qua, 31/8/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:


De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de 2011, 10:30

 



Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.

Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que sobra.

 

[]´

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Tuesday, August 30, 2011 3:50 PM

Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

 

Pessoal,

 

Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).

 

Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.

No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.

Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.

As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.

O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.

A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.

O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.

O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?

Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.

Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.

Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.

Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.

Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.

No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.

Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.

O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.

Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.

Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas ​​por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.

Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.

Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:

Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.

Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)

Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.

Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.

Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.

Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.

Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)

Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.

irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.

Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.

Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”

O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.

Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.

Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.

Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.

“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”

Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.

Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.

O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:

O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?

Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.

As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.

Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.

Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.

A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.

As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.

Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.

A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”

Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.

Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:

Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.

Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.

Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.

eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.

Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.

A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.

Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.

Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.

No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.

A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.

Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.

A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.

As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.

Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.

Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”

A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.

O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.

Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.

  DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)

Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.

Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.

Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.

Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.

Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.

Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.

E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.

Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.

Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.

Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).

Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:

Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.

Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?

Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.

Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.

A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.

Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.

Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.

Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas

crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.

Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy

Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.

No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.

Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.

No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).

Abs

Felipe





SUBJECT: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2011 10:11


Não dê valor algum! Não sou palavra da autoridade!
Que valor devo dar à sua mensagem? Pra mim não passa da mesma bosta de sempre! Um garotinho em permanente disenteria mental e com ares de autoridade científica.
Me afastei da C-List para não ter que me defrontar com sua demência e prepotência; pensei que houvesse melhorado e arrisquei. E lá veio a besta com 'estatísticas detalhadas e referências de seus estudos'.
Até um outro ano! Curta bem suas fezes!
 
]['
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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Sent: Thursday, September 01, 2011 12:34 PM
Subject: RES: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

Imagino que você tenha lido todos os livros de advocacia e psiquiatria para fazer tal afirmação. Caso tenha, pode nos mostrar as estatísticas detalhadas e referências de seus estudos? Caso não tenha, que valor devemos dar a elas?

[ ]s

Alvaro Augusto

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 31 de agosto de 2011 18:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos






O problema é que se trata de psiquiatria e, em Ciência, não se afiança a ' palavra da autoridade'. Assim, não há Ciência em psiquiatria.

Psiquiatria e Advocacia é a mesma coisa; veja os textos e livros de ambos ... 70% de cópias, 20% de palavras de autoridade, 9% de espaço em branco no livro e 1% de obtusas opinião do autor.

[]´

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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From: luiz silva

Sent: Wednesday, August 31, 2011 11:10 AM

Subject: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

Ola Leo,

Independentemente dos psicólogos, acho que temos má ciência na psiquiatria tb!!! Este é o ponto principal.

Eu pesquisei todos os pesquisadores citados (incluindo neurocientistas), e todos parecem ser bons pesquisadores.

Abs
Felipe

--- Em qua, 31/8/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:


De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de 2011, 10:30

 



Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.

Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que sobra.

[]´

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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From: luiz silva

Sent: Tuesday, August 30, 2011 3:50 PM

Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos

 

Pessoal,

Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).

Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.

No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.

Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.

As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.

O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.

A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.

O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.

O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?

Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.

Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.

Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.

Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.

Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.

No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.

Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.

O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.

Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.

Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas ​​por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.

Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.

Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:

Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.

Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)

Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.

Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.

Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.

Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.

Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)

Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.

irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.

Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.

Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”

O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.

Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.

Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.

Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.

“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”

Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.

Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.

O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:

O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?

Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.

As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.

Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.

Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.

A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.

As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.

Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.

A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”

Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.

Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:

Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.

Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.

Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.

eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.

Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.

A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.

Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.

Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.

No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.

A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.

Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.

A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.

As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.

Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.

Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”

A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.

O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.

Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.

  DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)

Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.

Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.

Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.

Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.

Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.

Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.

E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.

Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.

Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.

Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).

Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:

Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.

Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?

Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.

Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.

A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.

Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.

Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.

Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas

crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.

Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy

Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.

No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.

Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.

No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).

Abs

Felipe





SUBJECT: Cerebro e Neurociência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2011 14:17

Pessoal,
 
Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a responsabilidade por determinada percepção.
 
Para isso, fazem uma correlação entre a atividade/percepção que está ocorrendo, e o nível de atividade cerebral(nos locais responsáveis, ele aumenta).
 
Ou seja, existe um modelo que relaciona o fenômeno observado (percepção visual, tato, paladar, etc..) com a ativação de determinadas áreas.
 
Me bateu uma dúvida : como podemos diferenciar se o fenômeno está sendo percebido pelo cérebro como um todo, devido a uma configuração especial, onde a área considerada específica seria a "responsável" por alterar uma dada configuração anterior ou se ele está sendo percebido de forma localizada, na área específica em questão (com maior ativação)?
 
Abs
Felipe
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurocincia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2011 16:00

Felipão, esse é assunto complexo, mas basicamente um
neurônio em operação precisa gastar muita energia para
operar (só para ter uma ideia, metade da energia gasta
por um neurônio é só para manter em funcionamento as
bombas de íons de sódio/potássio que entram e saem
do neurônio). O nosso cérebro gasta cerca de 20% de
toda a energia do corpo, é um órgão danado de caro.
 
Essa energia vem de glicose e de O2, que são levadas ao
cérebro pela vascularização sanguínea. As ressonâncias
magnéticas funcionais (fMRI) anotam exatamente esse fluxo
de sangue aumentado, que ocorre nas áreas que estão mais
intensamente ativadas. Claro que isso não consegue ter
agilidade para registrar ativações muito rápidas, pois
o fluxo aumentado de sangue registrado pelo fMRI leva de
2 a 6 segundos para ser detectável, mas isso já dá uma
visão muito clara de que parte do cérebro está mais ativa.
 
E isso tem muito boa correlação com a região que estaria
processando os estímulos e computando as respostas. Só mais
um detalhinho: cada quadradinho colorido mostrado pelo fMRI
representa a operação de várias dezenas de milhões de
neurônios, portanto é uma visão bem aproximada de todo o
processo (mas é muitíssimo melhor do que nada).
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, September 02, 2011 2:17 PM
Subject: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
 


Pessoal,
 
Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a responsabilidade por determinada percepção.
 
Para isso, fazem uma correlação entre a atividade/percepção que está ocorrendo, e o nível de atividade cerebral(nos locais responsáveis, ele aumenta).
 
Ou seja, existe um modelo que relaciona o fenômeno observado (percepção visual, tato, paladar, etc..) com a ativação de determinadas áreas.
 
Me bateu uma dúvida : como podemos diferenciar se o fenômeno está sendo percebido pelo cérebro como um todo, devido a uma configuração especial, onde a área considerada específica seria a "responsável" por alterar uma dada configuração anterior ou se ele está sendo percebido de forma localizada, na área específica em questão (com maior ativação)?
 
Abs
Felipe
 

SUBJECT: Re: Cerebro e Neurociência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2011 20:24

-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas
> específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a
> responsabilidade por determinada percepção.

Nem toda. Miguel Nicolelis, p.e., descarta essa teoria localizacionista, adotando a q ele chama de distribucionista. Veja o livro de divulgação dele: Muito Além do Nosso Eu. (Tem bastante debate na comunidade neurocientífica a esse respeito - e a respeito de outros pontos.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2011 22:37

Ola Pesky,
 
Ja postei aqui um artigo da Sciam, chamado "A Energia Escura do Cérebro". Basicamente, pelo que lembro, é falado que o que o cérebor gasta a mais, para "ativar" uma área representa somente 5% do que ele gasta com seu "funcionamento padrão"(vou chamar assim, pois não lembro direito).
 
Falam inclusive que é extremamente difícil diferenciar essas áreas no exame, e muito da diferença que vemos, vem dos sofwares que analisam pequenissemas variações nos dados.
 
Então, voltando a pergunta : como podemos falsear a questão que coloquei? Ou ela já foi falseada?
 
Abs
Felipe
Se pensarmos no cérebro como um todo integrado,

--- Em sex, 2/9/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 2 de Setembro de 2011, 16:00

 
Felipão, esse é assunto complexo, mas basicamente um
neurônio em operação precisa gastar muita energia para
operar (só para ter uma ideia, metade da energia gasta
por um neurônio é só para manter em funcionamento as
bombas de íons de sódio/potássio que entram e saem
do neurônio). O nosso cérebro gasta cerca de 20% de
toda a energia do corpo, é um órgão danado de caro.
 
Essa energia vem de glicose e de O2, que são levadas ao
cérebro pela vascularização sanguínea. As ressonâncias
magnéticas funcionais (fMRI) anotam exatamente esse fluxo
de sangue aumentado, que ocorre nas áreas que estão mais
intensamente ativadas. Claro que isso não consegue ter
agilidade para registrar ativações muito rápidas, pois
o fluxo aumentado de sangue registrado pelo fMRI leva de
2 a 6 segundos para ser detectável, mas isso já dá uma
visão muito clara de que parte do cérebro está mais ativa.
 
E isso tem muito boa correlação com a região que estaria
processando os estímulos e computando as respostas. Só mais
um detalhinho: cada quadradinho colorido mostrado pelo fMRI
representa a operação de várias dezenas de milhões de
neurônios, portanto é uma visão bem aproximada de todo o
processo (mas é muitíssimo melhor do que nada).
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, September 02, 2011 2:17 PM
Subject: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
 


Pessoal,
 
Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a responsabilidade por determinada percepção.
 
Para isso, fazem uma correlação entre a atividade/percepção que está ocorrendo, e o nível de atividade cerebral(nos locais responsáveis, ele aumenta).
 
Ou seja, existe um modelo que relaciona o fenômeno observado (percepção visual, tato, paladar, etc..) com a ativação de determinadas áreas.
 
Me bateu uma dúvida : como podemos diferenciar se o fenômeno está sendo percebido pelo cérebro como um todo, devido a uma configuração especial, onde a área considerada específica seria a "responsável" por alterar uma dada configuração anterior ou se ele está sendo percebido de forma localizada, na área específica em questão (com maior ativação)?
 
Abs
Felipe
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cerebro e Neurociência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2011 22:38

Ola Takata,
 
Obrigado pela dica.
 
Mas o tipo de questão que coloquei é falseável ?
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 2/9/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Cerebro e Neurociência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 2 de Setembro de 2011, 20:24

 
-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas
> específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a
> responsabilidade por determinada percepção.

Nem toda. Miguel Nicolelis, p.e., descarta essa teoria localizacionista, adotando a q ele chama de distribucionista. Veja o livro de divulgação dele: Muito Além do Nosso Eu. (Tem bastante debate na comunidade neurocientífica a esse respeito - e a respeito de outros pontos.)

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Se todos os Padres Fossem Assim...
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2011 01:21

 
Vale a pena ver toda a entrevista do Dawkins com o padre Coyne

SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2011 11:58

Que existe algum processamento localizado, isso está fora
de discussão, existe sim. Que só uma área fique ativa durante
um tipo de processamento, isso não ocorre, são várias áreas.
O cérebro é uma maquininha muito dinâmica, que ativa rapidamente
diversas partes, muitas de forma transiente. Isso porque, por
exemplo, um certo tipo de atividade cognitiva requer a associação
entre várias áreas distintas, e para que uma área saiba
que é requisitada é necessário que chegue até ela algum
tipo de excitação. Esse tráfego de informação usa inúmeras
áreas, que só transitam a coisa, e não reagem muito a ela.
Fazendo uma analogia bem diferente, seria algo assim.

Imagine que o cérebro é composto de um porrilhão de corais
(bando de gente que gosta de cantar). Cada coral pode ter
de mil a um milhão de membros cantantes. Teremos dezenas
(ou mesmo centenas) de milhões de corais diferentes no cérebro.
Um coral recebe uma melodia proveniente de um estímulo visual.
Esse coral não sabe bem o que fazer com isso, então ele só
dá uma cantarolada nessa melodia, espalhando esse som para
todo lado. Cada coral próximo desse primeiro também não reconhece
a melodia, e faz a mesma coisa: cantarola espalhando o som
para mais longe ainda. Um outro coral, lá do caixaprego, ouve
essa melodia e o maestro identifica que é algo que eles já
cantaram antes. Então esse segundo coral replica (canta) a
mensagem que ouviu mas também agregando um pedacinho que ele
(o coral) lembrava de ter cantado antes.

E assim essa nova melodia é espalhada pelo ar, pelo mesmo
processo. Isso vai provocar uma (ou mais) novas reações de
corais que já ouviram a nova coisa (ou um pedaço dessa nova
coisa, talvez inexistente tanto na melodia original quanto
na adição, mas é algo derivado da junção das duas).

E assim essa coisa vai circulando e se refinando até que
vários corais estão cantarolando uma melodia bem mais complexa
e coerente do que a primeira. Essa gritaria toda pode chegar aos
ouvidos daquele primeiro coral, e lá o pessoal fica muito feliz
pois agora eles estão ouvindo algo que eles mesmo iniciaram, só
que agregado a diversos complementos que eles já tinham
ouvido antes. É o que faltava para a festa começar!

Esse pessoal responde também cantarolando forte a coisa, e
quando menos se espera uma enorme melodia sincronizada,
quase em uníssono, é entoada por todos os corais que
identificaram essa coisa (são vários, mas são pouquíssimos
perto do número total de corais, a maioria deles ouvindo
e repassando mecanicamente aquela melodia que não faz
sentido para eles).

Tem muito mais coisas, mas claro que isso vai requerer um bom de
um livro. Um ótimo exemplo é o que o Takata mencionou, o livro
do Miguel Nicolelis. Um dos maiores pesquisadores desse tipo de
modelo é Wolf Singer e um ótimo volume sobre a fundamentação
desse processo é o "Dynamic coordination in the Brain:

SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2011 13:25

Ola Pesky,
 
Eu não estou negando que haja um processamento localizado. O modelo que vc descreveu bate bem com o que eu estava intuindo qdo coloquei a pergunta. Aliás, parabéns, o texto está bem claro.
 
Abs
Felipe

--- Em sáb, 3/9/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:


De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 3 de Setembro de 2011, 11:58


 









Que existe algum processamento localizado, isso está fora
de discussão, existe sim. Que só uma área fique ativa durante
um tipo de processamento, isso não ocorre, são várias áreas.
O cérebro é uma maquininha muito dinâmica, que ativa rapidamente
diversas partes, muitas de forma transiente. Isso porque, por
exemplo, um certo tipo de atividade cognitiva requer a associação
entre várias áreas distintas, e para que uma área saiba
que é requisitada é necessário que chegue até ela algum
tipo de excitação. Esse tráfego de informação usa inúmeras
áreas, que só transitam a coisa, e não reagem muito a ela.
Fazendo uma analogia bem diferente, seria algo assim.
 
Imagine que o cérebro é composto de um porrilhão de corais
(bando de gente que gosta de cantar). Cada coral pode ter
de mil a um milhão de membros cantantes. Teremos dezenas
(ou mesmo centenas) de milhões de corais diferentes no cérebro.
Um coral recebe uma melodia proveniente de um estímulo visual.
Esse coral não sabe bem o que fazer com isso, então ele só
dá uma cantarolada nessa melodia, espalhando esse som para
todo lado. Cada coral próximo desse primeiro também não reconhece
a melodia, e faz a mesma coisa: cantarola espalhando o som
para mais longe ainda. Um outro coral, lá do caixaprego, ouve
essa melodia e o maestro identifica que é algo que eles já
cantaram antes. Então esse segundo coral replica (canta) a
mensagem que ouviu mas também agregando um pedacinho que ele
(o coral) lembrava de ter cantado antes.
 
E assim essa nova melodia é espalhada pelo ar, pelo mesmo
processo. Isso vai provocar uma (ou mais) novas reações de
corais que já ouviram a nova coisa (ou um pedaço dessa nova
coisa, talvez inexistente tanto na melodia original quanto
na adição, mas é algo derivado da junção das duas).
 
E assim essa coisa vai circulando e se refinando até que
vários corais estão cantarolando uma melodia bem mais complexa
e coerente do que a primeira. Essa gritaria toda pode chegar aos
ouvidos daquele primeiro coral, e lá o pessoal fica muito feliz
pois agora eles estão ouvindo algo que eles mesmo iniciaram, só
que agregado a diversos complementos que eles já tinham
ouvido antes. É o que faltava para a festa começar!
 
Esse pessoal responde também cantarolando forte a coisa, e
quando menos se espera uma enorme melodia sincronizada,
quase em uníssono, é entoada por todos os corais que
identificaram essa coisa (são vários, mas são pouquíssimos
perto do número total de corais, a maioria deles ouvindo
e repassando mecanicamente aquela melodia que não faz
sentido para eles).
 
Tem muito mais coisas, mas claro que isso vai requerer um bom de
um livro. Um ótimo exemplo é o que o Takata mencionou, o livro
do Miguel Nicolelis. Um dos maiores pesquisadores desse tipo de
modelo é Wolf Singer e um ótimo volume sobre a fundamentação
desse processo é o "Dynamic coordination in the Brain:

SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2011 13:35

Muito legal o texto PB, aprendi um pouco mais.

Abraços

Joaquim

Em 3 de setembro de 2011 11:58, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

Que existe algum processamento localizado, isso está fora
de discussão, existe sim. Que só uma área fique ativa durante
um tipo de processamento, isso não ocorre, são várias áreas.
O cérebro é uma maquininha muito dinâmica, que ativa rapidamente
diversas partes, muitas de forma transiente. Isso porque, por
exemplo, um certo tipo de atividade cognitiva requer a associação
entre várias áreas distintas, e para que uma área saiba
que é requisitada é necessário que chegue até ela algum
tipo de excitação. Esse tráfego de informação usa inúmeras
áreas, que só transitam a coisa, e não reagem muito a ela.
Fazendo uma analogia bem diferente, seria algo assim.
 
Imagine que o cérebro é composto de um porrilhão de corais
(bando de gente que gosta de cantar). Cada coral pode ter
de mil a um milhão de membros cantantes. Teremos dezenas
(ou mesmo centenas) de milhões de corais diferentes no cérebro.
Um coral recebe uma melodia proveniente de um estímulo visual.
Esse coral não sabe bem o que fazer com isso, então ele só
dá uma cantarolada nessa melodia, espalhando esse som para
todo lado. Cada coral próximo desse primeiro também não reconhece
a melodia, e faz a mesma coisa: cantarola espalhando o som
para mais longe ainda. Um outro coral, lá do caixaprego, ouve
essa melodia e o maestro identifica que é algo que eles já
cantaram antes. Então esse segundo coral replica (canta) a
mensagem que ouviu mas também agregando um pedacinho que ele
(o coral) lembrava de ter cantado antes.
 
E assim essa nova melodia é espalhada pelo ar, pelo mesmo
processo. Isso vai provocar uma (ou mais) novas reações de
corais que já ouviram a nova coisa (ou um pedaço dessa nova
coisa, talvez inexistente tanto na melodia original quanto
na adição, mas é algo derivado da junção das duas).
 
E assim essa coisa vai circulando e se refinando até que
vários corais estão cantarolando uma melodia bem mais complexa
e coerente do que a primeira. Essa gritaria toda pode chegar aos
ouvidos daquele primeiro coral, e lá o pessoal fica muito feliz
pois agora eles estão ouvindo algo que eles mesmo iniciaram, só
que agregado a diversos complementos que eles já tinham
ouvido antes. É o que faltava para a festa começar!
 
Esse pessoal responde também cantarolando forte a coisa, e
quando menos se espera uma enorme melodia sincronizada,
quase em uníssono, é entoada por todos os corais que
identificaram essa coisa (são vários, mas são pouquíssimos
perto do número total de corais, a maioria deles ouvindo
e repassando mecanicamente aquela melodia que não faz
sentido para eles).
 
Tem muito mais coisas, mas claro que isso vai requerer um bom de
um livro. Um ótimo exemplo é o que o Takata mencionou, o livro
do Miguel Nicolelis. Um dos maiores pesquisadores desse tipo de
modelo é Wolf Singer e um ótimo volume sobre a fundamentação
desse processo é o "Dynamic coordination in the Brain:
From neurons to mind".
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, September 02, 2011 10:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
 


Ola Pesky,
 
Ja postei aqui um artigo da Sciam, chamado "A Energia Escura do Cérebro". Basicamente, pelo que lembro, é falado que o que o cérebor gasta a mais, para "ativar" uma área representa somente 5% do que ele gasta com seu "funcionamento padrão"(vou chamar assim, pois não lembro direito).
 
Falam inclusive que é extremamente difícil diferenciar essas áreas no exame, e muito da diferença que vemos, vem dos sofwares que analisam pequenissemas variações nos dados.
 
Então, voltando a pergunta : como podemos falsear a questão que coloquei? Ou ela já foi falseada?
 
Abs
Felipe
Se pensarmos no cérebro como um todo integrado,

--- Em sex, 2/9/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 2 de Setembro de 2011, 16:00

 
Felipão, esse é assunto complexo, mas basicamente um
neurônio em operação precisa gastar muita energia para
operar (só para ter uma ideia, metade da energia gasta
por um neurônio é só para manter em funcionamento as
bombas de íons de sódio/potássio que entram e saem
do neurônio). O nosso cérebro gasta cerca de 20% de
toda a energia do corpo, é um órgão danado de caro.
 
Essa energia vem de glicose e de O2, que são levadas ao
cérebro pela vascularização sanguínea. As ressonâncias
magnéticas funcionais (fMRI) anotam exatamente esse fluxo
de sangue aumentado, que ocorre nas áreas que estão mais
intensamente ativadas. Claro que isso não consegue ter
agilidade para registrar ativações muito rápidas, pois
o fluxo aumentado de sangue registrado pelo fMRI leva de
2 a 6 segundos para ser detectável, mas isso já dá uma
visão muito clara de que parte do cérebro está mais ativa.
 
E isso tem muito boa correlação com a região que estaria
processando os estímulos e computando as respostas. Só mais
um detalhinho: cada quadradinho colorido mostrado pelo fMRI
representa a operação de várias dezenas de milhões de
neurônios, portanto é uma visão bem aproximada de todo o
processo (mas é muitíssimo melhor do que nada).
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, September 02, 2011 2:17 PM
Subject: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
 


Pessoal,
 
Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a responsabilidade por determinada percepção.
 
Para isso, fazem uma correlação entre a atividade/percepção que está ocorrendo, e o nível de atividade cerebral(nos locais responsáveis, ele aumenta).
 
Ou seja, existe um modelo que relaciona o fenômeno observado (percepção visual, tato, paladar, etc..) com a ativação de determinadas áreas.
 
Me bateu uma dúvida : como podemos diferenciar se o fenômeno está sendo percebido pelo cérebro como um todo, devido a uma configuração especial, onde a área considerada específica seria a "responsável" por alterar uma dada configuração anterior ou se ele está sendo percebido de forma localizada, na área específica em questão (com maior ativação)?
 
Abs
Felipe
 



SUBJECT: CestaPet e Vídeo Diversas Engenhocas 2
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2011 10:09

Olá a todos.

Ideia de cesta ou outra coisa: http://tipoalgo.blogspot.com/2011/09/cestapet.html

Fiz um segundo vídeo (sem som) reunindo as últimas engenhocas: http://www.youtube.com/watch?v=_shoDGl4bMk

Quem quiser ajudar  é só clicar nos anunciantes (canto superior direito do tipoalgo.blogspot.com ou nos anúncios dos vídeos) para ver se eu ganho algum troco. Valeu!

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com


SUBJECT: RES: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2011 12:07

Paulo,

 

Se o vídeo é falso, então pastei. Acreditei piamente, com direito a tudo quanto relatei no e-mail que postei a respeito.

Rapaz, muita gente se enganou. Há vários sites e blogs comentando-o, etc.

 

Vou é embora prá Parsárgada mesmo. Lá sou amigo do rei, e com mentirosos não encontrarei.

(Lá, ainda, não tem políticos...).

 

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: domingo, 4 de setembro de 2011 18:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi

 

 

Olá !

Tenho uma curiosidade sobre aquele vídeo da tribo Toulambi, mencionado
aqui há alguns dias...

Parece que o vídeo é falso (foi tudo uma interpretação dos nativos, que
já haviam tido contato com
outros pesquisadores):

http://skeptics.stackexchange.com/questions/4840/is-the-tribe-meets-white-man-for-the-first-time-video-fake

Encontrei o link acima quando fui questionado por alguns colegas a
respeito da veracidade do vídeo...
Eles acharam que as cenas estavam um pouco "teatrais" demais.

Não sei como responder a essas críticas, mas gostaria pelo menos de
saber se alguém
conhece o trabalho do autor do filme, o documentarista/pesquisador Jean
Pierre Dutilleux, cujo site está abaixo.
Será que tem reputação de fazer documentários "realistas" ?

http://jpdutilleux.com (site do documentarista)
http://jpdutilleux.com/collections/toulambi.html (página sobre a tribo
Toulambi)

Paulo


SUBJECT: Teorias - Um ponto de vista.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2011 12:24

Amigos,

Gostaria de ler os abalizados comentários sobre este ponto de vista, sobre o que é uma teoria.

Sds,

Victor.

 

‘As teorias, do meu ponto de vista, consistem num enorme número de ideias,

argumentos, palpites, sentimentos vagos, juízos de valor, etc., tudo numa grande

confusão. Estes vários ingredientes interligam-se de uma forma complicada. É toda

esta enorme quantidade de material que é «a teoria». A nossa imagem mental da teoria

é esta massa nebulosa tomada como um todo. Porém, ao apresentar a teoria não

podemos ousar fazê-lo como «uma massa nebulosa tomada como um todo». Somos

assim forçados a modificar a disposição de tudo isto de modo a torná-lo linear,

consistindo em um ponto a seguir a outro, cada um ligado ao seu antecessor de uma

forma mais ou menos directa. O que deve acontecer é que aquele que aprende a teoria,

apresentada deste modo linear, passe a formar então a sua própria «massa nebulosa

tomada como um todo». As questões são todas reorganizadas, são introduzidas

inúmeras novas ligações entre esses pontos, irrompem palpites e pressentimentos

menos consistentes, e assim por diante.’

Geroch (1996)

 


SUBJECT: Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2011 13:59

Olá !

Tenho uma curiosidade sobre aquele vídeo da tribo Toulambi, mencionado
aqui há alguns dias...

Parece que o vídeo é falso (foi tudo uma interpretação dos nativos, que
já haviam tido contato com
outros pesquisadores):

http://skeptics.stackexchange.com/questions/4840/is-the-tribe-meets-white-man-for-the-first-time-video-fake

Encontrei o link acima quando fui questionado por alguns colegas a
respeito da veracidade do vídeo...
Eles acharam que as cenas estavam um pouco "teatrais" demais.

Não sei como responder a essas críticas, mas gostaria pelo menos de
saber se alguém
conhece o trabalho do autor do filme, o documentarista/pesquisador Jean
Pierre Dutilleux, cujo site está abaixo.
Será que tem reputação de fazer documentários "realistas" ?

http://jpdutilleux.com (site do documentarista)
http://jpdutilleux.com/collections/toulambi.html (página sobre a tribo
Toulambi)


Paulo


SUBJECT: Re: Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2011 17:22

Como diria o Chapolin, "suspeitei desde o princípio".

Tava com muita cara de pseudo-antropologia, com a percepção dos "nativos" pela visão do "homem-branco". :)

Vale refletir sobre a reação do especialista:

"Pierre Lemonnier, was a French specialist in the Papua New Guinea domain. He exclaimed: "I'm outraged!" Lemonnier described the Dutilleux production as "untruthful, racist, revolting"."

"...the "unknown tribe" probably walked for about a day, from their settlement, to reach the appointed well-lit meeting-place… which had been conveniently cleared for the filming, with a few logs thrown into the creek so that the natives could emerge confidently from the jungle (most unusual behavior) and move naively towards the camera crew. "

"In the video, a native burns his fingers in the flame of a match… as if he were discovering fire! A native picks up a spoon by the wrong end… in spite of the fact that they manufacture wooden spoons! He is astonished by the taste of salt… in spite of the fact that the natives in this region are experts in extracting salt from certain plants."
...........
Outro vídeo do tipo, mas desta vez desmascarado por um documentarista na própria entrevista

Basta pular para os 55 minutos, pra ver a farsa se desmanchando, e o pseudo-antropologista dando o pulo do gato!

http://www.youtube.com/watch?v=ZXx3rXTMs0o&feature=related


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Olá !
>
> Tenho uma curiosidade sobre aquele vídeo da tribo Toulambi, mencionado
> aqui há alguns dias...
>
> Parece que o vídeo é falso (foi tudo uma interpretação dos nativos, que
> já haviam tido contato com
> outros pesquisadores):
>
> http://skeptics.stackexchange.com/questions/4840/is-the-tribe-meets-white-man-for-the-first-time-video-fake
>
> Encontrei o link acima quando fui questionado por alguns colegas a
> respeito da veracidade do vídeo...
> Eles acharam que as cenas estavam um pouco "teatrais" demais.
>
> Não sei como responder a essas críticas, mas gostaria pelo menos de
> saber se alguém
> conhece o trabalho do autor do filme, o documentarista/pesquisador Jean
> Pierre Dutilleux, cujo site está abaixo.
> Será que tem reputação de fazer documentários "realistas" ?
>
> http://jpdutilleux.com (site do documentarista)
> http://jpdutilleux.com/collections/toulambi.html (página sobre a tribo
> Toulambi)
>
>
> Paulo
>




SUBJECT: Re: Cerebro e Neurociência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2011 17:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas o tipo de questão que coloquei é falseável ?

Só construir a hipótese de modo que ela faça previsões testáveis.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Teorias - Um ponto de vista.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2011 18:00

Popper discordaria dessa conceituação de teoria. Embora ele e Kuhn provavelmente concordassem que é uma boa descrição do estado mental de confusão na cabeça da maioria dos cientistas (e de pessoas de modo geral).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Amigos,
>
> Gostaria de ler os abalizados comentários sobre este ponto de vista, sobre o
> que é uma teoria.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> `As teorias, do meu ponto de vista, consistem num enorme número de ideias,
>
> argumentos, palpites, sentimentos vagos, juízos de valor, etc., tudo numa
> grande
>
> confusão. Estes vários ingredientes interligam-se de uma forma complicada. É
> toda
>
> esta enorme quantidade de material que é «a teoria». A nossa imagem mental
> da teoria
>
> é esta massa nebulosa tomada como um todo. Porém, ao apresentar a teoria não
>
>
> podemos ousar fazê-lo como «uma massa nebulosa tomada como um todo». Somos
>
> assim forçados a modificar a disposição de tudo isto de modo a torná-lo
> linear,
>
> consistindo em um ponto a seguir a outro, cada um ligado ao seu antecessor
> de uma
>
> forma mais ou menos directa. O que deve acontecer é que aquele que aprende a
> teoria,
>
> apresentada deste modo linear, passe a formar então a sua própria «massa
> nebulosa
>
> tomada como um todo». As questões são todas reorganizadas, são introduzidas
>
> inúmeras novas ligações entre esses pontos, irrompem palpites e
> pressentimentos
>
> menos consistentes, e assim por diante.'
>
> Geroch (1996)
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2011 18:18

Eu desconfiei... Achei meio tetrais também, mas até que são bom atores
hein! :). Desconfiei mais no momento em que um deles se assuta com seu
reflexo num espelho, pois já teria visto muitas vezes seu reflexo num lago
ou numa poça d´água né...

[]´,s
Jeff.

> Paulo,
>
> Se o vídeo é falso, então pastei. Acreditei piamente, com direito a tudo
> quanto relatei no e-mail que postei a respeito.
>
> Rapaz, muita gente se enganou. Há vários sites e blogs comentando-o, etc.
>
>
>
> Vou é embora prá Parsárgada mesmo. Lá sou amigo do rei, e com mentirosos
> não
> encontrarei.
>
> (Lá, ainda, não tem políticos...).
>
>
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de psdias2
> Enviada em: domingo, 4 de setembro de 2011 18:59
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo
> Toulambi
>
>
>
>
>
> Olá !
>
> Tenho uma curiosidade sobre aquele vídeo da tribo Toulambi, mencionado
> aqui há alguns dias...
>
> Parece que o vídeo é falso (foi tudo uma interpretação dos nativos, que
> já haviam tido contato com
> outros pesquisadores):
>
> http://skeptics.stackexchange.com/questions/4840/is-the-tribe-meets-white-ma
> n-for-the-first-time-video-fake
>
> Encontrei o link acima quando fui questionado por alguns colegas a
> respeito da veracidade do vídeo...
> Eles acharam que as cenas estavam um pouco "teatrais" demais.
>
> Não sei como responder a essas críticas, mas gostaria pelo menos de
> saber se alguém
> conhece o trabalho do autor do filme, o documentarista/pesquisador Jean
> Pierre Dutilleux, cujo site está abaixo.
> Será que tem reputação de fazer documentários "realistas" ?
>
> http://jpdutilleux.com (site do documentarista)
> http://jpdutilleux.com/collections/toulambi.html (página sobre a tribo
> Toulambi)
>
> Paulo
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Teorias - Um ponto de vista.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2011 19:16

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, September 04, 2011 12:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Teorias - Um ponto de vista.

Eu diria que: Teoria é um conjunto de hipóteses coerentemente interligadas,
tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar um dado
domínio do conhecimento (vide
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm ou
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/cap02.htm).

A primeira frase parece estar em acordo com o texto que você apresentou. Há
que se ressaltar, não obstante, a finalidade. Como diria Poincaré: a ciência
é construída de fatos, como uma casa é de pedras. Mas uma coleção de fatos
não é mais uma ciência do que um monte de pedras é uma casa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


*******************************************
Amigos,

Gostaria de ler os abalizados comentários sobre este ponto de vista, sobre o
que é uma teoria.

Sds,

Victor.



‘As teorias, do meu ponto de vista, consistem num enorme número de ideias,

argumentos, palpites, sentimentos vagos, juízos de valor, etc., tudo numa
grande

confusão. Estes vários ingredientes interligam-se de uma forma complicada. É
toda

esta enorme quantidade de material que é «a teoria». A nossa imagem mental
da teoria

é esta massa nebulosa tomada como um todo. Porém, ao apresentar a teoria não

podemos ousar fazê-lo como «uma massa nebulosa tomada como um todo». Somos

assim forçados a modificar a disposição de tudo isto de modo a torná-lo
linear,

consistindo em um ponto a seguir a outro, cada um ligado ao seu antecessor
de uma

forma mais ou menos directa. O que deve acontecer é que aquele que aprende a
teoria,

apresentada deste modo linear, passe a formar então a sua própria «massa
nebulosa

tomada como um todo». As questões são todas reorganizadas, são introduzidas

inúmeras novas ligações entre esses pontos, irrompem palpites e
pressentimentos

menos consistentes, e assim por diante.’

Geroch (1996)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2011 21:41

Oi, João Victor !

> Se o vídeo é falso, então pastei. Acreditei piamente, com direito a
tudo quanto relatei no e-mail que postei a respeito.
> Rapaz, muita gente se enganou. Há vários sites e blogs comentando-o, etc.
> Vou é embora prá Parsárgada mesmo. Lá sou amigo do rei, e com
mentirosos não encontrarei.


Então, vamos juntos ! :) :) :)

Paulo


SUBJECT: Cientistas criam menor motor elétrico do mundo com uma única molécula
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2011 18:28

http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2011/09/cientistas-criam-menor-motor-eletrico-do-mundo-com-uma-unica-molecula.html

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Caro humano
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2011 12:08

http://blog.brasilacademico.com/2011/09/caro-humano.html

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Nossos instintos na Economia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2011 15:04

Belo post sobre o estudo da influência dos nossos instintos na Economia
(reprodução do livro "Crash: Uma Breve História da Economia", que parece
ser interessante):

http://www.gizmodo.com.br/conteudo/crash-como-darwin-explica-o-colapso-nas-bolsas/

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2011 10:32

Grande Takata,

 

Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos”

 

Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma diferença, estrutural, entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento devido a processos de defesa do organismo. O primeiro processo é devido a aspectos psíquicos, vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo, não. Que é  individual e só diz respeito a quem está “chiando”...

 

De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e correta exposição científica.

Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo na mesma velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature” humana):

 

Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma “amigo” robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma “tristeza” pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível,  se é que me faço entender.  Só uma questão de programação. Ou seja, fingimento...

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 20:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo
> age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a
> vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem
> para o grupo ?

Evolutivamente, em geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o *grupo*: pois, em geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns cenários de seleção em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)

O sofrimento emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que a dor fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens adaptativas. Se X causa sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.

Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção balanceadora.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2011 16:38

Para variar, caí de paraquedas e peguei esse assunto já andando,
mas como sou pentelho mesmo, comento.
 
Em relação às origens evolutivas das tristezas de perder amigos e
familiares (e outras questões sobre emoções similares) vale
lembrar que temos mecanismos neurais específicos para lidar com
a "empatia", ou seja, com o sentir o que os outros sentem.
 
Isso está associado aos tais dos "mirror neurons", que são neurônios
que são ativados tanto pela execução de uma tarefa manual quanto
pela observação de alguém executando essa tarefa. Aliás, esse
fenômeno ocorre também nos cérebros de primatas próximos. Vários
testes experimentais demonstraram que receber um estímulo doloroso
ou observar alguém recebendo isso afetam de forma parecida nossos
cérebros.
 
Pode parecer estranho, mas essa característica nossa é uma das
coisas que me deixam otimista em relação ao futuro da humanidade.
E por outro lado é uma das coisas que me deixam cético em relação
aos robôs emocionais.
 
*PB*
 
 
 
 
From: JVictor
Sent: Friday, September 09, 2011 10:32 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
 


Grande Takata,

 

Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos”

 

Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma diferença, estrutural, entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento devido a processos de defesa do organismo. O primeiro processo é devido a aspectos psíquicos, vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo, não. Que é  individual e só diz respeito a quem está “chiando”...

 

De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e correta exposição científica.

Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo na mesma velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature” humana):

 

Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma “amigo” robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma “tristeza” pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível,  se é que me faço entender.  Só uma questão de programação. Ou seja, fingimento...

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 20:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

 

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo
> age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a
> vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem
> para o grupo ?

Evolutivamente, em geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o *grupo*: pois, em geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns cenários de seleção em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)

O sofrimento emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que a dor fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens adaptativas. Se X causa sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.

Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção balanceadora.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2011 17:24

> Grande Takata,
>
>
>
> “Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia
> a
> não evitar a perda dos demais amigos”
>
>
>
> Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma diferença,
> estrutural,
> entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento devido a processos
> de
> defesa do organismo. O primeiro processo é devido a aspectos psíquicos,
> vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo, não. Que é
> individual e só diz respeito a quem está “chiando”...
>
>
>
> De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e correta
> exposição
> científica.
>
> Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo na mesma
> velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature” humana):
>
>
>
> Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que atinjam
> nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma
> “amigo”
> robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma “tristeza”
> pela
> mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível, se
> é
> que me faço entender. Só uma questão de programação. Ou seja,
> fingimento...
>



Acho que no momento em que você não puder distinguir, em uma espécie de
"Teste de Turing Emocional", emoções de um humano das emuladas por uma
máquina, você não poderá dizer que uma é "fingimento" e a outra não!
Certo?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2011 22:35

Ola VIctor,
 
" Não estou falando de exibir uma “tristeza” pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível,  se é que me faço entender.  Só uma questão de programação. Ou seja, fingimento..."
Não tem jeito....a coisa roda roda roda, e sempre caímos nos qualia ::))
 
Ou seja, pq "sentimos" o disparo de determinados neuronios como tristeza? Pq este processamente está associado a um sentimento do mesmo, e não somente a 0 e 1's "sem sentimento"?
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 9/9/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 9 de Setembro de 2011, 16:38

 
Para variar, caí de paraquedas e peguei esse assunto já andando,
mas como sou pentelho mesmo, comento.
 
Em relação às origens evolutivas das tristezas de perder amigos e
familiares (e outras questões sobre emoções similares) vale
lembrar que temos mecanismos neurais específicos para lidar com
a "empatia", ou seja, com o sentir o que os outros sentem.
 
Isso está associado aos tais dos "mirror neurons", que são neurônios
que são ativados tanto pela execução de uma tarefa manual quanto
pela observação de alguém executando essa tarefa. Aliás, esse
fenômeno ocorre também nos cérebros de primatas próximos. Vários
testes experimentais demonstraram que receber um estímulo doloroso
ou observar alguém recebendo isso afetam de forma parecida nossos
cérebros.
 
Pode parecer estranho, mas essa característica nossa é uma das
coisas que me deixam otimista em relação ao futuro da humanidade.
E por outro lado é uma das coisas que me deixam cético em relação
aos robôs emocionais.
 
*PB*
 
 
 
 
From: JVictor
Sent: Friday, September 09, 2011 10:32 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
 


Grande Takata,

 

Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos”

 

Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma diferença, estrutural, entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento devido a processos de defesa do organismo. O primeiro processo é devido a aspectos psíquicos, vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo, não. Que é  individual e só diz respeito a quem está “chiando”...

 

De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e correta exposição científica.

Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo na mesma velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature” humana):

 

Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma “amigo” robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma “tristeza” pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível,  se é que me faço entender.  Só uma questão de programação. Ou seja, fingimento...

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 20:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

 

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo
> age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a
> vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem
> para o grupo ?

Evolutivamente, em geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o *grupo*: pois, em geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns cenários de seleção em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)

O sofrimento emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que a dor fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens adaptativas. Se X causa sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.

Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção balanceadora.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2011 22:40

Acho que Depende, Jeff.
 
Vc não concorda que sabemos que existe um programa em linguagem de alto nível, criado por um humano,  rodando ali, e executando uma série de instruções ? Isto é = a ser o mesmo?
 
Ou seja, para aceitar isso, acho que vc deve aceitar que existe um programa rodando no cérebro. E qual seria essa "linguagem natural" do cérebro?

Abs
Felipe
--- Em sex, 9/9/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:

De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 9 de Setembro de 2011, 17:24

 
> Grande Takata,
>
>
>
> “Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia
> a
> não evitar a perda dos demais amigos”
>
>
>
> Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma diferença,
> estrutural,
> entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento devido a processos
> de
> defesa do organismo. O primeiro processo é devido a aspectos psíquicos,
> vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo, não. Que é
> individual e só diz respeito a quem está “chiando”...
>
>
>
> De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e correta
> exposição
> científica.
>
> Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo na mesma
> velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature” humana):
>
>
>
> Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que atinjam
> nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma
> “amigo”
> robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma “tristeza”
> pela
> mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível, se
> é
> que me faço entender. Só uma questão de programação. Ou seja,
> fingimento...
>

Acho que no momento em que você não puder distinguir, em uma espécie de
"Teste de Turing Emocional", emoções de um humano das emuladas por uma
máquina, você não poderá dizer que uma é "fingimento" e a outra não!
Certo?

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/09/2011 01:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Que é individual e só diz respeito a quem está "chiando"...

Ué, a dor física é tão individual e subjetiva qto a dor psíquica.

> Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que
> atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela
> perda de uma "amigo" robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando
> de exibir uma "tristeza" pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada
> sequência, pois isto seria possível, se é que me faço entender. Só
> uma questão de programação. Ou seja, fingimento...

Não sei se entendi. Vc diz, um robô que sinta como nós e não apenas simule os sinais externados associados ao sofrimento?

Bem, em geral, só se pensa nesses robôs sob o aspecto cognitivo, de processamento de informações.

Mas, se Damásio estiver certo a respeito da ligação das emoções com marcadores somáticos, pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções em robô. No entanto, não sei se seria uma boa ideia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Urina como fonte de Combustível
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/09/2011 21:13


Alguém sabe se isso já está sendo feito ?



image.png

SUBJECT: RES: [ciencialist] Urina como fonte de Combustível
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/09/2011 21:57

De minha parte nada sei a respeito. Mas, se verdadeiro, as fábricas de cerveja irão triplicar sua produção...

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Rodrigo Toledo
Enviada em: sábado, 10 de setembro de 2011 21:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Urina como fonte de Combustível

 

 

Alguém sabe se isso já está sendo feito ?

 

 

 

image.png


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/09/2011 22:06

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: sábado, 10 de setembro de 2011 01:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Que é individual e só diz respeito a quem está "chiando"...

Takata: Ué, a dor física é tão individual e subjetiva qto a dor psíquica.
Victor:  Que é individual, sim.  Continuo discordando quanto à estrutura(se há algo que possa chamar assim.). A dor da perda de um um ente querido,  por exemplo, embora seja uma dor, não é uma dor tipo a dor de um dente, ou de ouvido, ou de uma pancada na “canela”. A dor por uma perda é bem diferente, e não passa com analgésicos e antiinflamatórios. Já passei por isso, e muito intensamente, por 4 vezes. A “dor” orgânica, chega a ser nada, diante de coisas do tipo. Eu sei.  Razões?  

Quanto à subjetividade, tenho minhas dúvidas. Mas estou querendo processar melhor isso.


> Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que
> atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela
> perda de uma "amigo" robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando
> de exibir uma "tristeza" pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada
> sequência, pois isto seria possível, se é que me faço entender. Só
> uma questão de programação. Ou seja, fingimento...

Takata:Não sei se entendi. Vc diz, um robô que sinta como nós e não apenas simule os sinais externados associados ao sofrimento?

Bem, em geral, só se pensa nesses robôs sob o aspecto cognitivo, de processamento de informações.

Victor: Essa é a questão, não é assim. Pelo que entendi de muitas das discussões(não de todas), e não só aquí no Ciencialist, não se  pensa apenas  no “aspecto cognitivo, de processamento de informações”.  Mas na identidade em relação aos atributos humanos, em todas as suas nuances.

Minha convicção é  de que o único aspecto possível é aquele  mesmo, que você explicitou acima, e que já o temos em fase bastante avançada:  o “aspecto cognitivo, de processamento de informações”. Aí sim, o céu é o limite.

Não concebo que possa ser mais nada além disso.


Takata: Mas, se Damásio estiver certo a respeito da ligação das emoções com marcadores somáticos, pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções em robô. No entanto, não sei se seria uma boa ideia.

Victor:  Não se trata de ser uma boa ou má idéia.  Se fosse possível,  então nada se poderia fazer, senão aceitar. O problema não é outro senão  a impossibilidade atrelada a tal implementação.  

As incursões de Damásio nessa área,  numa tentativa lúcida e coerente de descrever o comportamento do cérebro enfocando as emoções, principalmente, e suas relações com as respostas humanas, ante diversas situações, ante estímulos externos diversos, são realmente esclarecedoras.  Mas, em minha opinião, não se pode concluir, em vista delas,  que  “.... pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções em robô”.

Entendo que a complexidade dos processos descritos – pois eles são mesmo muitíssimo complexos – afasta a chances, por mínimas que sejam, de se ter um robô emocional.

 “Torradeiras”(termo emprestado de uma série da qual assisti alguns epiosódios, não lembro o nome, agora) só têm emoção, como estas que exibimos e discutimos por aqui,  nos aspectos nossos de cada dia, em filmes de ficção científica, onde tudo é permitido.

Sds,

Victor

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Motor movido a alumínio
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/09/2011 07:35

Olá a todos.

Olhem a experiência do cidadão:

Hidrogênio em grande quantidade e com controle na produção (reação).

Mais detalhes no grupo carro_a_agua do yahoo ( carro_a_agua@yahoogrupos.com.br ).

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: “Iconatomy”: Celebridades e Reificação
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 11/09/2011 18:29

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/09/iconatomy-celebridades-e-reificao/

“Iconatomy”: Celebridades e Reificação

iconatomy1

O estudante de artes suíço George Chamoun mesclou retratos de ícones do cinema de duas eras diferentes no projeto “Iconatomy”, algo como “Iconatomia”, e o resultado é surpreendente principalmente porque nenhum dos rostos mesclados foi distorcido.

iconatomy2

Chamoun simplesmente fez uma colagem de recortes de celebridades modernas sobre estrelas do passado. “As imagens não foram alteradas em nenhuma forma”, explica, “o que você vê é uma colagem de duas pessoas diferentes em cada imagem. Levou um bocado de tempo para que eu encontrasse as imagens certas? Claro que sim!”.

Aqui está o fascinante, porque a este autor parece que Chamoun conseguiu fazer com que a fusão dos rostos aconteça… em nosso cérebro!

Porque por mais que Audrey Hepburn tenha semelhanças fisionômicas com Natalie Portman:

iconatomy3

O que deve surpreender é que elas não são tão fortes quanto a colagem de Chamoun inicialmente sugere à nossa massa cinzenta.

Levou algum tempo para que eu encontrasse as imagens originais que Chamoun usou? Claro que sim! Mas nem tanto. Aqui estão:

hepburn-portman

Hepburn usava um chapéu, e precisei espelhar horizontalmente a imagem de Portman. Lado a lado, desta forma, as diferenças devem se destacar mais, e convido você então a rever a colagem mais acima.

Como rostos diferentes puderam se mesclar tão bem? Isso só pode ser uma ilusão, no que este autor arrisca ser algo similar ao triângulo Kanizsa.

300px-Kanizsa_triangle.svg

Nossa percepção preenche as lacunas e enxerga um triângulo que não está realmente lá. É o que a psicologia Gestalt chama da reificação, o aspecto construtivo da percepção, que não é algo passivo mas sim algo construído a partir dos estímulos que recebemos.

A colagem de Chamoun faz com que os dois rostos se unam justamente nas partes onde coincidem – no topo do cabelo, contornos da face. Algo como as extremidades do triângulo ilusório de Kanizsa, nossa percepção faz o resto e preenche as lacunas, fazendo com que duas estrelas de Hollywood se unam em um só rosto.

Esta ilusão apresenta mesmo o princípio Gestalt de multi-estabilidade, de forma que você pode ver ora um rosto mais próximo ao ícone do passado ou do presente.

Estes princípios da percepção em que arte mereceria mesmo um estudo científico acabaram me lembrando de outra ilusão em tempos de Internet, e uma que talvez não pareça tão culta.

É o que se tornou conhecido como “pornô para mórmons”.

gestalt-porn

Ou, como me atrevo a sugerir em um nome mais “acadêmico”, “pornografia Gestalt”.


SUBJECT: Re: Urina como fonte de Combustível
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/09/2011 18:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rodrigo Toledo
> Alguém sabe se isso já está sendo feito ?

Tem pesquisas. Mas acho q não tem projetos comerciais ainda.

http://www.businessweek.com/technology/content/jun2010/tc2010063_168975.htm
============

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/09/2011 19:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> ouvido, ou de uma pancada na "canela". A dor por uma perda é bem
> diferente, e não passa com analgésicos e antiinflamatórios. Já
> passei por isso, e muito intensamente, por 4 vezes. A "dor"

Até pode passar. Salicilatos têm efeito sobre o sistema serotonérgico.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-4159.1973.tb00054.x/full
------------

Lembrando q serotonina tem efeito sobre estados como tristeza e alegria:
https://circle.ubc.ca/handle/2429/3852
------------

Atenção, não estou dizendo q são a mm coisa, apenas que: 1) são de mm natureza - respostas orgânicas, fisiológicas; 2) apresentam vias em comum de processamento.

> Não concebo que possa ser mais nada além disso.

Se vc reconstituísse átomo por átomo um cérebro humano - e as moléculas estivessem com os estados quânticos similares - vc acha q esse cérebro seria incapaz de processar emoções?

Por questões naturalísticas eu concebo perfeitamente que tal cérebro seria indistinguível de um cérebro que fosse fruto do desenvolvimento embrionário normal - por sua vez, fruto do processo da evolução biológica.

Em princípio, não vejo porque o desenvolvimento de um sistema análogo deveria ser intrinsecamente privado de propriedade similar.

> Se fosse possível, então nada se poderia fazer, senão aceitar.

Não vejo com tal fatalidade. É perfeitamente possível se implementar um programa de eugenia negativa, não entendo que devamos aceitá-lo.

> Mas, em minha opinião, não se pode concluir, em vista delas, que
> ".... pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções
> em robô".

Eu entendo que possa. Até porque é cheia de condicional: 'pode' e 'eventualmente'. A frase se traduz como: a hipótese do marcador somático e sua ligação com estados emocionais humanos é uma avenida de possibilidades.

> Entendo que a complexidade dos processos descritos – pois eles são
> mesmo muitíssimo complexos – afasta a chances, por mínimas que
> sejam, de se ter um robô emocional.

Não são necessariamente mais complexos do que processos cognitivos.

> "Torradeiras"(termo emprestado de uma série da qual assisti alguns
> epiosódios, não lembro o nome, agora)

Cilônios: Battlestar Galactica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/09/2011 19:25

Aliás,
 
Execelente série.

--- Em dom, 11/9/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 11 de Setembro de 2011, 19:05

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> ouvido, ou de uma pancada na "canela". A dor por uma perda é bem
> diferente, e não passa com analgésicos e antiinflamatórios. Já
> passei por isso, e muito intensamente, por 4 vezes. A "dor"

Até pode passar. Salicilatos têm efeito sobre o sistema serotonérgico.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-4159.1973.tb00054.x/full
------------

Lembrando q serotonina tem efeito sobre estados como tristeza e alegria:
https://circle.ubc.ca/handle/2429/3852
------------

Atenção, não estou dizendo q são a mm coisa, apenas que: 1) são de mm natureza - respostas orgânicas, fisiológicas; 2) apresentam vias em comum de processamento.

> Não concebo que possa ser mais nada além disso.

Se vc reconstituísse átomo por átomo um cérebro humano - e as moléculas estivessem com os estados quânticos similares - vc acha q esse cérebro seria incapaz de processar emoções?

Por questões naturalísticas eu concebo perfeitamente que tal cérebro seria indistinguível de um cérebro que fosse fruto do desenvolvimento embrionário normal - por sua vez, fruto do processo da evolução biológica.

Em princípio, não vejo porque o desenvolvimento de um sistema análogo deveria ser intrinsecamente privado de propriedade similar.

> Se fosse possível, então nada se poderia fazer, senão aceitar.

Não vejo com tal fatalidade. É perfeitamente possível se implementar um programa de eugenia negativa, não entendo que devamos aceitá-lo.

> Mas, em minha opinião, não se pode concluir, em vista delas, que
> ".... pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções
> em robô".

Eu entendo que possa. Até porque é cheia de condicional: 'pode' e 'eventualmente'. A frase se traduz como: a hipótese do marcador somático e sua ligação com estados emocionais humanos é uma avenida de possibilidades.

> Entendo que a complexidade dos processos descritos – pois eles são
> mesmo muitíssimo complexos – afasta a chances, por mínimas que
> sejam, de se ter um robô emocional.

Não são necessariamente mais complexos do que processos cognitivos.

> "Torradeiras"(termo emprestado de uma série da qual assisti alguns
> epiosódios, não lembro o nome, agora)

Cilônios: Battlestar Galactica.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2011 00:25

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: domingo, 11 de setembro de 2011 19:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

 

Aliás,

 

Execelente série.

 

Victor: Sim, isso mesmo, Cilônios: Battlestar Galactica



--- Em dom, 11/9/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 11 de Setembro de 2011, 19:05

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> ouvido, ou de uma pancada na "canela". A dor por uma perda é bem
> diferente, e não passa com analgésicos e antiinflamatórios. Já
> passei por isso, e muito intensamente, por 4 vezes. A "dor"

Até pode passar. Salicilatos têm efeito sobre o sistema serotonérgico.

Victor: Então, se é assim, devo  tomar uns 10 litros desse negócio...


http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-4159.1973.tb00054.x/full
------------

Lembrando q serotonina tem efeito sobre estados como tristeza e alegria:

Victor: Ou qualquer outra coisa que “dope” a mente. Que a entorpeça. Até um litro de whisky do “peba” pode resolver, ao menos temporariamente, em muitos casos.  A serotonina faz algo semelhante.  Outra maneira é tomar uma dose “cavalar” de produtos psicotrópicos receitados por psiquiatra, que te apaga, literalmente, por dias. Eu sei.


https://circle.ubc.ca/handle/2429/3852
------------

Atenção, não estou dizendo q são a mm coisa, apenas que: 1) são de mm natureza - respostas orgânicas, fisiológicas; 2) apresentam vias em comum de processamento.

> Não concebo que possa ser mais nada além disso.

Se vc reconstituísse átomo por átomo um cérebro humano - e as moléculas estivessem com os estados quânticos similares - vc acha q esse cérebro seria incapaz de processar emoções?

Victor: Certamente  que não. Se as moléculas, neurônios e tudo o mais fossem dotados dos mesmos estados quânticos, ou não, com o interrelacionamento entre eles absolutamente iguais, não tenho dúvidas de que este cérebro faria as mesmas coisas. A menos que essas coisas sejam produzidas por espíritos, mão de god, ou já tenham sido escritas, como pregam  as religiões.  Como essas inexistem, resta apenas a simbiose entre os diversos constituintes.(E é, em minha opinião, precisamente esse entrelaçamento, essa complexidade, que garante o discernimento e a consciência, enfim, que nos faz únicos na Natureza).  Afinal, um elétron que faz parte desta xícara de chá aqui é igualzinho àquele elétron da área do cérebro responsável pela inteligência de um Takata, de um Einstein, ou outro.

O único problema para se atingir algo assim, em uma máquina,  é apenas este: a implementação.

Ocorre-me agora que moléculas, elétrons, prótons, que formam o cérebro organizam-se, por não sei lá quais cargas dágua, de modo a exibirem esse comportamento que temos discutido, e que me  faz ficar clicando essas palavas, e você concordando ou não, e disparando respostas a respeito. Isto não acontece com os mesmos elementos do cérebro de uma vaca, ou de um objeto inanimado. A organização e complexidade destes últimos  é mais pobre. Esta, a “pequena” diferença.

Por questões naturalísticas eu concebo perfeitamente que tal cérebro seria indistinguível de um cérebro que fosse fruto do desenvolvimento embrionário normal - por sua vez, fruto do processo da evolução biológica.

Victor: Sim, concordo, conforme expuz mais acima.


Em princípio, não vejo porque o desenvolvimento de um sistema análogo deveria ser intrinsecamente privado de propriedade similar.

Victor:  Opinei sobre isto umas linhas acima.  Infelizmente, ninguém sabe explicar coisas assim. Da mesma maneira que a mente humana não alcança respostas viáveis para perguntas como o que era antes do bigbang, como são dimensões superiores a 3, etc. Embora,em  muitos casos, como o último exemplo, possamos descrever com precisão matemática como são coisas como espaços de muitas dimensões, curvaturas desses espaços, etc. Mas o problema não, especificamente, descrever. Veja a maestria com o Damásio discorre sobre essas coisas. O problema está no alcance  das essencialidades dessas coisas.  Ou seja, n aquele famoso último porquê!


> Se fosse possível, então nada se poderia fazer, senão aceitar.

Não vejo com tal fatalidade. É perfeitamente possível se implementar um programa de eugenia negativa, não entendo que devamos aceitá-lo.

Victor: Aceitar ou não é uma coisa bastante subjetiva, não?  Eu falo em termos de fatos. E, diante deste, não opiniões pessoais.  Embora haja disto, aos  borbotões, tanto no Ciencialist  como fora dele...

Existe o artefato, foi implementado, está ali, então fazer o quê? Pode até chiar, mas o crime está ali, escancarado... Agora, o outro probleminha é o “se fosse possível...”   O “se” é o nó da questão.



> Mas, em minha opinião, não se pode concluir, em vista delas, que
> ".... pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções
> em robô".

Eu entendo que possa. Até porque é cheia de condicional: 'pode' e 'eventualmente'. A frase se traduz como: a hipótese do marcador somático e sua ligação com estados emocionais humanos é uma avenida de possibilidades.

Victor:  Entendo que não.  Acho é  que não conseguí expressar o que realmente penso. Nem vou insistir, por ora. Vai lá que eu esteja errado...

> Entendo que a complexidade dos processos descritos – pois eles são
> mesmo muitíssimo complexos – afasta a chances, por mínimas que
> sejam, de se ter um robô emocional.

Não são necessariamente mais complexos do que processos cognitivos.

Victor:   Sim. Mas todos esses processos são complexos, e não vejo que uns sejam mais ou menos que outros.  Mas, pera aí, como você acha que se poderia implementar processos que levem a emoções somente, ou à cognição, somente?

Parece-me que todos estão no mesmo patamar de complexidade, uns levando aos outros.


> "Torradeiras"(termo emprestado de uma série da qual assisti alguns
> epiosódios, não lembro o nome, agora)

Cilônios: Battlestar Galactica.

Victor: . Há algo de que não gostei no seriado, que achei meio furado e até sem propósito: o excessivo misticismo embutido em todo o pacote... Talvez uma alusão ao fato de que, aconteça o que acontecer em termos de evolução tecnológica, a necessidade de busca de uma unidade, algo como um Criador, protetor, permanece intacta, ali na “bucha”, até de maneira exacerbada. E que isto tem atravessado todas as fases da evolução humana, desde o zero até o Cilônios, inclusive estes também sendo afetados por esse vírus...Pessoas seguindo fanaticamente um maluco beleza, em seus devaneios religiosos, ao que parece, tem sido comum em todas as civilizações, em qualquer das fases evolutivas. Recentemente, ao ler um livro de história do começo do século passado(folhas se “puindo”, rasgadas, etc., mas interessante) encontrei um caso do conhecimento de poucas pessoas,  tipo Antonio Conselheiro, Padre Cícero do Juazeiro, etc. Só que com direito a assassinato de crianças, para agradar a um Criador Onipotente e vingativo,  para se ter direito a um cantinho no céu. Terrível, terrível. E os pais entegavam-nas, de bom grado...Outra faceta da mente humana. Duvido que uma “torradeira” desenvolva coisas do tipo, com a carga emotiva daqueles malucos criminosos. Bem, deixa isso prá lá.

 

Sds,

Victor.



[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/09/2011 01:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Victor: Então, se é assim, devo tomar uns 10 litros desse
> negócio...

Aparentemente vc passou por perda recente e está ainda sob influência do impacto emocional. Nesse caso, não seria muito humano de minha parte continuar a discussão. Tudo o que poderei oferecer são minhas condolências.

A perda infeliz e inevitavelmente faz parte das vidas humanas, finitas que são em sua duração e capacidade. E, se temos uma propensão geral em partilhar as alegrias, também temos a necessidade de partilhar as tristezas. No primeiro caso, a reverberação entre entes queridos potencializa-as; no segundo, a compreensão e o sentimento partilhado da perda diluem-nas.

Na hora triste é, assim, nos amigos fieis e nos familiares próximos que encontramos a consolação e o amparo necessários para suportar a dor enquanto deixamos o tempo cicatrizar a ferida d'alma: como o corpo possui mecanismos de cura de mágoas físicas, também os possui para as machucaduras psíquicas.

Considere-se, pois, amigo, abraçado, ainda que à distância.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2011 05:31

Não é recente. Mas é como se tivesse sido ainda há pouco. Sempre.

Muito obrigado.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: segunda-feira, 12 de setembro de 2011 01:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Victor: Então, se é assim, devo tomar uns 10 litros desse
> negócio...

Aparentemente vc passou por perda recente e está ainda sob influência do impacto emocional. Nesse caso, não seria muito humano de minha parte continuar a discussão. Tudo o que poderei oferecer são minhas condolências.

A perda infeliz e inevitavelmente faz parte das vidas humanas, finitas que são em sua duração e capacidade. E, se temos uma propensão geral em partilhar as alegrias, também temos a necessidade de partilhar as tristezas. No primeiro caso, a reverberação entre entes queridos potencializa-as; no segundo, a compreensão e o sentimento partilhado da perda diluem-nas.

Na hora triste é, assim, nos amigos fieis e nos familiares próximos que encontramos a consolação e o amparo necessários para suportar a dor enquanto deixamos o tempo cicatrizar a ferida d'alma: como o corpo possui mecanismos de cura de mágoas físicas, também os possui para as machucaduras psíquicas.

Considere-se, pois, amigo, abraçado, ainda que à distância.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2011 05:46

Em tempo.

Pode continuar, se estiver motivado.  Eu não tenho problemas com isso.

Sds,

Victor

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 12 de setembro de 2011 05:32
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

Não é recente. Mas é como se tivesse sido ainda há pouco. Sempre.

Muito obrigado.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: segunda-feira, 12 de setembro de 2011 01:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Victor: Então, se é assim, devo tomar uns 10 litros desse
> negócio...

Aparentemente vc passou por perda recente e está ainda sob influência do impacto emocional. Nesse caso, não seria muito humano de minha parte continuar a discussão. Tudo o que poderei oferecer são minhas condolências.

A perda infeliz e inevitavelmente faz parte das vidas humanas, finitas que são em sua duração e capacidade. E, se temos uma propensão geral em partilhar as alegrias, também temos a necessidade de partilhar as tristezas. No primeiro caso, a reverberação entre entes queridos potencializa-as; no segundo, a compreensão e o sentimento partilhado da perda diluem-nas.

Na hora triste é, assim, nos amigos fieis e nos familiares próximos que encontramos a consolação e o amparo necessários para suportar a dor enquanto deixamos o tempo cicatrizar a ferida d'alma: como o corpo possui mecanismos de cura de mágoas físicas, também os possui para as machucaduras psíquicas.

Considere-se, pois, amigo, abraçado, ainda que à distância.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Supercomputador pode prever revoluções, diz estudo
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/09/2011 11:23

http://www.estadao.com.br/noticias/tecnologia,supercomputador-pode-prever-revolucoes-diz-estudo,770559,0.htm

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Engenharia de Ilusões
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2011 11:56

Para se divertirem no fim de semana!
 
Abraços
 
Aline
 
· Veja essas barras pela esquerda. A do meio existe?

cid:7A307B4D239E4EB996B444881CA2A4EC@ClaudemirPC


·
Quantas barras existem aqui? 7 ou 10?

cid:ECEF5128D3AE4873A42D3E1ED60BE363@ClaudemirPC


·
A porta está aberta para frente ou para trás?

cid:C000C5655D844083ACB3D3B1E45C8C45@ClaudemirPC


·
São colunas redondas ou quadradas? (Acho que são mistas...)

cid:996202F5E8EF4E9A9DFDD987635D16B7@ClaudemirPC



·
Quantas barras tem aqui?
cid:87979CC93EB04F199F242D833586885B@ClaudemirPC

·
É uma moldura?

É um objeto
impossível.

·
Será que este "X" se encaixa? (Eis o xis da questão!)
É um objeto  impossível.

·
A barra do meio está para fora ou para dentro? (Pra fora, quer dizer, pra dentro. Ih! Já mudou de novo!...)
É
um objeto impossível.

·
Duas ou três barras?

É um objeto
impossível.
 
 



--






SUBJECT: BalaioPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2011 02:54

Olá a todos.

Aumentei a estrutura da CestaPet e surgiu o BalaioPet (http://tipoalgo.blogspot.com/2011/09/balaiopet.html).

Repito: a ideia Anel-Fita-Barra é boa!

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: ReservatórioPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2011 11:20

Olá a todos.


Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Marcador para a metastase - Fabio de Castro - AG FAPESP
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2011 11:23

Estudo realizado por brasileiros e norte-americanos identifica marcador para células com proteína fundamental para as metástases. De acordo com autores, trabalho publicado na PNAS poderá resultar em aplicação clínica (PNAS)

Especiais

Marcador para a metástase

19/09/2011

Por Fábio de Castro

Agência FAPESP – O aparecimento de metástases tem contribuição fundamental do fator de crescimento do endotélio vascular (VEGF-A, na sigla em inglês) produzido por células do estroma positivas para o marcador S100A4, de acordo com um novo estudo feito por brasileiros e norte-americanos. O estroma é o tecido conectivo que dá sustentação às células funcionais dos órgãos.

De acordo com os autores, o estudo publicado na revista Proceedings of the National Academy of Sciences poderá ter impacto clínico importante, já que pacientes positivos para o marcador S100A4 nas células – em tese mais propensos à metástase – poderão ser identificados e se beneficiar de drogas anti-VEGF existentes.

O trabalho teve a participação de Ricardo Renzo Brentani e de Rafael Malagoli Rocha, ambos do Departamento de Oncologia do Hospital A.C. Camargo – Brentani é diretor-presidente da FAPESP. Os outros autores são de instituições norte-americanas: da Escola de Medicina de Harvard, do Departamento de Patologia do Hospital Rhode Island, da Universidade Vanderbilt, em Nashville, e da Divisão de Ciências e Tecnologia da Saúde Harvard–Instituto de Tecnologia de Massachusetts.

O VEGF-A promove a angiogênese – o crescimento de novos vasos sanguíneos – na região tumoral. Esses vasos alimentam o tumor e ao mesmo tempo propiciam e facilitam o aparecimento da metástase.

“Verificamos que existe o aparecimento do VEGF-A em células do estroma – que basicamente são fibroblastos – que compõem a matriz intracelular. Por isso, elas têm um papel central na colonização metastática. Mas o mais importante é que os fibroblastos responsáveis pela produção do VEGF-A podem ser positivos para o marcador S100A4”, disse Rocha à Agência FAPESP.

Segundo ele, existem drogas que bloqueiam a ação do VEGF, como o Bevacizumab, que obteve sucesso no tratamento de pacientes com doenças metastáticas, aumentando a sobrevida. “Imaginamos que os pacientes com S100A4 no estroma podem se beneficiar com essas terapias anti-VEGF”, afirmou.

Rocha e Brentani estabeleceram uma parceria com o grupo liderado por Radhu Kalluri, do Centro Médico Beth Israel Deaconess, hospital universitário da Faculdade de Medicina de Harvard. O estudo publicado na PNAS é resultado dessa cooperação.

A parte experimental da pesquisa foi realizada em Harvard, em dois grupos de camundongos: um grupo de animais transgênicos que não expressam a proteína S100A4 e um grupo de controle capaz de expressá-la. “Com isso, conseguimos observar as diferenças entre os dois grupos quanto à produção de VGEF e quanto ao aparecimento de vasos e metástases”, disse Rocha.

No Laboratório de Anatomia Patológica do Hospital A.C. Camargo, os cientistas fizeram a parte molecular in situ do estudo, realizando testes imunohistoquímicos para identificar a quantidade da proteína S100A4 expressa nos fibroblastos estromais.

“A partir daí conseguíamos prever quais pacientes produziriam mais vasos e estariam mais suscetíveis à metástase, caso não fossem tratados”, afirmou o cientista.

O estudo demonstrou, segundo Rocha, que os fibroblastos positivos para S100A4 têm papel crucial na tarefa de fornecer “solo fértil” para a colonização metastática – que de acordo com ele é um passo fundamental da cascata metastática.

O artigo VEGF-A and Tenascin-C produced by S100A4+ stromal cells are important for metastatic colonization (doi/10.1073/pnas.1109493108), de Radhu Kalluri e outros, pode ser lido por assinantes da PNAS em www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.1109493108.

< http://agencia.fapesp.br/14498 >


SUBJECT: Susskind, Informação e o Universo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2011 13:10

Pessoal,

Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.

Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?

Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).

Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?

Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?

Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Off-topic: Solicitação de informações sobre o iPad
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2011 16:28

Peço licença para pedir ajuda quanto ao seguinte assunto:

- Daqueles que têm prática com o iPad, ou algum outro tablet,
gostaria de saber se poderiam de fazer contato através de meu e-mail
(psdias2@yahoo.com.br),
para me dar algumas informações a respeito desse aparelho. Estou
pensando em adquirir
um iPad, mas antes gostaria de saber a opinião de alguém que faça uso
dele, para indicar
os prós e contras.

Agradeço antecipadamente
Paulo




SUBJECT: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2011 22:55

Faster than light neutrinos?
http://www.news1130.com/news/world/article/280333--absolute-speed-barrier-br
oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light

[ ]s

Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2011 00:52

Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?

--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55

 
Faster than light neutrinos?
http://www.news1130.com/news/world/article/280333--absolute-speed-barrier-br
oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2011 05:53

“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”

 

Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas.  Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...

Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.

Agora, o problema é este: fatos!

 

Um consolo:  viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...

Melhor que isso, só dois “issos”.

Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim,  e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?

--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55

 

Faster than light neutrinos?
http://www.news1130.com/news/world/article/280333--absolute-speed-barrier-br
oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2011 08:50

      Mas até que seria divertido se fosse verdade&gt;:) diabólico:)) gargalhadas. Quem sabe se não é por conta desses neutrinos metidos a  Barrichelo que a relatividade não nos diz em que momento os relógios se defasam? Mas, tem razão. Fugiremos para Pasárgada antes que o Sol exploda. ;) piscando.
 
       [],s
 
       Belmiro
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 5:53
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”
 
Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas.  Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...
Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
Agora, o problema é este: fatos!
 
Um consolo:  viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...
Melhor que isso, só dois “issos”.
Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim,  e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
 
Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?

--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
 
Faster than light neutrinos?
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Alvaro Augusto

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2011 09:51

A respeito da "descoberta": http://xkcd.com/955/

Marcelo


Marcelo Cortimiglia
-------------------------------------------------------------------------------
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Programa de Pós-Graduação em Engenharia de Produção
Av. Osvaldo Aranha, 99/5º Andar, 90035-190 - Porto Alegre (RS)
-------------------------------------------------------------------------------
Phone +55 51 3308 3490 | +39 334 5232 502
Email cortimiglia@producao.ufrgs.br | cortimiglia@gmail.com


Em 23 de setembro de 2011 08:50, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
 

      Mas até que seria divertido se fosse verdade&gt;:) diabólico:)) gargalhadas. Quem sabe se não é por conta desses neutrinos metidos a  Barrichelo que a relatividade não nos diz em que momento os relógios se defasam? Mas, tem razão. Fugiremos para Pasárgada antes que o Sol exploda. ;) piscando.
 
       [],s
 
       Belmiro
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 5:53
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”
 
Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas.  Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...
Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
Agora, o problema é este: fatos!
 
Um consolo:  viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...
Melhor que isso, só dois “issos”.
Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim,  e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...
 
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De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva

Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
 
Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?

--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
 
Faster than light neutrinos?
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Alvaro Augusto



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2011 09:52

Ola Victor,
 
Se vc tivesse que apostar, em quem vc apostaria : MQ ou TR ?
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 5:53

 

“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”

 

Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas.  Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...

Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.

Agora, o problema é este: fatos!

 

Um consolo:  viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...

Melhor que isso, só dois “issos”.

Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim,  e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?

--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55

 

Faster than light neutrinos?
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oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2011 10:26

Eu vou esperar pela confirmação independente.

Como já notaram por aí, embora sejam neutrinos distintos, seria o caso de esperar uma chuva de neutrinos muito antes de fótons de uma supernova - o que não se observa.
http://io9.com/5843112/faster-than-light-neutrinos-not-so-fast
--------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu
>
> Faster than light neutrinos?
> http://www.news1130.com/news/world/article/280333--absolute-speed-barrier-br
> oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>




SUBJECT: Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2011 11:09

Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2011 13:08

Se tivesse de escolher qual das duas tem mais  probabilidade de estar errada?

Bem, até onde sei, e até onde a ciência tem chegado com seus experimentos e implementações tecnológicas, a que deram causa estas duas, ambas estão corretas. Têm passado pelos mais severos testes, e não restam dúvidas sobre o fato de que descrevem melhor que outras os diversos aspectos comportamentais da Natureza.

Até agora têm mostrado tudo  para serem definitivas, embora possam falhar, um dia.  Particularmente, não creio que algum experimento possa defenestrar qq delas, embora seja possível.

 

Em vista do exposto: não há escolher(eu, particularmente) qq das duas.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 09:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Ola Victor,

 

Se vc tivesse que apostar, em quem vc apostaria : MQ ou TR ?

 

Abs

Felipe

--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 5:53

 

“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”

 

Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas.  Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...

Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.

Agora, o problema é este: fatos!

 

Um consolo:  viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...

Melhor que isso, só dois “issos”.

Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim,  e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?

--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55

 

Faster than light neutrinos?
http://www.news1130.com/news/world/article/280333--absolute-speed-barrier-br
oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light

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Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2011 13:47

Quem quiser ler, o artigo no ArXiv:
http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf
---------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2011 17:15

No link que o Roberto enviou tem:

As Nature put it:
"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "
Isto é um sofisma.
Não é o primeiro postulado da TR  de Einstein que está na berlinda, é o segundo.

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.

Hélio





De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 
Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

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Roberto Takata




SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2011 18:51

Ola Victor,
 
Qto a primeira parte, lembre-se que os cientistas do final d seculo XIX achavam que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.
 
Com relação a ambas estarem corretas, pelo que lembro, não é bem assim. Ou uma ou outra tem que estar "certa". A suavidade da descrições espacial da TR não combina com a turbulência quantica, e as duas não se misturam.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 13:08

 

Se tivesse de escolher qual das duas tem mais  probabilidade de estar errada?

Bem, até onde sei, e até onde a ciência tem chegado com seus experimentos e implementações tecnológicas, a que deram causa estas duas, ambas estão corretas. Têm passado pelos mais severos testes, e não restam dúvidas sobre o fato de que descrevem melhor que outras os diversos aspectos comportamentais da Natureza.

Até agora têm mostrado tudo  para serem definitivas, embora possam falhar, um dia.  Particularmente, não creio que algum experimento possa defenestrar qq delas, embora seja possível.

 

Em vista do exposto: não há escolher(eu, particularmente) qq das duas.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 09:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Ola Victor,

 

Se vc tivesse que apostar, em quem vc apostaria : MQ ou TR ?

 

Abs

Felipe

--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 5:53

 

“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”

 

Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas.  Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...

Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.

Agora, o problema é este: fatos!

 

Um consolo:  viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...

Melhor que isso, só dois “issos”.

Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim,  e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?

--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55

 

Faster than light neutrinos?
http://www.news1130.com/news/world/article/280333--absolute-speed-barrier-br
oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light

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Alvaro Augusto


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2011 20:33

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.”

 

 

Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande.  Fala-se em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua  proposição.  Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição.  E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.

E outra coisa, o amigo não está bem informado:   não tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares da ciência.

E sabe o que acho?:  os autores da “descoberta” bem que poderiam  estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.

Agora agüentem, homens de pouca fé...

 

Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrino exibir velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "  está corretíssima e nada tem de sofisma.

 

Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria  apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...

 

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

No link que o Roberto enviou tem:

As Nature put it:

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "

Isto é um sofisma.

Não é o primeiro postulado da TR  de Einstein que está na berlinda, é o segundo.

 

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.

 

Hélio

 

 

 

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

[]s,

Roberto Takata

 


SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2011 21:36

Olá Felipe,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 18:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Ola Victor,

 

Felipe:Qto a primeira parte, lembre-se que os cientistas do final d seculo XIX achavam que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.

 

Victor: Em todas as épocas coisas assim ocorrem.  Mudanças de paradigmas, alterações no modo como estamos acostumadas a conduzir nossa vidinha, seja no trabalho, seja em casa, seja, enfim, na sociedade, impõem resistências pessoais muitas vezes incontornáveis, ou só contornadas a muito custo.  Não é diferente para a ciência. Anos e anos de conhecimentos sedimentados, aprendidos muitas vezes com dificuldades, e com o respaldo experimental positivo, criam condições para as barreiras. Só a muito custo idéias novas se estabelecem, em todas as áreas. Em ciência, a aceitação ocorre: 1) se a nova idéia(nova teoria) está muito bem fundamentada matemáticamente e com hipóteses sólidas; 2) e se, além disso, experimentos corroborem as previsões da teoria.

Assim mesmo algum tempo poderá decorrer até uma aceitação geral. Nem a TRR escapou desses entraves, apesar da solidez de seus postulados e da  consistência interna de seu escopo matemático.  Ela não “explodiu” de bate-pronto. Somente com uma publicação de um artigo a respeito, por  alguém de peso científico,  alertou a comunidade de que ali havia coelhos gordos para uma boa caça.  É assim mesmo, e não é de espantar.  O fato de cientistas de porte de então achassem que “...que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.”    não diz muita coisa, a não ser a estreiteza das mentes envolvidas.

 

Pode até ser que esteja ocorrendo isso hoje em dia, inclusive com o cara pálida aqui. Mas te digo uma coisa, no que concerne à relatividade, tanto a TRR quanto a Geral, a situação é um pouco diferente daquela que ocorria no final do século XIX. Hoje, a ciência tem recursos tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela época, e você sabe que a matemática é vital para a ciência: se não houver um formalismo matemático adequado, o cientista dificilmente poderá fazer a transcrição de seus experimentos para esta linguagem, que á única a descrever o comportamento da Natureza com  precisão. Você duvida disso? Observe que, com o advento do cálculo tensorial, que não foi criado para dar conta de relatividade nenhuma, nada tinha a ver com física relativista, com o desenvolvimento dos processos matemáticos da mecânica analítica(formalismo de Lagrange, Princípio de Hamilton,ete, que não constituem outra teoria, mas uma maneira mais elegante e mais genérica de expressar as Leis de Newton), entre outros,  a ciência tomou rumos nunca  dante imaginados. Numa curva sempre ascendente. Aliás, a TRG só avançou quando Einstein usou o cálculo tensorial para expressar suas idéias. E esse formalismo, então, era bem novo, tinha sido criado recentemente. Einstein foi o primeiro cientista a aplicá-lo em problemas físicos, o que contribuiu também para disseminar melhor suas idéias. (Além de haver dado ao próprio formalismo matemático uma pequena gigantesca contribuição, o que foi decisivo no despertar do interesse de outros matemáticos e físicos para o assunto. Ou seja, para variar, Einstein alavancou o interesse pelo cálculo tensorial. E não era matemático, o homem...). Pelo que a ciência  está agradecendo, de mãos e pés juntos...

 

Então eu arriscaria o seguinte: os conhecimentos atuais não permitem( a quem realmente os tem) dizer as “besteiras” que Kelvin disse naquele final de século(se não me engano-alguns neurônios estão pedindo arrego- foi ele quem disse o que você escreveu em seu texto).

 

 

Felipe: Com relação a ambas estarem corretas, pelo que lembro, não é bem assim. Ou uma ou outra tem que estar "certa". A suavidade da descrições espacial da TR não combina com a turbulência quantica, e as duas não se misturam.

 

Victor:  É sim, bem assim:  ambas estão corretas.  A diferença é que uma trata das coisas do muito grande, e outra trata das coisas do muitíssimo pequeno.  Há limites de atuação. Em seus âmbitos de validade, são imbatíveis. Já a TN trata das coisas intermediárias, de nossa percepção mais imediata.  Nada demais, isso. Só quando  vai para o macro ou para o muito pequeno é que entra pela perna do pinto e sai pela do pato, que é para o Senhor Rei contar quatro...(Brincadeira). Mas voltando a falar sério: é por aí mesmo.

Se você é daqueles que está convicto de que não há argumentos para resultados experimentais, deve saber também que ambas as teorias resistem, até o momento, aos mais rigorosos testes. Tiram todos com os pés nas costas, como diria o mestre Mesquita, que, aliás,  contesta isso tudo.  Espero que se cure disso, loguinho!...

 

Você deve conhecer o esforço de grande parte dos físicos, no mundo inteiro, buscando alguma unificação mais consistente.  Sem solução até este momento em que clico este ponto(.)

 

Enquanto isso, deixem os físicos baterem nessas teclas. Nesse trabalho incessante, vez ou outra algum coelho novo pula da cartola. E aprendemos mais e mais. Como tem acontecido.

 

Obs.: Sobre Kelvin tenho uma historinha curiosa para contar. Mas ficará para outro post, se oportunidade surgir e permitir o encaixe.

 

Sds,

Victor

Abs

Felipe

--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 13:08

 

Se tivesse de escolher qual das duas tem mais  probabilidade de estar errada?

Bem, até onde sei, e até onde a ciência tem chegado com seus experimentos e implementações tecnológicas, a que deram causa estas duas, ambas estão corretas. Têm passado pelos mais severos testes, e não restam dúvidas sobre o fato de que descrevem melhor que outras os diversos aspectos comportamentais da Natureza.

Até agora têm mostrado tudo  para serem definitivas, embora possam falhar, um dia.  Particularmente, não creio que algum experimento possa defenestrar qq delas, embora seja possível.

 

Em vista do exposto: não há escolher(eu, particularmente) qq das duas.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 09:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Ola Victor,

 

Se vc tivesse que apostar, em quem vc apostaria : MQ ou TR ?

 

Abs

Felipe

--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 5:53

 

“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”

 

Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas.  Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...

Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.

Agora, o problema é este: fatos!

 

Um consolo:  viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...

Melhor que isso, só dois “issos”.

Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim,  e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?

--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55

 

Faster than light neutrinos?
http://www.news1130.com/news/world/article/280333--absolute-speed-barrier-br
oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2011 22:09

Oi Victor,

Você disse:
"Hoje, a ciência tem recursos tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela época..."

E eu digo:
"Em 1900, a ciência tinha recursos tecnológicos e experimentais que em 1800 nem se suspeitava; em 1900, havia um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia em 1800..."

E a história vive se repetindo.
E esta história de eu pegar uma frase sua, modificar um pouco, e depois rebater para você, também se repete.
:-)
:-)

Hélio





De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 21:36
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 
Olá Felipe,
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 18:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

Ola Victor,
 
Felipe:Qto a primeira parte, lembre-se que os cientistas do final d seculo XIX achavam que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.
 
Victor: Em todas as épocas coisas assim ocorrem.  Mudanças de paradigmas, alterações no modo como estamos acostumadas a conduzir nossa vidinha, seja no trabalho, seja em casa, seja, enfim, na sociedade, impõem resistências pessoais muitas vezes incontornáveis, ou só contornadas a muito custo.  Não é diferente para a ciência. Anos e anos de conhecimentos sedimentados, aprendidos muitas vezes com dificuldades, e com o respaldo experimental positivo, criam condições para as barreiras. Só a muito custo idéias novas se estabelecem, em todas as áreas. Em ciência, a aceitação ocorre: 1) se a nova idéia(nova teoria) está muito bem fundamentada matemáticamente e com hipóteses sólidas; 2) e se, além disso, experimentos corroborem as previsões da teoria.
Assim mesmo algum tempo poderá decorrer até uma aceitação geral. Nem a TRR escapou desses entraves, apesar da solidez de seus postulados e da  consistência interna de seu escopo matemático.  Ela não “explodiu” de bate-pronto. Somente com uma publicação de um artigo a respeito, por  alguém de peso científico,  alertou a comunidade de que ali havia coelhos gordos para uma boa caça.  É assim mesmo, e não é de espantar.  O fato de cientistas de porte de então achassem que “...que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.”    não diz muita coisa, a não ser a estreiteza das mentes envolvidas.
 
Pode até ser que esteja ocorrendo isso hoje em dia, inclusive com o cara pálida aqui. Mas te digo uma coisa, no que concerne à relatividade, tanto a TRR quanto a Geral, a situação é um pouco diferente daquela que ocorria no final do século XIX. Hoje, a ciência tem recursos tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela época, e você sabe que a matemática é vital para a ciência: se não houver um formalismo matemático adequado, o cientista dificilmente poderá fazer a transcrição de seus experimentos para esta linguagem, que á única a descrever o comportamento da Natureza com  precisão. Você duvida disso? Observe que, com o advento do cálculo tensorial, que não foi criado para dar conta de relatividade nenhuma, nada tinha a ver com física relativista, com o desenvolvimento dos processos matemáticos da mecânica analítica(formalismo de Lagrange, Princípio de Hamilton,ete, que não constituem outra teoria, mas uma maneira mais elegante e mais genérica de expressar as Leis de Newton), entre outros,  a ciência tomou rumos nunca  dante imaginados. Numa curva sempre ascendente. Aliás, a TRG só avançou quando Einstein usou o cálculo tensorial para expressar suas idéias. E esse formalismo, então, era bem novo, tinha sido criado recentemente. Einstein foi o primeiro cientista a aplicá-lo em problemas físicos, o que contribuiu também para disseminar melhor suas idéias. (Além de haver dado ao próprio formalismo matemático uma pequena gigantesca contribuição, o que foi decisivo no despertar do interesse de outros matemáticos e físicos para o assunto. Ou seja, para variar, Einstein alavancou o interesse pelo cálculo tensorial. E não era matemático, o homem...). Pelo que a ciência  está agradecendo, de mãos e pés juntos...
 
Então eu arriscaria o seguinte: os conhecimentos atuais não permitem( a quem realmente os tem) dizer as “besteiras” que Kelvin disse naquele final de século(se não me engano-alguns neurônios estão pedindo arrego- foi ele quem disse o que você escreveu em seu texto).
 
 
Felipe: Com relação a ambas estarem corretas, pelo que lembro, não é bem assim. Ou uma ou outra tem que estar "certa". A suavidade da descrições espacial da TR não combina com a turbulência quantica, e as duas não se misturam.
 
Victor:  É sim, bem assim:  ambas estão corretas.  A diferença é que uma trata das coisas do muito grande, e outra trata das coisas do muitíssimo pequeno.  Há limites de atuação. Em seus âmbitos de validade, são imbatíveis. Já a TN trata das coisas intermediárias, de nossa percepção mais imediata.  Nada demais, isso. Só quando  vai para o macro ou para o muito pequeno é que entra pela perna do pinto e sai pela do pato, que é para o Senhor Rei contar quatro...(Brincadeira). Mas voltando a falar sério: é por aí mesmo.
Se você é daqueles que está convicto de que não há argumentos para resultados experimentais, deve saber também que ambas as teorias resistem, até o momento, aos mais rigorosos testes. Tiram todos com os pés nas costas, como diria o mestre Mesquita, que, aliás,  contesta isso tudo.  Espero que se cure disso, loguinho!...
 
Você deve conhecer o esforço de grande parte dos físicos, no mundo inteiro, buscando alguma unificação mais consistente.  Sem solução até este momento em que clico este ponto(.)
 
Enquanto isso, deixem os físicos baterem nessas teclas. Nesse trabalho incessante, vez ou outra algum coelho novo pula da cartola. E aprendemos mais e mais. Como tem acontecido.
 
Obs.: Sobre Kelvin tenho uma historinha curiosa para contar. Mas ficará para outro post, se oportunidade surgir e permitir o encaixe.
 
Sds,
Victor
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: LHC set2011
FROM: "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com>
TO: franklinds@gmail.com, profissionaishomeopatas@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2011 00:42



Em 24 de setembro de 2011 00:22,
Frank Jordans,Seth Borenstein, The Associated Press Sep 22, 2011 22:10:00 PM
A Foto:
FILE -
Nesta foto de arquivo terça-feira, 30 de março, 2010, o globo da Organização Européia para Pesquisa Nuclear, CERN, é iluminado arredores de Genebra, na Suíça. Os cientistas do CERN, laboratório maior do mundo da física, dizem que têm clock partículas subatômicas, chamadas neutrinos, viajar mais rápido que a luz, um feito que, se for verdade, iria quebrar um pilar fundamental da ciência, a idéia de que nada deve se mover mais rápido do que luz, pelo menos, de acordo com a teoria especial de Albert Einstein da relatividade: A famosa E (igual) mc2 equação. Que representa a energia é igual a massa vezes a velocidade da luz ao quadrado. As leituras têm surpreendido os pesquisadores para que eles estão pedindo outros para verificar as medições de forma independente antes de reivindicar uma descoberta real. (AP Photo / Anja Niedringhaus)




A Notícia:
GENEBRA - Um dos pilares da física e muito a teoria da relatividade de Einstein - que nada pode viajar mais rápido que a velocidade da luz - foi abalada quinta-feira por novas descobertas de um dos laboratórios mais famoso do mundo.

Os investigadores europeus disseram que cronometrou um tipo excêntrico de partícula subatômica chamada neutrino indo mais rápido do que a 186.282 milhas por segundo que tem sido considerado o limite de velocidade cósmica.

A afirmação foi recebida com ceticismo, com um físico fora chamando-o equivalente a dizer que você tem um tapete voador. Na verdade, os próprios pesquisadores não estão prontos para anunciar uma descoberta e estão a pedir outros físicos para tentar verificar de forma independente as suas conclusões.

"O sentimento que a maioria das pessoas tem é que não pode estar certo, isso não pode ser real", disse James Gillies, porta-voz da Organização Européia para Pesquisa Nuclear, CERN, ou, o que proporcionou o acelerador de partículas que enviou neutrinos em suas vertiginosa viagem de metro 454 milhas a partir de Genebra para a Itália.

Indo mais rápido que a luz é algo que não é só deveria acontecer de acordo com a teoria de Einstein de 1905 da relatividade especial - aquele que ficou famoso pela equação E é igual mc2. Mas ninguém é de sair correndo para reescrever os livros de ciência ainda.

É "uma descoberta revolucionária se confirmou", disse o físico teórico da Universidade de Indiana Alan Kostelecky, que tem trabalhado sobre esse conceito para um quarto de século.

Stephen Parke, que é teórico-chefe do Fermilab perto Batavia, Illinois, e não fazia parte da pesquisa, disse: "É um choque Vai causar-nos problemas, não há dúvida sobre isso - se é verdade.."

Mesmo se esses resultados forem confirmados, eles não vão mudar em toda a maneira que vivemos ou o modo como o mundo funciona. Afinal de contas, estas partículas têm sido, presumivelmente, demônios velocidade de bilhões de anos. Mas a descoberta irá mudar radicalmente a nossa compreensão de como o universo funciona, físicos disse.

A teoria de Einstein da relatividade especial, que diz que a energia é igual a massa vezes a velocidade da luz ao quadrado, está subjacente "quase tudo na física moderna", disse John Ellis, um físico teórico do CERN que não esteve envolvido no experimento. "Tem funcionado perfeitamente até agora."

Nacional da França Institute for Nuclear Research Física de Partículas e colaborou com o Gran Sasso Itália, Laboratório Nacional sobre o experimento no CERN.

CERN informou que um feixe de neutrinos disparados de um acelerador de partículas, perto de Genebra para um laboratório de 454 milhas (730 quilômetros) de distância na Itália viajou 60 nanossegundos mais rápido que a velocidade da luz. Cientistas calcularam a margem de erro de apenas 10 nanossegundos, fazendo a diferença estatisticamente significativa.

Dadas as enormes implicações da descoberta, os pesquisadores passaram meses verificação e reverificação seus resultados para se certificar de que não havia falhas no experimento.

Uma equipe do Fermilab tinha semelhante mais rápido que a luz resultados em 2007, mas uma grande margem de erro minar seu significado científico.

Se alguma coisa vai jogar uma torção cósmica em teorias de Einstein, não é surpreendente que é a partículas estranhas conhecidas como neutrinos. Estes são lascas ímpar de um átomo que tem confundido os físicos por cerca de 80 anos.

O neutrino tem massa quase não, vem em três diferentes "sabores", pode ter a sua própria antipartícula e tem sido visto a passagem de um sabor para outro tiro enquanto estiver fora do nosso Sol, disse o físico Phillip Schewe, diretor de comunicações do Joint Quantum Institute, em Maryland.

Columbia University físico Brian Greene, autor do livro "Tecido do Cosmos", disse neutrinos, teoricamente, pode viajar a velocidades diferentes, dependendo de quanta energia que eles têm. E algumas partículas misteriosas, cuja existência ainda é apenas teoria poderia ser igualmente rápida, disse ele.

Fermilab equipe de porta-voz da Jenny Thomas, professor de física na University College of London, disse que deve haver uma "explicação mais mundana" para os resultados europeus. Ela afirmou que a experiência do Fermilab mostrou como é difícil medir com precisão o tempo, distância e os ângulos necessário para tal afirmação.

No entanto, a equipe do Fermilab, que dispara neutrinos de Chicago para Minnesota, vai voltar a trabalhar imediatamente para tentar verificar ou derrubar as novas descobertas, disse Thomas.

E isso é exatamente o que a equipa quer em Genebra.

Gillies disse à Associated Press que as leituras têm surpreendido os pesquisadores de modo que "eles estão convidando a comunidade mais ampla física de olhar para o que eles fizeram e realmente analisá-la em grande detalhe, e de preferência para alguém no resto do mundo a repetir as medições. "

Chamou Baden, presidente do departamento de física da Universidade de Maryland, disse que é muito mais provável que existam erros de medição ou algum tipo de acaso. Neutrinos rastreamento é muito difícil, disse ele.

"Isso é ridículo o que eles estão colocando para fora", disse Baden, chamando-o equivalente a afirmar que um tapete voador é inventado apenas para descobrir mais tarde que houve um erro no experimento em algum lugar. "Até que isso seja verificado por um outro grupo, é voar tapetes. É legal, mas ..."

Então, se os neutrinos estão puxando este jejum no Einstein, como pode isso acontecer?

Parke disse que poderia haver um atalho cósmico através de uma outra dimensão - a teoria física está cheia de dimensões invisíveis - que permite que os neutrinos de bater a velocidade da luz.

Kostelecky Indiana teoriza que há situações em que o fundo é diferente no universo, não perfeitamente simétrica como Einstein diz. Essas mudanças em segundo plano pode mudar a velocidade da luz e da velocidade de neutrinos.

Mas isso não significa que a teoria de Einstein está pronto para o lixo, disse ele.

"Eu não acho que você vai sempre matar a teoria de Einstein. Você não pode. Ele funciona", disse Kostelecky. Apenas há momentos em que uma explicação adicional é necessária, disse ele.

Se os resultados europeus estão corretas ", isso mudaria a idéia de como o universo é colocar juntos", disse Greene Columbia. Mas ele acrescentou: "Eu apostaria quase tudo me é cara que isso não irá realizar-se ao escrutínio".

___

Borenstein relatados a partir de Washington.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2011 01:12

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 23, 2011 5:53 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Victor: Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática,
> “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. [...] Mas, se um dia for, que
> seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
> [...]. Um consolo: viagens para o passado poderiam se realizar, e eu
> poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so
> on...

Olá Victor

Não sei se entendi o que você pretendeu dizer, mas pareceu-me ter sido o
seguinte: 1) Premissa: Se a TR “for pro brejo”, 2) Conclusão: as viagens ao
passado poderão se realizar.

Seria isto?

Se sim, pergunto: Baseado em que você chegou a esta conclusão? Se não,
esclareça melhor suas idéias a este respeito. Sei que você não gosta de
negar os dogmas de fé em que acredita, mas faça isto apenas para que
possamos entender a lógica utilizada e que a meu ver está totalmente furada.
Ultrapassar a velocidade da luz não tem nada a ver com retornar ao passado,
a menos que a TR seja verdadeira. Por outro lado, se a TR for verdadeira,
será impossível ultrapassar a velocidade da luz e, neste caso sim, poderia
se pensar em uma saída dogmática (retorno ao passado) com a única finalidade
de salvaguardar a TR.

Porém, se ficar comprovada a possibilidade de ultrapassarmos a velocidade da
luz, isto significa que a TR vai pro brejo, mas não implica em hipótese
alguma na possibilidade de retornarmos no tempo.

Creio que já discutimos isto no passado, mas não estou tão certo disto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2011 03:45

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 23, 2011 8:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Hélio: “O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
> O valor numérico de uma velocidade é relativo.”

> Victor: Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da
> luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse
> valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se
> em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja
> o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua
> proposição. Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição,
> com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor
> numérico de uma velocidade”.

Olá Victor

Creio que você está levando a coisa muito ao pé da letra, e não me parece
ter sido esta a intenção do Hélio em sua crítica.

O problema não está realmente no valor numérico e sim na confusão que se faz
entre os termos propriedade e lei.

A velocidade de um automóvel em um dado instante é uma propriedade física. A
velocidade de uma bola de boliche lançada por um jogador é uma propriedade
da bola. A velocidade do som no ar em determinadas condições de pressão e
temperatura é uma propriedade física do som. Em nenhum desses casos fala-se
em lei, e sim em propriedade dos objetos em consideração.

No caso da luz, se, mas somente se, a TR for verdadeira, pode-se criar uma
exceção e dizer que estamos diante de uma lei a caracterizar a constância da
velocidade da luz. Do contrário não. Se a TR não for verdadeira teremos que
retornar ao passado e assumir que a velocidade da luz é meramente uma
propriedade observada em determinadas condições e ponto final. E seu valor
no vácuo não precisa ser constante, ainda que nada obsta para que possa ser,
mas não no sentido absoluto postulado pela TR (independente do referencial).

Concordo então plenamente com a colocação do Hélio a dizer que não é o
primeiro postulado de Einstein que está na berlinda (aquele que foi
primeiramente enunciado por Galileu utilizando-se das leis da mecânica e
reinterpretado por Einstein utilizando-se das leis da física) mas sim o
segundo (aquele que permite que se assuma o absurdo de se considerar a
velocidade da luz como uma lei da física e somente após isto é que se lança
mão do primeiro postulado).

> Victor: E outra coisa, o amigo não está bem informado: não tem ninguém,
> em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem
> princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três
> pilares da ciência.

Sem dúvida, como já disse anteriormente você encara a TR como uma religião,
e eu não discuto religião em uma lista dedicada a assuntos científicos.

> Victor: E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que poderiam
> estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é
> ter ficado calados...Seria um negócio melhor.

Você leu o artigo? Se não leu, leia pelo menos o último parágrafo:

Despite the large significance of the measurement reported here and the
stability of the analysis, the potentially great impact of the result
motivates the continuation of our studies in order to investigate possible
still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We
deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological
interpretation of the results.

Depois disso, e com relação ao seu parágrafo anterior, acho que você bem
poderia ficar “escondido, com vergonha, e dizer de si para si mesmo: devía é
ter ficado calado... Seria um negócio melhor.”

> Victor: Agora agüentem, homens de pouca fé...

De fato, frente a religião que você prega sou homem de pouquíssima fé. ;-)

> Victor: Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro
> ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço
> científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base
> relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece
> e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o
> casamento das duas...

Mas em que condições você avalia esta possibilidade da veracidade? Não foi
você mesmo quem disse que os autores (são mais de 100 físicos) deveriam ter
ficado calados? Que mal pergunte: Você é adepto da Inquisição?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2011 09:58

>
> Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática,
> "creu", vão pro brejo, sem dó nem piedade.
>

Se for o caso, da velocidade da luz não ser a máxima possível no Universo,
ficaria sendo apenas uma enorme coincidência uma matemática complexa que
se baseia nisso descrever e predizer tantos fenômenos físicos com tanta
precisão?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2011 14:49

Apesar de tudo, o mais provável é simplesmente que o experimento esteja errado. Simples assim. Agora, se o pessoal do Fermilab também conseguir obter neutrinos superluminais, daí conversaremos.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 22:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 




Oi Victor,



Você disse:

"Hoje, a ciência tem recursos tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela época..."

 

E eu digo:

"Em 1900, a ciência tinha recursos tecnológicos e experimentais que em 1800 nem se suspeitava; em 1900, havia um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia em 1800..."


E a história vive se repetindo.
E esta história de eu pegar uma frase sua, modificar um pouco, e depois rebater para você, também se repete.
:-)
:-)

Hélio

 





De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 21:36
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Olá Felipe,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 18:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

Ola Victor,

 

Felipe:Qto a primeira parte, lembre-se que os cientistas do final d seculo XIX achavam que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.

 

Victor: Em todas as épocas coisas assim ocorrem.  Mudanças de paradigmas, alterações no modo como estamos acostumadas a conduzir nossa vidinha, seja no trabalho, seja em casa, seja, enfim, na sociedade, impõem resistências pessoais muitas vezes incontornáveis, ou só contornadas a muito custo.  Não é diferente para a ciência. Anos e anos de conhecimentos sedimentados, aprendidos muitas vezes com dificuldades, e com o respaldo experimental positivo, criam condições para as barreiras. Só a muito custo idéias novas se estabelecem, em todas as áreas. Em ciência, a aceitação ocorre: 1) se a nova idéia(nova teoria) está muito bem fundamentada matemáticamente e com hipóteses sólidas; 2) e se, além disso, experimentos corroborem as previsões da teoria.

Assim mesmo algum tempo poderá decorrer até uma aceitação geral. Nem a TRR escapou desses entraves, apesar da solidez de seus postulados e da  consistência interna de seu escopo matemático.  Ela não “explodiu” de bate-pronto. Somente com uma publicação de um artigo a respeito, por  alguém de peso científico,  alertou a comunidade de que ali havia coelhos gordos para uma boa caça.  É assim mesmo, e não é de espantar.  O fato de cientistas de porte de então achassem que “...que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.”    não diz muita coisa, a não ser a estreiteza das mentes envolvidas.

 

Pode até ser que esteja ocorrendo isso hoje em dia, inclusive com o cara pálida aqui. Mas te digo uma coisa, no que concerne à relatividade, tanto a TRR quanto a Geral, a situação é um pouco diferente daquela que ocorria no final do século XIX. Hoje, a ciência tem recursos tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela época, e você sabe que a matemática é vital para a ciência: se não houver um formalismo matemático adequado, o cientista dificilmente poderá fazer a transcrição de seus experimentos para esta linguagem, que á única a descrever o comportamento da Natureza com  precisão. Você duvida disso? Observe que, com o advento do cálculo tensorial, que não foi criado para dar conta de relatividade nenhuma, nada tinha a ver com física relativista, com o desenvolvimento dos processos matemáticos da mecânica analítica(formalismo de Lagrange, Princípio de Hamilton,ete, que não constituem outra teoria, mas uma maneira mais elegante e mais genérica de expressar as Leis de Newton), entre outros,  a ciência tomou rumos nunca  dante imaginados. Numa curva sempre ascendente. Aliás, a TRG só avançou quando Einstein usou o cálculo tensorial para expressar suas idéias. E esse formalismo, então, era bem novo, tinha sido criado recentemente. Einstein foi o primeiro cientista a aplicá-lo em problemas físicos, o que contribuiu também para disseminar melhor suas idéias. (Além de haver dado ao próprio formalismo matemático uma pequena gigantesca contribuição, o que foi decisivo no despertar do interesse de outros matemáticos e físicos para o assunto. Ou seja, para variar, Einstein alavancou o interesse pelo cálculo tensorial. E não era matemático, o homem...). Pelo que a ciência  está agradecendo, de mãos e pés juntos...

 

Então eu arriscaria o seguinte: os conhecimentos atuais não permitem( a quem realmente os tem) dizer as “besteiras” que Kelvin disse naquele final de século(se não me engano-alguns neurônios estão pedindo arrego- foi ele quem disse o que você escreveu em seu texto).

 

 

Felipe: Com relação a ambas estarem corretas, pelo que lembro, não é bem assim. Ou uma ou outra tem que estar "certa". A suavidade da descrições espacial da TR não combina com a turbulência quantica, e as duas não se misturam.

 

Victor:  É sim, bem assim:  ambas estão corretas.  A diferença é que uma trata das coisas do muito grande, e outra trata das coisas do muitíssimo pequeno.  Há limites de atuação. Em seus âmbitos de validade, são imbatíveis. Já a TN trata das coisas intermediárias, de nossa percepção mais imediata.  Nada demais, isso. Só quando  vai para o macro ou para o muito pequeno é que entra pela perna do pinto e sai pela do pato, que é para o Senhor Rei contar quatro...(Brincadeira). Mas voltando a falar sério: é por aí mesmo.

Se você é daqueles que está convicto de que não há argumentos para resultados experimentais, deve saber também que ambas as teorias resistem, até o momento, aos mais rigorosos testes. Tiram todos com os pés nas costas, como diria o mestre Mesquita, que, aliás,  contesta isso tudo.  Espero que se cure disso, loguinho!...

 

Você deve conhecer o esforço de grande parte dos físicos, no mundo inteiro, buscando alguma unificação mais consistente.  Sem solução até este momento em que clico este ponto(.)

 

Enquanto isso, deixem os físicos baterem nessas teclas. Nesse trabalho incessante, vez ou outra algum coelho novo pula da cartola. E aprendemos mais e mais. Como tem acontecido.

 

Obs.: Sobre Kelvin tenho uma historinha curiosa para contar. Mas ficará para outro post, se oportunidade surgir e permitir o encaixe.

 

Sds,

Victor

Abs

Felipe





SUBJECT: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2011 16:12

-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Saturday, September 24, 2011 9:58 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> > Victor: Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura
> > matemática, "creu", vão pro brejo, sem dó nem piedade.

> Jeff: Se for o caso, da velocidade da luz não ser a máxima possível no
> Universo, ficaria sendo apenas uma enorme coincidência uma matemática
> complexa que se baseia nisso descrever e predizer tantos fenômenos físicos
> com tanta precisão?

Provavelmente sim, dependendo do que você pretenda chamar por coincidência.

Seria algo do mesmo tipo daquela observada com a teoria dos epiciclos que,
através de uma matemática bem mais complexa do que a apresentada pelos
físicos clássicos, ainda descreve e prevê grande número de fenômenos físicos
com bastante precisão.

O problema não reside salvar uma teoria falseada pela experimentação, mas
sim em encontrar uma nova teoria (ou então completar teorias já bem
estabelecidas) a se adaptar a esses fenômenos descobertos e que, de uma
maneira caprichosa (a que você chama por coincidência), se mostraram
compatíveis com a teoria falseada.

Aliás, a evolução da ciência dá-se exatamente desta maneira, através da
desmistificação destas "coincidências". Como eu costumo afirmar em nota de
rodapé, "a história se repetirá".


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2011 16:31

-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Saturday, September 24, 2011 2:49 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Apesar de tudo, o mais provável é simplesmente que o experimento esteja
> errado. Simples assim. Agora, se o pessoal do Fermilab também conseguir
> obter neutrinos superluminais, daí conversaremos.

Perfeito! É assim que se fala!

Só não assino embaixo porque, e por motivos pessoais (sou autor de uma
teoria alternativa) não concordo com a ênfase dada à primeira frase. E com
respeito à segunda diria que poderemos conversar futuramente mesmo que o
pessoal do Fermilab conclua que a experiência ora em discussão é
improcedente. Como tenho afirmado em mensagens anteriores, a ciência
apoia-se na experimentação e não na fé que possamos depositar nesta ou
naquela teoria. Esta "fé" científica é importante, pelo menos para os
teorizadores, em uma etapa inicial, como afirmava o próprio Einstein (não
com estas palavras), mas não é nada frente ao veredicto dado pela
experimentação.

Parabéns pela imparcialidade demonstrada.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2011 21:41

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/em-duas-semanas-vao-entender-o-erro-afirma-gleiser

pAULO


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Marcos Simaika <sinistro@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2011 21:46

Outra coisa que me fez pensar, a massa do neutrino é quase zero, e nao é consenso que ela tenha massa.
Se o neutrino nao tiver massa, ele nao viola a premissa, que um objeto com massa nao pode viajar mais que a velocidade da luz.

SUBJECT: Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2011 22:19

Trecho da entrevista:

"Existe uma ordem natural das coisas: primeiro a causa, depois o efeito. Essa ordem depende da velocidade da luz. Como uma causa não pode ir mais rápida que a velocidade da luz, em principio você pode viajar para o passado se essa regra fosse violada. É interessante notar que, se o neutrino fizer isso, eles são como criaturas que vêm do futuro. "

" A velocidade da luz tem a ver com a velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações viajam, no máximo, na velocidade da luz. Se tem algo mais rápido que isso, a informação chega antes dos processo que utilizamos para obter informação. Por exemplo: você me vê entrando numa sala. A luz bate em mim, você me detecta. Se eu tivesse emanando neutrinos e você pudesse percebê-los, você me veria antes de entrar na sala.""
-------------------------

Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida, e o efeito surge antes da causa?

WTF?!

Help, please, ta complicado isso aí!



Abaixo vai Contexto geral da pergunta,a coisa começou com o "processo de criação de neutrinos", e terminou em viagem no tempo! Ta me lembrando a tirinha que foi enviada logo no inicio desse tópico!
===============================================
"Não está claro o processo de criação de um neutrino?

Gleiser: Você precisa saber quando começa a corrida. Esse início ainda não é preciso. A física da geração desses neutrinos não é tão bem compreendida assim.

Mas e se os cientistas do CERN estiverem certos? Significa que a velocidade da luz não é o limite máximo da velocidade da natureza e uma das consequências interessantes é quanto à causalidade. Um efeito precisa, necessariamente, ter uma causa anterior. Existe uma ordem natural das coisas: primeiro a causa, depois o efeito. Essa ordem depende da velocidade da luz. Como uma causa não pode ir mais rápida que a velocidade da luz, em principio você pode viajar para o passado se essa regra fosse violada. É interessante notar que, se o neutrino fizer isso, eles são como criaturas que vêm do futuro.

Como assim? A velocidade da luz tem a ver com a velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações viajam, no máximo, na velocidade da luz. Se tem algo mais rápido que isso, a informação chega antes dos processo que utilizamos para obter informação. Por exemplo: você me vê entrando numa sala. A luz bate em mim, você me detecta. Se eu tivesse emanando neutrinos e você pudesse percebê-los, você me veria antes de entrar na sala."

===========================
Fim da citação



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2011 23:49

O Marcelo tomou todas e depois foi dar a entrevista.
Pelo menos ele ainda não está rasgando dinheiro e apostou só 10 dólares.
:-)

Ele chega a dizer em que condições de experimento "seria aceitável" o resultado:
"A condição ideal nunca vai acontecer. Talvez na Lua, com um detector."

Nada mais aristotélico do que isto!!!

Hélio
 

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 24 de Setembro de 2011 21:41
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 00:42

Oi Victor,

Vou novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:

Victor falou:
"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande"


E eu digo:
Este valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.

O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.

O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante mas é grande se comparada com um átomo.

A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra quando eles são emitidos.

Está na hora de reler:

A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”

https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf

Hélio



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 
O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.”
 
 
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande.  Fala-se em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua  proposição.  Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição.  E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado:   não tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares da ciência.
E sabe o que acho?:  os autores da “descoberta” bem que poderiam  estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
 
Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrino exibir velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação
"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "  está corretíssima e nada tem de sofisma.
 
Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria  apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...
 
 
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
 
No link que o Roberto enviou tem:

As Nature put it:
"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "
Isto é um sofisma.
Não é o primeiro postulado da TR  de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
 
O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.
 
Hélio
 
 
 
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

[]s,

Roberto Takata
 



SUBJECT: Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2011 02:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "GiL" <nanolink01@...> escreveu
> Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida,
> e o efeito surge antes da causa?

Não exatamente. Quer dizer que se algumas coisas puderem mesmo viajar à velocidade superior à da luz, então a noção de causalidade poderá ser 'violada'.

A constância da velocidade da luz coloca em cheque a noção da simultaneidade - dois eventos percebidos como simultâneo em um sistema em uma dada posição, podem ser percebidos como não simultâneo em outro sistema na mesma posição (se houver velocidade relativa diferente de zero entre os sistemas).

Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em determinados sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos antes dos sinais referentes à causa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 05:05

-----Mensagem Original-----
From: GiL
Sent: Saturday, September 24, 2011 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> > Trecho da entrevista: [...] " A velocidade da luz tem a ver com a
> > velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações
> > viajam, no máximo, na velocidade da luz. [...]

> GiL: Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida, e o
> efeito surge antes da causa?

Olá GiL

Sim, ele disse exatamente isto. Não obstante, na minha opinião ele pisou
feio na bola (e bota feio nisso). Eu diria que ele está andando em círculo,
assim como alguns colegas da Ciencialist que têm feito comentarios a este
respeito (já disse alguma coisa em uma de minhas msgs do dia 24). As
afirmações que ele faz (reproduzidas acima) serão válidas SE, MAS SOMENTE
SE, a TR for verdadeira. Por outro lado, se a experiência estiver correta,
isto implica na não validade da TR, logo as afirmações que ele faz, a
respeito da velocidade das informações, poderão ser falsas. Voltar ao
passado não tem nada a ver com o resultado da experiência, por mais que os
relativistas insistam em pregar essas asneiras. É como se eu dissesse que
eles aceitam a derrubada da teoria da relatividade desde que os postulados
da teoria da relatividade continuem sendo válidos. Não tem pé nem cabeça
esta maneira de raciocinar.

Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come, e a maioria dos físicos
relativistas e que realmente conhecem a TR estão cientes desta realidade. Há
não obstante uma plêiade de fanáticos peripatéticos que querem fugir desta
realidade inventando hipóteses ad hoc, algumas discutíveis, outras (como
aquela proposta pelo autor em apreço) a demonstrar que não entendem quase
nada a respeito dos alicerces da teoria que pretendem defender. Querem ser
mais realistas do que o rei, haja vista que Einstein jamais teria dito
asneiras como estas. Rigorosamente falando, só existe duas maneiras do bicho
não comer e nem pegar: 1) se encontrarem algum furo na metodologia utilizada
pelos experimentadores; ou então 2) se a experiência não for reprodutível.
Do contrário, haja hipóteses ad hoc e, como eu disse, já existem algumas
sendo ensaiadas, ainda que discutíveis. Enfim, se até mesmo Aristóteles
levou quase um século para ter sua teoria física derrubada, por mais que as
evidências na época fossem tão ou mais fortes que a apresentada, quero crer
que a teoria da relatividade ainda terá adeptos por muitas e muitas décadas,
por mais que seja falseada (e quero crer que este não foi o primeiro
falseamento, se bem que o mais crucial).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Um texto...relativizado.
FROM: "ZT" <zetulio2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 06:44

Olá, todos

Eis um texto inteligente(de meu ponto de vista)o, comentário que tem lá  o seu sentido.

Apesar de não ser adepto do cardápio filosófico(nada contra, até que a imersão seja em ciência), concordo  com os homens inteligentes a seguir: Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade, mas sim perspectivas, pontos de vista.”  

Mas há exceções:   as incerteza quânticas e os invariantes físicos(que independem de referencial, leis da física, enfim). Como a morte.

Sds,

Victor.

 

A Era do "Topo do Muro"

por Allan Mohamad Hillani*

Muito se falou e teorizou sobre o século XX. Uma das mais famosas e prestigiadas figuras a ensaiar sobre o assunto foi Eric Hobsbawm, historiador marxista egípcio-britânico. Concordo com ele quando diz que a “Era dos extremos” acabou em 89, com a queda do muro de Berlim. Realmente, se podemos resumir toda a ideologia presente desde então até o momento essa palavra seria “relatividade”.

Einstein, célebre físico alemão, relativizou a física. Hoje consideramos o espaço e o tempo – antes tidos como absolutos – deformáveis, este pode ser dilatado e aquele pode ser comprimido. Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade, mas sim perspectivas, pontos de vista. Lévi-Strauss, aclamado antropólogo francês, relativizou a antropologia, não existe mais “hierarquização de cultura”, eugenia, conceitos de raça, existe é diversidade. Anthony Giddens, grande sociólogo britânico, relativizou a política. Não é mais plausível alguém defender a “ditadura do proletariado” bem como ser partidário do neoliberalismo chega a ser desmoralizante. O caminho agora é a Terceira Via. Enfim, hoje não se vê mais certezas, se vê possibilidades.

Foi-se o tempo do certo e errado, bem e mal, fim e começo. A relatividade é a única certeza que temos. E justamente essa ideologia de concessões que me faz perguntar: e essa visão não é somente UM ponto de vista? Se não existe mais verdade, quem disse que essa ideologia é A verdade? Talvez toda essa tolerância esteja alienando as pessoas cada vez mais. É impossível acontecer um novo “Maio de 68”, “Movimento Hippie”, “Primavera de Praga”, "Revolução dos Cravos" ou até mesmo um “Diretas Já”. Com a relatividade veio a morte do romantismo. Se isso é bom ou ruim, só o tempo irá nos dizer. Aliás, quer algo mais relativo do que um final de texto como esse?(ênfase minha)

Sds,

Victor

 


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 07:39

Olá Hélio

 

 

Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra coisa.

Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e rejuntados pontos de vista.

 

1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser qualquer. Mas sempre  é encontrada próxima do valor que você escreveu, sendo, talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi encontrado).  A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser desses 300mil e não outro, como 400 ou 125mil?  Você sabe? Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão como aquelas outras que não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas linhas que estou datilografando? Por aí

2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de  ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande mascara certos efeitos físicos, não percebidos por todos os físicos até antes de 1905, nem revelados, por limitações estruturais, pela TN.

 Mas bem que poderia ser outro, de magnitude “mascarativa” adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.

 

Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas, que neguem os postulados da TR, estão mais que  furadas, segundo o ponto de vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...), descreve de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza.  Honestamente não percebi,  mas acho que até Mesquita, com suas idéias contrárias à relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de Ritz nenhuma, pois esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai para mamãe natura.  (Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).

 

Hélio: “A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

 

Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto,  que c é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico!  Sem mais comentários.

Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails.

 

Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem medo de ser feliz: a TR.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Oi Victor,



Vou novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:



Victor falou:

"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande"

 

 

E eu digo:

Este valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.

O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.

O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante mas é grande se comparada com um átomo.

A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra quando eles são emitidos.

Está na hora de reler:

A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”


https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf

Hélio

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.”

 

 

Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande.  Fala-se em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua  proposição.  Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição.  E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.

E outra coisa, o amigo não está bem informado:   não tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares da ciência.

E sabe o que acho?:  os autores da “descoberta” bem que poderiam  estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.

Agora agüentem, homens de pouca fé...

 

Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrino exibir velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "  está corretíssima e nada tem de sofisma.

 

Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria  apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...

 

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

No link que o Roberto enviou tem:

As Nature put it:

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "

Isto é um sofisma.

Não é o primeiro postulado da TR  de Einstein que está na berlinda, é o segundo.

 

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.

 

Hélio

 

 

 

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

[]s,

Roberto Takata

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 07:55

Mesquita,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 24 de setembro de 2011 03:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken?
CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 23, 2011 8:33 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken?
CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Hélio: “O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
> O valor numérico de uma velocidade é relativo.”

> Victor: Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da
> luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse
> valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se
> em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja
> o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua
> proposição. Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição,
> com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor
> numérico de uma velocidade”.

Olá Victor

Creio que você está levando a coisa muito ao pé da letra, e não me parece
ter sido esta a intenção do Hélio em sua crítica.

O problema não está realmente no valor numérico e sim na confusão que se faz
entre os termos propriedade e lei.

A velocidade de um automóvel em um dado instante é uma propriedade física. A
velocidade de uma bola de boliche lançada por um jogador é uma propriedade
da bola. A velocidade do som no ar em determinadas condições de pressão e
temperatura é uma propriedade física do som. Em nenhum desses casos fala-se
em lei, e sim em propriedade dos objetos em consideração.

No caso da luz, se, mas somente se, a TR for verdadeira, pode-se criar uma
exceção e dizer que estamos diante de uma lei a caracterizar a constância da
velocidade da luz. Do contrário não. Se a TR não for verdadeira teremos que
retornar ao passado e assumir que a velocidade da luz é meramente uma
propriedade observada em determinadas condições e ponto final. E seu valor
no vácuo não precisa ser constante, ainda que nada obsta para que possa ser,
mas não no sentido absoluto postulado pela TR (independente do referencial).

Concordo então plenamente com a colocação do Hélio a dizer que não é o
primeiro postulado de Einstein que está na berlinda (aquele que foi
primeiramente enunciado por Galileu utilizando-se das leis da mecânica e
reinterpretado por Einstein utilizando-se das leis da física) mas sim o
segundo (aquele que permite que se assuma o absurdo de se considerar a
velocidade da luz como uma lei da física e somente após isto é que se lança
mão do primeiro postulado).

> Victor: E outra coisa, o amigo não está bem informado: não tem ninguém,
> em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem
> princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três
> pilares da ciência.

Sem dúvida, como já disse anteriormente você encara a TR como uma religião,
e eu não discuto religião em uma lista dedicada a assuntos científicos.

> Victor: E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que poderiam
> estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é
> ter ficado calados...Seria um negócio melhor.

Você leu o artigo? Se não leu, leia pelo menos o último parágrafo:

Despite the large significance of the measurement reported here and the
stability of the analysis, the potentially great impact of the result
motivates the continuation of our studies in order to investigate possible
still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We
deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological
interpretation of the results.

Victor:   Realmente, não discuto religião. Dogmas não podem ser provados, são coisas subjetivas, não têm estrutura para testes ou formulações matemáticas. Segundo o amigo, a TR deve se encaixar nesse esquema! Ou estou enganado( sem querer dar uma de Datena, o abusado)?  Dogma é colocar a TR nesse patamar. Em minha pobre opinião. A TR, como qq outra boa teoria tem:

1-      Uma estrutura matemática poderosa, que permitiu e permite revelações sobre o comportamento da natureza de maneira quase natural. A estrutura matemática, padrão, que dá suporte à TN também permite isso(o nêutron e planetas foram descobertos, primeiramentíssimo, via resultados de contas e o uso de leis de conservações, em muitos outros casos).

2-      Um respaldo observacional e experimental, com 100% de acerto, para Mestre Mesquita/Hélice botarem um pingo de defeito. Embora o façam, com coragem, insistência e uma convicção que vem não sei de onde.

 

Mais uma razão para se manterem escondidos. Takata falou que iria esperar outros resultados para se pronunciar. Está certo. Ele é paciente e  tem os pés no chão.

Eu não espero, pois não tenho dúvidas de que houve enganos e interpretações equivocadas. E houve sim, pois é por isso que estamos discutindo agora. Portanto o  que está acima não significa muito para mim, tendo em vista a totalidade das questões levantadas. E publicadas.

Bem, talvez eu esteja sendo mais radical que o rei ou que você, mas numa direção oposta.

 

 
Mesquita: Depois disso, e com relação ao seu parágrafo anterior, acho que você bem
poderia ficar “escondido, com vergonha, e dizer de si para si mesmo: devía é
ter ficado calado... Seria um negócio melhor.”

 

Victor:  Será mesmo?...Fazer o quê? Esperemos novos experimentos, então.


 Victor: Agora agüentem, homens de pouca fé...

Mesquita: De fato, frente a religião que você prega sou homem de pouquíssima fé. ;-)

 

Victor:  Fézero, eis o que é!...


> Victor: Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro
> ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço
> científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base
> relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece
> e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o
> casamento das duas...

Mesquita: Mas em que condições você avalia esta possibilidade da veracidade?

Victor: Muito simples. Ela está na imensa bibliografia a respeito, imersa na tecnologia, sendo o atual patamar científico uma decorrência dos avanças a que a teoria deu causa.

 

Victor: Não foi você mesmo quem disse que os autores (são mais de 100 físicos) deveriam ter
ficado calados? Que mal pergunte: Você é adepto da Inquisição?

 

Victor:   SE...então, é o que inicia minha fala.  Diria como Einstein. Se a” descoberta” tivesse algum sentido, não precisaria de tantos caras pálidas. Um só bastaria. Pois a relevância  estaria nos dados experimentais, desde que expurgados os erros de medições, devido a processos, bem como interpretações apressadas e com o coração batendo a mil por hora, de tanta ansiedade em destronar quem, a cada dia, fica mais difícil de perder a coroa.

 

Bem,

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 09:02

Fazia um tempão(não relativista) que víamos por aquí tantos posts em tão pouco tempo. Uma riqueza.

Confesso que algumas vezes forcei a barra para provocar alguma enxurrada de posts, etc. Sem sucesso.

Mas quando a TR entra na brincadeira, boom. Falem mal, mas que falem...

 

Farei alguns humildes comentários a seguir.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 05:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

-----Mensagem Original-----
From: GiL
Sent: Saturday, September 24, 2011 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> > Trecho da entrevista: [...] " A velocidade da luz tem a ver com a
> > velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações
> > viajam, no máximo, na velocidade da luz. [...]

> GiL: Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida, e o
> efeito surge antes da causa?

Olá GiL

Mesquita: Voltar ao passado não tem nada a ver com o resultado da experiência, por mais que os
relativistas insistam em pregar essas asneiras.

Victor:  Você já sabe(pois eu já expressei muitas vezes por aqui) que deploro essa idéia de volta ao passado, etc.

E isto independe de haver tecnologia e materiais para isso. É uma impossiblidade que sequer é lógica...

E não tenho conhecimento de que físicos relativistas de verdade, imaginem que isso seja possível. Mesmo a estrutura matemática da TR apontando descaradamente para isso. Já emití, também, minha opinião de que nem tudo o que a matemática prevê pode ser implementado. Os resultados, em qualquer área, devem ser analizados em termos do que se pode medir com réguas e relógios, que é o que constitue, realmente, a realidade. A realidade de quem mede e naquele referencial específico , e nenhum outro mais.  A matemática é a única coisa que permite quantificar e descrever o comportamento da Natureza, em todos os seus aspectos. Contudo, não é onipotente e nem cheinha de certezas como alguns imaginam.  É claro que há exceções a esse meu ceticismo matemático, que aceito, pois sei como separa o joio do trigo. Sempre há. Por exemplo(entre outros tantos), Dirac fez uns desenvolvimentos matemáticos que apontavam para elétrons e protons com cargas elétricas de sinais contrários aos conhecidos, então. Foi um assombro, na época.  Não se retratou, manteve o pé na parede, e... encontraram, anos depois, as tais partículas previstas. O nêutron foi encontrado, primeiramente, via uns desenvolvimentos até simples. And so on.  Mas, em minha opinião, isto não é regra geral. Então, é preciso cuidado e muita segurança no que se faz antes de adiantar, como líquido e certo, a realidade de uma previsão.  

A da tal de  volta ao passado, nem deveria ser considerada.

Físicos que admitem essa possibilidade, independentemente de seus conhecimentos e inteligência, não deveriam ser levados a sério. Felizmente são poucos.  Deixem esse assunto para os escritores de ficção, que sabem como faturar com esses absurdos.

Mesquita: É como se eu dissesse que
eles aceitam a derrubada da teoria da relatividade desde que os postulados
da teoria da relatividade continuem sendo válidos. Não tem pé nem cabeça
esta maneira de raciocinar.

Victor:  Não compreendi sua intenção, ao dizer isto.  Pois a TR está fundamentado em meros três postulados.

Não há TR sem eles. A TR é conseqüência deles. Ou melhor, eles são a TR(os três).

Se alguém agir como você supõe, até pode ser físico, mas certamente nada conhece da TR.

E não tem bom juizo no cabeça...

Mesquita: Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come, e a maioria dos físicos
relativistas e que realmente conhecem a TR estão cientes desta realidade.

Victor: Não entendi.  Então não há jeito de o físico que não conhece essa realidade escapar de ser um suculento almoço?

Mesquita: não obstante uma plêiade de fanáticos peripatéticos que querem fugir desta
realidade inventando hipóteses ad hoc, algumas discutíveis, outras (como
aquela proposta pelo autor em apreço) a demonstrar que não entendem quase
nada a respeito dos alicerces da teoria que pretendem defender. Querem ser
mais realistas do que o rei, haja vista que Einstein jamais teria dito
asneiras como estas.

Victor: Ainda bem que não sou físico, mas um mero engenheiro eletricista/eletrônica atuante. Senão eu iria procurar no dic o que diabos é esse negócio aí, de peripatético. Ou o serei também, mesmo assim? Por isso, nem que saber o que é!...Ao menos eu não me sinto como dono da verdade, que tudo o mais em volta da TR está errado, que isso, que aquilo. Embora seja humano, também. Tem exceção? Tem.

Lembro a você uma coisinha: a TR não impõe, no sentido de dar causa, provocar,  a volta do passado prevista por sua estrutura matemática! Matemática nenhuma comete essas asneiras.  Esta apenas faz previsões(revelações) de coisas que podem acontecer – e eventualmente acontecem- e coisas que eventualmente não podem acontecer, ficando isto por conta do matemático ou físico que analisam seus resultados. Então, velocidades superiores à da luz levam a tais inferências absurdas, obrigatoriamente, não por imposição matemática, como discutido acima.   A luz(como as demais ondas eletromagnéticas) são nosso único meio de obter informações do entorno, aqui ou além. A luz, especificamente, torna-se especial em vista da mania que de impressionar nossa retina(bastões e bastonetes) fornecendo informações vitais de tudo que nos cerca, agora e no passado. É uma maneira de voltarmos atrás no tempo(e só nesse sentido natural).  Agora, se algo nos chega com informações, antes que a luz entregue o telegrama, se esta chega depois, que aconteceu? Fomos avisados antes de acontecer.

Não estamos, nem estaremos num futuro de um passado que ainda não ocorreu, pois só sabemos que ocorreu quando a luz disser:  foi! Ou estamos?   

Mesquita: Rigorosamente falando, só existe duas maneiras do bicho
não comer e nem pegar: 1) se encontrarem algum furo na metodologia utilizada
pelos experimentadores; ou então 2) se a experiência não for reprodutível.

Victor: Tenha certeza(e isto é um absoluto...): a primeira hipótese acima ocorrerá.

Não é a primeira, nem a centésima vez que um experimento “defenestra” a TR.

Nem será a última.

Agora, quanto ao item 2), tais experimentos podem ser reproduzidos. Não o fizeram uma vez?

Afinal, é por isso que estamos aqui, discutindo essas possibilidades.


Mesquita: Do contrário, haja hipóteses ad hoc e, como eu disse, já existem algumas
sendo ensaiadas, ainda que discutíveis. Enfim, se até mesmo Aristóteles
levou quase um século para ter sua teoria física derrubada, por mais que as
evidências na época fossem tão ou mais fortes que a apresentada, quero crer
que a teoria da relatividade ainda terá adeptos por muitas e muitas décadas,
por mais que seja falseada (e quero crer que este não foi o primeiro
falseamento, se bem que o mais crucial).

Victor:  Em ciência, hoje, não cabem mais hipóteses ad hoc.   Todas as que foram inseridas no

contexto, em longínquas épocas, estão bem acomodadas..na lixeira. Não chegaram, sequer, à puberdade.

Sds,



[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 09:08

Errata: onde se lê..pois  esta é adequada, leia-se: “...pois esta não é adequada...”.

 

É que continuo com a mania irresponsável(quase) de não reler o que escrevo...antes de enviar.

 

Sds

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 07:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Olá Hélio

 

 

Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra coisa.

Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e rejuntados pontos de vista.

 

1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser qualquer. Mas sempre  é encontrada próxima do valor que você escreveu, sendo, talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi encontrado).  A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser desses 300mil e não outro, como 400 ou 125mil?  Você sabe? Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão como aquelas outras que não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas linhas que estou datilografando? Por aí

2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de  ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande mascara certos efeitos físicos, não percebidos por todos os físicos até antes de 1905, nem revelados, por limitações estruturais, pela TN.

 Mas bem que poderia ser outro, de magnitude “mascarativa” adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.

 

Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas, que neguem os postulados da TR, estão mais que  furadas, segundo o ponto de vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...), descreve de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza.  Honestamente não percebi,  mas acho que até Mesquita, com suas idéias contrárias à relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de Ritz nenhuma, pois esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai para mamãe natura.  (Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).

 

Hélio: “A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

 

Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto,  que c é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico!  Sem mais comentários.

Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails.

 

Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem medo de ser feliz: a TR.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Oi Victor,




Vou novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:




Victor falou:


"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande"

 

 

E eu digo:

Este valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.

O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.

O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante mas é grande se comparada com um átomo.

A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra quando eles são emitidos.

Está na hora de reler:

A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”


https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf

Hélio

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.”

 

 

Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande.  Fala-se em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua  proposição.  Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição.  E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.

E outra coisa, o amigo não está bem informado:   não tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares da ciência.

E sabe o que acho?:  os autores da “descoberta” bem que poderiam  estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.

Agora agüentem, homens de pouca fé...

 

Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrino exibir velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "  está corretíssima e nada tem de sofisma.

 

Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria  apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...

 

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

No link que o Roberto enviou tem:

As Nature put it:

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "

Isto é um sofisma.

Não é o primeiro postulado da TR  de Einstein que está na berlinda, é o segundo.

 

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.

 

Hélio

 

 

 

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

[]s,

Roberto Takata

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 09:13

Mesquita,

 

No post anterior não apaguei o q não comentei.

Acrescentei o indispensável não onde se lê “botarem um pingo...”

Sds,



Despite the large significance of the measurement reported here and the
stability of the analysis, the potentially great impact of the result
motivates the continuation of our studies in order to investigate possible
still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We
deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological
interpretation of the results.

Victor:   Realmente, não discuto religião. Dogmas não podem ser provados, são coisas subjetivas, não têm estrutura para testes ou formulações matemáticas. Segundo o amigo, a TR deve se encaixar nesse esquema! Ou estou enganado( sem querer dar uma de Datena, o abusado)?  Dogma é colocar a TR nesse patamar. Em minha pobre opinião. A TR, como qq outra boa teoria tem:

1-      Uma estrutura matemática poderosa, que permitiu e permite revelações sobre o comportamento da natureza de maneira quase natural. A estrutura matemática, padrão, que dá suporte à TN também permite isso(o nêutron e planetas foram descobertos, primeiramentíssimo, via resultados de contas e o uso de leis de conservações, em muitos outros casos).

2-      Um respaldo observacional e experimental, com 100% de acerto, para Mestre Mesquita/Hélice não botarem um pingo de defeito. Embora o façam, com coragem, insistência e uma convicção que vem não sei de onde.

 

Mais uma razão para se manterem escondidos. Takata falou que iria esperar outros resultados para se pronunciar. Está certo. Ele é paciente e  tem os pés no chão.

Eu não espero, pois não tenho dúvidas de que houve enganos e interpretações equivocadas. E houve sim, pois é por isso que estamos discutindo agora. Portanto o  que está acima não significa muito para mim, tendo em vista a totalidade das questões levantadas. E publicadas.

Bem, talvez eu esteja sendo mais radical que o rei ou que você, mas numa direção oposta.

 

 
Mesquita: Depois disso, e com relação ao seu parágrafo anterior, acho que você bem
poderia ficar “escondido, com vergonha, e dizer de si para si mesmo: devía é
ter ficado calado... Seria um negócio melhor.”

 

Victor:  Será mesmo?...Fazer o quê? Esperemos novos experimentos, então.


 Victor: Agora agüentem, homens de pouca fé...

Mesquita: De fato, frente a religião que você prega sou homem de pouquíssima fé. ;-)

 

Victor:  Fézero, eis o que é!...


> Victor: Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro
> ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço
> científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base
> relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece
> e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o
> casamento das duas...

Mesquita: Mas em que condições você avalia esta possibilidade da veracidade?

Victor: Muito simples. Ela está na imensa bibliografia a respeito, imersa na tecnologia, sendo o atual patamar científico uma decorrência dos avanças a que a teoria deu causa.

 

Victor: Não foi você mesmo quem disse que os autores (são mais de 100 físicos) deveriam ter
ficado calados? Que mal pergunte: Você é adepto da Inquisição?

 

Victor:   SE...então, é o que inicia minha fala.  Diria como Einstein. Se a” descoberta” tivesse algum sentido, não precisaria de tantos caras pálidas. Um só bastaria. Pois a relevância  estaria nos dados experimentais, desde que expurgados os erros de medições, devido a processos, bem como interpretações apressadas e com o coração batendo a mil por hora, de tanta ansiedade em destronar quem, a cada dia, fica mais difícil de perder a coroa.

 

Bem,

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Dinâmica global
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 11:02

 
 
     Alguém já conhecia?
 
 
 
     [],s
 
     Belmiro

SUBJECT: RES: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 12:41

 

Olá, Belmiro,

 

Já li alguma coisa  de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help!  Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas.  Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende.   E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.

Ver em  http://www.molwick.com/pt/eqamor/530-amor-universal.html#texto

Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.

Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica,  tentando aprender a equação acima.  Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista...  E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.

 

Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.

Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.

 

Confiram, então.

 

Quem avisa amigo é.

 

(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).

 

Sds,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

 

 

     Alguém já conhecia?

 

 

 

     [],s

 

     Belmiro


SUBJECT: RES: [ciencialist] Um texto...relativizado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 13:03

Olá, Xará

 

Você também tem o Victor em sua graça.  Parece-me que é sua primeira intervenção, acertei?

Gostei do texto que enviou, bem como de suas observações, quanto às exceções.

Só um adendo: o próprio Einstein não gostava do nome relatividade para sua teoria.

Tentou mudar isso, sugerindo o correto nome: Teoria de Invariantes, pois é o que ela é, em verdade.

Não obteve êxito. O nome já havia pegado, como um apelido que queremos evitar.

Um comprimento tem o mesmo valor próprio, Lo,  quando medido em qualquer referencial em relação ao qual esteja em repouso. Somente quando alguém em um referencial resolve medir um comprimento em outro referencial inercial que esteja a uma velocidade v constante em relação a ele é que as diferenças surgem.  Mas as TL, num instante, restabelecem qual o valor que seria encontrado por outro observador em repouso no outro referencial onde está o Lo medida de cá...

 

O nome relatividade talvez tenha surgido de confusões nesse sentido. E também de um chiste, acho que usado pelo Einstein: uma hora com uma namorada bonita, doce e carinhosa, parece ser um tempo infinitamente menor que 1 segundo sentado, nu, numa chapa quente!.  É por isso que se diz que duração( psicológica) do tempo é relativa.  And so on.

Seja bem vindo, e parece que você tem conhecimentos da TRR, ok? Se sim, seja bem vindo outra vez. Mas participe, só para aumentar o leque de debatedores. Aquí, entre foiçadas e tiros de canhão, qdo o assunto é a Teoria, todos escapam com vida e se respeitam mutuamente.  Ao menos o cara-pálida aqui pensa assim.

Sds

JVictor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de ZT
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 06:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Um texto...relativizado.

 

 

Olá, todos

Eis um texto inteligente(de meu ponto de vista)o, comentário que tem lá  o seu sentido.

Apesar de não ser adepto do cardápio filosófico(nada contra, até que a imersão seja em ciência), concordo  com os homens inteligentes a seguir: Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade, mas sim perspectivas, pontos de vista.”  

Mas há exceções:   as incerteza quânticas e os invariantes físicos(que independem de referencial, leis da física, enfim). Como a morte.

Sds,

Victor.

 

A Era do "Topo do Muro"

por Allan Mohamad Hillani*

Muito se falou e teorizou sobre o século XX. Uma das mais famosas e prestigiadas figuras a ensaiar sobre o assunto foi Eric Hobsbawm, historiador marxista egípcio-britânico. Concordo com ele quando diz que a “Era dos extremos” acabou em 89, com a queda do muro de Berlim. Realmente, se podemos resumir toda a ideologia presente desde então até o momento essa palavra seria “relatividade”.

Einstein, célebre físico alemão, relativizou a física. Hoje consideramos o espaço e o tempo – antes tidos como absolutos – deformáveis, este pode ser dilatado e aquele pode ser comprimido. Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade, mas sim perspectivas, pontos de vista. Lévi-Strauss, aclamado antropólogo francês, relativizou a antropologia, não existe mais “hierarquização de cultura”, eugenia, conceitos de raça, existe é diversidade. Anthony Giddens, grande sociólogo britânico, relativizou a política. Não é mais plausível alguém defender a “ditadura do proletariado” bem como ser partidário do neoliberalismo chega a ser desmoralizante. O caminho agora é a Terceira Via. Enfim, hoje não se vê mais certezas, se vê possibilidades.

Foi-se o tempo do certo e errado, bem e mal, fim e começo. A relatividade é a única certeza que temos. E justamente essa ideologia de concessões que me faz perguntar: e essa visão não é somente UM ponto de vista? Se não existe mais verdade, quem disse que essa ideologia é A verdade? Talvez toda essa tolerância esteja alienando as pessoas cada vez mais. É impossível acontecer um novo “Maio de 68”, “Movimento Hippie”, “Primavera de Praga”, "Revolução dos Cravos" ou até mesmo um “Diretas Já”. Com a relatividade veio a morte do romantismo. Se isso é bom ou ruim, só o tempo irá nos dizer. Aliás, quer algo mais relativo do que um final de texto como esse?(ênfase minha)

Sds,

Victor

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 13:36

       Olá Victor.
 
       Mas não é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do amor. Sabe como é, lado feminino. Mas diz ela que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto. Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar. Tem também a Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!
 
      [],s
 
      Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41
Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 
 
Olá, Belmiro,
 
Já li alguma coisa  de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help!  Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas.  Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende.   E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.
Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica,  tentando aprender a equação acima.  Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista...  E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.
 
Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.
 
Confiram, então.
 
Quem avisa amigo é.
 
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
 
Sds,
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
 
 
 
 
     Alguém já conhecia?
 
 
 
     [],s
 
     Belmiro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 14:28

Oi Victor,

Vou comentar só uma parte.

Victor disse:
"Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails."

O Marcelo
Gleiser apostou 10 dólares em que tudo isto vai passar em duas semanas.
Logo, eu tenho pouco tempo para aproveitar e "espinafrar" (lembra Alberto...) os "relativistas" de Einstein.

Depois que passarem estas duas semanas e o grande "erro" sistemático for finalmente descoberto eu serei obrigado a me calar novamente.
:-)
Então, Victor, me deixa aproveitar estes momentos.
:-)
:-)
:-)

Hélio.



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 7:39
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 
Olá Hélio
 
 
Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra coisa.
Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e rejuntados pontos de vista.
 
1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser qualquer. Mas sempre  é encontrada próxima do valor que você escreveu, sendo, talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi encontrado).  A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser desses 300mil e não outro, como 400 ou 125mil?  Você sabe? Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão como aquelas outras que não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas linhas que estou datilografando? Por aí
2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de  ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande mascara certos efeitos físicos, não percebidos por todos os físicos até antes de 1905, nem revelados, por limitações estruturais, pela TN.
 Mas bem que poderia ser outro, de magnitude “mascarativa” adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.
 
Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas, que neguem os postulados da TR, estão mais que  furadas, segundo o ponto de vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...), descreve de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza.  Honestamente não percebi,  mas acho que até Mesquita, com suas idéias contrárias à relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de Ritz nenhuma, pois esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai para mamãe natura.  (Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).
 
Hélio: “A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.
 
Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto,  que c é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico!  Sem mais comentários.
Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails.
 
Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem medo de ser feliz: a TR.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
 
Oi Victor,


Vou novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:


Victor falou:

"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande"
 
 
E eu digo:
Este valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.

O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.

O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante mas é grande se comparada com um átomo.

A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra quando eles são emitidos.

Está na hora de reler:
A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”

https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf

Hélio
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.”
 
 
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande.  Fala-se em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua  proposição.  Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição.  E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado:   não tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares da ciência.
E sabe o que acho?:  os autores da “descoberta” bem que poderiam  estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
 
Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrino exibir velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação
"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "  está corretíssima e nada tem de sofisma.
 
Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria  apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...
 
 
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
 
No link que o Roberto enviou tem:

As Nature put it:
"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "
Isto é um sofisma.
Não é o primeiro postulado da TR  de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
 
O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.
 
Hélio
 
 
 
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

[]s,

Roberto Takata
 
 



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 14:48

Oi Victor,

Victor disse:

...
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).


Quando eu acessei a propaganda que aparecia era uma de carrinhos de bebê ....

Nada mais de acordo com a relação causa-efeito (casualidade).

:-)

Hélio




De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41
Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 
 
Olá, Belmiro,
 
Já li alguma coisa  de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help!  Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas.  Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende.   E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.
Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica,  tentando aprender a equação acima.  Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista...  E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.
 
Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.
 
Confiram, então.
 
Quem avisa amigo é.
 
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
 
Sds,
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
 
 
 
 
     Alguém já conhecia?
 
 
 
     [],s
 
     Belmiro



SUBJECT: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 18:04

Estranho profundamente uma colocação desse tipo, sinceramente. Aproveite o quanto quiser, até lá ou mais além. E quem está lhe impedindo? Você não é obrigado a ler nada do que escrevo.  Se está lhe incomodando, simplesmente delete meus e-mails  de sua máquina e pronto, rapaz.  Qual o problema com isso?

 

Talvez você não ficasse assim tão incomodado se meu pensamento “batesse” com o seu.

Mas isto parece-me impossível de acontecer. Logo...

 

Ah, outra coisa:  se o espírito não me engana, e a verdade não me mente, vocês se comprazem  em “espinafrar” o  relativista, só Deus e ele sente. (Só para rimar e parodiar Boccage).

 

Se “espinafrar” pudesse provar que os amigos estão certos, e o espinafrado em profundo erro, então entenderia o ato.  Mas parece que não é assim. Nem prova nem desprova coisa alguma.  Não seria melhor, e mais ético, usar as ferramentas da teoria para desmontar os argumentos da teoria e do tal relativista impertinente e abusado?

Seria sim. Tenho certeza.

Sds,

JVictor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 14:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Oi Victor,

 

Vou comentar só uma parte.

 

Victor disse:

"Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails."

O Marcelo Gleiser apostou 10 dólares em que tudo isto vai passar em duas semanas.
Logo, eu tenho pouco tempo para aproveitar e "espinafrar" (lembra Alberto...) os "relativistas" de Einstein.

Depois que passarem estas duas semanas e o grande "erro" sistemático for finalmente descoberto eu serei obrigado a me calar novamente.
:-)
Então, Victor, me deixa aproveitar estes momentos.
:-)
:-)
:-)

Hélio.


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 7:39
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Olá Hélio

 

 

Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra coisa.

Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e rejuntados pontos de vista.

 

1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser qualquer. Mas sempre  é encontrada próxima do valor que você escreveu, sendo, talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi encontrado).  A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser desses 300mil e não outro, como 400 ou 125mil?  Você sabe? Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão como aquelas outras que não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas linhas que estou datilografando? Por aí

2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de  ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande mascara certos efeitos físicos, não percebidos por todos os físicos até antes de 1905, nem revelados, por limitações estruturais, pela TN.

 Mas bem que poderia ser outro, de magnitude “mascarativa” adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.

 

Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas, que neguem os postulados da TR, estão mais que  furadas, segundo o ponto de vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...), descreve de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza.  Honestamente não percebi,  mas acho que até Mesquita, com suas idéias contrárias à relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de Ritz nenhuma, pois esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai para mamãe natura.  (Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).

 

Hélio: “A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

 

Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto,  que c é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico!  Sem mais comentários.

Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails.

 

Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem medo de ser feliz: a TR.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Oi Victor,

 

Vou novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:

 

Victor falou:

"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande"

 

 

E eu digo:

Este valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.

O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.

O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante mas é grande se comparada com um átomo.

A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra quando eles são emitidos.

Está na hora de reler:

A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”


https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf

Hélio

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.”

 

 

Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande.  Fala-se em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua  proposição.  Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição.  E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.

E outra coisa, o amigo não está bem informado:   não tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares da ciência.

E sabe o que acho?:  os autores da “descoberta” bem que poderiam  estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.

Agora agüentem, homens de pouca fé...

 

Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrino exibir velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "  está corretíssima e nada tem de sofisma.

 

Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria  apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...

 

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

No link que o Roberto enviou tem:

As Nature put it:

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "

Isto é um sofisma.

Não é o primeiro postulado da TR  de Einstein que está na berlinda, é o segundo.

 

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.

 

Hélio

 

 

 

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

[]s,

Roberto Takata

 

 

 


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 18:09

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

       Olá Victor.

 

      Belmiro:  Mas não é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do amor. Sabe como é, lado feminino.

Victor:   Pois é.  Não aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.

Talvez, por isso, aquele site de encontros, etc.  Foi lá?

Belmiro: Mas diz ela que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.

Victor:   É teoria mágica, essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.

Bem, quem lê e não concorda, sem fazer, contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....

Tomando-me como referência: tenho como objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste mapa,  a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da validade de seus postulados;  sua estrutura matemática  belíssima, genérica e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar esses estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de comum com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando começo a ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso perder tempo. Bitolagem? Poder ser.

Então, um candidato a refree começa a vasculhar o bojo do trabalho de  uma pessoa dessas, e encontra uma tal equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e postou mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que seja do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo.  Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E, principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e tal.  Vai lá no site dele e veja por si próprio.

Estimo, tomando como base tudo que explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral, enxergam, de bate-pronto,  o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o que fazer em suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e analisando coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.

 

Sem falar no seguinte: esses autores de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta, sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas ferramentas.   Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E ponto.

Então nem vale a pena. Vai argumentar com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!

Mesmo com provas matemáticas e experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além.  Que Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não quero tal proteção.  (O criador do Fórum publicou, recentemente, um livro sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).

Tenho certeza de que, se um dia encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases – então, com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova ordem. Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas limitações seja-me dado reconhecê-las.  Pois o que tenho visto até não tem.

E depois, que peso teria uma observação minha?

 

Tenho mais o que ver em relatividade. E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem bem...Até o Rei é meu amigo...Imagine só.

 

 Belmiro: Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar.

 

Victor: A resposta acima envolve também essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos néticos, de algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém conhece, a não ser a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é farta. Claro, que o tal não é besta.

 

Belmiro: Tem também a Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!

 

Victor: Pelos mesmos motivos acima, acho que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:

1-Eletrodinâmica de Weber – Teoria, Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica clássica, muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo, ele desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber, descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página 48 de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso curso de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a aplica e chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira canônica, à la  James Clerk.  Infelizmente, não pude seguir com a leitura e estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li  alguns artigos de outros professores e pesquisadores desses assuntos apontando as inconveniências, as dificuldades e os aspectos poucos práticos embutidos no formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria baseada numa força de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol.  Realmente não posso opinar sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a TEM usual é algumas vezes mais simples, mais fácil de usar e menos abusada. O amigo, que é profissional do eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que poderia – se lhe sobra tempo e coragem – ler e emitir sua opinião profissional a respeito. Só uma “inocente” sugestão.

 

2- Mecânica Relacional-Edição de 1988. – Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR está errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem científica. Um novo cenário, enfim.

Ao longo da obra, analisa as hipóteses da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos” como paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca coisa, somente).  E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e submeter a vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:

 

“Veio então Einstein e afirmou que “a introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só havia sido introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de Michelson e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se esperaria nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se encontrou. Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração de comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de comprimentos fica supérflua.”

 

Isto aí está no último parágrafo da página 175.  É para mim difícil compreender como uma coisa destas seja dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.

Agora pergunto:  O texto acima expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?

 

O Assis está com a razão? Fica a pergunta no ar, para eventuais discussões.

 

Há muitas outras observações que me causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é apenas uma delas. Mas continuei. 

Para substituir a TR, busca expressar tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e mágica: a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem defeitos, como depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador.  A partir dessa equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros fenômenos não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de Newton.

 

No Brasil alguns estudiosos já se pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente, expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo elogios, etc.  Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação acima, entre outras,  como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso que há outras coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados e de seus reais significados e aplicações.  Não vi mais falar nessas coisas, já faz um tempão.

 

Quem faz um livro como aquele, com a convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações contrárias à sua tese.  Então, apenas uns poucos se aventuram em tal empreitada. E como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se entendam.

A mim, pessoalmente, compete ler, aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro.  Vou lá discutir com quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida aqui?   Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá sabe.

 

Por agora, é só. Aviso que agüentarei o tranco, podem criticar à vontade.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

      [],s

 

      Belmiro

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41
Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

Olá, Belmiro,

 

Já li alguma coisa  de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help!  Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas.  Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende.   E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.

Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.

Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica,  tentando aprender a equação acima.  Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista...  E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.

 

Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.

Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.

 

Confiram, então.

 

Quem avisa amigo é.

 

(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).

 

Sds,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

 

 

     Alguém já conhecia?

 

 

 

     [],s

 

     Belmiro

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 18:27

Victor,

Você não deve levar tão a sério frases minhas seguidas de " :-) "!

Eu já disse isto para você há muitos anos.

Hélio


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 18:04
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 
Estranho profundamente uma colocação desse tipo, sinceramente. Aproveite o quanto quiser, até lá ou mais além. E quem está lhe impedindo? Você não é obrigado a ler nada do que escrevo.  Se está lhe incomodando, simplesmente delete meus e-mails  de sua máquina e pronto, rapaz.  Qual o problema com isso?
 
Talvez você não ficasse assim tão incomodado se meu pensamento “batesse” com o seu.
Mas isto parece-me impossível de acontecer. Logo...
 
Ah, outra coisa:  se o espírito não me engana, e a verdade não me mente, vocês se comprazem  em “espinafrar” o  relativista, só Deus e ele sente. (Só para rimar e parodiar Boccage).
 
Se “espinafrar” pudesse provar que os amigos estão certos, e o espinafrado em profundo erro, então entenderia o ato.  Mas parece que não é assim. Nem prova nem desprova coisa alguma.  Não seria melhor, e mais ético, usar as ferramentas da teoria para desmontar os argumentos da teoria e do tal relativista impertinente e abusado?
Seria sim. Tenho certeza.
Sds,
JVictor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 14:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
 
Oi Victor,
 
Vou comentar só uma parte.
 
Victor disse:
"Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails."

O Marcelo Gleiser apostou 10 dólares em que tudo isto vai passar em duas semanas.
Logo, eu tenho pouco tempo para aproveitar e "espinafrar" (lembra Alberto...) os "relativistas" de Einstein.

Depois que passarem estas duas semanas e o grande "erro" sistemático for finalmente descoberto eu serei obrigado a me calar novamente.
:-)
Então, Victor, me deixa aproveitar estes momentos.
:-)
:-)
:-)

Hélio.

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 7:39
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
Olá Hélio
 
 
Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra coisa.
Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e rejuntados pontos de vista.
 
1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser qualquer. Mas sempre  é encontrada próxima do valor que você escreveu, sendo, talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi encontrado).  A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser desses 300mil e não outro, como 400 ou 125mil?  Você sabe? Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão como aquelas outras que não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas linhas que estou datilografando? Por aí
2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de  ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande mascara certos efeitos físicos, não percebidos por todos os físicos até antes de 1905, nem revelados, por limitações estruturais, pela TN.
 Mas bem que poderia ser outro, de magnitudemascarativa” adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.
 
Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas, que neguem os postulados da TR, estão mais que  furadas, segundo o ponto de vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...), descreve de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza.  Honestamente não percebi,  mas acho que até Mesquita, com suas idéias contrárias à relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de Ritz nenhuma, pois esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai para mamãe natura.  (Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).
 
Hélio: “A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.
 
Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto,  que c é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico!  Sem mais comentários.
Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails.
 
Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem medo de ser feliz: a TR.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
 
Oi Victor,
 
Vou novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:
 
Victor falou:
"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande"
 
 
E eu digo:
Este valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.

O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.

O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante mas é grande se comparada com um átomo.

A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra quando eles são emitidos.

Está na hora de reler:
A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”

https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf

Hélio
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.”
 
 
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande.  Fala-se em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua  proposição.  Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição.  E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado:   não tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares da ciência.
E sabe o que acho?:  os autores da “descoberta” bem que poderiam  estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
 
Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrino exibir velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação
"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "  está corretíssima e nada tem de sofisma.
 
Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria  apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...
 
 
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
 
No link que o Roberto enviou tem:

As Nature put it:
"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "
Isto é um sofisma.
Não é o primeiro postulado da TR  de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
 
O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.
 
Hélio
 
 
 
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

[]s,

Roberto Takata
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2011 19:26

>
>> Jeff: Se for o caso, da velocidade da luz não ser a máxima possível no
>> Universo, ficaria sendo apenas uma enorme coincidência uma matemática
>> complexa que se baseia nisso descrever e predizer tantos fenômenos
>> físicos
>> com tanta precisão?
>
> Provavelmente sim, dependendo do que você pretenda chamar por
> coincidência.
>
> Seria algo do mesmo tipo daquela observada com a teoria dos
> epiciclos que, através de uma matemática bem mais complexa do
> que a apresentada pelos físicos clássicos, ainda descreve
> e prevê grande número de fenômenos físicos com bastante precisão.
>

É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas as
fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo, né?
Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa né!

Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 19:41

É que os neurônios, nesses anos, estão ficando preguiçosos.

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 18:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Victor,

 

Você não deve levar tão a sério frases minhas seguidas de " :-) "!

 

Eu já disse isto para você há muitos anos.

 

Hélio

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 18:04
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Estranho profundamente uma colocação desse tipo, sinceramente. Aproveite o quanto quiser, até lá ou mais além. E quem está lhe impedindo? Você não é obrigado a ler nada do que escrevo.  Se está lhe incomodando, simplesmente delete meus e-mails  de sua máquina e pronto, rapaz.  Qual o problema com isso?

 

Talvez você não ficasse assim tão incomodado se meu pensamento “batesse” com o seu.

Mas isto parece-me impossível de acontecer. Logo...

 

Ah, outra coisa:  se o espírito não me engana, e a verdade não me mente, vocês se comprazem  em “espinafrar” o  relativista, só Deus e ele sente. (Só para rimar e parodiar Boccage).

 

Se “espinafrar” pudesse provar que os amigos estão certos, e o espinafrado em profundo erro, então entenderia o ato.  Mas parece que não é assim. Nem prova nem desprova coisa alguma.  Não seria melhor, e mais ético, usar as ferramentas da teoria para desmontar os argumentos da teoria e do tal relativista impertinente e abusado?

Seria sim. Tenho certeza.

Sds,

JVictor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 14:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Oi Victor,

 

Vou comentar só uma parte.

 

Victor disse:

"Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails."

O Marcelo Gleiser apostou 10 dólares em que tudo isto vai passar em duas semanas.
Logo, eu tenho pouco tempo para aproveitar e "espinafrar" (lembra Alberto...) os "relativistas" de Einstein.

Depois que passarem estas duas semanas e o grande "erro" sistemático for finalmente descoberto eu serei obrigado a me calar novamente.
:-)
Então, Victor, me deixa aproveitar estes momentos.
:-)
:-)
:-)

Hélio.


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 7:39
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Olá Hélio

 

 

Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra coisa.

Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e rejuntados pontos de vista.

 

1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser qualquer. Mas sempre  é encontrada próxima do valor que você escreveu, sendo, talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi encontrado).  A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser desses 300mil e não outro, como 400 ou 125mil?  Você sabe? Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão como aquelas outras que não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas linhas que estou datilografando? Por aí

2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de  ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande mascara certos efeitos físicos, não percebidos por todos os físicos até antes de 1905, nem revelados, por limitações estruturais, pela TN.

 Mas bem que poderia ser outro, de magnitudemascarativa” adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.

 

Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas, que neguem os postulados da TR, estão mais que  furadas, segundo o ponto de vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...), descreve de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza.  Honestamente não percebi,  mas acho que até Mesquita, com suas idéias contrárias à relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de Ritz nenhuma, pois esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai para mamãe natura.  (Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).

 

Hélio: “A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

 

Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto,  que c é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico!  Sem mais comentários.

Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já  você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails.

 

Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem medo de ser feliz: a TR.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Oi Victor,

 

Vou novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:

 

Victor falou:

"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande"

 

 

E eu digo:

Este valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.

O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.

O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante mas é grande se comparada com um átomo.

A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.

Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra quando eles são emitidos.

Está na hora de reler:

A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”


https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf

Hélio

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.”

 

 

Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande.  Fala-se em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua  proposição.  Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição.  E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.

E outra coisa, o amigo não está bem informado:   não tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares da ciência.

E sabe o que acho?:  os autores da “descoberta” bem que poderiam  estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.

Agora agüentem, homens de pouca fé...

 

Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrino exibir velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "  está corretíssima e nada tem de sofisma.

 

Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria  apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...

 

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

No link que o Roberto enviou tem:

As Nature put it:

"If neutrinos are travelling faster than light speed, then one of the most fundamental assumptions of sciencethat the rules of physics are the same for all observerswould be invalidated. "

Isto é um sofisma.

Não é o primeiro postulado da TR  de Einstein que está na berlinda, é o segundo.

 

O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.

O valor numérico de uma velocidade é relativo.

 

Hélio

 

 

 

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Uma cobertura mais ponderada no blogue do Guardian The Lay Scientist:
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2011/sep/23/1
--------

[]s,

Roberto Takata

 

 

 

 


SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 20:09

   Oi Victor.

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 18:09
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global
 
 
       Olá Victor.
 
      Belmiro:  Mas não é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do amor. Sabe como é, lado feminino.
Victor:   Pois é.  Não aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.
Talvez, por isso, aquele site de encontros, etc.  Foi lá?
Belmiro: Mas diz ela que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.
Victor:   É teoria mágica, essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.
       Por que mais mágica do que as TR? Desde que explique o que se propõe...
Bem, quem lê e não concorda, sem fazer, contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....
        O cara pálida está distorcendo o que eu disse...
Tomando-me como referência: tenho como objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste mapa,  a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da validade de seus postulados;  sua estrutura matemática  belíssima, genérica e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar esses estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de comum com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando começo a ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso perder tempo. Bitolagem? Poder ser.
        Mas eu nem disse que era você que tinha que analisar. Não que não tenha capacidade. A comunidade científica é muito vasta. Caramba, ninguém tem tempo ou respeito de apontar as falhas? 
Então, um candidato a refree começa a vasculhar o bojo do trabalho de  uma pessoa dessas, e encontra uma tal equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e postou mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que seja do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo.  Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E, principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e tal.  Vai lá no site dele e veja por si próprio.
Estimo, tomando como base tudo que explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral, enxergam, de bate-pronto,  o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o que fazer em suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e analisando coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.
      É aí a minha bronca. Se é ridículo de início então por que os bam-bam-bam não dão o seu parecer já de cara para que ninguém mais perca tempo com essas bobagens. Aposto que teria muita gente querendo saber a opinião de um expert apontando as tão criticadas falhas básicas da teoria do Aquino. Eu sou uma delas. E se essas opiniões existem, deviam ser mais divulgadas. Só mesmo o Takata para escarafunchar e achar essas coisas.
 
Sem falar no seguinte: esses autores de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta, sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas ferramentas.   Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E ponto.
Então nem vale a pena. Vai argumentar com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!
       Tô fora! Meu amor já está devidamente equacionado.
Mesmo com provas matemáticas e experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além.  Que Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não quero tal proteção.  (O criador do Fórum publicou, recentemente, um livro sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).
Tenho certeza de que, se um dia encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases – então, com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova ordem. Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas limitações seja-me dado reconhecê-las.  Pois o que tenho visto até não tem.
E depois, que peso teria uma observação minha?
 
      Bem, depende do g local.
 
Tenho mais o que ver em relatividade. E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem bem...Até o Rei é meu amigo...Imagine só.
      Me convida para ir junto... 
 
 Belmiro: Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar.
 
Victor: A resposta acima envolve também essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos néticos, de algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém conhece, a não ser a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é farta. Claro, que o tal não é besta.
 
      É claro que não conhecem. Se chega algum trabalho dele, vai logo para o arquivo cesto.
 
Belmiro: Tem também a Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!
 
Victor: Pelos mesmos motivos acima, acho que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:
1-Eletrodinâmica de Weber – Teoria, Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica clássica, muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo, ele desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber, descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página 48 de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso curso de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a aplica e chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira canônica, à la  James Clerk.  Infelizmente, não pude seguir com a leitura e estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li  alguns artigos de outros professores e pesquisadores desses assuntos apontando as inconveniências, as dificuldades e os aspectos poucos práticos embutidos no formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria baseada numa força de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol.  Realmente não posso opinar sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a TEM usual é algumas vezes mais simples, mais fácil de usar e menos abusada. O amigo, que é profissional do eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que poderia – se lhe sobra tempo e coragem – ler e emitir sua opinião profissional a respeito. Só uma “inocente” sugestão.
 
       Conheço sua obra, inclusive ganhei do próprio um exemplar. Achei interessante alguns aspectos, especialmente a força "extra" decorrente de sua aplicação e que não aparece na teoria maxweliana. No mais, realmente é mais complicada.
 
2- Mecânica Relacional-Edição de 1988. – Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR está errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem científica. Um novo cenário, enfim.
Ao longo da obra, analisa as hipóteses da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos” como paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca coisa, somente).  E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e submeter a vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:
 
“Veio então Einstein e afirmou que “a introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só havia sido introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de Michelson e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se esperaria nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se encontrou. Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração de comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de comprimentos fica supérflua.”
 
Isto aí está no último parágrafo da página 175.  É para mim difícil compreender como uma coisa destas seja dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.
      Não li todo o livro pois não é minha área de interesse. Mas ainda vou ler outras partes.
Agora pergunto:  O texto acima expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?
 
O Assis está com a razão? Fica a pergunta no ar, para eventuais discussões.
 
Há muitas outras observações que me causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é apenas uma delas. Mas continuei. 
Para substituir a TR, busca expressar tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e mágica: a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem defeitos, como depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador.  A partir dessa equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros fenômenos não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de Newton.
 
No Brasil alguns estudiosos já se pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente, expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo elogios, etc.  Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação acima, entre outras,  como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso que há outras coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados e de seus reais significados e aplicações.  Não vi mais falar nessas coisas, já faz um tempão.
 
       A teoria de A.K.T. Assis é baseada nos preceitos de Mach e pode ser desbancada ou confirmada  através dos resultados que em breve estarão disponíveis de experiências do balde de Newton feitas por satélite. Isto segundo ele mesmo. Ele ministrou uma palestra na UTFPR no início deste mês e tive o prazer de discutir com ele alguns aspectos da teoria dele sobre campos elétricos em condutores conduzindo correntes (do livro A Força de Uma Corrente) que eu não concordo. E é assim que tem que ser. Não concorda, mostre o porquê e de preferência, prove.
 
Quem faz um livro como aquele, com a convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações contrárias à sua tese. 
      Não concordo. O professor Assis foi muito receptivo em relação as minhas considerações.
 Então, apenas uns poucos se aventuram em tal empreitada. E como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se entendam.
A mim, pessoalmente, compete ler, aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro.  Vou lá discutir com quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida aqui?   Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá sabe.
 
Por agora, é só. Aviso que agüentarei o tranco, podem criticar à vontade.
 
     Tá falado, cara pálida!
 
Sds,
Victor.
 
    [],s
    Belmiro
 
 
 
 
 
 
 
 
      [],s
 
      Belmiro
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41
Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global
 
 
Olá, Belmiro,
 
Já li alguma coisa  de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help!  Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas.  Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende.   E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.
Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica,  tentando aprender a equação acima.  Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista...  E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.
 
Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.
 
Confiram, então.
 
Quem avisa amigo é.
 
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
 
Sds,
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
 
 
 
 
     Alguém já conhecia?
 
 
 
     [],s
 
     Belmiro
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2011 22:12

-----Mensagem Original-----
From: jeff
Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> né? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> né!

Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.

A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de
Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
equivalência de Einstein).

Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus
postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.

Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.

Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).

Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do
XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo
newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).

O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto
newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?

Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).

Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a
TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século
XX, e não apenas a TR.

> Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?

A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730
km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:

http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de
neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
subterrâneo de Gran Sasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
velocidade da luz.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2011 23:44

Ola Victor,

Apenas um questionamento : qdo é que fica claro, logo de cara, qeu uma teoria é a substituta ideal para outra ?

Acho q na historia da ciência nunca tivemos nada assim....ou to errado?

Abs
Felipe

--- Em dom, 25/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 25 de Setembro de 2011, 18:09

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

       Olá Victor.

 

      Belmiro:  Mas não é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do amor. Sabe como é, lado feminino.

Victor:   Pois é.  Não aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.

Talvez, por isso, aquele site de encontros, etc.  Foi lá?

Belmiro: Mas diz ela que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.

Victor:   É teoria mágica, essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.

Bem, quem lê e não concorda, sem fazer, contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....

Tomando-me como referência: tenho como objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste mapa,  a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da validade de seus postulados;  sua estrutura matemática  belíssima, genérica e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar esses estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de comum com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando começo a ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso perder tempo. Bitolagem? Poder ser.

Então, um candidato a refree começa a vasculhar o bojo do trabalho de  uma pessoa dessas, e encontra uma tal equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e postou mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que seja do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo.  Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E, principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e tal.  Vai lá no site dele e veja por si próprio.

Estimo, tomando como base tudo que explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral, enxergam, de bate-pronto,  o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o que fazer em suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e analisando coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.

 

Sem falar no seguinte: esses autores de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta, sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas ferramentas.   Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E ponto.

Então nem vale a pena. Vai argumentar com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!

Mesmo com provas matemáticas e experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além.  Que Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não quero tal proteção.  (O criador do Fórum publicou, recentemente, um livro sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).

Tenho certeza de que, se um dia encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases – então, com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova ordem. Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas limitações seja-me dado reconhecê-las.  Pois o que tenho visto até não tem.

E depois, que peso teria uma observação minha?

 

Tenho mais o que ver em relatividade. E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem bem...Até o Rei é meu amigo...Imagine só.

 

 Belmiro: Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar.

 

Victor: A resposta acima envolve também essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos néticos, de algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém conhece, a não ser a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é farta. Claro, que o tal não é besta.

 

Belmiro: Tem também a Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!

 

Victor: Pelos mesmos motivos acima, acho que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:

1-Eletrodinâmica de Weber – Teoria, Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica clássica, muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo, ele desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber, descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página 48 de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso curso de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a aplica e chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira canônica, à la  James Clerk.  Infelizmente, não pude seguir com a leitura e estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li  alguns artigos de outros professores e pesquisadores desses assuntos apontando as inconveniências, as dificuldades e os aspectos poucos práticos embutidos no formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria baseada numa força de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol.  Realmente não posso opinar sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a TEM usual é algumas vezes mais simples, mais fácil de usar e menos abusada. O amigo, que é profissional do eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que poderia – se lhe sobra tempo e coragem – ler e emitir sua opinião profissional a respeito. Só uma “inocente” sugestão.

 

2- Mecânica Relacional-Edição de 1988. – Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR está errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem científica. Um novo cenário, enfim.

Ao longo da obra, analisa as hipóteses da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos” como paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca coisa, somente).  E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e submeter a vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:

 

“Veio então Einstein e afirmou que “a introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só havia sido introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de Michelson e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se esperaria nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se encontrou. Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração de comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de comprimentos fica supérflua.”

 

Isto aí está no último parágrafo da página 175.  É para mim difícil compreender como uma coisa destas seja dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.

Agora pergunto:  O texto acima expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?

 

O Assis está com a razão? Fica a pergunta no ar, para eventuais discussões.

 

Há muitas outras observações que me causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é apenas uma delas. Mas continuei. 

Para substituir a TR, busca expressar tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e mágica: a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem defeitos, como depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador.  A partir dessa equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros fenômenos não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de Newton.

 

No Brasil alguns estudiosos já se pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente, expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo elogios, etc.  Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação acima, entre outras,  como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso que há outras coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados e de seus reais significados e aplicações.  Não vi mais falar nessas coisas, já faz um tempão.

 

Quem faz um livro como aquele, com a convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações contrárias à sua tese.  Então, apenas uns poucos se aventuram em tal empreitada. E como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se entendam.

A mim, pessoalmente, compete ler, aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro.  Vou lá discutir com quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida aqui?   Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá sabe.

 

Por agora, é só. Aviso que agüentarei o tranco, podem criticar à vontade.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

      [],s

 

      Belmiro

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41
Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

Olá, Belmiro,

 

Já li alguma coisa  de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help!  Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas.  Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende.   E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.

Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.

Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica,  tentando aprender a equação acima.  Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista...  E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.

 

Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.

Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.

 

Confiram, então.

 

Quem avisa amigo é.

 

(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).

 

Sds,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

 

 

     Alguém já conhecia?

 

 

 

     [],s

 

     Belmiro

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Um texto...relativizado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2011 06:20

Olá JVictor,

 

Gostei do “Victor em sua graça”.

Participei uma vez desse fórum, logo no inicio,  onde coloquei umas dúvidas. Mas sem respostas. Tudo bem.

Aproveito a gentileza de seu retorno para fazer mais uma pergunta(e tenho outras, pode continuar?).

 

Não tenho problemas com os cálculos, só com os significados de alguns conceito: por exemplo, a livro texto que diz como fazer uma  Transformações Afim, dando a fórmula, do ponto de vista operacional, matemático. E depois apresenta exercícios e mais exercícios. Dá para fazê-los e tudo ok.

Mas,  em que consiste mesmo uma  TA, qual o significado geométrico, por exemplo?

Desculpem se isso é elementar, mas...

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Um texto...relativizado.

 

 

Olá, Xará

 

Você também tem o Victor em sua graça.  Parece-me que é sua primeira intervenção, acertei?

Gostei do texto que enviou, bem como de suas observações, quanto às exceções.

Só um adendo: o próprio Einstein não gostava do nome relatividade para sua teoria.

Tentou mudar isso, sugerindo o correto nome: Teoria de Invariantes, pois é o que ela é, em verdade.

Não obteve êxito. O nome já havia pegado, como um apelido que queremos evitar.

Um comprimento tem o mesmo valor próprio, Lo,  quando medido em qualquer referencial em relação ao qual esteja em repouso. Somente quando alguém em um referencial resolve medir um comprimento em outro referencial inercial que esteja a uma velocidade v constante em relação a ele é que as diferenças surgem.  Mas as TL, num instante, restabelecem qual o valor que seria encontrado por outro observador em repouso no outro referencial onde está o Lo medida de cá...

 

O nome relatividade talvez tenha surgido de confusões nesse sentido. E também de um chiste, acho que usado pelo Einstein: uma hora com uma namorada bonita, doce e carinhosa, parece ser um tempo infinitamente menor que 1 segundo sentado, nu, numa chapa quente!.  É por isso que se diz que duração( psicológica) do tempo é relativa.  And so on.

Seja bem vindo, e parece que você tem conhecimentos da TRR, ok? Se sim, seja bem vindo outra vez. Mas participe, só para aumentar o leque de debatedores. Aquí, entre foiçadas e tiros de canhão, qdo o assunto é a Teoria, todos escapam com vida e se respeitam mutuamente.  Ao menos o cara-pálida aqui pensa assim.

Sds

JVictor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de ZT
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 06:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Um texto...relativizado.

 

 

Olá, todos

Eis um texto inteligente(de meu ponto de vista)o, comentário que tem lá  o seu sentido.

Apesar de não ser adepto do cardápio filosófico(nada contra, até que a imersão seja em ciência), concordo  com os homens inteligentes a seguir: Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade, mas sim perspectivas, pontos de vista.”  

Mas há exceções:   as incerteza quânticas e os invariantes físicos(que independem de referencial, leis da física, enfim). Como a morte.

Sds,

Victor.

 

A Era do "Topo do Muro"

por Allan Mohamad Hillani*

Muito se falou e teorizou sobre o século XX. Uma das mais famosas e prestigiadas figuras a ensaiar sobre o assunto foi Eric Hobsbawm, historiador marxista egípcio-britânico. Concordo com ele quando diz que a “Era dos extremos” acabou em 89, com a queda do muro de Berlim. Realmente, se podemos resumir toda a ideologia presente desde então até o momento essa palavra seria “relatividade”.

Einstein, célebre físico alemão, relativizou a física. Hoje consideramos o espaço e o tempo – antes tidos como absolutos – deformáveis, este pode ser dilatado e aquele pode ser comprimido. Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade, mas sim perspectivas, pontos de vista. Lévi-Strauss, aclamado antropólogo francês, relativizou a antropologia, não existe mais “hierarquização de cultura”, eugenia, conceitos de raça, existe é diversidade. Anthony Giddens, grande sociólogo britânico, relativizou a política. Não é mais plausível alguém defender a “ditadura do proletariado” bem como ser partidário do neoliberalismo chega a ser desmoralizante. O caminho agora é a Terceira Via. Enfim, hoje não se vê mais certezas, se vê possibilidades.

Foi-se o tempo do certo e errado, bem e mal, fim e começo. A relatividade é a única certeza que temos. E justamente essa ideologia de concessões que me faz perguntar: e essa visão não é somente UM ponto de vista? Se não existe mais verdade, quem disse que essa ideologia é A verdade? Talvez toda essa tolerância esteja alienando as pessoas cada vez mais. É impossível acontecer um novo “Maio de 68”, “Movimento Hippie”, “Primavera de Praga”, "Revolução dos Cravos" ou até mesmo um “Diretas Já”. Com a relatividade veio a morte do romantismo. Se isso é bom ou ruim, só o tempo irá nos dizer. Aliás, quer algo mais relativo do que um final de texto como esse?(ênfase minha)

Sds,

Victor

 


SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2011 10:01

Felipe,

 

 

Antes de mais nada, devo fazer um adendo ao post anterior. A discussão ali está focada em teorias que vi rolarem noutro fórum, no Relatividad, do qual já não participo tanto, hoje. Não se refere às de Mesquita, por exemplo, sobre a qual não posso opinar, ainda, por motivos já explicados.Mas, antes de você chegar por aqui, umas teorias foram propostas, discutidas, e algumas(umas duas, se não me engano) não se deram bem. Lembro de uma tal de Bidual, outra de um certo português, fracas a partir de seus postulados. Os autores, ou se convenceram, ou acharam que os debatedores não estavam com nada, que estavam errados e ele certo e sumiram, que não são bestas.   Este aditivo é necessário para dirimir dúvidas. Pois, após ler o post, agora, pareceu ser generalizado. Não é.

Quanto à sua pergunta, diria que, de cara, de cara mesmo, não é tarefa simples  avaliar, ao menos para muitas pessoas, eu incluso. Só após uma análise detalhada e judiciosa do escopo teórico, apoiada por experimentos, é que se pode inferir juízo de valor a respeito.  Isto toma tempo e disposição para o trabalho. E se o candidato a refree não pude fazer algo responsável, nesse sentido, é melhor não dizer nada.  Se disser que está errada, deve mostrar onde está o erro, seja conceitual ou matemático, apresentando a contrapartida. Em meu entendimento.  Mas creio que todos entendem que as coisas devem ser assim.

E, também, o fato de serem diferentes não significa que uma ou outra está errada. Por aí.

Sai pela tangente direitinho?

Sds

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 26 de setembro de 2011 04:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

Ola Victor,

 

Apenas um questionamento : qdo é que fica claro, logo de cara, qeu uma teoria é a substituta ideal para outra ?

 

Acho q na historia da ciência nunca tivemos nada assim....ou to errado?

 

Abs

Felipe

--- Em dom, 25/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 25 de Setembro de 2011, 18:09

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

       Olá Victor.

 

      Belmiro:  Mas não é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do amor. Sabe como é, lado feminino.

Victor:   Pois é.  Não aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.

Talvez, por isso, aquele site de encontros, etc.  Foi lá?

Belmiro: Mas diz ela que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.

Victor:   É teoria mágica, essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.

Bem, quem lê e não concorda, sem fazer, contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....

Tomando-me como referência: tenho como objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste mapa,  a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da validade de seus postulados;  sua estrutura matemática  belíssima, genérica e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar esses estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de comum com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando começo a ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso perder tempo. Bitolagem? Poder ser.

Então, um candidato a refree começa a vasculhar o bojo do trabalho de  uma pessoa dessas, e encontra uma tal equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e postou mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que seja do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo.  Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E, principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e tal.  Vai lá no site dele e veja por si próprio.

Estimo, tomando como base tudo que explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral, enxergam, de bate-pronto,  o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o que fazer em suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e analisando coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.

 

Sem falar no seguinte: esses autores de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta, sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas ferramentas.   Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E ponto.

Então nem vale a pena. Vai argumentar com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!

Mesmo com provas matemáticas e experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além.  Que Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não quero tal proteção.  (O criador do Fórum publicou, recentemente, um livro sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).

Tenho certeza de que, se um dia encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases – então, com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova ordem. Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas limitações seja-me dado reconhecê-las.  Pois o que tenho visto até não tem.

E depois, que peso teria uma observação minha?

 

Tenho mais o que ver em relatividade. E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem bem...Até o Rei é meu amigo...Imagine só.

 

 Belmiro: Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar.

 

Victor: A resposta acima envolve também essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos néticos, de algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém conhece, a não ser a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é farta. Claro, que o tal não é besta.

 

Belmiro: Tem também a Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!

 

Victor: Pelos mesmos motivos acima, acho que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:

1-Eletrodinâmica de Weber – Teoria, Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica clássica, muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo, ele desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber, descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página 48 de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso curso de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a aplica e chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira canônica, à la  James Clerk.  Infelizmente, não pude seguir com a leitura e estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li  alguns artigos de outros professores e pesquisadores desses assuntos apontando as inconveniências, as dificuldades e os aspectos poucos práticos embutidos no formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria baseada numa força de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol.  Realmente não posso opinar sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a TEM usual é algumas vezes mais simples, mais fácil de usar e menos abusada. O amigo, que é profissional do eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que poderia – se lhe sobra tempo e coragem – ler e emitir sua opinião profissional a respeito. Só uma “inocente” sugestão.

 

2- Mecânica Relacional-Edição de 1988. – Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR está errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem científica. Um novo cenário, enfim.

Ao longo da obra, analisa as hipóteses da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos” como paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca coisa, somente).  E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e submeter a vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:

 

“Veio então Einstein e afirmou que “a introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só havia sido introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de Michelson e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se esperaria nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se encontrou. Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração de comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de comprimentos fica supérflua.”

 

Isto aí está no último parágrafo da página 175.  É para mim difícil compreender como uma coisa destas seja dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.

Agora pergunto:  O texto acima expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?

 

O Assis está com a razão? Fica a pergunta no ar, para eventuais discussões.

 

Há muitas outras observações que me causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é apenas uma delas. Mas continuei. 

Para substituir a TR, busca expressar tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e mágica: a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem defeitos, como depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador.  A partir dessa equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros fenômenos não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de Newton.

 

No Brasil alguns estudiosos já se pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente, expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo elogios, etc.  Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação acima, entre outras,  como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso que há outras coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados e de seus reais significados e aplicações.  Não vi mais falar nessas coisas, já faz um tempão.

 

Quem faz um livro como aquele, com a convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações contrárias à sua tese.  Então, apenas uns poucos se aventuram em tal empreitada. E como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se entendam.

A mim, pessoalmente, compete ler, aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro.  Vou lá discutir com quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida aqui?   Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá sabe.

 

Por agora, é só. Aviso que agüentarei o tranco, podem criticar à vontade.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

      [],s

 

      Belmiro

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41
Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

Olá, Belmiro,

 

Já li alguma coisa  de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help!  Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas.  Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende.   E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.

Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.

Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica,  tentando aprender a equação acima.  Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista...  E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.

 

Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.

Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.

 

Confiram, então.

 

Quem avisa amigo é.

 

(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).

 

Sds,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

 

 

     Alguém já conhecia?

 

 

 

     [],s

 

     Belmiro

 


SUBJECT: ENC: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2011 10:06

Em tempo: sua pergunta deve ter sido gerada pela expressão “..de bate-pronto” usado no texto. Escreví assim, mas dei uma ênfase que parece não ser real.  Esqueça o bate-pronto, pois. O “bate-pronto”  pode produzir avaliações levianas, se é que me faço entender agora.  Retrato-me, pois.

(Embora pessoas do nível de um Pauli tenham essa capacidade).

sds

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 26 de setembro de 2011 15:01
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

Felipe,

 

 

Antes de mais nada, devo fazer um adendo ao post anterior. A discussão ali está focada em teorias que vi rolarem noutro fórum, no Relatividad, do qual já não participo tanto, hoje. Não se refere às de Mesquita, por exemplo, sobre a qual não posso opinar, ainda, por motivos já explicados.Mas, antes de você chegar por aqui, umas teorias foram propostas, discutidas, e algumas(umas duas, se não me engano) não se deram bem. Lembro de uma tal de Bidual, outra de um certo português, fracas a partir de seus postulados. Os autores, ou se convenceram, ou acharam que os debatedores não estavam com nada, que estavam errados e ele certo e sumiram, que não são bestas.   Este aditivo é necessário para dirimir dúvidas. Pois, após ler o post, agora, pareceu ser generalizado. Não é.

Quanto à sua pergunta, diria que, de cara, de cara mesmo, não é tarefa simples  avaliar, ao menos para muitas pessoas, eu incluso. Só após uma análise detalhada e judiciosa do escopo teórico, apoiada por experimentos, é que se pode inferir juízo de valor a respeito.  Isto toma tempo e disposição para o trabalho. E se o candidato a refree não pude fazer algo responsável, nesse sentido, é melhor não dizer nada.  Se disser que está errada, deve mostrar onde está o erro, seja conceitual ou matemático, apresentando a contrapartida. Em meu entendimento.  Mas creio que todos entendem que as coisas devem ser assim.

E, também, o fato de serem diferentes não significa que uma ou outra está errada. Por aí.

Sai pela tangente direitinho?

Sds

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 26 de setembro de 2011 04:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

Ola Victor,

 

Apenas um questionamento : qdo é que fica claro, logo de cara, qeu uma teoria é a substituta ideal para outra ?

 

Acho q na historia da ciência nunca tivemos nada assim....ou to errado?

 

Abs

Felipe

--- Em dom, 25/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 25 de Setembro de 2011, 18:09

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

       Olá Victor.

 

      Belmiro:  Mas não é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do amor. Sabe como é, lado feminino.

Victor:   Pois é.  Não aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.

Talvez, por isso, aquele site de encontros, etc.  Foi lá?

Belmiro: Mas diz ela que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.

Victor:   É teoria mágica, essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.

Bem, quem lê e não concorda, sem fazer, contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....

Tomando-me como referência: tenho como objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste mapa,  a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da validade de seus postulados;  sua estrutura matemática  belíssima, genérica e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar esses estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de comum com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando começo a ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso perder tempo. Bitolagem? Poder ser.

Então, um candidato a refree começa a vasculhar o bojo do trabalho de  uma pessoa dessas, e encontra uma tal equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e postou mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que seja do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo.  Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E, principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e tal.  Vai lá no site dele e veja por si próprio.

Estimo, tomando como base tudo que explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral, enxergam, de bate-pronto,  o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o que fazer em suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e analisando coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.

 

Sem falar no seguinte: esses autores de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta, sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas ferramentas.   Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E ponto.

Então nem vale a pena. Vai argumentar com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!

Mesmo com provas matemáticas e experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além.  Que Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não quero tal proteção.  (O criador do Fórum publicou, recentemente, um livro sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).

Tenho certeza de que, se um dia encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases – então, com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova ordem. Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas limitações seja-me dado reconhecê-las.  Pois o que tenho visto até não tem.

E depois, que peso teria uma observação minha?

 

Tenho mais o que ver em relatividade. E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem bem...Até o Rei é meu amigo...Imagine só.

 

 Belmiro: Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar.

 

Victor: A resposta acima envolve também essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos néticos, de algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém conhece, a não ser a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é farta. Claro, que o tal não é besta.

 

Belmiro: Tem também a Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!

 

Victor: Pelos mesmos motivos acima, acho que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:

1-Eletrodinâmica de Weber – Teoria, Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica clássica, muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo, ele desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber, descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página 48 de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso curso de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a aplica e chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira canônica, à la  James Clerk.  Infelizmente, não pude seguir com a leitura e estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li  alguns artigos de outros professores e pesquisadores desses assuntos apontando as inconveniências, as dificuldades e os aspectos poucos práticos embutidos no formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria baseada numa força de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol.  Realmente não posso opinar sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a TEM usual é algumas vezes mais simples, mais fácil de usar e menos abusada. O amigo, que é profissional do eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que poderia – se lhe sobra tempo e coragem – ler e emitir sua opinião profissional a respeito. Só uma “inocente” sugestão.

 

2- Mecânica Relacional-Edição de 1988. – Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR está errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem científica. Um novo cenário, enfim.

Ao longo da obra, analisa as hipóteses da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos” como paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca coisa, somente).  E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e submeter a vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:

 

“Veio então Einstein e afirmou que “a introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só havia sido introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de Michelson e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se esperaria nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se encontrou. Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração de comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de comprimentos fica supérflua.”

 

Isto aí está no último parágrafo da página 175.  É para mim difícil compreender como uma coisa destas seja dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.

Agora pergunto:  O texto acima expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?

 

O Assis está com a razão? Fica a pergunta no ar, para eventuais discussões.

 

Há muitas outras observações que me causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é apenas uma delas. Mas continuei. 

Para substituir a TR, busca expressar tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e mágica: a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem defeitos, como depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador.  A partir dessa equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros fenômenos não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de Newton.

 

No Brasil alguns estudiosos já se pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente, expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo elogios, etc.  Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação acima, entre outras,  como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso que há outras coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados e de seus reais significados e aplicações.  Não vi mais falar nessas coisas, já faz um tempão.

 

Quem faz um livro como aquele, com a convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações contrárias à sua tese.  Então, apenas uns poucos se aventuram em tal empreitada. E como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se entendam.

A mim, pessoalmente, compete ler, aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro.  Vou lá discutir com quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida aqui?   Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá sabe.

 

Por agora, é só. Aviso que agüentarei o tranco, podem criticar à vontade.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

      [],s

 

      Belmiro

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41
Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

Olá, Belmiro,

 

Já li alguma coisa  de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help!  Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas.  Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende.   E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.

Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.

Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica,  tentando aprender a equação acima.  Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista...  E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.

 

Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.

Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.

 

Confiram, então.

 

Quem avisa amigo é.

 

(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).

 

Sds,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dinâmica global

 

 

 

 

     Alguém já conhecia?

 

 

 

     [],s

 

     Belmiro

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2011 10:16

Pesky,

 

Seus comentários sempre são pertinentes, e cheinhos  de boa informação para dar.

Espero que continue caindo de paraquedas(e que ele nunca falhe...) e que continue pentelhando.

De minha parte, meus sinceros agradecimentos;  e, certamente, a parte da comunidade que lê os posts desta thread.

 

Uma coisa é certa: nosso ceticismo coincide.Aliás, pensando bem, neste mister, isto sequer é ceticismo.

 

Isso está associado aos tais dos "mirror neurons", que são neurônios

que são ativados tanto pela execução de uma tarefa manual quanto

pela observação de alguém executando essa tarefa

 

A oportuna observação, no que concerne ao como os neurônios, deuses desconhecidos em sua essência(como os elétrons),

dão o tom para que, em qualquer análise lógica do assunto, seja possível concluir que quaisquer paralelos com outras estruturas artificiais, como o são as eletrônicas usadas para as simulações, sejam apenas meras analogias, sem créditos de realidade a estas últimas. Sem maiores conseqüências, enfim. Afinal, estes sim, têm a capacidade de criar, evoluir, e gerar robôs à vontade, tão mais eficientes quanto cresça o conhecimento tecnológico, num processo de retroalimentação  homemxmáquina;  as falhas são o combustíveis para a perfeição, e a busca das correções  empurra as falhas para o ladinho, produzindo um resultado melhor, and so on. 

sds

victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 9 de setembro de 2011 21:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

 

Para variar, caí de paraquedas e peguei esse assunto já andando,

mas como sou pentelho mesmo, comento.

 

Em relação às origens evolutivas das tristezas de perder amigos e

familiares (e outras questões sobre emoções similares) vale

lembrar que temos mecanismos neurais específicos para lidar com

a "empatia", ou seja, com o sentir o que os outros sentem.

 

Isso está associado aos tais dos "mirror neurons", que são neurônios

que são ativados tanto pela execução de uma tarefa manual quanto

pela observação de alguém executando essa tarefa. Aliás, esse

fenômeno ocorre também nos cérebros de primatas próximos. Vários

testes experimentais demonstraram que receber um estímulo doloroso

ou observar alguém recebendo isso afetam de forma parecida nossos

cérebros.

 

Pode parecer estranho, mas essa característica nossa é uma das

coisas que me deixam otimista em relação ao futuro da humanidade.

E por outro lado é uma das coisas que me deixam cético em relação

aos robôs emocionais.

 

*PB*

 

 

 

 

From: JVictor

Sent: Friday, September 09, 2011 10:32 AM

Subject: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 




Grande Takata,

 

Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos”

 

Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma diferença, estrutural, entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento devido a processos de defesa do organismo. O primeiro processo é devido a aspectos psíquicos, vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo, não. Que é  individual e só diz respeito a quem está “chiando”...

 

De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e correta exposição científica.

Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo na mesma velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature” humana):

 

Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma “amigo” robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma “tristeza” pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível,  se é que me faço entender.  Só uma questão de programação. Ou seja, fingimento...

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 20:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento

 

 

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo
> age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a
> vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem
> para o grupo ?

Evolutivamente, em geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o *grupo*: pois, em geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns cenários de seleção em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)

O sofrimento emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que a dor fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens adaptativas. Se X causa sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.

Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção balanceadora.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Susskind, Informação e o Universo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2011 11:10

 
Ola Pessoal,

Aproveitando essa flutuação quântica de participação da galera, to reenviando algumas duvidas que ficaram sem resposta.
 
Belmiro, Takata..conto com vcs :-)
 
Abs
Felipe
--- Em qui, 22/9/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Susskind, Informação e o Universo
Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 13:10

Pessoal,

Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.

Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?

Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).

Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?

Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?

Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2011 12:14


Roberto: "Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em determinados sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos antes dos sinais referentes à causa."

Se ele tivesse dito desta forma, nem me causaria estranhamento.

Mas da maneira descuidada com que foi feita a declaração (talvez ele estivesse nervoso, ou seja distorção do jornalista), soou muito bizarro.

Roberto: "Como já notaram por aí, embora sejam neutrinos distintos, seria o caso de esperar uma chuva de neutrinos muito antes de fótons de uma supernova - o que não se observa."

Taí uma sugestão interessante. Mas teria de se estar esperando por isso, e fico imaginando como um experimento desses poderia ser feito!



Em 25 de setembro de 2011 02:36, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "GiL" <nanolink01@...> escreveu
> Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida,
> e o efeito surge antes da causa?

Não exatamente. Quer dizer que se algumas coisas puderem mesmo viajar à velocidade superior à da luz, então a noção de causalidade poderá ser 'violada'.
A constância da velocidade da luz coloca em cheque a noção da simultaneidade - dois eventos percebidos como simultâneo em um sistema em uma dada posição, podem ser percebidos como não simultâneo em outro sistema na mesma posição (se houver velocidade relativa diferente de zero entre os sistemas).
Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em determinados sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos antes dos sinais referentes à causa.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2011 13:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> *Roberto: "Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em
> determinados sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos
> antes dos sinais referentes à causa."*
>
> Se ele tivesse dito desta forma, nem me causaria estranhamento.

Bem, claro q isso tem algumas implicações sérias. Uma das possibilidades seria forçar a abandonar o princípio de que todos os referenciais inerciais são equivalentes: ou seja, haveria referenciais privilegiados, o que significaria que as leis da natureza não seriam as mesmas em qualquer ponto.

> Taí uma sugestão interessante. Mas teria de se estar esperando por
> isso, e fico imaginando como um experimento desses poderia ser
> feito!

Os sensores estão varrendo constantemente regiões do céu. No caso de algumas supernovas mais distantes, essas varreduras teriam já captado um pico de neutrinos antes do pico fotônico com anos de antecedência.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Susskind, Informação e o Universo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2011 13:47

 
 
    Ufa!
    Uma enxurrada de perguntas, todas exigindo muito. Quando sobrar um time. Vou deixar nan fila.
 
    [],s
 
     Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 26 de Setembro de 2011 11:10
Assunto: [ciencialist] Re: Susskind, Informação e o Universo
 
 
Ola Pessoal,
Aproveitando essa flutuação quântica de participação da galera, to reenviando algumas duvidas que ficaram sem resposta.
 
Belmiro, Takata..conto com vcs :-)
 
Abs
Felipe--- Em qui, 22/9/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Susskind, Informação e o Universo
Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 13:10

Pessoal,

Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.

Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?

Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).

Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?

Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?

Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2011 15:48

Olá, Alberto.

Pois é, são duas bizarrices em uma só sentença! Acho que podemos dar um crédito ao Gleiser, supondo que o jornalista pode ter causado algum ruído de comunicação. Mas que foi uma escorregada, da forma como foi publicado, isso foi :)

Vamos esperar os resultados dos outros laboratórios. Mas os laboratórios servem justamente pra evitar que isso aconteça, nao é?

Em 25 de setembro de 2011 05:05, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
-----Mensagem Original-----
From: GiL
Sent: Saturday, September 24, 2011 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> > Trecho da entrevista: [...] " A velocidade da luz tem a ver com a
> > velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações
> > viajam, no máximo, na velocidade da luz. [...]

> GiL: Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida, e o
> efeito surge antes da causa?

Olá GiL

Sim, ele disse exatamente isto. Não obstante, na minha opinião ele pisou
feio na bola (e bota feio nisso). Eu diria que ele está andando em círculo,
assim como alguns colegas da Ciencialist que têm feito comentarios a este
respeito (já disse alguma coisa em uma de minhas msgs do dia 24). As
afirmações que ele faz (reproduzidas acima) serão válidas SE, MAS SOMENTE
SE, a TR for verdadeira.



Por outro lado, se a experiência estiver correta,
isto implica na não validade da TR, logo as afirmações que ele faz, a
respeito da velocidade das informações, poderão ser falsas. Voltar ao
passado não tem nada a ver com o resultado da experiência, por mais que os
relativistas insistam em pregar essas asneiras.
É como se eu dissesse que
eles aceitam a derrubada da teoria da relatividade desde que os postulados
da teoria da relatividade continuem sendo válidos. Não tem pé nem cabeça
esta maneira de raciocinar.

Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come, e a maioria dos físicos relativistas e que realmente conhecem a TR estão cientes desta realidade. Há não obstante uma plêiade de fanáticos peripatéticos que querem fugir desta realidade inventando hipóteses ad hoc, algumas discutíveis, outras (como aquela proposta pelo autor em apreço) a demonstrar que não entendem quase nada a respeito dos alicerces da teoria que pretendem defender. Querem ser mais realistas do que o rei, haja vista que Einstein jamais teria dito asneiras como estas. Rigorosamente falando, só existe duas maneiras do bicho não comer e nem pegar: 1) se encontrarem algum furo na metodologia utilizada pelos experimentadores; ou então 2) se a experiência não for reprodutível.
Do contrário, haja hipóteses ad hoc e, como eu disse, já existem algumas sendo ensaiadas, ainda que discutíveis. Enfim, se até mesmo Aristóteles levou quase um século para ter sua teoria física derrubada, por mais que as evidências na época fossem tão ou mais fortes que a apresentada, quero crer que a teoria da relatividade ainda terá adeptos por muitas e muitas décadas, por mais que seja falseada (e quero crer que este não foi o primeiro falseamento, se bem que o mais crucial).



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2011 16:28

 Teria de se calcular "quanto tempo" de diferença entre o pico de neutrinos e o de fótons, e qual sua origem, certo? Isso seria possível, da forma como os instrumentos trabalham atualmente? Ou, supondo que exista essa "variação" daquilo que considerávamos invariável.... seria ainda possível falar neste tipo de previsão ou cálculo?



Em 26 de setembro de 2011 13:36, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> *Roberto: "Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em
> determinados sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos
> antes dos sinais referentes à causa."*
>
> Se ele tivesse dito desta forma, nem me causaria estranhamento.

Bem, claro q isso tem algumas implicações sérias. Uma das possibilidades seria forçar a abandonar o princípio de que todos os referenciais inerciais são equivalentes: ou seja, haveria referenciais privilegiados, o que significaria que as leis da natureza não seriam as mesmas em qualquer ponto.

> Taí uma sugestão interessante. Mas teria de se estar esperando por
> isso, e fico imaginando como um experimento desses poderia ser
> feito!

Os sensores estão varrendo constantemente regiões do céu. No caso de algumas supernovas mais distantes, essas varreduras teriam já captado um pico de neutrinos antes do pico fotônico com anos de antecedência.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2011 16:58

Oi, Belmiro !

> Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente
séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse".
> Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de
gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que
> diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos
arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.
>Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: "
Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo
gravitomagnético não existe"

Concordo com você, mas repasso o seguinte comentário, que apareceu em
outra lista, a respeito
de um questionamento parecido com o seu (sobre o fato da comunidade
científica não se dar ao trabalho de analisar novas teorias muito
"controversas")

Um participante justificou do seguinte modo essa "falta de atenção" para
com as novas teorias (não são as palavras exatas
do participante, mas acho que não distorci o que ele escreveu):

------------
1) O revisor vai gastar tempo e esforços enormes para estudar com a
devida atenção a nova teoria. Caso ele conclua que a nova teoria
está correta, o mérito será todo do autor da teoria, pois a comunidade
científica não reconhecerá o esforço do revisor.

2) Caso o revisor encontre uma falha, invalidando a nova teoria, pior
ainda para ele, pois terá invalidado uma teoria em que ninguém na
comunidade
científica acreditava.
------------

Obs.: Acho que não deveria ser assim, mas do ponto de vista da carreira
do "revisor", acho que a argumentação acima tem sua razão de
ser. Seria necessário um "altruísmo" muito grande por parte do
revisor, para dispender seus esforços na análise do trabalho de outros
pesquisadores, deixando sua própria carreira de lado (infelizmente, é o
tal "publicar ou perecer"). Curiosamente, no caso do Último Teorema de
Fermat,
os revisores dispenderam longos meses analisando a "prova" do Andrew
Wiles. Mas suponho que, no caso do Wiles, ele já tivesse uma boa reputação
dentre os matemáticos, e julgaram que a demonstração dele valia a pena
ser revisada.

Paulo


SUBJECT: Uma nova concepção para ensinar exatas
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2011 17:09

Artigo da Folha de São Paulo - Tendências e Debates:

http://sergyovitro.blogspot.com/2011/09/paulo-blikstein-uma-nova-concepcao-para.html

(Obs.: Recebi de outra lista - não tenho o link direto da Folha de São
Paulo)

Paulo



SUBJECT: Curiosidade: Como fazer fotos em 360º
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2011 20:25

Na mensagem http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/76361,
enviei um link para uma "foto de 360º" de Paris.

Um fotógrafo postou um vídeo do Youtube, mostrando (pelo menos, de modo
geral)
como são montadas fotos desse tipo:

http://www.youtube.com/watch?v=l74nXIevE7E

Paulo



SUBJECT: Átomos
FROM: "Wagner" <wagner.guilherme@itelefonica.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2011 20:33

Olá à todos da lista!
Colegas , alguém, alguma vez na ciência atomística, postulou, que na eletrosfera; haveria alguma outra(s) partícula(as) além do elétrom?
Grato
Wagner
PY2RPD

SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinâmica global
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2011 20:56

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Sunday, September 25, 2011 11:44 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global

> Apenas um questionamento : qdo é que fica claro, logo de cara, qeu uma
> teoria é a substituta ideal para outra?

Como diria Planck: «Uma verdade científica nova não é geralmente apresentada
de maneira a convencer os que se opõem a ela... simplesmente a pouco e pouco
eles morrem, e nova geração que se forma familiariza-se com a verdade desde
o princípio.» [Planck, M. (1948), Wissenschaftliche Selbistbiographic,
Leipzig - A tradução para o inglês é de Thomas Khun]

> Acho q na historia da ciência nunca tivemos nada assim....ou to errado?

Eu já acho que a história da ciência está repleta de casos semelhantes, a
ponto de Thomas Kuhn ter desenvolvido uma filosofia da ciência a apoiar-se
nesta idéia. A meu ver, a filosofia de Thomas Kuhn é péssima, mas a história
da ciência, como descrita por ele, é nota dez.

A única coisa de diferente é que estamos frente a uma possível revolução de
grandes proporções (caso a experiência sobre os neutrinos se confirme), do
tipo daquela observada na transição da física de Aristóteles para a de
Galileu e Newton dando origem à física clássica pós-renascentista ou, então,
a revolução que deu origem à física moderna.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Depois do PowerBalance...Winalite
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2011 10:41

http://br.winalite.com/

SUBJECT: Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2011 10:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Teria de se calcular "quanto tempo" de diferença entre o pico de
> neutrinos e o de fótons, e qual sua origem, certo? Isso seria
> possível, da forma como os instrumentos trabalham atualmente? Ou,
> supondo que exista essa "variação" daquilo que considerávamos
> invariável.... seria ainda possível falar neste tipo de previsão ou
> cálculo?

Sim, é possível e é feito rotineiramente.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/neutrino.html#c5
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701081
--------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2011 17:06

E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou: "Vai demorar
muito?" (via @PiadasNerds)

(desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de repassar...:)

[ ]s

Alvaro Augusto



-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de roberto
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 10:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Teria de se calcular "quanto tempo" de diferença entre o pico de
> neutrinos e o de fótons, e qual sua origem, certo? Isso seria
> possível, da forma como os instrumentos trabalham atualmente? Ou,
> supondo que exista essa "variação" daquilo que considerávamos
> invariável.... seria ainda possível falar neste tipo de previsão ou
> cálculo?

Sim, é possível e é feito rotineiramente.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/neutrino.html#c5
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701081
--------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2011 20:19

Well... esperemos, então :)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> > Teria de se calcular "quanto tempo" de diferença entre o pico de
> > neutrinos e o de fótons, e qual sua origem, certo? Isso seria
> > possível, da forma como os instrumentos trabalham atualmente? Ou,
> > supondo que exista essa "variação" daquilo que considerávamos
> > invariável.... seria ainda possível falar neste tipo de previsão ou
> > cálculo?
>
> Sim, é possível e é feito rotineiramente.
>
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/neutrino.html#c5
> http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701081
> --------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Foto captura o Arrebatamento?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 27/09/2011 20:22

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6298/foto-captura-o-arrebatamento

Foto captura o Arrebatamento?

Publicado em 27 de setembro de 2011

arrebatamentocrop fortianismo

“Uma mulher da antiga igreja que minha mãe freqüentava (eu também freqüentava, quando ainda era criança) sentiu-se tocada por Deus a tirar uma foto de uma pagina da Bíblia que falava sobre o fim dos tempos, ou arrebatamento. Essa mulher o fez e o resultado foi uma foto escura, embaçada em preto e branco, e não com as páginas como deveria ser.

Então a mulher tirou varias cópias e distribuiu para os membros daquela pequena igreja, sendo assim apenas algumas poucas pessoas atualmente possuem a foto. Isso já tem alguns anos, e foi restrito a uma pequena igreja em Belo Horizonte.

Quem olha a foto sem ter explicações não entende nada, apenas vê manchas brancas em formatos estranhos. Mas quando são dadas as explicações, podem-se ver várias coisas, como camelos, pirâmides, mulheres (inclusive um vulto saindo de um túmulo) e camas vazias, com bastante precisão”.

Recebemos a imagem e o relato de Luiz Gustavo Neres, e o caso ilustra muito bem diversos fenômenos que a abordagem cética pode ajudar a entender melhor. No recorte acima, pode ser difícil entender algo. Mas e se “explicarmos” que o que se vê seria uma multidão de pessoas com roupas brancas (e longos cabelos negros), reunidas em volta de um objeto no céu, que seria uma trombeta?

A imagem completa possui muito mais elementos (clique para ampliá-la):

arrebatamentofull thumb fortianismo

As legendas para interpretação:

  1. Trombeta;
  2. Multidão de pessoas com roupas brancas;
  3. Igreja;
  4. Cama vazia;
  5. Mulher lavando roupa e um vulto subindo ao seu lado (suposto arrebatamento)
  6. Três pirâmides e um camelo;
  7. Cemitério, com um vulto em ascensão;
  8. Curral?
  9. Mais camelos.

De forma muito curiosa, alguns detalhes, como as pirâmides e o camelo, parecem se apresentar “com bastante precisão”. Seria algo sobrenatural? Ou uma fraude?

A resposta pode não ser nenhuma das alternativas.

A fotografia exibe uma série de manchas, decorridas de uma falha no processo de revelação. Os produtos químicos utilizados para tratar o filme pingaram e se espalharam pelo negativo, gerando esta série de imagens. Não é mera coincidência que as manchas se assemelhem justamente àquelas produzidas no famoso teste de Rorschach.

Rorschach blot 04 fortianismo

As dez lâminas do teste psicológico são produzidas pingando tinta e dobrando folhas de papel, de forma que a tinta se espalhe de forma aleatória e produza padrões com uma simetria bilateral. As manchas no negativo do “arrebatamento” não possuem esta simetria, mas também evidenciam ter sido produzidas pelo espalhamento aleatório de produtos químicos reagindo sobre a superfície do filme. Os produtos podem ter sido afetados pelo contato com outros objetos durante o processo de revelação, como uma grade, o que explicaria padrões de ângulos retos.

Exatamente como o teste Rorschach, a interpretação destas manchas indica mais sobre a psique dos observadores do que algum artista sobrenatural dado a manipular manchas. Uma pessoa religiosa, ligada ao evangelho, sem surpresa projeta imagens relacionadas a suas crenças. E exatamente como no teste Rorschach, quando esta interpretação é partilhada, como uma legenda, uma “explicação” ao que deve ser visto nas manchas aleatórias, outras pessoas também podem vê-las.

Sem este condicionamento prévio, contudo, poucos verão mesmo os camelos que parecem surgir tão claramente em meios às pirâmides. Várias pessoas que observaram a imagem, sem o condicionamento prévio das “explicações”, viram na imagem… o rosto de um macaco bem ao centro da imagem. Você pode vê-lo?

A fotografia constitui um exemplo curioso de pareidolia, fazendo a ponte entre testes Rorschach e lendas religiosas.

- – -

[Com agradecimentos a Luiz Gustavo Neres pelo envio]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2011 21:26

2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou: "Vai demorar
> muito?" (via @PiadasNerds)
>
> (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de repassar...:)

Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então
deve ser boa...

'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um
neutrino entra no bar.

André


SUBJECT: RES: [ciencialist] Foto captura o Arrebatamento?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2011 21:41

Entre a Fig. 3 e as Figs. 4 e 5, há duas “fotos” de carros parecidos com os Ford da década de 50!  Alguiém consegue enxergar a mesma coisa?  A Fig. 9 pareceu-me mais como um robô alienígena, que parece meio abusado,  pelo movimento dos braços e o olharzão de fuzilar os terráqueos. Abaixo e à esquerda da Fig. 2  uma figura que parece parte de um disco voador;  logo abaixo desta, uma figura que parece uma grande escultura de um rosto, com a boca escancarada, um olho cego e o outro espiando o alto, prá o que de lá vem...

Bem, se olhar mais, irei encontrar a virgem Maria com o menino Jesus tomando leitinho...

Mas a observação das nuvens, numa tarde ensolarada, pode revelar, também,  tantas imagens interessantes quanto, que vão se modificando com o tempo. E duas pessoas, olhando para a mesma região, podem enxergar, para as mesmas formações de nuvens, coisas diferentes; poderão ter  impressões diferentes.

Se alguém lhe convence de que espíritos existem, e você passa a crer, então uma certeza: começará ver  coisas relacionadas.

Fiz um teste. Tirei os óculos(sou míope) e olhei a figura ampliada. Agora, ví outras formações. Que nem irei descrever.

É sempre assim.  Eis um dos mistérios da mente humana. Pesky bem que poderia dar aqueles belos esclarecimentos sobre isso.  E dos animais também, acho. Um leão faminto, ao olhar para mim, certamente me verá como um almoço ou jantar, a depender da hora... And  so on.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 20:23
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: [ciencialist] Foto captura o Arrebatamento?

 

 

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6298/foto-captura-o-arrebatamento

Foto captura o Arrebatamento?

Publicado em 27 de setembro de 2011

arrebatamentocrop fortianismo

“Uma mulher da antiga igreja que minha mãe freqüentava (eu também freqüentava, quando ainda era criança) sentiu-se tocada por Deus a tirar uma foto de uma pagina da Bíblia que falava sobre o fim dos tempos, ou arrebatamento. Essa mulher o fez e o resultado foi uma foto escura, embaçada em preto e branco, e não com as páginas como deveria ser.

Então a mulher tirou varias cópias e distribuiu para os membros daquela pequena igreja, sendo assim apenas algumas poucas pessoas atualmente possuem a foto. Isso já tem alguns anos, e foi restrito a uma pequena igreja em Belo Horizonte.

Quem olha a foto sem ter explicações não entende nada, apenas vê manchas brancas em formatos estranhos. Mas quando são dadas as explicações, podem-se ver várias coisas, como camelos, pirâmides, mulheres (inclusive um vulto saindo de um túmulo) e camas vazias, com bastante precisão”.

Recebemos a imagem e o relato de Luiz Gustavo Neres, e o caso ilustra muito bem diversos fenômenos que a abordagem cética pode ajudar a entender melhor. No recorte acima, pode ser difícil entender algo. Mas e se “explicarmos” que o que se vê seria uma multidão de pessoas com roupas brancas (e longos cabelos negros), reunidas em volta de um objeto no céu, que seria uma trombeta?

A imagem completa possui muito mais elementos (clique para ampliá-la):

arrebatamentofull thumb fortianismo

As legendas para interpretação:

1.    Trombeta;

2.    Multidão de pessoas com roupas brancas;

3.    Igreja;

4.    Cama vazia;

5.    Mulher lavando roupa e um vulto subindo ao seu lado (suposto arrebatamento)

6.    Três pirâmides e um camelo;

7.    Cemitério, com um vulto em ascensão;

8.    Curral?

9.    Mais camelos.

De forma muito curiosa, alguns detalhes, como as pirâmides e o camelo, parecem se apresentar “com bastante precisão”. Seria algo sobrenatural? Ou uma fraude?

A resposta pode não ser nenhuma das alternativas.

A fotografia exibe uma série de manchas, decorridas de uma falha no processo de revelação. Os produtos químicos utilizados para tratar o filme pingaram e se espalharam pelo negativo, gerando esta série de imagens. Não é mera coincidência que as manchas se assemelhem justamente àquelas produzidas no famoso teste de Rorschach.

Rorschach blot 04 fortianismo

As dez lâminas do teste psicológico são produzidas pingando tinta e dobrando folhas de papel, de forma que a tinta se espalhe de forma aleatória e produza padrões com uma simetria bilateral. As manchas no negativo do “arrebatamento” não possuem esta simetria, mas também evidenciam ter sido produzidas pelo espalhamento aleatório de produtos químicos reagindo sobre a superfície do filme. Os produtos podem ter sido afetados pelo contato com outros objetos durante o processo de revelação, como uma grade, o que explicaria padrões de ângulos retos.

Exatamente como o teste Rorschach, a interpretação destas manchas indica mais sobre a psique dos observadores do que algum artista sobrenatural dado a manipular manchas. Uma pessoa religiosa, ligada ao evangelho, sem surpresa projeta imagens relacionadas a suas crenças. E exatamente como no teste Rorschach, quando esta interpretação é partilhada, como uma legenda, uma “explicação” ao que deve ser visto nas manchas aleatórias, outras pessoas também podem vê-las.

Sem este condicionamento prévio, contudo, poucos verão mesmo os camelos que parecem surgir tão claramente em meios às pirâmides. Várias pessoas que observaram a imagem, sem o condicionamento prévio das “explicações”, viram na imagem… o rosto de um macaco bem ao centro da imagem. Você pode vê-lo?

A fotografia constitui um exemplo curioso de pareidolia, fazendo a ponte entre testes Rorschach e lendas religiosas.

- – -

[Com agradecimentos a Luiz Gustavo Neres pelo envio]


SUBJECT: Susskind, Informação e o Universo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2011 21:48

      Aproveitei que estou de molho para botar em dia minhas pendengas. Deu até para responder ao Felipe.
 
Pessoal,

Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.
            Na verdade é um princípio fundamental da física. É sempre possível reconstruir configurações iniciais das partículas a partir dos produtos finais. Se essa regra fosse quebrada pelos buracos negros, a energia teria que ser criada ou destruída.

Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?

            Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.

Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).
            Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking.

Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
            Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria.
 Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?
            Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.

Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?
            Aparentemente sim.
    Abraços,
    Belmiro
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2011 22:27

 

 

Pode ser que esteja batendo em prego já pregado. Mas copiei e colei a matéria abaixo, onde se comenta o assunto.

Quem não leu ainda, vale a pena uma passada, demorada, de olhos.

O Kemp afirma corretamente:  SE for verdade, toda a física terá de ser revista. Toda. 

Aposto “11 real”  como se trata, conforme opinei num e-mail anterior, de erros de medição, ou até mesmo de procedimentos.

O Kemp diz que conhece a seriedade dos físicos envolvidos no “delito” e que não iriam publicar uma coisa  (absurda) dessas  sem ter a devida certeza.

Mas digo que erraram e erraram feio. E não vou perder meus “real”. Quem viver, logo mais verá.  Não acho que seminário vá resolver a questão. Têm é que voltar para o laboratório, para uma séria revisão dos procedimentos,  aferição dos instrumentos, essas coisas.

No fim, e ao cabo,  quando o neutrino chegar ao bar, para sua cervejinha, a luz já terá tomado umas três... Se o neutrino for gente boa, pagará a conta.

A maioria começa explicando as coisas assim:” De acordo com as equações da Teoria da Relatividade...”, o que pode dar a entender que estas obrigam a ocorrência da fenomenologia. Não é Assim. Em minha opinião deveria ser dito assim: Como as equações da Teoria da Relatividade revelaram... Pois isto é o que fazem as equações de uma boa teoria. Apenas revelam aspectos da Natureza que, de outro modo, é difícil de ver.  Pois eles estão lá, quer existam ou não equações de relatividade ou outras.

O artigo expõe o pensamento e observações de outros físicos, a respeito destas mesmas medidas, que já foram flagradas indicando o absurdo e depois confirmado que se tratava mesmo de erros. Se acho que desta vez será diferente? Nem um pingo, com certeza! . Outro cientista faz considerações lúcidas sobre os próprios procedimentos adotados para a medição, que podem, realmente, ser os grandes responsáveis por estes equívocos malvados.  É isso, um errinho merreca no último algarismo significativo, por exemplo, em resultados com tantas decimais, propaga-se como um surto de gripe. And so on.

 

Agora, se for verdade, que seja.  Parsárgada me espera para um asilo voluntário...

Sujeitinho insistente, eu.

 

Sds,

Victor.

 

Neutrino ‘mais veloz que a luz’ põe físicos em suspense

Entre a cautela e a apreensão, comunidade científica aguarda seminário nesta sexta que discutirá medições de partículas viajando a uma velocidade acima da luz. Caso sejam confirmadas, a física pode mudar para sempre

Jones Rossi e Marco Túlio Pires

cern opera

O detector de partículas Opera, do CERN: ali foi descoberto neutrino que ultrapassou a velocidade da luz (Divulgação)

"Se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para pacificar essa observação com tudo que já construímos e verificamos estar correto."

A revelação feita por cientistas do CERN de que flagraram partículas viajando acima da velocidade da luz — algo até agora considerado impossível — pôs a comunidade científica em suspense. Entre a cautela e o assombro, muitos físicos apostam em um possível erro do laboratório europeu. Mas, dada a respeitabilidade do centro científico que criou o acelerador de partículas LHC, todos aguardam o seminário que será realizado nesta sexta-feira para discutir as medições e, mais ainda, futuras tentativas de reproduzir o mesmo experimento. A cautela é compreensível: caso a descoberta se confirme, a física como a conhecemos poderá mudar para sempre.

Em entrevista ao site de VEJA, o físico brasileiro Ernesto Kemp disse ser bem possível que esteja errada a velocidade dos neutrinos medida no trajeto de 732 quilômetros entre o CERN, em Genebra, na Suíça, e o detector de partículas OPERA, em Gran Sasso, na Itália. Contudo, o cientista está apreensivo porque conhece o trabalho do OPERA. Kemp trabalha no laboratório ao lado: é colaborador do Large Volume Detector (LVD), um experimento que também mede neutrinos, mas vindos do espaço e não do CERN. "Conheço o trabalho dos pesquisadores do OPERA e eles não teriam publicado um dado assim se não tivessem certeza das medições que fizeram."

Saiba mais

O que é um neutrino?
Neutrinos são partículas subatômicas (como o elétron e o próton), sem carga elétrica (como o nêutron), muito pequenas e ainda pouco conhecidas. São gerados em grandes eventos cósmicos, como a explosão de supernovas, em reações nucleares no interior do Sol e também por aceleradores de partículas. Viajam perto da velocidade da luz e conseguem atravessar a matéria praticamente sem interagir com ela. Como não possuem carga, não são afetados pela força eletromagnética. Existem três "sabores" de neutrinos: o neutrino do múon, o neutrino do tau e o do elétron.

Por que um corpo com massa não é capaz de atingir a velocidade da luz?
De acordo com as equações da Teoria da Relatividade, quanto mais um corpo se aproxima da velocidade da luz, mais energia é necessária para que ele continue ganhando velocidade. Essa energia teria que ser infinita — uma quantidade maior, por exemplo, do que a existente no universo — para que esse corpo fosse acelerado até a velocidade da luz.

Einstein errou?
Até hoje, as previsões feitas pela Teoria da Relatividade que puderam ser verificadas na prática foram todas confirmadas. Algumas proposições, como a existência de ondas gravitacionais que teriam sido emitidas durante a criação do universo, nunca foram detectadas, mas existem experimentos em desenvolvimento para tentar descobri-las.

De acordo com Kemp, apesar de o LVD não ter recebido o mesmo ajuste fino que o OPERA para analisar o feixe de neutrinos, seu experimento nunca detectou tamanha discrepância. "Pelo contrário, sempre percebemos que os neutrinos viajavam dentro da velocidade da luz, em concordância com a Teoria da Relatividade", disse.

Incerteza - Em entrevista à revista Science, Chang Kee Jung, porta-voz de outro experimento que faz a detecção de neutrinos, chamado T2K, explica que a parte complicada neste tipo de estudo é medir com precisão o tempo entre a criação da partícula e o momento em que ela atinge o detector. A medição depende do Sistema Global de Posicionamento, ou GPS, e a margem de erro pode chegar a dezenas de nanossegundos, diz ele, e não apenas 10, como o grupo do CERN afirma ter conseguido.

Em 2007, Philippe Gouffon, professor do Departamento de Física Experimental do Instituto de Física da USP, também observou neutrinos acima da velocidade da luz em uma pesquisa feita na universidade, publicada no Physical Review D, periódico da Sociedade Americana de Física. Ele afirma, contudo, que o resultado foi descartado por estar dentro do intervalo de incerteza, comum nesse tipo de experimento.  "Vamos rever nossos experimentos", disse ao site de VEJA.

Erro sistemático - De acordo com Gouffon, o experimento do CERN ainda precisa ser confrontado: há uma série de erros possíveis. Assim como apontou Chang Kee Jung na Science, Gouffon também citou a possibilidade de um erro de sincronização no GPS. "E há outro problema: os próprios aparelhos de GPS são feitos baseados na Teoria da Relatividade", diz. "É como tentar medir um erro no instrumento usando o próprio instrumento."

Desvios metodológicos deste tipo acabam influindo em todo o experimento. É o que os cientistas chamam de "erro sistemático", o que explicaria por que 16.000 medições feitas pelos cientistas do CERN podem estar todas erradas. De qualquer forma, adverte Gouffon, é preciso esperar pelo seminário que ocorrerá nesta sexta-feira para confirmar os resultados. "Será chocante se isso estiver correto."

Revoluções - Kemp explica que se os resultados estiverem corretos, a revolução será profunda, mas não irá invalidar as descobertas já feitas a partir da Teoria da Relatividade, pilar da física moderna, em que Albert Einstein postulou que a velocidade da luz não depende de referencial e nada pode ultrapassá-la.

"Einstein não invalidou o mundo todo construído a partir da mecânica clássica", disse Kemp. "Quando propôs a Teoria da Relatividade, ele estava tentando pacificar várias observações físicas que não eram compatíveis teoricamente. Agora, se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para juntar essa observação a tudo que já construímos em uma teoria única." O pesquisador lembra que tudo na ciência é feito com muita cautela e em passos de formiga. Daí a necessidade de replicar diversas vezes o experimento.

Ficção científica - Se confirmada, a descoberta pode dar margem a desdobramentos que hoje só a ficção científica pode vislumbrar. "Quando você postula a existência de partículas que são mais rápidas que a luz, elas teriam acesso a regiões do espaço-tempo antes proibitivas. Aí é domínio da especulação e ficção científica: seria possível voltar no tempo, alimentando equações da mecânica quântica com partículas mais rápidas que a luz com acesso a regiões do espaço-tempo no passado", diz Kemp. "Uma coisa é certa: se for verdade, é uma espécie de revolução. Muita coisa terá que ser revista e tudo isso é muito empolgante."

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de André L F S Bacci
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou: "Vai demorar
> muito?" (via @PiadasNerds)
>
> (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de repassar...:)

Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então
deve ser boa...

'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um
neutrino entra no bar.

André


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Marcos Simaika <sinistro@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2011 22:38

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/scissors.html

2011/9/27 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
 

 

 

Pode ser que esteja batendo em prego já pregado. Mas copiei e colei a matéria abaixo, onde se comenta o assunto.

Quem não leu ainda, vale a pena uma passada, demorada, de olhos.

O Kemp afirma corretamente:  SE for verdade, toda a física terá de ser revista. Toda. 

Aposto “11 real”  como se trata, conforme opinei num e-mail anterior, de erros de medição, ou até mesmo de procedimentos.

O Kemp diz que conhece a seriedade dos físicos envolvidos no “delito” e que não iriam publicar uma coisa  (absurda) dessas  sem ter a devida certeza.

Mas digo que erraram e erraram feio. E não vou perder meus “real”. Quem viver, logo mais verá.  Não acho que seminário vá resolver a questão. Têm é que voltar para o laboratório, para uma séria revisão dos procedimentos,  aferição dos instrumentos, essas coisas.

No fim, e ao cabo,  quando o neutrino chegar ao bar, para sua cervejinha, a luz já terá tomado umas três... Se o neutrino for gente boa, pagará a conta.

A maioria começa explicando as coisas assim:” De acordo com as equações da Teoria da Relatividade...”, o que pode dar a entender que estas obrigam a ocorrência da fenomenologia. Não é Assim. Em minha opinião deveria ser dito assim: Como as equações da Teoria da Relatividade revelaram... Pois isto é o que fazem as equações de uma boa teoria. Apenas revelam aspectos da Natureza que, de outro modo, é difícil de ver.  Pois eles estão lá, quer existam ou não equações de relatividade ou outras.

O artigo expõe o pensamento e observações de outros físicos, a respeito destas mesmas medidas, que já foram flagradas indicando o absurdo e depois confirmado que se tratava mesmo de erros. Se acho que desta vez será diferente? Nem um pingo, com certeza! . Outro cientista faz considerações lúcidas sobre os próprios procedimentos adotados para a medição, que podem, realmente, ser os grandes responsáveis por estes equívocos malvados.  É isso, um errinho merreca no último algarismo significativo, por exemplo, em resultados com tantas decimais, propaga-se como um surto de gripe. And so on.

 

Agora, se for verdade, que seja.  Parsárgada me espera para um asilo voluntário...

Sujeitinho insistente, eu.

 

Sds,

Victor.

 

Neutrino ‘mais veloz que a luz’ põe físicos em suspense

Entre a cautela e a apreensão, comunidade científica aguarda seminário nesta sexta que discutirá medições de partículas viajando a uma velocidade acima da luz. Caso sejam confirmadas, a física pode mudar para sempre

Jones Rossi e Marco Túlio Pires

cern opera

O detector de partículas Opera, do CERN: ali foi descoberto neutrino que ultrapassou a velocidade da luz (Divulgação)

"Se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para pacificar essa observação com tudo que já construímos e verificamos estar correto."

A revelação feita por cientistas do CERN de que flagraram partículas viajando acima da velocidade da luz — algo até agora considerado impossível — pôs a comunidade científica em suspense. Entre a cautela e o assombro, muitos físicos apostam em um possível erro do laboratório europeu. Mas, dada a respeitabilidade do centro científico que criou o acelerador de partículas LHC, todos aguardam o seminário que será realizado nesta sexta-feira para discutir as medições e, mais ainda, futuras tentativas de reproduzir o mesmo experimento. A cautela é compreensível: caso a descoberta se confirme, a física como a conhecemos poderá mudar para sempre.

Em entrevista ao site de VEJA, o físico brasileiro Ernesto Kemp disse ser bem possível que esteja errada a velocidade dos neutrinos medida no trajeto de 732 quilômetros entre o CERN, em Genebra, na Suíça, e o detector de partículas OPERA, em Gran Sasso, na Itália. Contudo, o cientista está apreensivo porque conhece o trabalho do OPERA. Kemp trabalha no laboratório ao lado: é colaborador do Large Volume Detector (LVD), um experimento que também mede neutrinos, mas vindos do espaço e não do CERN. "Conheço o trabalho dos pesquisadores do OPERA e eles não teriam publicado um dado assim se não tivessem certeza das medições que fizeram."

Saiba mais

O que é um neutrino?
Neutrinos são partículas subatômicas (como o elétron e o próton), sem carga elétrica (como o nêutron), muito pequenas e ainda pouco conhecidas. São gerados em grandes eventos cósmicos, como a explosão de supernovas, em reações nucleares no interior do Sol e também por aceleradores de partículas. Viajam perto da velocidade da luz e conseguem atravessar a matéria praticamente sem interagir com ela. Como não possuem carga, não são afetados pela força eletromagnética. Existem três "sabores" de neutrinos: o neutrino do múon, o neutrino do tau e o do elétron.

Por que um corpo com massa não é capaz de atingir a velocidade da luz?
De acordo com as equações da Teoria da Relatividade, quanto mais um corpo se aproxima da velocidade da luz, mais energia é necessária para que ele continue ganhando velocidade. Essa energia teria que ser infinita — uma quantidade maior, por exemplo, do que a existente no universo — para que esse corpo fosse acelerado até a velocidade da luz.

Einstein errou?
Até hoje, as previsões feitas pela Teoria da Relatividade que puderam ser verificadas na prática foram todas confirmadas. Algumas proposições, como a existência de ondas gravitacionais que teriam sido emitidas durante a criação do universo, nunca foram detectadas, mas existem experimentos em desenvolvimento para tentar descobri-las.

De acordo com Kemp, apesar de o LVD não ter recebido o mesmo ajuste fino que o OPERA para analisar o feixe de neutrinos, seu experimento nunca detectou tamanha discrepância. "Pelo contrário, sempre percebemos que os neutrinos viajavam dentro da velocidade da luz, em concordância com a Teoria da Relatividade", disse.

Incerteza - Em entrevista à revista Science, Chang Kee Jung, porta-voz de outro experimento que faz a detecção de neutrinos, chamado T2K, explica que a parte complicada neste tipo de estudo é medir com precisão o tempo entre a criação da partícula e o momento em que ela atinge o detector. A medição depende do Sistema Global de Posicionamento, ou GPS, e a margem de erro pode chegar a dezenas de nanossegundos, diz ele, e não apenas 10, como o grupo do CERN afirma ter conseguido.

Em 2007, Philippe Gouffon, professor do Departamento de Física Experimental do Instituto de Física da USP, também observou neutrinos acima da velocidade da luz em uma pesquisa feita na universidade, publicada no Physical Review D, periódico da Sociedade Americana de Física. Ele afirma, contudo, que o resultado foi descartado por estar dentro do intervalo de incerteza, comum nesse tipo de experimento.  "Vamos rever nossos experimentos", disse ao site de VEJA.

Erro sistemático - De acordo com Gouffon, o experimento do CERN ainda precisa ser confrontado: há uma série de erros possíveis. Assim como apontou Chang Kee Jung na Science, Gouffon também citou a possibilidade de um erro de sincronização no GPS. "E há outro problema: os próprios aparelhos de GPS são feitos baseados na Teoria da Relatividade", diz. "É como tentar medir um erro no instrumento usando o próprio instrumento."

Desvios metodológicos deste tipo acabam influindo em todo o experimento. É o que os cientistas chamam de "erro sistemático", o que explicaria por que 16.000 medições feitas pelos cientistas do CERN podem estar todas erradas. De qualquer forma, adverte Gouffon, é preciso esperar pelo seminário que ocorrerá nesta sexta-feira para confirmar os resultados. "Será chocante se isso estiver correto."

Revoluções - Kemp explica que se os resultados estiverem corretos, a revolução será profunda, mas não irá invalidar as descobertas já feitas a partir da Teoria da Relatividade, pilar da física moderna, em que Albert Einstein postulou que a velocidade da luz não depende de referencial e nada pode ultrapassá-la.

"Einstein não invalidou o mundo todo construído a partir da mecânica clássica", disse Kemp. "Quando propôs a Teoria da Relatividade, ele estava tentando pacificar várias observações físicas que não eram compatíveis teoricamente. Agora, se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para juntar essa observação a tudo que já construímos em uma teoria única." O pesquisador lembra que tudo na ciência é feito com muita cautela e em passos de formiga. Daí a necessidade de replicar diversas vezes o experimento.

Ficção científica - Se confirmada, a descoberta pode dar margem a desdobramentos que hoje só a ficção científica pode vislumbrar. "Quando você postula a existência de partículas que são mais rápidas que a luz, elas teriam acesso a regiões do espaço-tempo antes proibitivas. Aí é domínio da especulação e ficção científica: seria possível voltar no tempo, alimentando equações da mecânica quântica com partículas mais rápidas que a luz com acesso a regiões do espaço-tempo no passado", diz Kemp. "Uma coisa é certa: se for verdade, é uma espécie de revolução. Muita coisa terá que ser revista e tudo isso é muito empolgante."

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de André L F S Bacci
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:26

Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou: "Vai demorar
> muito?" (via @PiadasNerds)
>
> (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de repassar...:)

Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então
deve ser boa...

'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um
neutrino entra no bar.

André



SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2011 22:41

Ola Belmiro,
 
Vou aprveitar então :)
 
"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado."

Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?

"Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
 
 Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.

"Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."

Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
 
"Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada. "

Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) .
 
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
 
Abs
Felipe
 
Abs
Felipe
--- Em ter, 27/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Terça-feira, 27 de Setembro de 2011, 21:48

 
      Aproveitei que estou de molho para botar em dia minhas pendengas. Deu até para responder ao Felipe.
 
Pessoal,

Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.
            Na verdade é um princípio fundamental da física. É sempre possível reconstruir configurações iniciais das partículas a partir dos produtos finais. Se essa regra fosse quebrada pelos buracos negros, a energia teria que ser criada ou destruída.

Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?

            Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.

Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).
            Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking.

Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
            Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria.
 Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?
            Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.

Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?
            Aparentemente sim.
    Abraços,
    Belmiro
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2011 23:11

Também estou alguma maré mansa.

 

E bela resposta, é o  que foi. E eis que temos um relativista enrustido, mas no armário, ainda!

Não há considerações a fazer sobre as respostas Belmíricas. Sob pena de enfeiá-las.

 

Mas gostaria de um pequeno comentário, como abaixo.

 

“Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?”

            Aparentemente sim.

Victor:  Recuperada? Creio que não. Segundo penso, é mais como uma energia que continua existindo, mas de forma degradada, isto é, inutilizável. O que ela pode fazer  é contribuir para aumentar a entropia do universo. Imagino que você estava pensando em: lembranças, obras que o defunto, em vida,  produziu e que, de certa forma, perduram na mente das pessoas durante algumas gerações, com poucas exceções. É isso? Isso não caracteriza imortalidade, a não ser num sentido budista. Que também não é lá coisa a ser levada a sério(opinião minha). Com a morte, há uma dissociação irrecuperável de todas as moléculas e átomos do corpo. Somem, tomam doril. Em minha opinião, e não posso comprová-la, a consciência e tudo o mais que decorra dela é o resultado da complexidade na “arrumação” desses átomos e moléculas no cérebro e no corpo.  Como isto acontece e se processa é o grande X da questão, é calo em nossas cabeças(para religiosos e todos os crentes das diversas vertentes religiosas, não há problemas, pois têm explicação para o mister, e que lhes satisfazem plenamente).  A observação leva a tais conclusões. Que me parecem as mais lúcidas, nesse oceano de incertezas, apesar de estudos e modelos de funcionamento do cérebro-como as redes neurais-  estarem bastante avançadas. Afinal, elétrons, prótons, neutrons de meu mouse e de meu cérebro são indistinguíveis, fora e dentro dos contextos onde estão.

Imagine que alguém é cremado, tudo se reduz a algumas gramas de pó. O resto, se foi. E se o pó é jogado ao sabor do vento, para ser recebido por Manitu, então a coisa se complica mais ainda.

 

(Mas só há maneira de juntar tudo isso, mesmo após bilhões de anos: ressuscitando! Aí sim, cada tijolinho,  esteja onde estiver, vem correndo para seu tugúrio original...)

 

“O aparentemente sim” teria uma conotação como a que vai pelo meu “opinamento”?

 

 

Morreu, acabou, inexoravelmente. Aliás, o grande Asimov escreveu um belo artigo, onde prova por a+b que morrer é fundamental(infelizmente, não sei que fim levou essa peça, não a tenho mais).

Viver é só um estágio para a morte, única certeza absoluta. Ser imortal não é preciso. Só se for de carne osso.Bulindo sempre, com tudo dentro dos conformes...Depois, o nada profundo, em toda sua pujança.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo

 

 

      Aproveitei que estou de molho para botar em dia minhas pendengas. Deu até para responder ao Felipe.

 

Pessoal,

Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.

            Na verdade é um princípio fundamental da física. É sempre possível reconstruir configurações iniciais das partículas a partir dos produtos finais. Se essa regra fosse quebrada pelos buracos negros, a energia teria que ser criada ou destruída.

Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?

            Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.

Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).

            Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking.

Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?

            Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria.

 Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?

            Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.

Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?

            Aparentemente sim.

    Abraços,

    Belmiro

 


SUBJECT: Faça parte da minha rede no LinkedIn
FROM: Luiz Claudio Santos via LinkedIn <luizcla@gmail.com>
TO: Alvaro Augusto <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2011 23:44

LinkedIn

Luiz Claudio Santos solicitou sua adição como uma conexão no LinkedIn:

Alvaro,

Eu gostaria de adicioná-lo à minha rede profissional no LinkedIn.

 
Visualizar convite de Luiz Claudio Santos

 

Você sabia que o LinkedIn pode encontrar respostas para as suas perguntas mais difíceis?

Publique estas boas perguntas nas Respostas do LinkedIn para obter o conhecimento dos especialistas mais sábios do mundo dos negócios.

 

© 2011, LinkedIn Corporation


SUBJECT: Janer Cristaldo - LA SOLUCIÓN ES, MUCHAS VECES, MUY SIMPLONA
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2011 01:18

Terça-feira, Setembro 27, 2011
 
LA SOLUCIÓN ES, MUCHAS
VECES, MUY SIMPLONA



Ainda há pouco eu comentava uma notícia alarmante: metade das crianças brasileiras que concluíram o 3.º ano (antiga 2.ª série) do ensino fundamental em escolas públicas e privadas não aprendeu os conteúdos esperados para esse nível de ensino. Cerca de 44% dos alunos não têm os conhecimentos necessários em leitura; 46,6%, em escrita; e 57%, em matemática.

Isso significa que, aos 8 anos, elas não entendem para que serve a pontuação ou o humor expresso em um texto; não sabem ler horas e minutos em um relógio digital ou calcular operações envolvendo intervalos de tempo; não identificam um polígono nem reconhecem centímetros como medida de comprimento.

Na ocasião, republiquei crônica de 1977, na qual eu manifestava meu espanto ante uma funcionária dos correios, que precisou usar uma calculadora para subtrair 20 de 31. Minha crônica tem 34 anos de idade. Ou seja, há mais de três décadas um funcionário público não conseguia fazer uma subtração banal sem recorrer a uma máquina eletrônica. De lá para cá, o ensino só tem se degradado.

Mas ainda acabaremos sentindo saudades do analfabetismo contemporâneo. Em maio passado, provocou celeuma o livro Por uma Vida Melhor, adotado pelo Ministério da Educação, que considera ser válido o uso da língua popular, ainda que com seus erros gramaticais. Dizer "Nós pega o peixe" ou "os menino pega o peixe", seria aceitável. Para quem não tem escola, sem dúvida é aceitável. Mas a escola existe para ensinar os alunos a falar corretamente. Se não ensina, não tem porque existir. Um livro, adotado pelo MEC, não pode abrir tal exceção.

O pior ainda está por vir. Leio na Folha que o Estado de São Paulo reduzirá a carga horária das aulas de português e matemática para aumentar o espaço de outras matérias. No ensino médio matutino, por exemplo, o aluno que está na rede hoje deverá ter assistido a 560 aulas de português quando se formar. Pela proposta, se ele escolher ênfase em linguagem, serão 440 aulas (20% menos). No currículo com ênfase em matemática, seriam 400 aulas e 360 em humanas.

Por outro lado, todos os estudantes terão carga maior de física, química, filosofia e sociologia, que hoje chegam a ter apenas uma aula semanal.

Ora, se com 560 aulas de português os alunos saem da escola apenas balbuciando o vernáculo, imagine o leitor como sairão com 120 horas a menos. Português e matemática são as matérias fundamentais de qualquer escola. Se você não conseguir expressar-se corretamente ou entender um texto, ou dominar pelo menos a tabuada, você não vai longe na vida. A menos que opte pela política. Aí poderá ser até mesmo presidente.

Quanto a física ou química, quem de nós lembra das leis da termodinâmica ou de alguma formula química? Eu não lembro mais. Só gente do ramo, médicos, físicos ou engenheiros retêm tais conhecimentos. Eu, que desde jovem tinha uma propensão às humanidades, nunca entendi porque tinha de aprender leis da física ou da química. A única lei da qual lembro hoje é a da gravidade. O que estudei de história ou geografia até hoje me acompanha. De física e química, devo confessar que pouco ou nada me serviu.

Quanto á filosofia, isto é coisa que não existe. O que existe é a história da filosofia, que começa lá nos antigos gregos, evolui no tempo e se tornou hoje esta disciplina confusa, cujo sentido é procurar o sentido da filosofia. Filosofia, assim sem mais nem menos, só existe para os marxistas. Para estes, a única filosofia permissível é o marxismo e todos os demais rumos do pensamento não têm sentido algum. Não por acaso, os cursos todos de filosofia são dominados pelas viúvas do Kremlin.

Como também os de sociologia. Sociologia, desde sempre, foi um laboratório de marxismo. A decisão dos burocratas paulistas, no fundo, está privilegiando a masturbação intelectual, em detrimento do ensino que é fundamental para a vida. Com a alteração – leio na Folha - o governo tira carga de matérias em que os alunos têm problemas. Prova da secretaria aponta que 38% estão abaixo do esperado em português e 58% em matemática. La solución de un problema muchas veces es muy simplona, dizia um de meus professores em Madri. Se os alunos estão abaixo do nível esperado em português e matemática, é simples: reduz-se o número de horas/aula. Para que complicar, quando se pode facilitar?

Melhor mesmo, só eliminando essas disciplinas chatas do currículo. Afinal, ninguém precisa delas para ser presidente da República.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2011 09:20

TR (Restrita e Geral ?), Modelo Padrão....O CERN realmente está dando indícios de que vai abalar os fundamentos das Física.

Eu particularmente estou torcendo da arquibancada para qeu os dois caiam por terra...Será muito excitante vivenciar este momento de "crise" e poder ver o que virá depois.

Aliás, eu to lendo o livro do Novello "O que é cosmologia" que fala muito em como a cosmologia pode vir a refundar a física..to achando interessante, apesar de não muito trivial. Daqui a pouco começo a postar meus questionamentos :)

Abs
Felipe

--- Em ter, 27/9/11, Marcos Simaika <sinistro@gmail.com> escreveu:

De: Marcos Simaika <sinistro@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 27 de Setembro de 2011, 22:38

 

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/scissors.html

2011/9/27 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
 

 

 

Pode ser que esteja batendo em prego já pregado. Mas copiei e colei a matéria abaixo, onde se comenta o assunto.

Quem não leu ainda, vale a pena uma passada, demorada, de olhos.

O Kemp afirma corretamente:  SE for verdade, toda a física terá de ser revista. Toda. 

Aposto “11 real”  como se trata, conforme opinei num e-mail anterior, de erros de medição, ou até mesmo de procedimentos.

O Kemp diz que conhece a seriedade dos físicos envolvidos no “delito” e que não iriam publicar uma coisa  (absurda) dessas  sem ter a devida certeza.

Mas digo que erraram e erraram feio. E não vou perder meus “real”. Quem viver, logo mais verá.  Não acho que seminário vá resolver a questão. Têm é que voltar para o laboratório, para uma séria revisão dos procedimentos,  aferição dos instrumentos, essas coisas.

No fim, e ao cabo,  quando o neutrino chegar ao bar, para sua cervejinha, a luz já terá tomado umas três... Se o neutrino for gente boa, pagará a conta.

A maioria começa explicando as coisas assim:” De acordo com as equações da Teoria da Relatividade...”, o que pode dar a entender que estas obrigam a ocorrência da fenomenologia. Não é Assim. Em minha opinião deveria ser dito assim: Como as equações da Teoria da Relatividade revelaram... Pois isto é o que fazem as equações de uma boa teoria. Apenas revelam aspectos da Natureza que, de outro modo, é difícil de ver.  Pois eles estão lá, quer existam ou não equações de relatividade ou outras.

O artigo expõe o pensamento e observações de outros físicos, a respeito destas mesmas medidas, que já foram flagradas indicando o absurdo e depois confirmado que se tratava mesmo de erros. Se acho que desta vez será diferente? Nem um pingo, com certeza! . Outro cientista faz considerações lúcidas sobre os próprios procedimentos adotados para a medição, que podem, realmente, ser os grandes responsáveis por estes equívocos malvados.  É isso, um errinho merreca no último algarismo significativo, por exemplo, em resultados com tantas decimais, propaga-se como um surto de gripe. And so on.

 

Agora, se for verdade, que seja.  Parsárgada me espera para um asilo voluntário...

Sujeitinho insistente, eu.

 

Sds,

Victor.

 

Neutrino ‘mais veloz que a luz’ põe físicos em suspense

Entre a cautela e a apreensão, comunidade científica aguarda seminário nesta sexta que discutirá medições de partículas viajando a uma velocidade acima da luz. Caso sejam confirmadas, a física pode mudar para sempre

Jones Rossi e Marco Túlio Pires

cern opera

O detector de partículas Opera, do CERN: ali foi descoberto neutrino que ultrapassou a velocidade da luz (Divulgação)

"Se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para pacificar essa observação com tudo que já construímos e verificamos estar correto."

A revelação feita por cientistas do CERN de que flagraram partículas viajando acima da velocidade da luz — algo até agora considerado impossível — pôs a comunidade científica em suspense. Entre a cautela e o assombro, muitos físicos apostam em um possível erro do laboratório europeu. Mas, dada a respeitabilidade do centro científico que criou o acelerador de partículas LHC, todos aguardam o seminário que será realizado nesta sexta-feira para discutir as medições e, mais ainda, futuras tentativas de reproduzir o mesmo experimento. A cautela é compreensível: caso a descoberta se confirme, a física como a conhecemos poderá mudar para sempre.

Em entrevista ao site de VEJA, o físico brasileiro Ernesto Kemp disse ser bem possível que esteja errada a velocidade dos neutrinos medida no trajeto de 732 quilômetros entre o CERN, em Genebra, na Suíça, e o detector de partículas OPERA, em Gran Sasso, na Itália. Contudo, o cientista está apreensivo porque conhece o trabalho do OPERA. Kemp trabalha no laboratório ao lado: é colaborador do Large Volume Detector (LVD), um experimento que também mede neutrinos, mas vindos do espaço e não do CERN. "Conheço o trabalho dos pesquisadores do OPERA e eles não teriam publicado um dado assim se não tivessem certeza das medições que fizeram."

Saiba mais

O que é um neutrino?
Neutrinos são partículas subatômicas (como o elétron e o próton), sem carga elétrica (como o nêutron), muito pequenas e ainda pouco conhecidas. São gerados em grandes eventos cósmicos, como a explosão de supernovas, em reações nucleares no interior do Sol e também por aceleradores de partículas. Viajam perto da velocidade da luz e conseguem atravessar a matéria praticamente sem interagir com ela. Como não possuem carga, não são afetados pela força eletromagnética. Existem três "sabores" de neutrinos: o neutrino do múon, o neutrino do tau e o do elétron.

Por que um corpo com massa não é capaz de atingir a velocidade da luz?
De acordo com as equações da Teoria da Relatividade, quanto mais um corpo se aproxima da velocidade da luz, mais energia é necessária para que ele continue ganhando velocidade. Essa energia teria que ser infinita — uma quantidade maior, por exemplo, do que a existente no universo — para que esse corpo fosse acelerado até a velocidade da luz.

Einstein errou?
Até hoje, as previsões feitas pela Teoria da Relatividade que puderam ser verificadas na prática foram todas confirmadas. Algumas proposições, como a existência de ondas gravitacionais que teriam sido emitidas durante a criação do universo, nunca foram detectadas, mas existem experimentos em desenvolvimento para tentar descobri-las.

De acordo com Kemp, apesar de o LVD não ter recebido o mesmo ajuste fino que o OPERA para analisar o feixe de neutrinos, seu experimento nunca detectou tamanha discrepância. "Pelo contrário, sempre percebemos que os neutrinos viajavam dentro da velocidade da luz, em concordância com a Teoria da Relatividade", disse.

Incerteza - Em entrevista à revista Science, Chang Kee Jung, porta-voz de outro experimento que faz a detecção de neutrinos, chamado T2K, explica que a parte complicada neste tipo de estudo é medir com precisão o tempo entre a criação da partícula e o momento em que ela atinge o detector. A medição depende do Sistema Global de Posicionamento, ou GPS, e a margem de erro pode chegar a dezenas de nanossegundos, diz ele, e não apenas 10, como o grupo do CERN afirma ter conseguido.

Em 2007, Philippe Gouffon, professor do Departamento de Física Experimental do Instituto de Física da USP, também observou neutrinos acima da velocidade da luz em uma pesquisa feita na universidade, publicada no Physical Review D, periódico da Sociedade Americana de Física. Ele afirma, contudo, que o resultado foi descartado por estar dentro do intervalo de incerteza, comum nesse tipo de experimento.  "Vamos rever nossos experimentos", disse ao site de VEJA.

Erro sistemático - De acordo com Gouffon, o experimento do CERN ainda precisa ser confrontado: há uma série de erros possíveis. Assim como apontou Chang Kee Jung na Science, Gouffon também citou a possibilidade de um erro de sincronização no GPS. "E há outro problema: os próprios aparelhos de GPS são feitos baseados na Teoria da Relatividade", diz. "É como tentar medir um erro no instrumento usando o próprio instrumento."

Desvios metodológicos deste tipo acabam influindo em todo o experimento. É o que os cientistas chamam de "erro sistemático", o que explicaria por que 16.000 medições feitas pelos cientistas do CERN podem estar todas erradas. De qualquer forma, adverte Gouffon, é preciso esperar pelo seminário que ocorrerá nesta sexta-feira para confirmar os resultados. "Será chocante se isso estiver correto."

Revoluções - Kemp explica que se os resultados estiverem corretos, a revolução será profunda, mas não irá invalidar as descobertas já feitas a partir da Teoria da Relatividade, pilar da física moderna, em que Albert Einstein postulou que a velocidade da luz não depende de referencial e nada pode ultrapassá-la.

"Einstein não invalidou o mundo todo construído a partir da mecânica clássica", disse Kemp. "Quando propôs a Teoria da Relatividade, ele estava tentando pacificar várias observações físicas que não eram compatíveis teoricamente. Agora, se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para juntar essa observação a tudo que já construímos em uma teoria única." O pesquisador lembra que tudo na ciência é feito com muita cautela e em passos de formiga. Daí a necessidade de replicar diversas vezes o experimento.

Ficção científica - Se confirmada, a descoberta pode dar margem a desdobramentos que hoje só a ficção científica pode vislumbrar. "Quando você postula a existência de partículas que são mais rápidas que a luz, elas teriam acesso a regiões do espaço-tempo antes proibitivas. Aí é domínio da especulação e ficção científica: seria possível voltar no tempo, alimentando equações da mecânica quântica com partículas mais rápidas que a luz com acesso a regiões do espaço-tempo no passado", diz Kemp. "Uma coisa é certa: se for verdade, é uma espécie de revolução. Muita coisa terá que ser revista e tudo isso é muito empolgante."

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de André L F S Bacci
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:26

Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou: "Vai demorar
> muito?" (via @PiadasNerds)
>
> (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de repassar...:)

Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então
deve ser boa...

'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um
neutrino entra no bar.

André



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2011 12:40

Eu não diria “toda” a física, mas pelo menos de Maxwell em diante. Afinal, considerando como válidos o princípio da relatividade e as equações de Maxwell, a invariância da velocidade da luz decorre naturalmente. Sem falar que os físicos terão de explicar porque tal anomalia não foi detectada até hoje e porque teorias como a relatividade geral e a eletrodinâmica quântica são tão absurdamente precisas.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 22:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 




 

 

Pode ser que esteja batendo em prego já pregado. Mas copiei e colei a matéria abaixo, onde se comenta o assunto.

Quem não leu ainda, vale a pena uma passada, demorada, de olhos.

O Kemp afirma corretamente:  SE for verdade, toda a física terá de ser revista. Toda. 

Aposto “11 real”  como se trata, conforme opinei num e-mail anterior, de erros de medição, ou até mesmo de procedimentos.

O Kemp diz que conhece a seriedade dos físicos envolvidos no “delito” e que não iriam publicar uma coisa  (absurda) dessas  sem ter a devida certeza.

Mas digo que erraram e erraram feio. E não vou perder meus “real”. Quem viver, logo mais verá.  Não acho que seminário vá resolver a questão. Têm é que voltar para o laboratório, para uma séria revisão dos procedimentos,  aferição dos instrumentos, essas coisas.

No fim, e ao cabo,  quando o neutrino chegar ao bar, para sua cervejinha, a luz já terá tomado umas três... Se o neutrino for gente boa, pagará a conta.

A maioria começa explicando as coisas assim:” De acordo com as equações da Teoria da Relatividade...”, o que pode dar a entender que estas obrigam a ocorrência da fenomenologia. Não é Assim. Em minha opinião deveria ser dito assim: Como as equações da Teoria da Relatividade revelaram... Pois isto é o que fazem as equações de uma boa teoria. Apenas revelam aspectos da Natureza que, de outro modo, é difícil de ver.  Pois eles estão lá, quer existam ou não equações de relatividade ou outras.

O artigo expõe o pensamento e observações de outros físicos, a respeito destas mesmas medidas, que já foram flagradas indicando o absurdo e depois confirmado que se tratava mesmo de erros. Se acho que desta vez será diferente? Nem um pingo, com certeza! . Outro cientista faz considerações lúcidas sobre os próprios procedimentos adotados para a medição, que podem, realmente, ser os grandes responsáveis por estes equívocos malvados.  É isso, um errinho merreca no último algarismo significativo, por exemplo, em resultados com tantas decimais, propaga-se como um surto de gripe. And so on.

 

Agora, se for verdade, que seja.  Parsárgada me espera para um asilo voluntário...

Sujeitinho insistente, eu.

 

Sds,

Victor.

 

Neutrino ‘mais veloz que a luz’ põe físicos em suspense

Entre a cautela e a apreensão, comunidade científica aguarda seminário nesta sexta que discutirá medições de partículas viajando a uma velocidade acima da luz. Caso sejam confirmadas, a física pode mudar para sempre

Jones Rossi e Marco Túlio Pires

cern opera

O detector de partículas Opera, do CERN: ali foi descoberto neutrino que ultrapassou a velocidade da luz (Divulgação)

"Se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para pacificar essa observação com tudo que já construímos e verificamos estar correto."

A revelação feita por cientistas do CERN de que flagraram partículas viajando acima da velocidade da luz — algo até agora considerado impossível — pôs a comunidade científica em suspense. Entre a cautela e o assombro, muitos físicos apostam em um possível erro do laboratório europeu. Mas, dada a respeitabilidade do centro científico que criou o acelerador de partículas LHC, todos aguardam o seminário que será realizado nesta sexta-feira para discutir as medições e, mais ainda, futuras tentativas de reproduzir o mesmo experimento. A cautela é compreensível: caso a descoberta se confirme, a física como a conhecemos poderá mudar para sempre.

Em entrevista ao site de VEJA, o físico brasileiro Ernesto Kemp disse ser bem possível que esteja errada a velocidade dos neutrinos medida no trajeto de 732 quilômetros entre o CERN, em Genebra, na Suíça, e o detector de partículas OPERA, em Gran Sasso, na Itália. Contudo, o cientista está apreensivo porque conhece o trabalho do OPERA. Kemp trabalha no laboratório ao lado: é colaborador do Large Volume Detector (LVD), um experimento que também mede neutrinos, mas vindos do espaço e não do CERN. "Conheço o trabalho dos pesquisadores do OPERA e eles não teriam publicado um dado assim se não tivessem certeza das medições que fizeram."

Saiba mais

O que é um neutrino?
Neutrinos são partículas subatômicas (como o elétron e o próton), sem carga elétrica (como o nêutron), muito pequenas e ainda pouco conhecidas. São gerados em grandes eventos cósmicos, como a explosão de supernovas, em reações nucleares no interior do Sol e também por aceleradores de partículas. Viajam perto da velocidade da luz e conseguem atravessar a matéria praticamente sem interagir com ela. Como não possuem carga, não são afetados pela força eletromagnética. Existem três "sabores" de neutrinos: o neutrino do múon, o neutrino do tau e o do elétron.

Por que um corpo com massa não é capaz de atingir a velocidade da luz?
De acordo com as equações da Teoria da Relatividade, quanto mais um corpo se aproxima da velocidade da luz, mais energia é necessária para que ele continue ganhando velocidade. Essa energia teria que ser infinita — uma quantidade maior, por exemplo, do que a existente no universo — para que esse corpo fosse acelerado até a velocidade da luz.

Einstein errou?
Até hoje, as previsões feitas pela Teoria da Relatividade que puderam ser verificadas na prática foram todas confirmadas. Algumas proposições, como a existência de ondas gravitacionais que teriam sido emitidas durante a criação do universo, nunca foram detectadas, mas existem experimentos em desenvolvimento para tentar descobri-las.

De acordo com Kemp, apesar de o LVD não ter recebido o mesmo ajuste fino que o OPERA para analisar o feixe de neutrinos, seu experimento nunca detectou tamanha discrepância. "Pelo contrário, sempre percebemos que os neutrinos viajavam dentro da velocidade da luz, em concordância com a Teoria da Relatividade", disse.

Incerteza - Em entrevista à revista Science, Chang Kee Jung, porta-voz de outro experimento que faz a detecção de neutrinos, chamado T2K, explica que a parte complicada neste tipo de estudo é medir com precisão o tempo entre a criação da partícula e o momento em que ela atinge o detector. A medição depende do Sistema Global de Posicionamento, ou GPS, e a margem de erro pode chegar a dezenas de nanossegundos, diz ele, e não apenas 10, como o grupo do CERN afirma ter conseguido.

Em 2007, Philippe Gouffon, professor do Departamento de Física Experimental do Instituto de Física da USP, também observou neutrinos acima da velocidade da luz em uma pesquisa feita na universidade, publicada no Physical Review D, periódico da Sociedade Americana de Física. Ele afirma, contudo, que o resultado foi descartado por estar dentro do intervalo de incerteza, comum nesse tipo de experimento.  "Vamos rever nossos experimentos", disse ao site de VEJA.

Erro sistemático - De acordo com Gouffon, o experimento do CERN ainda precisa ser confrontado: há uma série de erros possíveis. Assim como apontou Chang Kee Jung na Science, Gouffon também citou a possibilidade de um erro de sincronização no GPS. "E há outro problema: os próprios aparelhos de GPS são feitos baseados na Teoria da Relatividade", diz. "É como tentar medir um erro no instrumento usando o próprio instrumento."

Desvios metodológicos deste tipo acabam influindo em todo o experimento. É o que os cientistas chamam de "erro sistemático", o que explicaria por que 16.000 medições feitas pelos cientistas do CERN podem estar todas erradas. De qualquer forma, adverte Gouffon, é preciso esperar pelo seminário que ocorrerá nesta sexta-feira para confirmar os resultados. "Será chocante se isso estiver correto."

Revoluções - Kemp explica que se os resultados estiverem corretos, a revolução será profunda, mas não irá invalidar as descobertas já feitas a partir da Teoria da Relatividade, pilar da física moderna, em que Albert Einstein postulou que a velocidade da luz não depende de referencial e nada pode ultrapassá-la.

"Einstein não invalidou o mundo todo construído a partir da mecânica clássica", disse Kemp. "Quando propôs a Teoria da Relatividade, ele estava tentando pacificar várias observações físicas que não eram compatíveis teoricamente. Agora, se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para juntar essa observação a tudo que já construímos em uma teoria única." O pesquisador lembra que tudo na ciência é feito com muita cautela e em passos de formiga. Daí a necessidade de replicar diversas vezes o experimento.

Ficção científica - Se confirmada, a descoberta pode dar margem a desdobramentos que hoje só a ficção científica pode vislumbrar. "Quando você postula a existência de partículas que são mais rápidas que a luz, elas teriam acesso a regiões do espaço-tempo antes proibitivas. Aí é domínio da especulação e ficção científica: seria possível voltar no tempo, alimentando equações da mecânica quântica com partículas mais rápidas que a luz com acesso a regiões do espaço-tempo no passado", diz Kemp. "Uma coisa é certa: se for verdade, é uma espécie de revolução. Muita coisa terá que ser revista e tudo isso é muito empolgante."

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de André L F S Bacci
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou: "Vai demorar
> muito?" (via @PiadasNerds)
>
> (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de repassar...:)

Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então
deve ser boa...

'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um
neutrino entra no bar.

André

 





SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2011 14:26



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 27 de Setembro de 2011 23:11
Assunto: RES: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo

 
Também estou alguma maré mansa.
 
E bela resposta, é o  que foi. E eis que temos um relativista enrustido, mas no armário, ainda!
Não há considerações a fazer sobre as respostas Belmíricas. Sob pena de enfeiá-las.
 
Mas gostaria de um pequeno comentário, como abaixo.
 
“Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?”
            Aparentemente sim.
Victor:  Recuperada? Creio que não. Segundo penso, é mais como uma energia que continua existindo, mas de forma degradada, isto é, inutilizável. O que ela pode fazer  é contribuir para aumentar a entropia do universo. Imagino que você estava pensando em: lembranças, obras que o defunto, em vida,  produziu e que, de certa forma, perduram na mente das pessoas durante algumas gerações, com poucas exceções. É isso? Isso não caracteriza imortalidade, a não ser num sentido budista. Que também não é lá coisa a ser levada a sério(opinião minha). Com a morte, há uma dissociação irrecuperável de todas as moléculas e átomos do corpo. Somem, tomam doril. Em minha opinião, e não posso comprová-la, a consciência e tudo o mais que decorra dela é o resultado da complexidade na “arrumação” desses átomos e moléculas no cérebro e no corpo.  Como isto acontece e se processa é o grande X da questão, é calo em nossas cabeças(para religiosos e todos os crentes das diversas vertentes religiosas, não há problemas, pois têm explicação para o mister, e que lhes satisfazem plenamente).  A observação leva a tais conclusões. Que me parecem as mais lúcidas, nesse oceano de incertezas, apesar de estudos e modelos de funcionamento do cérebro-como as redes neurais-  estarem bastante avançadas. Afinal, elétrons, prótons, neutrons de meu mouse e de meu cérebro são indistinguíveis, fora e dentro dos contextos onde estão.
Imagine que alguém é cremado, tudo se reduz a algumas gramas de pó. O resto, se foi. E se o pó é jogado ao sabor do vento, para ser recebido por Manitu, então a coisa se complica mais ainda.
 
(Mas só há maneira de juntar tudo isso, mesmo após bilhões de anos: ressuscitando! Aí sim, cada tijolinho,  esteja onde estiver, vem correndo para seu tugúrio original...)
 
“O aparentemente sim” teria uma conotação como a que vai pelo meu “opinamento”?
 
        Maiomenos. Se a nossa consciência foi responsável em algum momento por afetar o meio a nossa volta, (e com certeza foi) então sim, somos imortais pelo que deixamos e que, em teoria, pode ser resgatado. Mas que esse papo é prá lá de filosófico, ah isso lá é! Chama o Léo!
        [],s
        Belmiro
 
 
Morreu, acabou, inexoravelmente. Aliás, o grande Asimov escreveu um belo artigo, onde prova por a+b que morrer é fundamental(infelizmente, não sei que fim levou essa peça, não a tenho mais).
Viver é só um estágio para a morte, única certeza absoluta. Ser imortal não é preciso. Só se for de carne osso.Bulindo sempre, com tudo dentro dos conformes...Depois, o nada profundo, em toda sua pujança.
 
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
 
 
     Aproveitei que estou de molho para botar em dia minhas pendengas. Deu até para responder ao Felipe.
 
Pessoal,

Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.
            Na verdade é um princípio fundamental da física. É sempre possível reconstruir configurações iniciais das partículas a partir dos produtos finais. Se essa regra fosse quebrada pelos buracos negros, a energia teria que ser criada ou destruída.

Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?
            Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.

Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).
            Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking.

Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
            Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria.
 Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?
            Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.

Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?
            Aparentemente sim.
    Abraços,
    Belmiro
 



SUBJECT: Susskind, Informação e o Universo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2011 17:56

 
 
   Oi Felipe.
 
 
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
 
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
 
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
 
 
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
 
 Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
 
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
 
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
 
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
 
 Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
 
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
 
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) . 
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
 
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
 
   [],s
 
    Belmiro 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2011 19:00

Ola Belmiro,
 
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
 
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
 
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
 
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
 
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
 
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
 
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
 
Abs
Felipe
 
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56

 
 
 
   Oi Felipe.
 
 
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
 
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
 
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
 
 
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
 
 Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
 
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
 
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
 
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
 
 Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
 
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
 
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) . 
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
 
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
 
   [],s
 
    Belmiro 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2011 19:04


Ah, e mesmo que somente parte das informações do universo anterior seja preservada, caso este modelo seja correto, a quantidade de informação no nosso universo ainda assim seria infinita (pois o ciclo é infinito), e voltariamos para a questão que coloquei sobre o que significaria um universo com uma qde infinita de informção e capacidade de armazenamento finito (o que falei sobre Hawking).
 
Para evitar isso não teríamos que considerar um universo em Loop, mas com um início em um "tempo" finito ?
 
Abs
Felipe

--- Em qua, 28/9/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 19:00

Ola Belmiro,
 
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
 
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
 
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
 
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
 
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
 
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
 
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
 
Abs
Felipe
 
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56

 
 
 
   Oi Felipe.
 
 
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
 
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
 
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
 
 
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
 
 Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
 
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
 
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
 
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
 
 Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
 
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
 
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) . 
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
 
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
 
   [],s
 
    Belmiro 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2011 19:21



De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011 19:04
Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
 

>Ah, e mesmo que somente parte das informações do universo anterior seja preservada, caso este modelo >seja correto, a quantidade de informação no nosso universo ainda assim seria infinita (pois o ciclo é infinito), >e voltariamos para a questão que coloquei sobre o que significaria um universo com uma qde infinita de >informção e capacidade de armazenamento finito (o que falei sobre Hawking).
 
>Para evitar isso não teríamos que considerar um universo em Loop, mas com um início em um "tempo" finito ?
 
      Não. Neste padrão, parte da informação do universo anterior é preservada. Não é cumulativo.
 
      [],s
 
      Belmiro
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2011 19:44

&gt;:) diabólicoOi Felipe,

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011 19:00
Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
 
Ola Belmiro,
 
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
 
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
 
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
 
    Belmiro -  Não sei qual o programa, mas o "X' da questão, o que originou a batalha era a questão de estarem na berlinda os princípios fundamentais da física caso a informação se perca.
 
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
 
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
 
   Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso. Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:)
 
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
 
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
 
    Belmiro -  Creio que a coisa não é tão simples assim. Ou isto, ou aquilo. Há muitas coisas em jogo. Teorias consistentes dão conta de um bocado de explicações sobre os assuntos de que tratam, mas geralmente falham em algum aspecto que outras dão conta. Daí é difícil descartar uma em prol de outra só por um aspecto. Mas é uma possibilidade.
 
     [],s
 
     Belmiro
 
 
 
 
 
 
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56

 
 
 
   Oi Felipe.
 
 
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
 
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
 
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
 
 
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
 
 Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
 
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
 
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
 
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
 
 Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
 
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
 
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) . 
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
 
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
 
   [],s
 
    Belmiro 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2011 16:40

Oi Alberto e todos,
Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.

Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.

A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do
XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)

Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista (relatividade de Galileu).

Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).

O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinction length) da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase igual a da luz).  Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.

Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante universal.

Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.

Sendo "x" esta distância (extinction length), o tempo de trajeto é, portanto:

x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms  ................................  (1)

Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c = 299792 km/s então v = 299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms

A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não é constante, como visto acima.

De (1) temos

x = 30 m (aproximadamente)

Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.

Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.

Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:

x_ar=381 m

v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s

O que daria menos incertezas.

Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao silêncio.
:-)

Hélio



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 
-----Mensagem Original-----
From: jeff
Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> ? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> !

Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.

A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de
Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
equivalência de Einstein).

Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus
postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.

Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.

Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).

Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do
XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo
newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).

O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto
newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?

Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).

Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a
TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século
XX, e não apenas a TR.

> Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?

A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730
km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:

http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de
neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
subterrâneo de Gran Sasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
velocidade da luz.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2011 17:25

Ola Belmiro,

" Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso. Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:)
E a questão referente ao universo ser um sistema fechado, auto-contido ?"

Por isso que falei qeu a "confirmação" de um, "automaticamente" excluiria o outro (pelo menos uma revisão, tipo, somente no big-rip a informação pode ser perdida ::))

E quanto a questão do universo ser um sistema fechado e auto-contido. Isto não obrigaria que a informação ficasse sempre confinada dentro do sistema ?no caso de perda de informação, perda para onde? para o nada absoluto ?

Gostaria de ver uma análise mais profunda dessas questões envolvendo principios, teorias e modelos. Vc sabe se tem artigos relacionando o que (principio, teoria, etc..) apoia ou não o que (principio, teoria, etc)?

Abs
Felipe


--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 19:44

 

&gt;:) diabólicoOi Felipe,

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011 19:00
Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
 
Ola Belmiro,
 
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
 
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
 
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
 
    Belmiro -  Não sei qual o programa, mas o "X' da questão, o que originou a batalha era a questão de estarem na berlinda os princípios fundamentais da física caso a informação se perca.
 
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
 
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
 
   Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso. Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:)
 
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
 
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
 
    Belmiro -  Creio que a coisa não é tão simples assim. Ou isto, ou aquilo. Há muitas coisas em jogo. Teorias consistentes dão conta de um bocado de explicações sobre os assuntos de que tratam, mas geralmente falham em algum aspecto que outras dão conta. Daí é difícil descartar uma em prol de outra só por um aspecto. Mas é uma possibilidade.
 
     [],s
 
     Belmiro
 
 
 
 
 
 
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56

 
 
 
   Oi Felipe.
 
 
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
 
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
 
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
 
 
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
 
 Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
 
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
 
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
 
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
 
 Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
 
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
 
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) . 
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
 
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
 
   [],s
 
    Belmiro 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2011 20:48

-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, September 28, 2011 12:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Eu não diria “toda” a física, mas pelo menos de Maxwell em diante. Afinal,
> considerando como válidos o princípio da relatividade e as equações de
> Maxwell, a invariância da velocidade da luz decorre naturalmente. Sem
> falar que os físicos terão de explicar porque tal anomalia não foi
> detectada até hoje e porque teorias como a relatividade geral e a
> eletrodinâmica quântica são tão absurdamente precisas.

Palavras sábias. Dignas de quem conhece sobremaneira o pensamento de
Einstein. Sem subterfúgios, sem sair pela procura de hipóteses ad hoc
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc).

Com efeito, se Einstein estivesse vivo a primeira coisa que ele iria dizer é
que a experiência sobre os neutrinos está errada. Não obstante, e a se
confirmarem os resultados da experiência, a saída para o dilema poderá ser
encontrada na obra do próprio Einstein, e tem muito a ver com o que foi dito
acima pelo Alvaro.

Einstein, ao propor os postulados de sua teoria, deixou claro que estava
fazendo uma opção entre duas possíveis explicações para as experiências que
estavam colocando a física de seu tempo em xeque. Após o sucesso da TR,
quase mais ninguém procurou admitir como provável a outra alternativa. E os
poucos que tentaram foram execrados, marginalizados.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2011 22:17



De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 29 de Setembro de 2011 17:25
Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
 
Ola Belmiro,

" Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso. Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:)
E a questão referente ao universo ser um sistema fechado, auto-contido ?"

>>Por isso que falei qeu a "confirmação" de um, "automaticamente" excluiria o outro (pelo menos uma revisão, >>tipo, somente no big-rip a informação pode ser perdida ::))
           E eu continuo dizendo que é filosófico. Se você quiser que a informação não se perca, então a informação não se perde. O fato da materia se diluir até desaparecer, não significa necessariamente que ela não existe mais. Ela apenas se diluiu tanto que até as partículas fundamentais se desfizeram e ocupam agora um espaço infinito. Materia com densidade zero, ocupando espaço infinito. O resultado disso (a matéria) é produto de zero por infinito que é uma indeterminação. Não significa que não existe ou não pode ser calculado. Indeterminações são calculadas por condições de contorno, que eu não sei quais seriam. Apenas estou dizendo que, por essa ótica, a informação continua lá, sem condições de ser recuperada, mesmo porque não existe nada que possa vir a requere-la de volta.
            Por outro lado, se você entende que o big rip é o fim do fim, então a informação se foi junto com ele para nunca mais voltar. Creio que podemos aplicar aqui uma variante do princípio antrópico. "Se tudo se acabou então não vai ter mais ninguém para questionar se realmente tudo se acabou" (Acho que vou registrar isso como princípio antrópico belmiriano).

>>E quanto a questão do universo ser um sistema fechado e auto-contido. Isto não obrigaria que a informação >>ficasse sempre confinada dentro do sistema ?no caso de perda de informação, perda para onde? para o nada >>absoluto ?
            Creio que a colocação acima tenha respondido a esta questão.
>>Gostaria de ver uma análise mais profunda dessas questões envolvendo principios, teorias e modelos. Vc >>sabe se tem artigos relacionando o que (principio, teoria, etc..) apoia ou não o que (principio, teoria, etc)?


           Não conheço.
           [],s
 
            Belmiro
 
 
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

 
 
Ola Belmiro,
 
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
 
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
 
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
 
    Belmiro -  Não sei qual o programa, mas o "X' da questão, o que originou a batalha era a questão de estarem na berlinda os princípios fundamentais da física caso a informação se perca.
 
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
 
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
 
   Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso. Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:)
 
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
 
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
 
    Belmiro -  Creio que a coisa não é tão simples assim. Ou isto, ou aquilo. Há muitas coisas em jogo. Teorias consistentes dão conta de um bocado de explicações sobre os assuntos de que tratam, mas geralmente falham em algum aspecto que outras dão conta. Daí é difícil descartar uma em prol de outra só por um aspecto. Mas é uma possibilidade.
 
     [],s
 
     Belmiro
 
 
 
 
 
 
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56

 
 
 
   Oi Felipe.
 
 
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
 
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
 
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
 
 
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
 
 Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
 
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
 
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
 
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
 
 Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
 
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
 
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) . 
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
 
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
 
   [],s
 
    Belmiro 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2011 23:04

Ola Alberto,
 
Qual é esta outra alternativa?
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 29/9/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 29 de Setembro de 2011, 20:48

 
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, September 28, 2011 12:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Eu não diria “toda” a física, mas pelo menos de Maxwell em diante. Afinal,
> considerando como válidos o princípio da relatividade e as equações de
> Maxwell, a invariância da velocidade da luz decorre naturalmente. Sem
> falar que os físicos terão de explicar porque tal anomalia não foi
> detectada até hoje e porque teorias como a relatividade geral e a
> eletrodinâmica quântica são tão absurdamente precisas.

Palavras sábias. Dignas de quem conhece sobremaneira o pensamento de
Einstein. Sem subterfúgios, sem sair pela procura de hipóteses ad hoc
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc).

Com efeito, se Einstein estivesse vivo a primeira coisa que ele iria dizer é
que a experiência sobre os neutrinos está errada. Não obstante, e a se
confirmarem os resultados da experiência, a saída para o dilema poderá ser
encontrada na obra do próprio Einstein, e tem muito a ver com o que foi dito
acima pelo Alvaro.

Einstein, ao propor os postulados de sua teoria, deixou claro que estava
fazendo uma opção entre duas possíveis explicações para as experiências que
estavam colocando a física de seu tempo em xeque. Após o sucesso da TR,
quase mais ninguém procurou admitir como provável a outra alternativa. E os
poucos que tentaram foram execrados, marginalizados.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: "volraid" <volraid@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2011 01:11

Amigos, gostaria , como leigo, semr formação em ciência, que me dissessem se isto que escrevi, que é um resumo do meu primitivo entendimento sobre a teoria da relatividade, está certo ou errado:

"Tanto observadores inerciais como observadores em movimento viam
a velocidade da Luz igual sem diminuição de velocidade. Explicando: Se um carro vai ao lado de outro, ambos a 50 km p/h, um para o outro parecerá estar parado; se um vai a 50 km/h e o outro a 100 km/h, para o primeiro o segundo, que está a 100 km/h parecerá estar a 50 km/h, ou seja, 100 - 50; já com a velocidade da luz essa diminuição não
ocorre, ou seja, tanto aquele que estiver a 10.000 km por segundo e aquele que estiver a 10 km p/s verão a luz na mesma velocidade. Diante deste fato, Einstein inverteu as noções, ou seja, os corpos em movimento têm um tempo próprio, de forma que quanto maior a velocidade mais lento o tempo passa para eles.
Deste modo estaria explicado porque, mesmo em maior velocidade, a luz
percorreria perante eles o mesmo espaço por segundo, ou seja, porque estes "segundos" durariam mais, permitindo que a luz percorresse a mesma distância por segundo. É isso? Einstein entendeu que que o que diminui é a velocidade do tempo. Bem, se é isso mesmo que entendi, faltou explicar somente uma coisa muito simples: por que? É porque era a única explicação que Einstein conseguiu para a
constante da Luz perante observadores em diferentes velocidades? Se realmente Einstein asism explicou por ser a única justifcação do fenômeno, falta explicar, no entanto, o porquê de ser asism, ou seja, a ra~zoa do tempo passar mais lentamente em alta velocidade, pois,sem isto, fica sendo uma teoria descritiva do mundo natural e não uma dedutiva."

Amigos, gostaria de saber se oque escrevo está correto. Apenas peço que não usem o "cientifiquês", oupelo menos o utilizem o menos possível na resposta, porque sou leigo.







SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2011 01:21

deixou claro que estava fazendo uma opção entre duas possíveis explicações para as experiências que
estavam colocando a física de seu tempo em xeque.”

Mas  quais são mesmo as outras alternativas, deixadas tão claro por Einstein?

Mais comentários a seguir, no texto abaixo, como usual.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 29 de setembro de 2011 23:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Ola Alberto,

 

Qual é esta outra alternativa?

 

Abs

Felipe

--- Em qui, 29/9/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 29 de Setembro de 2011, 20:48

 

-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, September 28, 2011 12:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Eu não diria “toda” a física, mas pelo menos de Maxwell em diante.

Victor: Por algum motivo eu não recebi, ao menos nesta máquina, o e-mail original, que faz a afirmação acima. Isto é, não sei o contexto anterior.

Deixo sem comentários, até encontrar o texto original.

>Afinal, considerando como válidos o princípio da relatividade e as equações de
> Maxwell, a invariância da velocidade da luz decorre naturalmente.

Victor:  A constância da velocidade da luz  foi revelada, primeiro, pela análise das equações de Maxwell, especificamente as equações de onda. Só lembrando para alguns, que eventualmente tenham esse conhecimento como lembranças longínquas:  a velocidade das ondas eletromagnéticas(todas têm a mesma velocidade num mesmo meio, sendo que o símbolo c é reservado para seu valor no vácuo.

A luz é, também, um O.E.M com uma faixa de freqüências muito especial, capaz de impressionar nossa retina e nos fornecer informações de forma, cor, consistência, tipo de material de onde provem, etc. Além de ser nossa ligação natural entre o agora e  o passado mais distante  que se possa imaginar.

O valor de sua velocidade surge como a relação entre o valores máximo do campo Elétrico e o valor máximo do campo  magnético; essa relação  é constante e leva, de maneira natural,  a outra relação entre as propriedades  elétricas e magnéticas do meio:  a saber, o inverso da raiz quadrada do produto entre essas constantes(referidas ao vácuo).   

Sem
> falar que os físicos terão de explicar porque tal anomalia não foi
> detectada até hoje

Victor: Pelas razões acima, a qual anomalia você se refere? (Não li seu texto original).

 >e porque teorias como a relatividade geral e a eletrodinâmica quântica são tão absurdamente precisas.

Victor: Nisso aí você está certíssimo. Como deve ser. Nenhuma outra palavra é melhor do que esta: absurda, para expressar a precisão dessas teorias.


Palavras sábias. Dignas de quem conhece sobremaneira o pensamento de
Einstein.

Victor:  Sim. Quem conhece os aspectos fundamentais da TR, realmente, não poderia dizer diferente.

Sem subterfúgios, sem sair pela procura de hipóteses ad hoc
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc).

Victor:  Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente teórica e experimentalmente.  As  equações da relatividade, como já me referi muitas vezes por aqui,  apesar da extraordinária capacidade que têm de fazer previsões, e esta é uma capacidade absurda(reforçando o que Álvaro disse acima), algumas previsões podem não ser possível de realização, e, algumas, não podem se concretizar!

Esta, do retorno ao tempo, em minha opinião, é uma delas. Mas, apesar disso, não  é ad hoc como o amigo diz. Ad hoc é quando cai do céu sem um apoio observacional e fortuitamente teórico, como um resultado matemático. Surge para tapar buracos, para salvar um teoria. Não é, nem foi, assim na TR. É isenta desses remendos e, por extensão, a paradoxos.  Os físicos e matemáticos é que devem  separar o joio do trigo, qualquer que sejam as equações diferenciais usadas para representar e descrever o comportamento da Natureza.  E este não é o  caso dessa conclusão a respeito de eu voltar e namorar a mãe de minha esposa ou minha própria mãe, que god a tenha). Portanto, nesse sentido, não pode ser considerada ad hoc, embora absurdíssima e sem possibilidade de concretização. Isto parece paradoxal. Mas não é.

Lembro que muitas outras previsões matemáticas, como as Dirac(a mais famosa, entre as famosas) foram confirmadas( apesar de ser tachada, na época, como improvável, um devaneio de uma noite de verão, a de Dirac não era  lógicamente absurda, embora pouquíssimo provável,  como esta do retorno ao tempo. Não tinha as barreiras intransponíveis impostas por um retorno no tempo. Essa é que é a questão crucial. (Em minha opinião, e dentro do pouco que conheço dessas coisas).



Com efeito, se Einstein estivesse vivo a primeira coisa que ele iria dizer é
que a experiência sobre os neutrinos está errada.

Victor: Sim.  De diria mesmo. Da mesma maneira como disse(e provou) de outros experimentos que punham em xeque seus postulados e suas conseqüências. Não se equivocou nem uma vez, e não o faria agora, a respeito dos neutrinos, ou outras coisas massivas, candidatas a chegarem em primeiro lugar no pódio.  

Não obstante, e a se
confirmarem os resultados da experiência, a saída para o dilema poderá ser
encontrada na obra do próprio Einstein, e tem muito a ver com o que foi dito
acima pelo Alvaro.

Victor:  Onde Einstein analisa uma saída para algo assim, justificando?

Honestamente, não sei. Sei que toda sua teoria é coerente, tanto quanto pode uma teoria com respeito às suas bases. E não conheço nada, na teoria, que diga outra coisa, tergiverse, ou monte dúvidas.

A única alternativa é a que decorre os 3 postulados da TR.  Não há meio termos.

Einstein, ao propor os postulados de sua teoria, deixou claro que estava
fazendo uma opção entre duas possíveis explicações para as experiências que
estavam colocando a física de seu tempo em xeque.

Victor:  Onde isto está claro? Honestamente, até agora nada encontrei nesse sentido. Eu nunca encontrei, em obra nenhuma, escrita por Einstein, qualquer menção a dúvidas a respeito, a ponto de ficarem claras alternativas às bases.

Em sua época, o próprio tinha a “mania” de desmontar, com argumentos sólidos e apoiados nos postulados, todas as investidas de possíveis descobridores de falhas na teoria.

Após o sucesso da TR,
quase mais ninguém procurou admitir como provável a outra alternativa.

Victor:  Em razão de ninguém enxergar tal alternativa. Volto, então, a perguntar:  qual a outra alternativa, a expressa por Einstein. Não a de “interpretadores” da dita cuja.

E os poucos que tentaram foram execrados, marginalizados.

Victor:  Talvez, em geral, por faltar substância em suas premissas;  e,claramente,  na falta de  coerência com a observação, consistência interna, e, ainda, a ausência  uma estrutura matemática poderosa e convincente.

Sds,

Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2011 01:34

Olá, Hélio,

 

Só há um problema com isso: ausência absoluta de respaldo observacional. Nenhuma experiência até hoje, feita de maneira correta, confirma coisas do tipo.

Se não fosse esse detalhezinho...

A teoria aceita universalmente é a de Einstein. Não a de Ritz. E, certamente, não foi por causa de alguma  ojeriza a Ritz. Ele era estimado e respeitado em sua época, levado em muito boa conta.

Produziu muito conhecimento cientìfico útil, aceito pela comunidade, sem problemas. Por que a aceitabilidade  sua Teoria de Emissão foi nula, ou aceita por uns poucos, que logo, logo, se bandearam para o outro lado? Você saberia descrever algo do tipo?

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 29 de setembro de 2011 16:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Oi Alberto e todos,

Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.

Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.

A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do
XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)

Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista (relatividade de Galileu).

Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).

O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinction length) da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase igual a da luz).  Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.

Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante universal.

Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.

Sendo "x" esta distância (extinction length), o tempo de trajeto é, portanto:

x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms  ................................  (1)

Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c = 299792 km/s então v = 299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms

A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não é constante, como visto acima.

De (1) temos

x = 30 m (aproximadamente)

Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.

Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.

Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:

x_ar=381 m

v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s

O que daria menos incertezas.

Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao silêncio.
:-)

Hélio


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

-----Mensagem Original-----
From: jeff
Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> ? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> !

Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.

A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de
Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
equivalência de Einstein).

Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus
postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.

Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.

Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).

Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do
XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo
newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).

O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto
newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?

Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).

Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a
TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século
XX, e não apenas a TR.

> Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?

A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730
km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:

http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de
neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
subterrâneo de Gran Sasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
velocidade da luz.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2011 11:31

Observadores em movimento (retilíneo e uniforme em relação a um referencial) também são observadores inerciais.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "volraid" <volraid@...> >
> "Tanto observadores inerciais como observadores em movimento viam
> a velocidade da Luz igual sem diminuição de velocidade.
> Deste modo estaria explicado porque, mesmo em maior velocidade, a
> luz percorreria perante eles o mesmo espaço por segundo, ou seja,
> porque estes "segundos" durariam mais, permitindo que a luz
> percorresse a mesma distância por segundo. É isso?

É preciso tomar cuidado aqui. Para qq sistema, o tempo que passa nesse sistema (chamado de tempo próprio) não é percebido como alterado. O que vai ser considerado como alterado é o tempo que passa no outro sistema. Digamos um sistema A e um B, eles estão em movimento relativo (sem aceleração): para o sistema A, o tempo do sistema B está mais dilatado; para o sistema B, é o tempo no sistema A que está mais dilatado. E tb para A, o comprimento em B (na direção do movimento) é encurtado; e para B, o comprimento em A (na direção do movimento) é encurtado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2011 13:34

Oi Victor,

Você disse:
"... Por que a aceitabilidade  sua [de Ritz] Teoria de Emissão foi nula, ou aceita por uns poucos, que logo, logo, se bandearam para o outro lado? Você saberia descrever algo do tipo?"

Algo deste tipo é descrito em:
https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf


Helio




De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 30 de Setembro de 2011 1:34
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 
Olá, Hélio,
 
Só há um problema com isso: ausência absoluta de respaldo observacional. Nenhuma experiência até hoje, feita de maneira correta, confirma coisas do tipo.
Se não fosse esse detalhezinho...
A teoria aceita universalmente é a de Einstein. Não a de Ritz. E, certamente, não foi por causa de alguma  ojeriza a Ritz. Ele era estimado e respeitado em sua época, levado em muito boa conta.
Produziu muito conhecimento cientìfico útil, aceito pela comunidade, sem problemas. Por que a aceitabilidade  sua Teoria de Emissão foi nula, ou aceita por uns poucos, que logo, logo, se bandearam para o outro lado? Você saberia descrever algo do tipo?
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 29 de setembro de 2011 16:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
 
Oi Alberto e todos,

Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.

Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.

A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do
XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)

Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista (relatividade de Galileu).

Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).

O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinction length) da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase igual a da luz).  Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.

Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante universal.

Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.

Sendo "x" esta distância (extinction length), o tempo de trajeto é, portanto:

x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms  ................................  (1)

Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c = 299792 km/s então v = 299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms

A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não é constante, como visto acima.

De (1) temos

x = 30 m (aproximadamente)

Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.

Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.

Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:

x_ar=381 m

v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s

O que daria menos incertezas.

Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao silêncio.
:-)

Hélio


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
 
-----Mensagem Original-----
From: jeff
Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> ? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> !

Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.

A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de
Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
equivalência de Einstein).

Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus
postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.

Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.

Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).

Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do
XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo
newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).

O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto
newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?

Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).

Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a
TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século
XX, e não apenas a TR.

> Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?

A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730
km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:

http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de
neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
subterrâneo de Gran Sasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
velocidade da luz.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



SUBJECT: "Anjo" na Indonésia - Kentaro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2011 16:25

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2011 19:47

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Thursday, September 29, 2011 11:04 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Qual é esta outra alternativa?

Utilizando as palavras de Einstein (vide The Special and General Theory,
1916, The Project Gutenberg EBook of Relativity, by Albert Einstein, in
http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/lookup?num=5001 ]:

****** início da citação (tradução macarrônica) ******
Frente a este dilema parece não haver nada a fazer a não ser abandonar ou o
princípio da relatividade [de Galileu] ou a lei da propagação da luz no
vácuo. [...] A lei da propagação da luz em vacuo teria que ser então
substituída por uma lei mais complicada a concordar com o princípio de
relatividade [de Galileu]. O desenvolvimento da física teórica, porém,
mostra que nós não podemos seguir por este caminho. As investigações de H.
Lorentz sobre fenômenos eletrodinâmicos e ópticos, conectados com corpos em
movimento, mostram que a experiência leva finalmente a uma teoria de
fenômenos eletromagnéticos na qual a lei da constância da velocidade da luz
no vácuo é uma consequência necessária. Físicos teóricos proeminentes foram
desta forma inclinados a rejeitar o princípio da relatividade [de Galileu],
a despeito do fato de que nenhum dado empírico tenha sido achado a
contradizer este princípio.
****** final da citação ******
Os trechos entre parênteses [de Galileu] não fazem parte do original

Para sair deste dilema Einstein abandonou o princípio da relatividade de
Galileu e criou o seu próprio princípio da relatividade a incorporar o
absolutismo da velocidade da luz como sendo uma lei da natureza.

Dilema, segundo o Dicionário Houaiss, significa: raciocínio que parte de
premissas contraditórias e mutuamente excludentes, mas que paradoxalmente
terminam por fundamentar uma mesma conclusão [Em um dilema, ocorre a
necessidade de uma escolha entre alternativas opostas A e B, que resultará
em uma conclusão ou consequência C, que deriva necessariamente tanto de A
quanto de B.]

Este dilema está explicado de maneira a contemplar o leitor não especialista
no assunto no livro A Evolução da Física, de Einstein e Infeld. Neste livro
é utilizada a expressão «opção», como me referi em email anterior.

Note que, a rigor, não é a teoria eletromagnética de Maxwell que entra neste
dilema, mas sim a maneira como Lorentz interpretou a teoria eletromagnética
de Maxwell. A meu ver, o grande vilão da história (a ser corroborada a
experiência com neutrinos) foi Lorentz, ao expandir a teoria de Maxwell para
o microcosmo (campo do elétron, por ex.). Einstein, como físico novato que
era nesta época (sequer foi aceito no meio acadêmico), apenas
procurou seguir aqueles que, segundo suas palavras, eram os físicos
proeminentes de sua época.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2011 20:06

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, September 29, 2011 4:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

Olá Hélio

Vou responder apenas um item de sua msg

> Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista
> (relatividade de Galileu).

A meu ver o absolutismo de Newton não entra em contradição com o relativismo
de Galileu, pelo menos em suas raízes (o princípio da relatividade).

Por outro lado, e como já deixei claro em outro trabalho, citando Lacey

******início da citação ******
Newton ...não é capaz de selecionar um sistema em repouso no espaço
absoluto. Parece então (uma vez que Newton não considera quaisquer outros
fenômenos que requeiram espaço absoluto para sua explicação) que tudo o que
ele necessita é a noção de "aceleração absoluta".
****** final da citação ******

E após a citação concluo com as seguintes palavras: Com efeito, é a
aceleração quem caracteriza a modificação do estado de movimento e, como
afirma Newton nos Principia, o movimento verdadeiro ou absoluto não pode ser
criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o movimento relativo
pode ser criado ou modificado sem a ação de forças.
[vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm ]

Nos dias atuais faz-se uma confusão muito grande entre absolutismo e
relativismo, como se fossem, por si só, conceitos excludentes. Isto pode ser
válido para o relativismo einsteiniano e que, na realidade, é um relativismo
aprisionado ao «absolutismo» da luz. Ao se aprisionar a este novo
absolutismo ele se contrapõe ao absolutismo newtoniano.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2011 20:43

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 30, 2011 1:21 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> > Alberto: “deixou claro que estava fazendo uma opção entre duas possíveis
> > explicações para as experiências que estavam colocando a física de seu
> > tempo em xeque.”

> Victor: Mas quais são mesmo as outras alternativas, deixadas tão claro
> por Einstein?

Alberto: Acho que você não leu direito, do contrário não teria colocado no
plural. Acho que você também não leu direito a obra de Einstein, do
contrário teria entendido o que pretendi dizer.

> Victor: Por algum motivo eu não recebi, ao menos nesta máquina, o e-mail
> original, que faz a afirmação acima. Isto é, não sei o contexto anterior.

Alberto: A msg foi reproduzida na íntegra e o contexto relaciona-se ao
«Subject» da thread.

> Victor: Deixo sem comentários, até encontrar o texto original.

Alberto: O original do Álvaro está em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79228 Deixei de lado as
considerações que se seguem, pois trata-se tão somente de um comentário ao
que o Álvaro escreveu e já disse e mantenho o que penso a respeito.

> > Alberto: Sem subterfúgios, sem sair pela procura de hipóteses ad hoc
> > (retorno no tempo, dimensões ocultas etc).

> Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente teórica e
> experimentalmente.

Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O que
tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar a
experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias obscuras
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim, e de maneira ad
hoc, a TR.

> Victor: Esta, do retorno ao tempo, em minha opinião, é uma delas. Mas,
> apesar disso, não é ad hoc como o amigo diz. Ad hoc é quando cai do céu
> sem um apoio observacional e fortuitamente teórico, como um resultado
> matemático.

Alberto: O retorno do tempo a que você se refere está relacionado aos
táquions, e estes sim são entidades a satisfazer uma matemática. No caso
atual estamos falando de neutrinos superluminais. Antes de se falar em
retorno do tempo, teriamos que explicar fisicamente como os neutrinos,
produzidos em nossa dimensão, conseguiram driblar a TR ultrapassando assim a
velocidade da luz, transformando-se em neutrinos-táquions. Qualquer
tentativa de explicar este drible seria sim uma hipótese ad hoc.

> > Alberto: Não obstante, e a se confirmarem os resultados da experiência,
> > a saída para o dilema poderá ser encontrada na obra do próprio Einstein,
> > e tem muito a ver com o que foi dito acima pelo Alvaro.

> Victor: Onde Einstein analisa uma saída para algo assim, justificando?

Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito difícil ;-) leia
pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com Infeld.

Deixarei de lado suas outras considerações pois são repetitivas e detesto a
prolixidade.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2011 22:23

Volraid,

Espero que esta explicação que postei aqui há algum tempo o ajude:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77603

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "volraid" <volraid@...>
> Amigos, gostaria , como leigo, semr formação em ciência, que me dissessem se isto que escrevi, que é um resumo do meu primitivo entendimento sobre a teoria da relatividade, está certo ou errado:
>
> "Tanto observadores inerciais como observadores em movimento viam
> a velocidade da Luz igual sem diminuição de velocidade. Explicando: Se um carro vai ao lado de outro, ambos a 50 km p/h, um para o outro parecerá estar parado; se um vai a 50 km/h e o outro a 100 km/h, para o primeiro o segundo, que está a 100 km/h parecerá estar a 50 km/h, ou seja, 100 - 50; já com a velocidade da luz essa diminuição não
> ocorre, ou seja, tanto aquele que estiver a 10.000 km por segundo e aquele que estiver a 10 km p/s verão a luz na mesma velocidade. Diante deste fato, Einstein inverteu as noções, ou seja, os corpos em movimento têm um tempo próprio, de forma que quanto maior a velocidade mais lento o tempo passa para eles.
> Deste modo estaria explicado porque, mesmo em maior velocidade, a luz
> percorreria perante eles o mesmo espaço por segundo, ou seja, porque estes "segundos" durariam mais, permitindo que a luz percorresse a mesma distância por segundo. É isso? Einstein entendeu que que o que diminui é a velocidade do tempo. Bem, se é isso mesmo que entendi, faltou explicar somente uma coisa muito simples: por que? É porque era a única explicação que Einstein conseguiu para a
> constante da Luz perante observadores em diferentes velocidades? Se realmente Einstein asism explicou por ser a única justifcação do fenômeno, falta explicar, no entanto, o porquê de ser asism, ou seja, a ra~zoa do tempo passar mais lentamente em alta velocidade, pois,sem isto, fica sendo uma teoria descritiva do mundo natural e não uma dedutiva."
>
> Amigos, gostaria de saber se oque escrevo está correto. Apenas peço que não usem o "cientifiquês", oupelo menos o utilizem o menos possível na resposta, porque sou leigo.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2011 01:43

Caro Roberto, na minha linguagem leiga, e não sei se é possível avançar nesta questão com ela, a dúvida persiste. Eis aqui o seu cerne:
 
Medimos velocidade pela quantidade de espaço (c) percorrido por tempo (t). Diríamos que v=c/t
 
Pois bem, se para sistemas em velocidades diferentes a velocidade da luz é a mesma, isto equivale a dizer que para eles a quantidade de espaço percorrida em X tempo em relação a eles será a mesma.
 
Não ha como entender isto senão pensando que o tempo "passa" de uma forma distinta ou que o espaço "diminui". Todas estas duas afirmações são abstratamente anti-intuitivas, porque tempo é só tempo e espaço é só espaço.
 
Não obstante, a relação entre tempo e espaço ficaria profundamente alterada, de modo que:
 
a) o tempo pelo qual divide-se a distância para obter a velocidade, no caso a velocidade da luz, seria um "tempo" diferente de forma que os "segundos" próprios para cada observador são diferentes; esta explicação, no entanto, agora vejo, é contraditória, porque 300.000 km p/s significa uma quantidade de evento de deslocamento sucessiva e maior, o que já implicaria em tempo igual
 
ou
 
b) o espaço que é diferente, de forma: ou os 300.000 kms que a luz percorre num segundo para um observador em repouso seriam "menores" que os 300.000 kms para um observador parado, ou então  Não consigo, finalmente, entender como a velocidade  da luz pode ser constante para observadores em diferentes velocidades se não for por uma dessas explicações.
 
Não sem uma dose de presunção, pela qual antecipadamente peço desculpas, penso que isso deve ser explicável sem o recurso a fórmulas, uma vez que trata-se sobretudo de conceitos e entendimento lógico, o qual, decidamente, ainda não alcancei.
 
Por qual razão o cuprimento de uma estação de trem é menor para quem o mede em movimento? O passageiro que estiver no trem, sabendo que este está a 60 KM por hora, passando por uma estação na qual ele vai do começo ao fim em 15 segundos entenderá perfeitamente que a estação mede 250 metros.
 
O fato é são noções pelas quais o físico abandona sua percepção apriorística para colocar no lugar dela uma relação lógica que a contraria, pois, aprioristicamente, tempo seguiria sendo só tempo assim como espaço somente espaço, não sendo conceitos discursivos, mas intuições sensíveis a priori, como entendeu muito bem dizia Kant. Veja que falar de espaço "menor" é já utilizar um adjetivo que implica em noção do próprio espaço, tal como se oalgo pude sser atributo de si mesmo; o memso diga-se de tempo mais "lento", porque é utilizar um adjetivo temporal para definir o próprio tempo. Incrivelmente, parece-me que os físicos simplesmente abandonam esta objeção fortísisma para colcar em seu lugar uma noção lógica. Por isto memso eu queria entender essa lógica, que realmente me escapa, pese eu já ter tentado de tudo para entender o conceito teoria da relatividade.
 
Agradeço que me explique, ou tente explicá-lo.
 
Forte abraço
 
Volraid  
 
 
 
 
 
 
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 30 de Setembro de 2011 11:31
Assunto: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade

 
Observadores em movimento (retilíneo e uniforme em relação a um referencial) também são observadores inerciais.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "volraid" <volraid@...> >
> "Tanto observadores inerciais como observadores em movimento viam
> a velocidade da Luz igual sem diminuição de velocidade.
> Deste modo estaria explicado porque, mesmo em maior velocidade, a
> luz percorreria perante eles o mesmo espaço por segundo, ou seja,
> porque estes "segundos" durariam mais, permitindo que a luz
> percorresse a mesma distância por segundo. É isso?

É preciso tomar cuidado aqui. Para qq sistema, o tempo que passa nesse sistema (chamado de tempo próprio) não é percebido como alterado. O que vai ser considerado como alterado é o tempo que passa no outro sistema. Digamos um sistema A e um B, eles estão em movimento relativo (sem aceleração): para o sistema A, o tempo do sistema B está mais dilatado; para o sistema B, é o tempo no sistema A que está mais dilatado. E tb para A, o comprimento em B (na direção do movimento) é encurtado; e para B, o comprimento em A (na direção do movimento) é encurtado.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2011 06:36

Olá, Hélio

 

Grato pelo esforço.

 Mas, já havia  lido esse artigo(excelente), acho que disponibilizado por você mesmo, noutra ocasião.

Ele esclarece bem algumas causas.

Aproveitei o ensejo e fui lá numa página do Martinez. A obra deste historiador da física é muito extensa,

sendo ele um especialista no que respeita à gênese da relatividade.

Deixo os comentários para os mais entendidos nessa direção.

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 30 de setembro de 2011 13:35
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Oi Victor,

 

Você disse:

"... Por que a aceitabilidade  sua [de Ritz] Teoria de Emissão foi nula, ou aceita por uns poucos, que logo, logo, se bandearam para o outro lado? Você saberia descrever algo do tipo?"

 

Algo deste tipo é descrito em:

https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf


Helio



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 30 de Setembro de 2011 1:34
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

Olá, Hélio,

 

Só há um problema com isso: ausência absoluta de respaldo observacional. Nenhuma experiência até hoje, feita de maneira correta, confirma coisas do tipo.

Se não fosse esse detalhezinho...

A teoria aceita universalmente é a de Einstein. Não a de Ritz. E, certamente, não foi por causa de alguma  ojeriza a Ritz. Ele era estimado e respeitado em sua época, levado em muito boa conta.

Produziu muito conhecimento cientìfico útil, aceito pela comunidade, sem problemas. Por que a aceitabilidade  sua Teoria de Emissão foi nula, ou aceita por uns poucos, que logo, logo, se bandearam para o outro lado? Você saberia descrever algo do tipo?

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 29 de setembro de 2011 16:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

Oi Alberto e todos,

Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.

Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.

A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do
XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)

Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista (relatividade de Galileu).

Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).

O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinction length) da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase igual a da luz).  Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.

Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante universal.

Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.

Sendo "x" esta distância (extinction length), o tempo de trajeto é, portanto:

x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms  ................................  (1)

Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c = 299792 km/s então v = 299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms

A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não é constante, como visto acima.

De (1) temos

x = 30 m (aproximadamente)

Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.

Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.

Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:

x_ar=381 m

v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s

O que daria menos incertezas.

Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao silêncio.
:-)

Hélio


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

-----Mensagem Original-----
From: jeff
Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> ? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> !

Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.

A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de
Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
equivalência de Einstein).

Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus
postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.

Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.

Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).

Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do
XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo
newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).

O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto
newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?

Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).

Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a
TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século
XX, e não apenas a TR.

> Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?

A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730
km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:

http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de
neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
subterrâneo de Gran Sasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
velocidade da luz.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2011 07:27

Comentarei apenas alguns tópicos.

Os demais não valem a pena.

 

 

> Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente teórica e
> experimentalmente.

Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O que
tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar a
experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias obscuras
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim, e de maneira ad
hoc, a TR.

Victor: Você entra em contradição, aqui.

Ora, você não aceita os postulados da Relatividade.

Segundo pude perceber, ao longo desses anos, você claramente tem dito que está errada.

Embora, sem apresentar as indispensáveis fundamentações teóricas.

Apesar disso, contudo, a relatividade está, funcionando e descrevendo a Natureza,

de maneira satisfatória.

 

Então, claramente, dentro desse enfoque,  toda a relatividade adquire o estado de “ad hoc”!

 

 Segundo vossas sábias palavras, em outras postagens.

 

Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito difícil ;-) leia
pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com Infeld.

 

Victor: Olha, Alberto. Lamento muito, aliás, lamento, mas não muito, que você parta para esse tipo de expediente, qual seja,

desqualificar aqueles de quem você discorda. Estou acostumado, mas às vezes, as medidas são excedidas.

Garanto a você uma coisa: eu conheço, sim, um pouquinho da obra de Einstein. E se sou leigo, sim, no sentido em que não sou físico de formação,

essas coisas. Mas isso não me impediu de me convencer de que a teoria é a Teoria. Fui(e ainda estou indo) muito a fundo em seus segredos.

E tem mais, meu convencimento maior não surgiu de coisas tipo “eu penso e eu acho”. Convencí-me, há muito tempo, de que a única maneira de

você legislar contra ou a favor de uma teoria é conhecendo a estrutura matemática que lhe dá suporte. E com a profundidade requerida.

Fora isso, é melhor calar ou ir plantar batata doce. (A tipo inglesa também serve...).

Se conheço o livrinho para leigos, do Infeld com Einstein? Positivo. Conheço sim. E não é apenas um “livrinho”. É uma obra que descreve com maestria e precisão os

princípios gerais que norteiam a física, com descrições e exemplos intuitivos para ninguém botar defeito.

Contudo, os princípios da relatividade, ali tão claramente discutidos, comentados e explicados, não conseguiram atingir algumas mentes, que continuam

agarrados num passado teórico que só podem satisfazer às múmias.

Infelizmente é assim.

E estou considerando não discutir mais estes assuntos, ao menos aqui no ciencialist.  



Alberto:Deixarei de lado suas outras considerações pois são repetitivas e detesto a
prolixidade.

Victor: Você confunde prolixidade com textos extensos, embora a definição do termo inclua essa de extenso. A repetitividade é a que está centrada na reafirmação e exposição de idéias em relatividade. É claro que o foco é sempre o mesmo, pois não posso dizer diferente do que a Teoria preconiza!. O que faço, é, a cada vez, tentar novas abordagens sobre o mesmo assunto. Afinal, nesse sentido, há um trilhão de obras enfocando os mesmos assuntos via abordagens diferentes. Se você considera isso prolixo, irritantemente repetitivo, paciência. Liás, liás, nesse sentido você também é excessivamente repetivo.

Considerando isto, parece-me agora que há brutal diferença. Ou não?

 

Bem, parece-me que você se irrita com minhas posturas. Sinto muito.

Mas há um jeito de evitar isso.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sexta-feira, 30 de setembro de 2011 20:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 30, 2011 1:21 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> > Alberto: “deixou claro que estava fazendo uma opção entre duas possíveis
> > explicações para as experiências que estavam colocando a física de seu
> > tempo em xeque.”

> Victor: Mas quais são mesmo as outras alternativas, deixadas tão claro
> por Einstein?

Alberto: Acho que você não leu direito, do contrário não teria colocado no
plural. Acho que você também não leu direito a obra de Einstein, do
contrário teria entendido o que pretendi dizer.

> Victor: Por algum motivo eu não recebi, ao menos nesta máquina, o e-mail
> original, que faz a afirmação acima. Isto é, não sei o contexto anterior.

Alberto: A msg foi reproduzida na íntegra e o contexto relaciona-se ao
«Subject» da thread.

> Victor: Deixo sem comentários, até encontrar o texto original.

Alberto: O original do Álvaro está em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79228 Deixei de lado as
considerações que se seguem, pois trata-se tão somente de um comentário ao
que o Álvaro escreveu e já disse e mantenho o que penso a respeito.

> > Alberto: Sem subterfúgios, sem sair pela procura de hipóteses ad hoc
> > (retorno no tempo, dimensões ocultas etc).

> Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente teórica e
> experimentalmente.

Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O que
tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar a
experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias obscuras
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim, e de maneira ad
hoc, a TR.

> Victor: Esta, do retorno ao tempo, em minha opinião, é uma delas. Mas,
> apesar disso, não é ad hoc como o amigo diz. Ad hoc é quando cai do céu
> sem um apoio observacional e fortuitamente teórico, como um resultado
> matemático.

Alberto: O retorno do tempo a que você se refere está relacionado aos
táquions, e estes sim são entidades a satisfazer uma matemática. No caso
atual estamos falando de neutrinos superluminais. Antes de se falar em
retorno do tempo, teriamos que explicar fisicamente como os neutrinos,
produzidos em nossa dimensão, conseguiram driblar a TR ultrapassando assim a
velocidade da luz, transformando-se em neutrinos-táquions. Qualquer
tentativa de explicar este drible seria sim uma hipótese ad hoc.

> > Alberto: Não obstante, e a se confirmarem os resultados da experiência,
> > a saída para o dilema poderá ser encontrada na obra do próprio Einstein,
> > e tem muito a ver com o que foi dito acima pelo Alvaro.

> Victor: Onde Einstein analisa uma saída para algo assim, justificando?

Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito difícil ;-) leia
pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com Infeld.

Deixarei de lado suas outras considerações pois são repetitivas e detesto a
prolixidade.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Podcast “Visão Histórica” aborda Discos Voadores, Extraterrestres e Ufologia
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 01/10/2011 09:54

http://historica.com.br/podcast/visao-historica/025-ja-chegou-o-disco-voador

Podcast “Visão Histórica” aborda Discos Voadores, Extraterrestres e Ufologia

Publicado em 1 de outubro de 2011

banner 25historica destaques

Comandada pelos historiadores Gabriel Perboni e Pedro Ferrari, a mais nova edição do podcast com “a missão de despertar o interesse por personagens, eventos e períodos históricos e fomentar sua pesquisa em qualquer nível” adentra o mundo dos discos voadores!

Viaje pela abordagem histórica indo da ficção sobre extraterrestres aos supostos contatos reais com estes seres coincidentemente humanóides, com a participação deste que escreve aqui e também do amigo e historiador Rodolpho Gauthier, que desenvolveu sua tese sobre os primórdios dos discos voadores na mídia brasileira:

Visão Histórica 25Já chegou o disco voador?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2011 15:43

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, October 01, 2011 7:27 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> > > Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente teórica e
> > > experimentalmente.

> > Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O
> > que tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar a
> > experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias
> > obscuras (retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim, e
> > de maneira ad hoc, a TR.

> Victor: Você entra em contradição, aqui. Ora, você não aceita os
> postulados da Relatividade. Segundo pude perceber, ao longo desses anos,
> você claramente tem dito que está errada. Embora, sem apresentar as
> indispensáveis fundamentações teóricas. Apesar disso, contudo, a
> relatividade está, funcionando e descrevendo a Natureza, de maneira
> satisfatória. Então, claramente, dentro desse enfoque, toda a
> relatividade adquire o estado de “ad hoc”!

Alberto: Isto é você quem diz. De minha parte, eu afirmei não dizer, «pelo
menos por ora», que há algo disso na TR. Aliás, não me lembro de ter
utilizado a expressão ad hoc para qualificar esta ou aquela teoria. Em geral
utilizo a expressão para qualificar uma hipótese não pertencente à teoria e
que se presta única e exclusivamente a defender a teoria de falseamentos
verificados. Mas se você concluir que a relatividade de Einstein «adquire o
estado de ad hoc» pelo fato de única e exclusivamente se prestar a descrever
a Natureza de maneira satisfatória, ainda que com a possibilidade de estar
«errada», quem serei eu para desmenti-lo? ;-)

> > Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito difícil ;-)
> > leia pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com
> > Infeld.

> Victor: Olha, Alberto. Lamento muito, aliás, lamento, mas não muito, que
> você parta para esse tipo de expediente, qual seja, desqualificar aqueles
> de quem você discorda. Estou acostumado, mas às vezes, as medidas são
> excedidas.

Alberto: Já disse a você que costumo pegar pesado. Mas não com a finalidade
de desqualificar ninguém (quem sou eu para isso?) e sim com a finalidade de
não permitir que uma inverdade passe por verdade após ser repetida por
muitas e muitas vezes. Leia a mensagem anterior e veja que você repetiu por
mais de cinco vezes desconhecer algo que Einstein deixou claro em quase
todos os trabalhos que escreveu sobre o assunto (relatividade). O leitor da
Ciencialist sabe que você é um profundo conhecedor da obra de Einstein e eu
concordo com isto. Consequentemente você não pode pisar na bola desta
maneira sob pena de prestar um desserviço a lista que se propõe a ter uma
finalidade didática. Sempre que alguém se utiliza de subterfúgios como este
eu tenho pegado pesado e continuarei a agir desta maneira enquanto a lista
me tolerar como participante. Não obstante, também cometo erros e no passado
já cheguei a contribuir (não só eu, mas também eu) para que a lista passasse
por intervenção moderadora ao pegar pesado demais. Que os ciencialisteiros
me perdoem.

> Victor: Se conheço o livrinho para leigos, do Infeld com Einstein?
> Positivo. Conheço sim. E não é apenas um “livrinho”. É uma obra que
> descreve com maestria e precisão os princípios gerais que norteiam a
> física, com descrições e exemplos intuitivos para ninguém botar defeito.

Alberto: Pois eu acho que é um dos melhores livros de física escrito no
século XX. Se você interpretou «livrinho» ou então o fato de eu ter dito que
foi escrito para «leigos» de maneira pejorativa, eu diria que o problema é
seu, pois não foi esta a minha intenção. Em verdade, e no passado remoto da
Ciencialist, este livro já foi desmerecido aqui, mas por outros motivos.
Chegaram a afirmar que Einstein concordou em assinar como colaborador deste
livro apenas para ajudar financeiramente seu amigo Infeld que atravessava
dificuldades. Na época não concordei, mesmo porque li bastante os escritos
de Einstein a ponto de verificar que o livro tem muito de sua maneira de
interpretar a física; como também não creio que ele fosse homem de assinar
um texto que não tivesse lido, corrigido e/ou concordado com o mesmo em
gênero, número e grau.

> > Alberto: Deixarei de lado suas outras considerações pois são repetitivas
> > e detesto a prolixidade.

> Victor: Você confunde prolixidade com textos extensos, embora a definição
> do termo inclua essa de extenso. A repetitividade é a que está centrada na
> reafirmação e exposição de idéias em relatividade.

Alberto: Não é verdade. Como afirmei acima, na msg anterior você repetiu
cinco ou mais vezes ter estranhado algo que «eu» escrevi como se fosse uma
inverdade. Não é a primeira vez que você faz isso e não apenas comigo.
Enfim, deixemos prá lá, pois passado é passado.

> Victor: [...] Liás, liás, nesse sentido você também é excessivamente
> repetivo. Considerando isto, parece-me agora que há brutal diferença. Ou
> não?

Sem dúvida, a diferença é brutal.

> Victor: Bem, parece-me que você se irrita com minhas posturas. Sinto
> muito.

Alberto: Muito pelo contrário. Já cheguei a me irritar com algumas de minhas
posturas, como aquela em que pedi (acima) aos leitores que me perdoassem. No
mais, encaro minha participação na ciencialist como uma gloriosa diversão.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Câmaras flagram “Anjo” em Jacarta, Indonésia?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 01/10/2011 16:36

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6307/cmaras-flagram-anjo-em-jacarta-indonsia

Câmaras flagram “Anjo” em Jacarta, Indonésia?

Publicado em 1 de outubro de 2011

swrt2zps ceticismo

“Uma luz brilhante flagrada no dia 11 de setembro por câmeras de segurança em uma praça em Jacarta, na Indonésia, tem intrigado os moradores”. [G1: Câmeras de segurança teriam flagrado 'suposto anjo' na Indonésia]

Há um segundo vídeo com o ponto de vista das pessoas no local, que por uma incrível coincidência também estariam gravando a cena com um telefone celular. Abaixo, inicie primeiro o vídeo das câmeras de segurança acima e na marca de 3 segundos, o capturado pelo celular abaixo, para assistir aos dois pontos de vista em sincronia:

Assista aos vídeos

O vídeo das câmeras de segurança foi publicado no mesmo dia indicado na gravação, 11 de setembro, por uma conta anônima. Uma rapidez impressionante.

Curiosamente o vídeo capturado pelo celular foi publicado um dia antes, no dia 10, por Girindra Wisesa. Um lapso na criação do evento. No mesmo dia 10, Wisesa publicou sobre o evento no Twitter, mas tanto ela quanto seus amigos não parecem ter considerado um anjo caído do céu como algo que merecesse maiores comentários posteriores.

Ambos os vídeos mencionam em destaque o local da suposta aparição, o shopping Cilandak Town Square (Citos). Outras imagens publicadas em fóruns locais mostram o que seria o châo após a queda do ser luminoso.

ccbi3ha4 ceticismo

Pode-se notar, no vídeo do circuito de segurança, o chão sendo quebrado instantaneamente com a queda. Como no vídeo do celular, as penas se destacam nestas imagens, para não deixar dúvida de que o que teria caído seria um anjo – e não um extraterrestre ou mesmo um demônio, como comentários baseados apenas no vídeo de segurança especulam.

Mas esta que poderia ser a evidência física mais convincente de que o vídeo não seria apenas uma fraude digital tem um detalhe que denuncia a farsa.

Os blocos quebrados estão acima do nível do chão.

bukti penampakan citos ceticismo

Os vídeos fazem parte de uma campanha elaborada de marketing viral, com o vídeo de segurança criado digitalmente, combinado com a ação de distribuir os blocos quebrados sobre o pavimento, envolvendo várias pessoas – incluindo Wisesa – e disseminada através de redes sociais. Nenhuma autoridade corrobora o evento.

A campanha ainda não chegou ao seu fim: a revelação de qual produto está sendo realmente promovido, mas de pronto surgem dois candidatos.

O primeiro é o próprio shopping Citos, e o segundo, e talvez mais provável, é a campanha mundial da marca de desodorantes Axe/Lynx Excite, com o mote “até os anjos cairão”.

axeanjos ceticismo

A marca já promoveu uma ação interativa em Londres, e as penas, o orçamento e mesmo o chão quebrado indicam que pode estar por trás da ação de marketing na Indonésia.

Assista aos vídeos

- – -


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2011 18:50

Alberto: “.. No mais, encaro minha participação na ciencialist como uma gloriosa diversão.”

 

Victor: E é como dever ser. Particularmente, só tenho aprendido por aqui. Às vezes, sobram umas vontades de sair mordendo, mas passa...

 O importante é que, entre mortos e feridos, todos escapem com vida. Já dizia um filósofo do apocalipse.

 

Alberto: Como afirmei acima, na msg anterior você repetiu
cinco ou mais vezes ter estranhado algo que «eu» escrevi como se fosse uma
inverdade.

 

Victor:  Não, amigo,  você está enganado. Não considero, aliás nunca considerei, como já detectei em outros(tanto desta lista, como de outra de que participava),

que faça alguma afirmação que, de meu ponto de vista, esteja equivocada e eu assuma aquilo “que escrevi como se fosse uma
inverdade”, como uma mentira deslavada. Negativo. Se assim entendeu, desculpe-me as mal traçadas e incompetentes linhas.

 

Alberto: Não é a primeira vez que você faz isso e não apenas comigo.
Enfim, deixemos prá lá, pois passado é passado.

 

Victor: Não. Não creio, aliás, tenho certeza, de que você não distorce uma verdade, o que seira uma desonestidade intelectual, uma falta de

caráter, com o objetivo de fazer prevalecer aquilo que julga ser sua verdade. E você não é assim. Não é seu perfil.  Até onde sei.

Agora,  ser turrão, é outra coisa...

Você, no que se refere a conceitos de espaço, TRR, seus postulados, etc., tem idéias diferentes (diferentes, eu disse), com as quais não concordo,  como já expressei, repetitivamente, mil vezes, por uma razão:  estarem na contra-mão dos princípios da TR, que julgo correta em todos os sentidos. 

Tomo como base os conceitos relativísticos-apelidados de dogmas por você -  que julgo corretos, até o momento. Será isso um pecadão?

 

Se realmente pensou que, alguma vez, tive a deplorável intenção de desqualificá-lo, em qq sentido, permita-me ao menos um purgatoriozinho, de leve, que é um castigo menor.

 

Por igual forma, não aceito, embora não possa impedir, que minhas colocações a respeito sejam tidas como inverdades, propositais.

Pois não são.

Os postulados estão aí, para todos, como o Sol está para todos...

Em verdade, minha preocupação, aliás, meu interesse, é tentar exposições que clarifiquem bem as coisas, a bem da Teoria.

Como não o tenho o “dom” da simplicidade, e nem sempre consigo me fazer entender, paciência.

É aguentar o tranco e tocar para frente, eis o que deve ser, que desistir não desisto. Nem que a tampa voe.

 

Você diz, passado é passado. Concordo, em termos. Mas julguei necessário tais esclarecimentos(alías, repetitivos), a bem do fórum e dos eventuais interessados em Relatividade.

 

Para não “prolixar” mais ainda, paro por aqui. De resto, o resto fica com está.

 

Mas quando o neutrino chegar no bar, a luz já terá tomado dois chopes...embora tenham saído do mesmo ponto no mesmo instante.

E assim caminha a humildade.

 

Sds,

Victor.

 



 



 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 1 de outubro de 2011 15:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, October 01, 2011 7:27 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

> > > Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente teórica e
> > > experimentalmente.

> > Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O
> > que tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar a
> > experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias
> > obscuras (retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim, e
> > de maneira ad hoc, a TR.

> Victor: Você entra em contradição, aqui. Ora, você não aceita os
> postulados da Relatividade. Segundo pude perceber, ao longo desses anos,
> você claramente tem dito que está errada. Embora, sem apresentar as
> indispensáveis fundamentações teóricas. Apesar disso, contudo, a
> relatividade está, funcionando e descrevendo a Natureza, de maneira
> satisfatória. Então, claramente, dentro desse enfoque, toda a
> relatividade adquire o estado de “ad hoc”!

Alberto: Isto é você quem diz. De minha parte, eu afirmei não dizer, «pelo
menos por ora», que há algo disso na TR. Aliás, não me lembro de ter
utilizado a expressão ad hoc para qualificar esta ou aquela teoria. Em geral
utilizo a expressão para qualificar uma hipótese não pertencente à teoria e
que se presta única e exclusivamente a defender a teoria de falseamentos
verificados. Mas se você concluir que a relatividade de Einstein «adquire o
estado de ad hoc» pelo fato de única e exclusivamente se prestar a descrever
a Natureza de maneira satisfatória, ainda que com a possibilidade de estar
«errada», quem serei eu para desmenti-lo? ;-)

> > Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito difícil ;-)
> > leia pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com
> > Infeld.

> Victor: Olha, Alberto. Lamento muito, aliás, lamento, mas não muito, que
> você parta para esse tipo de expediente, qual seja, desqualificar aqueles
> de quem você discorda. Estou acostumado, mas às vezes, as medidas são
> excedidas.

Alberto: Já disse a você que costumo pegar pesado. Mas não com a finalidade
de desqualificar ninguém (quem sou eu para isso?) e sim com a finalidade de
não permitir que uma inverdade passe por verdade após ser repetida por
muitas e muitas vezes. Leia a mensagem anterior e veja que você repetiu por
mais de cinco vezes desconhecer algo que Einstein deixou claro em quase
todos os trabalhos que escreveu sobre o assunto (relatividade). O leitor da
Ciencialist sabe que você é um profundo conhecedor da obra de Einstein e eu
concordo com isto. Consequentemente você não pode pisar na bola desta
maneira sob pena de prestar um desserviço a lista que se propõe a ter uma
finalidade didática. Sempre que alguém se utiliza de subterfúgios como este
eu tenho pegado pesado e continuarei a agir desta maneira enquanto a lista
me tolerar como participante. Não obstante, também cometo erros e no passado
já cheguei a contribuir (não só eu, mas também eu) para que a lista passasse
por intervenção moderadora ao pegar pesado demais. Que os ciencialisteiros
me perdoem.

> Victor: Se conheço o livrinho para leigos, do Infeld com Einstein?
> Positivo. Conheço sim. E não é apenas um “livrinho”. É uma obra que
> descreve com maestria e precisão os princípios gerais que norteiam a
> física, com descrições e exemplos intuitivos para ninguém botar defeito.

Alberto: Pois eu acho que é um dos melhores livros de física escrito no
século XX. Se você interpretou «livrinho» ou então o fato de eu ter dito que
foi escrito para «leigos» de maneira pejorativa, eu diria que o problema é
seu, pois não foi esta a minha intenção. Em verdade, e no passado remoto da
Ciencialist, este livro já foi desmerecido aqui, mas por outros motivos.
Chegaram a afirmar que Einstein concordou em assinar como colaborador deste
livro apenas para ajudar financeiramente seu amigo Infeld que atravessava
dificuldades. Na época não concordei, mesmo porque li bastante os escritos
de Einstein a ponto de verificar que o livro tem muito de sua maneira de
interpretar a física; como também não creio que ele fosse homem de assinar
um texto que não tivesse lido, corrigido e/ou concordado com o mesmo em
gênero, número e grau.

> > Alberto: Deixarei de lado suas outras considerações pois são repetitivas
> > e detesto a prolixidade.

> Victor: Você confunde prolixidade com textos extensos, embora a definição
> do termo inclua essa de extenso. A repetitividade é a que está centrada na
> reafirmação e exposição de idéias em relatividade.

Alberto: Não é verdade. Como afirmei acima, na msg anterior você repetiu
cinco ou mais vezes ter estranhado algo que «eu» escrevi como se fosse uma
inverdade. Não é a primeira vez que você faz isso e não apenas comigo.
Enfim, deixemos prá lá, pois passado é passado.

> Victor: [...] Liás, liás, nesse sentido você também é excessivamente
> repetivo. Considerando isto, parece-me agora que há brutal diferença. Ou
> não?

Sem dúvida, a diferença é brutal.

> Victor: Bem, parece-me que você se irrita com minhas posturas. Sinto
> muito.

Alberto: Muito pelo contrário. Já cheguei a me irritar com algumas de minhas
posturas, como aquela em que pedi (acima) aos leitores que me perdoassem. No
mais, encaro minha participação na ciencialist como uma gloriosa diversão.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2011 22:32



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Não ha como entender isto senão pensando que o tempo "passa" de uma
> forma distinta ou que o espaço "diminui".

É assim: tendo dois referenciais inerciais q se movem um em relação ao outro - A e B; o tempo em um sistema visto por outro sistema parece alterado, bem como o espaço em um sistema visto por outro sistema.

Do ponto de vista de A, o tempo em B passa mais devagar; do ponto de vista de B é o tempo em A que passa mais devagar. Do ponto de vista de A, o espaço em B (no sentido do deslocamento) é encurtado; do ponto de vista de B, é o espaço em A que é encurtado.

> Não sem uma dose de presunção, pela qual antecipadamente peço
> desculpas, penso que isso deve ser explicável sem o recurso a
> fórmulas, uma vez que trata-se sobretudo de conceitos e entendimento
> lógico, o qual, decidamente, ainda não alcancei.

Não tenha medo das fórmulas. São expressões matemáticas simples: as 4 aritméticas básicas e exponenciação e radiciação. Elas apenas encurtam a história.

> Por qual razão o cuprimento de uma estação de trem é menor para quem
> o mede em movimento?

Em última análise, pela constância da velocidade da luz. Ou, entendo-se o conceito de tempo próprio e comprimento próprio, no referencial que se move em relação ao objeto, não é possível se medir a posição das extremidades da plataforma ao mm tempo, não corresponde, assim, ao comprimento próprio.

Vamos então ao seu exemplo: 60 km, 15 s. Sim, o *passageiro* do trem (ou qq um q esteja nele), medirá a estação como tendo 250 m de comprimento. Mas agora pensemos na pessoa na estação. Esses 15 segundos corresponderão a 15,0000003 segundos e a estação tem 250,000005 metros. O efeito é irrisório pela baixa velocidade relativa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2011 00:47

"Em última análise, pela constância da velocidade da luz. Ou, entendendo-se o conceito de tempo próprio e comprimento próprio, no referencial que se move em relação ao objeto, não é possível se medir a posição das extremidades da plataforma ao mm tempo, não corresponde, assim, ao comprimento próprio.
 
Vamos então ao seu exemplo: 60 km, 15 s. Sim, o *passageiro* do trem (ou qq um q esteja nele), medirá a estação como tendo 250 m de comprimento. Mas agora pensemos na pessoa na estação. Esses 15 segundos corresponderão a 15,0000003 segundos e a estação tem 250,000005 metros. O efeito é irrisório pela baixa velocidade relativa."
 
Entendido, ou seja, porque o tempo é próprio, aquele tempo no qual o passageiro mede será menor do que é, para o homem que está na estação, o tempo em que este último vê o passageiro medir, certo? Muito bem , mas em relação à luz, oq ue passa? Os dois vêem a luz na mesma velocidade...Como pode ser? Como a dinâmica disso que acima falamos explica isso? Seria porque em alta velocidade, sneod tmepo menor, o espaço fica menor e por isso a velocidade se mantem? Poderia explica rmelhor a relação entre a constância da velocidade da luz e isto?


 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 1 de Outubro de 2011 22:32
Assunto: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Não ha como entender isto senão pensando que o tempo "passa" de uma
> forma distinta ou que o espaço "diminui".

É assim: tendo dois referenciais inerciais q se movem um em relação ao outro - A e B; o tempo em um sistema visto por outro sistema parece alterado, bem como o espaço em um sistema visto por outro sistema.

Do ponto de vista de A, o tempo em B passa mais devagar; do ponto de vista de B é o tempo em A que passa mais devagar. Do ponto de vista de A, o espaço em B (no sentido do deslocamento) é encurtado; do ponto de vista de B, é o espaço em A que é encurtado.

> Não sem uma dose de presunção, pela qual antecipadamente peço
> desculpas, penso que isso deve ser explicável sem o recurso a
> fórmulas, uma vez que trata-se sobretudo de conceitos e entendimento
> lógico, o qual, decidamente, ainda não alcancei.

Não tenha medo das fórmulas. São expressões matemáticas simples: as 4 aritméticas básicas e exponenciação e radiciação. Elas apenas encurtam a história.

> Por qual razão o cuprimento de uma estação de trem é menor para quem
> o mede em movimento?

Em última análise, pela constância da velocidade da luz. Ou, entendo-se o conceito de tempo próprio e comprimento próprio, no referencial que se move em relação ao objeto, não é possível se medir a posição das extremidades da plataforma ao mm tempo, não corresponde, assim, ao comprimento próprio.

Vamos então ao seu exemplo: 60 km, 15 s. Sim, o *passageiro* do trem (ou qq um q esteja nele), medirá a estação como tendo 250 m de comprimento. Mas agora pensemos na pessoa na estação. Esses 15 segundos corresponderão a 15,0000003 segundos e a estação tem 250,000005 metros. O efeito é irrisório pela baixa velocidade relativa.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Neutrinos mais velozes que a luz
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2011 01:02

Olá. Escrevi um texto a respeito do que os cientistas vêm dizendo sobre os supostos neutrinos mais velozes que a luz - não em entrevistas e depoimentos a jornais, mas nos artigos científicos:

http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html

A propósito, informações atualizadas foram colocadas no verbete sobre neutrinos do Wikipedia, debaixo da seção "velocidade".
http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino

A propósito II, vi na lista pessoas perguntando qual a velocidade dos tais neutrinos. Os autores dizem ser de 0,00248% acima da velocidade da luz, segundo o artigo original dos caras.

Abraços e abraças,
Roberto Belisário




SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2011 12:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Muito bem , mas em relação à luz, oq ue passa? Os dois vêem a luz na
> mesma velocidade...Como pode ser? Como a dinâmica disso que acima
> falamos explica isso? Seria porque em alta velocidade, sneod tmepo
> menor, o espaço fica menor e por isso a velocidade se mantem?
> Poderia explica rmelhor a relação entre a constância da velocidade
> da luz e isto?

A constância da velocidade da luz é uma premissa. E ela é derivada de observações experimentais.

Para A, em B vai passar menos tempo e B irá medir um comprimento menor, o q fará com q B tb meça a mm velocidade para a luz. Para B, é em A que vai passar menos tempo e A irá medir um comprimento menor, então A vai medir a mm velocidade para a luz.

Uma forma de vc visualizar é entender o tempo como uma outra dimensão espacial - daí que em relatividade se fala em espaço-tempo. Sendo um tanto impreciso, imaginando esse espaço de 4 dimensões, *todo* objeto estará se deslocando à velocidade da luz. Aí é questão de projetar essa velocidade nas dimensões correspondentes.

Inicialmente imagine um carro se movendo a uma velocidade constante de 60 km/h em uma estrada rumo ao leste. Então na direção leste-oeste, o carro estará se movendo a 60 km/h (leste). No sentido norte-sul, o carro estará se movendo a 0 km/h. Agora o carro passa por uma encruzilhada e segue rumo ao sul, ainda a 60 km/h. Sua velocidade leste-oeste agora é 0 km/h e norte-sul é de 60 km/h. Ele passa por um desvio e segue na direção nordeste-sudoeste, sua velocidade norte-sul será de cerca de 42 km/h e tb de cerca de 42 km/h na direção leste-oeste. Simples trigonometria.

Então imagine q o objeto esteja parado em relação a um referencial inercial. Ele não tem nenhuma projeção espacial de sua velocidade. Ele está se deslocando no tempo. Se esse objeto se desloca a uma velocidade v desse referencial, ele tem uma projeção espacial de sua velocidade. Como ele se desloca a 'c' isso significa q sua projeção na dimensão temporal é diminuída.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2011 13:04

Olá, Belisário,

Sempre com intervenções oportunas e esclarecedoras.

 

Sim. Simples assim:

A estatística prega peças - No outro extremo está Robert Alicki, da Universidade de Gdánsk, na Polônia, que acha que as coisas são muito simples: tudo seria devido a um mero erro de interpretação estatística. A razão é que o dados colhidos pelo OPERA são em número gigantesco e devem ser analisados estatisticamente, o que é uma tarefa difícil e cheia de armadilhas conceituais - terreno fértil para especulações sobre algum erro sistemático cometido em Gran Sasso.”

Minhas dúvidas a respeito: zero!

Já disse, ainda que do alto de minha “leiguice”  nesse assunto.

Quem fica no sim,sim, mas, mas, independentemente do seu nível de fomação nessa área, certamente não tem segurança daquilo com que lida.

Deveria é ir plantar batatas.

Dá mais resultado.

Quem não morrer, verá.  E logo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Roberto Belisario
Enviada em: domingo, 2 de outubro de 2011 01:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz

 

 

Olá. Escrevi um texto a respeito do que os cientistas vêm dizendo sobre os supostos neutrinos mais velozes que a luz - não em entrevistas e depoimentos a jornais, mas nos artigos científicos:

http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html

A propósito, informações atualizadas foram colocadas no verbete sobre neutrinos do Wikipedia, debaixo da seção "velocidade".
http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino

A propósito II, vi na lista pessoas perguntando qual a velocidade dos tais neutrinos. Os autores dizem ser de 0,00248% acima da velocidade da luz, segundo o artigo original dos caras.

Abraços e abraças,
Roberto Belisário


SUBJECT: ENC: Médica de Niterói se rebela e fala ao Governador do Rio
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2011 17:21

Olá, Brudna

 

Sei que é off-topic, mas parece-me importante demais para não dar conhecimento a tantos quanto puder.

Por favor, faça uma exceção.

 

Grato e

 

Sds,

Victor.

 

 

De: Maria Teresa Nevares [mailto:mtnevares@hotmail.com]
Enviada em: domingo, 2 de outubro de 2011 12:42
Para: Adelia Mozer; Aline Amorim; Ana Carolina Fernandes; Ana Maria Jordão; Ana Maria Picado; Ana Paula Dal Pont Bufon; Anginha; Arline Davis; Carla Troyack; Carlos Nehab; Claudia Carneiro; Delfininha; Dominique Lopes; eu_desi@hotmail.com; Fábio; fabiopinho@live.com; Fabio Pinho; Felipe Pouchucq; Fernanda Martins; Fernando Bonanni; fernando megon; Fernando Ramires; fil.guerra@hotmail.com; Flavia e Mario Nevares; fnevares@terra.com.br; Gabriela Pinto; Gabriela Paiva; Giancarlo Schmid; Gealdo (Aprendendo a aprender); Gina Trancoso; Glauco Silva; Guilherme Noel; Helena Wider; Helo Cavaco; Henrique Rennó; Iasmin CEFET PIBID; Janine Castro; Juliana Castro; Jose Maria Nevares; JVictor; lolita_lutz@oi.com.br; Lucia Mayall; Luiz Fernando Bellini; luiz silva; Marcele Soares; Marcília; Marcos Corrêa; Maria Helena Portella; Maria Inês Dolci; Maria Luiza Dubiel; Mariana Pouchucq; Marina Figueira de Mello; mr.bonus@bol.com.br; mr.endersom@hotmail.com; nair cristina amaral santana; nathalia.roberta@hotmail.com; Neuza Santos; Paulo; Paulo Brites; Paulo Cunha; polyana_pessanha@hotmail.com; Professor CENIP; Professor; Raquel Raquel; Roberto Filho; Rogério Wanis; Rosana Zaninha; Rosana Vieira Bezerra; Sandro - 1° DAN.; Silvia Severini (mãe do Vicenzo); Silvia Venturini (mãe do Vicenzo); sylvis.mello@bcb.gov.br; Taisa Paiva Terapeuta de Floral; Tatiane Fidelis Santiago
Assunto: FW: Médica de Niterói se rebela e fala ao Governador do Rio

 

Repassei para ajudar nossa consciência social. Quem puder repassar também, obrigado.




 

CARTA ABERTA AO  (DES)GOVERNADOR DO RJ.
UMA  MÉDICA DE CORAGEM E CONVICÇÃO

Carta da Dra. DRA. MARIA ISABEL LEPSCH ao Governador do RIO DE JANEIRO, SERGIO CABRAL.

 

 

LEIA E DIVULGUE

 

Sabe governador, somos contemporâneos, quase da mesma idade, mas vivemos em mundos bem diferentes. Sou classe média, bem média, médica, pediatra, deprimida e indignada com as canalhices que estão acontecendo.Não conheço bem a sua história pessoal e certamente o senhor não sabe nada da minha também. Fiz um vestibular bastante disputado e com grande empenho tive a oportunidade de freqüentar a Universidade do Estado do Rio de Janeiro, hoje esquartejada pela omissão e politiquices do poder público estadual. Fiz treinamento no Hospital Pedro Ernesto, hoje vivendo de esmolas emergenciais em troca de leitos da dengue. Parece-me que o senhor desconhece esta realidade. O seu terceiro grau não foi tão suado assim, em universidade sem muito prestígio, curso na época pouco disputado, turma de meninos Zona Sul ...Aprendi medicina em hospital de pobre, trabalhei muito sem remuneração em troca de aprendizado. Ao final do curso, nova seleção, agora, para residência. Mais trabalho com pouco dinheiro e pacientes pobres, o povo.. Sempre fui doutrinada a fazer o máximo com o mínimo. Muitas noites sem dormir, e lhe garanto que não foram em salinhas refrigeradas costurando coligações e acordos para o povo que o senhor nem conhece o cheiro ou choro em momento de dor..
No início da década de noventa fui aprovada num concurso para ser médica da Secretaria de Saúde do Estado do Rio de Janeiro'. A melhor decisão da minha vida, da qual hoje mais do que nunca não me arrependo, foi abandonar este cargo.  Não se pode querer ser Dom Quixote, herói ou justiceiro. Dói assistir a morte por falta de recursos. Dói, como mãe de quatro filhos, ver outros filhos de outras mães não serem salvos por falta de condições de trabalho. Fingir que trabalha, fingir que é médico, estar cara-a-cara com o paciente como representante de um sistema de saúde ridículo, ter a possibilidade de se contaminar e se acostumar com uma pseudo-medicina é doloroso, aviltante e uma enorme frustração. Aprendi em muitas daquelas noites insones tudo o que sei fazer e gosto muito do que eu faço. Sou médica porque gosto. Sou pediatra por opção e com convicção. Não me arrependo. Prometi a mim mesma fazer o melhor de mim.
É um deboche numa cidade como o Rio de Janeiro, num estado como o nosso assistir políticos como o senhor discursarem com a cara mais lavada que este é o momento de deixar de lenga-lenga para salvar vidas. Que vidas, senhor governador ? Nas UPAS? tudo de fachada para engabelar o povão!!!!  Por amor ao povo o senhor trabalharia pelo que o senhor paga ao médico ?  Os médicos não criaram os mosquitos. Os hospitais não estão com problema somente agora. Não faltam especialistas. O que falta é quem  queira se sujeitar a triste realidade do médico da SES para tentar resolver emergencialmente a omissão de anos.
A mídia planta terrorismo no coração das mães que desesperadas correm a qualquer sintoma inespecífico para as urgências.... Não há pediatra neste momento que não esteja sobrecarregado. Mesmo na medicina privada há uma grande dificuldade em administrar uma demanda absurda de atendimentos em clínicas, consultórios ou telefones. Todos em pânico.  E aí vem o senhor com a história do lenga-lenga.  Acorde governador ! Hoje o senhor é poder executivo. Esqueça um pouco das fotos com o presidente e com a mãe do PAC, esqueça a escolha do prefeito, esqueça a carinha de bom moço consternado na televisão. Faça a mudança. Execute.
"Lenga-lenga" é não mudar os hospitais e os salários.  Quem sabe o senhor poderia trabalhar como voluntário também. Chame a sua família. Venha sentir o stress de uma mãe, não daquelas de pracinha com babá, que o senhor bem conhece, mas daquelas que nem podem faltar ao trabalho para cuidar de um filho doente. Venha  preparado porque as pessoas estão armadas, com pouca tolerância, em pânico. Quem sabe entra no seu nariz o cheiro do pobre, do povo e o senhor tenta virar o jogo. A responsabilidade é sua,
governador.
Afinal, quem é, ou são, os vagabundos, Governador ?

Dra. Ma. Isabel Lepsch
ICARAÍ Rua Miguel de Frias 51 sala 303 Tel: 2704-4104/9986- 2514
NITERÓI Av. Amaral Peixoto 60 sala 316 Tel: 2613-2248/2704- 410 4/9982- 8995
SÃO GONÇALO Rua Dr. Francisco Portela 2385 Parada 40 Tel: 2605-0193/3713-
0879
 Através da Divulgação é que podemos tentar ajudar a diminuir a
DESASISTÊNCIA TOTAL DO GOVERNO AOS HOSPITAIS PÚBLICOS DO BRASIL

'O que mais preocupa não é o grito dos violentos, dos corruptos, dos desonestos, dos sem-caráter, dos sem-ética. O que mais preocupa é o silêncio dos bons". Martin Luther King

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Universos Verdeiro e Visível, Duduções lógicas.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2011 18:45

Olá,

 

 

Não lembro se foi Luiz ou Felipe quem perguntou como se decarta uma teoria, de bate-pronto.

Lembrei destas, do Cacique. Copiei e coloquei um texto inicial onde o teorizador tece sua rede de  considerações sobre um universo que criou, etc.

 

Leia o texto, vá ao site dele, acessando : http://www.deducoeslogicas.com/criacao/criei.html)

e veja, por si mesmo,  a resposta à sua pergunta.

 

Sds,

Victor.

Como criei as Teorias de Deduções Lógicas

Pelas consistências apresentadas nas planilhas dos Universos Verdadeiro e Visível:
- interna;
- entre si;
- com os dados apresentados pela Astronomia: o cálculo da constante de Hubble e a Radiação de Fundo.

Podemos considerar que elas estejam corretas, isso significa que os conceitos utilizados em suas elaborações também estejam certos. Sendo assim, os fótons sofrem a influência das velocidades de suas fontes para o observador no espaço absoluto, existiu o Big Bang, não existe um limite de velocidade para os corpos (galáxias), pois se houvesse tal limite, não seria possível a existência dos universos visíveis.

Deve-se lembrar que a luz das estrelas é sempre emitida da mesma maneira por qualquer delas, isto é:
- com a velocidade constante c;
- com a mesma freqüência f = 5,8928 x 1014 Hz;
- com o mesmo comprimento de onda
l = 5,0905 x 10-7 m.

Na transmissão da luz, o comprimento de onda é mantido sempre constante. Na sua chegada, tanto a velocidade quanto freqüência variam em função da velocidade de afastamento da fonte. Portanto, como esses novos conceitos contrapõem aqueles já estabelecidos pela Física, chegamos a seguinte conclusão: "Os princípios básicos da Ciência são verdadeiros, comprometendo as nossas conclusões ou as teorias de "Deduções Lógicas" são corretas, estando a Física errada."

Tendo em vista essa conclusão, como autor de "Deduções Lógicas" não tive outra alternativa a não ser procurar as deficiências nas teorias da Física a fim de torná-las compatíveis com meu modelo de Universo. Sendo assim, apesar de não ser físico, precisei de ter contato com a Relatividade pela primeira vez com o propósito de encontrar as deficiências nessa teoria, estabelecendo uma posição definitiva sobre quem deveria estar certo, ou eu ou Einstein.

Usando o raciocínio simples e lógico, torna-se possível explicar melhor o funcionamento da luz, compreendendo a sua dualidade, ou seja, a possibilidade da luz ser transmitida no espaço, sendo onda e partícula ao mesmo tempo, o que ainda não foi explicado convincentemente pela Ciência. Com base nos novos conceitos sobre a luz, ficou fácil de dar uma nova interpretação para a experiência de Michelson-Morley, que sustenta a teoria da Relatividade, confirmando que a velocidade da luz não depende da velocidade da sua fonte. Tal experiência feita para comprovar a existência do éter, provou que ele não existe. No entanto, ela foi aproveitada posteriormente para comprovar que a velocidade da luz é sempre constante, não sendo influenciada pela velocidade da Terra. Para "Deduções Lógicas", a experiência só poderia dar esse resultado, pois o experimentador, o aparelho usado e a sua fonte de luz estavam todos num mesmo referencial, que é a Terra. Essa influência do movimento da Terra sobre a velocidade da luz das fontes localizadas nela, só poderia ser detectada por um observador no referencial do espaço absoluto. Confirmando ainda mais a minha convicção do erro da Relatividade. Quando consegui deduzir a mesma fórmula para o tempo da Relatividade,

http://www.deducoeslogicas.com/criacao/criei_arquivos/form_tempo.jpg

porém, usando apenas um único relógio, verifiquei que todas as experiências que comprovavam aparentemente a veracidade da dilatação do tempo estão certas, porém a interpretação dada pela teoria de Einstein é que está incorreta. O tempo é absoluto. Na fórmula da Relatividade, o tempo t maior que t0 não é devido ao fato de que o relógio, que marcou o tempo t, andar mais rápido do que aquele que marcou t0 em movimento. A correta interpretação para tal efeito é que a velocidade (v) da fonte de luz na fórmula mencionada faz com que o comprimento da trajetória do fóton seja maior do que aquele em que a fonte esteja em repouso.

Por exemplo:  (Ver em sequência o que está no endereço: http://www.deducoeslogicas.com/criacao/criei.html)

 

 


SUBJECT: Throught the wormhole -jornada em busca de Deus, via ciência.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2011 19:31

 

Baixei, outro dia, a mine-série Throught the wormhole, narrado pelo Morgan Freeman.

O endereço é: WWW.baixartv.com.

 

Até agora vi o primeiro filme da série. Trata de ciência, mas focando uma busca de Deus.

Que uns acham que está no cérebro, outros que é um grande programador, e somos o resultado de uma simulação, entre outras coisas e outros dizem outras coisas. Como é para ser mesmo, devido à extrema subjetividade embutida.  O destaque que dou é para Lisi Garret, o PHD surfista que, nas horas vagas, busca a teoria do tudo, já tendo encontrado um rumo para sua viagem.  Segundo Lee Smolin, se ele estiver certo, a ciência estará rica da silva. Mas é provável que não passe de belas especulações.

Mesmo não se chegando a uns finalmente procurados, pelo meio surgirão resultados aproveitáveis em outras áreas. Quando gênios estão inseridos num processo desses, é bom sair de perto...

São muitos episódios, e já está numa segunda temporada.

Vale a pena assistir.  Mas espero que os capítulos seguintes deixe de ladinho  essa linha de pesquisa e foque os esforços em coisas mais  simples, de ciência meesmo.

 

Sds,

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Universos Verdeiro e Visível, Duduções lógicas.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2011 23:37

Ola Victor,
 
Na realidade, acho que foi algum exemplo de alguma teoria que tenha sido aceita de "bate-pronto" pela comunidade, e não eliminada.
 
Abs
Felipe
--- Em dom, 2/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Universos Verdeiro e Visível, Duduções lógicas.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 2 de Outubro de 2011, 18:45

 

Olá,

 

 

Não lembro se foi Luiz ou Felipe quem perguntou como se decarta uma teoria, de bate-pronto.

Lembrei destas, do Cacique. Copiei e coloquei um texto inicial onde o teorizador tece sua rede de  considerações sobre um universo que criou, etc.

 

Leia o texto, vá ao site dele, acessando : http://www.deducoeslogicas.com/criacao/criei.html)

e veja, por si mesmo,  a resposta à sua pergunta.

 

Sds,

Victor.

Como criei as Teorias de Deduções Lógicas

Pelas consistências apresentadas nas planilhas dos Universos Verdadeiro e Visível:
- interna;
- entre si;
- com os dados apresentados pela Astronomia: o cálculo da constante de Hubble e a Radiação de Fundo.

Podemos considerar que elas estejam corretas, isso significa que os conceitos utilizados em suas elaborações também estejam certos. Sendo assim, os fótons sofrem a influência das velocidades de suas fontes para o observador no espaço absoluto, existiu o Big Bang, não existe um limite de velocidade para os corpos (galáxias), pois se houvesse tal limite, não seria possível a existência dos universos visíveis.

Deve-se lembrar que a luz das estrelas é sempre emitida da mesma maneira por qualquer delas, isto é:
- com a velocidade constante c;
- com a mesma freqüência f = 5,8928 x 1014 Hz;
- com o mesmo comprimento de onda
l = 5,0905 x 10-7 m.

Na transmissão da luz, o comprimento de onda é mantido sempre constante. Na sua chegada, tanto a velocidade quanto freqüência variam em função da velocidade de afastamento da fonte. Portanto, como esses novos conceitos contrapõem aqueles já estabelecidos pela Física, chegamos a seguinte conclusão: "Os princípios básicos da Ciência são verdadeiros, comprometendo as nossas conclusões ou as teorias de "Deduções Lógicas" são corretas, estando a Física errada."

Tendo em vista essa conclusão, como autor de "Deduções Lógicas" não tive outra alternativa a não ser procurar as deficiências nas teorias da Física a fim de torná-las compatíveis com meu modelo de Universo. Sendo assim, apesar de não ser físico, precisei de ter contato com a Relatividade pela primeira vez com o propósito de encontrar as deficiências nessa teoria, estabelecendo uma posição definitiva sobre quem deveria estar certo, ou eu ou Einstein.

Usando o raciocínio simples e lógico, torna-se possível explicar melhor o funcionamento da luz, compreendendo a sua dualidade, ou seja, a possibilidade da luz ser transmitida no espaço, sendo onda e partícula ao mesmo tempo, o que ainda não foi explicado convincentemente pela Ciência. Com base nos novos conceitos sobre a luz, ficou fácil de dar uma nova interpretação para a experiência de Michelson-Morley, que sustenta a teoria da Relatividade, confirmando que a velocidade da luz não depende da velocidade da sua fonte. Tal experiência feita para comprovar a existência do éter, provou que ele não existe. No entanto, ela foi aproveitada posteriormente para comprovar que a velocidade da luz é sempre constante, não sendo influenciada pela velocidade da Terra. Para "Deduções Lógicas", a experiência só poderia dar esse resultado, pois o experimentador, o aparelho usado e a sua fonte de luz estavam todos num mesmo referencial, que é a Terra. Essa influência do movimento da Terra sobre a velocidade da luz das fontes localizadas nela, só poderia ser detectada por um observador no referencial do espaço absoluto. Confirmando ainda mais a minha convicção do erro da Relatividade. Quando consegui deduzir a mesma fórmula para o tempo da Relatividade,

http://www.deducoeslogicas.com/criacao/criei_arquivos/form_tempo.jpg

porém, usando apenas um único relógio, verifiquei que todas as experiências que comprovavam aparentemente a veracidade da dilatação do tempo estão certas, porém a interpretação dada pela teoria de Einstein é que está incorreta. O tempo é absoluto. Na fórmula da Relatividade, o tempo t maior que t0 não é devido ao fato de que o relógio, que marcou o tempo t, andar mais rápido do que aquele que marcou t0 em movimento. A correta interpretação para tal efeito é que a velocidade (v) da fonte de luz na fórmula mencionada faz com que o comprimento da trajetória do fóton seja maior do que aquele em que a fonte esteja em repouso.

Por exemplo:  (Ver em sequência o que está no endereço: http://www.deducoeslogicas.com/criacao/criei.html)

 

 


SUBJECT: A vida de uma artista há 13.000 anos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/10/2011 01:32

Nas cavernas de Rouffignac na França, estendendo-se por quilômetros podemos encontrar arte nas paredes criada na Idade da Pedra, há mais de uma dezena de milhar de anos. São pinturas retratando animais do paleolítico como mamutes e bisões, bem como uma profusão de marcas mais abstratas, deixadas pelos rastros de dedos em superfícies macias.

Aqui está o fascinante: medindo o tamanho dos traços bem como os pontos onde começaram a criar marcas, em uma espécie de CSI mais conhecido como arqueologia, cientistas demonstraram que podem identificar a idade e mesmo o sexo dos artistas! Foi assim que descobriram que uma das mais prolíficas artistas de Rouffignac foi uma garotinha de aproximadamente cinco anos de idade.

As marcas se estendem por cavernas nas profundezas do complexo subterrâneo, e muitas delas estão a uma altura que as crianças — a garotinha não estava só — só poderiam ter alcançado se fossem levantadas por um adulto.

E é assim que sabemos que em algum momento há 13.000 anos, em uma caverna na França, uma pequena garotinha de cinco anos criou arte, segurada por um adulto, em uma cena imortalizada nas profundezas da Terra. Nossas lendas mais antigas não duraram tanto, mas a imagem que você vê são os dedos daquela menina atravessando o tempo. [viaFogonazos]


SUBJECT: Re: [ciencialist] A vida de uma artista há 13.000 anos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2011 08:49

Qual a "margem" de erro dessa explicação ?

--- Em seg, 3/10/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] A vida de uma artista há 13.000 anos
Para:
Data: Segunda-feira, 3 de Outubro de 2011, 1:32

 

Nas cavernas de Rouffignac na França, estendendo-se por quilômetros podemos encontrar arte nas paredes criada na Idade da Pedra, há mais de uma dezena de milhar de anos. São pinturas retratando animais do paleolítico como mamutes e bisões, bem como uma profusão de marcas mais abstratas, deixadas pelos rastros de dedos em superfícies macias.

Aqui está o fascinante: medindo o tamanho dos traços bem como os pontos onde começaram a criar marcas, em uma espécie de CSI mais conhecido como arqueologia, cientistas demonstraram que podem identificar a idade e mesmo o sexo dos artistas! Foi assim que descobriram que uma das mais prolíficas artistas de Rouffignac foi uma garotinha de aproximadamente cinco anos de idade.

As marcas se estendem por cavernas nas profundezas do complexo subterrâneo, e muitas delas estão a uma altura que as crianças — a garotinha não estava só — só poderiam ter alcançado se fossem levantadas por um adulto.

E é assim que sabemos que em algum momento há 13.000 anos, em uma caverna na França, uma pequena garotinha de cinco anos criou arte, segurada por um adulto, em uma cena imortalizada nas profundezas da Terra. Nossas lendas mais antigas não duraram tanto, mas a imagem que você vê são os dedos daquela menina atravessando o tempo. [viaFogonazos]


SUBJECT: CaixaPet - Facilitando as coisas!
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2011 11:52

Olá a todos.

A CaixaPet apresenta uma forma de unir as barras bem mais simples.
Agora ficou mais fácil montar e desmontar.
http://tipoalgo.blogspot.com/2011/10/caixapet-facilitando-montagem-e.html

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Artigo Contra a TR
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2011 13:06

Ola Victor,

Vc já viu este material ? Achei na internet qdo procurava algo sobre a história do Lattes.


Abs
Felipe

SUBJECT: Mais um artigo sobre relatividade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2011 19:47

O JC e-mail 4356, de 03 de Outubro de 2011 reproduz um artigo de OESP
(tradução - o artigo original não é citado, apenas o autor que aparece como
jornalista especializado em Ciência e Tecnologis) sobre o recente
experimento no CERN. Creio tratar-se de mais um artigo de jornalista para o
leigo. O título é «Um mundo insólito sem a teoria da relatividade de
Einstein» e o URL correspondente é
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=79530

Algumas observações:

O primeiro parágrafo incorre em um erro crasso ao dizer: «Os resultados
[...] parecem contestar uma das vacas sagradas da física: o postulado de
Einstein de que nada viaja mais rápido do que a velocidade da luz.» O
postulado não diz isto, e a teoria também não conclui isto. O que a teoria
permite afirmar, caso esteja correta, é que nada que esteja em repouso, ou
viajando em uma velocidade inferior à da luz, pode ultrapassar a velocidade
da luz.

O último parágrafo recai num mesmo erro que já apontei aqui. O autor assume
que se «o experimento do Cern for considerado correto, então nosso
conhecimento científico é falho». Até aí tudo bem. Conclui, não obstante, e
de maneira totalmente furada, que nestas condições «a relação de causa e
efeito seria afetada». Ora, digo eu, se o nosso conhecimento científico é
falho, não podemos concluir nada desse tipo, pois esta conclusão apoia-se em
considerar como verdadeiro aquilo que agora estamos considerando como falho.
Foi nesse sentido que eu disse, em e-mail anterior, que «se ficar o bicho
come. e se fugir o bicho pega».

A única saída a meu ver, para aqueles que pretenderem salvar a relatividade,
caso o experimento do Cern seja considerado correto, seria através de
hipóteses ad hoc, como aquelas citadas no excelente artigo escrito pelo
Belisário:
http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2011 21:03


Falaí, Victor. Minha primeira reação foi exatamente essa, problema de interpretação estatística. No entanto, os cientistas que conhecem o pessoal do OPERA estão achando isso esquisitíssimo, pois aquele povo não é amador, e nem do tipo que sai publicando coisas bombásticas inconsequentemente. Bem diferente dessas mensagens tipo "descobri que a relatividade está errada", que pululam na Ciencialist. Acho mais provável que haja algum efeito físico não considerado pelos autores e que cause alguma distorção. Talvez um efeito físico sequer conhecido, mas provavelmente explicável pelas teorias atuais.

Outra coisa que me incomoda é essa ênfase quase histérica da imprensa nesse negócio de "Einstein estava errado". Em qualquer outra circunstância, é "os cientistas estavam errados". Quando se trata de relatividade, o problema é com Einstein.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Belisário,
>
> Sempre com intervenções oportunas e esclarecedoras.
>
>
>
> Sim. Simples assim:
>
> "A estatística prega peças - No outro extremo está Robert Alicki
> <http://arxiv.org/abs/1109.5727v1> , da Universidade de Gdánsk, na Polônia,
> que acha que as coisas são muito simples: tudo seria devido a um mero erro
> de interpretação estatística. A razão é que o dados colhidos pelo OPERA são
> em número gigantesco e devem ser analisados estatisticamente, o que é uma
> tarefa difícil e cheia de armadilhas conceituais - terreno fértil para
> especulações sobre algum erro sistemático cometido em Gran Sasso."
>
> Minhas dúvidas a respeito: zero!
>
> Já disse, ainda que do alto de minha "leiguice" nesse assunto.
>
> Quem fica no sim,sim, mas, mas, independentemente do seu nível de fomação
> nessa área, certamente não tem segurança daquilo com que lida.
>
> Deveria é ir plantar batatas.
>
> Dá mais resultado.
>
> Quem não morrer, verá. E logo.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Roberto Belisario
> Enviada em: domingo, 2 de outubro de 2011 01:03
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz
>
>
>
>
>
> Olá. Escrevi um texto a respeito do que os cientistas vêm dizendo sobre os
> supostos neutrinos mais velozes que a luz - não em entrevistas e depoimentos
> a jornais, mas nos artigos científicos:
>
> http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-rea
> cao.html
>
> A propósito, informações atualizadas foram colocadas no verbete sobre
> neutrinos do Wikipedia, debaixo da seção "velocidade".
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino
>
> A propósito II, vi na lista pessoas perguntando qual a velocidade dos tais
> neutrinos. Os autores dizem ser de 0,00248% acima da velocidade da luz,
> segundo o artigo original dos caras.
>
> Abraços e abraças,
> Roberto Belisário
>




SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2011 22:15

Acho mais provável que haja algum efeito físico não considerado pelos autores e que cause alguma distorção. Talvez um efeito físico sequer conhecido, mas provavelmente explicável pelas teorias atuais.”

 

É. Esta é também uma  possiblidade.
Mas só uma coisa a fazer, agora: esperar novos experimentos, novos procedimentos.

Quanto a “.... essa ênfase quase histérica da imprensa nesse negócio de "Einstein estava errado", como sabe,

isto não é de espantar. Já vi muito disso, ao longo desses anos de contato com a Teoria e seu criador, vindo de bandas científicas e não científicas. A imprensa adora o assunto, pois ele vende. E vende muito. Logo...

 

Fora isso, só dois issos.

 

Relí seu seu artigo, tão bom que está.

 

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Roberto Belisario
Enviada em: segunda-feira, 3 de outubro de 2011 21:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz

 

 


Falaí, Victor. Minha primeira reação foi exatamente essa, problema de interpretação estatística. No entanto, os cientistas que conhecem o pessoal do OPERA estão achando isso esquisitíssimo, pois aquele povo não é amador, e nem do tipo que sai publicando coisas bombásticas inconsequentemente. Bem diferente dessas mensagens tipo "descobri que a relatividade está errada", que pululam na Ciencialist. Acho mais provável que haja algum efeito físico não considerado pelos autores e que cause alguma distorção. Talvez um efeito físico sequer conhecido, mas provavelmente explicável pelas teorias atuais.

Outra coisa que me incomoda é essa ênfase quase histérica da imprensa nesse negócio de "Einstein estava errado". Em qualquer outra circunstância, é "os cientistas estavam errados". Quando se trata de relatividade, o problema é com Einstein.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Belisário,
>
> Sempre com intervenções oportunas e esclarecedoras.
>
>
>
> Sim. Simples assim:
>
> "A estatística prega peças - No outro extremo está Robert Alicki
> <http://arxiv.org/abs/1109.5727v1> , da Universidade de Gdánsk, na Polônia,
> que acha que as coisas são muito simples: tudo seria devido a um mero erro
> de interpretação estatística. A razão é que o dados colhidos pelo OPERA são
> em número gigantesco e devem ser analisados estatisticamente, o que é uma
> tarefa difícil e cheia de armadilhas conceituais - terreno fértil para
> especulações sobre algum erro sistemático cometido em Gran Sasso."
>
> Minhas dúvidas a respeito: zero!
>
> Já disse, ainda que do alto de minha "leiguice" nesse assunto.
>
> Quem fica no sim,sim, mas, mas, independentemente do seu nível de fomação
> nessa área, certamente não tem segurança daquilo com que lida.
>
> Deveria é ir plantar batatas.
>
> Dá mais resultado.
>
> Quem não morrer, verá. E logo.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Roberto Belisario
> Enviada em: domingo, 2 de outubro de 2011 01:03
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz
>
>
>
>
>
> Olá. Escrevi um texto a respeito do que os cientistas vêm dizendo sobre os
> supostos neutrinos mais velozes que a luz - não em entrevistas e depoimentos
> a jornais, mas nos artigos científicos:
>
> http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-rea
> cao.html
>
> A propósito, informações atualizadas foram colocadas no verbete sobre
> neutrinos do Wikipedia, debaixo da seção "velocidade".
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino
>
> A propósito II, vi na lista pessoas perguntando qual a velocidade dos tais
> neutrinos. Os autores dizem ser de 0,00248% acima da velocidade da luz,
> segundo o artigo original dos caras.
>
> Abraços e abraças,
> Roberto Belisário
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2011 23:18

Roberto, vamos a mais uma simplificação com o que vc. me ensinou:
 
"Como a velocidade da luz é a mesma (300.000 km/s) para quem não esteja movimentando (A) ou a 20.000 km p/s (B) a única explicação encontrada foi que o observador A e o observador B “viam” a mesma luz, na mesma velocidade, não obstante, passando tempos diferentes, ou seja, enquanto para o observador A passariam 100 segundos em que a luz percorreria 30.000.000 km, para observador B haveria passado menos tempo, logo, tendo percorrido, na mesma velocidade, menos distância em relação a B, é claro. "
 
  Indago, se a frase em negrito está correta, perante o fato de que tempo e espaço são uma única dimensão.
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 2 de Outubro de 2011 12:01
Assunto: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Muito bem , mas em relação à luz, oq ue passa? Os dois vêem a luz na
> mesma velocidade...Como pode ser? Como a dinâmica disso que acima
> falamos explica isso? Seria porque em alta velocidade, sneod tmepo
> menor, o espaço fica menor e por isso a velocidade se mantem?
> Poderia explica rmelhor a relação entre a constância da velocidade
> da luz e isto?

A constância da velocidade da luz é uma premissa. E ela é derivada de observações experimentais.

Para A, em B vai passar menos tempo e B irá medir um comprimento menor, o q fará com q B tb meça a mm velocidade para a luz. Para B, é em A que vai passar menos tempo e A irá medir um comprimento menor, então A vai medir a mm velocidade para a luz.

Uma forma de vc visualizar é entender o tempo como uma outra dimensão espacial - daí que em relatividade se fala em espaço-tempo. Sendo um tanto impreciso, imaginando esse espaço de 4 dimensões, *todo* objeto estará se deslocando à velocidade da luz. Aí é questão de projetar essa velocidade nas dimensões correspondentes.

Inicialmente imagine um carro se movendo a uma velocidade constante de 60 km/h em uma estrada rumo ao leste. Então na direção leste-oeste, o carro estará se movendo a 60 km/h (leste). No sentido norte-sul, o carro estará se movendo a 0 km/h. Agora o carro passa por uma encruzilhada e segue rumo ao sul, ainda a 60 km/h. Sua velocidade leste-oeste agora é 0 km/h e norte-sul é de 60 km/h. Ele passa por um desvio e segue na direção nordeste-sudoeste, sua velocidade norte-sul será de cerca de 42 km/h e tb de cerca de 42 km/h na direção leste-oeste. Simples trigonometria.

Então imagine q o objeto esteja parado em relação a um referencial inercial. Ele não tem nenhuma projeção espacial de sua velocidade. Ele está se deslocando no tempo. Se esse objeto se desloca a uma velocidade v desse referencial, ele tem uma projeção espacial de sua velocidade. Como ele se desloca a 'c' isso significa q sua projeção na dimensão temporal é diminuída.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Franceses reagem ao quantitativismo nas avaliações acadêmicas
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2011 23:26

Interessante este abaixo-assinado francês com 2647 assinaturas.

Também interessante o apoio quase unânime dos comentários. Vários de alto nível. Tem um do Paul Jobin que fala de um problema semelhante em Taiwan e de protestos da comunidade acadêmica de lá.

Alguém das humanas aí na lista gostaria de comentar? Creio que eles são os mais "atingidos".

Belisário

------
http://slowscience.fr/

Appel

[english]
Pour un mouvement Slow Science


Chercheurs, enseignants-chercheurs, hâtons-nous de ralentir ! Libérons-nous du syndrome de la Reine Rouge ! Cessons de vouloir courir toujours plus vite pour, finalement, faire du surplace, quand ce n'est pas de la marche arrière ! À l'instar des mouvements Slow Food, Slow City ou Slow Travel, nous appelons à créer le mouvement Slow Science.

Chercher, réfléchir, lire, écrire, enseigner demande du temps. Ce temps, nous ne l'avons plus, ou de moins en moins. Nos institutions et, bien au-delà, la pression sociétale promeuvent une culture de l'immédiateté, de l'urgence, du temps réel, des flux tendus, des projets qui se succèdent à un rythme toujours plus rapide. Tout cela se fait non seulement aux dépens de nos vies – tout collègue qui n'est pas surmené, stressé, « surbooké » passe aujourd'hui pour original, aboulique ou paresseux -, mais aussi au détriment de la science. La Fast Science, tout comme le Fast Food, privilégie la quantité sur la qualité.

Nous multiplions les projets de recherche pour tenter de faire vivre nos laboratoires qui, souvent, crient misère. Résultat : à peine avons-nous terminé la mise au point d'un programme et, par mérite ou par chance, obtenu une subvention, que nous devons aussitôt songer à répondre aux prochains appels d'offres, au lieu de nous consacrer entièrement au premier projet.

Parce que les évaluateurs et divers experts sont eux-mêmes toujours pressés, nos CV sont de plus en plus souvent évalués au nombre de lignes (combien de publications, combien de communications, combien de projets ?), phénomène qui induit une obsession de la quantité dans la production scientifique. Résultat : outre l'impossibilité de tout lire, y compris dans les domaines les plus pointus, outre le fait que de très nombreux articles non seulement ne sont jamais cités mais ne sont jamais lus, il devient de plus en plus difficile de repérer la publication ou la communication qui compte vraiment – celle à laquelle le ou la collègue aura consacré tout son temps pendant des mois, parfois pendant des années – parmi les milliers d'articles dupliqués, saucissonnés, reformatés, quand ils ne sont pas plus ou moins « empruntés ».

Cela va de soi, notre offre de formation se doit toujours d'être « innovante », bien évidemment « performante », « structurante » et adaptée à l' « évolution des métiers », évolution dont on a par ailleurs bien du mal à cerner des contours perpétuellement mouvants. Résultat : dans cette course effrénée à l' « adaptation », la question des savoirs fondamentaux à transmettre – savoirs qui, par définition, ne peuvent être inscrits que dans la durée – n'est plus à l'ordre du jour. Ce qui compte, c'est d'être dans l'air du temps, et surtout de changer sans cesse pour suivre cet « air » tout aussi changeant.

Si nous acceptons des responsabilités gestionnaires (conseils d'université, direction de départements ou de laboratoires), comme nous sommes tous tenus de le faire au cours d'une carrière universitaire, nous voilà aussitôt contraints de remplir dossier après dossier, en donnant souvent les mêmes informations et les mêmes données statistiques pour la nième fois. Bien plus grave, les effets d'une bureaucratie envahissante et de la réunionite – ce dernier phénomène permettant de sauver les apparences de la collégialité tout en la vidant généralement de son essence – font que plus personne n'a de temps pour rien : nous devons nous prononcer sur des dossiers reçus le jour même pour une mise en œuvre le lendemain ! Certes, nous caricaturons un peu les choses en écrivant cela, mais nous n'en sommes hélas pas loin.

Cette dégénérescence de nos métiers n'a rien d'inéluctable. Résister à la Fast Science est possible. Nous pouvons promouvoir la Slow Science en donnant la priorité à des valeurs et principes fondamentaux :

À l'université, c'est principalement la recherche qui continue à nourrir l'enseignement, malgré les agressions répétées de tous ceux qui rêvent de secondariser en partie cette institution. Il est donc impératif de préserver au moins 50% de notre temps pour cette activité de recherche, qui conditionne la qualité de tout le reste. Très concrètement, cela implique le refus de toute tâche qui empiéterait sur ces 50%.

Chercher et publier en privilégiant la qualité demandent que chacun puisse se consacrer exclusivement à ces tâches pendant un temps suffisamment long. À cette fin, revendiquons le bénéfice de périodes régulières sans charge d'enseignement ou de gestion (un semestre de droit tous les 4 ans par exemple).

Cessons de privilégier la quantité dans les CV. Des universités étrangères donnent déjà l'exemple, en limitant à 5 le nombre de publications que peut mentionner un candidat à un poste ou à une promotion (Trimble S.W., 2010, « Reward quality not quantity », Nature, 467:789). Ceci suppose que, de manière collégiale et transparente, nous nous dotions de méthodes et d'outils pour que nos dossiers ne soient plus évalués en fonction du nombre de publications ou de communications, mais en fonction du contenu de celles-ci.

Nourri de la recherche, l'enseignement est la mission par excellence des universitaires : il s'agit de transmettre les savoirs acquis. Il faut laisser les enseignants-chercheurs enseigner, en améliorant leurs conditions de travail (combien de temps gaspillé à résoudre des problèmes pratiques et souvent triviaux qui ne relèvent pas de leurs missions ?), en allégeant leurs tâches administratives et en réduisant le temps passé à « monter des maquettes ». Ces fameuses « maquettes », notamment, pourraient se borner à définir le cadre pédagogique propre à la discipline dans l'université considérée, sans qu'il soit nécessaire de changer ce cadre tous les quatre ans (ou cinq ans), comme c'est le cas actuellement.

Dans nos tâches de gestion, exigeons tout le temps nécessaire pour étudier les dossiers qui nous sont soumis. Désormais, dans l'intérêt de tous, travaillons uniquement sur les contenus et rejetons cet ersatz de démocratie ou de collégialité qui consiste à voter sur des dossiers que, dans le meilleur des cas, nous n'avons pu que survoler. Rien ne nous oblige à nous soumettre à l'idéologie de l'urgence dont se gargarisent le Ministère et les « gestionnaires responsables ».

Plus généralement, il n'est pas inutile de rappeler que notre vie ne s'arrête pas à l'Université et qu'il est nécessaire de garder du temps libre pour nos familles, nos amis, nos loisirs ou… pour le plaisir de ne rien faire.

Si vous êtes d'accord avec ces principes, signez le texte d'appel à la fondation du mouvement Slow Science. Mais, surtout, prenez votre temps avant de décider de le faire ou pas !



Joël Candau, 29 octobre 2010 (texte publié le 17 juillet 2011)




SUBJECT: Re: Throught the wormhole -jornada em busca de Deus, via ciência.
FROM: "psdias2" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2011 07:58

> Baixei, outro dia, a mine-série Throught the wormhole, narrado pelo Morgan Freeman.

> O endereço é: WWW.baixartv.com.


Apenas complementando a mensagem do Victor...

Há alguns (poucos) dados sobre esse documentário na seguinte mensagem:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77185

Paulo




SUBJECT: Paródia matemática
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2011 10:18
ATTACHMENTS (20111005-101845-0000223): "ForwardedMessage.eml"


http://www.youtube.com/watch?v=vhpN6MZGahc

Paulo


SUBJECT: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2011 19:19

Projeto Livro Eletrônico

O CNPq disponibiliza obras científicas, tecnológicas e de inovação em
formato eletrônico. A ação faz parte do Projeto Livro Eletrônico,
concebido com o intuito de disseminar o conhecimento por meio de
publicações eletrônicas, estimular a difusão do conhecimento, dar
visibilidade ao conhecimento gerado e ampliar o acesso à informação de
qualidade com foco em C,T&I.

O autor interessado na publicação de seu livro em formato eletrônico
deverá enviar uma versão da obra com autorização, registrada em
cartório, cedendo ao CNPq os direitos autorais. Além disso, a editora da
publicação original deverá ceder oficialmente e sem ônus ao CNPq os
direitos de copyright e comerciais. O CNPq, antes da divulgação da obra,
deverá ter o aval do autor sobre o formato da obra a ser disponibilizada.

A obra deve atender a características como: ser adequada quanto ao tema
abordado, à linguagem e à ética; ter qualidade de conteúdo, diagramação,
e de disposição gráfica; e ser relevante, pertinente e abrangente. Por
fim, ela será avaliada por uma comissão editorial composta por
funcionários do CNPq e por especialistas designados pelo presidente da
agência. A comissão poderá ser assessorada, ainda, por consultores ad hoc.

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Pode-se fazer o download das obras publicadas até o momento, no seguinte
link:

www.cnpq.br/cnpq/livro_eletronico/

Paulo



SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2011 20:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein > "Como a velocidade da luz é a mesma
> (300.000 km/s) para quem não esteja movimentando (A) ou a 20.000 km p/s (B) a única explicação encontrada foi que o observador
> A e o observador B “viam” a mesma luz, na mesma velocidade, não obstante,
> passando tempos diferentes, ou seja, enquanto para o observador A passariam 100
> segundos em que a luz percorreria 30.000.000 km, para observador B haveria passado menos tempo, logo,
> tendo percorrido, na mesma velocidade, menos distância em relação a B, é claro. "
>  
>   Indago, se a frase em negrito está correta, perante o fato de que tempo e espaço são uma única dimensão.

Não. Mas o problema está em "eqto para o observador A passariam 100 s, para o observador B haveria passado menos tempo". Passa menos tempo em B, qdo observado por *A*. Se é B quem observa A, passa menos tempo para A.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/10/2011 20:37

Roberto, saiu tudo com esses caracteres enrolados e por isos não consegui entender. Pode responder só com txt?

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 5 de Outubro de 2011 20:03
Assunto: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein > "Como a velocidade da luz й a mesma
> (300.000 km/s) para quem nгo esteja movimentando (A) ou a 20.000 km p/s (B) a ъnica explicaзгo encontrada foi que o observador
> A e o observador B “viam” a mesma luz, na mesma velocidade, nгo obstante,
> passando tempos diferentes, ou seja, enquanto para o observador A passariam 100
> segundos em que a luz percorreria 30.000.000 km, para observador B haveria passado menos tempo, logo,
> tendo percorrido, na mesma velocidade, menos distвncia em relaзгo a B, й claro. "
>  
>   Indago, se a frase em negrito estб correta, perante o fato de que tempo e espaзo sгo uma ъnica dimensгo.

Nгo. Mas o problema estб em "eqto para o observador A passariam 100 s, para o observador B haveria passado menos tempo". Passa menos tempo em B, qdo observado por *A*. Se й B quem observa A, passa menos tempo para A.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Teoria descreve quase-cristais e arte muçulmana medieval
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2011 20:50

O prêmio Nobel de química deste ano foi para o israelense Dan Shechtman, por sua descoberta dos quase-cristais - cristais cujos arranjos dos átomos apresentam regularidades mas, ao mesmo tempo, não são periódicos. Para descrever tais arranjos é útil uma versão tridimensional da teoria de Roger Penrose sobre ladrilhamentos aperiódicos, desenvolvida nos anos 60 (os quase-cristais foram descobertos em 1982). Acontece que essa teoria de Penrose também é útil para descrever certos padrões que aparecem na arte muçulmana medieval! Há semelhanças visuais surpreendentes entre as duas coisas e há gente estudando uma relação entre elas além da mera aparência. Saiu inclusive um artigo na Science sobre isso em 2007. Tem um PDF dele aqui (o segundo PDF é um anexo cheio de figuras).

http://peterlu.org/content/decagonal-and-quasi-crystalline-tilings-medieval-islamic-architecture

Belisário




SUBJECT: Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2011 08:26


Mas que porreta este livro aqui:

As bases biológicas do Comportamento: Introduçao à Neurociência
Marcus Lira Brandão

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Projeto Livro Eletrônico
>
> O CNPq disponibiliza obras científicas, tecnológicas e de inovação em
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> Pode-se fazer o download das obras publicadas até o momento, no seguinte
> link:
>
> www.cnpq.br/cnpq/livro_eletronico/
>
> Paulo
>




SUBJECT: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2011 14:52

Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica  numa ausência de estrutura lógica?


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2011 15:30

E é mesmo.

 

Agora, para quem gosta de matemática, vê nela um mecanismo de ligação com as coisas da natureza, nada mais útil do que o Transformada de Fourier: Motivações e aplicações. As TF, já, nem são tão abstratas, a ponto de espantar os candidatos a matemáticos. São de fácil compreensão. Mas o livro eletrônico acima excede as expectativas. Sua leitura é fundamental, para quem labuta na área ou quer saber mais do que apenas o uso mecânico daquelas integrais, cálculos, etc.  As TF e as Expansões de Taylor fazem mais de metade de nossa física nossa de cada dia. Fourier e Taylor facilitaram a vida dos físicos, e, certamente, nem sabiam que seria tanto.  

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Roberto Belisario
Enviada em: quinta-feira, 6 de outubro de 2011 13:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq

 

 


Mas que porreta este livro aqui:

As bases biológicas do Comportamento: Introduçao à Neurociência
Marcus Lira Brandão

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Projeto Livro Eletrônico
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>
> Paulo
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SUBJECT: Big-science supplement of Physics World
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2011 17:54


Para quem curte os meandros, detalhes e últimas soluções técnicas e engenheirais da big-science.

Big-science supplement
physicsworld.com October 2011
The challenges in building the world's next-generation facilities

http://images.iop.org/dl/physicsweb/2011/PW-big-science-web.pdf
(em PDF)

Contents

Making CERN's best even better 5
Matthew Chalmers looks at what is in store for CERN in the next 10 years.

Magnet challenges for ITER 9
The fusion centre needs to use complex magnets systems to control a 150 million Kelvin plasma,
as Daniel Clery explains.

Neutron target station takes the heat 13
Michael Banks looks at a novel approach to cooling the proton target at the
European Spallation Source.

The road to reality 17
Gérard Mourou discusses how to get a facility from the conception to construction.

Freeze-framing the atomic world 19
The European X-ray Free Electron Laser will use superconducting technology to generate
intense pulses of light, as Matthew Chalmers reports.

Designing rapid-photography systems for
particle detection 23
Edwin Cartlidge explains how researchers working on the SuperB facility near Rome plan to
use CMOS technology to track particles.

Making LIGHT work of ion beams 27
Markus Roth from the Technische Universität Darmstadt talks about a new collaboration aiming
to use laser-based particle acceleration for cancer therapy.

Seeing through the atmosphere with the world's
biggest eye 30
Michael Banks finds out how the European Extremely Large Telescope is using lasers to correct
for atmospheric distortions.

Belisário




SUBJECT: Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2011 21:17

Olá,

 

Sobre a história de o neutrino chegar ao  bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.

Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.

Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)

Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.

 

 

Sds,

Victor.

 

Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?

http://tecnocibernetico.files.wordpress.com/2011/05/0000a_kaku2.jpg

Por MICHIO KAKU

Einstein errado? Impossível!

Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.

Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.

http://si.wsj.net/public/resources/images/OB-PV048_kaku2_G_20110926095627.jpg
CERN

Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.

Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.

A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.

A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.

Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.

Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.

Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.

Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.

Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.

—Kaku,professor de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).

Fonte:
The Wall Street Journal

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594943246459486.html


Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"

O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito estranhos".

http://www.jn.pt/Storage/JN/2011/big/ng1656377.JPG
João Magueijo
foto DR


João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.

Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação independente".

Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".

Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.

Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento de Majorana, em 1938.

"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.

'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".

Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso Martins.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2011 21:41

Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
 
Que tal uma aposta ?
 
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17

 

Olá,

 

Sobre a história de o neutrino chegar ao  bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.

Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.

Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)

Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.

 

 

Sds,

Victor.

 

Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?

http://tecnocibernetico.files.wordpress.com/2011/05/0000a_kaku2.jpg

Por MICHIO KAKU

Einstein errado? Impossível!

Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.

Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.

http://si.wsj.net/public/resources/images/OB-PV048_kaku2_G_20110926095627.jpg
CERN

Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.

Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.

A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.

A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.

Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.

Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.

Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.

Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.

Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.

—Kaku,professor de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).

Fonte:
The Wall Street Journal

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594943246459486.html


Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"

O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito estranhos".

http://www.jn.pt/Storage/JN/2011/big/ng1656377.JPG
João Magueijo
foto DR


João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.

Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação independente".

Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".

Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.

Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento de Majorana, em 1938.

"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.

'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".

Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso Martins.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2011 22:52

      Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam. Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so on. Quem viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que fazem.
    
      [],s
 
      Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
 
Que tal uma aposta ?
 
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
 
Abs
Felipe--- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17

 
Olá,
 
Sobre a história de o neutrino chegar ao  bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.
 
 
Sds,
Victor.
 
Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?

http://tecnocibernetico.files.wordpress.com/2011/05/0000a_kaku2.jpg

Por MICHIO KAKU

Einstein errado? Impossível!

Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.

Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.

http://si.wsj.net/public/resources/images/OB-PV048_kaku2_G_20110926095627.jpg
CERN

Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.

Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.

A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.

A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.

Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.

Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.

Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.

Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.

Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.

—Kaku,professor de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).

Fonte:
The Wall Street Journal

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594943246459486.html


Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"

O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito estranhos".

http://www.jn.pt/Storage/JN/2011/big/ng1656377.JPG
João Magueijo
foto DR


João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.

Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação independente".

Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".

Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.

Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento de Majorana, em 1938.

"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.

'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".

Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso Martins.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2011 23:13

Belmiro,
 
Tens o meu apoio..Só espero que não demore tanto. Que nos proximos 10 já tenhamos este início...Seria algo como ter vivido na epoca do surgimento da mq e da tr!!! Sensacional!!!

--- Em qui, 6/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 22:52

      Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam. Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so on. Quem viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que fazem.
    
      [],s
 
      Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
 
Que tal uma aposta ?
 
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
 
Abs
Felipe --- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17

 
Olá,
 
Sobre a história de o neutrino chegar ao  bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.
 
 
Sds,
Victor.
 
Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?

http://tecnocibernetico.files.wordpress.com/2011/05/0000a_kaku2.jpg

Por MICHIO KAKU

Einstein errado? Impossível!

Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.

Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.

http://si.wsj.net/public/resources/images/OB-PV048_kaku2_G_20110926095627.jpg
CERN

Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.

Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.

A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.

A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.

Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.

Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.

Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.

Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.

Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.

—Kaku,professor de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).

Fonte:
The Wall Street Journal

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594943246459486.html


Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"

O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito estranhos".

http://www.jn.pt/Storage/JN/2011/big/ng1656377.JPG
João Magueijo
foto DR


João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.

Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação independente".

Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".

Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.

Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento de Majorana, em 1938.

"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.

'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".

Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso Martins.

SUBJECT: Documentario da BBC - A Historia da Matematica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2011 23:20

Pessoal,
 
Recebi este link em outro forum. Parece ser bem interessante.
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentario da BBC - A Historia da Matematica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2011 23:28

Este link :

--- Em qui, 6/10/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Documentario da BBC - A Historia da Matematica
Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 23:20

 
Pessoal,
 
Recebi este link em outro forum. Parece ser bem interessante.
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 02:46

Como assim?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica  numa ausência de estrutura lógica?
>




SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 02:48

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79278

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, saiu tudo com esses caracteres enrolados e por isos não consegui entender. Pode responder só com txt?




SUBJECT: Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 02:53

A ideia é excelente. Mas isso de ceder os direitos autorais pro CNPq não acho correto.

Deveria ser um licenciamento talvez do tipo CC.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Projeto Livro Eletrônico
>
> O CNPq disponibiliza obras científicas, tecnológicas e de inovação em
> formato eletrônico. A ação faz parte do Projeto Livro Eletrônico,
> concebido com o intuito de disseminar o conhecimento por meio de
> publicações eletrônicas, estimular a difusão do conhecimento, dar
> visibilidade ao conhecimento gerado e ampliar o acesso à informação de
> qualidade com foco em C,T&I.
>
> O autor interessado na publicação de seu livro em formato eletrônico
> deverá enviar uma versão da obra com autorização, registrada em
> cartório, cedendo ao CNPq os direitos autorais. Além disso, a editora da
> publicação original deverá ceder oficialmente e sem ônus ao CNPq os
> direitos de copyright e comerciais. O CNPq, antes da divulgação da obra,
> deverá ter o aval do autor sobre o formato da obra a ser disponibilizada.
>
> A obra deve atender a características como: ser adequada quanto ao tema
> abordado, à linguagem e à ética; ter qualidade de conteúdo, diagramação,
> e de disposição gráfica; e ser relevante, pertinente e abrangente. Por
> fim, ela será avaliada por uma comissão editorial composta por
> funcionários do CNPq e por especialistas designados pelo presidente da
> agência. A comissão poderá ser assessorada, ainda, por consultores ad hoc.
>
> -----------------
>
> Pode-se fazer o download das obras publicadas até o momento, no seguinte
> link:
>
> www.cnpq.br/cnpq/livro_eletronico/
>
> Paulo
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 08:03

Concordo contigo.
Da forma como fizeram parece que eles querem manter os livros sob o
controle e comando do CNPq.
Na página não fica claro se ao ser do CNPq é de uso livre.
Também não parece ser algo relevante para eles. Deixaram os livros em
uma página comum do site. Não parecem preocupados com o visual,
divulgação e usabilidade.
E os projetos ainda ficam com o nome de ´projeto´. :-)

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


2011/10/7 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
>
>
>
> A ideia é excelente. Mas isso de ceder os direitos autorais pro CNPq não acho correto.
>
> Deveria ser um licenciamento talvez do tipo CC.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
> >
> > Projeto Livro Eletrônico
> >
> > O CNPq disponibiliza obras científicas, tecnológicas e de inovação em
> > formato eletrônico. A ação faz parte do Projeto Livro Eletrônico,
> > concebido com o intuito de disseminar o conhecimento por meio de
> > publicações eletrônicas, estimular a difusão do conhecimento, dar
> > visibilidade ao conhecimento gerado e ampliar o acesso à informação de
> > qualidade com foco em C,T&I.
> >
> > O autor interessado na publicação de seu livro em formato eletrônico
> > deverá enviar uma versão da obra com autorização, registrada em
> > cartório, cedendo ao CNPq os direitos autorais. Além disso, a editora da
> > publicação original deverá ceder oficialmente e sem ônus ao CNPq os
> > direitos de copyright e comerciais. O CNPq, antes da divulgação da obra,
> > deverá ter o aval do autor sobre o formato da obra a ser disponibilizada.
> >
> > A obra deve atender a características como: ser adequada quanto ao tema
> > abordado, à linguagem e à ética; ter qualidade de conteúdo, diagramação,
> > e de disposição gráfica; e ser relevante, pertinente e abrangente. Por
> > fim, ela será avaliada por uma comissão editorial composta por
> > funcionários do CNPq e por especialistas designados pelo presidente da
> > agência. A comissão poderá ser assessorada, ainda, por consultores ad hoc.
> >
> > -----------------
> >
> > Pode-se fazer o download das obras publicadas até o momento, no seguinte
> > link:
> >
> > www.cnpq.br/cnpq/livro_eletronico/
> >
> > Paulo
> >
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 13:11

Ôpa!
 
Já somos três!
 
Belmiro, eu aposto todo o pacote de balas de banana!!!!!
 
 
[]`s
 
Erich

--- Em qui, 6/10/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 23:13

Belmiro,
 
Tens o meu apoio..Só espero que não demore tanto. Que nos proximos 10 já tenhamos este início...Seria algo como ter vivido na epoca do surgimento da mq e da tr!!! Sensacional!!!

--- Em qui, 6/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 22:52

      Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam. Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so on. Quem viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que fazem.
    
      [],s
 
      Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
 
Que tal uma aposta ?
 
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
 
Abs
Felipe --- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17

 
Olá,
 
Sobre a história de o neutrino chegar ao  bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.
 
 
Sds,
Victor.
 
Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?

http://tecnocibernetico.files.wordpress.com/2011/05/0000a_kaku2.jpg

Por MICHIO KAKU

Einstein errado? Impossível!

Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.

Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.

http://si.wsj.net/public/resources/images/OB-PV048_kaku2_G_20110926095627.jpg
CERN

Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.

Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.

A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.

A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.

Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.

Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.

Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.

Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.

Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.

—Kaku,professor de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).

Fonte:
The Wall Street Journal

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594943246459486.html


Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"

O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito estranhos".

http://www.jn.pt/Storage/JN/2011/big/ng1656377.JPG
João Magueijo
foto DR


João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.

Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação independente".

Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".

Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.

Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento de Majorana, em 1938.

"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.

'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".

Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso Martins.

SUBJECT: Cerebro e Visão
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/10/2011 13:49

Pessoal,

Vcs sabem quais são as teorias mais recebtes sobre como o cérebro produz a experiência visual ? Alguma delas está relacionada a holografia ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 17:06

Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.

Homero
_________________________________________________________
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htm

Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

DE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.
Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.
Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/10/2011 18:51

Grande Homero, de novo de volta novamente.

 

Realmente, esta é uma forte possibilidade a invalidar os resultados que dizem que o neutrino chega primeiro ao bar. Mas não a única.

As que mencionei antes, estão, também no cardápio.

 

Ainda não será desta vez.

Em minha opinião, devido a assunto de tão alta temperatura, que faz ferver os entusiasmos prós e contras, muitas outras experiências serão feitas.

E não tenho dúvidas de que novos equipamentos estão sendo projetados, bem como novos procedimentos experimentais estão sendo escritos,  visando o mister.

Em conseqüência, novos conhecimentos surgirão.  Até quando trabalham em relatividade, objetivando infirmá-la, ou não,  a ciência e a tecnologia saem ganhando!

E ficamos menos ignorantes um pouquinho.

 

Ô teoriazinha chata e teimosa!

 

Seja bem vindo de volta novamente.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: sexta-feira, 7 de outubro de 2011 17:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

 

Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.

Homero
_________________________________________________________
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htm

Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

DE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.
Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.
Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.


SUBJECT: Livro de Eli Maor disponível para download (sobre História da Matemática)
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 19:44

Não sei se conhecem o autor Eli Maor, que escreve sobre temas
relacionados à História da Matemática.

Em português, há um livro muito bom, de sua autoria, chamado "e - A
História de um Número"
(http://www.livrariacultura.com.br/scripts/resenha/resenha.asp?nitem=699646&sid=10116023513107700337872439)

No link abaixo, sua editora permite baixar outro de seus livros (em
inglês, formato PDF, e em partes separadas):

http://press.princeton.edu/books/maor/


Paulo


SUBJECT: Palimpsesto de Arquimedes
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 20:02

Definição de "palimpsesto":

Pergaminho ou papiro cujo manuscrito foi raspado para ser substituído
por um novo texto.
Debaixo deste tem-se às vezes conseguido fazer reaparecer os caracteres
anteriores mediante técnicas especiais.

Pois vejam isto:
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-tale-of-math-treasure

Paulo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Palimpsesto de Arquimedes
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 20:09

Há um livro, "O Códex Arquimedes" que trata do assunto.
 
Por coincidência comecei a lê-lo ontem e estou gostando da leitura.
 
Erich

--- Em sex, 7/10/11, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Palimpsesto de Arquimedes
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 20:02

 
Definição de "palimpsesto":

Pergaminho ou papiro cujo manuscrito foi raspado para ser substituído
por um novo texto.
Debaixo deste tem-se às vezes conseguido fazer reaparecer os caracteres
anteriores mediante técnicas especiais.

Pois vejam isto:
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-tale-of-math-treasure

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2011 21:59

Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.


--- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06

 
Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.

Homero
_________________________________________________________
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htm

Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

DE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.
Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.
Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2011 01:48

Tá apostado. 10 pacotes. Já que ganharei, só peço que a bala nada tenha de açúcar comum, só, eventualmente, adoçante.

É que minha taxa de glicose está uns 10 pontos acima do normal.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Erich Weick
Enviada em: sexta-feira, 7 de outubro de 2011 13:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!

 

Ôpa!

 

Já somos três!

 

Belmiro, eu aposto todo o pacote de balas de banana!!!!!

 

 

[]`s

 

Erich

--- Em qui, 6/10/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:


De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 23:13

Belmiro,

 

Tens o meu apoio..Só espero que não demore tanto. Que nos proximos 10 já tenhamos este início...Seria algo como ter vivido na epoca do surgimento da mq e da tr!!! Sensacional!!!

--- Em qui, 6/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 22:52

      Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam. Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so on. Quem viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que fazem.

    

      [],s

 

      Belmiro

 

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!

Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs

 

Que tal uma aposta ?

 

Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!

 

Abs

Felipe --- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17

 

Olá,

 

Sobre a história de o neutrino chegar ao  bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.

Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.

Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)

Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.

 

 

Sds,

Victor.

 

Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?

http://tecnocibernetico.files.wordpress.com/2011/05/0000a_kaku2.jpg

Por MICHIO KAKU

Einstein errado? Impossível!

Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.

Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.

http://si.wsj.net/public/resources/images/OB-PV048_kaku2_G_20110926095627.jpg
CERN

Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.

Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.

A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.

A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.

Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.

Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.

Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.

Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.

Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.

—Kaku,professor de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).

Fonte:
The Wall Street Journal

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594943246459486.html


Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"

O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito estranhos".

http://www.jn.pt/Storage/JN/2011/big/ng1656377.JPG
João Magueijo
foto DR


João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.

Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação independente".

Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".

Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.

Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento de Majorana, em 1938.

"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.

'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".

Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso Martins.

 


SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/10/2011 11:49


Sobre essa crítica do Contaldi, o jornalista da Folha Rafael Garcia viu a lebre e apontou a lebre, só não podia saber que a lebre ia latir. Olha só. O Contaldi diz que os caras não levaram em conta adequadamente a rotação da Terra:

"One-way speed measurements such as these inevitably
require a convention for the synchronisation of clocks in non-inertial frames since the Earth is
rotating. We argue that the effect of the synchronisation convention is not properly taken into
account in the analysis"
http://arxiv.org/abs/1109.6160

Agora, dias antes de sair esse artigo, teve a conferência que os caras do OPERA deram no CERN sobre sua descoberta, coberta por uma reportagem da Folha assinada pelo Rafael Garcia. De todas as perguntas feitas pela plateia, esse jornalista resolveu citar justamente esta aqui:

""O sr. levou em conta a rotação da Terra?", perguntou um físico que se levantou na platéia. "Sim", respondeu."
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/980412-estudo-que-desafia-einstein-sofre-criticas.shtml

Sim, é?

Vai ter sexto-sentido assim lá no Cacha-Prego.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
>
>
> --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
>
>
>
>  
>
>
>
> Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.
>
> Homero
> _________________________________________________________
> http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htm
>
> Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
> DE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.
> Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.
> Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2011 12:06

Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
 
Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
 
Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
 
Abraços a todos

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
 
Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
--- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06

 
Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2011 12:17

Einstein nunca pisou num laboratório. Vcs, que entendem do riscado,  acham que ainda é possível um gênio rever toda a física a partir da mera atividade dedutiva e concepcional? Lerolpold Infeld (in "a evolução de um cientista") conta que Einstein estava parado em um detemrinado local a pensar e indagado sobr eoque fazia disse que estava trabalhando. Mas comoli esse livro na adolescência peço vênia para o engano. No entanto, verdade é que todo o trabalho de Einstein foi mental, jamais empírico.O mais impresisoonante foram os acertos, comprovados pela explicação da alteração na órbita de mercúrio no exatao valor daquilo que teoria da relatividad egerla previra. Talvez, se algum novo gênio vier, venha, mais doq ue rearranjar logicamente as explicações, explica roque não foi explicado: a razão dos unioverso ser assim. Explico-me: umacoisa é atestar a eletricidade, outra sbaer sua causa; uma ocis aé conehcer a gravitação e estabelecer cálculos a utilizando, comfez Newton, outra é explicar, comotalvez tenha feito Einstein, que ela deve-se ao "escorregamento" dos corpos na curvatur aprovcad apela massa, mostrando que era por isso que os corpos caem , comdiferentes massas, com a mesma velocidade, restando, ainda, no entanto, explicar porque a massa teria o poder de curvar o espaço. 

De: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 13:11
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Ôpa!
 
Já somos três!
 
Belmiro, eu aposto todo o pacote de balas de banana!!!!!
 
 
[]`s
 
Erich--- Em qui, 6/10/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 23:13

Belmiro,
 
Tens o meu apoio..Só espero que não demore tanto. Que nos proximos 10 já tenhamos este início...Seria algo como ter vivido na epoca do surgimento da mq e da tr!!! Sensacional!!!--- Em qui, 6/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 22:52

      Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam. Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so on. Quem viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que fazem.
    
      [],s
 
      Belmiro
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
 
Que tal uma aposta ?
 
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
 
Abs
Felipe --- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17

 
Olá,
 
Sobre a história de o neutrino chegar ao  bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.
 
 
Sds,
Victor.
 
Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein? http://tecnocibernetico.files.wordpress.com/2011/05/0000a_kaku2.jpgPor MICHIO KAKU Einstein errado? Impossível! Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela. Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato. http://si.wsj.net/public/resources/images/OB-PV048_kaku2_G_20110926095627.jpgCERN Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente. Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein. A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados. A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados. Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia. Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho. Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados. Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia. Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo. —Kaku,professor de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011). Fonte: The Wall Street Journal http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594943246459486.html Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos" O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito estranhos". http://www.jn.pt/Storage/JN/2011/big/ng1656377.JPGJoão Magueijo foto DR João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz. Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação independente". Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos". Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana. Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento de Majorana, em 1938. "É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo. 'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática". Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso Martins.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2011 12:36

Simples, Roberto, aliás já respondendo à própria pergunta que formulei:
 
1) Acaso significa que algo pode acontecer sem nexo causal, ou seja, de um determinado fato pode ocorrer ou não um efeito ou algo ocorrer sem causa alguma;
 
2) Aleatoriedade,  diferentemente, significa que as coisas podem ter uma ou mais consequências, estando, não obstante, asism emsmo mediadas por uma estrutura de causa e efeito, dentor de rígdas razões, portnato, que as ocasionam.
 
A diferença, epistemologicamente falando, é profunda, mas nem sempre os cientistas atentam para ela, passando ao público a idéia quiçá errada de um universo do acaso quando o que há é um sistema , talvez , aleatório, mas não "acaso".
 
Gregoy Chaitin fez uma extensão do teorema de Godel. Godel provou que alguns sistemas para serem consistentes devem ser incompletos, na medida que há coisas indemonstráveis pelo próprio sistema. Assim, até onde entendi, um sistema que expressasse todas as verdades da aritmética não poderia provar a própria aritmética. Com isto destruiu o formalismo porposto por Hilbert, pelo qual tudo seria só uma relação partindo dos axiomas estabelecidos. Já Chaitin, ainda vivo, provou que há também certos sistemas em que a complexidade dos resultados não pode ser calculada, ou seja, se antes Godel provara que ha´sistemas com verdades não demonstráveis, Chaitin provou que há números incalculáveis numa progressão algoritimica, isto é, que se elevam a uma complexidade tal que não cabe no próprio sitema. Aí criou o "número omega",  que seria o total de verdade possível na matemática. Chaitin ainda advoga, por isso, um limte ao conhecimento científico. Isso tudo o digo como um "tateador", por fora, pois, como você sabe, ciências e matemática não são minha área. Continuando, resulta que desta incalculabilidade deriva uma aletaoriedade nos resultados do cálculo. Só que isso, para mim, não significa acaso, tomando em conta a diferença acima escogitada entre as duas noções.
 
Não obstante, alguns adoram pensar em "acaso", como uma forma de retirar completamente do mundo uma estrutura e assim dar um ultimato nas idéias platônicas e divinizantes. Entende-se.
 
Abraços
 
Volraid   

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 2:46
Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios

 
Como assim?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica  numa ausência de estrutura lógica?
>




SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/10/2011 12:39


Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."

O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.

Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
>  
> Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
>  
> Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
>  
> Abraços a todos
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>  
>
> Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
> >De: Homero <oraculo@...>
> >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> >
> >
> > 
> >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2011 12:56

Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
 
No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
 
Abs
 
Volraid
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."

O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.

Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
>  
> Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
>  
> Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
>  
> Abraços a todos
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>  
>
> Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
> >De: Homero <oraculo@...>
> >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> >
> >
> > 
> >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
>




SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/10/2011 23:04

Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"

Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.

Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.

Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.

Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.

E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.

Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o erro de uma delas, qualquer delas.

Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)

Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.

Um abraço.

Homero

PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>  
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
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> Abs
>  
> Volraid
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> De: Roberto Belisario belisarioroberto@...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
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> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >  
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >  
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> >  
> > Abraços a todos
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> > De: luiz silva luizfelipecsrj@
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu:
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> > >De: Homero oraculo@
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
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> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
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SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2011 02:52


Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."

Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.

Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"

Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.

No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.

Abraços,
Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>  
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
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> Abs
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> Volraid
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> ________________________________
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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>
> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >  
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >  
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> >  
> > Abraços a todos
> >
> >
> > ________________________________
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >  
> >
> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> > >De: Homero <oraculo@>
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > >
> > >
> > > 
> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> >
>




SUBJECT: Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2011 11:15

Ainda não entendi a pergunta...

Deve se atentar para o fato de que o teorema da incompletude de Gödel se baseia em argumentação estritamente lógica.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Simples, Roberto, aliás já respondendo à própria pergunta que formulei:
>  
> 1) Acaso significa que algo pode acontecer sem nexo causal, ou seja, de um determinado fato pode ocorrer ou não um efeito ou algo ocorrer sem causa alguma;
>  
> 2) Aleatoriedade,  diferentemente, significa que as coisas podem ter uma ou mais consequências, estando, não obstante, asism emsmo mediadas por uma estrutura de causa e efeito, dentor de rígdas razões, portnato, que as ocasionam.
>  
> A diferença, epistemologicamente falando, é profunda, mas nem sempre os cientistas atentam para ela, passando ao público a idéia quiçá errada de um universo do acaso quando o que há é um sistema , talvez , aleatório, mas não "acaso".
>  
> Gregoy Chaitin fez uma extensão do teorema de Godel. Godel provou que alguns sistemas para serem consistentes devem ser incompletos, na medida que há coisas indemonstráveis pelo próprio sistema. Assim, até onde entendi, um sistema que expressasse todas as verdades da aritmética não poderia provar a própria aritmética. Com isto destruiu o formalismo porposto por Hilbert, pelo qual tudo seria só uma relação partindo dos axiomas estabelecidos. Já Chaitin, ainda vivo, provou que há também certos sistemas em que a complexidade dos resultados não pode ser calculada, ou seja, se antes Godel provara que ha´sistemas com verdades não demonstráveis, Chaitin provou que há números incalculáveis numa progressão algoritimica, isto é, que se elevam a uma complexidade tal que não cabe no próprio sitema. Aí criou o "número omega",  que seria o total de verdade possível na matemática. Chaitin ainda advoga, por isso, um limte ao
> conhecimento científico. Isso tudo o digo como um "tateador", por fora, pois, como você sabe, ciências e matemática não são minha área. Continuando, resulta que desta incalculabilidade deriva uma aletaoriedade nos resultados do cálculo. Só que isso, para mim, não significa acaso, tomando em conta a diferença acima escogitada entre as duas noções.
>  
> Não obstante, alguns adoram pensar em "acaso", como uma forma de retirar completamente do mundo uma estrutura e assim dar um ultimato nas idéias platônicas e divinizantes. Entende-se.
>  
> Abraços
>  
> Volraid   
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 2:46
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>  
>
> Como assim?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica  numa ausência de estrutura lógica?
> >
>




SUBJECT: CaixaPet versão 2.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2011 18:05

Olá a todos.

Estou gostando desse sistema Barra-Fita-PET, muitas possibilidades. 

http://tipoalgo.blogspot.com/2011/10/caixapet-versao-20.html

Mais 300 garrafas PET transformadas, ainda transformarei milhões.

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/10/2011 20:14

-----Mensagem Original-----
From: Roberto Belisario
Sent: Sunday, October 09, 2011 2:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz

> > Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que
> > neutrinos são mais rápidos, os efeitos de relativização do tempo
> > previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."

> Belisário: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for
> verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não
> poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou
> bem esse ponto em um e-mail dias atrás.

De fato. Uma nova teoria teria que surgir a compatibilizar velocidades
superluminais (a quebrarem a barreira da luz, e portanto não apenas no
sentido taquiônico) com as previsões da TR que deram certo como, por
exemplo, a experiência com mesons atmosféricos ou as experiências
concordantes com a equação E=mc². Como explicar estas (e outras)
experiências realizadas no século XX caso a TR seja falseada?

No sentido em que a pergunta foi feita pelo Volraid poderíamos ter ou a
relativização do tempo (o relógio não seria afetado pela velocidade do
laboratório) ou a relativização dos relógios (o relógio seria afetado pela
velocidade do laboratório). Ou um, ou outro ou, ainda, ambos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2011 11:22

Espere aí: o que Einstein teria provado é que o movimento fazcomque o tempo seja a ele relativo. Pelo que entendi o ponto de partida foi a constatação de que a luz continuava na mesma velocidade para observadores em distintas velcidades, ou que levou então Einstein a perceber que era o tempo "o que mudava". SE algo estiver acima da veçocidade daluz isto muda em que? Se esta velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não? Em que mudaria a referência ser a luz ou neutrinos, neste caso? Não esqueçamos das provas já existentes dessa alteração temporal em aceleradores de partículas, testes com aviões, e a própria utilizada por Einstein para resolve o problema do periélio de Mercúrio, dando o exato valor, pela TGR, que alterava a órbita daquele planeta. Enfim,é necessário que seja a luz e não outra coisa para que essa relação de tempo e  espaço advertida por Einstein seja verdadeira?

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 20:14
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 
-----Mensagem Original-----
From: Roberto Belisario
Sent: Sunday, October 09, 2011 2:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz

> > Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que
> > neutrinos são mais rápidos, os efeitos de relativização do tempo
> > previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."

> Belisário: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for
> verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não
> poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou
> bem esse ponto em um e-mail dias atrás.

De fato. Uma nova teoria teria que surgir a compatibilizar velocidades
superluminais (a quebrarem a barreira da luz, e portanto não apenas no
sentido taquiônico) com as previsões da TR que deram certo como, por
exemplo, a experiência com mesons atmosféricos ou as experiências
concordantes com a equação E=mc². Como explicar estas (e outras)
experiências realizadas no século XX caso a TR seja falseada?

No sentido em que a pergunta foi feita pelo Volraid poderíamos ter ou a
relativização do tempo (o relógio não seria afetado pela velocidade do
laboratório) ou a relativização dos relógios (o relógio seria afetado pela
velocidade do laboratório). Ou um, ou outro ou, ainda, ambos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2011 11:27

Roberto, eu memso já respondi a pergunta. Chaitin é um dos gênios matemáticos atuais e o teorema dele é a extensão do teorema de Godel aplicado à informação e processos algorítimicos.
 
A pergutna era sorbe a natureza do acaso e da aleatoriedade que os resultados dele, surpreendentemente, obtiveram a partir da própria matemática, um campo onde por excelência, espera-se respostas exatas e ele mostrou que nem sempre é assim. Uma vez mais os limites da matemática estavam demonstrados.
 
Aí eu mesmo tratei de difenciar aleatoriedade e acaso, como fiz abaixo em "1" e "2".
 
Abraços

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 11:15
Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios

 
Ainda não entendi a pergunta...

Deve se atentar para o fato de que o teorema da incompletude de Gödel se baseia em argumentação estritamente lógica.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Simples, Roberto, aliás já respondendo à própria pergunta que formulei:
>  
> 1) Acaso significa que algo pode acontecer sem nexo causal, ou seja, de um determinado fato pode ocorrer ou não um efeito ou algo ocorrer sem causa alguma;
>  
> 2) Aleatoriedade,  diferentemente, significa que as coisas podem ter uma ou mais consequências, estando, não obstante, asism emsmo mediadas por uma estrutura de causa e efeito, dentor de rígdas razões, portnato, que as ocasionam.
>  
> A diferença, epistemologicamente falando, é profunda, mas nem sempre os cientistas atentam para ela, passando ao público a idéia quiçá errada de um universo do acaso quando o que há é um sistema , talvez , aleatório, mas não "acaso".
>  
> Gregoy Chaitin fez uma extensão do teorema de Godel. Godel provou que alguns sistemas para serem consistentes devem ser incompletos, na medida que há coisas indemonstráveis pelo próprio sistema. Assim, até onde entendi, um sistema que expressasse todas as verdades da aritmética não poderia provar a própria aritmética. Com isto destruiu o formalismo porposto por Hilbert, pelo qual tudo seria só uma relação partindo dos axiomas estabelecidos. Já Chaitin, ainda vivo, provou que há também certos sistemas em que a complexidade dos resultados não pode ser calculada, ou seja, se antes Godel provara que ha´sistemas com verdades não demonstráveis, Chaitin provou que há números incalculáveis numa progressão algoritimica, isto é, que se elevam a uma complexidade tal que não cabe no próprio sitema. Aí criou o "número omega",  que seria o total de verdade possível na matemática. Chaitin ainda advoga, por isso, um limte ao
> conhecimento científico. Isso tudo o digo como um "tateador", por fora, pois, como você sabe, ciências e matemática não são minha área. Continuando, resulta que desta incalculabilidade deriva uma aletaoriedade nos resultados do cálculo. Só que isso, para mim, não significa acaso, tomando em conta a diferença acima escogitada entre as duas noções.
>  
> Não obstante, alguns adoram pensar em "acaso", como uma forma de retirar completamente do mundo uma estrutura e assim dar um ultimato nas idéias platônicas e divinizantes. Entende-se.
>  
> Abraços
>  
> Volraid   
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 2:46
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>  
>
> Como assim?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica  numa ausência de estrutura lógica?
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2011 11:33

Sim, e para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso certamente será feito.

De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52
Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."

Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.

Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"

Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.

No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.

Abraços,
Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>  
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
>  
> Abs
>  
> Volraid
>
>
> ________________________________
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>  
>
>
> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >  
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >  
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> >  
> > Abraços a todos
> >
> >
> > ________________________________
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >  
> >
> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> > >De: Homero <oraculo@>
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > >
> > >
> > > 
> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2011 11:48

Prezado Homero, ainda que o experimento não tenha sido projetado para isto, eles, como cientistas com exímio domínio do que fazem, saberiam avaliar isto. Uma das primeiras coisas que se pensa quando se analisa simultaneidade, relógios, etc., é pensar nos efeitos relativísticos. Não sei qual é a sua formação, mas se eu que não tenho formação científica sei disso e pensei "de cara" nessas hipóteses só de tomar conhecimento do experimento, imagine eles.
 
Eles têm conhecimento pleno do significado de sua descoberta e tanto é assim que a anunciaram ao mundo já cientes da sua repercussão recomendando a replicação da experiência, foram humildes, etc. Imagine você, oras, se gente desse gabarito iria anunciar algo insinuando um erro na maior teoria de todos os tempos sem tomar em conta, entretanto, as próprias implicações da teoria que querem infirmar. 
 
O que admito é que "micos", fraudes, impostura, etc., existam e não será a primeira vez que cientistas com tudo para serem respeitados teriam feito isso...mas sair por aí tacando pedra como tenho visto em artigos é, sim, um assomo de despeito prematuro, passional, etc. Puxa, o cara que faz um anúncio desses e depois descobre-se um erro primário ou uma fraude está jogando fora a vida acadêmica dele, nunca mais se recupera. Por isto  há só o caminho que vc. mesmo indica: replicação da experiência.
 
O que vc diz do universo estático? Refere-se à descoberta de Huble sobre o universo pulsante? Se for isso seria previsível pel oque Eisntien descreve, uma vez que a massa "seguraria" a expansão do universo, produzindo contração e descontração. Pode explicar?
 
Um abraço
 
Voltraid 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 23:04
Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 
Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"

Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.

Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.

Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.

Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.

E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.

Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o erro de uma delas, qualquer delas.

Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)

Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.

Um abraço.

Homero

PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>  
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
>  
> Abs
>  
> Volraid
>
>
> ________________________________
> De: Roberto Belisario belisarioroberto@...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>  
>
>
> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >  
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >  
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> >  
> > Abraços a todos
> >
> >
> > ________________________________
> > De: luiz silva luizfelipecsrj@
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >  
> >
> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu:
> >
> > >De: Homero oraculo@
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > >
> > >
> > > 
> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> >
>



SUBJECT: Elevador em queda livre
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2011 13:00

 
       Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
 
       [],s
 
       Belmiro
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2011 13:20


Ola Belmiro,

Dadas as "forças atuantes" no impacto, acho que não farão muita diferença. Vc pode acabar ficando sem os braços e sem as pernas :)

Abs
Felipe
--- Em seg, 10/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Elevador em queda livre
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 14:00

 

 
       Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
 
       [],s
 
       Belmiro
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2011 13:30

Supondo que as molas/amortecedores do fundo do elevador funcionem, o ideal é que você se agache no chão do elevador. O ideal mesmo mesmo é se deitar no fundo do elevador, barriga para cima, dedos da mão intercalados atrás da nuca (vão se os anéis, fica a massa cinzenta).

Mas quem vai pensar (e realizar isso) num elevador em queda livre?

André

2011/10/10 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>



Ola Belmiro,

Dadas as "forças atuantes" no impacto, acho que não farão muita diferença. Vc pode acabar ficando sem os braços e sem as pernas :)

Abs
Felipe
--- Em seg, 10/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Elevador em queda livre
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 14:00


 

 
       Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
 
       [],s
 
       Belmiro
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2011 14:01

Talvez seja legal ter estas alças quando tivermos elevadores em Marte! :)
Imagine um adesivo com as instruções de como usar as alças... :)

[]´,s
Jeff.

>
> Ola Belmiro,
>
> Dadas as "forças atuantes" no impacto, acho que não farão muita
> diferença. Vc pode acabar ficando sem os braços e sem as pernas :)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em seg, 10/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Elevador em queda livre
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 14:00
>
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>        Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia
> sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda
> livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do
> elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o
> instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda
> me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as
> pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada
> em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei
> pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma
> eventualidade cruel como essa?
>  
>        [],s
>  
>        Belmiro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2011 14:27

> SE algo estiver acima da velocidade daluz isto muda em que? Se esta
> velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos
> em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não?

Com o valor da velocidade da luz em "c" nas equações (que decorre dos
postulados da teoria), temos resultados que batem com os experimentos, com
enorme precisão. Se substituirmos o valor de "c" por outro, maior ou
menor, os resultados não bateriam mais...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2011 14:44

O problema é como fazer para deitar em queda livre.

Abs
Felipe

--- Em seg, 10/10/11, André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> escreveu:

De: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 14:30

 

Supondo que as molas/amortecedores do fundo do elevador funcionem, o ideal é que você se agache no chão do elevador. O ideal mesmo mesmo é se deitar no fundo do elevador, barriga para cima, dedos da mão intercalados atrás da nuca (vão se os anéis, fica a massa cinzenta).

Mas quem vai pensar (e realizar isso) num elevador em queda livre?

André

2011/10/10 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>



Ola Belmiro,

Dadas as "forças atuantes" no impacto, acho que não farão muita diferença. Vc pode acabar ficando sem os braços e sem as pernas :)

Abs
Felipe
--- Em seg, 10/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Elevador em queda livre
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 14:00


 

 
       Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
 
       [],s
 
       Belmiro
 




SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2011 15:44


Voltraid, não é que os pesquisadores não levaram em conta efeitos relativísticos básicos. Não é isso que Contaldi diz. Eles levaram em conta. Houve uma simplificação pela imprensa afora, dizendo que o Contaldi teria dito que não levaram em conta certos efeitos relativísticos no tempo. Isso pode passar a impressão de que os caras "esqueceram" de levar em conta qualquer efeito relativístico no tempo. Muito longe da verdade. O caso é que existem vários efeitos relativísticos não tão básicos e os conceitos envolvidos quando se trata de sistemas rodando (Terra) são mais fluidos e podem pregar peças a que não é especialista experimentado em relatividade geral.

Os cientistas que fizeram a experiência *não são* especialistas em relatividade geral, são especialistas em física de partículas (bom, não sei se incluíram algum de relatividade no grupo). O Carlo Contaldi *é* especialista em gravitação. Nós podemos levar em conta os pilares da relatividade até onde sabemos fazer, mas um especialista pode fazer isso melhor, por definição, e descobrir coelhos novos. Isso é normal em ciência. O próprio Bohr uma vez deu uma rasteira no Einstein usando como argumento... a teoria da relatividade (naquelas discussões Einstein-Bohr sobre mecânica quântica, em certo momento o Bohr saiu-se com essa). O pecado do Opera, se eles realmente caíram nessa (no que não ponho muita fé), seria talvez não ter discutido isso com especialistas de fora do grupo o suficiente.

Assim, nós, meros mortais sem acesso aos meandros mais capilares das argumentações, teremos que esperar outros artigos que elucidem a situação.

Abçs,
Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Prezado Homero, ainda que o experimento não tenha sido projetado para isto, eles, como cientistas com exímio domínio do que fazem, saberiam avaliar isto. Uma das primeiras coisas que se pensa quando se analisa simultaneidade, relógios, etc., é pensar nos efeitos relativísticos. Não sei qual é a sua formação, mas se eu que não tenho formação científica sei disso e pensei "de cara" nessas hipóteses só de tomar conhecimento do experimento, imagine eles.
>  
> Eles têm conhecimento pleno do significado de sua descoberta e tanto é assim que a anunciaram ao mundo já cientes da sua repercussão recomendando a replicação da experiência, foram humildes, etc. Imagine você, oras, se gente desse gabarito iria anunciar algo insinuando um erro na maior teoria de todos os tempos sem tomar em conta, entretanto, as próprias implicações da teoria que querem infirmar. 
>  
> O que admito é que "micos", fraudes, impostura, etc., existam e não será a primeira vez que cientistas com tudo para serem respeitados teriam feito isso...mas sair por aí tacando pedra como tenho visto em artigos é, sim, um assomo de despeito prematuro, passional, etc. Puxa, o cara que faz um anúncio desses e depois descobre-se um erro primário ou uma fraude está jogando fora a vida acadêmica dele, nunca mais se recupera. Por isto  há só o caminho que vc. mesmo indica: replicação da experiência.
>  
> O que vc diz do universo estático? Refere-se à descoberta de Huble sobre o universo pulsante? Se for isso seria previsível pel oque Eisntien descreve, uma vez que a massa "seguraria" a expansão do universo, produzindo contração e descontração. Pode explicar?
>  
> Um abraço
>  
> Voltraid 
>
>
> ________________________________
> De: Homero <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 23:04
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>  
>
> Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
>
> Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.
>
> Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.
>
> Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.
>
> Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.
>
> E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.
>
> Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o erro de uma delas, qualquer delas.
>
> Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)
>
> Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> >  
> > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
> >  
> > Abs
> >  
> > Volraid
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Roberto Belisario belisarioroberto@
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >
> >  
> >
> >
> > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> >
> > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu
> > >
> > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > >  
> > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > >  
> > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> > >  
> > > Abraços a todos
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: luiz silva luizfelipecsrj@
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >
> > >
> > >  
> > >
> > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu:
> > >
> > > >De: Homero oraculo@
> > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > >
> > > >
> > > > 
> > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> > >
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SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2011 16:03


Em tempo: caiu-me em mãos agora um artigo do físico Alberto Rojo, no jornal Clarín (Argentina), com a seguinte frase, sobre o mesmo problema da sincronização dos relógios na Terra girando:

"Si esa fuera la fuente del error, se corregiría sincronizando los relojes a intervalos mucho menores que una semana, pero en el trabajo de OPERA hay cierta ambigüedad en cómo se hace dicha sincronización."

Ou seja, o pessoal do Opera *levou em conta* esse efeito. Só que, segundo esse físico, não ficou claro como, no artigo original.

http://www.clarin.com/opinion/Acaso-Einstein-equivoco_0_569943042.html

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Roberto Belisario" <belisarioroberto@...> escreveu
>
>
> Voltraid, não é que os pesquisadores não levaram em conta efeitos relativísticos básicos. Não é isso que Contaldi diz. Eles levaram em conta. Houve uma simplificação pela imprensa afora, dizendo que o Contaldi teria dito que não levaram em conta certos efeitos relativísticos no tempo. Isso pode passar a impressão de que os caras "esqueceram" de levar em conta qualquer efeito relativístico no tempo. Muito longe da verdade. O caso é que existem vários efeitos relativísticos não tão básicos e os conceitos envolvidos quando se trata de sistemas rodando (Terra) são mais fluidos e podem pregar peças a que não é especialista experimentado em relatividade geral.
>
> Os cientistas que fizeram a experiência *não são* especialistas em relatividade geral, são especialistas em física de partículas (bom, não sei se incluíram algum de relatividade no grupo). O Carlo Contaldi *é* especialista em gravitação. Nós podemos levar em conta os pilares da relatividade até onde sabemos fazer, mas um especialista pode fazer isso melhor, por definição, e descobrir coelhos novos. Isso é normal em ciência. O próprio Bohr uma vez deu uma rasteira no Einstein usando como argumento... a teoria da relatividade (naquelas discussões Einstein-Bohr sobre mecânica quântica, em certo momento o Bohr saiu-se com essa). O pecado do Opera, se eles realmente caíram nessa (no que não ponho muita fé), seria talvez não ter discutido isso com especialistas de fora do grupo o suficiente.
>
> Assim, nós, meros mortais sem acesso aos meandros mais capilares das argumentações, teremos que esperar outros artigos que elucidem a situação.
>
> Abçs,
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Prezado Homero, ainda que o experimento não tenha sido projetado para isto, eles, como cientistas com exímio domínio do que fazem, saberiam avaliar isto. Uma das primeiras coisas que se pensa quando se analisa simultaneidade, relógios, etc., é pensar nos efeitos relativísticos. Não sei qual é a sua formação, mas se eu que não tenho formação científica sei disso e pensei "de cara" nessas hipóteses só de tomar conhecimento do experimento, imagine eles.
> >  
> > Eles têm conhecimento pleno do significado de sua descoberta e tanto é assim que a anunciaram ao mundo já cientes da sua repercussão recomendando a replicação da experiência, foram humildes, etc. Imagine você, oras, se gente desse gabarito iria anunciar algo insinuando um erro na maior teoria de todos os tempos sem tomar em conta, entretanto, as próprias implicações da teoria que querem infirmar. 
> >  
> > O que admito é que "micos", fraudes, impostura, etc., existam e não será a primeira vez que cientistas com tudo para serem respeitados teriam feito isso...mas sair por aí tacando pedra como tenho visto em artigos é, sim, um assomo de despeito prematuro, passional, etc. Puxa, o cara que faz um anúncio desses e depois descobre-se um erro primário ou uma fraude está jogando fora a vida acadêmica dele, nunca mais se recupera. Por isto  há só o caminho que vc. mesmo indica: replicação da experiência.
> >  
> > O que vc diz do universo estático? Refere-se à descoberta de Huble sobre o universo pulsante? Se for isso seria previsível pel oque Eisntien descreve, uma vez que a massa "seguraria" a expansão do universo, produzindo contração e descontração. Pode explicar?
> >  
> > Um abraço
> >  
> > Voltraid 
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Homero <oraculo@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 23:04
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
> >
> > Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.
> >
> > Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.
> >
> > Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.
> >
> > Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.
> >
> > E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.
> >
> > Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o erro de uma delas, qualquer delas.
> >
> > Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)
> >
> > Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> > >
> > > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> > >  
> > > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
> > >  
> > > Abs
> > >  
> > > Volraid
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: Roberto Belisario belisarioroberto@
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >
> > >
> > >
> > >  
> > >
> > >
> > > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> > >
> > > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> > >
> > > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> > >
> > > Belisário
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu
> > > >
> > > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > > >  
> > > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > > >  
> > > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> > > >  
> > > > Abraços a todos
> > > >
> > > >
> > > > ________________________________
> > > > De: luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > >
> > > >
> > > >  
> > > >
> > > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu:
> > > >
> > > > >De: Homero oraculo@
> > > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > > >
> > > > >
> > > > > 
> > > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> > > >
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2011 16:33

Concordo com tudo o que vc diz, duvidando de que os caras, antes do anúncio, não tenham consultado especialistas ou não tenham eles mesmo esse gabarito. Afinal, na acelaração de partículas uma das coisas atestadas é justamente a relatividade.
 
  Bem, o melhor mesmo é a replicação da experiência levando em conta as objeções levantadas.
 
Abs
 
Voltraid

De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 15:44
Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

Voltraid, não é que os pesquisadores não levaram em conta efeitos relativísticos básicos. Não é isso que Contaldi diz. Eles levaram em conta. Houve uma simplificação pela imprensa afora, dizendo que o Contaldi teria dito que não levaram em conta certos efeitos relativísticos no tempo. Isso pode passar a impressão de que os caras "esqueceram" de levar em conta qualquer efeito relativístico no tempo. Muito longe da verdade. O caso é que existem vários efeitos relativísticos não tão básicos e os conceitos envolvidos quando se trata de sistemas rodando (Terra) são mais fluidos e podem pregar peças a que não é especialista experimentado em relatividade geral.

Os cientistas que fizeram a experiência *não são* especialistas em relatividade geral, são especialistas em física de partículas (bom, não sei se incluíram algum de relatividade no grupo). O Carlo Contaldi *é* especialista em gravitação. Nós podemos levar em conta os pilares da relatividade até onde sabemos fazer, mas um especialista pode fazer isso melhor, por definição, e descobrir coelhos novos. Isso é normal em ciência. O próprio Bohr uma vez deu uma rasteira no Einstein usando como argumento... a teoria da relatividade (naquelas discussões Einstein-Bohr sobre mecânica quântica, em certo momento o Bohr saiu-se com essa). O pecado do Opera, se eles realmente caíram nessa (no que não ponho muita fé), seria talvez não ter discutido isso com especialistas de fora do grupo o suficiente.

Assim, nós, meros mortais sem acesso aos meandros mais capilares das argumentações, teremos que esperar outros artigos que elucidem a situação.

Abçs,
Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Prezado Homero, ainda que o experimento não tenha sido projetado para isto, eles, como cientistas com exímio domínio do que fazem, saberiam avaliar isto. Uma das primeiras coisas que se pensa quando se analisa simultaneidade, relógios, etc., é pensar nos efeitos relativísticos. Não sei qual é a sua formação, mas se eu que não tenho formação científica sei disso e pensei "de cara" nessas hipóteses só de tomar conhecimento do experimento, imagine eles.
>  
> Eles têm conhecimento pleno do significado de sua descoberta e tanto é assim que a anunciaram ao mundo já cientes da sua repercussão recomendando a replicação da experiência, foram humildes, etc. Imagine você, oras, se gente desse gabarito iria anunciar algo insinuando um erro na maior teoria de todos os tempos sem tomar em conta, entretanto, as próprias implicações da teoria que querem infirmar. 
>  
> O que admito é que "micos", fraudes, impostura, etc., existam e não será a primeira vez que cientistas com tudo para serem respeitados teriam feito isso...mas sair por aí tacando pedra como tenho visto em artigos é, sim, um assomo de despeito prematuro, passional, etc. Puxa, o cara que faz um anúncio desses e depois descobre-se um erro primário ou uma fraude está jogando fora a vida acadêmica dele, nunca mais se recupera. Por isto  há só o caminho que vc. mesmo indica: replicação da experiência.
>  
> O que vc diz do universo estático? Refere-se à descoberta de Huble sobre o universo pulsante? Se for isso seria previsível pel oque Eisntien descreve, uma vez que a massa "seguraria" a expansão do universo, produzindo contração e descontração. Pode explicar?
>  
> Um abraço
>  
> Voltraid 
>
>
> ________________________________
> De: Homero <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 23:04
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
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>
> Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
>
> Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.
>
> Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.
>
> Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.
>
> Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.
>
> E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.
>
> Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o erro de uma delas, qualquer delas.
>
> Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)
>
> Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> >  
> > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
> >  
> > Abs
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> > Volraid
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> > De: Roberto Belisario belisarioroberto@
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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> > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> >
> > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu
> > >
> > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > >  
> > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > >  
> > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> > >  
> > > Abraços a todos
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: luiz silva luizfelipecsrj@
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >
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> > >
> > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu:
> > >
> > > >De: Homero oraculo@
> > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > >
> > > >
> > > > 
> > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> > >
> >
>




SUBJECT: Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2011 19:11

No próximo dia 18 de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).

 

Horário: 19h30 às 21h00.

 

Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).

 

Programa resumido:

 

1. Guerras e jornadas: não confunda!

2. Espaçonaves mais velozes do que a luz.

3. Teletransporte e Heisenberg.

4. Gravidade artificial e antigravidade.

5. Evolução nas estrelas.

6. Androides e emoções.

 

A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.

 

Abraços,

 

Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida

UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica

alvaroaugusto@utfpr.edu.br  

www.twitter.com/alvaug

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2011 22:44

-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Monday, October 10, 2011 11:22 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz

Voltraid: Espere aí: o que Einstein teria provado é que o movimento faz com
que o tempo seja a ele relativo.

Não, Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente «demonstrou» que uma
das maneiras de compatibilizar a realidade experimental de sua época com os
conhecimentos teóricos assimilados até então, seria modificar ou o
relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz.
Einstein «optou» pela primeira modificação. Segundo as palavras do próprio
Einstein: «Prominent theoretical physicists were therefore more inclined to
reject the principle of relativity [de Galileu], in spite of the fact that
no empirical data had been found which were contradictory to this
principle.» [vide The Special and General Theory by Albert Einstein]. Se não
há nenhuma experiência a contradizer o princípio da relatividade de Galileu,
não há «prova» concretas de que a relatividade galileana esteja errada.

Voltraid: Pelo que entendi o ponto de partida foi a constatação de que a luz
continuava na mesma velocidade para observadores em distintas velcidades, ou
que levou então Einstein a perceber que era o tempo "o que mudava".

Não, isso ainda não foi constatado, pelo menos até os dias atuais. Isto
(constância da velocidade da luz a independer do referencial) é um postulado
da TR e postulado não se constata, simplesmente aceita-se ou não. Obviamente
esta aceitação apóia-se na coerência apresentada na argumentação do autor da
proposição. A partir de postulados constroe-se uma teoria e esta presta-se a
fazer previsões e/ou a submeter-se a falseamentos. Uma das previsões (quiçá
um corolário) é que nenhum objeto material pode ultrapassar a velocidade da
luz, sob pena de a teoria se esfacelar. Outro corolário é o da relativização
do tempo. Estes dois corolários não são, por si sós, excludentes, mas a
negação de qualquer um dos dois compromete a teoria da qual é derivado,
ainda que o outro possa (ou não) ser verdadeiro.

Voltraid: SE algo estiver acima da veçocidade da luz isto muda em que? Se
esta velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos
em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não?

Os conhecimentos teóricos deverão ser totalmente remodelados e serem
concordes não apenas com esta observação atual mas também com todas as
experiências que se prestaram a corroborar a TR. É neste sentido que eu
disse anteriormente que deveremos dar alguns passos para trás (ir às raízes
que sustentaram as idéias de Einstein, como por exemplo o eletromagnetismo
de Maxwell-Lorentz) para a seguir tentar dar passos para a frente (dentre os
quais, procurar explicar as previsões da TR através de uma nova teoria,
relativística ou não). O que não se pode, no caso, é ficar em cima do muro:
aceitar a TR porque ela prevê algo que dá certo e ao mesmo tempo rejeitar
algumas de suas previsões que não dão certo.

Voltraid: Em que mudaria a referência ser a luz ou neutrinos, neste caso?

A TR teria sido falseada em qualquer dos casos, logo creio que nada mudaria
com relação ao falseamento. Não obstante, e aceito o falseamento como tal,
acredito que é algo a ser levado em conta por quem se prestar a construir
uma nova teoria. Porque motivo a luz nos enganou durante mais de cem anos? O
que é a luz, afinal? Digo apenas que os desafios são imensos.

Voltraid: Não esqueçamos das provas já existentes dessa alteração temporal
em aceleradores de partículas, testes com aviões, e a própria utilizada por
Einstein para resolve o problema do periélio de Mercúrio, dando o exato
valor, pela TGR, que alterava a órbita daquele planeta.

Sim, eu mesmo já citei duas dessas previsões na msg anterior. Com relação ao
E=mc² sugiro que leia a msg 54489 da Ciencialist (vide
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm )

Voltraid: Enfim, é necessário que seja a luz e não outra coisa para que essa
relação de tempo e espaço advertida por Einstein seja verdadeira?

Não sei o que você está pretendendo dizer. A teoria de Einstein, certa ou
errada, é uma teoria perfeitamente coerente. Parece-me que você está
tentando aceitá-la aos pedaços, mas neste caso a coerência se perde e, neste
caso, melhor seria abandonar a teoria e tentar substituí-la por outra (e eu
já disse que o desafio será imenso).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2011 23:51


Algumas apreciações e especulações sobre esta discussão. Exercícios teóricos sem consequências só para explorar possibilidadesl lógicas.

(1) Um outro problema sério sobre o experimento do Opera é o seguinte. Zilhões de vezes já se observaram velocidades de partículas com energia muito grande (inclusive neutrinos) e elas se aproximam assintoticamente da velocidade da luz. Isso por si só já é uma ótima corroboração da ideia de velocidade-limite com o valor igual ao da velocidade da luz. Agora, por que justamente esses neutrinos a ultrapassariam? O que essa situação tem de diferente de todas as outras, inclusive de outros experimentos com neutrinos em Gran Sasso? Isso não faz muito sentido, a não ser que haja algum fenômeno a mais por detrás. Na verdade, essa é minha segunda aposta (a primeira é que os resultados foram mal interpretados). Agora, fenômeno desconhecido por fenômeno desconhecido, seria mais fácil (mais econômico) imaginar um que, ao ser levado em conta, faça a velocidade voltar ao seu "devido lugar".

(2) Lembrando da opção original no início da relatividade de mudar ou a relatividade galileana ou o eletromagnetismo: se a velocidade-limite for violada, pode-se também mudar o eletromagnetismo ao invés da relatividade. Senão, vejamos. O que a relatividade especial diz, rigorosamente falando, não é que seja impossível ultrapassar a velocidade *da luz* (mesmo que os artigos originais mencionem "da luz"). Ela diz que é impossível ultrapassar um certo limite de velocidade, cujo valor seria dado pela observação experimental. Quem diz que a luz trafega em cima desse limite é o eletromagnetismo de Maxwell. A eletrodinâmica quântica, a versão quântico-relativística do eletromagnetismo, foi feita de modo a juntar as duas coisas (a ideia da velocidade-limite e a de que a luz viaja nessa velocidade) por construção. Então, se houver partículas mais velozes que a luz, poderia significar simplesmente que a luz *não* viaja nesse limite - e aí teríamos que mudar a eletrodinâmica (e, eventualmente, deixar a relatividade como está).

Obviamente, haveria o mesmo problema: como compatibilizar todas as confirmações das previsões com essa violação.

A propósito, sobre a opção "modificar ou o relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz", lembro que havia em princípio uma terceira possibilidade: modificar ambos.

(3) Creio que em princípio não seja necessário jogar fora toda a relatividade caso a velocidade-limite seja violada. Poderíamos manter suas características gerais. Na verdade, isso é preferível que trocar toda a teoria, caso formos seguir o preceito da economia na formulação das teorias físicas. Senão, vejamos. Uma possibilidade é uma "pequena" alteração na relatividade de tal modo que a velocidade-limite dependa da massa da partícula. Assim, ela seria muito próxima dos 300 mil km/s para massas muito maiores que a dos neutrinos (como elétrons, centenas de milhares mais pesados) ou muito menores que a dos neutrinos (como a do fóton), mas a curva teria um pico em massas próximas às dos neutrinos. Hipótese totalmente ad hoc, mas possível. Agora, as consequências disso é que seriam uma bela barafunda. É provável que teríamos que fazer mudanças em todas as equações (o que, bem, não seria tão diferente de reconstruir a teoria toda...).

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Voltraid Gargstein
> Sent: Monday, October 10, 2011 11:22 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
> rápida que a luz
>
> Voltraid: Espere aí: o que Einstein teria provado é que o movimento faz com
> que o tempo seja a ele relativo.
>
> Não, Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente «demonstrou» que uma
> das maneiras de compatibilizar a realidade experimental de sua época com os
> conhecimentos teóricos assimilados até então, seria modificar ou o
> relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz.
> Einstein «optou» pela primeira modificação. Segundo as palavras do próprio
> Einstein: «Prominent theoretical physicists were therefore more inclined to
> reject the principle of relativity [de Galileu], in spite of the fact that
> no empirical data had been found which were contradictory to this
> principle.» [vide The Special and General Theory by Albert Einstein]. Se não
> há nenhuma experiência a contradizer o princípio da relatividade de Galileu,
> não há «prova» concretas de que a relatividade galileana esteja errada.
>
> Voltraid: Pelo que entendi o ponto de partida foi a constatação de que a luz
> continuava na mesma velocidade para observadores em distintas velcidades, ou
> que levou então Einstein a perceber que era o tempo "o que mudava".
>
> Não, isso ainda não foi constatado, pelo menos até os dias atuais. Isto
> (constância da velocidade da luz a independer do referencial) é um postulado
> da TR e postulado não se constata, simplesmente aceita-se ou não. Obviamente
> esta aceitação apóia-se na coerência apresentada na argumentação do autor da
> proposição. A partir de postulados constroe-se uma teoria e esta presta-se a
> fazer previsões e/ou a submeter-se a falseamentos. Uma das previsões (quiçá
> um corolário) é que nenhum objeto material pode ultrapassar a velocidade da
> luz, sob pena de a teoria se esfacelar. Outro corolário é o da relativização
> do tempo. Estes dois corolários não são, por si sós, excludentes, mas a
> negação de qualquer um dos dois compromete a teoria da qual é derivado,
> ainda que o outro possa (ou não) ser verdadeiro.
>
> Voltraid: SE algo estiver acima da veçocidade da luz isto muda em que? Se
> esta velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos
> em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não?
>
> Os conhecimentos teóricos deverão ser totalmente remodelados e serem
> concordes não apenas com esta observação atual mas também com todas as
> experiências que se prestaram a corroborar a TR. É neste sentido que eu
> disse anteriormente que deveremos dar alguns passos para trás (ir às raízes
> que sustentaram as idéias de Einstein, como por exemplo o eletromagnetismo
> de Maxwell-Lorentz) para a seguir tentar dar passos para a frente (dentre os
> quais, procurar explicar as previsões da TR através de uma nova teoria,
> relativística ou não). O que não se pode, no caso, é ficar em cima do muro:
> aceitar a TR porque ela prevê algo que dá certo e ao mesmo tempo rejeitar
> algumas de suas previsões que não dão certo.
>
> Voltraid: Em que mudaria a referência ser a luz ou neutrinos, neste caso?
>
> A TR teria sido falseada em qualquer dos casos, logo creio que nada mudaria
> com relação ao falseamento. Não obstante, e aceito o falseamento como tal,
> acredito que é algo a ser levado em conta por quem se prestar a construir
> uma nova teoria. Porque motivo a luz nos enganou durante mais de cem anos? O
> que é a luz, afinal? Digo apenas que os desafios são imensos.
>
> Voltraid: Não esqueçamos das provas já existentes dessa alteração temporal
> em aceleradores de partículas, testes com aviões, e a própria utilizada por
> Einstein para resolve o problema do periélio de Mercúrio, dando o exato
> valor, pela TGR, que alterava a órbita daquele planeta.
>
> Sim, eu mesmo já citei duas dessas previsões na msg anterior. Com relação ao
> E=mc² sugiro que leia a msg 54489 da Ciencialist (vide
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm )
>
> Voltraid: Enfim, é necessário que seja a luz e não outra coisa para que essa
> relação de tempo e espaço advertida por Einstein seja verdadeira?
>
> Não sei o que você está pretendendo dizer. A teoria de Einstein, certa ou
> errada, é uma teoria perfeitamente coerente. Parece-me que você está
> tentando aceitá-la aos pedaços, mas neste caso a coerência se perde e, neste
> caso, melhor seria abandonar a teoria e tentar substituí-la por outra (e eu
> já disse que o desafio será imenso).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: “Obrigado por apontar o meu erro”
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 11/10/2011 02:02

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/10/obrigado-por-apontar-o-meu-erro/

“Obrigado por apontar o meu erro”



100_0028s
[
Edward Nelson]

A aritmética é uma das representações mais puras de uma realidade objetiva. Na distopia de George Orwell1984, o protagonista finalmente sucumbe à loucura do regime opressor quando passa a aceitar que “2+2=5”. A partir daí, sua sanidade já não é mais nem uma memória distante – é um conceito completamente abandonado. Sem aritmética, absolutamente tudo é possível e onde absolutamente tudo é possível nada deve ser real.

Pois que o anúncio do professor de matemática, Ed Nelson, de que a aritmética é inconsistente seria uma das maiores revoluções na história da ciência. Como brinca Steven Landsburg, “seria uma notícia muito mais impressionante que neutrinos mais rápidos que a luz, que o Sul ganhou a Guerra Civil Americana ou que toda a vida na terra foi projetada por um ser inteligente”. Seria muito mais impressionante que o que alguns chamam de Deus.

Professor da Universidade de Princeton, Nelson é um ultrafinitista que vem há muitos anos questionando a consistência dos axiomas de Peano, que formalizam aquilo que chamamos de aritmética. Se tais axiomas forem de fato inconsistentes, realmente existiria algo contraditório como “2+2=5” que não seria fruto de uma mente insana, mas da matemática em si mesma.

Foi no dia 26 de setembro de 2011 que o professor Nelson divulgou o que seria a prova desta inconsistência, em duas versões, prometendo uma outra mais extensa a ser publicada com mais detalhes. Seria o marco de sua carreira e sua entrada para a História.

Em alguns dias blogs científicos especializados em matemática borbulharam de discussão sobre a prova, e em n-Category Cafe Terence Tao, ganhador da medalha Fields, expôs uma falha na prova. Nelson não concordou com a contestação, publicando uma réplica nos comentários, mas ao mesmo tempo Daniel Tausk, professor do Instituto de Matemática e Estatística da USP também discutiu a falha de forma privada com Nelson.

Em 1 de outubro, menos de uma semana depois de seu anúncio, o professor Ed Nelson publicou o comentário em resposta a Tao:

“Você está certo mesmo, e minha réplica original estava errada.

Obrigado por apontar o meu erro.

Eu retiro o meu anúncio [de ter encontrado uma prova de que os axioma de Peano são inconsistentes]”.

Pense bem nisto. A beleza ética e a estatura moral que fazem um professor respeitado reconhecer em alguns dias que o trabalho em que investiu anos estava simplesmente errado, e a agradecer àqueles que apontaram seu erro, é o lado humano e moral da filosofia de Popper de que só sabemos que algo é científico quando pode ser provado falso.

Se a aritmética representa a pureza de uma realidade objetiva, poucas palavras podem representar tão bem a busca sincera por se aproximar desta realidade quanto “obrigado por apontar o meu erro”.

No caso aqui, especialmente belo porque o erro era justamente sobre a inconsistência da aritmética. Na frieza da objetividade está o lugar comum que fundamenta o que de melhor podemos fazer com tudo aquilo que nos é subjetivo. [via Albener Pessoa, thx!]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2011 17:22

Álvaro,

Alguém já deve ter perguntado, mas perguntarei de novo. É feita alguma filmagem ou produzido algum vídeo de suas palestras?
Afinal de contas, nem todos os que gostariam de assistí-las moram muito perto... :)

Abraços.

PS - Já leu "A Física de Jornada das Estrelas" de Lawrence Krauss?


--- Em seg, 10/10/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 20:11

 

No próximo dia 18 de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).

 

Horário: 19h30 às 21h00.

 

Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).

 

Programa resumido:

 

1. Guerras e jornadas: não confunda!

2. Espaçonaves mais velozes do que a luz.

3. Teletransporte e Heisenberg.

4. Gravidade artificial e antigravidade.

5. Evolução nas estrelas.

6. Androides e emoções.

 

A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.

 

Abraços,

 

Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida

UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica

alvaroaugusto@utfpr.edu.br  

www.twitter.com/alvaug

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/10/2011 18:28

É. Também quero! Que também moro longe...

 

“A Física de Jornada das Estrelas, de Lawrence Krauss”.

Uma beleza de livro. O Krauss tem uma habilidade especial para expor as coisas da física de maneira simples e inteligível.

Uma mente muito lúcida e aprumada, no que respeita às coisas da física. Já no resto, não sei...

Vale a pena ler o livro indicado pelo Erich.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Erich Weick
Enviada em: terça-feira, 11 de outubro de 2011 17:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"

 

 

Álvaro,

Alguém já deve ter perguntado, mas perguntarei de novo. É feita alguma filmagem ou produzido algum vídeo de suas palestras?
Afinal de contas, nem todos os que gostariam de assistí-las moram muito perto... :)

Abraços.

PS - Já leu "A Física de Jornada das Estrelas" de Lawrence Krauss?


--- Em seg, 10/10/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 20:11

 

No próximo dia 18 de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).

 

Horário: 19h30 às 21h00.

 

Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).

 

Programa resumido:

 

1. Guerras e jornadas: não confunda!

2. Espaçonaves mais velozes do que a luz.

3. Teletransporte e Heisenberg.

4. Gravidade artificial e antigravidade.

5. Evolução nas estrelas.

6. Androides e emoções.

 

A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.

 

Abraços,

 

Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida

UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica

alvaroaugusto@utfpr.edu.br  

www.twitter.com/alvaug

 


SUBJECT: Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2011 20:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, eu memso já respondi a pergunta.

Q não entendi qual era.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/10/2011 22:38

Dessa vez pedi para filmarem. Vamos ver se aceitam.

 

Já li o livro do Krauss, sim. Vou me basear nele, no “Física do Impossível”, do Michio Kaku, e em algumas outras coisas.

 

Abraços,

 

Alvaro Augusto

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Erich Weick
Enviada em: terça-feira, 11 de outubro de 2011 17:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"

 




Álvaro,

Alguém já deve ter perguntado, mas perguntarei de novo. É feita alguma filmagem ou produzido algum vídeo de suas palestras?
Afinal de contas, nem todos os que gostariam de assistí-las moram muito perto... :)

Abraços.

PS - Já leu "A Física de Jornada das Estrelas" de Lawrence Krauss?


--- Em seg, 10/10/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 20:11

 

No próximo dia 18 de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).

 

Horário: 19h30 às 21h00.

 

Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).

 

Programa resumido:

 

1. Guerras e jornadas: não confunda!

2. Espaçonaves mais velozes do que a luz.

3. Teletransporte e Heisenberg.

4. Gravidade artificial e antigravidade.

5. Evolução nas estrelas.

6. Androides e emoções.

 

A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.

 

Abraços,

 

Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida

UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica

alvaroaugusto@utfpr.edu.br  

www.twitter.com/alvaug

 





SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2011 09:29

Álvaro, tb tenho muito interesse em assistir sua palestra, mas a distância esta atrapalhando rsrs.
Grave um vídeo para a gente!!!!
 
Aline

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 18:28
Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
É. Também quero! Que também moro longe...
 
“A Física de Jornada das Estrelas, de Lawrence Krauss”.
Uma beleza de livro. O Krauss tem uma habilidade especial para expor as coisas da física de maneira simples e inteligível.
Uma mente muito lúcida e aprumada, no que respeita às coisas da física. Já no resto, não sei...
Vale a pena ler o livro indicado pelo Erich.
 
Sds,
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Erich Weick
Enviada em: terça-feira, 11 de outubro de 2011 17:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
 
 
Álvaro,

Alguém já deve ter perguntado, mas perguntarei de novo. É feita alguma filmagem ou produzido algum vídeo de suas palestras?
Afinal de contas, nem todos os que gostariam de assistí-las moram muito perto... :)

Abraços.

PS - Já leu "A Física de Jornada das Estrelas" de Lawrence Krauss?


--- Em seg, 10/10/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 20:11
 
No próximo dia 18 de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).
 
Horário: 19h30 às 21h00.
 
Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).
 
Programa resumido:
 
1. Guerras e jornadas: não confunda!
2. Espaçonaves mais velozes do que a luz.
3. Teletransporte e Heisenberg.
4. Gravidade artificial e antigravidade.
5. Evolução nas estrelas.
6. Androides e emoções.
 
A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
 
Abraços,
 
Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida
UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica
alvaroaugusto@utfpr.edu.br  
www.twitter.com/alvaug
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2011 09:45

Vou comentar só uma parte.

"...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."

Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
:-)
:-)
:-)
:-)

Não pude resistir!!!


Helio




De: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 11:33
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 
Sim, e para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso certamente será feito.

De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52
Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."

Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.

Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"

Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.

No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.

Abraços,
Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>  
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
>  
> Abs
>  
> Volraid
>
>
> ________________________________
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>  
>
>
> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >  
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >  
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> >  
> > Abraços a todos
> >
> >
> > ________________________________
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >  
> >
> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> > >De: Homero <oraculo@>
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > >
> > >
> > > 
> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> >
>






SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2011 11:08

E não se precisa de 100 ou de mais. Basta uma.

 

O problema é, precisamente, essa uma!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quarta-feira, 12 de outubro de 2011 09:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

 

Vou comentar só uma parte.

 

"...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."

 

Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.

:-)

:-)

:-)

:-)

 

Não pude resistir!!!

 

 

Helio

 

 

 


De: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 11:33
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

Sim, e para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso certamente será feito.

 

De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52
Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 


Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."

Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.

Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"

Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.

No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.

Abraços,
Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>  
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
>  
> Abs
>  
> Volraid
>
>
> ________________________________
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>  
>
>
> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >  
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >  
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> >  
> > Abraços a todos
> >
> >
> > ________________________________
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >  
> >
> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> > >De: Homero <oraculo@>
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > >
> > >
> > > 
> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> >
>

 

 


SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/10/2011 12:33


(No qual é jogado um balde de água fria)

É muito pior do que isso. Os meandros da ciência são muito mais complexos do que descrições simples do tipo "um ou cem experimentos derrubam uma teoria". Mesmo que vários grupos independentes achem o mesmo resultado, levando em conta todas as críticas e advertências que agora surgem (Contaldi, Glashow etc.), mesmo assim ainda seria cedo para ter certeza de que devemos mudar a teoria. A razão é que a teoria estar errada é apenas uma das possibilidades. Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido mas perfeitamente coerente com a teoria vigente (e que, se considerado, poria a velocidade abaixo da da luz). Imagine-se quantos desse tipo já não foram descobertos (como a supercondutividade em altas temperaturas). Seria apenas mais um. Nesse caso, *todos* os grupos teriam o mesmo resultado anômalo, pois nenhum deles conheceria o novo fenômeno, por hipótese.

Se ninguém conseguir imaginar um fenômeno desses, aí sim a porca torcerá o rabo. Mas duvido que ninguém consiga. Aí teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas. Testar com outras partículas, tentar isolar a causa, seja qual for. Como aconteceu com o nascimento da relatividade (apareceu um bando de explicações possíveis para o restulado do experimento de Michelson-Morley).

Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova que substitua a relatividade e que seja consistente com todas as suas previsões já corroboradas...

Mas acho que vamos ter que esperar muitos anos até ter certeza de alguma coisa. A não ser que descubram logo um erro.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Vou comentar só uma parte.
>
> "...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."
>
> Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
>
> Não pude resistir!!!
>
>
> Helio
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Voltraid Gargstein <volraid@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 11:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>  
> Sim, e para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso certamente será feito.
>
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>  
>
> Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
>
> Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.
>
> Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
>
> Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.
>
> No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.
>
> Abraços,
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> >  
> > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
> >  
> > Abs
> >  
> > Volraid
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Roberto Belisario <belisarioroberto@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >
> >  
> >
> >
> > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> >
> > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> > >
> > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > >  
> > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > >  
> > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> > >  
> > > Abraços a todos
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >
> > >
> > >  
> > >
> > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> > >
> > > >De: Homero <oraculo@>
> > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > >
> > > >
> > > > 
> > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> > >
> >
>




SUBJECT: Canal do Denis Lees no Youtube
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/10/2011 18:43

Conhecem o canal do Denis Lee, no Youtube ?

Nunca tinha ouvido falar nele mas, por acaso, descobri este vídeo, onde
ele fala sobre mapas:
http://www.youtube.com/watch?v=56WKwh5P2ss

A página principal do canal é esta:
http://www.youtube.com/user/denislees

Paulo



SUBJECT: Vídeo-aulas no portal G1
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/10/2011 18:49

A quem possa interessar:

Aulas de Matemática, Biologia, Química, etc.:

http://g1.globo.com/videos/vestibular-e-educacao/

Paulo


SUBJECT: Dois novos elementos na tabela periódica
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/10/2011 18:51

A notícia já tem algum tempo (junho/2011), mas não me lembro se já
apareceu por aqui:

http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2011/06/tabela-periodica-recebe-dois-novos-elementos.html

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2011 19:27

Adorei a dica, Paulo!
 
Denis Lee esta cumprindo seu objetivo ;)
 
Aline

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 18:43
Assunto: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube

Conhecem o canal do Denis Lee, no Youtube ?

Nunca tinha ouvido falar nele mas, por acaso, descobri este vídeo, onde
ele fala sobre mapas:
http://www.youtube.com/watch?v=56WKwh5P2ss

A página principal do canal é esta:
http://www.youtube.com/user/denislees

Paulo



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/10/2011 09:04

As ideias eu tenho.
Falta a desenvoltura e a técnica para chegar a este nível.
Ok... ter ideia fácil. :-)

Já tentei gravar um vídeo simples, é só iniciar a gravação que começo
a engasgar na narração. Preciso aprender a trabalhar com este
bloqueio. :-)

Parabéns ao Lee.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


2011/10/12 Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
>
>
>
> Adorei a dica, Paulo!
>
> Denis Lee esta cumprindo seu objetivo ;)
>
> Aline
> De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 18:43
> Assunto: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
>
> Conhecem o canal do Denis Lee, no Youtube ?
>
> Nunca tinha ouvido falar nele mas, por acaso, descobri este vídeo, onde
> ele fala sobre mapas:
> http://www.youtube.com/watch?v=56WKwh5P2ss
>
> A página principal do canal é esta:
> http://www.youtube.com/user/denislees
>
> Paulo
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####  #####  #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> #####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2011 11:25

Oi Belisário,

Belisário disse:
> "Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova
> que substitua a relatividade e que seja consistente com
> todas as suas previsões já corroboradas..."

Eu:
Repetindo o que disse em outra MSG. Esta teoria já existe e é contemporânea à Relatividade de Einstein.
É a teoria de emissão de Ritz com a atenção para o comprimento de extinção que no século passado foi superestimada.
Ler:
https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf

 Belisário disse:
> "...Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido
>  mas perfeitamente coerente com a teoria vigente ..."

Eu li no seu blog:

Aliás, parabéns por esta página, sintetizou bem o que estão falando por aí.

Vou comentar só uma parte (talvez a mais "desconcertante"):

******** INÍCIO DA CITAÇÃO *****************
"Força desconhecida - Uma terceira possibilidade, uma ideia do
grego Alex Kehagias, da Universidade de Atenas, é um tanto
desconcertante. Ele supõe que a Terra produza um campo
de forças ainda desconhecido (um campo quântico escalar),
diferente do gravitacional ou do magnético.
Curiosamente - por isso parece desconcertante -, seus cálculos
mostram que esse campo é compatível com a relatividade e, ao
mesmo tempo, capaz de produzir velocidades maiores que a
da luz para os neutrinos!"
******** FIM DA CITAÇÃO *****************

Meu comentário:
O Prêmio Nobel de Física deste ano foi para a energia escura.

A "Energia Escura" é algo que não existe mas que, mesmo não existindo,
salvou o modelo padrão e consequentemente a relatividade de Einstein.
:-)

Se (ou quando) for medido e confirmado a velocidade do neutrino maior que da luz, quem inventar o Gnomo que salve relatividade de Einstein será forte candidato ao prêmio Nobel daqui a alguns anos. Este Alex Kehagias está com a mão na taça.
:-)

Vou me candidatar:
Todos sabem que existe um monstro verde, grande, que come pedra, que vive no centro da Terra e que dá petelecos em neutrinos!!!
:-)
:-)

Minha sugestão verdadeira é que cavem um buraco de uns 5 km de profundidade (é possível ???) a uns 20% do caminho dos neutrinos  e coloquem um detetor lá (~146 km entre o CERN e este novo detetor).

A nossa Petrobras já perfurou 7 km (descontando a parte líquida dá uns 5 km).
Ver em:
http://www.petrobras.com.br/pt/energia-e-tecnologia/fontes-de-energia/petroleo/presal/
na aba "CADA VEZ MAIS FUNDO"

Mas se o furo de 5 km for impossível, "basta" construir um experimento completo cuja distância entre fonte e medição seja de uns 146 km (20% dos 730 km originais).

Aposto uma bala juquinha que a velocidade medida do neutrino (Delta S/ Delta t) será maior que a da luz e maior que esta medida pelos italianos.

Concordando com o que eu disse em:

br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79239

Hélio



De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 12:33
Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

(No qual é jogado um balde de água fria)

É muito pior do que isso. Os meandros da ciência são muito mais complexos do que descrições simples do tipo "um ou cem experimentos derrubam uma teoria". Mesmo que vários grupos independentes achem o mesmo resultado, levando em conta todas as críticas e advertências que agora surgem (Contaldi, Glashow etc.), mesmo assim ainda seria cedo para ter certeza de que devemos mudar a teoria. A razão é que a teoria estar errada é apenas uma das possibilidades. Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido mas perfeitamente coerente com a teoria vigente (e que, se considerado, poria a velocidade abaixo da da luz). Imagine-se quantos desse tipo já não foram descobertos (como a supercondutividade em altas temperaturas). Seria apenas mais um. Nesse caso, *todos* os grupos teriam o mesmo resultado anômalo, pois nenhum deles conheceria o novo fenômeno, por hipótese.

Se ninguém conseguir imaginar um fenômeno desses, aí sim a porca torcerá o rabo. Mas duvido que ninguém consiga. Aí teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas. Testar com outras partículas, tentar isolar a causa, seja qual for. Como aconteceu com o nascimento da relatividade (apareceu um bando de explicações possíveis para o restulado do experimento de Michelson-Morley).

Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova que substitua a relatividade e que seja consistente com todas as suas previsões já corroboradas...

Mas acho que vamos ter que esperar muitos anos até ter certeza de alguma coisa. A não ser que descubram logo um erro.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Vou comentar só uma parte.
>
> "...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."
>
> Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
>
> Não pude resistir!!!
>
>
> Helio
> .........................................

SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2011 20:20


A respeito do elevador em queda livre. O problema do passageiro, como sabemos, é o impulso que se recebe do elevador quando este parar com o choque.
Teorema do impulso, grande novidade, é:
I = Fm./\t = /\Q = m./\v .... Fm./\t = m./\v = constante para dada queda livre e passageiro.
Fm (que é quem deforma o corpo em queda livre) deve ser o menor possível e, para tanto, já que m./\v é constante para uma dada queda livre (*), deve-se conseguir o maior /\t possível, ou seja, estender ao máximo o intervalo de tempo do choque (intervalo que medeia entre chegar ao solo com velocidade de queda livre Vi e chegar a Vf = 0).
A solução Belmiro (argola no teto) só será interessante se tal argola estiver presa a uma adequada mola; deste modo, quando Vf = 0 (o elevador realmente atinge o repouso), a mola continua sua deformação aumentando o /\t do impacto do Belmiro. A seguir a mola puxará Belmiro para cima ... large-a; vc já está no solo!
Outra solução seria dotar o piso do elevador de airbag ou ainda elevador com dois pisos separados com colchão de ar e sustentar o piso (flutuante) no teto através de molas helicoidais. O propósito é sempre aumentar o /\t. É como jogar ovo na parede em confronto com jogar ovo num lençol pendurado fazendo um bolsão inferior.
Claro que a solução perfeita será dada pelo monumental Álvaro, o deus das palestras com projetor e texto. Aguardemos.
 
(*) Para uma dada queda livre (H conhecido, g conhecido, portanto), Vi de chegada ao solo conhecida; m (massa do passageiro) conhecida; Vf = 0 conhecida: m./\v = const.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, October 10, 2011 2:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre

 

O problema é como fazer para deitar em queda livre.

Abs
Felipe

--- Em seg, 10/10/11, André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> escreveu:

De: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 14:30

 

Supondo que as molas/amortecedores do fundo do elevador funcionem, o ideal é que você se agache no chão do elevador. O ideal mesmo mesmo é se deitar no fundo do elevador, barriga para cima, dedos da mão intercalados atrás da nuca (vão se os anéis, fica a massa cinzenta).

Mas quem vai pensar (e realizar isso) num elevador em queda livre?

André

2011/10/10 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>



Ola Belmiro,

Dadas as "forças atuantes" no impacto, acho que não farão muita diferença. Vc pode acabar ficando sem os braços e sem as pernas :)

Abs
Felipe
--- Em seg, 10/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Elevador em queda livre
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 14:00


 

 
       Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
 
       [],s
 
       Belmiro
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2011 20:53

"...teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas."
 
Perfeito. É o que digo. Mas o que o Hélio Carvalho em seu diagnóstico risonho insinua parece não ser isto; parece que, para ele, mesmo que todas as possibilodade sde rro imaginadas sejam contrariadas por novas experiências, deve-s econtinaur a não aceitar os resultados do OPERA unicament epara dexiar margem á eterna incógnita, numr espeito quase reverencial à relatividade.
 
Um pouco de rigor lógico é suficiente para, diante da apuração empírica, chegar, sim às conclusões. Dizer que a TR tem diversas corroborações mas, mas obstar  que várias podem ser as causas dos resultados do OPERA é incoerência por conceder à empiria dois pesos e dua smedidas. Ora, várias poderiam ser as causas também dos efeitos comprobatórios da TR.e da TRG;  e se um dia descobrem outra causa para as modificações no periélio de Mercúrio? E se a luz simplesmente é de alguma forma atraída por alguma força ainda não descoberta que exerça atração sem diferença para com as massas e o espaço curvo não passar de uma fantasia? Einstein não deveria também ter apresentado umas 80 evidêcias de ordem empírica quando publicou a TGR?  Por que só Mercúrio, etc.? Não poderíamos ficar eternamente urdindo muitos "e se isso e aquilo"? Poderíamos, mas isto não é um modo logicamente correto de interpretar dados empíricos. Uma vez apresentados os resultados experienciais, ou se arruma um argumento contrário para  demonstrar a invalidade e, portanto, inveracidade da conclusão. ou se a aceita  até demonstração em contrário. Nenhuma razão há para ficar afirmando que X ou Y experiência não tem valor sem saber dizer o porquê, mormente se todas as possibilidades, como diz o Roberto, forem testadas. Imaginar, não obstante, possibilidades outras que pertenceriam à "terra do nunca" ou ao "faz de conta da Emília" para invalidar o expérimento, não vale. :-)
 
 
 
 
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 12:33
Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

(No qual é jogado um balde de água fria)

É muito pior do que isso. Os meandros da ciência são muito mais complexos do que descrições simples do tipo "um ou cem experimentos derrubam uma teoria". Mesmo que vários grupos independentes achem o mesmo resultado, levando em conta todas as críticas e advertências que agora surgem (Contaldi, Glashow etc.), mesmo assim ainda seria cedo para ter certeza de que devemos mudar a teoria. A razão é que a teoria estar errada é apenas uma das possibilidades. Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido mas perfeitamente coerente com a teoria vigente (e que, se considerado, poria a velocidade abaixo da da luz). Imagine-se quantos desse tipo já não foram descobertos (como a supercondutividade em altas temperaturas). Seria apenas mais um. Nesse caso, *todos* os grupos teriam o mesmo resultado anômalo, pois nenhum deles conheceria o novo fenômeno, por hipótese.

Se ninguém conseguir imaginar um fenômeno desses, aí sim a porca torcerá o rabo. Mas duvido que ninguém consiga. Aí teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas. Testar com outras partículas, tentar isolar a causa, seja qual for. Como aconteceu com o nascimento da relatividade (apareceu um bando de explicações possíveis para o restulado do experimento de Michelson-Morley).

Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova que substitua a relatividade e que seja consistente com todas as suas previsões já corroboradas...

Mas acho que vamos ter que esperar muitos anos até ter certeza de alguma coisa. A não ser que descubram logo um erro.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Vou comentar só uma parte.
>
> "...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."
>
> Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
>
> Não pude resistir!!!
>
>
> Helio
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Voltraid Gargstein <volraid@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 11:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>  
> Sim, e para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso certamente será feito.
>
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>  
>
> Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
>
> Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.
>
> Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
>
> Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.
>
> No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.
>
> Abraços,
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> >  
> > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
> >  
> > Abs
> >  
> > Volraid
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Roberto Belisario <belisarioroberto@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >
> >  
> >
> >
> > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> >
> > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> > >
> > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > >  
> > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > >  
> > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que  respondessem essa simples pergunta.
> > >  
> > > Abraços a todos
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >
> > >
> > >  
> > >
> > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> > >
> > > >De: Homero <oraculo@>
> > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > >
> > > >
> > > > 
> > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2011 21:05

A pergunta era se a existencia de acaso implica numa ausência de estrutura na qual os fatos sejam mediados por causa e efeito. 
E já está respondido: acaso não existe, o que existe é aleatoriedade, ou seja, acaso importa em que algo possa ocorrer ou não ocorrer sem causa; aleatoriedade define-se como o que pode ou não ocorrer, tendo, no tentanto, uma causa definida e lógica para tanto, numa estrutura regida por leis.
 
Os cientistas costumam trocar uma noção pela outra, com grande prejuízo para o público em geral (e eu dentro dele), que começa a "acreditar" num universo caótico destituído de conformação lógica, princípios, etc.
 
Diante do que digo já imagino o suspiro de alguns seguido de pirotecnias quânticas para dizer que no mundo sub-atômico é tudo ao contrário, numa tentativa de confundir a incompreensão das causas com ausência delas - aliás, imaginem o que teria sido se diante de cada incógnita a ciência fosse simplesmente derrogar a lógica? não teríamos passado da primeira descoberta!

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 20:32
Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, eu memso já respondi a pergunta.

Q não entendi qual era.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2011 22:44

Caro Alberto
 
1) Einstein simplesmente «demonstrou» que uma das maneiras de compatibilizar a realidade experimental de sua época com os
> conhecimentos teóricos assimilados até então, seria modificar ou o  relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz"
 
R: Se esta "compatibilização" com a realidade experimental de sua época for traduzível como explicação lógica que se impõe, passa a ser uma dedução e não apenas um postulado. De resto sempre pensei que, sim, alguns experimentos apontavam para essa conclusão da igualdade da velocidade da luz para referenciais em velocidades diferentes.
 
2) "Uma das previsões (quiçá um corolário) é que nenhum objeto material pode ultrapassar a velocidade da  luz, sob pena de a teoria se esfacelar. Outro corolário é o da relativização do tempo. Estes dois corolários não são, por si sós, excludentes, mas a negação de qualquer um dos dois compromete a teoria da qual é derivado,
ainda que o outro possa (ou não) ser verdadeiro."
 
R: O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria. Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria. Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia infirmando-se o primeiro?
 
3) "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou' "
R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me merecedor de enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por meio de raciocínio concludente". Já em dicionários de lógica entre outras coisas, apresenta-se como uma sucessão lógica cuja conclusão é necessária e por isto remete à definição de dedução. Ora, todos sabem que Eisntein não fez experiências, nunca esteve num laboratório, de modo que quando eu emprego o verbo "provar" estou referindo-me, sim, à prova por meio racional. Aquilo no que posso estar errado é no caso de ser a relatividade somente um postulado, isto é, uma proposição (e proposição por sua vez é uma declaração) pendente justamente da sequencia dedutiva, dentro das regras da lógica. Para isto tenho de entender o que é axioma:
 
a) se axioma for algo autoevidente e tiver partido Eisntein de axiomas para uma demonstração, ter-se-ia que , sim, a constante da Luz estaria definida em experiências.
 
b) se axioma, num sentido formalista, for somente a primeira premissa simplesmente assumida como verdadeira para permitir a dedução de uma teoria, então Einstein simplemsente teria assumido a constante da luz.
 
Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc. me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou racionalmente" algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou era uma leitura de dados empíricos que servirama Einstein como primeira proposição?
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Voltraid Gargstein
> Sent: Monday, October 10, 2011 11:22 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
> rápida que a luz
>
> Voltraid: Espere aí: o que Einstein teria provado é que o movimento faz com
> que o tempo seja a ele relativo.
>
> Não, Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente «demonstrou» que uma
> das maneiras de compatibilizar a realidade experimental de sua época com os
> conhecimentos teóricos assimilados até então, seria modificar ou o
> relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz.
> Einstein «optou» pela primeira modificação. Segundo as palavras do próprio
> Einstein: «Prominent theoretical physicists were therefore more inclined to
> reject the principle of relativity [de Galileu], in spite of the fact that
> no empirical data had been found which were contradictory to this
> principle.» [vide The Special and General Theory by Albert Einstein]. Se não
> há nenhuma experiência a contradizer o princípio da relatividade de Galileu,
> não há «prova» concretas de que a relatividade galileana esteja errada.
>
> Voltraid: Pelo que entendi o ponto de partida foi a constatação de que a luz
> continuava na mesma velocidade para observadores em distintas velcidades, ou
> que levou então Einstein a perceber que era o tempo "o que mudava".
>
> Não, isso ainda não foi constatado, pelo menos até os dias atuais. Isto
> (constância da velocidade da luz a independer do referencial) é um postulado
> da TR e postulado não se constata, simplesmente aceita-se ou não. Obviamente
> esta aceitação apóia-se na coerência apresentada na argumentação do autor da
> proposição. A partir de postulados constroe-se uma teoria e esta presta-se a
> fazer previsões e/ou a submeter-se a falseamentos. Uma das previsões (quiçá
> um corolário) é que nenhum objeto material pode ultrapassar a velocidade da
> luz, sob pena de a teoria se esfacelar. Outro corolário é o da relativização
> do tempo. Estes dois corolários não são, por si sós, excludentes, mas a
> negação de qualquer um dos dois compromete a teoria da qual é derivado,
> ainda que o outro possa (ou não) ser verdadeiro.
>
> Voltraid: SE algo estiver acima da veçocidade da luz isto muda em que? Se
> esta velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos
> em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não?
>
> Os conhecimentos teóricos deverão ser totalmente remodelados e serem
> concordes não apenas com esta observação atual mas também com todas as
> experiências que se prestaram a corroborar a TR. É neste sentido que eu
> disse anteriormente que deveremos dar alguns passos para trás (ir às raízes
> que sustentaram as idéias de Einstein, como por exemplo o eletromagnetismo
> de Maxwell-Lorentz) para a seguir tentar dar passos para a frente (dentre os
> quais, procurar explicar as previsões da TR através de uma nova teoria,
> relativística ou não). O que não se pode, no caso, é ficar em cima do muro:
> aceitar a TR porque ela prevê algo que dá certo e ao mesmo tempo rejeitar
> algumas de suas previsões que não dão certo.
>
> Voltraid: Em que mudaria a referência ser a luz ou neutrinos, neste caso?
>
> A TR teria sido falseada em qualquer dos casos, logo creio que nada mudaria
> com relação ao falseamento. Não obstante, e aceito o falseamento como tal,
> acredito que é algo a ser levado em conta por quem se prestar a construir
> uma nova teoria. Porque motivo a luz nos enganou durante mais de cem anos? O
> que é a luz, afinal? Digo apenas que os desafios são imensos.
>
> Voltraid: Não esqueçamos das provas já existentes dessa alteração temporal
> em aceleradores de partículas, testes com aviões, e a própria utilizada por
> Einstein para resolve o problema do periélio de Mercúrio, dando o exato
> valor, pela TGR, que alterava a órbita daquele planeta.
>
> Sim, eu mesmo já citei duas dessas previsões na msg anterior. Com relação ao
> E=mc² sugiro que leia a msg 54489 da Ciencialist (vide
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm )
>
> Voltraid: Enfim, é necessário que seja a luz e não outra coisa para que essa
> relação de tempo e espaço advertida por Einstein seja verdadeira?
>
> Não sei o que você está pretendendo dizer. A teoria de Einstein, certa ou
> errada, é uma teoria perfeitamente coerente. Parece-me que você está
> tentando aceitá-la aos pedaços, mas neste caso a coerência se perde e, neste
> caso, melhor seria abandonar a teoria e tentar substituí-la por outra (e eu
> já disse que o desafio será imenso).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2011 23:02

Brudna, quem sabe Lee não te serve como inspiração para vc vencer este bloqueio!!
Com toda certeza, seus vídeos terão grande valor, assim como seu site, que é um sucesso!!!
 
Quem sabe vc não prepara alguma coisa no fim de semana para nós avaliarmos a sua performance??
De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 13 de Outubro de 2011 9:04
Assunto: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube

  As ideias eu tenho.
Falta a desenvoltura e a técnica para chegar a este nível.
Ok... ter ideia fácil. :-)

Já tentei gravar um vídeo simples, é só iniciar a gravação que começo
a engasgar na narração. Preciso aprender a trabalhar com este
bloqueio. :-)

Parabéns ao Lee.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


2011/10/12 Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
>
>
>
> Adorei a dica, Paulo!
>
> Denis Lee esta cumprindo seu objetivo ;)
>
> Aline
> De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 18:43
> Assunto: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
>
> Conhecem o canal do Denis Lee, no Youtube ?
>
> Nunca tinha ouvido falar nele mas, por acaso, descobri este vídeo, onde
> ele fala sobre mapas:
> http://www.youtube.com/watch?v=56WKwh5P2ss
>
> A página principal do canal é esta:
> http://www.youtube.com/user/denislees
>
> Paulo
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/10/2011 08:00

O que tentei foi gravar um simples passeio por alguns locais no
Google Earth, para colocar no texto
http://www.tabelaperiodica.org/helio-no-mapa/
mas mesmo assim não ficou bom. É difícil pensar na sincronia e narração.

Obrigado pelos elogios.
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


2011/10/13 Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
>
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>
> Brudna, quem sabe Lee não te serve como inspiração para vc vencer este bloqueio!!
> Com toda certeza, seus vídeos terão grande valor, assim como seu site, que é um sucesso!!!
>
> Quem sabe vc não prepara alguma coisa no fim de semana para nós avaliarmos a sua performance??
> De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 13 de Outubro de 2011 9:04
> Assunto: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
>
>   As ideias eu tenho.
> Falta a desenvoltura e a técnica para chegar a este nível.
> Ok... ter ideia fácil. :-)
>
> Já tentei gravar um vídeo simples, é só iniciar a gravação que começo
> a engasgar na narração. Preciso aprender a trabalhar com este
> bloqueio. :-)
>
> Parabéns ao Lee.
>
> Até
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> 2011/10/12 Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
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> > Adorei a dica, Paulo!
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> > Denis Lee esta cumprindo seu objetivo ;)
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> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 18:43
> > Assunto: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
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> > Conhecem o canal do Denis Lee, no Youtube ?
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> > Nunca tinha ouvido falar nele mas, por acaso, descobri este vídeo, onde
> > ele fala sobre mapas:
> > http://www.youtube.com/watch?v=56WKwh5P2ss
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> > A página principal do canal é esta:
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SUBJECT: Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/10/2011 12:08


É que físicos normalmente não consideram "acaso" e "aleatoriedade" jargões, de modo que usam essas palavra em acepções normalmente usadas no cotidiano por qualquer um. E isso pode variar de pessoa para pessoa. No Dicionário Aurélio (ed. 1975), por exemplo, está assim:

"Acaso. Conjunto de pequenas causas independentes entre si, que se prendem a *leis ignoradas ou mal conhecidas*, e que determinam um acontecimento qualquer. (...) 2. O resultado desse conjunto de causas. (...) 3. Acontecimento fortuito fato imprevisto; casualidade. (...)"

E, curiosamente, apresenta esta definição para um suposto jargão da filosofia:

"5. Filos. Caráter de acontecimento imprevisível *com relação ás casusas que o determinam* (p. ex., a premiação de um bilhete), ou injustificável com respeito à siignificação assumida (p. ex., um atraso de segundos que provoca um desastre)."

Ademais, a interpretação corrente da mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno. Ou seja, nesse caso, o que os físicos entendem por "acaso" é acaso na acepção que você diz.

Agora, isso não implica na ausência total de estrutura causal. Tanto que as funções de probabilidade da quântica evoluem de forma estritamente causal (seguindo a equação de Schrödinger); no entanto, são apenas probabilidades e as medidas resultam em valores bem determinados. Aí o acaso estrito em certo nível coexiste com uma estrutura causal em outro certo nível.

Não creio que isso desemboque em "cada incógnita da física derrogar a lógica", porque lógica é uma coisa e relação causal é outra. Relação causal, no sentido como os físicos a entendem, é algo no âmbito do mundo físico. Lógica é uma estrutura abstrata. A lógica aristotélica não descreve relações causais no sentido físico e nem proíbe que um evento qualquer seja estritamente desprovido de causa. Aceitar que não pode existir acaso estrito é, a meu ver, uma escolha epistemológica. É muito arraigada entre pessoas das Exatas, mas tenho visto que hoje (hoje) pessoas de outras áreas têm muito mais facilidade em aceitar isso. E também pessoas com pouca instrução formal, talvez por estarem mais livres de certos condicionamentos.

É verdade que a identificação das funções matemáticas da teoria quântica com funções de probabilidades é apenas uma interpretação (não há nenhuma exigência na estrutura matemática da teoria sobre como devem ser interpretadas fisicamente suas variáveis e funções - como, aliás, acontece com estrutura matemática de qualquer teoria física). Mas os experimentos chancelam essa interpretação (como acontece com as interpretações de sucesso de qualquer teoria física de sucesso).

Há motivos, obviamente, por ter sido feita essa escolha epistemológica. Motivos difusos que se encontra na história da quântica daquela época (1900-1925) e motivos específicos que se encontra depois, por causa de teoremas que implicam em que alternativas deveriam ter preços bastante grandes (que podem incluir até violações da relatividade), como o teorema de Bell. Mas também é verdade que a preferência pelo preço conceitual do "acaso estrito" pode ser em boa parte devido a a quântica já estar bem estabelecida, e os físicos não vão investir em outra teoria quando já existe uma que funciona bem (a não ser alguns isolados).

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> A pergunta era se a existencia de acaso implica numa ausência de estrutura na qual os fatos sejam mediados por causa e efeito. 
> E já está respondido: acaso não existe, o que existe é aleatoriedade, ou seja, acaso importa em que algo possa ocorrer ou não ocorrer sem causa; aleatoriedade define-se como o que pode ou não ocorrer, tendo, no tentanto, uma causa definida e lógica para tanto, numa estrutura regida por leis.
>  
> Os cientistas costumam trocar uma noção pela outra, com grande prejuízo para o público em geral (e eu dentro dele), que começa a "acreditar" num universo caótico destituído de conformação lógica, princípios, etc.
>  
> Diante do que digo já imagino o suspiro de alguns seguido de pirotecnias quânticas para dizer que no mundo sub-atômico é tudo ao contrário, numa tentativa de confundir a incompreensão das causas com ausência delas - aliás, imaginem o que teria sido se diante de cada incógnita a ciência fosse simplesmente derrogar a lógica? não teríamos passado da primeira descoberta!
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 20:32
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>  
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > Roberto, eu memso já respondi a pergunta.
>
> Q não entendi qual era.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Artigo Contra a TR [1 Anexo]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/10/2011 12:26

Felipe,

 

Não conhecia. Logo que mandou, li-o rapidamente.

Verifiquei, de imediato, a existência de erros matemáticos e conceituais, que respondem pelas conclusões a que chegou o Saraiva.

Aproveitando esta insônia de agora, farei algumas considerações.

 

O Saraiva está errado quanto a como interpreta os conceitos relativísticos.

O Saraiva está errado quanto a como usa a matemática elementaríssima necessária a essas análises.

 

Vejamos uma amostra de suas proposições.

 

1 – O Saraiva,  à página 2 de sua exposição, após transcrever as considerações de Einstein até a Eq.(6), dispara, sem mais nem menos:

 

 “Consideramos que toda a argumentação teórica utilizada por Einstein errada desde início mas, para não permitirmos quaisquer dúvidas vamos-nos só concentrar nos erros matemáticos evidentes.”

 

Putz! 

 

Considerações a respeito da desconcertante conclusão acima:

 

Toda argumentação errada? E a contra-argumentação? Não a apresenta.

Erros  matemáticos evidentes? Quais?  

 

Pois não há nada errado na exposição muitíssimo simples de Einstein.

É corajoso, o homem Saraiva.

 

Vamos analisar suas motivações, origem da crítica acima, em negrito.

 

Quais são estes tais “erros”  revelados  pelo Sr. Saraiva?

 

À página 3 de seu pdf ele escreve:

 

“x´=0   implica ax – bct = 0 e isto implica em x =(bc/a) t”,  repetindo aqui o que escreveu Einstein.

 

Donde segue que V(velocidade relativa entre K e K´ ) = (bc/a).

 

(A relação acima é rica em conteúdo, e considerações sobre os seus parâmetros, a e b, podem dar um bom entendimento das coisas físicas envolvidas no processo. Alguém se habilita a fazer?).

 

Victor:  Ok, matemática e fisicamente  isto é verdadeiro para todo t e x, que é condição fundamental para a validade da equação.  Portanto, a consideração acima informa de maneira correta que ( bc/a) representa a velocidade de em relação a K(velocidade da origem  em relação a O), conforme está no texto de Einstein(transcrito à página 2 do texto de Saraiva).

 

Bem, um esclarecimento adicional. Por que Einstein diz que, permanentemente,  x´= 0?

  

Resposta: x´= 0 é a origem de K´;  ou seja, em qualquer instante a origem de é sempre x´= 0...

Como x=0 é a origem de K, sempre, também. (Origens de sistemas não saem por aí mudando de valor à medida que o tempo passa...).

 

Estas observações são importantes para entender o porquê das conclusões a que chega o  Saraiva, na sequência de seu julgamento. No que, claramente, resulta que não foi um bom juiz.

 

Mas o  Saraiva enfatiza que  tudo está errado, desde o início.

 

E continua:

 

“Mas x´=ct´, diz o Saraiva,  logo ct´=0, pois x´ = 0. ``

 

Victor:  E é precisamente aqui que  começam os mal entendidos e as consequentes confusões.

 

Efetivamente x´=ct´ para todo t´.  Está certo.

E, evidentemente,   ct´=0 é verdadeira, em t`= 0, na origem, quando os sistemas O e O´coincidem, por hipótese

 

Diz, ainda, nosso heroi:

 

“Mas x´= ct´ logo ct´ = 0.”

 É claro que  ct´ = 0 é uma condição para um  único valor de , aquele atribuído à origem dos sistemas,  não para todo valor de t´. Portanto, concluir, por isso, como, certamente,  fez o Saraiva,  que

 

ct´=act – bx  resulta em  act – bx = 0, para todo x e todo t, está simplesmente errado;

 

pois ct´=0 implica, necessariamente, que t´=0 e isto implica, pela hipótese inicial,  que,  em Kx=0 e t = 0, pois as origens de K e K´ coincidem neste particular instante t = t´= 0!...

Assim,

act – bx = 0 implica que t = 0 e x=0! E não como pretendeu o Saraiva.

Portanto, act = bx conduz a 0 = 0, necessariamente, válido para todo a,b e, eventualmente, qq c!

E não se pode determinar a e b a partir desta inferência.

 

E está aí, portanto,  uma sutiliza matemática que não foi devidamente apreendida pelo proponente ao defenestramento de Einstein.

 

Esta é uma evidência de que Saraiva realmente não compreendeu, sequer, o significado do que é um sistema de referência, para que serve e como as coordenadas de ambos se relacionam entre si.

Do contrário, não teria escrito o que escreveu, e que continua escrevendo(há outros artigos seus, sobre outros assuntos em relatividade, na mesma linha. Detonar a TR.)

 

Assim, as decorrências extraídas de seu raciocínio são inválidas. E, claro, tudo o mais que vem depois. Pois, além deste erro, comete outros, mais à frente. Não só de matemática elementar como de conceituação física.

 

Comentário adicional:

Em sabendo, com certeza, que v = bc/a e depois, na mesma estrutura, e sob os auspícios das mesmas hipóteses iniciais, encontrar que o mesmo v = ac/b e daí concluir que v = c, sempre, e assumir isso como verdade, publicar e dizer que a teoria está errada, não está certo e não é legal para a credibilidade de quem deseja ardentemente levar um igNobel, destruindo a TR.

 

Comentemos, rapidamente, por exemplo, o resultado contraditório v = bc/a  e  v = ac/b, a que chegou. Este exemplo, por si só, é muito significativo. Pois alguém, com um mínimo de conhecimento de matemática e sua relação com a coisa física, já deveria disparar algum dispositivo mental de censura: Epa! Algo está errado! A velocidade relativa do sistema de referência inercial não pode, ao mesmo tempo, ter dois valores! Quem estaria errado? Eu, Einstein, ou leitor que está perdendo tempo com essas coisas doidas? Ou, que valores de a e b seriam possíveis para manter a consistência? Mas não, ao invés, o homem aponta seu trabuco para Einstein, e tome bala. Coisas assim...

Simplesmente, assume suas conclusões como verdadeiras, prontas e definitivas, e mesmo ante as inconsistências reveladas, sem uma autocrítica, mínima que seja, vai em frente, sem medo de ser feliz.

 

Desconfio de que, desse jeito,não será muito fácil defenestrar o cientista,  jogar sua teoria na lixeira...

 

O texto de Einstein, no pequeno livro citado, já traduzido do alemão para o portuga nosso de cada dia(e nem desconfio as razões pelas quais o Saraiva resolveu traduzir o que não precisa), é sóbrio, claro e simples. Como, de resto, são todos os seus os trabalhos científicos.

Ainda, outra conclusão equivocada do paladino anti-relativista:

 

 “ de x=(bc/a)t  e  v = (bc/a)  implica que x = vt

 

mas x = ct      logo    v = c” ???????? (os ??? são ênfase minha)

 

E ao proferir semelhante isso:  “ Vamos ignorar este resultado e continuar com a tradução.”, o Saraiva reafirma suas “convicções” e  seus “acertos”, contra a “errada” TR e seu “maluco” autor.

 

Nem chega a ser hilariante. É ridículo e deprimente.

 

Em vista do exposto, não me animo a continuar com o estudo e eventual análise do restante da “coisa” escrita pelo homem Saraiva.

 

Aliás, todo o trabalho é muitíssimo bom para quem gosta daquele jogo dos 7 erros.

 

Talvez, outro dia, eu  termine minhas críticas ao “trabalho”.

 

Portanto, uma sugestão: os escritos do Sr. Saraiva(e recentemente descobri outros) estão recheados de erros desse tipo ou piores(se é que um erro desses possa ser pior que qq outro...). Portanto, pode não ser muito adequado ler essas coisas sem um espírito crítico e sem um conhecimento ao menos médio do que se trata. Aliás, talvez sirva para se saber como as coisas em física não são e de como não escrever sobre ciência. Afinal, de tudo pode-se tirar alguma lição.

 

Concluindo:  os tais “erros” que encontramos de maneira natural na diatribe Saraivana são...do próprio.

O tiro saiu pela culatra. Como é de se esperar desses “inovadores”.

 

O Sr. Saraiva deve ter uma batalhão de fãs e seguidores. Suspeito que sim.

 

Sds,

JVictor

 

 

 

 

 

 

 

 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 6 de outubro de 2011 11:44
Para: zetulio2@uol.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] Artigo Contra a TR [1 Anexo]

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 3 de outubro de 2011 18:07
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Artigo Contra a TR [1 Anexo]

 

 

[Anexos de luiz silva incluídos abaixo]

Ola Victor,

Vc já viu este material ? Achei na internet qdo procurava algo sobre a história do Lattes.


Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/10/2011 15:48

   Roberto, há uma confusão na interpretação do que afirmei. É simples entender que a lógica não envolve estrutura causal. A lógica, aliás, não demanda nem existência sendo perfeitament epos´sivel trablahar comclasses vazais num silogismo, pcomo por exemplo "o conjunto das baleias telepáticas". O que se diz ao falamors de derrogação da lógica é porque, se verdade é que a estrutura causal não faz parte da lógica, que é processo relacional ("abstrato" é um termo que julgo indevidamente utilizado por você porque abstrato significa "não extensional", "não formal") , já, ao contrário, a estrutura causal não pode existir sem uma conexão logicamente inteligível.
 
  Quando você me diz "a interpretação corrente da mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno.", eu tsinceramente torço o nariz sem conceder muito valor a isto. Pode ser que os primeiros homens também pensassem: "o sol aparece unicamente porque o grande pai quer e como cada dia está num lugar é evrdade que está e não está em todos os lugares"; se nisso ficássemos, estariam, portanto, abolindo o princípio da não-contradição derrogando a lógica só para se acomodarem ao fenômeno e não progrediriam nunca porque já estaria resolvido; isto quis dizer eu com derrogar a lógica. Não haver ainda explicação para a luz ser num momento onda e noutro partícula não é, por exmeplo, o mesmo que ser os dois ao mesmo tempo nem significa que isto não possa ser elucidado um dia.
 
  O erro, portanto, não é "não aceitar" a inexistência de causa, mas ao contrário, é aceitar que ela exista por circunstancial "inexplicabilidade" de outra forma, o que seria a falácia denominada como argumento "ad ignorantiam" ("se vc. não tem outra eplciação, só pode ser essa"). O pior de tudo nesta posição é que ela franqueia uma ausência de qualquer guia possível para futuros entendimentos, porque é justamente com a lógica e os princípios normais do pensamento que avançamos na compreensão.
 
   O fenômeno não inaugura princípios lógicos; mesmo as chamadas lógicas fuzzy ou a lógica paraconsitente não passam de arranjos para situações indetermináveis, como seria, alías o caso do gato de Schrodinger. É,portanto, apenas uma técnica ficcional na qual duas situações contraditórias não se explodem, dada a indecibilidade por uma delas. Exemplo: "chove e não chove". Se chover for chover em todo o planeta na mesma hora, chover será falso se um só ponto da terra não estiver com água caindo; já se chover for cair um pingo em apenas um ponto, poderá ser verdade que "chove e não chove".   Já para um computador que está "aprendendo", chover  e não chover pode ser útlil como ponto de partida, pelo que acredito que essa lógica tenha grande utilidade em situações não imediatamente decidíveis.

De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 14 de Outubro de 2011 12:08
Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios

 

É que físicos normalmente não consideram "acaso" e "aleatoriedade" jargões, de modo que usam essas palavra em acepções normalmente usadas no cotidiano por qualquer um. E isso pode variar de pessoa para pessoa. No Dicionário Aurélio (ed. 1975), por exemplo, está assim:

"Acaso. Conjunto de pequenas causas independentes entre si, que se prendem a *leis ignoradas ou mal conhecidas*, e que determinam um acontecimento qualquer. (...) 2. O resultado desse conjunto de causas. (...) 3. Acontecimento fortuito fato imprevisto; casualidade. (...)"

E, curiosamente, apresenta esta definição para um suposto jargão da filosofia:

"5. Filos. Caráter de acontecimento imprevisível *com relação ás casusas que o determinam* (p. ex., a premiação de um bilhete), ou injustificável com respeito à siignificação assumida (p. ex., um atraso de segundos que provoca um desastre)."

Ademais, a interpretação corrente da mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno. Ou seja, nesse caso, o que os físicos entendem por "acaso" é acaso na acepção que você diz.

Agora, isso não implica na ausência total de estrutura causal. Tanto que as funções de probabilidade da quântica evoluem de forma estritamente causal (seguindo a equação de Schrödinger); no entanto, são apenas probabilidades e as medidas resultam em valores bem determinados. Aí o acaso estrito em certo nível coexiste com uma estrutura causal em outro certo nível.

Não creio que isso desemboque em "cada incógnita da física derrogar a lógica", porque lógica é uma coisa e relação causal é outra. Relação causal, no sentido como os físicos a entendem, é algo no âmbito do mundo físico. Lógica é uma estrutura abstrata. A lógica aristotélica não descreve relações causais no sentido físico e nem proíbe que um evento qualquer seja estritamente desprovido de causa. Aceitar que não pode existir acaso estrito é, a meu ver, uma escolha epistemológica. É muito arraigada entre pessoas das Exatas, mas tenho visto que hoje (hoje) pessoas de outras áreas têm muito mais facilidade em aceitar isso. E também pessoas com pouca instrução formal, talvez por estarem mais livres de certos condicionamentos.

É verdade que a identificação das funções matemáticas da teoria quântica com funções de probabilidades é apenas uma interpretação (não há nenhuma exigência na estrutura matemática da teoria sobre como devem ser interpretadas fisicamente suas variáveis e funções - como, aliás, acontece com estrutura matemática de qualquer teoria física). Mas os experimentos chancelam essa interpretação (como acontece com as interpretações de sucesso de qualquer teoria física de sucesso).

Há motivos, obviamente, por ter sido feita essa escolha epistemológica. Motivos difusos que se encontra na história da quântica daquela época (1900-1925) e motivos específicos que se encontra depois, por causa de teoremas que implicam em que alternativas deveriam ter preços bastante grandes (que podem incluir até violações da relatividade), como o teorema de Bell. Mas também é verdade que a preferência pelo preço conceitual do "acaso estrito" pode ser em boa parte devido a a quântica já estar bem estabelecida, e os físicos não vão investir em outra teoria quando já existe uma que funciona bem (a não ser alguns isolados).

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> A pergunta era se a existencia de acaso implica numa ausência de estrutura na qual os fatos sejam mediados por causa e efeito. 
> E já está respondido: acaso não existe, o que existe é aleatoriedade, ou seja, acaso importa em que algo possa ocorrer ou não ocorrer sem causa; aleatoriedade define-se como o que pode ou não ocorrer, tendo, no tentanto, uma causa definida e lógica para tanto, numa estrutura regida por leis.
>  
> Os cientistas costumam trocar uma noção pela outra, com grande prejuízo para o público em geral (e eu dentro dele), que começa a "acreditar" num universo caótico destituído de conformação lógica, princípios, etc.
>  
> Diante do que digo já imagino o suspiro de alguns seguido de pirotecnias quânticas para dizer que no mundo sub-atômico é tudo ao contrário, numa tentativa de confundir a incompreensão das causas com ausência delas - aliás, imaginem o que teria sido se diante de cada incógnita a ciência fosse simplesmente derrogar a lógica? não teríamos passado da primeira descoberta!
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 20:32
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>  
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > Roberto, eu memso já respondi a pergunta.
>
> Q não entendi qual era.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2011 08:55

-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Thursday, October 13, 2011 10:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz

Olá Voltraid

> O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele
> existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria.

OK. Veja, não obstante, que este relacionamento implica na construção de
teorias (pelo menos esta foi a maneira que o homem encontrou para facilitar
o entendimento destas relações existentes). Por outro lado, e para construir
uma teoria, pode-se tomar como alicerce (ou compromisso, se desejar) teorias
precedentes (campos em que estas relações já estão mais ou menos bem
estabelecidas e/ou aceitas). Às vezes, ao se tomar como «opção» uma dessas
teorias precedentes, recai-se na negação de outra teoria também precedente.
Foi o que aconteceu no caso em apreço, quando Einstein optou pelo
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz em detrimento da relatividade galileana
(e, em decorrência, da mecânica newtoniana).

PS: Por teoria estou considerando: «conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou
unificar um dado domínio do conhecimento». Vide O Método Científico em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm

> Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão
> nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria.
> Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia
> infirmando-se o primeiro?

Parece-me que você está confundindo teoria (conjunto) com uma das idéias
decorrentes da teoria e que pode ou não se perpetuar, ainda que a teoria se
esfacele. Um automóvel pode se esfacelar em um acidente (perda total) e, não
obstante, um de seus pneus pode permanecer inteiro.

> > "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou' "

> R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me merecedor de
> enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por meio
> de raciocínio concludente".

Você cortou trechos do original. Leia a msg original e note que eu dei a
entender o seguinte: Einstein não provou que A=B. Einstein simplesmente
demonstrou que C=D. Parece-me que você valorizou demais o fato de provar e
demonstrar ter aparecido entre aspas. De qualquer forma, note também que não
são sinônimos perfeitos, e as aspas foram colocadas justamente para chamar a
atenção a este detalhe. O dicionário Houaiss, por exemplo dá, como primeira
acepção para «provar» o seguinte: «demonstrar a verdade». Quiçá seja
possível demonstrar uma inverdade. Ou então, num exercício de lógica,
demonstrar, ou «provar, por meio de raciocínio concludente», uma inverdade».

> Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera
> para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc.
> me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do
> verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou racionalmente"
> algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou
> era uma leitura de dados empíricos que serviram a Einstein como primeira
> proposição?

Melhor que responder, vou citar um pensamento de Einstein: «Se o senhor quer
estudar em qualquer dos físicos teóricos os métodos que emprega, sugiro-lhe
firmar-se neste princípio básico: não dê crédito algum ao que ele diz, mas
julgue aquilo que produziu. Porque o criador tem esta característica: as
produções de sua imaginação se impõem a ele, tão indispensáveis, tão
naturais, que não pode considerá-las como imagem de espírito, mas as conhece
como realidades evidentes.» [EINSTEIN, A.: Como Vejo o Mundo, Ed. Nova
Fronteira, Rio de Janeiro, 1981, p.145.].

Mais sobre isto você poderá encontrar em um Editorial que escrevi em 2001
para a revista Integração da USJT e cujo título é «A importância da
intuição»: http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor27.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: (corrigida) Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2011 09:22

(Roberto, abusei dos erros de digitação, peço desculpas e abaixo vai novamente revisado)
 
 
  Roberto, há uma confusão sua quanto ao que afirmei. É simples entender que a lógica não envolve estrutura causal. A lógica, aliás, não demanda nem existência dos elementos que relaciona sendo perfeitamente possível trabalhar com classes vazias num silogismo, como, por exemplo, "o conjunto das baleias telepáticas". Quando falo de derrogação da lógica é porque, se verdade é que a estrutura causal não faz parte da lógica, que é processo relacional ("abstrato" é um termo que julgo indevidamente utilizado por você porque abstrato significa "não extensional", "não formal") , já, ao contrário, a estrutura causal não pode existir sem uma conexão logicamente inteligível.
    Quando você me diz "a interpretação corrente da mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno.", eu sinceramente torço o nariz sem conceder muito valor a isto. Pode ser que os primeiros homens também pensassem: "o sol aparece unicamente porque o grande pai quer e como cada dia está num lugar é verdade que está e não está em todos os lugares"; se nisso ficassem, estariam, portanto, abolindo o princípio da não-contradição derrogando a lógica só para se acomodarem ao fenômeno e não progrediriam nunca porque já estaria resolvido. Foi isto que quis dizer eu com "derrogar a lógica". Não haver ainda explicação para a luz ser num momento onda e noutro partícula não é, por exemplo, o mesmo que ser os dois ao mesmo tempo nem significa que isto não possa ser elucidado um dia.
    O erro, portanto, não é "não aceitar a inexistência de causa", mas ao contrário, é aceitar isto devido à apenas circunstancial "inexplicabilidade" de outra forma, o que seria a falácia denominada como argumento ad ignorantiam ("se vc. não tem outra explicação, só pode ser essa"). O pior de tudo nesta posição é que ela franqueia uma ausência de qualquer guia possível para futuros entendimentos, porque é justamente com a lógica e os princípios normais do pensamento que avançamos na compreensão.
    O fenômeno não inaugura princípios lógicos; mesmo as chamadas lógicas fuzzy ou a lógica paraconsitente não passam de arranjos para situações indetermináveis, como seria, alías o caso do gato de Schrodinger. É, portanto, apenas uma técnica ficcional na qual duas situações contraditórias não se explodem, dada a indecidibilidade por uma delas. Exemplo: "chove e não chove". Se chover for chover em todo o planeta na mesma hora, chover será falso se um só ponto da terra não estiver com água caindo; já se chover for cair um pingo em apenas um ponto, poderá ser verdade que "chove e não chove". Já para um computador que está "aprendendo", chover e não chover pode ser útil como ponto de partida, pelo que acredito que essa lógica tenha grande utilidade em situações nas quais nãos e possa imediatamente decidir entre duas assertivas.
 
Abs
 
Voltraid

De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 14 de Outubro de 2011 12:08
Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios

 

É que físicos normalmente não consideram "acaso" e "aleatoriedade" jargões, de modo que usam essas palavra em acepções normalmente usadas no cotidiano por qualquer um. E isso pode variar de pessoa para pessoa. No Dicionário Aurélio (ed. 1975), por exemplo, está assim:

"Acaso. Conjunto de pequenas causas independentes entre si, que se prendem a *leis ignoradas ou mal conhecidas*, e que determinam um acontecimento qualquer. (...) 2. O resultado desse conjunto de causas. (...) 3. Acontecimento fortuito fato imprevisto; casualidade. (...)"

E, curiosamente, apresenta esta definição para um suposto jargão da filosofia:

"5. Filos. Caráter de acontecimento imprevisível *com relação ás casusas que o determinam* (p. ex., a premiação de um bilhete), ou injustificável com respeito à siignificação assumida (p. ex., um atraso de segundos que provoca um desastre)."

Ademais, a interpretação corrente da mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno. Ou seja, nesse caso, o que os físicos entendem por "acaso" é acaso na acepção que você diz.

Agora, isso não implica na ausência total de estrutura causal. Tanto que as funções de probabilidade da quântica evoluem de forma estritamente causal (seguindo a equação de Schrödinger); no entanto, são apenas probabilidades e as medidas resultam em valores bem determinados. Aí o acaso estrito em certo nível coexiste com uma estrutura causal em outro certo nível.

Não creio que isso desemboque em "cada incógnita da física derrogar a lógica", porque lógica é uma coisa e relação causal é outra. Relação causal, no sentido como os físicos a entendem, é algo no âmbito do mundo físico. Lógica é uma estrutura abstrata. A lógica aristotélica não descreve relações causais no sentido físico e nem proíbe que um evento qualquer seja estritamente desprovido de causa. Aceitar que não pode existir acaso estrito é, a meu ver, uma escolha epistemológica. É muito arraigada entre pessoas das Exatas, mas tenho visto que hoje (hoje) pessoas de outras áreas têm muito mais facilidade em aceitar isso. E também pessoas com pouca instrução formal, talvez por estarem mais livres de certos condicionamentos.

É verdade que a identificação das funções matemáticas da teoria quântica com funções de probabilidades é apenas uma interpretação (não há nenhuma exigência na estrutura matemática da teoria sobre como devem ser interpretadas fisicamente suas variáveis e funções - como, aliás, acontece com estrutura matemática de qualquer teoria física). Mas os experimentos chancelam essa interpretação (como acontece com as interpretações de sucesso de qualquer teoria física de sucesso).

Há motivos, obviamente, por ter sido feita essa escolha epistemológica. Motivos difusos que se encontra na história da quântica daquela época (1900-1925) e motivos específicos que se encontra depois, por causa de teoremas que implicam em que alternativas deveriam ter preços bastante grandes (que podem incluir até violações da relatividade), como o teorema de Bell. Mas também é verdade que a preferência pelo preço conceitual do "acaso estrito" pode ser em boa parte devido a a quântica já estar bem estabelecida, e os físicos não vão investir em outra teoria quando já existe uma que funciona bem (a não ser alguns isolados).

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> A pergunta era se a existencia de acaso implica numa ausência de estrutura na qual os fatos sejam mediados por causa e efeito. 
> E já está respondido: acaso não existe, o que existe é aleatoriedade, ou seja, acaso importa em que algo possa ocorrer ou não ocorrer sem causa; aleatoriedade define-se como o que pode ou não ocorrer, tendo, no tentanto, uma causa definida e lógica para tanto, numa estrutura regida por leis.
>  
> Os cientistas costumam trocar uma noção pela outra, com grande prejuízo para o público em geral (e eu dentro dele), que começa a "acreditar" num universo caótico destituído de conformação lógica, princípios, etc.
>  
> Diante do que digo já imagino o suspiro de alguns seguido de pirotecnias quânticas para dizer que no mundo sub-atômico é tudo ao contrário, numa tentativa de confundir a incompreensão das causas com ausência delas - aliás, imaginem o que teria sido se diante de cada incógnita a ciência fosse simplesmente derrogar a lógica? não teríamos passado da primeira descoberta!
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 20:32
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>  
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > Roberto, eu memso já respondi a pergunta.
>
> Q não entendi qual era.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>






SUBJECT: aos professores da lista - matemática
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2011 09:28

Se eu dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência , principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota. Pois bem, estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por conta própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?
Com a palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer dica. Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos, vcs. terão ajudado a criar uma cobra.
 
Abs
 
Voltraid

SUBJECT: Re: [ciencialist] aos professores da lista - matemtica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2011 11:31

> Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para
> eu principiar, volume por volume?
 
Depende muito do nível que tu queres começar, mas dificilmente
será algo que não possa ser iniciado por este daqui:
 
Matemática Para Pais e Filhos
 
É um livro visualmente bonito, que começa do be-a-básico (mesmo!)
e não vai muito longe, mas eu diria que é absolutamente essencial
para quem quer começar do zero. Aposto que tu vais apreciá-lo.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, October 15, 2011 9:28 AM
Subject: [ciencialist] aos professores da lista - matemática
 


Se eu dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência , principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota. Pois bem, estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por conta própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?
Com a palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer dica. Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos, vcs. terão ajudado a criar uma cobra.
 
Abs
 
Voltraid

SUBJECT: RES: [ciencialist] aos professores da lista - matemática
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2011 16:47

“.... Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos, vcs. terão ajudado a criar uma cobra.”

 

Eu não duvido disso.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Voltraid Gargstein
Enviada em: sábado, 15 de outubro de 2011 09:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] aos professores da lista - matemática

 

 

Se eu dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência , principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota. Pois bem, estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por conta própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?

Com a palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer dica. Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos, vcs. terão ajudado a criar uma cobra.

 

Abs

 

Voltraid


SUBJECT: Re: aos professores da lista - matemática
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/10/2011 18:22

Enquanto estiver estudando matemática "de verdade", se quiser espairecer sem sair muito do assunto, leia estes livros, que tratam de matemática, mas colocando você no ambiente e com os personagens que ajudaram a desenvolver esse conhecimento:

A Janela de Euclides, de Mlodinow
e - A Historia de Um Numero, de Eli Maor
O Ultimo Teorema de Fermat, de Simon Singh

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Se eu dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência , principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota. Pois bem, estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por conta própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?
> Com a palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer dica. Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos, vcs. terão ajudado a criar uma cobra.
>  
> Abs
>  
> Voltraid
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: aos professores da lista - matemática
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/10/2011 20:09

Li o "O Ultimo Teorema de Fermat" e posso atestar que é uma excelente dica de leitura.

[]`s

Erich


--- Em sáb, 15/10/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: aos professores da lista - matemática
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 15 de Outubro de 2011, 19:22

 

Enquanto estiver estudando matemática "de verdade", se quiser espairecer sem sair muito do assunto, leia estes livros, que tratam de matemática, mas colocando você no ambiente e com os personagens que ajudaram a desenvolver esse conhecimento:

A Janela de Euclides, de Mlodinow
e - A Historia de Um Numero, de Eli Maor
O Ultimo Teorema de Fermat, de Simon Singh

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Se eu dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência , principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota. Pois bem, estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por conta própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?
> Com a palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer dica. Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos, vcs. terão ajudado a criar uma cobra.
>  
> Abs
>  
> Voltraid
>


SUBJECT: ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2011 17:33

 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

Olá,

 

Encontrei mais este artigo, do Saraiva.

Novamente detona a TR e seu autor.

 

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?

Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,

se alegrarão e procurarão reforçar as  conclusões  do Saraiva.

 

Se têm certeza de que é assim, então...

 

 

 

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2011 19:57

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist

Olá Victor

Já que insiste, direi o que penso a respeito:

Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist. Se quer aparecer, sugiro que pendure
uma melancia no pescoço.

E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão. Se quer dar
ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.






De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.



SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2011 21:30

Caro Victor,

 

Não conheço o Saraiva, mas, em uma olhada rápida, o texto dele parece mais contra Einstein do que contra a relatividade. Não vale a pena o tempo perdido.

 

Alvaro Augusto

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 17:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 




 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

Olá,

 

Encontrei mais este artigo, do Saraiva.

Novamente detona a TR e seu autor.

 

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?

Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,

se alegrarão e procurarão reforçar as  conclusões  do Saraiva.

 

Se têm certeza de que é assim, então...

 

 

 

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

 

Sds,

Victor.

 





SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2011 23:45

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.

Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada?  Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.

Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?

De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.

Mas sem ataques pessoais.

 

Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.

Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada.  

Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.

Ou é?

Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.

Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.

Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..


E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR

Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.

E você sabe disso.

Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.

Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “

o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.

Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.

Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?

Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.

Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.

Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.

Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.

E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.

Tem isso, hoje?  

Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.

A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),

que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).

Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.

Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...

 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.

Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?

Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?

Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.

Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.

...A não ser que tenha uma recaída...

A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.

José Victor.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.


SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2011 06:04

Álvaro,

Há outros trabalhos dele, onde deixa claro que não aceita alguns pressupostos da TR. Por exemplo, adota o espaço como sendo absoluto, e por aí em diante.

Tem razão quanto a não valer a pena. Mas seu trabalho pode ensinar coisas: de como não escrever sobre ciência, de como não combater uma teoria!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 21:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Caro Victor,

 

Não conheço o Saraiva, mas, em uma olhada rápida, o texto dele parece mais contra Einstein do que contra a relatividade. Não vale a pena o tempo perdido.

 

Alvaro Augusto

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 17:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 





 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

Olá,

 

Encontrei mais este artigo, do Saraiva.

Novamente detona a TR e seu autor.

 

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?

Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,

se alegrarão e procurarão reforçar as  conclusões  do Saraiva.

 

Se têm certeza de que é assim, então...

 

 

 

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

 

Sds,

Victor.

 






SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2011 09:07

Ola VIctor,
 
Por falar em espaço absoluto : como sabemos se o deslocamento das galaxias deve-se a "criação" de mais espaço entre elas ou ao deslocamento das mesmas em um espaço já exsistente ? Isto é aceito em função de outras evidências a favor da relatividade, como por exemplo, a curvatura do espaço-tempo causada pela massa ?
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 6:04

 

Álvaro,

Há outros trabalhos dele, onde deixa claro que não aceita alguns pressupostos da TR. Por exemplo, adota o espaço como sendo absoluto, e por aí em diante.

Tem razão quanto a não valer a pena. Mas seu trabalho pode ensinar coisas: de como não escrever sobre ciência, de como não combater uma teoria!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 21:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Caro Victor,

 

Não conheço o Saraiva, mas, em uma olhada rápida, o texto dele parece mais contra Einstein do que contra a relatividade. Não vale a pena o tempo perdido.

 

Alvaro Augusto

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 17:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 





 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

Olá,

 

Encontrei mais este artigo, do Saraiva.

Novamente detona a TR e seu autor.

 

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?

Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,

se alegrarão e procurarão reforçar as  conclusões  do Saraiva.

 

Se têm certeza de que é assim, então...

 

 

 

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

 

Sds,

Victor.

 






SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2011 11:04

Oi Victor,


Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.

Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!

A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)

Hélio

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???






De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada?  Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
 
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada.  
Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.
Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..

E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR
Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.
Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje?  
Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...
 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.
Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2011 12:45

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 11:45 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> > “Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
> > lista respeitável como a Ciencialist.”

> Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros:
> combater a TR.

Pois é!!! Grato pela parte que me toca. Com respeito aos artigos citados do
Saraiva, faço minhas as palavras do Álvaro na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79364 (assino embaixo).
Se você acha que «eu e outros» da Ciencialist fazemos o mesmo, parece-me
então ficar justificado tudo o que eu disse na msg anterior.

> Victor: Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira
> diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O
> Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros
> elementares.

Idem, ibidem. Grato pela parte que me toca.

> Victor: De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
> desproposital.

Não creio que tenha sido gratuita e muito menos desproposital. Você tem o
costume de agredir com sutileza, nas entrelinhas, de maneira constante e
repetitiva. Pelo menos seja direto, como fez agora (reproduzido acima), após
ter sido estimulado a tal ;-)

> Victor: Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a
> quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora,

De fato. Como dei a entender acima, você nem mata a cobra e nem mostra o
pau, fica apenas na tocaia lançando farpas.

> Victor: sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que
> você e outros vêm defendendo há tempo.

Não me lembro de ter dito que Einstein «errou» ou que a obra de Einstein é
uma fraude. Tenho dito sim que você encara a TR como uma religião, mas
não disse que esta religião tenha sido estabelecida por Einstein. Já
discuti com muitos respeitáveis defensores da física moderna (TR e quântica)
e jamais acusei algum deles de «crentes religiosos», a menos que tenham se
comportado claramente como tal, e estes últimos foram muito poucos.

> Victor: Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para
> muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
> contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria
> adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o
> único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.

Eu acho que é perda de tempo, como teria dito o Álvaro. Uma coisa é chamar a
atenção para a infantilidade de um texto, com a finalidade de não deixar que
os principiantes na Ciencialist caiam nesta esparrela. Outra coisa é clamar
em alto e bom tom, ainda que sem justificativas, que toda crítica que se
faça àquilo que você interpreta como dogma de fé, esteja no mesmo nível
daquelas a que você consegue rebater.

> Victor: Mas sem ataques pessoais.

Apenas respondi a uma solicitação sua e procurei me defender de «ataques
sutis, deixado nas entrelinhas e de maneira constante e repetitiva». Se você
se sentiu contra-ofendido, a ponto de dizer o que pensa a meu respeito
(agora não mais nas entrelinhas), atingi meu objetivo. ;-) Não concordo com
o que diz a meu respeito, mas queria ouvir de seu teclado.

> Victor: [...] ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem
> feito, e de maneira desrespeitosa,

Eu respeito aqueles que pelo menos respeitam minhas idéias como, por
exemplo, o Belisário e inúmeros outros que andaram por aqui nos últimos
treze anos.

> Victor: Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que,
> certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
> “o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a
> CList. Não outra coisa, como pode ter imaginado.

Eu imaginei exatamente o que você expôs acima com as seguintes palavras: «Ou
você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a
ver com relatividade.»

Ou seja, você responde a um questionamento infantil e, a seguir, procura dar
a entender que respondeu igualmente a todos os questionamentos que foram
feitos aqui na Ciencialist e, aos quais, você não deu resposta nenhuma,
ficou apenas no «blá-blá-blá». Se isto não é «querer aparecer» ;-)

> Victor: [o Saraiva]... sendo mais um antirelativista, certamente os
> demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas.

Perfeito! Foi neste sentido que eu disse: «Ao que parece, você e o Saraiva
têm muito em comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma
divisão.». Vocês interpretam a ciência como religião e não conseguem
entender aqueles que não se coadunam com esta maneira de interpretar a
ciência.

> > “Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em
> > uma lista adequada.”

> Victor: Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A
> dos não relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a
> maneira como você discorda das coisas?

Muitos, aliás, quase todos os físicos que aqui apareceram, discordaram da
minha maneira de interpretar a física. Alguns ainda estão por aí, como o
Belisário e que, não obstante, me respeitam, por mais que discordem de quase
todas as minhas idéias. Mesmo porque, e enquanto não conseguirem provar para
eles mesmos que eu estou errado, «eles vão ter que me engolir» :-)))

> Victor: O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha
> adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas, por
> que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa democracia ou
> não?

Se ele realmente quiser defender as suas idéias aqui na Ciencialist, não
vejo mal algum. Quiçá ele consiga demonstrar que você (ou eu) não entendeu o
raciocínio por ele adotado. De minha parte, direi que cairei de pau encima
das idéias apresentadas nestes dois artigos citados e ficarei à espera de
que ele pelo menos tente derrubar a minha argumentação.

> Victor: Só quero saber. Mas, parece-me que isto que você diz é uma
> sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?

Nem pensar nisso. Digo apenas que farei o possível para não aceitar mais as
suas provocações, pois só tenho a perder com isso.

> Victor: Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu
> garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se
> você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda
> poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente
> e com argumentos científicos, válidos ou não (de meu ponto de vista),
> responderei. Caso contrário, não.

Então estamos empatados.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2011 14:12

Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
este:
 
 
Pronto, agora vou voltar para debaixo da minha pedra.
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, October 17, 2011 11:04 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Oi Victor,


Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
 
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
 
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
 
Hélio

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???






De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
 
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada. 
Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.
Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..

E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR
Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.
Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje? 
Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...
 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.
Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:mailto:j.victor.neto%40uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: mailto:%27ciencialist%40yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.



SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2011 14:17

“Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!”

 

Essa é a questão: Einstein errou, como todo ser humano que se preze. Mas em outras coisas. Nestas, not.

Sinto muito. Aliás, nem sinto  tanto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 14:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar

uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver

com pressão alta), parece que já existe evidência experimental

comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da

velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal

pulses", com vários artigos já publicados, um deles é

este:

 

 

Pronto, agora vou voltar para debaixo da minha pedra.

 

*PB*

 

 

Sent: Monday, October 17, 2011 11:04 AM

Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 




Oi Victor,

 

 

Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.

 

Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!

 

A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.

:-)

:-)

:-)

 

Hélio

 

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

 

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???

 

 

 

 

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.

Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.

Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?

De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.

Mas sem ataques pessoais.

 

Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.

Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada. 

Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.

Ou é?

Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.

Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.

Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..


E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR

Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.

E você sabe disso.

Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.

Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “

o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.

Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.

Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?

Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.

Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.

Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.

Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.

E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.

Tem isso, hoje? 

Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.

A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),

que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).

Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.

Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...

 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.

Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?

Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?

Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.

Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.

...A não ser que tenha uma recaída...

A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.

José Victor.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:mailto:j.victor.neto%40uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: mailto:%27ciencialist%40yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2011 16:08

Ola Pesky,

Eu lembro de ja ter lido algo sobre isso, mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de um fenõmeno de "deslocamento" das "cristas das ondas", não do aumento de velocidade propriamente dito.

Bom, posso ter falado grande M.....

Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 14:12

 

Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
este:
 
 
Pronto, agora vou voltar para debaixo da minha pedra.
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, October 17, 2011 11:04 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Oi Victor,


Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
 
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
 
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
 
Hélio

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???






De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
 
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada. 
Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.
Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..

E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR
Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.
Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje? 
Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...
 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.
Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:mailto:j.victor.neto%40uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: mailto:%27ciencialist%40yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2011 16:58

Acho que é por aí mesmo, parece que tem a ver com uma
deformação do "wave packet" ou coisa similar. Em um dos
experimentos o resultado é de arrepiar os cabelinhos
daquele lugar que não toma Sol: chegou-se a detectar
o pulso superluminal saindo de um cristal antes mesmo
de entrar totalmente nele.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, October 17, 2011 4:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Ola Pesky,

Eu lembro de ja ter lido algo sobre isso, mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de um fenõmeno de "deslocamento" das "cristas das ondas", não do aumento de velocidade propriamente dito.

Bom, posso ter falado grande M.....

Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 14:12

 
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
este:
 
 
Pronto, agora vou voltar para debaixo da minha pedra.
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, October 17, 2011 11:04 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Oi Victor,


Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
 
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
 
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
 
Hélio

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???






De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
 
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada. 
Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.
Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..

E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR
Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.
Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje? 
Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...
 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.
Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:mailto:j.victor.neto%40uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: mailto:%27ciencialist%40yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2011 17:28

Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado ? Naõ temos impactos na TR ?

Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 16:58

 

Acho que é por aí mesmo, parece que tem a ver com uma
deformação do "wave packet" ou coisa similar. Em um dos
experimentos o resultado é de arrepiar os cabelinhos
daquele lugar que não toma Sol: chegou-se a detectar
o pulso superluminal saindo de um cristal antes mesmo
de entrar totalmente nele.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, October 17, 2011 4:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Ola Pesky,

Eu lembro de ja ter lido algo sobre isso, mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de um fenõmeno de "deslocamento" das "cristas das ondas", não do aumento de velocidade propriamente dito.

Bom, posso ter falado grande M.....

Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 14:12

 
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
este:
 
 
Pronto, agora vou voltar para debaixo da minha pedra.
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, October 17, 2011 11:04 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Oi Victor,


Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
 
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
 
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
 
Hélio

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???






De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
 
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada. 
Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.
Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..

E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR
Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.
Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje? 
Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...
 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.
Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:mailto:j.victor.neto%40uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: mailto:%27ciencialist%40yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2011 17:50

> Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado ?
> Naõ temos impactos na TR ?
 
Como diriam os americanos, "I have no fucking idea!". Mas
a coisa não é nada mágica ou assombrosa. Veja o que pode
explicar esse tipo de coisa, nas palavras de um pesquisador:
 
   "the observed superluminal velocity of a light pulse
    arises due to temporally advanced rephasing of different
    frequency components which have undergone anomalous
    dispersion inside an active medium"
 
Para mim, essa explicação já basta. A TR continua válida.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, October 17, 2011 5:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado ? Naõ temos impactos na TR ?

Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 16:58

 
Acho que é por aí mesmo, parece que tem a ver com uma
deformação do "wave packet" ou coisa similar. Em um dos
experimentos o resultado é de arrepiar os cabelinhos
daquele lugar que não toma Sol: chegou-se a detectar
o pulso superluminal saindo de um cristal antes mesmo
de entrar totalmente nele.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, October 17, 2011 4:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Ola Pesky,

Eu lembro de ja ter lido algo sobre isso, mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de um fenõmeno de "deslocamento" das "cristas das ondas", não do aumento de velocidade propriamente dito.

Bom, posso ter falado grande M.....

Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 14:12

 
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
este:
 
 
Pronto, agora vou voltar para debaixo da minha pedra.
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, October 17, 2011 11:04 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Oi Victor,


Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
 
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
 
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
 
Hélio

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???






De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
 
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada. 
Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.
Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..

E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR
Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.
Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje? 
Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...
 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.
Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:mailto:j.victor.neto%40uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: mailto:%27ciencialist%40yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.



SUBJECT: Portal para professores de Ciências
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2011 20:09

Repassando a dica que vi em outra lista:

www.casadasciencias.org

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Off-topic: Solicitação de vídeo sobre a Tabela Periódica
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2011 20:24

  O vídeo realmente não está mais no portal do G1. Não sei pq eles retiram do ar.

Não gravei.
Pena não conseguir ajudar.

Até
Luís Brudna


2011/10/17 psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
 

Peço licença para perguntar algo um pouco off-topic:

Há cerca de um ano, enviei um link do programa Espaço Aberto - Ciência e
Tecnologia
(http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77652), cujo tema
era a "Tabela Periódica".

O vídeo não mais está no portal da Globo News. Caso alguém tenha
gravado esse vídeo,
ou saiba de algum outro endereço onde esteja disponível, solicito a
gentileza de entrar
em contato, em private.

Obs.: No Youtube, há vídeos sobre a tabela periódica, mas o que eu
preciso é o vídeo
que foi exibido na Globo News.

Grato pela atenção !
Paulo



SUBJECT: Off-topic: Solicitação de vídeo sobre a Tabela Periódica
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2011 20:46

Peço licença para perguntar algo um pouco off-topic:

Há cerca de um ano, enviei um link do programa Espaço Aberto - Ciência e
Tecnologia
(http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77652), cujo tema
era a "Tabela Periódica".

O vídeo não mais está no portal da Globo News. Caso alguém tenha
gravado esse vídeo,
ou saiba de algum outro endereço onde esteja disponível, solicito a
gentileza de entrar
em contato, em private.

Obs.: No Youtube, há vídeos sobre a tabela periódica, mas o que eu
preciso é o vídeo
que foi exibido na Globo News.

Grato pela atenção !
Paulo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2011 21:04

   Alberto, os avanços na ciência são tecidos mediante um processo dialético pelo qual os paradigmas são derrogados. Neste processo, a afetação de uma das partes pode ou não comprometer o conjunto. Aproveitando a tua metáfora do automóvel, digamos que se o parabrisa cai o carro continua intacto, mas se as duas rodas vão embora ou surimimos o motor, o carro não anda e perde toda sua função. A noção epistemológica de teoria passa a ser uma simples denominação que não merece disputa do mesmo modo que Ford não ficaria discutindo se deve ser chamado ou não de carro algo sem roda sou motor. A idéia de quebrantamento do tempo absoluto foi a mais espantosa, desconcertando a mente científica e também a filosófica; não importa, portanto, se há algo que possamos chamar de "teoria da relatividade" ou se, subtraindo-se o postulado de inexistência de velocidade superluminal, resta somente uma "idéia de relatividade do tempo"; esta idéia de relatividade do tempo segue sendo genial e assombrosa. A discussão sobre restar uma teoria ou apenas uma idéia é, perante o que estaa idéia representa, insignificante, e bem poderíamos então chamá-la de "teoria da relatividade  não-luminífera", tratando só de velocidades x e realtividade do tempo por elas.
 
    O que eu queria saber você já me respondeu, pelo menos até onde entendi, ou seja, a existência de elemnetos com velocidade superior a da luz não afeta a idéia de relatividade do tempo, mantendo-se o feito de Einstein. É isto, não?  
 
    Muito simpático e interessante teu artigo sobre a intuição. Não obstante, o que eu queria mesmo ter como resposta é se a constante da velocidade luz relativamente a observadores em distintas velocidades é apenas um postulado einsteniano ou se Einstein teve alguma base empírica, alguma descoberta, de outros, para partir de aí.
 
  Ainda sobre o teu artigo a respeito da intuição, resta dizer tque você poderia enriquecê-lo traçando a distinção entre intuição sensível e intuição intelectual, pois, parece-me que em alguns momentos vocêas conjugaria na contemplação, comato de olhar diretamente para o objeto. Há ainda algumas coisas bastante interessantes sobre intuição que não ditas no seu texto, mas dispensáveis, no entanto, porque ele enfoca a intuição na ciência e para isto está muito bom.
 
 
Um abraço
 
Voltraid
 
   

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 15 de Outubro de 2011 8:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 
-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Thursday, October 13, 2011 10:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz

Olá Voltraid

> O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele
> existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria.

OK. Veja, não obstante, que este relacionamento implica na construção de
teorias (pelo menos esta foi a maneira que o homem encontrou para facilitar
o entendimento destas relações existentes). Por outro lado, e para construir
uma teoria, pode-se tomar como alicerce (ou compromisso, se desejar) teorias
precedentes (campos em que estas relações já estão mais ou menos bem
estabelecidas e/ou aceitas). Às vezes, ao se tomar como «opção» uma dessas
teorias precedentes, recai-se na negação de outra teoria também precedente.
Foi o que aconteceu no caso em apreço, quando Einstein optou pelo
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz em detrimento da relatividade galileana
(e, em decorrência, da mecânica newtoniana).

PS: Por teoria estou considerando: «conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou
unificar um dado domínio do conhecimento». Vide O Método Científico em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm

> Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão
> nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria.
> Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia
> infirmando-se o primeiro?

Parece-me que você está confundindo teoria (conjunto) com uma das idéias
decorrentes da teoria e que pode ou não se perpetuar, ainda que a teoria se
esfacele. Um automóvel pode se esfacelar em um acidente (perda total) e, não
obstante, um de seus pneus pode permanecer inteiro.

> > "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou' "

> R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me merecedor de
> enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por meio
> de raciocínio concludente".

Você cortou trechos do original. Leia a msg original e note que eu dei a
entender o seguinte: Einstein não provou que A=B. Einstein simplesmente
demonstrou que C=D. Parece-me que você valorizou demais o fato de provar e
demonstrar ter aparecido entre aspas. De qualquer forma, note também que não
são sinônimos perfeitos, e as aspas foram colocadas justamente para chamar a
atenção a este detalhe. O dicionário Houaiss, por exemplo dá, como primeira
acepção para «provar» o seguinte: «demonstrar a verdade». Quiçá seja
possível demonstrar uma inverdade. Ou então, num exercício de lógica,
demonstrar, ou «provar, por meio de raciocínio concludente», uma inverdade».

> Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera
> para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc.
> me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do
> verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou racionalmente"
> algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou
> era uma leitura de dados empíricos que serviram a Einstein como primeira
> proposição?

Melhor que responder, vou citar um pensamento de Einstein: «Se o senhor quer
estudar em qualquer dos físicos teóricos os métodos que emprega, sugiro-lhe
firmar-se neste princípio básico: não dê crédito algum ao que ele diz, mas
julgue aquilo que produziu. Porque o criador tem esta característica: as
produções de sua imaginação se impõem a ele, tão indispensáveis, tão
naturais, que não pode considerá-las como imagem de espírito, mas as conhece
como realidades evidentes.» [EINSTEIN, A.: Como Vejo o Mundo, Ed. Nova
Fronteira, Rio de Janeiro, 1981, p.145.].

Mais sobre isto você poderá encontrar em um Editorial que escrevi em 2001
para a revista Integração da USJT e cujo título é «A importância da
intuição»: http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor27.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2011 21:18

É mas eu não entendi muito bem.
 
Outra dúvida : podemos projetar o experimento tanto para detecção deste efeito na luz "onda" como na luz "partícula"? Ou so temos esta ocorrência em um dos casos ?
 
Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 17:50

 
> Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado ?
> Naõ temos impactos na TR ?
 
Como diriam os americanos, "I have no fucking idea!". Mas
a coisa não é nada mágica ou assombrosa. Veja o que pode
explicar esse tipo de coisa, nas palavras de um pesquisador:
 
   "the observed superluminal velocity of a light pulse
    arises due to temporally advanced rephasing of different
    frequency components which have undergone anomalous
    dispersion inside an active medium"
 
Para mim, essa explicação já basta. A TR continua válida.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, October 17, 2011 5:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado ? Naõ temos impactos na TR ?

Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 16:58

 
Acho que é por aí mesmo, parece que tem a ver com uma
deformação do "wave packet" ou coisa similar. Em um dos
experimentos o resultado é de arrepiar os cabelinhos
daquele lugar que não toma Sol: chegou-se a detectar
o pulso superluminal saindo de um cristal antes mesmo
de entrar totalmente nele.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, October 17, 2011 4:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Ola Pesky,

Eu lembro de ja ter lido algo sobre isso, mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de um fenõmeno de "deslocamento" das "cristas das ondas", não do aumento de velocidade propriamente dito.

Bom, posso ter falado grande M.....

Abs
Felipe

--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 14:12

 
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
este:
 
 
Pronto, agora vou voltar para debaixo da minha pedra.
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, October 17, 2011 11:04 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 


Oi Victor,


Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
 
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
 
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
 
Hélio

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???






De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
 
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada. 
Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.
Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..

E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR
Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.
Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje? 
Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...
 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.
Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:mailto:j.victor.neto%40uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: mailto:%27ciencialist%40yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.



SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2011 05:47

Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:


“De fato. Como dei a entender acima, você nem mata a cobra e nem mostra o
pau, fica apenas na tocaia lançando farpas.”

 

Victor:  Alberto, olha direitinho para os meus textos. Você não estaria enganado a respeito?

Pode até ser que minhas exposições não atinjam o objetivo, que é mostrar o que a TR é, mas que procuro dosar tudo com informações úteis e pertinentes, isso lá

procuro.  Quanto a lançar farpas, não sei do que fala.

Até o momento nunca entendi que assim era considerado e que ofendia tanto.

Desculpas por isso.


“Não me lembro de ter dito que Einstein «errou» ou que a obra de Einstein é
uma fraude. Tenho dito sim que você encara a TR como uma religião, mas
não disse que esta religião tenha sido estabelecida por Einstein. Já
discuti com muitos respeitáveis defensores da física moderna (TR e quântica)
e jamais acusei algum deles de «crentes religiosos», a menos que tenham se
comportado claramente como tal, e estes últimos foram muito poucos.”

 

Victor: Que é uma fraude, você não disse. Nunca li tal tontice de você. Agora que a TR está errada e que não duraria muito,  isso disse(por falar nisso, os “prazos” de validade que você já estipulou têm se vencido, e nada. É, pois, preciso renová-los a cada vez que acaba...).  

Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma?  Só sem querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos experimentais que apóiem essa crença. É todo aquele  que estabelece sua realidade, “espiritual”, sem o uso indispensável de réguas e relógios. Que é o que, em ciência, interessa e é relevante.

E este não é o meu caso. Nem de longe. Juro...

Mas tudo bem, se tudo quanto exponho, para você, é palha seca, meu consolo é que todos os que exponhem as “mesmas crenças”, mundo de meu deus afora,  também não conseguem. Então, fazer o quê? 

Ah, você pode até não me considerar um debatedor respeitável, como o são os demais deste fórum. Mas eu lhe respeito, e já disse isso. Sério, mesmo!

 O fato de eu discordar de suas idéias a respeito de TR e FQ é outra coisa. Aliás, eu e todos os que de você discordam temos os  motivos: “acreditar” naquela realidade que se pode medir com réquas e  relógios. Qual  mal há  nisso?  Você tem lá o seus nobres motivos, que não sei quais são, mas que tem, isso tem.

 

Obs.: No texto anterior, postei uma informação, para você e para todos os demais clisteiros,  sobre modelos de universo que o consideram como um corpo deformável e do quais modelos emergem as equações de campo de Einstein, obtidas por outras vias. Postei, a reboque,  também,  informações sobre os “milagres” da Eq. De Raychaudhuri e a Lei de Hook, que dizem muito mais que suas inocentes formas. E que  mostram outros caminhos que ratificam a validade da TR.  De lambuja...

Esperava um comentário seu, a respeito. Talvez você visse aí, que não sou tão “religioso” assim.

Não creio que outra teoria tenha produzido tantas linhas de pensamento, tão  ricas e significativas, e tenha ensejado tantas linhas de pesquisa, em todas as áreas científicas, como a TR.  Desprezar isso simplesmente é errar o caminho para o Nirvana.  Bem, isso não é problema meu. Não sou eu que virarei churrasco...

 

Não me causa mais nenhum espanto os resultados experimentais que, vez ou outra, surgem mostrando inconsistências como essas de ultimamente, sobre neutrino e sua maratona. Pois sei que o caminho é sempre este, a exemplo de tantos outros experimentos nesta linha de ganhar nobeis nas costas da TR: falhas no experimento, por muitos motivos, ou interpretações erradas, ou... Bem. E veja bem, todos os físicos envolvidos, até onde sei, têm o indispensável conhecimento das ferramentas e métodos científicos necessários, são competentes, bem intencionados, sérios e honestos. Muitos até com centenas de artigos publicados e aprovados, com grande respeitabilidade dentro da comunidade.

É que a TR, em seu bojo, traz sutilezas que poucas mentes conseguem enxergar, de bate-pronto.

Independentemente do grau de inteligência, conhecimento e compreensão do pesquisador.

Tais resultados, contudo, são úteis à TR, pois, passado o natural “frisson” dos momentos iniciais, novos conhecimentos são revelados. E, entre mortos e feridos, a TR emerge com vida e muito bem disposta para continuar vida afora e desafiando os” não crentes”...

Você certamente discorda disso. Mas, creia, é assim.  

 

Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a “recaída” foi rápida demais.

Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

 

 




 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 12:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 11:45 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> > “Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
> > lista respeitável como a Ciencialist.”

> Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros:
> combater a TR.

Pois é!!! Grato pela parte que me toca. Com respeito aos artigos citados do
Saraiva, faço minhas as palavras do Álvaro na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79364 (assino embaixo).
Se você acha que «eu e outros» da Ciencialist fazemos o mesmo, parece-me
então ficar justificado tudo o que eu disse na msg anterior.

> Victor: Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira
> diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O
> Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros
> elementares.

Idem, ibidem. Grato pela parte que me toca.

> Victor: De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
> desproposital.

Não creio que tenha sido gratuita e muito menos desproposital. Você tem o
costume de agredir com sutileza, nas entrelinhas, de maneira constante e
repetitiva. Pelo menos seja direto, como fez agora (reproduzido acima), após
ter sido estimulado a tal ;-)

> Victor: Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a
> quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora,

De fato. Como dei a entender acima, você nem mata a cobra e nem mostra o
pau, fica apenas na tocaia lançando farpas.

> Victor: sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que
> você e outros vêm defendendo há tempo.

Não me lembro de ter dito que Einstein «errou» ou que a obra de Einstein é
uma fraude. Tenho dito sim que você encara a TR como uma religião, mas
não disse que esta religião tenha sido estabelecida por Einstein. Já
discuti com muitos respeitáveis defensores da física moderna (TR e quântica)
e jamais acusei algum deles de «crentes religiosos», a menos que tenham se
comportado claramente como tal, e estes últimos foram muito poucos.

> Victor: Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para
> muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
> contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria
> adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o
> único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.

Eu acho que é perda de tempo, como teria dito o Álvaro. Uma coisa é chamar a
atenção para a infantilidade de um texto, com a finalidade de não deixar que
os principiantes na Ciencialist caiam nesta esparrela. Outra coisa é clamar
em alto e bom tom, ainda que sem justificativas, que toda crítica que se
faça àquilo que você interpreta como dogma de fé, esteja no mesmo nível
daquelas a que você consegue rebater.

> Victor: Mas sem ataques pessoais.

Apenas respondi a uma solicitação sua e procurei me defender de «ataques
sutis, deixado nas entrelinhas e de maneira constante e repetitiva». Se você
se sentiu contra-ofendido, a ponto de dizer o que pensa a meu respeito
(agora não mais nas entrelinhas), atingi meu objetivo. ;-) Não concordo com
o que diz a meu respeito, mas queria ouvir de seu teclado.

> Victor: [...] ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem
> feito, e de maneira desrespeitosa,

Eu respeito aqueles que pelo menos respeitam minhas idéias como, por
exemplo, o Belisário e inúmeros outros que andaram por aqui nos últimos
treze anos.

> Victor: Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que,
> certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
> “o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a
> CList. Não outra coisa, como pode ter imaginado.

Eu imaginei exatamente o que você expôs acima com as seguintes palavras: «Ou
você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a
ver com relatividade.»

Ou seja, você responde a um questionamento infantil e, a seguir, procura dar
a entender que respondeu igualmente a todos os questionamentos que foram
feitos aqui na Ciencialist e, aos quais, você não deu resposta nenhuma,
ficou apenas no «blá-blá-blá». Se isto não é «querer aparecer» ;-)

> Victor: [o Saraiva]... sendo mais um antirelativista, certamente os
> demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas.

Perfeito! Foi neste sentido que eu disse: «Ao que parece, você e o Saraiva
têm muito em comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma
divisão.». Vocês interpretam a ciência como religião e não conseguem
entender aqueles que não se coadunam com esta maneira de interpretar a
ciência.

> > “Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em
> > uma lista adequada.”

> Victor: Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A
> dos não relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a
> maneira como você discorda das coisas?

Muitos, aliás, quase todos os físicos que aqui apareceram, discordaram da
minha maneira de interpretar a física. Alguns ainda estão por aí, como o
Belisário e que, não obstante, me respeitam, por mais que discordem de quase
todas as minhas idéias. Mesmo porque, e enquanto não conseguirem provar para
eles mesmos que eu estou errado, «eles vão ter que me engolir» :-)))

> Victor: O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha
> adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas, por
> que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa democracia ou
> não?

Se ele realmente quiser defender as suas idéias aqui na Ciencialist, não
vejo mal algum. Quiçá ele consiga demonstrar que você (ou eu) não entendeu o
raciocínio por ele adotado. De minha parte, direi que cairei de pau encima
das idéias apresentadas nestes dois artigos citados e ficarei à espera de
que ele pelo menos tente derrubar a minha argumentação.

> Victor: Só quero saber. Mas, parece-me que isto que você diz é uma
> sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?

Nem pensar nisso. Digo apenas que farei o possível para não aceitar mais as
suas provocações, pois só tenho a perder com isso.

> Victor: Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu
> garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se
> você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda
> poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente
> e com argumentos científicos, válidos ou não (de meu ponto de vista),
> responderei. Caso contrário, não.

Então estamos empatados.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2011 07:11

Realmente, o trabalho do Alberto, em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm, é muito bom, notável mesmo. Gostei muito, sem favores. Há uns dias, um sobrinho de minha esposa fez um trabalho curricular sobre o assunto. Pediu-me fontes. E acabaram estudando o texto mesquitiano,que indiquei,  entre outros, pelo que o trabalho foi concluído. Mas não sei o resultado. Perguntarei. Mas como o sobrinho do capitão é um cara inteligente...

 

Sobre Atal  unificação, particularmente,  sou cético quanto a isso. Mesmo que todas as forças da natureza tenham uma só gênese, isto não consistirá numa chave que saia por abrindo todas as gavetas. Para mim, é um contra-senso tão grande quanto voltar ao passado e namorar a mãe.  Bem, claro que uma maioria discorda dessa opinião pouco sábia de minha parte. Mas...é o que minha intuição diz...

 

A respeito da intuição científica, parece que não depende do nível de conhecimento(embora este ajude). Este, uma vez vislumbrada “aquela realidade”, ajuda a discerni-la e a dar-lhe forma. Einstein tinha muito disso. E, ao que tudo indica,  reconhecia que só o conhecimento de ferramentas intelectuais de que não dispunha é que lhe permitiria concretizar, de maneira sistemática, o que lhe vinha pela mente, de maneira tão clara e que tão clara certeza lhe dava, a ponto de torcer o nariz para todas as opiniões reticentes de seus pares, sem contudo, desmerecê-los. Sua magistral intuição desvendou uma coisa tão fundamental quanto a que o fato de massa inercial ser igual a massa gravitacional só é possível devido a certas propriedades do próprio espaço. O que aponta diretamente para o fato de que este só pode ser curvo;  para que seja possível você e uma pena chegarem ao solo ao mesmo tempo, se resolverem pular da Torre de Pisa(no vácuo, claro).  Por isso, buscou acrescentar ao seu já apreciável conhecimento(afinal, havia concluído tese de doutorado, com êxito) coisas como matemática avançada, na forma do novo formalismo que então surgira: o cálculo tensorial. E sua intuição, igualmente, reconheceu neste formalismo, e não em outro qualquer(embora hoje existam outros tão promissores quanto), o caminho adequado para formular seu pensamento. Por isso, estudou-o com afinco, com a ajuda de um amigo, durante uns 3 anos. Até, para variar, deu-lhe uma bela e utilíssima contribuição, que muito facilitou a vida dos matemáticos e físicos de então e também de meros diletantes científicos como o cara-pálida que ora se intromete nessa conversa bonita e aprumada de vocês.

 

 

E este discurso do Voltraid é prá demais da conta. Muito, muito bom. Aprendi coisas.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Voltraid Gargstein
Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 21:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

 

   Alberto, os avanços na ciência são tecidos mediante um processo dialético pelo qual os paradigmas são derrogados. Neste processo, a afetação de uma das partes pode ou não comprometer o conjunto. Aproveitando a tua metáfora do automóvel, digamos que se o parabrisa cai o carro continua intacto, mas se as duas rodas vão embora ou surimimos o motor, o carro não anda e perde toda sua função. A noção epistemológica de teoria passa a ser uma simples denominação que não merece disputa do mesmo modo que Ford não ficaria discutindo se deve ser chamado ou não de carro algo sem roda sou motor. A idéia de quebrantamento do tempo absoluto foi a mais espantosa, desconcertando a mente científica e também a filosófica; não importa, portanto, se há algo que possamos chamar de "teoria da relatividade" ou se, subtraindo-se o postulado de inexistência de velocidade superluminal, resta somente uma "idéia de relatividade do tempo"; esta idéia de relatividade do tempo segue sendo genial e assombrosa. A discussão sobre restar uma teoria ou apenas uma idéia é, perante o que estaa idéia representa, insignificante, e bem poderíamos então chamá-la de "teoria da relatividade  não-luminífera", tratando só de velocidades x e realtividade do tempo por elas.

 

    O que eu queria saber você já me respondeu, pelo menos até onde entendi, ou seja, a existência de elemnetos com velocidade superior a da luz não afeta a idéia de relatividade do tempo, mantendo-se o feito de Einstein. É isto, não?  

 

    Muito simpático e interessante teu artigo sobre a intuição. Não obstante, o que eu queria mesmo ter como resposta é se a constante da velocidade luz relativamente a observadores em distintas velocidades é apenas um postulado einsteniano ou se Einstein teve alguma base empírica, alguma descoberta, de outros, para partir de aí.

 

  Ainda sobre o teu artigo a respeito da intuição, resta dizer tque você poderia enriquecê-lo traçando a distinção entre intuição sensível e intuição intelectual, pois, parece-me que em alguns momentos vocêas conjugaria na contemplação, comato de olhar diretamente para o objeto. Há ainda algumas coisas bastante interessantes sobre intuição que não ditas no seu texto, mas dispensáveis, no entanto, porque ele enfoca a intuição na ciência e para isto está muito bom.

 

 

Um abraço

 

Voltraid

 

   

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 15 de Outubro de 2011 8:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Thursday, October 13, 2011 10:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz

Olá Voltraid

> O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele
> existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria.

OK. Veja, não obstante, que este relacionamento implica na construção de
teorias (pelo menos esta foi a maneira que o homem encontrou para facilitar
o entendimento destas relações existentes). Por outro lado, e para construir
uma teoria, pode-se tomar como alicerce (ou compromisso, se desejar) teorias
precedentes (campos em que estas relações já estão mais ou menos bem
estabelecidas e/ou aceitas). Às vezes, ao se tomar como «opção» uma dessas
teorias precedentes, recai-se na negação de outra teoria também precedente.
Foi o que aconteceu no caso em apreço, quando Einstein optou pelo
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz em detrimento da relatividade galileana
(e, em decorrência, da mecânica newtoniana).

PS: Por teoria estou considerando: «conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou
unificar um dado domínio do conhecimento». Vide O Método Científico em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm

> Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão
> nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria.
> Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia
> infirmando-se o primeiro?

Parece-me que você está confundindo teoria (conjunto) com uma das idéias
decorrentes da teoria e que pode ou não se perpetuar, ainda que a teoria se
esfacele. Um automóvel pode se esfacelar em um acidente (perda total) e, não
obstante, um de seus pneus pode permanecer inteiro.

> > "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou' "

> R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me merecedor de
> enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por meio
> de raciocínio concludente".

Você cortou trechos do original. Leia a msg original e note que eu dei a
entender o seguinte: Einstein não provou que A=B. Einstein simplesmente
demonstrou que C=D. Parece-me que você valorizou demais o fato de provar e
demonstrar ter aparecido entre aspas. De qualquer forma, note também que não
são sinônimos perfeitos, e as aspas foram colocadas justamente para chamar a
atenção a este detalhe. O dicionário Houaiss, por exemplo dá, como primeira
acepção para «provar» o seguinte: «demonstrar a verdade». Quiçá seja
possível demonstrar uma inverdade. Ou então, num exercício de lógica,
demonstrar, ou «provar, por meio de raciocínio concludente», uma inverdade».

> Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera
> para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc.
> me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do
> verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou racionalmente"
> algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou
> era uma leitura de dados empíricos que serviram a Einstein como primeira
> proposição?

Melhor que responder, vou citar um pensamento de Einstein: «Se o senhor quer
estudar em qualquer dos físicos teóricos os métodos que emprega, sugiro-lhe
firmar-se neste princípio básico: não dê crédito algum ao que ele diz, mas
julgue aquilo que produziu. Porque o criador tem esta característica: as
produções de sua imaginação se impõem a ele, tão indispensáveis, tão
naturais, que não pode considerá-las como imagem de espírito, mas as conhece
como realidades evidentes.» [EINSTEIN, A.: Como Vejo o Mundo, Ed. Nova
Fronteira, Rio de Janeiro, 1981, p.145.].

Mais sobre isto você poderá encontrar em um Editorial que escrevi em 2001
para a revista Integração da USJT e cujo título é «A importância da
intuição»: http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor27.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2011 09:14

Tem um artigo do Hawkins sobre isso, que se não me engano chama-se o fim da física (não sei se é sobre limitação do conhecimento, em função do teroema de godell ou se é sobre a impossibilidade de unificação tb, em função disso, ou os dois :)

Abs
Felipe

--- Em ter, 18/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 18 de Outubro de 2011, 7:11

 

Realmente, o trabalho do Alberto, em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm, é muito bom, notável mesmo. Gostei muito, sem favores. Há uns dias, um sobrinho de minha esposa fez um trabalho curricular sobre o assunto. Pediu-me fontes. E acabaram estudando o texto mesquitiano,que indiquei,  entre outros, pelo que o trabalho foi concluído. Mas não sei o resultado. Perguntarei. Mas como o sobrinho do capitão é um cara inteligente...

 

Sobre Atal  unificação, particularmente,  sou cético quanto a isso. Mesmo que todas as forças da natureza tenham uma só gênese, isto não consistirá numa chave que saia por abrindo todas as gavetas. Para mim, é um contra-senso tão grande quanto voltar ao passado e namorar a mãe.  Bem, claro que uma maioria discorda dessa opinião pouco sábia de minha parte. Mas...é o que minha intuição diz...

 

A respeito da intuição científica, parece que não depende do nível de conhecimento(embora este ajude). Este, uma vez vislumbrada “aquela realidade”, ajuda a discerni-la e a dar-lhe forma. Einstein tinha muito disso. E, ao que tudo indica,  reconhecia que só o conhecimento de ferramentas intelectuais de que não dispunha é que lhe permitiria concretizar, de maneira sistemática, o que lhe vinha pela mente, de maneira tão clara e que tão clara certeza lhe dava, a ponto de torcer o nariz para todas as opiniões reticentes de seus pares, sem contudo, desmerecê-los. Sua magistral intuição desvendou uma coisa tão fundamental quanto a que o fato de massa inercial ser igual a massa gravitacional só é possível devido a certas propriedades do próprio espaço. O que aponta diretamente para o fato de que este só pode ser curvo;  para que seja possível você e uma pena chegarem ao solo ao mesmo tempo, se resolverem pular da Torre de Pisa(no vácuo, claro).  Por isso, buscou acrescentar ao seu já apreciável conhecimento(afinal, havia concluído tese de doutorado, com êxito) coisas como matemática avançada, na forma do novo formalismo que então surgira: o cálculo tensorial. E sua intuição, igualmente, reconheceu neste formalismo, e não em outro qualquer(embora hoje existam outros tão promissores quanto), o caminho adequado para formular seu pensamento. Por isso, estudou-o com afinco, com a ajuda de um amigo, durante uns 3 anos. Até, para variar, deu-lhe uma bela e utilíssima contribuição, que muito facilitou a vida dos matemáticos e físicos de então e também de meros diletantes científicos como o cara-pálida que ora se intromete nessa conversa bonita e aprumada de vocês.

 

 

E este discurso do Voltraid é prá demais da conta. Muito, muito bom. Aprendi coisas.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Voltraid Gargstein
Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 21:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

 

   Alberto, os avanços na ciência são tecidos mediante um processo dialético pelo qual os paradigmas são derrogados. Neste processo, a afetação de uma das partes pode ou não comprometer o conjunto. Aproveitando a tua metáfora do automóvel, digamos que se o parabrisa cai o carro continua intacto, mas se as duas rodas vão embora ou surimimos o motor, o carro não anda e perde toda sua função. A noção epistemológica de teoria passa a ser uma simples denominação que não merece disputa do mesmo modo que Ford não ficaria discutindo se deve ser chamado ou não de carro algo sem roda sou motor. A idéia de quebrantamento do tempo absoluto foi a mais espantosa, desconcertando a mente científica e também a filosófica; não importa, portanto, se há algo que possamos chamar de "teoria da relatividade" ou se, subtraindo-se o postulado de inexistência de velocidade superluminal, resta somente uma "idéia de relatividade do tempo"; esta idéia de relatividade do tempo segue sendo genial e assombrosa. A discussão sobre restar uma teoria ou apenas uma idéia é, perante o que estaa idéia representa, insignificante, e bem poderíamos então chamá-la de "teoria da relatividade  não-luminífera", tratando só de velocidades x e realtividade do tempo por elas.

 

    O que eu queria saber você já me respondeu, pelo menos até onde entendi, ou seja, a existência de elemnetos com velocidade superior a da luz não afeta a idéia de relatividade do tempo, mantendo-se o feito de Einstein. É isto, não?  

 

    Muito simpático e interessante teu artigo sobre a intuição. Não obstante, o que eu queria mesmo ter como resposta é se a constante da velocidade luz relativamente a observadores em distintas velocidades é apenas um postulado einsteniano ou se Einstein teve alguma base empírica, alguma descoberta, de outros, para partir de aí.

 

  Ainda sobre o teu artigo a respeito da intuição, resta dizer tque você poderia enriquecê-lo traçando a distinção entre intuição sensível e intuição intelectual, pois, parece-me que em alguns momentos vocêas conjugaria na contemplação, comato de olhar diretamente para o objeto. Há ainda algumas coisas bastante interessantes sobre intuição que não ditas no seu texto, mas dispensáveis, no entanto, porque ele enfoca a intuição na ciência e para isto está muito bom.

 

 

Um abraço

 

Voltraid

 

   

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 15 de Outubro de 2011 8:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz

 

-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Thursday, October 13, 2011 10:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz

Olá Voltraid

> O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele
> existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria.

OK. Veja, não obstante, que este relacionamento implica na construção de
teorias (pelo menos esta foi a maneira que o homem encontrou para facilitar
o entendimento destas relações existentes). Por outro lado, e para construir
uma teoria, pode-se tomar como alicerce (ou compromisso, se desejar) teorias
precedentes (campos em que estas relações já estão mais ou menos bem
estabelecidas e/ou aceitas). Às vezes, ao se tomar como «opção» uma dessas
teorias precedentes, recai-se na negação de outra teoria também precedente.
Foi o que aconteceu no caso em apreço, quando Einstein optou pelo
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz em detrimento da relatividade galileana
(e, em decorrência, da mecânica newtoniana).

PS: Por teoria estou considerando: «conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou
unificar um dado domínio do conhecimento». Vide O Método Científico em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm

> Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão
> nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria.
> Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia
> infirmando-se o primeiro?

Parece-me que você está confundindo teoria (conjunto) com uma das idéias
decorrentes da teoria e que pode ou não se perpetuar, ainda que a teoria se
esfacele. Um automóvel pode se esfacelar em um acidente (perda total) e, não
obstante, um de seus pneus pode permanecer inteiro.

> > "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou' "

> R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me merecedor de
> enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por meio
> de raciocínio concludente".

Você cortou trechos do original. Leia a msg original e note que eu dei a
entender o seguinte: Einstein não provou que A=B. Einstein simplesmente
demonstrou que C=D. Parece-me que você valorizou demais o fato de provar e
demonstrar ter aparecido entre aspas. De qualquer forma, note também que não
são sinônimos perfeitos, e as aspas foram colocadas justamente para chamar a
atenção a este detalhe. O dicionário Houaiss, por exemplo dá, como primeira
acepção para «provar» o seguinte: «demonstrar a verdade». Quiçá seja
possível demonstrar uma inverdade. Ou então, num exercício de lógica,
demonstrar, ou «provar, por meio de raciocínio concludente», uma inverdade».

> Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera
> para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc.
> me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do
> verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou racionalmente"
> algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou
> era uma leitura de dados empíricos que serviram a Einstein como primeira
> proposição?

Melhor que responder, vou citar um pensamento de Einstein: «Se o senhor quer
estudar em qualquer dos físicos teóricos os métodos que emprega, sugiro-lhe
firmar-se neste princípio básico: não dê crédito algum ao que ele diz, mas
julgue aquilo que produziu. Porque o criador tem esta característica: as
produções de sua imaginação se impõem a ele, tão indispensáveis, tão
naturais, que não pode considerá-las como imagem de espírito, mas as conhece
como realidades evidentes.» [EINSTEIN, A.: Como Vejo o Mundo, Ed. Nova
Fronteira, Rio de Janeiro, 1981, p.145.].

Mais sobre isto você poderá encontrar em um Editorial que escrevi em 2001
para a revista Integração da USJT e cujo título é «A importância da
intuição»: http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor27.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2011 14:56

-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Monday, October 17, 2011 9:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz

> Voltraid: A idéia de quebrantamento do tempo absoluto foi a mais
> espantosa, desconcertando a mente científica e também a filosófica; [...]
> esta idéia de relatividade do tempo segue sendo genial e assombrosa.

De fato. Como diria Planck: «Podemos dizer que não há praticamente um entre
os grandes problemas nos quais a física moderna é tão rica, ao qual Einstein
não tenha dado uma contribuição importante.» Por mais que pretendam dizer
que «Einstein errou» aqui ou acolá [e eu, por motivos diversos daqueles
apresentados pelos defensores da TR, discordo totalmente desta afirmação de
que Einstein teria errado] a verdade é que pouquíssimos cientistas
contribuiram tanto para a física de seu tempo quanto Einstein. Esteja a TR
certa ou errada, não tenho dúvidas de que Einstein permanecerá, na história
das ciências, ao lado de Aristóteles, Newton e, quiçá, Bohr, por quem tenho
também grande admiração (ainda que minhas previsões sobre a MQ se
concretizem).

PS.: Note o aparente paradoxo: Na minha opinião, a «TR pode estar errada»,
mas, sob este aspecto, «Einstein não errou». :-)

> Voltraid: [...] O que eu queria saber você já me respondeu, pelo menos até
> onde entendi, ou seja, a existência de elemnetos com velocidade superior a
> da luz não afeta a idéia de relatividade do tempo, mantendo-se o feito de
> Einstein. É isto, não?

Sim e não, ou, muito pelo contrário, talvez ;-))). Parafraseando Einstein
(ou Infeld) eu diria que «A história da busca de uma teoria da relatividade
não está de modo algum concluída. O veredicto do século XX não foi final e
definitivo.» [No original lê-se teoria da luz e século XIX]

Eu ainda acho que os efeitos observados (e que sem dúvida acontecem), e
concordes com a relatividade do tempo, são produzidos por modificações nos
mecanismos de medição desses tempos (vulgarmente chamados relógios).
Independentemente disso, acho também que existe uma relativização do tempo
de outro nível, e que somente seria captável com o aprofundamento do que
poderia, talvez, chamar por teorias relativistas de campos. Chego a tecer
algo a esse respeito, ainda que muito «de leve», em alguns de meus artigos e
relacionados a minha teoria sobre o campo de um elétron.

> Voltraid: Muito simpático e interessante teu artigo sobre a intuição.

Grato pela consideração.

> Voltraid: Não obstante, o que eu queria mesmo ter como resposta é se a
> constante da velocidade luz relativamente a observadores em distintas
> velocidades é apenas um postulado einsteniano ou se Einstein teve alguma
> base empírica, alguma descoberta, de outros, para partir de aí.

Einstein não chega a citar a experiência de Michelson-Morley (exp.MM) como
algo que teria sido levado em conta, mas creio que ela deve ter exercido um
papel importante nesta direção. O problema é que Einstein sabia sobre a
possibilidade de se explicar a exp.MM por outros meios [vide A Relatividade
Galileana em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/RelGali.htm ], então ele
preferiu apoiar suas idéias na teoria de Maxwell-Lorentz, deixando a exp.MM
para um segundo plano.

>Voltraid: Ainda sobre o teu artigo a respeito da intuição, resta dizer tque
>você poderia enriquecê-lo traçando a distinção entre intuição sensível e
>intuição intelectual, pois, parece-me que em alguns momentos vocêas
>conjugaria na contemplação, comato de olhar diretamente para o objeto. Há
>ainda algumas coisas bastante interessantes sobre intuição que não ditas no
>seu texto, mas dispensáveis, no entanto, porque ele enfoca a intuição na
>ciência e para isto está muito bom.

De fato, trata-se apenas de um ensaio escrito não por um filósofo, mas por
um cientista, ainda que amante da filosofia da ciência. O tema em si poderia
ser objeto de um livro, mas creio que existem alguns já escritos e por
autores bem melhores do que eu.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Off-topic: Luiz Bruna - help
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2011 23:15


Oi Xará Bruna,
 
pode dar uma sugestão para este consulente?
 
"Boa noite, professor  Luiz Ferraz Netto!

Faço Física com ênfase médica na Faculdade Souza Marques e na cadeira Física Nuclear tive aula sobre modelos nucleares. Confesso que na aula fiquei com muitas dúvidas, porém por ser apaixonado por este campo da Física resolvi fazer algumas pesquisas em sites e achei o artigo do senhor "Constituição do núcleo do átomo", o achei bem simples e bem esclarecedor. Muito bom mesmo.  Tenho que fazer uma apresentação sobre "Os modelos nucleares" e nesta apresentação comentar o de "gota líquida", coletivo, óptico e de camadas. Ela nos pediu para lermos o Capitulo 17 de Kaplan, o senhor me indicaria outro texto, um mais simples e de fácil entendimento, para me ajudar fazer esta apresentação? Desde já agradeço o minuto desprendido para ler este e-mail."

Grande abraço
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2011 06:06

“PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.”

 

1 – A depender do meio, a velocidade da luz no meio é menor que c(no vácuo) e pode variar. Se o meio tem camadas de índices de refringências diferentes, a luz pode variar sua direção, ao passar de uma camada para outra. Por igual modo, se o campo gravitacional não é desprezível e varia, a velocidade da luz dá seus pulos... Nesse sentido a velocidade da luz é variável.

 

OS.: No vácuo, onde sabemos que a luz se propaga, e não há matéria de espécie alguma, como conciliar a proposição:  “Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.” ?

 

 

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???

 

Temo que  não, quantitativamente.  Mas, se vai de “...um átomo até ao próximo do meio”, e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 11:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Oi Victor,

 

 

Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.

 

Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!

 

A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.

:-)

:-)

:-)

 

Hélio

 

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

 

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???

 

 

 

 

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.

Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada?  Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.

Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?

De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.

Mas sem ataques pessoais.

 

Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.

Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada.  

Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.

Ou é?

Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.

Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.

Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..


E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR

Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.

E você sabe disso.

Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.

Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “

o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.

Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.

Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?

Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.

Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.

Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.

Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.

E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.

Tem isso, hoje?  

Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.

A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),

que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).

Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.

Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...

 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.

Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?

Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?

Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.

Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.

...A não ser que tenha uma recaída...

A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.

José Victor.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2011 13:42

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:

OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.

> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.

Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.

A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.

Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.

> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.

E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.

Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2011 13:43

Ok, Alberto.

 

Abraços.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 19 de outubro de 2011 13:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:

OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.

> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.

Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.

A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.

Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.

> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.

E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.

Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Enigma dos neutrinos resolvido?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2011 18:29

Alguém já leu este artigo (de 18/out/2011):

ENIGMA DOS NEUTRINOS SUPERLUMINAIS RESOLVIDO PELA RELATIVIDADE ESPECIAL
http://www.ccvalg.pt/astronomia/noticias/2011/10/18_neutrinos_velocidade_luz.htm

«Se non è vero», creio que esta foi a melhor explicação dentre as que
encontrei fuçando a internet. E mais importante: assim como os pesquisadores
do CERN, o autor toma o cuidado de solicitar que outras equipes, a incluir a
do CERN, analisem seus argumentos e opinem sem paixões. Mesmo porque nenhuma
teoria consegue se sustentar apenas pela paixão.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2011 18:50

Oi Victor,

Acho que você não entendeu completamente minha MSG.

O assunto da discussão tem relação com a luz "viajando" dentro de um meio (n>1).
A experiência de Fizeau e as experiências que mostram o efeito Sagnac são deste tipo.
O conceito envolvido é a soma de velocidades.

Einstein desenvolve sua teoria de soma de velocidades como se o meio fosse um continuum (mas sabemos que é formados por átomos e espaços vazios entre estes átomos). Ele diz que a velocidade da luz no meio é constante e é c/n mas isto é na verdade uma velocidade média de vários períodos em que a velocidade é zero e outros em que ela é c (em relação ao último átomo emissor).

Você disse:
> ...se vai de “...um átomo até ao próximo do meio”,
> e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.

Eu concordo, só completaria com o referêncial pois a grandeza velocidade é uma grandeza relativa.
Eu diria que é c em relação ao átomo emissor.
Einsten diz que é c em relação ao observador.

Conclusão: dentro de um meio, a luz é absorvida e depois de um tempo (tempo de decaimento onde ela fica parada no átomo) ela é reemitida com velocidade c (em relação a xxxx)

Hélio


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 6:06
Assunto: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
“PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.”
 
1 – A depender do meio, a velocidade da luz no meio é menor que c(no vácuo) e pode variar. Se o meio tem camadas de índices de refringências diferentes, a luz pode variar sua direção, ao passar de uma camada para outra. Por igual modo, se o campo gravitacional não é desprezível e varia, a velocidade da luz dá seus pulos... Nesse sentido a velocidade da luz é variável.
 
OS.: No vácuo, onde sabemos que a luz se propaga, e não há matéria de espécie alguma, como conciliar a proposição:  “Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.” ?
 
 
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
 
Temo que  não, quantitativamente.  Mas, se vai de “...um átomo até ao próximo do meio”, e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.
 
Sds,
Victor.
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 11:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
 
Oi Victor,
 
 
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
 
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
 
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
 
Hélio
 
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.
 
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
 
 
 
 
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist

Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada?  Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
 
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada.  
Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.
Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..

E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR
Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.
Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje?  
Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...
 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.
Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.
 



SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2011 19:01

Olá Hélio,

 

Para mim, e estou convencido disso, valem os dois postulados da TRR. Qualquer outra coisa que não se compatibilize com esses princípios não podem representar o comportamento da natureza, segundo nos é dado perceber e medir com réguas e relógios, que, aliás,  são os  únicos ingredientes que definem a realidade, no que concerne à Natureza, qualquer que seja o referencial.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quarta-feira, 19 de outubro de 2011 18:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Oi Victor,

 

Acho que você não entendeu completamente minha MSG.

 

O assunto da discussão tem relação com a luz "viajando" dentro de um meio (n>1).

A experiência de Fizeau e as experiências que mostram o efeito Sagnac são deste tipo.

O conceito envolvido é a soma de velocidades.

 

Einstein desenvolve sua teoria de soma de velocidades como se o meio fosse um continuum (mas sabemos que é formados por átomos e espaços vazios entre estes átomos). Ele diz que a velocidade da luz no meio é constante e é c/n mas isto é na verdade uma velocidade média de vários períodos em que a velocidade é zero e outros em que ela é c (em relação ao último átomo emissor).

 

Você disse:

> ...se vai de “...um átomo até ao próximo do meio”,
> e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.

 

Eu concordo, só completaria com o referêncial pois a grandeza velocidade é uma grandeza relativa.

Eu diria que é c em relação ao átomo emissor.

Einsten diz que é c em relação ao observador.

 

Conclusão: dentro de um meio, a luz é absorvida e depois de um tempo (tempo de decaimento onde ela fica parada no átomo) ela é reemitida com velocidade c (em relação a xxxx)

 

Hélio

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 6:06
Assunto: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

“PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.”

 

1 – A depender do meio, a velocidade da luz no meio é menor que c(no vácuo) e pode variar. Se o meio tem camadas de índices de refringências diferentes, a luz pode variar sua direção, ao passar de uma camada para outra. Por igual modo, se o campo gravitacional não é desprezível e varia, a velocidade da luz dá seus pulos... Nesse sentido a velocidade da luz é variável.

 

OS.: No vácuo, onde sabemos que a luz se propaga, e não há matéria de espécie alguma, como conciliar a proposição:  “Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.” ?

 

 

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???

 

Temo que  não, quantitativamente.  Mas, se vai de “...um átomo até ao próximo do meio”, e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 11:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Oi Victor,

 

 

Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.

 

Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!

 

A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.

:-)

:-)

:-)

 

Hélio

 

PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.

 

Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???

 

 

 

 

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist


Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.

Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada?  Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.

Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?

De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital.  Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz  agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e  outros vêm defendendo há tempo.  Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo).  Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.

Mas sem ataques pessoais.

 

Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:  sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.

Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda -  e isto tem me espantado,  ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou  que a TR está errada.  

Está  claro que não é assim que se  confirma ou se infirma coisa alguma.

Ou é?

Se quer aparecer, sugiro que pendure uma melancia no pescoço.

Victor:  Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer?  Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.

Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..


E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR

Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.

E você sabe disso.

Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.

Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “

o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva  opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.

Era esse o  meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.

Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais.  Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista,  certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?

Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.

. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.

Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei!  Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.  Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.

Fora disso, alheio à igrejinha, então  lixeira nele.

Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência,  da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam:  a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra.  Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.

E mais:  tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa.   Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,   mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.

Tem isso, hoje?  

Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,   que a TR pretendeu detonar a TN.  Não é isso, nem de longe.

A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites.  Do que você discorda. Mas o fato de alguém  discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.  Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que,  ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),  pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas!  Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),

que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo,  por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,  reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!.  Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).

Então, se o problema é Einstein, esqueça-o.  Relaxe.

Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser?  Isto é mera coincidência?  É coisa arranjada pelos relativistas?  Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.  Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo.  Apenas... bem, deixa prá lá...

 Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.

Victor:  Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais!  Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,  por que não o Saraiva? Qual a diferença?  Afinal, estamos numa democracia ou não?

Só quero saber. Mas, parece-me que  isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?

Sinto muito que as coisas  possam acabar assim.

Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.

...A não ser que tenha uma recaída...

A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.

José Victor.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.

Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.

Se têm certeza de que é assim, então...

http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf

Sds,
Victor.

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2011 19:35

Olá,

 

Alberto:“. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade.

 

Victor:  Mas eu te pergunto: Que  outra realidade você busca?   Aliás, o que é realidade? Como se aferi-la? Como saber se aquela é A realidade, e não outra?  

Em minha opinião não há uma resposta única.

Contudo,  ponto de vista da física, e em especial da TR, uma realidade é aquela que se pode medir com réguas e relógios, e para o referencial de base e para nenhum outro mais. Esta é a essência. A realidade é inerente a um referencial específico. Cada um tem a sua realidade, exclusiva.  Esta me parece a resposta mais simples,  mais coerente.

E parece que é aquí diferimos consideravelmente.  

 

Alberto: Se ficar demonstrado que não corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos.

Victor: Sim, é verdade. Se.

Contudo, espero que não se enfadem de ler-e eu não me canso de repetir - que a TR é a única teoria envolvendo tempo, espaço e gravitação que corresponde, com 100% de acordo,   ao que é observado e ao que é medido com réguas e relógios! E isto é um fato que não advém de meras hipóteses ou da imaginação. Segundo as premissas anteriores, efetivamente, a TR está correta.

Se isto é religião, então esta é minha crença. Só que ancorada por réguas e relógios e por uma estrutura matemática consistente e poderosa, coisas que não me permitem dúvidas de qualquer natureza.

 

Alberto: Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.”

 

Victor: Sim acertou. Até por que  não existe verdade absoluta. De absoluto mesmo só os invariantes relativísticos e as simetrias da natureza, que definem o que pode acontecer e o que não pode acontecer com certeza... igualmente absoluta.

A TR é apenas uma teoria que descreve a natureza muito melhor que qualquer outra, como frisado acima, com características bem peculiares, que lha dão a “robustez” tantas vezes postas à prova, sem qualquer furo.

 

Sds,

Victor.

 

 



 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 19 de outubro de 2011 13:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:

OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.

> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.

Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.

A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.

Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.

> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.

E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.

Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Radiação vaza em indústria nuclear no Rio
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2011 08:00

Radiação vaza em indústria nuclear no Rio
JC e-mail 4367, de 19 de Outubro de 2011
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=79760

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2011 09:28

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, October 19, 2011 7:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> > Alberto:“. Como teoria ela é perfeita, o que não significa que
> > corresponda à realidade.

> Victor: Mas eu te pergunto: Que outra realidade você busca? Aliás, o
> que é realidade? Como se aferi-la? Como saber se aquela é A realidade, e
> não outra?

Com todo o respeito, permita-me dizer que me considero um cientista realista
enquanto você tem demonstrado ser bem mais do estilo pragmático. Para
responder a essas suas perguntas quiçá fosse necessário escrever um livro.
Tenho alguns ensaios a esse respeito, mas não sou especialista no assunto.
Consequentemente sugiro que você leia alguns livros de Popper ou então de
Mário Bunge, dois excelentes autores sobre o realismo científico. É
interessante notar que Einstein também adotou um comportamento tipicamente
realista (constatado por Popper e Bunge, mas não só) ao contrário de Bohr
que era mais do estilo pragmático. Não tenho dúvidas de que Einstein
--embora, e por motivos óbvios, não viesse a concordar com minhas teorias--
certamente entenderia o meu comportamento e o meu direito de aspirar uma
aceitação pela comunidade científica e não ficaria por aí lançando farpas a
ridicularizarem minhas idéias no que se refere à física. [Por falar nisso,
agradeço seus comentários, e até indicação para leitura, relacionados a meus
artigos sobre filosofia da ciência].

> Victor: Em minha opinião não há uma resposta única. Contudo, ponto de
> vista da física, e em especial da TR, uma realidade é aquela que se pode
> medir com réguas e relógios, e para o referencial de base e para nenhum
> outro mais. Esta é a essência. A realidade é inerente a um referencial
> específico. Cada um tem a sua realidade, exclusiva. Esta me parece a
> resposta mais simples, mais coerente.

E quem disse que minhas idéias não se coadunam com previsões mensuráveis?

> Victor: E parece que é aquí diferimos consideravelmente.

Eu não diria que é aqui, pois já citei acima o carater relativismo ×
pragmatismo. Aqui não vejo grandes diferenças, a menos que você ache que as
minhas previsões mensuráveis não merecem ser levadas em consideração porque
contrariam os dogmas da física «moderna».

> Victor: eu não me canso de repetir - que a TR é a única teoria envolvendo
> tempo, espaço e gravitação que corresponde, com 100% de acordo, ao que é
> observado e ao que é medido com réguas e relógios! E isto é um fato que
> não advém de meras hipóteses ou da imaginação. Segundo as premissas
> anteriores, efetivamente, a TR está correta.

Tudo bem, isto o caracteriza como pragmático. Como já disse em msg anterior,
você procura ser mais realista do que o rei, pois o Einstein que conheci de
minhas leituras jamais faria afirmações como estas, nem mesmo para defender
a sua (dele) TR. O simples fato de ter utilizado porcentagem (no caso 100%)
creio que serviria para caracterizá-lo como não realista [o realista não
confunde corroborar com probabilizar - vide Popper]. Propagar estes 100% «ad
infinitum» ou «per omnia saecula saeculorum» (algo que parece estar nas
entrelinhas) quero crer que o caracterizariam como crente.

> Victor: Se isto é religião, então esta é minha crença. Só que ancorada
> por réguas e relógios e por uma estrutura matemática consistente e
> poderosa, coisas que não me permitem dúvidas de qualquer natureza.

Espero que não seja «tão consistente» a ponto de confundir corroborar com
probabilizar. ;-)

> Victor: Sim acertou. Até por que não existe verdade absoluta. De absoluto
> mesmo só os invariantes relativísticos e as simetrias da natureza, que
> definem o que pode acontecer e o que não pode acontecer com certeza...
> igualmente absoluta.

Ou seja, nada é absoluto, a exceção dos dogmas da sua santa madre igreja.
;-) Com esta maneira de pensar você realmente seria mais do que pragmático.
Você seria um crente!

> Victor: A TR é apenas uma teoria que descreve a natureza muito melhor que
> qualquer outra, como frisado acima, com características bem peculiares,
> que lha dão a “robustez” tantas vezes postas à prova, sem qualquer furo.

Aqui já está de volta o Victor pragmático ;-)

Afinal, qual é a tua? :-))))))))))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2011 10:52

Oi Alberto,

Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.

Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"

Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.

Hélio




De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:

OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.

> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.

Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.

A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.

Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.

> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.

E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.

Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: ENC: Massa Critica - No 101 -
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2011 10:55

Ciência pura, dsp pelo Massa Crítica, do Brudna.
Muito bom.

Sds,
Victor.

-----Mensagem original-----
De: gluonblog@googlegroups.com [mailto:gluonblog@googlegroups.com] Em nome
de Luis Brudna
Enviada em: terça-feira, 18 de outubro de 2011 22:27
Para: gluonblog
Assunto: Massa Critica - No 101 -

Novidades no ´Massa Crítica´

= Como funciona um canhão de elétrons
http://scienceblogs.com.br/massacritica/2011/10/como-funciona-um-canhao-de-e
letrons/
O físico Lee Jones explica como funciona o sistema de canhão de
elétrons utilizado em um acelerador de partículas. [com vídeo]

= Laser super intenso
http://scienceblogs.com.br/massacritica/2011/10/laser-super-intenso/
Um passeio guiado pelas entranhas de um laser super intenso, com
potência na ordem do petawatt.

= Rutherford e o experimento da folha de ouro
http://scienceblogs.com.br/massacritica/2011/10/rutherford-e-o-experimento-d
a-folha-de-ouro/
Demonstração de um clássico. [ em vídeo]

= Dica de livros pelo GoodReads
http://scienceblogs.com.br/massacritica/2011/10/dicas-de-livros-pelo-goodrea
ds/
O site GoodReads possui um excelente sistema de recomendações de
livros baseado no estilo do leitor.

Abraços
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
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SUBJECT: Documentário: Lendas da Ciência
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/10/2011 10:55

No site da "TV ESCOLA", pode-se assistir, online, ao interessante
documentário
"Lendas da Ciência", em 12 episódios:

http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_content&view=article&id=663:lendas-da-ciencia&catid=71:destaque

Obs.: É necessário cadastrar seu e-mail e senha, para poder ver os vídeos
Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2011 11:31

 

Olá, Helio.

 

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.

 

Olha, Hélio, essas avaliações não são coerentes. Erro não cabe nessas coisas, com ou sem aspas.  O eletromagnetismo de Maxwell não carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein,  deveria ter escolhido?  Sinceramente, não vejo como poderia ter sido diferente. Na altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante, sob as transformações de Lorentz.  Mas não o era sob transformações de Galileu. Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção.  A teoria eletromagnética é essencialmente relativista,  na origem.  Hoje estou convencido de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a TRR, foi essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras especulações.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Oi Alberto,

 

Você disse:

> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.

Quando eu disse:

"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"

Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.


Hélio



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:

OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.

> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.

Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.

A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.

Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.

> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.

E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.

Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Criação de Particulas no Vacuo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2011 21:01

 Ola Pessoal,
 
Como de costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :
 
A MQ nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.

1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ? 

2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?

3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera "luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer direção que se olhe?

Abs
Felipe

SUBJECT: Documentário: Lendas da Ciência
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/10/2011 23:12

(Obs.: Estou reenviando esta mensagem, pois não a vi na lista - espero
não ter violado
nenhuma regra da lista, na primeira mensagem)

No site da "TV ESCOLA", pode-se assistir, online, ao interessante
documentário
"Lendas da Ciência", em 12 episódios:

http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_content&view=article&id=663:lendas-da-ciencia&catid=71:destaque


Obs.: É necessário cadastrar seu e-mail e senha, para poder ver os vídeos
Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2011 23:47

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 21:02
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo

 

 

 Ola Pessoal,

 

Como de costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :

 

A MQ nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.

Vicor: Não sou a melhor pessoa para responder essas questões. Mas, aproveitando a insônia, tentarei umas respostas.


1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ? 

No vácuo(quântico, pois inexiste vácuo absoluto)   pares de matériaxantimatéria são criadas e destruídas frquentemente, mas não são observáveis e têm o seguinte efeito, umas sobre as outras: exercem pressão. Casimir mostrou que é assim, e esse tal efeito leva seu nome.  

E isto não viola a conservação da energia devido ao fato de os intervalos de ocorrência serem algumas ordens de grandeza menores que o chamado tempo de Planck, de forma que o exterior nem toma conhecimento.

2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?

Creio que vale a resposta acima.


3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera "luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer direção que se olhe?

Boa pergunta(observações desse tipo podem mostrar paradoxos numa teoria, como, por exemplo, a teoria de Aristóteles sobre os corpos mais pesados caírem mais rápido que os menos pesados, questionada(e destruída)  inteligentemente por Galileu;  no que resultou, realmente, uma nova física) . Deveria mesmo,  o universo todo deveria não está "brilhando",  aparentemente.  Mas não observamos isso.  Contudo, neste caso, não há   inconsistência ou paradoxo. É que a  resposta está, ainda, nos tempos de ocorrência  desses efeitos, que são muito menores que o tempo de Planck, que é 1 precedido de “meros” 43 zeros(ou 10^(-43)segundos!, e, nesses domínios, tais  efeitos não são observados.  A Teoria Quântica dos Campos estuda essas coisas, e com seus mecanismos, provam-se assertivas desse tipo. (Mas meus conhecimentos a respeito da TQC são superficiais, sem profundidade. De forma que respostas mais precisas a estas tuas perguntas exigiria um tempo maior de pesquisas, de minha parte, etc. E como “meu tempo” é apenas um pouquinho maior que o de Planck...).

Talvez alguém do fórum possa nos obsequiar com respostas melhores, levando em conta a TQC.

Sds,

Victor.

Abs
Felipe


SUBJECT: RES: [ciencialist] Documentário: Lendas da Ciência
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2011 23:52

O vídeo abaixo, de uma serei de outros, interessa, particularmente, ao Tipoalgo, mestre nessas coisas.

Mas não conseguí acessar o vídeo que, parece, é bastante longo.  

 

4. Reutilização de Garrafas Pet na Construção de Sistema de Irrigação Subsuperficial

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 23:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário: Lendas da Ciência

 

 

(Obs.: Estou reenviando esta mensagem, pois não a vi na lista - espero
não ter violado
nenhuma regra da lista, na primeira mensagem)

No site da "TV ESCOLA", pode-se assistir, online, ao interessante
documentário
"Lendas da Ciência", em 12 episódios:

http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_content&view=article&id=663:lendas-da-ciencia&catid=71:destaque

Obs.: É necessário cadastrar seu e-mail e senha, para poder ver os vídeos
Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Lendas da Ciência
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/10/2011 08:22

Olá Mestre Victor,
 
gostei da engenhoca da moça, muito bem explicada e de utilidade garantida.
 
Obrigado pela indicação.
 
Como sempre estou procurando novas EngenhocasPet.
 
Abraços
Tipoalgo

Em 20 de outubro de 2011 23:52, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
 

O vídeo abaixo, de uma serei de outros, interessa, particularmente, ao Tipoalgo, mestre nessas coisas.

Mas não conseguí acessar o vídeo que, parece, é bastante longo.  

 

4. Reutilização de Garrafas Pet na Construção de Sistema de Irrigação Subsuperficial

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 23:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário: Lendas da Ciência

 

 

(Obs.: Estou reenviando esta mensagem, pois não a vi na lista - espero
não ter violado
nenhuma regra da lista, na primeira mensagem)

No site da "TV ESCOLA", pode-se assistir, online, ao interessante
documentário
"Lendas da Ciência", em 12 episódios:

http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_content&view=article&id=663:lendas-da-ciencia&catid=71:destaque

Obs.: É necessário cadastrar seu e-mail e senha, para poder ver os vídeos
Paulo




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2011 11:02

Ola Victor,
 
Mas o fato do tempo ser muito pequeno altera em que a questão da conservação. Por exemplo, se tirássemos uma foto do universo, exatamente naquele momento, a qde total de energia seria maior, pois teríamos estas partículas a mais.
 
Além disso, eu até “consigo” entender que o fato delas sumirem rapidamente possa anular a questão da energia. Porém, na sua aniquilação, existe produção de fótons. Pelo que sei, estes fótons não “somem” do nosso universo da mesma maneira que as partículas. Eles viajam em direções opostas. Então, para onde vai a energia desses fótons ? O que impede que eles “rompam” a distância de Planck e cheguem até os nossos olhos ?
 
Abs
Felipe


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 23:47
Assunto: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo

 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 21:02
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
 
 
 Ola Pessoal,
 
Como de costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :
 
A MQ nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.

Vicor: Não sou a melhor pessoa para responder essas questões. Mas, aproveitando a insônia, tentarei umas respostas.

1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ? 
No vácuo(quântico, pois inexiste vácuo absoluto)   pares de matériaxantimatéria são criadas e destruídas frquentemente, mas não são observáveis e têm o seguinte efeito, umas sobre as outras: exercem pressão. Casimir mostrou que é assim, e esse tal efeito leva seu nome.  
E isto não viola a conservação da energia devido ao fato de os intervalos de ocorrência serem algumas ordens de grandeza menores que o chamado tempo de Planck, de forma que o exterior nem toma conhecimento.
2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?
Creio que vale a resposta acima.

3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera "luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer direção que se olhe?
Boa pergunta(observações desse tipo podem mostrar paradoxos numa teoria, como, por exemplo, a teoria de Aristóteles sobre os corpos mais pesados caírem mais rápido que os menos pesados, questionada(e destruída)  inteligentemente por Galileu;  no que resultou, realmente, uma nova física) . Deveria mesmo,  o universo todo deveria não está "brilhando",  aparentemente.  Mas não observamos isso.  Contudo, neste caso, não há   inconsistência ou paradoxo. É que a  resposta está, ainda, nos tempos de ocorrência  desses efeitos, que são muito menores que o tempo de Planck, que é 1 precedido de “meros” 43 zeros(ou 10^(-43)segundos!, e, nesses domínios, tais  efeitos não são observados.  A Teoria Quântica dos Campos estuda essas coisas, e com seus mecanismos, provam-se assertivas desse tipo. (Mas meus conhecimentos a respeito da TQC são superficiais, sem profundidade. De forma que respostas mais precisas a estas tuas perguntas exigiria um tempo maior de pesquisas, de minha parte, etc. E como “meu tempo” é apenas um pouquinho maior que o de Planck...).
Talvez alguém do fórum possa nos obsequiar com respostas melhores, levando em conta a TQC.
Sds,
Victor.

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/10/2011 14:15

Luiz,

O processo ocorre em um mar de partículas virtuais. Fótons produzidos aqui vão colidir com antifótons (que são fótons) produzidos ali. Isso pode criar novo par de partícula/antipartícula que vão colidir com outras antipartículas e partículas surgidas alhures. No fim das contas não há nenhuma produção líquida de partículas.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>  
> Mas o fato do tempo ser muito
> pequeno altera em que a questão da conservação. Por exemplo, se tirássemos uma
> foto do universo, exatamente naquele momento, a qde total de energia seria maior,
> pois teríamos estas partículas a mais.
>  
> Além disso, eu até “consigo”
> entender que o fato delas sumirem rapidamente possa anular a questão da
> energia. Porém, na sua aniquilação, existe produção de fótons. Pelo que sei,
> estes fótons não “somem” do nosso universo da mesma maneira que as partículas.
> Eles viajam em direções opostas. Então, para onde vai a energia desses fótons ?
> O que impede que eles “rompam” a distância de Planck e cheguem até os nossos
> olhos ?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: JVictor <j.victor.neto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 23:47
> Assunto: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
>
>
>  
>  
>  
> De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
> nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 21:02
> Para: ListadeCiência
> Assunto: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
>  
>  
>  Ola
> Pessoal,
>  
> Como de
> costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :
>  
> A MQ
> nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que
> se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.
>
>
> Vicor: Não sou a melhor
> pessoa para responder essas questões. Mas, aproveitando a insônia, tentarei
> umas respostas.
>
> 1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ? 
> No vácuo(quântico, pois inexiste vácuo absoluto)   pares de
> matériaxantimatéria são criadas e destruídas frquentemente, mas não são observáveis
> e têm o seguinte efeito, umas sobre as outras: exercem pressão. Casimir mostrou
> que é assim, e esse tal efeito leva seu nome.  
> E isto não viola a conservação da energia devido ao fato de os intervalos
> de ocorrência serem algumas ordens de grandeza menores que o chamado tempo de
> Planck, de forma que o exterior nem toma conhecimento.
> 2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o
> núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?
> Creio
> que vale a resposta acima.
>
> 3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera
> "luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer
> direção que se olhe?
> Boa
> pergunta(observações desse tipo podem mostrar paradoxos numa teoria, como, por
> exemplo, a teoria de Aristóteles sobre os corpos mais pesados caírem mais rápido
> que os menos pesados, questionada(e destruída)  inteligentemente por Galileu;  no
> que resultou, realmente, uma nova física) . Deveria mesmo,  o universo todo deveria não está "brilhando",  aparentemente.
>  Mas não observamos isso.  Contudo, neste caso, não há   inconsistência ou paradoxo.
> É que a  resposta está, ainda, nos tempos de ocorrência  desses efeitos, que são
> muito menores que o tempo de Planck, que é 1 precedido de “meros”
> 43 zeros(ou 10^(-43)segundos!, e, nesses domínios, tais  efeitos não são
> observados.  A Teoria Quântica dos Campos estuda essas coisas, e com
> seus mecanismos, provam-se assertivas desse tipo. (Mas meus conhecimentos a
> respeito da TQC são superficiais, sem profundidade. De forma que respostas mais
> precisas a estas tuas perguntas exigiria um tempo maior de pesquisas, de minha
> parte, etc. E como “meu tempo” é apenas um pouquinho maior que o de
> Planck...).
> Talvez alguém do fórum possa nos obsequiar com respostas melhores,
> levando em conta a TQC.
> Sds,
> Victor.
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2011 14:20

Ola Takata,

Eu não sabia que excistiam anti-fotons. Para mim, isso so valia para particulas com carga eletrica.

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 21 de Outubro de 2011 14:15
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo

 
Luiz,

O processo ocorre em um mar de partículas virtuais. Fótons produzidos aqui vão colidir com antifótons (que são fótons) produzidos ali. Isso pode criar novo par de partícula/antipartícula que vão colidir com outras antipartículas e partículas surgidas alhures. No fim das contas não há nenhuma produção líquida de partículas.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>  
> Mas o fato do tempo ser muito
> pequeno altera em que a questão da conservação. Por exemplo, se tirássemos uma
> foto do universo, exatamente naquele momento, a qde total de energia seria maior,
> pois teríamos estas partículas a mais.
>  
> Além disso, eu até “consigoâ€�
> entender que o fato delas sumirem rapidamente possa anular a questão da
> energia. Porém, na sua aniquilação, existe produção de fótons. Pelo que sei,
> estes fótons não “somemâ€� do nosso universo da mesma maneira que as partículas.
> Eles viajam em direções opostas. Então, para onde vai a energia desses fótons ?
> O que impede que eles “rompamâ€� a distância de Planck e cheguem até os nossos
> olhos ?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: JVictor <j.victor.neto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 23:47
> Assunto: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
>
>
>  
>  
>  
> De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
> nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 21:02
> Para: ListadeCiência
> Assunto: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
>  
>  
>  Ola
> Pessoal,
>  
> Como de
> costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :
>  
> A MQ
> nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que
> se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.
>
>
> Vicor: Não sou a melhor
> pessoa para responder essas questões. Mas, aproveitando a insônia, tentarei
> umas respostas.
>
> 1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ? 
> No vácuo(quântico, pois inexiste vácuo absoluto)   pares de
> matériaxantimatéria são criadas e destruídas frquentemente, mas não são observáveis
> e têm o seguinte efeito, umas sobre as outras: exercem pressão. Casimir mostrou
> que é assim, e esse tal efeito leva seu nome.  
> E isto não viola a conservação da energia devido ao fato de os intervalos
> de ocorrência serem algumas ordens de grandeza menores que o chamado tempo de
> Planck, de forma que o exterior nem toma conhecimento.
> 2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o
> núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?
> Creio
> que vale a resposta acima.
>
> 3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera
> "luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer
> direção que se olhe?
> Boa
> pergunta(observações desse tipo podem mostrar paradoxos numa teoria, como, por
> exemplo, a teoria de Aristóteles sobre os corpos mais pesados caírem mais rápido
> que os menos pesados, questionada(e destruída)  inteligentemente por Galileu;  no
> que resultou, realmente, uma nova física) . Deveria mesmo,  o universo todo deveria não está "brilhando",  aparentemente.
>  Mas não observamos isso.  Contudo, neste caso, não há   inconsistência ou paradoxo.
> É que a  resposta está, ainda, nos tempos de ocorrência  desses efeitos, que são
> muito menores que o tempo de Planck, que é 1 precedido de “merosâ€�
> 43 zeros(ou 10^(-43)segundos!, e, nesses domínios, tais  efeitos não são
> observados.  A Teoria Quântica dos Campos estuda essas coisas, e com
> seus mecanismos, provam-se assertivas desse tipo. (Mas meus conhecimentos a
> respeito da TQC são superficiais, sem profundidade. De forma que respostas mais
> precisas a estas tuas perguntas exigiria um tempo maior de pesquisas, de minha
> parte, etc. E como “meu tempoâ€� é apenas um pouquinho maior que o de
> Planck...).
> Talvez alguém do fórum possa nos obsequiar com respostas melhores,
> levando em conta a TQC.
> Sds,
> Victor.
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2011 15:47

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, October 19, 2011 7:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> > Alberto:“. Como teoria ela é perfeita, o que não significa que
> > corresponda à realidade.

> Victor: Mas eu te pergunto: Que outra realidade você busca? Aliás, o
> que é realidade? Como se aferi-la? Como saber se aquela é A realidade, e
> não outra?

Com todo o respeito, permita-me dizer que me considero um cientista realista
enquanto você tem demonstrado ser bem mais do estilo pragmático. Para
responder a essas suas perguntas quiçá fosse necessário escrever um livro.
Tenho alguns ensaios a esse respeito, mas não sou especialista no assunto.
Consequentemente sugiro que você leia alguns livros de Popper ou então de
Mário Bunge, dois excelentes autores sobre o realismo científico. É
interessante notar que Einstein também adotou um comportamento tipicamente
realista (constatado por Popper e Bunge, mas não só) ao contrário de Bohr
que era mais do estilo pragmático. Não tenho dúvidas de que Einstein
--embora, e por motivos óbvios, não viesse a concordar com minhas teorias--
certamente entenderia o meu comportamento e o meu direito de aspirar uma
aceitação pela comunidade científica e não ficaria por aí lançando farpas a
ridicularizarem minhas idéias no que se refere à física. [Por falar nisso,
agradeço seus comentários, e até indicação para leitura, relacionados a meus
artigos sobre filosofia da ciência].

> Victor: Em minha opinião não há uma resposta única. Contudo, ponto de
> vista da física, e em especial da TR, uma realidade é aquela que se pode
> medir com réguas e relógios, e para o referencial de base e para nenhum
> outro mais. Esta é a essência. A realidade é inerente a um referencial
> específico. Cada um tem a sua realidade, exclusiva. Esta me parece a
> resposta mais simples, mais coerente.

E quem disse que minhas idéias não se coadunam com previsões mensuráveis?

> Victor: E parece que é aquí diferimos consideravelmente.

Eu não diria que é aqui, pois já citei acima o carater relativismo ×
pragmatismo. Aqui não vejo grandes diferenças, a menos que você ache que as
minhas previsões mensuráveis não merecem ser levadas em consideração porque
contrariam os dogmas da física «moderna».

> Victor: eu não me canso de repetir - que a TR é a única teoria envolvendo
> tempo, espaço e gravitação que corresponde, com 100% de acordo, ao que é
> observado e ao que é medido com réguas e relógios! E isto é um fato que
> não advém de meras hipóteses ou da imaginação. Segundo as premissas
> anteriores, efetivamente, a TR está correta.

Tudo bem, isto o caracteriza como pragmático. Como já disse em msg anterior,
você procura ser mais realista do que o rei, pois o Einstein que conheci de
minhas leituras jamais faria afirmações como estas, nem mesmo para defender
a sua (dele) TR. O simples fato de ter utilizado porcentagem (no caso 100%)
creio que serviria para caracterizá-lo como não realista [o realista não
confunde corroborar com probabilizar - vide Popper]. Propagar estes 100% «ad
infinitum» ou «per omnia saecula saeculorum» (algo que parece estar nas
entrelinhas) quero crer que o caracterizariam como crente.

> Victor: Se isto é religião, então esta é minha crença. Só que ancorada
> por réguas e relógios e por uma estrutura matemática consistente e
> poderosa, coisas que não me permitem dúvidas de qualquer natureza.

Espero que não seja «tão consistente» a ponto de confundir corroborar com
probabilizar. ;-)

> Victor: Sim acertou. Até por que não existe verdade absoluta. De absoluto
> mesmo só os invariantes relativísticos e as simetrias da natureza, que
> definem o que pode acontecer e o que não pode acontecer com certeza...
> igualmente absoluta.

Ou seja, nada é absoluto, a exceção dos dogmas da sua santa madre igreja.
;-) Com esta maneira de pensar você realmente seria mais do que pragmático.
Você seria um crente!

> Victor: A TR é apenas uma teoria que descreve a natureza muito melhor que
> qualquer outra, como frisado acima, com características bem peculiares,
> que lha dão a “robustez” tantas vezes postas à prova, sem qualquer furo.

Aqui já está de volta o Victor pragmático ;-)

Afinal, qual é a tua? :-))))))))))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2011 16:23

Olá Hélio

Talvez as aspas amenizem a situação, mesmo porque afirmei ser um problema de
natureza epistemológica e para o qual erro me parece ser um termo
inadequado.

No caso em apreço, creio que mais importante do que apontar um «erro», e/ou
uma «não correspondência com a realidade factual dos dias atuais», seria
indicar uma via alternativa, como você fez.

Não obstante, não sei se a teoria de Ritz dá conta do recado e/ou da
experimentação realizada no século XX e relacionada ao que se convencionou
chamar por «efeitos relativísticos» [relativístico no sentido einsteiniano
do termo]. Também não sei até que ponto a teoria de Ritz se coaduna com os
efeitos eletromagnéticos e no porque a teoria eletromagnética de Maxwell dá
certo macroscopicamente, ainda que não corresponda à realidade microcósmica
(pois neste caso a teoria quântica seria totalmente desnecessária). Do
contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira propalada por alguns
físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva pelo Victor de que o
eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no sentido einsteiniano do termo]
em essência. Quiçá ele realmente o seja e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual não consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.

Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta, pois seu autor
morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente, não teve seguidores.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, October 20, 2011 10:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Oi Alberto,

Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.

Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"

Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de
que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a
escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de
Maxwell do jeito que estava.

Hélio



SUBJECT: Sakharov, um físico do mais alto calibre.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2011 19:17

Olá,

 

Há muito tempo procuro conhecer a obra científica do físico russo  Andrey Sakharov. E estou sempre descobrindo, também, novos aspectos de sua vida privada e científica. O artigo abaixo, que homenageia o físico, falecido em 1989, contém muitas informações científicas e de sua vida privada, úteis e verdadeiras

 

Sua contribuição à relatividade geral é coisa de gente grande e muito sabida. Enquanto físico atuante,  ele surfou por toda a física. Hoje encontramos algumas boas  teses envolvendo seu pensamento nessa área. Considerar o espaçotempo como um corpo deformável (foi uma de suas mas profícuas idéias, entre outras) e daí montar um modelo para sua descrição(já falei sobre isso, ligeiramente, em um dos e-mails anteriores, se não me engano para Alberto ou Hélio.), foi um de seus mais  extraordinários insights.  Notável em sua personalidade é o seu desapego a dinheiro, ou posições sociais e políticas. Como é próprio dos grandes homens. Que também podem ser grandes, mesmo linkados indissoluvelmente a umas verdinhas.  Que ninguém é de ferro.

 

Bem, tenho certeza de que gostarão dessa boa leitura.

 

Sds,

Victor.


 

Sakharov - Dos átomos aos homens

O cientista soviético que encarnou a consciência moral de seu país, na defesa dos direitos humanos, foi também um mestre da Física. Ele antecipou em um quarto de século as mais avançadas teorias sobre a matéria e o Universo.

por Luiz Weis e Flávio Dieguez

A coragem política e a integridade do físico soviético Andrei Sakharov, falecido no fim do ano passado fizeram dele o campeão da luta pelos direitos humanos em seu país. A tenacidade com que resistiu a toda sorte de provações, como os sete anos de confinamento numa cidade proibida a estrangeiros, a 400 quilômetros de Moscou, ajudou a transformá-lo numa das mais respeitadas autoridades morais do mundo contemporâneo. Paradoxalmente, o renome do ativista e pensador ainda hoje impede que se enxergue o gênio científico, à altura dos maiores criadores do século. Seu feito mais divulgado foi o de ter resolvido um formidável problema de ordem prática — projetar a bomba de hidrogênio soviética. Mas as páginas menos conhecidas da obra de Sakharov incluem investigações de grande originalidade, relacionadas com a origem da matéria e do Universo.

Formuladas inicialmente há 25 anos, suas idéias acabaram antecipando teorias as mais avançadas, como as que se propõem a unificar as forças fundamentais da natureza—o Santo Graal das pesquisas de ponta em Física. Além disso, foi o precursor dos reatores de fusão nuclear. Sua primeira proeza teórica foi explicar, em 1966, por que não existem estrelas e planetas de antimatéria. Uma espécie de antípoda dos átomos comuns, a antimatéria já era produzida com certa facilidade nos laboratórios — por que então não se podia encontrá-la na natureza? Sakharov sugeriu que, num passado remotíssimo, matéria e antimatéria se aniquilaram mutuamente na que terá sido a maior hecatombe da história universal. A antimatéria foi consumida por completo desaparecendo do Cosmo. Restou um espantoso, embora ínfimo, resíduo de matéria comum, equivalente a 0,5 bilionésimo da massa original do Universo. Todas as galáxias, estrelas e planetas existentes, sustentou Sakharov, teriam sido recicladas a partir desse resíduo primordial. Mas e esse misterioso resíduo, por que sobreviveu? Porque, antes do holocausto cósmico, respondeu o físico, matéria e antimatéria sofreram a ação de um processo que os cientistas não haviam concebido—a desintegração dos prótons, com a diferença de que os prótons de antimatéria se desintegravam um nada mais depressa do que os de matéria. Resultado: em dado instante da gênese do Universo, pressupôs Sakharov a partir de cálculos de apropriada complexidade, para cada bilhão 3 de antiprótons havia um bilhão e um; próton. Hoje, os físicos estão convencidos de que as coisas realmente se passaram assim. Um dos motivos pelos quais esse trabalho de gigante permaneceu à sombra foram as muitas atribulações da vida do cientista.

Desde o nascimento, em 1921, quatro anos depois do terremoto da Revolução comunista, Sakharov cresceu numa cidade, Moscou, onde se respirava uma atmosfera de constante agitação, com todas as tragédias e as esperanças que tais acontecimentos suscitam. Filho de uma bem-sucedida família kulturny, como dizem os russos de pessoas que apreciam a cultura, passou a infância, em clima de relativa tranqüilidade para a época e recebeu uma sólida formação básica. Aos 4 anos, já tentava ler por conta própria, mas só foi freqüentar a escola aos 12. Aprendia em casa com a ajuda do pai, Dimitri, professor de Física e autor de livros didáticos e de divulgação científica, e da mãe, Ekaterina, professora universitária de Ginástica.

O jovem Andrei lia—lia muito. Desde Os três mosqueteiros, de Alexandre Dumas, a Fausto, de Goethe e a Hamlet, de Shakespeare. Mas gostava especialmente da ficção científica de Júlio Verne, da qual diria mais tarde tratar-se de "um tributo ao engenho humano e ao poder da ciência". Esses anos felizes desabaram com a Segunda Guerra Mundial. Recém-formado, já casado (com a química Klava Vikhereva) e pai de Tânia, sua primeira filha—o casal teve outra menina e um menino—, sofreu com a fome que devastava o país invadido em 1941. Não tinha sequer residência certa: os bombardeios alemães haviam destruído a casa onde ainda vivia com os pais. A própria Universidade de Moscou, onde obtivera o diploma de físico em 1942, teve de ser evacuada e transferida para Ashkhabad, capital da desértica, remota República Turcomana, na Ásia Central.

A carreira de Sakharov começaria bem longe dos meios acadêmicos. Seus talentos seriam aproveitados (escassamente) numa metalúrgica militar em Ulianovsk, às margens do Rio Volga, a quase 1000 quilômetros de Moscou. "Trabalhávamos em dois turnos de onze horas diárias, sete dias por semana", conta Sakharov em suas memórias, publicadas há poucos meses. Embora tivesse formalmente as funções de engenheiro, nos primeiros meses o físico exerceu uma variedade de tarefas, desde lenhador a chefe de turma na linha de produção. Mesmo assim, sonhava com altas Matemáticas. Enquanto picava repolho, por exemplo, imaginava uma lei capaz de dar conta da forma das fatias cortadas. À noite, sacrificava o pouco tempo de descanso para estudar Física teórica. Querendo exercitar o espírito inventivo naquelas duras condições, acabou criando quatro novos aparelhos destinados a aprimorar o controle de qualidade na metalúrgica.

Alto, magro, sempre curvado, o que o fazia parecer mais velho, sabia ser educado e paciente apesar das ásperas circunstâncias. Dessa experiência provavelmente reteve um hábito "que me ajudava a pensar", como explicaria: lavar a própria louça depois das refeições, algo que, na radicalmente machista sociedade soviética, ainda é tarefa exclusiva de mulher, mesmo que ela ostente mais títulos acadêmicos que o marido. Passado algum tempo, Sakharov recebeu uma tarefa mais adequada às suas aptidões: pesquisador no laboratório da fábrica. Ali conheceu a mulher com quem voltaria casado a Moscou em 1944. Mas só começou a melhorar de vida cerca de dois anos mais tarde, quando conseguiu um lugar no Instituto de Física da Academia de Ciências, uma das importantes instituições soviéticas de pesquisa. Ali, há trinta anos, antes de qualquer outro país, começou-se a investigar o laser.

Sakharov pôde, finalmente, estabelecer residência e dedicar-se a estudos de alto nível. Ainda estava dando os primeiros passos nesse novo patamar quando o físico Igor Tamm (Prêmio Nobel em 1958 por sua teoria sobre um novo tipo de radiação, descoberta, por sinal, na URSS) convidou-o a trabalhar no projeto da bomba de hidrogênio. À medida que se ampliava a guerra fria entre Estados Unidos e União Soviética, Washington e Moscou aceleravam as pesquisas com armas nucleares. Quatro anos depois das bombas A que os americanos lançaram sobre o Japão em 1945, os soviéticos testaram com êxito um artefato semelhante. Mas o alvo das duas superpotências era já mais ambicioso: a bomba H.

A corrida armamentista acabou sendo decisiva para a trajetória de Sakharov—primeiro, como cientista, depois, como dissidente. Ele passou quase vinte anos praticamente confinado numa instalação secreta, embora próxima da capital, muitas vezes isolado da própria família. Sua tarefa era digna dos cérebros mais bem dotados: decifrar os enigmas da fusão termonuclear, a fonte de energia das estrelas—e também das bombas de hidrogênio. Ele estava, portanto, junto do primeiríssimo time científico da URSS, no qual se destacavam pesquisadores como o astrofísico Iacov Zeldovich.

Milhares de vezes mais violenta, a fusão é o oposto da fusão, cujo domínio tornou possível tanto a bomba A como as usinas nucleares para a produção de eletricidade. Nestas, quebram-se átomos pesados, como os de urânio, para aproveitar a energia que os mantinha unidos. Durante a fusão, ocorre o contrário: dois átomos leves, como os de hidrogênio, são comprimidos até seus núcleos se fundirem num só. O processo é mais violento porque os átomos resistem à fusão e, quando cedem, libertam vastas quantidades de energia.

Sabe-se pouco do projeto da bomba H soviética. Mas tem-se como certo que a chave para o seu funcionamento foi uma descoberta de Sakharov, ainda em 1948, até hoje mantida em segredo. Segundo ele mesmo relataria, sem entrar em detalhes, em poucos dias "a misteriosa fonte de energia das estrelas estava ao alcance das minhas mãos". Seu papel crucial na operação foi atestado pelas congratulações especiais que recebeu do governo soviético no mesmo dia em que a bomba explodiu, 12 de agosto de 1953. (A primeira bomba H americana havia sido detonada em novembro de 1952.) Alguns meses depois, com a idade de 32 anos, tornou-se o mais jovem membro do Olimpo intelectual do país—a Academia de Ciências da União Soviética. Nem esta, nem outras honrarias, porém, perturbaram seu modo de ser. Continuou a vestir-se modestamente e até o fim da vida habitou em Moscou um pequeno apartamento de dois quartos, um dos quais usava como escritório. O governo deu-lhe de presente uma dacha (casa de campo) e pagou-lhe altos salários. No fim dos anos 60, seu saldo bancário equivalia a 150 000 dólares—uma fortuna, para a época e para o país. Doou tudo a instituições de pesquisa e tratamento de câncer em seguida à morte prematura da mulher, com menos de 50 anos, vítima da doença.

Havia enfrentado a tarefa de fazer a bomba com o genuíno entusiasmo de um cientista diante dos desafios da natureza. Não era para menos. A física das explosões nucleares era vista então, como um paraíso para os teóricos. Ela Ihes permitiria, pela primeira vez, equacionar o comportamento da matéria quando sua temperatura alcança milhões de graus centígrados. Além da bomba, os fenômenos nesse campo levariam também aos primeiros reatores de fusão. Eldorado das fontes de energia do futuro, essas máquinas, seguras e limpas, consumiriam o combustível mais abundante do planeta—a água. Todos os três modelos em desenvolvimento no mundo foram sugeridos em primeiro lugar por Sakharov, no início dos anos 50. O problema desses projetos consiste em forçar os átomos a se unir. Nas estrelas, o próprio peso das camadas externas esmaga a matéria subjacente até ocorrer a fusão. Como alternativa, o cientista inventou uma espécie de torniquete magnético de nome tokamak (sigla em russo de "câmara magnética toroidal" ). A idéia básica do físico era privar os átomos dos seus elétrons para torná-los suscetíveis à ação de grandes ímãs. Estes poderiam então confiná- los num espaço cada vez mais apertado de modo a obrigar seus núcleos à fusão.

O tokamak dominou largamente as pesquisas na áreas em muitos países. A Universidade de São Paulo, por exemplo, tem um desses equipamentos. Mas os dois outros sistemas imaginados por Sakharov também se difundiram amplamente nos últimos anos. Um deles lança mão de raios laser para comprimir os átomos. O outro emprega a fusão a frio, mas é diferente das propostas que têm provocado intensa polêmica—e muitos narizes torcidos—nesse campo: sugere substituir os elétrons dos átomos por uma partícula semelhante, porém mais exótica e mais pesada, chamada múon. Em combinação com o trítio e o deutério, átomos semelhante aos do hidrogênio, o múon forma um átomo 200 vezes menor que os originais. Dessa maneira, aproxima os núcleos atômicos e tende a propiciar a fusão sem necessidade de pressões e temperaturas elevadas. Esse trabalho revelou o empenho de Sakharov em desviar a energia nuclear das aplicações puramente militares. O cientista preocupara-se desde o início com os resíduos tóxicos das bombas—a poeira radioativa que deixava à superfície do planeta um persistente legado de morte. Cedo ou tarde, segundo as suas contas, 10 000 pessoas morreriam em decorrência de uma explosão de um artefato de 1 megaton, equivalente a 1 milhão de toneladas de dinamite. Como o poder total das bombas detonadas até 1957 já alcançava 50 megatons, 500 000 pessoas estavam seriamente ameaçadas. Moscou alardeava a possibilidade de construir bombas de 100 megatons cada e Washington certamente não ficaria atrás. Obstinadamente. como seria a marca de seu comportamento nos embates futuros. Sakharov enfrentou de peito aberto a resistência dos próprios pares e dos dirigentes soviéticos, convencidos de que só uma nítida superioridade nuclear dissuadiria os americanos de atacar a URSS. Menos testes e sempre subterrâneos—eis a palavra de ordem do cientista.

Cada vez mais atritado com o Kremlin, deixou de trabalhar com os militares e voltou ao Instituto de Física, em 1965. Logo em seguida à morte da mulher, em 1968, ligou-se à médica de origem judaica Elena Bonner, uma experiente ativista em favor dos direitos civis. A despeito da viagem sem volta que tinha começado a empreender ao território da política, Sakharov aprofundou sem cessar a investigação do mundo físico. Havia iniciado pela fusão, que se passa no interior dos núcleos atômicos, em espaços da ordem de 1 quadrilionésimo de milímetro. Mais tarde, pesquisou a desintegração do próton, que ocorre numa escala um bilhão de vezes menor que a do núcleo atômico—algo que se pode expressar em fórmulas, mas está definitivamente fora do alcance da compreensão humana e, na natureza, só poderia ser observado na explosão primordial que deu origem ao Universo.

A partir de 1975, passou a perseguir um objetivo ainda mais ambicioso: reescrever as equações de Einstein sobre a gravitação. Sakharov sugeriu serem elas conseqüência dos pressupostos da Física Quântica—uma idéia que traumatizaria o velho Einstein, para quem, como se sabe, a gravitação era o fenômeno fundamental do comportamento da matéria. A empreitada de Sakharov se assemelhou ao esforço teórico do físico inglês Stephen Hawking em relação aos buracos negros—ambos radicados na fronteira mais avançada do conhecimento humano sobre o Universo. As elocubrações de Sakharov prometiam resultados cada vez mais estimulantes. Mas ele não teve tempo de alcançar esse objetivo que a outros poderia parecer tão inacessível a ponto de fazê-los arrepiar carreira a meio caminho. Aos 68 anos, foi impedido de avançar: o coração o matou durante o sono na noite de 14 dezembro de 1989.

O que mais surpreende no percurso político de Andrei Dimitrievich Sakharov não é a transformação do criador da bomba H soviética, portador da condecoração de Herói do Trabalho Socialista, em inimigo do regime. O que chama a atenção são os longos anos durante os quais, mesmo sem ter sido membro do Partido Comunista, ele deu o melhor de si ao sistema que viria a abominar. “Eu estava a par dos crimes horríveis que se cometeram", admitiria. Três tios e um primo do cientista morreram, em circunstâncias diversas, enquanto estavam presos por alegados delitos políticos. Apesar de tudo, como reconheceria honestamente, "eu me dava por satisfeito absorvendo a ideologia comunista sem questioná-la". Um ano antes de ser convidado a participar do projeto da bomba, a KGB, a polícia secreta soviética, quis que sua mulher espionasse o que ele fazia. Tendo ela se recusado, o casal foi expulso do apartamento onde morava.

Tais partículas de terror policial não diminuíram porém o entusiasmo com que aceitou a empreitada. Sakharov era movido na época por vastas emoções e pensamentos imperfeitos: a oportunidade de escalar o Everest da nova Física atômica, a convicção de que as armas termonucleares iriam assegurar a paz no mundo, o orgulho nacionalista de estar engajado num combate científico com os Estados Unidos—em suma, a mentalidade típica da guerra fria, a que tampouco estiveram imunes muitos cientistas americanos. Talvez por isso guardasse para si fosse lá o que Ihe pudessem provocar os fatos da vida na URSS daqueles anos de stalinismo, desde a obrigação de submeter à censura prévia artigos para publicações científicas até algo incomparavelmente pior—os trabalhos forçados.

Com efeito, a "Instalação", o conjunto secreto de laboratórios, campos de provas e alojamentos onde trabalharia dezoito anos na pesquisa de armas nucleares, tinha sido construída por presos de um campo vizinho. "Todas as manhãs, longas colunas cinzentas de homens vestindo jaquetas forradas, cães de guarda nos calcanhares, passavam por nossas janelas", conta em suas memórias. Não obstante, quando Stálin morreu, em 1953, Sakharov escreveu à mulher: "Estou sob o impacto da morte de um grande homem. Penso na sua humanidade". O cientista iria se envergonhar dessas palavras, porém jamais conseguiria explicá-las satisfatoriamente a si mesmo. As primeiras sementes de descontentamento foram plantadas por seus conhecimentos científicos sobre os efeitos da radioatividade e pela consciência moral que o problema Ihe despertava. Cada vez mais contrário aos testes atômicos na atmosfera, suas opiniões levaram-no a um curso de colisão com o governo soviético. Em 1961, por exemplo, ouviu do líder Nikita Kruschev, numa solenidade, que estava "enfiando o nariz onde não devia". Desde então, embora nada Ihe sucedesse pessoalmente, sua distância do regime só faria aumentar—dessa vez por outros motivos. De um lado, sob Leonid Brejnev, o Kremlin voltou a tratar com dureza os intelectuais dissidentes. De outro, o cientista passara a encarar o mundo com novos olhos.

O resultado foi o manifesto Reflexões sobre o progresso, a coexistência pacífica e a liberdade intelectual, escrito nos primeiros meses de 1968. Logo publicado no exterior, o texto faria Sakharov famoso internacionalmente e representaria o penúltimo passo da caminhada rumo à ruptura com o sistema. Nele, condenou a intolerância e o dogmatismo, advogou a democracia e o pluralismo político. O documento não poderia ter sido mais pertinente: a 21 de agosto daquele ano, tropas soviéticas entraram em Praga para depor o governo que tentava implantar na Checoslováquia o "socialismo de face humana". Era o que faltava para Sakharov, definitivamente desiludido, voltar-se plenamente à causa dos direitos humanos —e pagar caro por isso.

A passagem do campo da reflexão política para a ação em defesa dos perseguidos do regime foi franqueada também por seu convívio com a militante Elena Bonner, com quem se casaria em 1972. As pressões sobre o cientista-ativista cresceriam na mesma medida de seu engajamento. Em 1975, contemplado com o Prêmio Nobel da Paz, proibiram-no de ir a Oslo, na Noruega, para receber a honraria, entregue afinal a Elena. O pior, no entanto, estava por vir: a invasão do Afeganistão em fins de 1979, inaugurou o mais sofrido período de sua vida, que incluiria até duas greves de fome. Despojado de seus títulos, Sakharov foi confinado em 1980 na cidade de Górki. Ali ficou até a antevéspera de Natal de 1986, sempre sob estrita vigilância da KGB que fazia o possível para infernizar-lhe a vida, a ponto de roubar (mais de uma vez) os manuscritos de suas memórias. Foi Gorbachev quem acabou com o exílio do casal. "Volte a seu trabalho patriótico", instou o dirigente soviético, ao telefonar a Sakharov para informá-lo de que podia regressar a Moscou.

Embora manifestasse apoio às reformas da perestroika e considerasse Gorbachev um "líder inteligente", tinha uma noção diferente deste do que deveria ser um trabalho patriótico. Na URSS e no exterior, seus pronunciamentos contra o regime soviético não se alteraram. Eleito para o Congresso dos Deputados do Povo, em 1988, juntou-se ao time de parlamentares que, sob a inócua designação de Grupo Inter-regional, formou-se com a intenção de ser o embrião de um novo partido, tornando-se seu principal membro. Sakharov, sabe-se, era muito mais do que isso. E a simples verdade é que sua morte empobreceu, além da ciência, a vida política na União Soviética.

 

Para saber mais:

Einstein, o homem que mudou o mundo

(SUPER número 11, ano 1)

A crise chega à ciência

O sistema científico que produziu um Andrei Sakharov coexiste com um paradoxo que pode ser apresentado em números como convém ao assunto. De cada quatro cientistas do mundo, por exemplo, um é soviético. Mas os americanos ficaram com 137 dos 370 prêmios Nobel já conferidos; os soviéticos, com apenas dez. Proporcionalmente às respectivas populações, no entanto, a URSS diploma todo ano duas vezes mais universitários do que os Estados Unidos. É claro que só a quantidade de troféus não mede o valor real do saber produzido num pais, assim como o grande número de pesquisadores não é em si sinônimo de boa pesquisa.

No passado, o peso da ciência soviética era maior—outra face do mesmo paradoxo. Nas décadas de 30 e 40, apesar do terror stalinista e do horror da guerra, os soviéticos foram os primeiros a estudar a fonte de energia das estrelas; a origem dos átomos químicos durante o nascimento do Universo; os raios laser; os reatores de fusão nuclear; a ação da eletricidade nos metais, base para a futura invenção do computador; e o fenômeno da supercondutividade, que permite transmitir corrente elétrica sem perda de energia. Pesquisas de vanguarda foram conduzidas por cientistas de renome mundial do quilate do físico Lev Landau, falecido em 1968, do químico Nicolai Semenov ou do matemático Izrail Gelfand.

Atualmente, os mais conhecidos pesquisadores soviéticos são homens já de alguma idade. O próprio Sakharov foi um exemplo disso, assim como o seu amigo, Iacov Zeldovich, um dos grandes mestres da Astrofísica, e o físico Piotr Kapitsa, um dos criadores dos veículos espaciais soviéticos. A URSS ficou nitidamente atrás do Japão e dos Estados Unidos em áreas criticas de ciência e tecnologia como Informática, Telecomunicações e Engenharia Genética. A perda de vigor da ciência soviética acabaria espelhando a crise geral do país—algo que Sakharov não se cansou de denunciar.

Uma pessoa obsessiva

Por José Goldemberg

Tive o primeiro contato pessoal com Andrei Sakharov em janeiro de 1988, em Moscou, durante a instalação do Comitê para a Segurança e o Desenvolvimento Mundial, integrado por cientistas de vários países. Aguardei o encontro com emoção, mas minhas relações com ele foram sempre muito difíceis. Um grande cientista, Sakharov era também um homem obsessivo. Dentro do comitê, por exemplo, preocupava-se o tempo todo com os direitos civis do povo armênio. Mas não achava igualmente importante defender os direitos civis dos povos da América Central. Também fiquei chocado com sua posição em favor de Edward Teller, que dirigiu a construção da bomba de hidrogênio americana, nos anos 50. Na época, Teller enfrentou a oposição de Robert Oppenheimer, que propunha retardar ar a produção da bomba H. Sakharov acreditava que Oppenheimer estava errado. Mas, para derrotá-lo, Teller denunciou-o como comunista numa época de caça às bruxas nos Estados Unidos. Uma atitude indefensável, na minha opinião.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/10/2011 07:32

“...pois o Einstein que conheci de
minhas leituras jamais faria afirmações como estas, nem mesmo para defender
a sua (dele) TR.”

 

Victor: Posso até concordar com você.  Acontece que os desenvolvimentos da TR, a partir da década de 50, foram muitos,  profícuos e reveladores.

Nem sei, até, se o próprio Einstein acompanharia esses novos insights e as novas teses envolvendo modelos para descrição do espaçotempo e suas peculiaridades,

algumas das quais  nem desconfiava.  

Outros caminhos para essas coisas foram mostrados, ao longo dos anos posteriores ao seu falecimento, como já reportei, tudo culminando com os mesmos resultados.

Que, para “variar”, também confirmam a TR com sendo a melhor teoria de gravitação da atualidade. E de maneira bem ajustada.

Certamente, de uma coisa tenho certeza: ele próprio ficaria extasiado com o poder da teoria, como revelado nestas últimas décadas!  

Graças, evidentemente, ao formalismo que sua intuição escolheu como o adequado para expressar corretamente suas idéias: que foram os mecanismos decorrentes da geometria diferencial.

A reboque desse caminho, muitos conceitos foram ampliados para se encaixarem em espaços curvos: Até mesmo o conhecido conceito de vetor, agora associado à noção de derivada direcional  e à “anexação” do sugestivo e útil conceito de co-vetor e formas diferenciais(por si só um formalismo bastante independente). Tudo isto deu nova impulsão a esses estudos e novas possibilidades foram reveladas.  Sem o conhecimentos acima, e sem o conhecimento e utilização do conceito de derivada covariante e outros formalismos nessa linha, hoje indispensáveis a qualquer estudo avançado nessa área, a TR estaria ainda nos estágios iniciais. Esta, minha impressão.  

 

Mas, talvez, pela simplicidade e grande humildade científica, que eram um marca de seu comportamento, Einstein ainda não fizesse afirmações como eu faço.

Ele era de ferro. Eu, não...

 

Sds,

Victor.  

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sexta-feira, 21 de outubro de 2011 15:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, October 19, 2011 7:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> > Alberto:“. Como teoria ela é perfeita, o que não significa que
> > corresponda à realidade.

> Victor: Mas eu te pergunto: Que outra realidade você busca? Aliás, o
> que é realidade? Como se aferi-la? Como saber se aquela é A realidade, e
> não outra?

Com todo o respeito, permita-me dizer que me considero um cientista realista
enquanto você tem demonstrado ser bem mais do estilo pragmático. Para
responder a essas suas perguntas quiçá fosse necessário escrever um livro.
Tenho alguns ensaios a esse respeito, mas não sou especialista no assunto.
Consequentemente sugiro que você leia alguns livros de Popper ou então de
Mário Bunge, dois excelentes autores sobre o realismo científico. É
interessante notar que Einstein também adotou um comportamento tipicamente
realista (constatado por Popper e Bunge, mas não só) ao contrário de Bohr
que era mais do estilo pragmático. Não tenho dúvidas de que Einstein
--embora, e por motivos óbvios, não viesse a concordar com minhas teorias--
certamente entenderia o meu comportamento e o meu direito de aspirar uma
aceitação pela comunidade científica e não ficaria por aí lançando farpas a
ridicularizarem minhas idéias no que se refere à física. [Por falar nisso,
agradeço seus comentários, e até indicação para leitura, relacionados a meus
artigos sobre filosofia da ciência].

> Victor: Em minha opinião não há uma resposta única. Contudo, ponto de
> vista da física, e em especial da TR, uma realidade é aquela que se pode
> medir com réguas e relógios, e para o referencial de base e para nenhum
> outro mais. Esta é a essência. A realidade é inerente a um referencial
> específico. Cada um tem a sua realidade, exclusiva. Esta me parece a
> resposta mais simples, mais coerente.

E quem disse que minhas idéias não se coadunam com previsões mensuráveis?

> Victor: E parece que é aquí diferimos consideravelmente.

Eu não diria que é aqui, pois já citei acima o carater relativismo ×
pragmatismo. Aqui não vejo grandes diferenças, a menos que você ache que as
minhas previsões mensuráveis não merecem ser levadas em consideração porque
contrariam os dogmas da física «moderna».

> Victor: eu não me canso de repetir - que a TR é a única teoria envolvendo
> tempo, espaço e gravitação que corresponde, com 100% de acordo, ao que é
> observado e ao que é medido com réguas e relógios! E isto é um fato que
> não advém de meras hipóteses ou da imaginação. Segundo as premissas
> anteriores, efetivamente, a TR está correta.

Tudo bem, isto o caracteriza como pragmático. Como já disse em msg anterior,
você procura ser mais realista do que o rei, pois o Einstein que conheci de
minhas leituras jamais faria afirmações como estas, nem mesmo para defender
a sua (dele) TR. O simples fato de ter utilizado porcentagem (no caso 100%)
creio que serviria para caracterizá-lo como não realista [o realista não
confunde corroborar com probabilizar - vide Popper]. Propagar estes 100% «ad
infinitum» ou «per omnia saecula saeculorum» (algo que parece estar nas
entrelinhas) quero crer que o caracterizariam como crente.

> Victor: Se isto é religião, então esta é minha crença. Só que ancorada
> por réguas e relógios e por uma estrutura matemática consistente e
> poderosa, coisas que não me permitem dúvidas de qualquer natureza.

Espero que não seja «tão consistente» a ponto de confundir corroborar com
probabilizar. ;-)

> Victor: Sim acertou. Até por que não existe verdade absoluta. De absoluto
> mesmo só os invariantes relativísticos e as simetrias da natureza, que
> definem o que pode acontecer e o que não pode acontecer com certeza...
> igualmente absoluta.

Ou seja, nada é absoluto, a exceção dos dogmas da sua santa madre igreja.
;-) Com esta maneira de pensar você realmente seria mais do que pragmático.
Você seria um crente!

> Victor: A TR é apenas uma teoria que descreve a natureza muito melhor que
> qualquer outra, como frisado acima, com características bem peculiares,
> que lha dão a “robustez” tantas vezes postas à prova, sem qualquer furo.

Aqui já está de volta o Victor pragmático ;-)

Afinal, qual é a tua? :-))))))))))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: De onde vem o Mol?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/10/2011 12:54

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/10/de-onde-vem-o-mol/

De onde vem o Mol?


Watchmen-Dr-Manhatten-Logo-500x375

“Juro lealdade ao mol, à União Internacional de Química Pura e Aplicada e à massa atômica que representa, um número, bem divisível, com átomos e moléculas para todos” – Sylvia Cooper, estudante secundária de West Virginia, EUA

Hoje, dia 23/10, precisamente das 6h02 da manhã às 6h02 da noite estará sendo celebrado o Dia do Mol, a unidade básica da química representado na constante de Avogadro, 6,02 x 10^23.

Renato Russo já expressou seu ódio à química, e o mol, como uma de suas unidades básicas serve bem para entender por que a matéria é tão pouco apreciada.

É fácil encontrar a definição dada pelos livros-texto do mol. É “a quantidade de matéria de um sistema que contém tantas entidades elementares quanto são os átomos contidos em 12 gramas de carbono-12”. Todos recitamos isso como robôs, mas por quê?

Você sabe de onde vem o mol?

A resposta fundamental está não no carbono-12, mas no hidrogênio-1. Composto de um próton positivo e um elétron negativo, é o átomo mais simples e em um mundo ideal, 1 grama de hidrogênio-1 teria 1 mol de átomos. Seria tão mais simples entender o mol!

Basta pegar uma balança ultra-precisa e medir a massa de 1 próton e 1 elétron para chegar à massa de 1 átomo de hidrogênio, e então calcular quantos átomos desses são necessários para chegar a 1 grama. Vamos fazer isso?

massa do próton é de 1,67 x 10^-24 gramas. A massa do elétron é 9,11 x 10^-28 gramas, mais de 1.800 vezes menor e para nossos cálculos de verso de envelope, vamos ignorá-la.

Agora, façamos a conta muito complexa da regra de três e vamos dividir:

1 g / (1,67 x 10^-24 g)

Para obter o número aproximado de átomos de hidrogênio-1 contidos em 1 g.

O resultado?

5,99 x 10^23

Parece familiar? É praticamente a constante de Avogadro que celebramos hoje, 6,02×10^23, ou seiscentos e dois quintilhões. Isso não é coincidência, em um mundo “ideal” o valor seria exatamente igual, e seria muito mais fácil entender de onde vem o mol. 1 grama de hidrogênio-1 possuiria exatamente 1 mol de átomos.

De onde vem a diferença? Pode-se pensar que a diferença vem da massa do elétron que desprezamos, mas este é apenas parte do problema. A resposta “porque sim” é porque não se usa o hidrogênio-1 como padrão, e sim o carbono-12. Mas por quê? Por que definimos o mol como o número de átomos em 12 gramas de carbono-12?

Bem, pesar um único átomo é muito complicado. Historicamente, nem o hidrogênio nem o carbono foram usados inicialmente: usava-se o oxigênio, porque ele se combina com quase todos os outros átomos, formando desde o dióxido de carbono no ar ao óxido de ferro da ferrugem, facilitando muito a análise. Mas mesmo nisso havia uma complicação: físicos mediam apenas o isótopo puro de oxigênio-16, porque seus espectrômetros permitiam essa precisão, enquanto químicos lidavam com a mistura de isótopos de oxigênio 16, 17 e 18 que ocorre naturalmente no ar que respiramos – e é extremamente difícil separar isótopos quimicamente. Não vivemos em um mundo “ideal”.

Em 1961 após uma sangrenta batalha, ou melhor, uma pacífica convenção, físicos e químicos chegaram a um acordo e passaram a usar o carbono-12 como referência, que é o que usamos até hoje. Essa nova referência significou que tanto físicos quanto químicos precisaram ajustar suas tabelas apenas um pouco para que houvesse finalmente um padrão unificado.

Mas por que não se usou o hidrogênio-1? E afinal, por que, se a massa de prótons e nêutrons é praticamente idêntica, o peso atômico do carbono-12, com seis prótons e seis nêutrons, não é exatamente 12 vezes maior que o do hidrogênio-1, com um próton?

A resposta é uma bomba. É a energia nuclear que mantém o núcleo unido, e como Einstein formalizou na famosa fórmula, E = mc^2, essa energia equivale a massa. É uma massa muito pequena, a diferença entre usar como referência o hidrogênio, o carbono ou o oxigênio é menor que 1%, mas ela existe e multiplicada pelos quintilhões que existem em apenas 1 grama de hidrogênio, é uma das mais poderosas forças que já dominamos.

É devido a essa energia nuclear, equivalente a massa, que não podemos simplesmente somar a massa individual de prótons e nêutrons para chegar à massa de todos os átomos. É devido a essa, e algumas outras histórias, que não usamos o hidrogênio como referência para o mol, e é por isso que precisamos decorar, arbitrariamente, que o mol é definido por 12 gramas de carbono-12.

Entender de onde vem o mol é entender desde a ideia básica por trás da constante, que dificilmente é ensinada, até os detalhes tanto históricos quanto da própria natureza que fizeram com que tenhamos chegado a essa definição. É um tanto mais complicado, mas uma vez que você compreenda, deve entender a lógica por trás de tudo isso, indo desde a massa de um único próton à energia nuclear que o une a outras partículas para formar átomos mais pesados.

Entender por que o mol é tão importante, e a definição de mol envolvendo 22,4L, bem, essa fica para o Dia do Mol do ano que vem!


SUBJECT: Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/10/2011 07:40

Tinha mesmo muita graça!

Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.

Já  leram algo a respeito?

Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).

 

Se proceder...

 

Sds,

 

Victor.

 

Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs

Tag por: abratec  Notícias

NELIO JOSE NICOLAI 450x299 Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs

NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país

EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU

O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.

No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.

A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).

Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.

De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.

Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?

É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.

O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.

Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.

O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?

Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.

É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.

Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.

Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.

Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?

Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.

Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.

Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”


Leia mais: http://www.te1.com.br/2011/10/porque-nos-nao-damos-valor-ao-nosso-inventores-e-ovacionamos-um-pirata-chamado-steve-jobs/#ixzz1bgrYDKTY

 


SUBJECT: Nova revista: QUANTA
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2011 09:38


A editora Segmento lançou, neste mês (outubro/2011) uma interessante
revista de divulgação científica, chamada "Quanta".

Os artigos não são tão "técnicos" quanto os da Scientific American, pois
são voltados para "não-cientistas",
especialmente professores de Ensino Fundamental e Médio. Mas a
abordagem dos assuntos me pareceu melhor
que a da Superinteressante ou que a da Galileu, por exemplo.


Capa:
http://img828.imageshack.us/img828/6655/revistaquantaanonumero1.jpg

Sumário:
http://img220.imageshack.us/img220/6655/revistaquantaanonumero1.jpg

Algumas informações sobre a revista (do site da DINAP - empresa que
distribui as revistas nas bancas, em todo o Brasil)
http://www.dinap.com.br/site/noticias/conteudo_400370.shtml

Obs.: A editora Segmento publica diversas outras revistas, sobre vários
temas, também para o público não
especializado. Por exemplo: "Cálculo - Matemática para Todos" (que já
está no seu número 9).
(http://www.editorasegmento.com.br/RevistasDetalhes.aspx?item=13)

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/10/2011 09:49

 
     Tem uma "pontinha" de nacionalismo barato no texto. Exagero nas duas extremidades.
 
      [],s
 
      Belmiro
 
    
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 7:40
Assunto: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?

 
Tinha mesmo muita graça!
Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
Já  leram algo a respeito?
Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
 
Se proceder...
 
Sds,
 
Victor.
 

Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs

Tag por: abratec  Notícias
NELIO JOSE NICOLAI 450x299 Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2011 10:18


Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:

www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars

Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje?

Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


Tinha mesmo muita graça!

Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.

Já  leram algo a respeito?

Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).

 

Se proceder...

 

Sds,

 

Victor.

 

Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs

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NELIO JOSE NICOLAI 450x299 Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs

NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país

EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU

O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.

No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.

A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).

Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.

De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.

Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?

É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.

O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.

Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.

O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?

Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.

É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.

Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.

Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.

Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?

Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.

Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.

Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”


Leia mais: http://www.te1.com.br/2011/10/porque-nos-nao-damos-valor-ao-nosso-inventores-e-ovacionamos-um-pirata-chamado-steve-jobs/#ixzz1bgrYDKTY

 





SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova revista: QUANTA
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/10/2011 11:18

Oi Paulo,
 
 
Pelo que eu entendi, o nível desta revista "Quanta" está entre a "Scientific American" e a "Super-Interessante".
 
Mas como a "Scientific American" tende à "Super-Interessante" de uma forma muito acentuada, em pouco tempo o (baixo) nível das três vai colapsar (só para usar um jargão da quântica)
 
Hélio.
 
 

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 9:38
Assunto: [ciencialist] Nova revista: QUANTA


A editora Segmento lançou, neste mês (outubro/2011) uma interessante
revista de divulgação científica,  chamada "Quanta".

Os artigos não são tão "técnicos" quanto os da Scientific American, pois
são voltados para "não-cientistas",
especialmente professores de Ensino Fundamental e Médio.  Mas a
abordagem dos assuntos me pareceu melhor
que a da Superinteressante ou que a da Galileu, por exemplo.


Capa:
http://img828.imageshack.us/img828/6655/revistaquantaanonumero1.jpg

Sumário:
http://img220.imageshack.us/img220/6655/revistaquantaanonumero1.jpg

Algumas informações sobre a revista (do site da DINAP - empresa que
distribui as revistas nas bancas, em todo o Brasil)
http://www.dinap.com.br/site/noticias/conteudo_400370.shtml

Obs.: A editora Segmento publica diversas outras revistas, sobre vários
temas, também para o público não
especializado.  Por exemplo: "Cálculo - Matemática para Todos" (que já
está no seu número 9).
(http://www.editorasegmento.com.br/RevistasDetalhes.aspx?item=13)

Paulo


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SUBJECT: I OFICINA CENÁRIO CAPIXABA DE METROLOGIA
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2011 14:43

 I OFICINA CENÁRIO CAPIXABA DE METROLOGIA

 

I OFICINA CENÁRIO CAPIXABA DE METROLOGIA

NÃO PERCA


Acesse o link acima

Obrigado


SUBJECT: RES: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/10/2011 18:27

Nacionalismo à parte, cabe uma lidinha nos comentários de Wosniak sobre Jobs.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto W. de Almeida

alvaro@lunabay.com.br

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 24 de outubro de 2011 09:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?

 

 

     Tem uma "pontinha" de nacionalismo barato no texto. Exagero nas duas extremidades.

 

      [],s

 

      Belmiro

 

    

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 7:40
Assunto: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?

 

Tinha mesmo muita graça!

Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.

Já  leram algo a respeito?

Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).

 

Se proceder...

 

Sds,

 

Victor.

 

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NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país

EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU

O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.

No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.

A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).

Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.

De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.

Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?

É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.

O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.

Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.

O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?

Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.

É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.

Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.

Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.

Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?

Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.

Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.

Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/10/2011 20:21

Muito exagero na reportagem. O fato de não valorizarmos os nossos, de nada tira o brilho do "dos outros".
 
Recomendo o filme Os Piratas do Vale do Silicio, que conta a história da Apple e MS. É snesacional, o filme!!!
 
Abs
Felipe

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 7:40
Assunto: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?

 
Tinha mesmo muita graça!
Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
Já  leram algo a respeito?
Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
 
Se proceder...
 
Sds,
 
Victor.
 

Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs

Tag por: abratec  Notícias
NELIO JOSE NICOLAI 450x299 Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/10/2011 20:33

Ola Gil,
 
Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
 
O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
 
Abs
Felipe
De: Gil <nanolink01@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?

 

Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:

www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars

Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje?

Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


Tinha mesmo muita graça!
Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
Já  leram algo a respeito?
Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
 
Se proceder...
 
Sds,
 
Victor.
 

Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs

Tag por: abratec  Notícias
NELIO JOSE NICOLAI 450x299 Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
 






SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2011 21:17

Olá, Felipe. O termo adequado é "espionagem industrial". Roubar é coisa de pobre. :D

Mas nenhum tipo de negligência da Xerox (ou dinheiro da apple) torna o que Jobs fez outra coisa, que não a apropriação de idéias dos engenheiros da Xerox (mesmo que ele também a tenha desenvolvido). Eu vi o filme, é mto legal. .

No mais, sou muito desconfiado com relação ao mundo das mega-corporações,  porque é um mundo de fato de "passa por cima". A história da Microsoft não é muito diferente, vide seus longínquos processos na Europa principalmente. Atualmente, a Apple está "marretando" judicialmente a Samsung pra não ter de concorrer com sua tablet "Galaxy". E la nave va.... 

Em 24 de outubro de 2011 19:33, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
Ola Gil,
 
Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
 
O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
 
Abs
Felipe
De: Gil <nanolink01@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?

 

Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:

www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars

Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje?

Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


Tinha mesmo muita graça!
Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
Já  leram algo a respeito?
Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
 
Se proceder...
 
Sds,
 
Victor.
 

Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs

Tag por: abratec  Notícias
NELIO JOSE NICOLAI 450x299 Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
 







SUBJECT: O Mistério dos Pés Decepados e o Estatístico Maluco
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 25/10/2011 00:25

http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/o-misterio-dos-pes-decepados-48482


O Mistério dos Pés Decepados e o Estatístico Maluco

Desde agosto de 2007, onze pés humanos desarticulados foram encontrados na região fronteiriça de British Columbia, Canadá, e Washington, EUA. São pés soltos, sem corpos, embora, no que é ainda mais bizarro, todos calçassem tênis esportivos. Alguns ainda vestiam meia.

Especialistas consultados pela imprensa classificaram o mistério de “surpreendente” e “quase impossível de explicar”. Teorias inusitadas foram sugeridas, indo desde um naufrágio ou acidente de avião, dos quais os corpos nunca haviam sido recuperados, até que os pés poderiam ter vindo do Tsunami na distante Indonésia em 2004. De fato, um dos pés vestia um tênis vendido principalmente na Índia, e quase todos os tênis haviam sido fabricados antes de 2004.

Havia ainda o temor de que um psicopata com alguma fixação por cortar pés com tênis esportivos estivesse em ação. A resposta a este mistério, na continuação.

Para desvendar os pés decepados, é preciso conhecer um pouco da história de Abraham Wald. Ele foi um peculiar matemático judeu nascido na Europa que emigrou para os EUA fugindo da perseguição nazista. Wald aplicou sua mente a uma tarefa aparentemente simples: estimar a vulnerabilidade de aviões. Para isso, observou os aviões cheios de buracos que retornavam do front. Simples, não?

Depois de elaborar sofisticadas técnicas de análise, contudo, sua recomendação pode soar absurda. Ele recomendou que as partes dos aviões que não haviam recebido tiros eram as mais vulneráveis, e deviam ser reforçadas. Algo como colocar um curativo onde não há um machucado. Por quê?

A resposta está nos aviões que ele analisou – eram os aviões que haviam retornado do front. Wald levou em conta que os aviões que retornavam, ainda que cheios de buracos, haviam resistido às avarias o suficiente para fazer a viagem de volta. Os buracos indicavam os locais mais robustos, que podiam resistir a avaria, não os mais frágeis. Ao contrário, as áreas intactas apontavam as zonas que não podiam ser atingidas, pois se o fossem, os aviões seriam perdidos em combate. Os que retornavam com elas intactas haviam tido sorte.

A análise de Wald considerou o que se chama de viés de seleção: o conjunto de dados analisado já foi selecionado de alguma forma, e uma análise apropriada deve levar isto em conta. Aqui está outro exemplo: você já parou para se perguntar por que nunca dá ocupado quando você liga para o número errado?

Em verdade, o que ocorre é que geralmente percebemos que ligamos para o número errado apenas quando a pessoa do outro lado atende à ligação. Guardamos em nossa memória uma seleção muito peculiar de dados. Do contrário escutamos o sinal de ocupado sem nunca percebermos que ligamos para a pessoa errada. Um mistério aparente surge se não considerarmos que os dados que consideramos estão enviesados.

O que nos leva de volta ao mistério dos pés decepados. A solução ao mistério não envolve nenhum grande acidente, nenhum Tsunami levando pés por milhares de quilômetros, nem mesmo um maníaco com uma serra na mão.

A resposta simples é que os pés pertencem a pessoas que se suicidaram jogando-se nas águas nas proximidades da região. Aqueles que puderam ser identificados foram associados a vítimas com um histórico de depressão que haviam sido dadas como desaparecidas. Não havia nenhum sinal de que os membros tivessem sido separados com o uso de qualquer ferramenta, pelo contrário, estas extremidades se separam como parte da decomposição natural dos corpos e o pé mais recente foi encontrado ainda conectado a parte dos ossos da perna.

Mas por quê todos usavam tênis? Certamente não deve ser mera coincidência, e de fato não foi. Ocorre que tênis esportivos, projetados para serem leves, costumam boiar. Os suicidas que usam sapatos mais pesados acabam tendo seus pés, ainda que separados pelas correntes, depositados no fundo das águas. Já os que usavam tênis, podem tê-los flutuando por alguma distância até chegar à costa. O responsável por selecionar apenas os pés com tênis não é um psicopata, é apenas a força de flutuação da água.

Exatamente como os aviões atingidos, exatamente como o telefone ocupado, o mistério dos pés decepados é fruto de um inusitado, e um tanto mórbido, viés de seleção. Pode soar um tanto deprimente, porque o que ele significa é que há muito mais pés de suicidas nas águas por aí. Aqueles que usam sapatos dificilmente serão encontrados.

Para não encerrar neste tom sombrio, vale lembrar que mesmo esta coluna sofre de um viés de seleção. Apenas uma história chamativa como pés decepados acaba merecendo um post que você, por curiosidade, leu até aqui. Funcionou, não? Como todos os noticiários, é mais fácil vender histórias trágicas, mas isso não significa que o mundo seja um lugar cada vez mais tenebroso.

Há uma imensidão de boas notícias, de pequenos gestos e felicidades que nunca irão aparecer no Jornal Nacional. Qualquer análise, ainda que não seja estatística, deve levá-los em conta, e espero que conhecer algo sobre o viés de seleção ajude você a encarar as coisas de uma forma diferente. [via Marginal Revolution,BoingBoing]


SUBJECT: Bases originais da mecânica quântica (p/ Alberto Mesquita)
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2011 17:44

Ô Alberto Mesquita, já viu isto aqui?

http://aflb.ensmp.fr/AFLB-253/aflb253p337.pdf

Annales de la Fondation Louis de Broglie, Volume 25, no 3, 2000 337

"Early quantum theory genesis in the intertheoretic context"

Rinat M.Nugayev
Tatarstan Academy of Science,
Kazan 420044,Volgogradskaya 49, Russia

(...)

The history of the early quantum theory in recent literature
was shown in no ways to be an unproblematic, paradigmatic case where
theory is definitely determined by the evidence. On the contrary, there
is a certain portion of theoretical undetermination there.

At first, in 1969-1984 Timothy H. Boyer (see, for instance, Boyer
1975,1984) convincingly demonstrated that most of the early and old
quantum theories' phenomena (beginning with Planck 's radiation law)
can be explained in a strictly classical way in his \stochastic electrodynamics".

(...)

Secondly, Robert Hudson (1997) showed that, contrary to Einstein,
Jeans and Poincare ( in a company with Klein, Kuhn and Norton),
the Rayleigh-Jeans law is not a law one should expect from a classical
physicist since the derivation of this law requires an ad hoc hypothesis
on equipartition . And many classical physicists (like Boltzmann) did
not in fact accept the hypothesis and classical equipartition theorem.

(...)

Não li o resto, só até esta parte.

A história da ciência escolhe caminhos tortuosos.

Belisário




SUBJECT: Re: [ciencialist] Bases originais da mecânica quântica (p/ Alberto Mesquita)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2011 09:58

-----Mensagem Original-----
From: Roberto Belisario
Sent: Tuesday, October 25, 2011 5:44 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Bases originais da mecânica quântica (p/ Alberto
Mesquita)

> Ô Alberto Mesquita, já viu isto aqui?
> http://aflb.ensmp.fr/AFLB-253/aflb253p337.pdf
> Annales de la Fondation Louis de Broglie, Volume 25, no 3, 2000 337
> "Early quantum theory genesis in the intertheoretic context"
> Rinat M.Nugayev

Não, ainda não tinha visto. O artigo é relativamente longo e ainda não tive
tempo de fazer uma leitura profunda (quiçá em um dos próximos fins de
semana). Parece-me, não obstante, que a maioria do que o autor comenta pode
ser assimilado pela leitura de um pequeno livro escrito pelo próprio Planck
e citado na bibliografia. O livro é "Eight Lectures on Theoretical
Physics" (1909). Li este livro há muito tempo (cerca de 10 anos) e,
portanto, também não posso garantir o que falei acima.

> A história da ciência escolhe caminhos tortuosos.

De fato.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2011 10:00

Olá Hélio

Talvez as aspas amenizem a situação, mesmo porque afirmei ser um problema de
natureza epistemológica e para o qual erro me parece ser um termo
inadequado.

No caso em apreço, creio que mais importante do que apontar um «erro», e/ou
uma «não correspondência com a realidade factual dos dias atuais», seria
indicar uma via alternativa, como você fez.

Não obstante, não sei se a teoria de Ritz dá conta do recado e/ou da
experimentação realizada no século XX e relacionada ao que se convencionou
chamar por «efeitos relativísticos» [relativístico no sentido einsteiniano
do termo]. Também não sei até que ponto a teoria de Ritz se coaduna com os
efeitos eletromagnéticos e no porque a teoria eletromagnética de Maxwell dá
certo macroscopicamente, ainda que não corresponda à realidade microcósmica
(pois neste caso a teoria quântica seria totalmente desnecessária). Do
contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira propalada por alguns
físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva pelo Victor de que o
eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no sentido einsteiniano do termo]
em essência. Quiçá ele realmente o seja e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual não consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.

Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta, pois seu autor
morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente, não teve seguidores.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, October 20, 2011 10:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Oi Alberto,

Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.

Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"

Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de
que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a
escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de
Maxwell do jeito que estava.

Hélio



SUBJECT: Teoria de Ritz (era: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz)
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/10/2011 12:13


Olá, Hélio. Porém, o próprio texto que você me enviou diz que a teoria de Ritz foi contradita pelos experimentos com raios gama de decaimentos de múons, nos anos 60 e 70 (pág. 19)...
Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Belisário,
>
> Belisário disse:
> > "Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova
> > que substitua a
> relatividade e que seja consistente com
> > todas as suas previsões já corroboradas..."
>
> Eu:
> Repetindo o que disse em outra MSG. Esta teoria já existe e é contemporânea à Relatividade de Einstein.
> É a teoria de emissão de Ritz com a atenção para o comprimento de extinção que no século passado foi superestimada.
> Ler:
> https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
>
>  Belisário disse:
> > "...Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido
> >  mas perfeitamente coerente com a teoria vigente ..."
>
> Eu li no seu blog:
>
>
> http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html
>
> Aliás, parabéns por esta página, sintetizou bem o que estão falando por aí.
>
> Vou comentar só uma parte (talvez a mais "desconcertante"):
>
> ******** INÍCIO DA CITAÇÃO *****************
> "Força desconhecida - Uma terceira possibilidade, uma ideia do
> grego AlexKehagias, da Universidade de Atenas, é um tanto
> desconcertante. Ele supõe que a Terra produza um campo
>
> de forças ainda desconhecido (um campo quântico escalar),
>
> diferente do gravitacional ou do magnético.
>
> Curiosamente - por isso parece desconcertante -, seus cálculos
>
> mostram que esse campo é compatível com a relatividade e, ao
>
> mesmo tempo, capaz de produzir velocidades maiores que a
>
> da luz para os neutrinos!"
>
> ******** FIM DA CITAÇÃO *****************
>
> Meu comentário:
>
> O Prêmio Nobel de Física deste ano foi para a energia escura.
>
> A "Energia Escura" é algo que não existe mas que, mesmo não existindo,
> salvou o modelo padrão e consequentemente a relatividade de Einstein.
> :-)
>
> Se
> (ou quando) for medido e confirmado a velocidade do neutrino maior que
> da luz, quem inventar o Gnomo que salve relatividade de Einstein será
> forte candidato ao prêmio Nobel daqui a alguns anos. Este AlexKehagias
> está com a mão na taça.
> :-)
>
> Vou me candidatar:
> Todos sabem que existe um monstro verde, grande, que come pedra, que vive no centro da Terra e que dá petelecos em neutrinos!!!
> :-)
> :-)
>
> Minha sugestão verdadeira é que cavem um buraco de uns 5 km de profundidade
> (é possível ???) a uns 20% do caminho dos neutrinos  e coloquem um detetor lá (~146 km entre o CERN e este novo detetor).
>
>
> A nossa Petrobras já perfurou 7 km (descontando a parte líquida dá uns 5 km).
>
> Ver em:
> http://www.petrobras.com.br/pt/energia-e-tecnologia/fontes-de-energia/petroleo/presal/
> na aba "CADA VEZ MAIS FUNDO"
>
>
> Mas se o furo de 5 km for impossível, "basta" construir um experimento
> completo cuja distância entre fonte e medição seja de uns 146 km (20%
> dos 730 km originais).
>
>
> Aposto uma bala juquinha que a velocidade medida do neutrino (Delta S/ Delta
> t) será maior que a da luz e maior que esta medida pelos italianos.
>
> Concordando com o que eu disse em:
>
> br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79239
>
> Hélio
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 12:33
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>  
>
> (No qual é jogado um balde de água fria)
>
> É muito pior do que isso. Os meandros da ciência são muito mais complexos do que descrições simples do tipo "um ou cem experimentos derrubam uma teoria". Mesmo que vários grupos independentes achem o mesmo resultado, levando em conta todas as críticas e advertências que agora surgem (Contaldi, Glashow etc.), mesmo assim ainda seria cedo para ter certeza de que devemos mudar a teoria. A razão é que a teoria estar errada é apenas uma das possibilidades. Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido mas perfeitamente coerente com a teoria vigente (e que, se considerado, poria a velocidade abaixo da da luz). Imagine-se quantos desse tipo já não foram descobertos (como a supercondutividade em altas temperaturas). Seria apenas mais um. Nesse caso, *todos* os grupos teriam o mesmo resultado anômalo, pois nenhum deles conheceria o novo fenômeno, por hipótese.
>
> Se ninguém conseguir imaginar um fenômeno desses, aí sim a porca torcerá o rabo. Mas duvido que ninguém consiga. Aí teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas. Testar com outras partículas, tentar isolar a causa, seja qual for. Como aconteceu com o nascimento da relatividade (apareceu um bando de explicações possíveis para o restulado do experimento de Michelson-Morley).
>
> Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova que substitua a relatividade e que seja consistente com todas as suas previsões já corroboradas...
>
> Mas acho que vamos ter que esperar muitos anos até ter certeza de alguma coisa. A não ser que descubram logo um erro.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu
> >
> > Vou comentar só uma parte.
> >
> > "...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."
> >
> > Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
> > :-)
> >
> > :-)
> >
> > :-)
> >
> > :-)
> >
> >
> > Não pude resistir!!!
> >
> >
> > Helio
> > .........................................
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2011 14:52

Alberto: “Do contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira propalada por alguns
físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva pelo Victor de que o
eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no sentido einsteiniano do termo]
em essência.”

 

Victor:  Discordo da conotação “...repetida de maneira abusiva por Victor de que o eletromagnetismo é relativista(..)emessência.”

Por uma razão: não é abusivo. Creio que quando digo, e repito, faço-o a depender do contexto em discussão, e o que quero mesmo é enfatizar que isso é um fato. Now, eu pergunto: quando um estrutura científica pode ser considerada relativista, segundo as premissas da relatividade? Se você tiver um argumento que mostre que a TEM não se enquadra, então que desça aí umas duas garrafas, que pago adiantado...Honestamente, eu duvido que,  quem quer que seja,  consiga tal proeza. Pois será uma tal proeza.

 

Alberto: Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta, pois seu autor
morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente, não teve seguidores.”

 

Victor: 1° - Não teve seguidores por uma razão: a insuficiência conceitual embutida nas premissas da teoria, que não permite descrever a natureza conforme a experimentação mostra.  Ou seja, não resistiu a uns poucos e decisivos testes.

 

2º) – Ela não foi completada em razão de autor haver falecido. Ela não foi completada em razão de seus princípios básicos,seminais,  que não permitiam  a consistência  revelada, por exemplo,  pela TR. Só por isso.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 26 de outubro de 2011 09:01
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Olá Hélio

Talvez as aspas amenizem a situação, mesmo porque afirmei ser um problema de
natureza epistemológica e para o qual erro me parece ser um termo
inadequado.

No caso em apreço, creio que mais importante do que apontar um «erro», e/ou
uma «não correspondência com a realidade factual dos dias atuais», seria
indicar uma via alternativa, como você fez.

Não obstante, não sei se a teoria de Ritz dá conta do recado e/ou da
experimentação realizada no século XX e relacionada ao que se convencionou
chamar por «efeitos relativísticos» [relativístico no sentido einsteiniano
do termo]. Também não sei até que ponto a teoria de Ritz se coaduna com os
efeitos eletromagnéticos e no porque a teoria eletromagnética de Maxwell dá
certo macroscopicamente, ainda que não corresponda à realidade microcósmica
(pois neste caso a teoria quântica seria totalmente desnecessária). Do
contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira propalada por alguns
físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva pelo Victor de que o
eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no sentido einsteiniano do termo]
em essência. Quiçá ele realmente o seja e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual não consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.

Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta, pois seu autor
morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente, não teve seguidores.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, October 20, 2011 10:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

Oi Alberto,

Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.

Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"

Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de
que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a
escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de
Maxwell do jeito que estava.

Hélio


SUBJECT: O Viagra de Martyn
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/10/2011 14:54

Prof. Martyn em mais um de seus vídeos

http://www.emsintese.com.br/2011/o-viagra-do-professor/

Com legendas em português.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
-



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2011 19:35

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, October 26, 2011 2:52 PM
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> > Alberto: “Do contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira
> > propalada por alguns físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva
> > pelo Victor de que o eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no
> > sentido einsteiniano do termo] em essência.”

> Victor: Discordo da conotação “...repetida de maneira abusiva por Victor
> de que o eletromagnetismo é relativista(..) em essência.” Por uma razão:
> não é abusivo. Creio que quando digo, e repito, faço-o a depender do
> contexto em discussão, e o que quero mesmo é enfatizar que isso é um fato.

Alberto: Neste caso, mantenho a conotação. :-)

> Victor: Now, eu pergunto: quando um estrutura científica pode ser
> considerada relativista, segundo as premissas da relatividade?

Alberto: Quero crer que você é quem deveria dar a resposta, haja vista que é
você quem gosta de enfatizar, a meu ver de maneira abusiva, que isto é um
fato. Não obstante, é bom que fique claro que o termo relativista está sendo
utilizado no sentido einsteiniano. Que o eletromagnetismo de Maxwell é
relativista no sentido clássico do termo, não há o que discutir. Basta
observar que uma carga elétrica em movimento em determinados campos sofre
efeitos (força magnética) que não sofreria caso estivesse em repouso em
relação à fonte do campo.

Por outro lado, e para que uma estrutura científica seja considerada «em
essência» relativista (no sentido einsteiniano), seria necessário que ela
não admitisse outra explicação possível. Do contrário ela não seria
relativista «em essência» e sim por razões fortuitas. O eletromagnetismo de
Maxwell-Lorentz (mas não tão somente o de Maxwell) já está mais próximo
desta condição. O eletromagnetismo de Maxwell é, a meu ver, uma ferramenta
utilíssima quando colocada nas mãos dos tecnólogos, tão útil quanto à
mecânica dos fluidos (a meu ver outra ferramenta impecável). Porém não deve
ser extrapolado para o microcosmo (algo tentado por Lorentz) sob pena de não
mais funcionar a não ser através de remendos, ora relativísticos, ora
quânticos. Ou seja, a «essência» a que você se refere apoia-se nesta
tentativa frustada de Lorentz.

> Victor: Se você tiver um argumento que mostre que a TEM não se enquadra,
> então que desça aí umas duas garrafas, que pago adiantado...Honestamente,
> eu duvido que, quem quer que seja, consiga tal proeza. Pois será uma tal
> proeza.

Alberto: Vou repetir aqui o que já disse na msg anterior: «Quiçá ele
realmente o seja [relativista em essência] e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual no consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.» (o
trecho entre colchetes não faz parte do original). No mais, já disse o que
penso acima.

> > Alberto: Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta,
> > pois seu autor morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente,
> > não teve seguidores.”

> Victor: 1° - Não teve seguidores por uma razão: a insuficiência conceitual
> embutida nas premissas da teoria, que não permite descrever a natureza
> conforme a experimentação mostra. Ou seja, não resistiu a uns poucos e
> decisivos testes. 2º) – Ela não foi completada em razão de autor haver
> falecido. Ela não foi completada em razão de seus princípios básicos,
> seminais, que não permitiam a consistência revelada, por exemplo, pela
> TR. Só por isso.

Alberto: OK. Se houver alguma resposta, deixo a critério do Hélio, pois não
sou especialista no assunto. Quem sou eu para dizer se a teoria de Ritz é ou
não é consistente? O máximo que eu posso dizer a respeito é que trata-se de
uma teoria incompleta e ponto. Não estou a fim de completá-la pois minhas
idéias «seminais» são divergentes em relação às de Ritz.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2011 21:19

Oi Alberto, Belisário e Victor,

Alberto disse:
> OK. Se houver alguma resposta, deixo a critério
> do Hélio, pois não sou especialista no assunto.
> Quem sou eu para dizer se a teoria de Ritz é ou
> não é consistente? O máximo que eu posso dizer
> a respeito é que trata-se de uma teoria incompleta
> e ponto. Não estou a fim de completá-la pois minhas
> idéias «seminais» são divergentes em relação às
> de Ritz.

Vou procurar uma MSG antiga em que eu "desafio" o Alvaro a discutir uma (apenas uma) das milhões de experiências que dão a certeza absoluta que a Relatividade de Einstein está certa.
Ele falou da experiência de Alväger de decaimentos de múons (que aparece referência no artigo do Martinez pag 19 como disse o Belisário)

Eu respondi para o Álvaro que o Alväger estava superestimando o comprimento de extinção.

O que o Martinez diz é que a teoria de Ritz foi "definitivamente derrubada" por De Sitter logo no início, com o argumento sobre as estrelas duplas. Mas depois disto, foi verificado que esta experiência não era definitiva contra Ritz pois não levaram em conta o comprimento de extinção. E depois, cada prova contra Ritz era depois de algum tempo derrubada pelo mesmo motivo.

Antes de morrer Ritz estava trabalhando nisto. Faltava apenas definir qual seria este comprimento de extinção (depende do meio onde a propagação acontece e das propriedades de interação do que se move neste meio). Fox, referenciado no artigo do  Martinez, usa um comprimento de extinção calculado por "Paul P. Ewald and Carl W. Oseen" (pag 18). Eles dizem que a velocidade iria diminuir aos poucos (logo este comprimento seria "grande"), mas, o mais lógico, e Ritz chegaria a isto, é que a velocidade mude completamente na primeira absorção e depois reemissão.

Como o neutrino interage menos, o comprimento de extinção para ele é maior. 

Veja minha MSG de 29-09-2011:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79239

Hélio





De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 26 de Outubro de 2011 19:35
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, October 26, 2011 2:52 PM
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> > Alberto: “Do contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira
> > propalada por alguns físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva
> > pelo Victor de que o eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no
> > sentido einsteiniano do termo] em essência.”

> Victor: Discordo da conotação “...repetida de maneira abusiva por Victor
> de que o eletromagnetismo é relativista(..) em essência.” Por uma razão:
> não é abusivo. Creio que quando digo, e repito, faço-o a depender do
> contexto em discussão, e o que quero mesmo é enfatizar que isso é um fato.

Alberto: Neste caso, mantenho a conotação. :-)

> Victor: Now, eu pergunto: quando um estrutura científica pode ser
> considerada relativista, segundo as premissas da relatividade?

Alberto: Quero crer que você é quem deveria dar a resposta, haja vista que é
você quem gosta de enfatizar, a meu ver de maneira abusiva, que isto é um
fato. Não obstante, é bom que fique claro que o termo relativista está sendo
utilizado no sentido einsteiniano. Que o eletromagnetismo de Maxwell é
relativista no sentido clássico do termo, não há o que discutir. Basta
observar que uma carga elétrica em movimento em determinados campos sofre
efeitos (força magnética) que não sofreria caso estivesse em repouso em
relação à fonte do campo.

Por outro lado, e para que uma estrutura científica seja considerada «em
essência» relativista (no sentido einsteiniano), seria necessário que ela
não admitisse outra explicação possível. Do contrário ela não seria
relativista «em essência» e sim por razões fortuitas. O eletromagnetismo de
Maxwell-Lorentz (mas não tão somente o de Maxwell) já está mais próximo
desta condição. O eletromagnetismo de Maxwell é, a meu ver, uma ferramenta
utilíssima quando colocada nas mãos dos tecnólogos, tão útil quanto à
mecânica dos fluidos (a meu ver outra ferramenta impecável). Porém não deve
ser extrapolado para o microcosmo (algo tentado por Lorentz) sob pena de não
mais funcionar a não ser através de remendos, ora relativísticos, ora
quânticos. Ou seja, a «essência» a que você se refere apoia-se nesta
tentativa frustada de Lorentz.

> Victor: Se você tiver um argumento que mostre que a TEM não se enquadra,
> então que desça aí umas duas garrafas, que pago adiantado...Honestamente,
> eu duvido que, quem quer que seja, consiga tal proeza. Pois será uma tal
> proeza.

Alberto: Vou repetir aqui o que já disse na msg anterior: «Quiçá ele
realmente o seja [relativista em essência] e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual no consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.» (o
trecho entre colchetes não faz parte do original). No mais, já disse o que
penso acima.

> > Alberto: Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta,
> > pois seu autor morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente,
> > não teve seguidores.”

> Victor: 1° - Não teve seguidores por uma razão: a insuficiência conceitual
> embutida nas premissas da teoria, que não permite descrever a natureza
> conforme a experimentação mostra. Ou seja, não resistiu a uns poucos e
> decisivos testes. 2º) – Ela não foi completada em razão de autor haver
> falecido. Ela não foi completada em razão de seus princípios básicos,
> seminais, que não permitiam a consistência revelada, por exemplo, pela
> TR. Só por isso.

Alberto: OK. Se houver alguma resposta, deixo a critério do Hélio, pois não
sou especialista no assunto. Quem sou eu para dizer se a teoria de Ritz é ou
não é consistente? O máximo que eu posso dizer a respeito é que trata-se de
uma teoria incompleta e ponto. Não estou a fim de completá-la pois minhas
idéias «seminais» são divergentes em relação às de Ritz.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: Foto captura o Arrebatamento?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 26/10/2011 22:50

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6298/foto-captura-o-arrebatamento

Foto captura o Arrebatamento?

Publicado em 27 de setembro de 2011

arrebatamentocrop fortianismo

ATUALIZAÇÃO 26/10/2011: Nossa explicação original para esta fotografia era a de que “exibe uma série de manchas, decorridas de uma falha no processo de revelação”, e que seriam interpretadas como relacionadas ao arrebatamento por mera ilusão perceptual, a pareidolia, em um contexto religioso.

Erramos.

Como indicou o leitor Alfredo nos comentários (muito obrigado!), a imagem aqui é em verdade uma versão borrada de uma ilustração original sobre o “arrebatamento”:

arrebatamento fortianismo

A história que circula sobre esta versão – como a que pode ser vista no sítio online “Plano de Deus” – é muito similar à que chegou até nós, e imagens que não nos pareciam tão claras são muito mais nítidas, como uma cama vazia e um cemitério.

Mesmo a imagem acima não é o original, pela distorção de perspectiva pode-se notar que é uma fotografia de uma página impressa (ou desenhada). No canto interior, pode-se ler o que seria a assinatura do artista, NR Sigman (?) e à direita a referência a Tessalonicenses (“Thessalonians”), que em conjunto sugerem uma origem de língua inglesa para a ilustração. O estilo dos carros também indica a primeira metade do século 20.

Isto é, das duas opções indicadas, sobrenatural ou fraude, a terceira que escolhemos, a pareidolia, estava errada. É apenas uma ilustração, cuja origem pelo momento não conseguimos identificar, circulada já há vários anos como uma suposta fotografia inexplicável, sempre com a mesma história, com pequenas variações.

Esta não é a primeira vez em que tomamos uma fraude por pareidolia: também julgamos inicialmente que a fotografia do fantasma de Wem Town poderia ser um jogo de luz e sombra, com muita fumaça, apenas para novas evidências mostrarem que a foto havia sido montada a partir de um cartão-postal.

De forma um tanto lamentável, e contrariando uma variação da navalha de Hanlon, fraudes parecem ser a explicação mais provável para algumas imagens extraordinárias.

- – -


SUBJECT: Ritz (Re: Absolute speed barrier broken? )
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2011 10:18


Hélio,

Alguns problemas com esse raciocínio.

Você menciona a possibilidade de os neutrinos saírem dos mésons com velocidade 2c, conforme as teorias de emissão, e interagirem com a matéria após percorrer um certo comprimento de extinção. Caso interajam com, por exemplo, a Terra (o que seria o caso no recente experimento do Opera/CERN), sairiam com velocidade c e seriam então detectados com essa velocidade - mas já teriam caminhado um pouco com velocidade superluminal no início do trajeto, de modo que sua velocidade média no trajeto todo seria um pouquinho maior que a da luz.

O problema é que o livre caminho médio de um neutrino, conforme os dados disponíveis, é muito maior do que o tamanho de um detector - é da ordem de um ano-luz para a matéria densa (terra, p. ex.). Porém, os seus cálculos baseados no uso de Ritz para os neutrinos desembocam num livre caminho médio de 30 metros.

Ademais, o que os detectores detectam diretamente é o resultado da interação do neutrino com a água do detector, não o neutrino em si. Essa interação é o decaimento beta inverso, em que o (anti)neutrino interage com um próton e produz um nêutron mais um pósitron. Como o livre caminho médio do neutrino é muito maior que os 700 km, os neutrinos que produzirão essa iteração serão aqueles com a velocidade original.

(Claro que isso não tem nada a ver com refutar ou não a teoria de Ritz. Só refutaria essa tentativa específica de explicação desse fenômeno específico com essa teoria.)

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Alberto e todos,
>
>
>
> Você disse:
> > Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> > todas essas previsões da teoria, bem como
> > coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
>
> Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
> Sim, estou falando de Ritz.
>
> A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do
> XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)
>
> Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista (relatividade de Galileu).
>
> Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).
>
> O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinctionlength) da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase igual a da luz).  Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.
>
> Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante universal.
>
> Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.
>
> Sendo "x" esta distância (extinctionlength), o tempo de trajeto é, portanto:
>
> x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms  ................................  (1)
>
> Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
> No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
> Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
> v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c =299792 km/s então v = 299800 km/s)
> t=730/300007=2,433 ms
>
> A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não é constante, como visto acima.
>
> De (1) temos
>
> x = 30 m (aproximadamente)
>
> Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.
>
> Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.
>
> Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
> Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
> Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:
>
> x_ar=381 m
>
> v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s
>
> O que daria menos incertezas.
>
> Desculpe as minhas heresias!!!!
> :-)
> Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao silêncio.
> :-)
>
> Hélio
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12
> Assunto: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
>
>
>  
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff
> Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaims
> neutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
>
> > Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> > as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> > né? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> > né!
>
> Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
> obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
> c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
> equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
> eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
> encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
> eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.
>
> A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de
> Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
> propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
> e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
> uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
> física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
> aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
> aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
> falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
> massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
> equivalência de Einstein).
>
> Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
> teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
> Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus
> postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
> trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
> ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
> berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
> para não dizer errados.
>
> Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
> universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
> a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
> 100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.
>
> Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
> universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
> esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
> propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
> laboratório-- e, portanto, não universal).
>
> Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do
> XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
> na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo
> newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).
>
> O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
> e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
> universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
> constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
> sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
> Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto
> newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
> solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
> a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
> pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
> absoluto newtoniano? Não seria c?
>
> Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
> (velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
> viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
> da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
> fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
> equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
> estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).
>
> Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a
> TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
> antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
> experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
> Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século
> XX, e não apenas a TR.
>
> > Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?
>
> A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
> (medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730
> km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
> mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
> velocidade, e vou reproduzir abaixo:
>
> http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
> As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
> desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de
> neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
> Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
> subterrâneo de GranSasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
> segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
> velocidade da luz.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ritz (Re: Absolute speed barrier broken? )
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2011 11:08

Belisário,
 
Eu faço esta observação na MSG 79239
 
Vou repetir aqui:
> Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.

 
O que significa que este cálculo foi realizado baseado no dado experimental e na hipótese de que o é chamado de "livre caminho médio" não deve ser usado para representar o comprimento de extinção. A hipótese é que o comprimento de extinção é bem menor do que aquilo que é chamado de "livre caminho médio". Claro que é uma hipótese especulativa mas que pode ser "facilmente" confirmada ou não pelo procedimento descrito no final da MSG ou o descrito no final da minha MSG:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79345
 
Hélio
 
 
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 27 de Outubro de 2011 10:18
Assunto: [ciencialist] Ritz (Re: Absolute speed barrier broken? )

 

Hélio,

Alguns problemas com esse raciocínio.

Você menciona a possibilidade de os neutrinos saírem dos mésons com velocidade 2c, conforme as teorias de emissão, e interagirem com a matéria após percorrer um certo comprimento de extinção. Caso interajam com, por exemplo, a Terra (o que seria o caso no recente experimento do Opera/CERN), sairiam com velocidade c e seriam então detectados com essa velocidade - mas já teriam caminhado um pouco com velocidade superluminal no início do trajeto, de modo que sua velocidade média no trajeto todo seria um pouquinho maior que a da luz.

O problema é que o livre caminho médio de um neutrino, conforme os dados disponíveis, é muito maior do que o tamanho de um detector - é da ordem de um ano-luz para a matéria densa (terra, p. ex.). Porém, os seus cálculos baseados no uso de Ritz para os neutrinos desembocam num livre caminho médio de 30 metros.

Ademais, o que os detectores detectam diretamente é o resultado da interação do neutrino com a água do detector, não o neutrino em si. Essa interação é o decaimento beta inverso, em que o (anti)neutrino interage com um próton e produz um nêutron mais um pósitron. Como o livre caminho médio do neutrino é muito maior que os 700 km, os neutrinos que produzirão essa iteração serão aqueles com a velocidade original.

(Claro que isso não tem nada a ver com refutar ou não a teoria de Ritz. Só refutaria essa tentativa específica de explicação desse fenômeno específico com essa teoria.)

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Alberto e todos,
>
>
>
> Você disse:
> > Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> > todas essas previsões da teoria, bem como
> > coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
>
> Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
> Sim, estou falando de Ritz.
>
> A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do
> XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)
>
> Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista (relatividade de Galileu).
>
> Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).
>
> O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinctionlength) da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase igual a da luz).  Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.
>
> Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante universal.
>
> Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.
>
> Sendo "x" esta distância (extinctionlength), o tempo de trajeto é, portanto:
>
> x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms  ................................  (1)
>
> Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
> No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
> Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
> v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c =299792 km/s então v = 299800 km/s)
> t=730/300007=2,433 ms
>
> A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não é constante, como visto acima.
>
> De (1) temos
>
> x = 30 m (aproximadamente)
>
> Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.
>
> Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.
>
> Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
> Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
> Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:
>
> x_ar=381 m
>
> v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s
>
> O que daria menos incertezas.
>
> Desculpe as minhas heresias!!!!
> :-)
> Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao silêncio.
> :-)
>
> Hélio
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12
> Assunto: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
>
>
>  
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff
> Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaims
> neutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
>
> > Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> > as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> > ? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> > !
>
> Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
> obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
> c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
> equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
> eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
> encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
> eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.
>
> A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de
> Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
> propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
> e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
> uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
> física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
> aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
> aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
> falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
> massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
> equivalência de Einstein).
>
> Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
> teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
> Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus
> postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
> trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
> ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
> berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
> para não dizer errados.
>
> Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
> universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
> a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
> 100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.
>
> Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
> universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
> esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
> propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
> laboratório-- e, portanto, não universal).
>
> Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do
> XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
> na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo
> newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).
>
> O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
> e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
> universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
> constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
> sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
> Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto
> newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
> solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
> a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
> pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
> absoluto newtoniano? Não seria c?
>
> Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
> (velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
> viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
> da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
> fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
> equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
> estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).
>
> Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a
> TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
> antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
> experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
> Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século
> XX, e não apenas a TR.
>
> > Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?
>
> A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
> (medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730
> km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
> mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
> velocidade, e vou reproduzir abaixo:
>
> http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
> As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
> desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de
> neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
> Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
> subterrâneo de GranSasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
> segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
> velocidade da luz.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Duvida Site Alberto
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2011 13:13


Ola Alberto,

No seu site existe a opção de gerarmos PDF's dos artigos ? Ou então alguma versão "para impressão"?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2011 14:29

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Thursday, October 27, 2011 1:13 PM
Subject: [ciencialist] Duvida Site Alberto

> Ola Alberto,
> No seu site existe a opção de gerarmos PDF's dos artigos ? Ou então alguma
> versão "para impressão"?

Oi Felipe

O site por si só não fornece a opção (não sei se algum site, que não a
Adobe, possui este recurso). No entanto, caso você possua algum software
adequado (por exemplo, o Adobe Acrobat) isto pode ser feito na maioria dos
sites: transformar, em seu computador, uma página html em pdf. Seria isto?

Se sim, eu diria que esta é uma das dificuldades apresentadas por sites
contruídos em frames, como é o caso do eCC. No entanto, vou dar uma dica
para que a transformação possa ser executada:

1) De um clique com o botão direito do mouse em um dos pontos neutros (sem
links ou figuras) do frame central, ou seja, aquele no qual está o arquivo
que está sendo lido.
2) Clique em Propriedades.
3) Na janela que se abre copie (através do recurso selecionar/copiar) o
endereço (URL) e feche a janela Propriedades (dando OK).
4) Cole o endereço (URL) na barra de endereços do browser seguido de Enter.
5) O frame central aparecerá no seu browser como uma página única (página
html)
6) Com o software adequado transforme esta página html em pdf (No caso do
Adobe Acrobat usar o artifício «Convert». Com outros softwares creio que
seria necessário utilizar o recurso imprimir e a seguir selecionar a
impressão em arquivo pdf).

Espero ter sido útil.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2011 15:13

Valeu Alberto!!

Abs
Felipe


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 27 de Outubro de 2011 14:29
Assunto: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto

 
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Thursday, October 27, 2011 1:13 PM
Subject: [ciencialist] Duvida Site Alberto

> Ola Alberto,
> No seu site existe a opção de gerarmos PDF's dos artigos ? Ou então alguma
> versão "para impressão"?

Oi Felipe

O site por si só não fornece a opção (não sei se algum site, que não a
Adobe, possui este recurso). No entanto, caso você possua algum software
adequado (por exemplo, o Adobe Acrobat) isto pode ser feito na maioria dos
sites: transformar, em seu computador, uma página html em pdf. Seria isto?

Se sim, eu diria que esta é uma das dificuldades apresentadas por sites
contruídos em frames, como é o caso do eCC. No entanto, vou dar uma dica
para que a transformação possa ser executada:

1) De um clique com o botão direito do mouse em um dos pontos neutros (sem
links ou figuras) do frame central, ou seja, aquele no qual está o arquivo
que está sendo lido.
2) Clique em Propriedades.
3) Na janela que se abre copie (através do recurso selecionar/copiar) o
endereço (URL) e feche a janela Propriedades (dando OK).
4) Cole o endereço (URL) na barra de endereços do browser seguido de Enter.
5) O frame central aparecerá no seu browser como uma página única (página
html)
6) Com o software adequado transforme esta página html em pdf (No caso do
Adobe Acrobat usar o artifício «Convert». Com outros softwares creio que
seria necessário utilizar o recurso imprimir e a seguir selecionar a
impressão em arquivo pdf).

Espero ter sido útil.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2011 16:52

Use o www.printfriendly.com

Por ele da pra gerar pdf também

Até
Luís Brudna



On Thursday, October 27, 2011, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> wrote:
>  
>
> Ola Alberto,
>
> No seu site existe a opção de gerarmos PDF's dos artigos ? Ou então alguma versão "para impressão"?
>
> Abs
> Felipe
>
>
> | através de email | Responder através da web | Adicionar um novo tópico
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> Atividade nos últimos dias:
>
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> Visite seu Grupo
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> O que é melhor do que pagar pouco por algo que custa muito? Acesse Já.<http://row.bc.yahoo.com/b?P=4564a9e8-00ae-11e1-99b1-afe4eff53362&T=1bcj6jei2%2fX%3d1319728428%2fE%3d2137111528%2fR%3dbrclubs%2fK%3d5%2fV%3d2.1%2fW%3dHR%2fY%3dBR%2fF%3d1405014891%2fH%3dY29udGVudD0iTXVzaWM7TmV3cztBdXRvcztNb3ZpZXM7RmFudGFzeSBTcG9ydHM7TW9iaWxlO0Fuc3dlcnM7R2FtZXM7VFY7SG9yb3Njb3BlOyIgZGlzYWJsZXNodWZmbGluZz0iMSIgc2VydmVJZD0iNDU2NGE5ZTgtMDBhZS0xMWUxLTk5YjEtYWZlNGVmZjUzMzYyIiB0U3RtcD0iMTMxOTcyODQyODYzNjI1OCIg%2fQ%3d-1%2fS%3d1%2fJ%3d9E238962&U=13cisrtkj%2fN%3dOJGRF2KJiVc-%2fC%3d804485.14750442.14520128.12960164%2fD%3dMKP1%2fB%3d6427439%2fV%3d1>
> ________________________________
> Y! Encontros. É hora de dar uma chance a quem quer te conhecer!<http://row.bc.yahoo.com/b?P=4564a9e8-00ae-11e1-99b1-afe4eff53362&T=1bcvd8cph%2fX%3d1319728428%2fE%3d2137111528%2fR%3dbrclubs%2fK%3d5%2fV%3d2.1%2fW%3dHR%2fY%3dBR%2fF%3d2625976422%2fH%3dY29udGVudD0iTXVzaWM7TmV3cztBdXRvcztNb3ZpZXM7RmFudGFzeSBTcG9ydHM7TW9iaWxlO0Fuc3dlcnM7R2FtZXM7VFY7SG9yb3Njb3BlOyIgZGlzYWJsZXNodWZmbGluZz0iMSIgc2VydmVJZD0iNDU2NGE5ZTgtMDBhZS0xMWUxLTk5YjEtYWZlNGVmZjUzMzYyIiB0U3RtcD0iMTMxOTcyODQyODYzNjI1OCIg%2fQ%3d-1%2fS%3d1%2fJ%3d9E238962&U=13ck52q4n%2fN%3dOZGRF2KJiVc-%2fC%3d758712.14532720.14632738.12960164%2fD%3dMKP1%2fB%3d6513102%2fV%3d1>
> ________________________________

SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto
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TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2011 17:36

Valeu Brudna!


De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 27 de Outubro de 2011 16:52
Assunto: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto

 
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Luís Brudna



On Thursday, October 27, 2011, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> wrote:
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> ________________________________



SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2011 17:46

Texto cheio de "ranço".

Em segunda-feira, 24 de outubro de 2011, Gil<nanolink01@gmail.com> escreveu:
>  
>
> Olá, Felipe. O termo adequado é "espionagem industrial". Roubar é coisa de pobre. :D
>
> Mas nenhum tipo de negligência da Xerox (ou dinheiro da apple) torna o que Jobs fez outra coisa, que não a apropriação de idéias dos engenheiros da Xerox (mesmo que ele também a tenha desenvolvido). Eu vi o filme, é mto legal. .
> No mais, sou muito desconfiado com relação ao mundo das mega-corporações,  porque é um mundo de fato de "passa por cima". A história da Microsoft não é muito diferente, vide seus longínquos processos na Europa principalmente. Atualmente, a Apple está "marretando" judicialmente a Samsung pra não ter de concorrer com sua tablet "Galaxy". E la nave va.... 
> Em 24 de outubro de 2011 19:33, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Ola Gil,
>  
> Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
>  
> O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
>  
> Abs
> Felipe
> De: Gil <nanolink01@gmail.com>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
>
>  
> Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
>
> www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
> http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars
>
> Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje?
>
> Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>
>
> Tinha mesmo muita graça!
> Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
> Já  leram algo a respeito?
> Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
>  
> Se proceder...
>  
> Sds,
>  
> Victor.
>  
>
> Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
>
> Tag por: abratec  Notícias
> <thismessage:/mail/u/0/s/?view=att&th=1333b3f1ec0aeb63&attid=0.1&disp=emb&realattid=d023fe89771be802_0.1.1&zw>
> NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
> EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
> O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
> No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
> A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
> Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
> De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
> Será que a
>
>

SUBJECT: Re: Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2011 12:55

Ah, sim, é "ranço".... tá certo. :)

E dá-lhe Ad hominem na veia.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Carvalho <mpinto2009@...> escreveu
>
> Texto cheio de "ranço".
>
> Em segunda-feira, 24 de outubro de 2011, Gil<nanolink01@...> escreveu:
> >
> >
> > Olá, Felipe. O termo adequado é "espionagem industrial". Roubar é coisa de
> pobre. :D
> >
> > Mas nenhum tipo de negligência da Xerox (ou dinheiro da apple) torna o que
> Jobs fez outra coisa, que não a apropriação de idéias dos engenheiros da
> Xerox (mesmo que ele também a tenha desenvolvido). Eu vi o filme, é mto
> legal. .
> > No mais, sou muito desconfiado com relação ao mundo das mega-corporações,
> porque é um mundo de fato de "passa por cima". A história da Microsoft não
> é muito diferente, vide seus longínquos processos na Europa principalmente.
> Atualmente, a Apple está "marretando" judicialmente a Samsung pra não ter de
> concorrer com sua tablet "Galaxy". E la nave va....
> > Em 24 de outubro de 2011 19:33, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> escreveu:
> >
> > Ola Gil,
> >
> > Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox
> descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao
> mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os
> Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
> >
> > O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo
> turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a
> Apple).
> >
> > Abs
> > Felipe
> > De: Gil <nanolink01@...>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
> > Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
> >
> >
> > Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os
> créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de
> pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias
> e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das
> megacorporações:
> >
> > www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
> >
> http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars
> >
> > Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de
> significados do termo, nos dias de hoje?
> >
> > Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@...>
> escreveu:
> >
> >
> > Tinha mesmo muita graça!
> > Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
> > Já leram algo a respeito?
> > Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o
> trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
> >
> > Se proceder...
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> > Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata
> chamado Steve jobs
> >
> > Tag por: abratec Notícias
> >
> <thismessage:/mail/u/0/s/?view=att&th=1333b3f1ec0aeb63&attid=0.1&disp=emb&realattid=d023fe89771be802_0.1.1&zw>
> > NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu
> próprio país
> > EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
> > O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
> > No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos
> idolatrando o "gênio" que revolucionou a comunicação com a criação do
> computador portátil.
> > A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do "gênio". Até o
> presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o "gênio". Quanto aos
> Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a
> mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
> > Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira
> ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são
> excomungados por esse setor.
> > De quantas patentes o "gênio" se apoderou indevidamente para criar o seu
> FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
> > Será que a
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2011 19:53

Olá Hélio

Na msg 79239, reproduzida abaixo, você escreveu:

«Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo
menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a
velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte).
Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador,
então v2=c (ou quase).»

Gostaria de entender melhor esta expressão v=vf+c.

Ficou-me a impressão de que para Ritz, e em relação à fonte, a luz viajaria
sempre na velocidade c, qualquer que fosse a velocidade da fonte em relação
a um dado observador. Ou seja, c continuaria sendo uma misteriosa constante
universal, ainda que não no sentido apontado por Einstein. Seria isto?

Parece-me haver uma outra possibilidade, isto raciocinando-se sob o ponto de
vista do absolutismo newtoniano (que você diz não existir, mas que eu
discordo) do movimento (mas não necessariamente do absolutismo do espaço
e/ou do referencial - vide PS abaixo).

Digamos então que nossa Galáxia viaje no espaço com uma certa quantidade
absoluta de movimento, ou seja, com uma velocidade vG. Neste caso, qualquer
fonte de luz em repouso estaria nesta velocidade vG e, portanto, segundo a
expressão por você apresentada (v=vf+c) emitiria luz numa velocidade
absoluta igual a v=vG+c. Para nós, que estamos na velocidade vG, a
velocidade da luz seria c.

Poderíamos, por outro lado, imaginar que a fórmula correta fosse
ligeiramente diferente e tal que c não fosse constante, mas função do
movimento absoluto da fonte (maf), ou seja c=f(maf)=c(maf). A fórmula seria
então v=vf+c(maf), em que vf seria a velocidade absoluta da fonte.

Uma condição particular seria aquela em que c=c(maf)=vf, ou seja, a luz
seria emitida na velocidade absoluta da fonte. Isto seria o mesmo que dizer
que a luz que observamos como tendo uma velocidade c, está nesta velocidade
tão somente porque nossa Galáxia viaja no universo nesta velocidade c. Por
outro lado, um corpo no repouso absoluto não emitiria luz nenhuma. c não
seria então uma constante universal, mas uma constante galaxial.

Gostaria de saber até que ponto estas considerações (geral e particular)
seriam vistas sob o prisma da aceitação da teoria de Ritz.

PS: Um corpo em movimento absoluto, no sentido newtoniano do termo, não
implica numa velocidade em relação a um referencial. Ou seja, se aplicarmos
uma força em uma nave espacial durante um certo tempo, esta nave será
acelerada até uma certa velocidade v1. Se, no interior desta nave,
aplicarmos uma outra força, de sentido oposto à primeira, em um objeto
qualquer e durante um certo tempo, este objeto será acelerado em relação à
nave até uma certa velocidade v2. Se fizermos com que |v1|=|v2|, este objeto
estará em repouso em relação a nós que estamos fora da nave. Seguindo os
ensinamentos newtonianos (Principia) este corpo estará em repouso em relação
a nós, porém estará dotado de um movimento absoluto diferente do nosso, pois
recebeu dois impulsos (e é isto o que caracteriza o absolutismo newtoniano
do movimento - vide Principia), enquanto nós não recebemos impulso nenhum.
[Para maiores considerações a respeito vide O movimento absoluto e a física
de Newton - http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm - ou então
msg 54489 da Ciencialist -
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm ]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, September 29, 2011 4:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

Oi Alberto e todos,

Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.

Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da
TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.

A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de
alguns "físicos do final do século XIX e início do
XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da
fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)

Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista
(relatividade de Galileu).

Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo
menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a
velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte).
Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador,
então v2=c (ou quase).

O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem
diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são
capazes de atravessar uma boa distância (extinction length) da crosta
terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c
(lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase
igual a da luz). Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles
continuam seu caminho com a velocidade c.

Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4
anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante
universal.

Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq
especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.

Sendo "x" esta distância (extinction length), o tempo de trajeto é,
portanto:

x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms ................................ (1)

Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c = 299792 km/s então v =
299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms

A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade
não é constante, como visto acima.

De (1) temos

x = 30 m (aproximadamente)

Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.

Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre
"livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.

Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média
do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre
átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3
kg/m^3 temos:

x_ar=381 m

v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s

O que daria menos incertezas.

Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático
seja descoberto me obrigando ao silêncio.
:-)

Hélio



SUBJECT: 100nexos, o vídeo. Com macacos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 28/10/2011 23:54

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/10/100nexos-o-vdeo-com-macacos/

100nexos, o vídeo. Com macacos


Assista ao vídeo. São macacos. No começo, as selvas no coração da África e as tentativas de comunicação com nossos parentes símios. Sua fisiologia não permite que falem como nós, mas como nós, eles têm mãos. E como nós, têm olhos e olhares que expressam a qualquer ser humano com alguma humanidade que há uma porção desta mesma humanidade mesmo naqueles classificados como não-humanos.

Logo, a insana jornada de alguns destes macacos da selva, atravessando um oceano até um outro continente, onde seriam treinados para serem pioneiros de uma das maiores viagens que a vida no planeta já empreendeu. A viagem ao espaço sem vida.

Tão próximos e tão distantes, foram chimpanzés os primeiros macacos no espaço. Lançados por humanos, antes de humanos, para garantir a segurança de humanos. Humanos que ao final também são macacos. Enquanto os macacos orbitavam em cápsulas espaciais a selva onde nasceram, também sobrevoavam macacos humanos matando uns aos outros.

Se há uma imagem que resuma a ideia central que este blog pretende transmitir é a de um macaco no espaço. É a ideia de que macacos sejam capazes de feitos extraordinários como lançar macacos ao espaço. Mas ainda sejam macacos.

1090_ham-un-chimpanze-dans-l-espace_1606

[Clipe espetacular de M83, “Wait”]


SUBJECT: Ritz e Newton (Re: Absolute speed barrier broken? )
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2011 02:34

Oi Alberto,

Alberto disse:
> Ficou-me a impressão de que para Ritz, e em
> relação à fonte, a luz viajaria sempre na velocidade c,
> qualquer que fosse a velocidade da fonte em relação
> a um dado observador. Ou seja, c continuaria sendo
> uma misteriosa constante universal, ainda que não
> no sentido apontado por Einstein. Seria isto?

Sim! A luz é emitida com velocidade c EM RELAÇÃO A FONTE (no caso, o átomo ou o meson que a emitiu) e fica com esta velocidade durante o comprimento de extinção. O problema é que este comprimento, nos fenômenos mais perceptíveis, é muito pequeno. Quanto a isto ser algo misterioso, eu digo, como o Gilberto Gil: "Mistérios sempre há de pintar por aí". Mas acho que este mistério pode ficar para os nossos netos decifrar (e espero que eles deixem outros para os netos deles). Mas, especulando, a velocidade de emissão deve ser c por motivos internos aos átomos (de todos), na eletrosfera e/ou núcleo.


Alberto disse:
> Digamos então que nossa Galáxia viaje no espaço
> com uma certa quantidade absoluta de movimento,
> ou seja, com uma velocidade vG. Neste caso, qualquer
> fonte de luz em repouso estaria nesta velocidade vG e,
> portanto, segundo a expressão por você apresentada
> (v=vf+c) emitiria luz numa velocidade absoluta igual
> a v=vG+c. Para nós, que estamos na velocidade vG,
> a velocidade da luz seria c.

Sim, pois a essência da sua dedução a partir do que eu escrevi na MSG anterior está correta.

Mas, na minha opinião, realmente não existe velocidade absoluta, isto é coisa de Einstein. :-)
A expressão v=vf+c eu usei para falar da velocidade de algo em relação ao observador. Logo, se este observador estivesse parado em relação a um hipotético espaço absoluto e a velocidade da galáxia fosse vG em relação a este observador, a velocidade da luz em relação a ele seria v=vG+c.
Mas atenção: v é a velocidade da luz em relação a ele mas não é a velocidade que ele observa, pois, para algo ser observado é necessário que a luz desta coisa chegue aos olhos, mas, se ele for inteligente, saberá fazer as correções.

Alberto disse:
> .....
> ... Uma condição particular seria aquela em que
> c=c(maf)=vf, ou seja, a luz seria emitida na velocidade
> absoluta da fonte. Isto seria o mesmo que dizer
> que a luz que observamos como tendo uma
> velocidade c, está nesta velocidade tão somente
> porque nossa Galáxia viaja no universo nesta
> velocidade c. Por outro lado, um corpo no repouso
> absoluto não emitiria luz nenhuma. c não seria então
> uma constante universal, mas uma constante galaxial.
>
> Gostaria de saber até que ponto estas considerações
> (geral e particular) seriam vistas sob o prisma da
> aceitação da teoria de Ritz.

Acho que estas ideais são incompatíveis com a teoria de Ritz. Mas se você disser que todas as galáxias viajam com velocidade c em relação a este espaço absoluto, na prática daria na mesma. Mas, para mim, fica mais estranha e esotérica.

Esta teoria seria mais misteriosa. Como este espaço absoluto interage com a matéria mudando seu modo de emitir???
Como disse acima, a velocidade de emissão, deve ser c por motivos internos aos átomos (de todos, em qualquer lugar). Eu não acredito que o átomo H aqui seja diferente de outro H em outra galáxia nem acredito que exista um éter chamado "espaço absoluto" que faça uma cosquinha diferente no átomo dependendo de sua velocidade em relação a este espaço absoluto e que isto mude a forma do átomo emitir.

Só mais uma obs. sobre seu PS:

Se o corpo, dentro da nave, recebe uma aceleração para frente e depois uma outra igual para trás (freio), ele estará parado em relação ao observador. Se o hipotético "espaço absoluto" está parado em relação ao observador, estará parado em relação ao objeto. E neste sentido, os dois (observador e objeto) não terão o dito movimento absoluto.

Eu sei que você conhece os escritos de Newton muito melhor que eu. Eu aprendi muito da cabeça de Newton contigo. Mas, baseado inclusive com o que aprendi contigo, Newton tentou propor várias vezes experiências físicas para provar o espaço absoluto, mas ele só provou a aceleração absoluta. E o mais importante de tudo, a teoria de tudo:
A CONSERVAÇÃO DO MOMENTO LINEAR.
Ele era cuidadoso, acho eu, e não colocou na sua física coisas que ele acreditava mas não provava (não fazia "hipóteses").
Acho sua física independe de espaço absoluto. Posso estar errado, me corrija, se for o caso.

Hélio




De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 28 de Outubro de 2011 19:53
Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light

 
Olá Hélio

Na msg 79239, reproduzida abaixo, você escreveu:

«Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo
menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a
velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte).
Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador,
então v2=c (ou quase).»

Gostaria de entender melhor esta expressão v=vf+c.

Ficou-me a impressão de que para Ritz, e em relação à fonte, a luz viajaria
sempre na velocidade c, qualquer que fosse a velocidade da fonte em relação
a um dado observador. Ou seja, c continuaria sendo uma misteriosa constante
universal, ainda que não no sentido apontado por Einstein. Seria isto?

Parece-me haver uma outra possibilidade, isto raciocinando-se sob o ponto de
vista do absolutismo newtoniano (que você diz não existir, mas que eu
discordo) do movimento (mas não necessariamente do absolutismo do espaço
e/ou do referencial - vide PS abaixo).

Digamos então que nossa Galáxia viaje no espaço com uma certa quantidade
absoluta de movimento, ou seja, com uma velocidade vG. Neste caso, qualquer
fonte de luz em repouso estaria nesta velocidade vG e, portanto, segundo a
expressão por você apresentada (v=vf+c) emitiria luz numa velocidade
absoluta igual a v=vG+c. Para nós, que estamos na velocidade vG, a
velocidade da luz seria c.

Poderíamos, por outro lado, imaginar que a fórmula correta fosse
ligeiramente diferente e tal que c não fosse constante, mas função do
movimento absoluto da fonte (maf), ou seja c=f(maf)=c(maf). A fórmula seria
então v=vf+c(maf), em que vf seria a velocidade absoluta da fonte.

Uma condição particular seria aquela em que c=c(maf)=vf, ou seja, a luz
seria emitida na velocidade absoluta da fonte. Isto seria o mesmo que dizer
que a luz que observamos como tendo uma velocidade c, está nesta velocidade
tão somente porque nossa Galáxia viaja no universo nesta velocidade c. Por
outro lado, um corpo no repouso absoluto não emitiria luz nenhuma. c não
seria então uma constante universal, mas uma constante galaxial.

Gostaria de saber até que ponto estas considerações (geral e particular)
seriam vistas sob o prisma da aceitação da teoria de Ritz.

PS: Um corpo em movimento absoluto, no sentido newtoniano do termo, não
implica numa velocidade em relação a um referencial. Ou seja, se aplicarmos
uma força em uma nave espacial durante um certo tempo, esta nave será
acelerada até uma certa velocidade v1. Se, no interior desta nave,
aplicarmos uma outra força, de sentido oposto à primeira, em um objeto
qualquer e durante um certo tempo, este objeto será acelerado em relação à
nave até uma certa velocidade v2. Se fizermos com que |v1|=|v2|, este objeto
estará em repouso em relação a nós que estamos fora da nave. Seguindo os
ensinamentos newtonianos (Principia) este corpo estará em repouso em relação
a nós, porém estará dotado de um movimento absoluto diferente do nosso, pois
recebeu dois impulsos (e é isto o que caracteriza o absolutismo newtoniano
do movimento - vide Principia), enquanto nós não recebemos impulso nenhum.
[Para maiores considerações a respeito vide O movimento absoluto e a física
de Newton - http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm - ou então
msg 54489 da Ciencialist -
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm ]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, September 29, 2011 4:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light

Oi Alberto e todos,

Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.

Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da
TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.

A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de
alguns "físicos do final do século XIX e início do
XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da
fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)

Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista
(relatividade de Galileu).

Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo
menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a
velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte).
Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador,
então v2=c (ou quase).

O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem
diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são
capazes de atravessar uma boa distância (extinction length) da crosta
terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c
(lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase
igual a da luz). Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles
continuam seu caminho com a velocidade c.

Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4
anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante
universal.

Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq
especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.

Sendo "x" esta distância (extinction length), o tempo de trajeto é,
portanto:

x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms ................................ (1)

Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c = 299792 km/s então v =
299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms

A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade
não é constante, como visto acima.

De (1) temos

x = 30 m (aproximadamente)

Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.

Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre
"livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.

Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média
do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre
átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3
kg/m^3 temos:

x_ar=381 m

v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s

O que daria menos incertezas.

Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático
seja descoberto me obrigando ao silêncio.
:-)

Hélio




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2011 15:44

Prezado Victor, apena spara que eu entenda: a teoria da Maxwell sobre a constante da Luz em seu eletromagnetismo, da qual partiu Einstein era uma necessidade lógica,  a saber, uma dedução e não apena sum postulado?

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 11:31
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
 
Olá, Helio.
 
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.
 
Olha, Hélio, essas avaliações não são coerentes. Erro não cabe nessas coisas, com ou sem aspas.  O eletromagnetismo de Maxwell não carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein,  deveria ter escolhido?  Sinceramente, não vejo como poderia ter sido diferente. Na altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante, sob as transformações de Lorentz.  Mas não o era sob transformações de Galileu. Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção.  A teoria eletromagnética é essencialmente relativista,  na origem.  Hoje estou convencido de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a TRR, foi essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras especulações.
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
 
Oi Alberto,
 
Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.

Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"

Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.

Hélio


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:

OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.

> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.

Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.

A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.

Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.

> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.

E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.

Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ritz e Newton (Re: Absolute speed barrier broken? )
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2011 15:50

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, October 29, 2011 2:34 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ritz e Newton (Re: Absolute speed barrier broken? )

> Sim! A luz é emitida com velocidade c EM RELAÇÃO A FONTE (no caso, o átomo
> ou o meson que a emitiu) e fica com esta velocidade durante o comprimento
> de extinção. [...] Mas acho que este mistério pode ficar para os nossos
> netos decifrar (e espero que eles deixem outros para os netos deles). Mas,
> especulando, a velocidade de emissão deve ser c por motivos internos aos
> átomos (de todos), na eletrosfera e/ou núcleo.

OK, era isto o que eu queria saber. Falei em «misterioso» como algo
enigmático ou ainda não explicado, e parece-me que você entendeu assim. Pelo
que entendi seria, segundo a teoria de Ritz, uma propriedade universal dos
átomos emissores e independente do movimento da fonte, seja este relativo,
seja este absoluto (caso isso exista).

> Mas, na minha opinião, realmente não existe velocidade absoluta, isto é
> coisa de Einstein. :-)

O absolutismo de Einstein é, a meu ver, bem diferente de qualquer dos
possíveis absolutismos newtonianos.

> A expressão v=vf+c eu usei para falar da velocidade de algo em relação ao
> observador. Logo, se este observador estivesse parado em relação a um
> hipotético espaço absoluto e a velocidade da galáxia fosse vG em relação a
> este observador, a velocidade da luz em relação a ele seria v=vG+c.

OK, foi assim que eu entendi.

> Mas atenção: v é a velocidade da luz em relação a ele mas não é a
> velocidade que ele observa, pois, para algo ser observado é necessário que
> a luz desta coisa chegue aos olhos, mas, se ele for inteligente, saberá
> fazer as correções.

Sim, seria a velocidade medida para a luz ir de um ponto a outro no
referencial do observador e cuja distância entre os pontos está aquém do que
você está chamando por comprimento de extinção. A partir daí a luz adquire o
seu valor c em relação ao meio. Pelo menos foi assim que eu entendi.

> Como este espaço absoluto interage com a matéria mudando seu modo de
> emitir???

Para responder precisaríamos conhecer a estrutura atômica em sua intimidade
e de uma maneira que chega a ser «proibida» pela física da atualidade. Ou
então teorizar levando em conta os dados experimentais. Lembro, não
obstante, que «espaço absoluto» e também «referencial absoluto» seriam
termos impróprios, por mais que Newton tenha assumido suas existências. O
espaço absoluto (e portanto o referencial absoluto) existiam para Newton por
razões puramente teleológicas (Newton era teísta) e que não chegaram a
influenciar o desenvolvimento de sua teoria. O mesmo não posso dizer com
relação ao movimento absoluto, definido de maneira independente da
existência ou não de um referencial e/ou espaço absoluto. Pode parecer
estranho raciocinar desta maneira nos dias atuais, ou até mesmo entender
como este movimento seria independente de um referencial, mas foi exatamente
isto que Newton deixou explícito em algumas passagens de sua obra. O
relativismo adotado por Newton em quase toda a sua obra, e a assemelhar-se
ao de Galileu, não se contrapunha a este absolutismo do movimento, desde que
este absolutismo não seja interpretado frente a um referencial absoluto. Ou
seja, podemos ser relativistas sim (no sentido galileano do termo), desde
que não extrapolemos essa idéia para teorias cuja finalidade seja
interpretar a natureza íntima da matéria. Do contrário recairemos nos
problemas que acabaram gerando o que hoje se chama física «moderna» e haja
gnomos para tal ;-). Sinceramente não sei como a teoria de Ritz poderia
evoluir sem apelar para um ou mais gnomos desse tipo, quando for tentar
interpretar o microcosmo.

> Como disse acima, a velocidade de emissão, deve ser c por motivos internos
> aos átomos (de todos, em qualquer lugar). Eu não acredito que o átomo H
> aqui seja diferente de outro H em outra galáxia nem acredito que exista um
> éter chamado "espaço absoluto" que faça uma cosquinha diferente no átomo
> dependendo de sua velocidade em relação a este espaço absoluto e que isto
> mude a forma do átomo emitir.

Eu não digo que o átomo de H seja diferente em virtude de seu movimento
absoluto. O que eu digo é que sua estrutura íntima está constituída por
partículas menores e que se movimentam intensamente (ainda que seu centro de
massa esteja em repouso em relação a nós). Este movimento intenso,
vibratório ou não, estaria de alguma maneira associado ao movimento do
centro de massa do átomo em relação a uma condição absoluta de movimento
(mas não a um referencial absoluto). Se o movimento absoluto do átomo for
igual a zero [do ponto de vista teológico seria equivalente a dizer que está
na condição de sua criação, antes de receber o impulso divino :-)], suas
partículas estarão totalmente congeladas (em repouso absoluto) e, portanto,
sem condições de emitir nada que possamos chamar de luz. Ou seja, neste caso
o c da minha fórmula seria c(maf)=0.

> Só mais uma obs. sobre seu PS:
> Se o corpo, dentro da nave, recebe uma aceleração para frente e depois uma
> outra igual para trás (freio), ele estará parado em relação ao observador.

Perceba que você utilizou um conceito relativístico para uma situação onde
esta relatividade (galileana) pode não ser aplicável pelo menos da maneira
como foi aplicada (caso exista o movimento absoluto). A primeira aceleração
foi produzida pelo observador 1 (situado no referencial 1). O segundo
observador (situado no referencial 2) não freou o objeto, pois em relação a
ele o objeto já estava parado. Ele simplesmente aplicou uma segunda
aceleração, ainda que no sentido oposto àquela aplicada pelo primeiro. O
fato de eu ter escolhido o sentido oposto é apenas uma pegadinha, pois o
observador 2 poderia ter escolhido qualquer direção para a aplicação desta
força. De um ponto de vista mecânico absolutista, a situação seria a
mesma. Em nenhum caso a partícula teria sido freada, seja do ponto de vista
do observador 1, seja do ponto de vista do observador 2. O corpo teria sido
acelerado e ganharia movimento «verdadeiro» do ponto de vista newtoniano. Em
outras palavras, se um objeto «ganha» movimento absoluto em um referencial,
ele «ganhará» este mesmo movimento absoluto em qualquer referencial. E se
ele «perder» movimento absoluto em um referencial (no caso de ser freado)
ele «perderá» este movimento absoluto em qualquer outro referencial.

Do ponto de vista newtoniano: «O movimento verdadeiro ou absoluto não pode
ser criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o movimento
relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de forças.» [Principia]

Ou seja, o «modelo» relativista galileano funciona e deve ser utilizado como
tal, e ninguém trabalhou melhor com este modelo do que Newton. Não obstante,
existem condições em que o absolutismo «do movimento» se impõe, e não é a
mudança de referencial (do referencial 1 para o 2 no caso acima discutido)
que irá descaracterizar este absolutismo. Se o objeto tivesse sido freado
pelo observador 1, aí sim, poderíamos dizer que este observador alterou o
movimento absoluto do objeto e, a seguir, desfez esta alteração (retirou o
movimento absoluto anteriormente acrescentado).

Sei que frente à realidade física da atualidade (e até mesmo frente à
realidade física do final do século XIX - a chamada física clássica de
então) o que estou dizendo soa bastante esquisito. Mas este era, a meu ver,
o pensamento de Newton e que pouquíssimos chegaram a entender. Newton só não
falou em «energia mecânica absoluta» porque este termo ainda não era
empregado com a conotação atual de energia.

> Se o hipotético "espaço absoluto" está parado em relação ao observador,
> estará parado em relação ao objeto. E neste sentido, os dois (observador e
> objeto) não terão o dito movimento absoluto.

Volto a dizer: Espaço absoluto é uma entidade teleológica. Segundo Newton, é
o sensório de Deus. Você pode até mesmo pensar neste espaço como sendo
aquele visualizado por Deus no momento da criação. Ou então, como sendo o
espaço onde teria ocorrido a explosão inicial (Big-Bang). Podemos até mesmo
pensar na sua existência nos dias atuais (e neste caso nossa Galáxia estaria
viajando em relação a este espaço). Porém não há como extrapolar este espaço
para o âmbito relativista, pois ele não tem consistência física e sim
teleológica (ou, até mesmo, teológica).

> Eu sei que você conhece os escritos de Newton muito melhor que eu. Eu
> aprendi muito da cabeça de Newton contigo. Mas, baseado inclusive com o
> que aprendi contigo, Newton tentou propor várias vezes experiências
> físicas para provar o espaço absoluto, mas ele só provou a aceleração
> absoluta.

De fato, ele não provou a existência de um espaço absoluto, mesmo porque não
há como provar cientificamente algo de natureza puramente teleológica (e ele
não tentou isso, apenas expôs sua crença). Ele tentou provar a existência do
movimento absoluto, através da experiência dos baldes e da experiência(de
pensamento) dos globos giratórios. Na minha opinião ele conseguiu provar, a
menos dos gnomos de Mach.

> E o mais importante de tudo, a teoria de tudo: A CONSERVAÇÃO DO MOMENTO
> LINEAR.

OK, esta é uma conservação relativista (no sentido galileano do termo) e
continuará válida sempre que estivermos raciocinando relativisticamente
(novamente no sentido galileano do termo). Perceba, não obstante, que em
alguns casos os físicos «modernos» propõem algumas correções relativistas
(no sentido einsteiniano do termo), pois do contrário esta «teoria do tudo»
se esfacela. Então, com quem ficamos? Com Newton ou com Einstein? Se for com
Newton precisaremos interpretar estes casos de uma maneira absolutista (no
sentido newtoniano do termo e a relacionar-se com o movimento absoluto, o
único que Newton demonstrou existir fisicamente, e não apenas
teleologicamente).

> Ele era cuidadoso, acho eu, e não colocou na sua física coisas que ele
> acreditava mas não provava (não fazia "hipóteses").

Melhor seria traduzir o «hypotheses non fingo» por «não invento hipóteses».
Pois, no sentido atual do termo hipótese, creio que pouquíssimos foram os
físicos que levantaram mais hipóteses do que Newton.

> Acho sua física [de Newton] independe de espaço absoluto. Posso estar
> errado, me corrija, se for o caso.

O modelo que ele deixou, sim, é relativista do começo ao fim. Não obstante
Newton sabia, e deixou explícito em sua obra (por ex., nos escólios) que,
mais cedo ou mais tarde, este relativismo deixaria de funcionar em algumas
condições, ainda que não tenha dado muita ênfase a estas condições. Hoje em
dia sabemos em que condições este relativismo pode não funcionar (grandes
velocidades e microcosmo). Nestas condições creio que ou aceitamos os gnomos
dos físicos «modernos» ou então teremos que ressuscitar (com ligeiras
modificações) as idéias newtonianas relacionadas ao absolutismo «do
movimento» e o «espírito da matéria» (ou o agente dos campos). Esta é a
minha opinião

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2011 16:19

Prezados
 
  Os méritos de Jobs não são científicos e nem mesmo tecnológicos. Isto significa, respectivamente, que ele não esclareceu fundamentos e as relações do mundo natural (ciência) e tampouco criou forma de aplicabilidade do conehcimento cinetífico (tecnologia). O méritos de Jobs seriam, supostamente, concepcionais, ou seja, o de ter idéias a respeito de coisas que necessitavam desenvolvimento científico e tecnológico. Jobs simplesmente encomendava a realização de idéias a pessoas especializadas. Seriam, como digo, no futuro do pretérito, porque nem isso, verdadeiramente, ele fez.  É cediço que Jobs copiou a idéia do mouse e da interface gráfica da Xerox, mas viveu reclamado a vida inteira de que a Microsoft teria copiado algo dele.
 
   Outro erro que me desagrada muitíssimo e´o fato de estarem "iconizando" Jobs como um expoente do gênio humano e o fazendo ocupar o lugar que grandes homens ocuparam. Ele ainda teve a pétulanica de falar ao seu biógrafo que deveria escrever a biografia dele, agora, depois que tinha feito a de Eisntein. E o exmpelo é bem próprio: Einstein mudou a forma como vemos a realidade, unificando massa e energia e rompendo com o paradigma  do tempo absoluto; além disso, liquidou definitivamente com a dúvida sobre a existência do átomo; como se isso ainda não bastasse, proporcionou a explicação do fenômeno gravitacional, mediante a assombrosa idéia de espaço curvo. Pergunta-se:
 
a) Jobs mudou em algo a nossa compreensão do universo? Não.
 
b) Jobs mudou em algo os valores pelos quais pauta-se a conduta humana? Não.
 
c) Jobs, consoante a pergunta acima, forneceu algum norte de sentido da vida ou propôs um Oriente para existência? Não.
 
d) Jobs explicou algo a respeito de nossas origens e nosso futuro? Não.
 
 
e) Jobs foi o arquiteto de alguma nova ordem ou conepção sitêmica política? Não.
 
f) Jobs foi criador de uma nova relação entre os indivíduos, bem como destes para com os poderes que os governam, inclusive o econômico? Não, Jobs não inventou a liberdade plena de contato entre as pessoas pela forma online, não idealizou a democratização da informação pela Internet, não militou jamais por uma liberdade de acesso à cultura (não é dele o mp3 nem a idéia de dispor livros digitalmente, etc.)
 
g) JObs foi o responsável pela pluralização da informática? Não. Não teve ele papel decisivo ou visionário; Bill Gates é que foi o profeta disto, teve  agenial visão de que o o software comandaria o Hardware e que todos terem um computador em sua casa, enquanto Jobs fazia computadores caríssimos os quais, pelo preço, nunca alcançariam o grande público; Gates foi para a informática o que Ford foi para o automóvel...e não Jobs. Jobs deve mais, portanto, a Gates, do que Gates a ele. O pior de tudo é que, demonstrando que não aprendeu a lição, fez o Ipad fechado, e o Android ganha cada vez mais terreno. Essa é a cara de Jobs: sempre tentando capturar para si as coisas, fechando seu conteúdo.
 
Logo, o que fez Jobs?  Longe de merecer ocupar qualquer lugar de destaque no pensamento humano, Jobs foi só e tão simplesmente isto: alguém com grande sensibilidade estética unida a um sentido de aproveitamento de possibilidades abertas por outros, porém não devidamente exploradas, sobre as quais ele despejava sua criaividade. Nem cientista, nem filósofo, nem artista, mas um gênio empresarial, nada mais, nada menos.
 
É triste ver uma geração que tem como ícone alguém assim. Revela um vazio axiológico completo 
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 20:33
Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?

Ola Gil,
 
Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
 
O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
 
Abs
Felipe
De: Gil <nanolink01@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?

 

Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:

www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars

Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje?

Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


Tinha mesmo muita graça!
Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
Já  leram algo a respeito?
Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
 
Se proceder...
 
Sds,
 
Victor.
 

Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs

Tag por: abratec  Notícias
NELIO JOSE NICOLAI 450x299 Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
 








SUBJECT: Em Sintese - No 67 -
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2011 09:15

Repassando para a ciencialist...

Novidades no ´Em Síntese´

= O Viagra do Professor
http://www.emsintese.com.br/2011/o-viagra-do-professor/
Martyn Poliakoff fala sobre o popular medicamento. Em como foi
descoberto e como ocorre a sua ação no organismo [com vídeo].

= Barco flutuando em gás [hexafluoreto de enxofre]
http://www.emsintese.com.br/2011/barco-em-hexafluoreto-de-enxofre/
Uma versão vitaminada do clássico experimento com gás denso.

= O verde da aurora austral
http://imagens.tabelaperiodica.org/o-verde-da-aurora/
O oxigênio é responsável em parte por um belo fenômeno da natureza.

= Gálio em peça de alumínio
http://www.tabelaperiodica.org/galio/#ataquealuminio
O gálio também pode atacar uma peça feita de alumínio; em um
comportamento muito semelhante ao que ocorre ao se adicionar mercúrio.
[com vídeo]

Boa leitura para todos
Equipe ´Em Síntese´
contato pelo mail luisbrudna@gmail.com



SUBJECT: Re: Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2011 13:59


E fez parte do talento empresarial do sujeito explorar a imagem de "anti-Bill Gates", "anti-Sistema", "segunda via" que acabou colando nele. O que, na verdade, não deixa de ser uma pequena luzinha no meio desse amplo e escuro vazio axiológico.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Prezados
>  
>   Os méritos de Jobs não são científicos e nem mesmo tecnológicos. Isto significa, respectivamente, que ele não esclareceu fundamentos e as relações do mundo natural (ciência) e tampouco criou forma de aplicabilidade do conehcimento cinetífico (tecnologia). O méritos de Jobs seriam, supostamente, concepcionais, ou seja, o de ter idéias a respeito de coisas que necessitavam desenvolvimento científico e tecnológico. Jobs simplesmente encomendava a realização de idéias a pessoas especializadas. Seriam, como digo, no futuro do pretérito, porque nem isso, verdadeiramente, ele fez.  É cediço que Jobs copiou a idéia do mouse e da interface gráfica da Xerox, mas viveu reclamado a vida inteira de que a Microsoft teria copiado algo dele.
>  
>    Outro erro que me desagrada muitíssimo e´o fato de estarem "iconizando" Jobs como um expoente do gênio humano e o fazendo ocupar o lugar que grandes homens ocuparam. Ele ainda teve a pétulanica de falar ao seu biógrafo que deveria escrever a biografia dele, agora, depois que tinha feito a de Eisntein. E o exmpelo é bem próprio: Einstein mudou a forma como vemos a realidade, unificando massa e energia e rompendo com o paradigma  do tempo absoluto; além disso, liquidou definitivamente com a dúvida sobre a existência do átomo; como se isso ainda não bastasse, proporcionou a explicação do fenômeno gravitacional, mediante a assombrosa idéia de espaço curvo. Pergunta-se:
>  
> a) Jobs mudou em algo a nossa compreensão do universo? Não.
>  
> b) Jobs mudou em algo os valores pelos quais pauta-se a conduta humana? Não.
>  
> c) Jobs, consoante a pergunta acima, forneceu algum norte de sentido da vida ou propôs um Oriente para existência? Não.
>  
> d) Jobs explicou algo a respeito de nossas origens e nosso futuro? Não.
>  
>  
> e) Jobs foi o arquiteto de alguma nova ordem ou conepção sitêmica política? Não.
>  
> f) Jobs foi criador de uma nova relação entre os indivíduos, bem como destes para com os poderes que os governam, inclusive o econômico? Não, Jobs não inventou a liberdade plena de contato entre as pessoas pela forma online, não idealizou a democratização da informação pela Internet, não militou jamais por uma liberdade de acesso à cultura (não é dele o mp3 nem a idéia de dispor livros digitalmente, etc.)
>  
> g) JObs foi o responsável pela pluralização da informática? Não. Não teve ele papel decisivo ou visionário; Bill Gates é que foi o profeta disto, teve  agenial visão de que o o software comandaria o Hardware e que todos terem um computador em sua casa, enquanto Jobs fazia computadores caríssimos os quais, pelo preço, nunca alcançariam o grande público; Gates foi para a informática o que Ford foi para o automóvel...e não Jobs. Jobs deve mais, portanto, a Gates, do que Gates a ele. O pior de tudo é que, demonstrando que não aprendeu a lição, fez o Ipad fechado, e o Android ganha cada vez mais terreno. Essa é a cara de Jobs: sempre tentando capturar para si as coisas, fechando seu conteúdo.
>  
> Logo, o que fez Jobs?  Longe de merecer ocupar qualquer lugar de destaque no pensamento humano, Jobs foi só e tão simplesmente isto: alguém com grande sensibilidade estética unida a um sentido de aproveitamento de possibilidades abertas por outros, porém não devidamente exploradas, sobre as quais ele despejava sua criaividade. Nem cientista, nem filósofo, nem artista, mas um gênio empresarial, nada mais, nada menos.
>  
> É triste ver uma geração que tem como ícone alguém assim. Revela um vazio axiológico completo 
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 20:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
>
>
> Ola Gil,
>  
> Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
>  
> O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Gil <nanolink01@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
>
>
>  
>
> Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
>
> www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
> http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars
>
> Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje?
>
>
> Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> >
> >
> >Tinha mesmo muita graça!
> >Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
> >Já  leram algo a respeito?
> >Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
> >
> >Se proceder...
> >
> >Sds,
> >
> >Victor.
> >
> >Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
> >Tag por: abratec  Notícias
> >NÉLIO JOSÉ NICOLAI â€" Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
> >EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
> >O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
> >No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
> >A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
> >Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
> >De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
> >Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
> >É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
> >O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
> >Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
> >O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
> >Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs â€" APPLE.
> >É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
> >Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
> >Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
> >Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
> >Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
> >Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
> >Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
> >
> >Leia mais: http://www.te1.com.br/2011/10/porque-nos-nao-damos-valor-ao-nosso-inventores-e-ovacionamos-um-pirata-chamado-steve-jobs/#ixzz1bgrYDKTY
> >
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> >
>




SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/10/2011 14:19

Voltraid,

 

 

Esclarecendo:  1) a  teoria de Maxwell  está embutida em um conjunto de equações diferenciais(4), as chamadas Equações de Maxwell.  Este conjunto de equações descreve de maneira apropriada a interação entre o campo eletromagnético e matéria. Estas equações são o fundamento de toda a eletrodinâmica, aliás de toda a engenharia elétrica(tecnologicamente falando). É, antes de mais nada, uma síntese, em forma diferencial, de todos os fenômenos conhecidos antes dele, relacionados ao eletromagnetismo. As conhecidas leis de Gauss(que generaliza a fórmula de Coulomb),  de Indução de Faraday e de Ampére(acrescida de um termo que quantifica uma certa corrente, chamada corrente de deslocamento) estão contempladas no conjunto; essas equações também expressam o fato de que inexistem monopolos magnéticos na natureza.  Descrevem corretamente o campo eletromagnético gerado por cargas em movimento, mas não descrevem, sozinhas,  o movimento de uma carga elétrica em um campo eletromagnético dado. Para isto, é preciso adicionar outra equação ao conjunto, uma equação de força envolvendo o campo elétrico, a velocidade da carga e o campo magnético. Esta equação adicional, e indispensável, foi deduzida por Lorentz.  Das equações de Maxwell também se deduz uma  equação de continuidade, revelando que as cargas se conservam.

Esta, a estrutura geral da Teoria Eletromagnética.

 

2) das equações acima, deduz-se que os campos elétrico e magnético propagam-se no espaço com uma velocidade constante, que é chamada de c.  Este c aparece nas equações de onda, de maneira natural, expressando a velocidade de propagação das ondas descritas pelas equações. Muito bem, as características das ondas eletromagnéticas eram conhecidas: qq onda eletromagnética tem um comprimento de onda específico bem como um freqüência. Esses valores de comprimento de onda e freqüência caracterizam cada onda eletromagnética. Mas, todas as ondas eletromagnéticas têm uma coisa em comum: propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si. No vácuo (ou no éter de então) essa velocidade foi chamada de c, constante, não variável, a não ser quando passa de um meio para  outro.   Como a luz tem a mesmas características comuns às ondas  EM que são descritas pelas equações de onda envolvendo  os campos E e B,  Einstein postulou que c  representaria, por essas razões, igualmente,  a velocidade da luz.

Ou seja, Einstein atribuiu à luz o mesmo status associado às OEM descritas pelas equações de Maxwell, já que c, representando um velocidade,  está inexoravelmente atrelada a elas.

Isto o que penso, em linhas gerais.

 

 

Sds,

Victor.

 

OS.: sobre isto e mais a questão da covariança das equações que expressam as leis da física, Lorentz disparou o seguinte comentário, que alguns entendem tenha um componente ácido(particularmente discordo dessa opinião):

 “..ele simplesmente assumiu aquilo que estávamos querendo provar”.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Voltraid Gargstein
Enviada em: sábado, 29 de outubro de 2011 14:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Prezado Victor, apena spara que eu entenda: a teoria da Maxwell sobre a constante da Luz em seu eletromagnetismo, da qual partiu Einstein era uma necessidade lógica,  a saber, uma dedução e não apena sum postulado?

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 11:31
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Olá, Helio.

 

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.

 

Olha, Hélio, essas avaliações não são coerentes. Erro não cabe nessas coisas, com ou sem aspas.  O eletromagnetismo de Maxwell não carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein,  deveria ter escolhido?  Sinceramente, não vejo como poderia ter sido diferente. Na altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante, sob as transformações de Lorentz.  Mas não o era sob transformações de Galileu. Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção.  A teoria eletromagnética é essencialmente relativista,  na origem.  Hoje estou convencido de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a TRR, foi essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras especulações.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Oi Alberto,

 

Você disse:

> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.

Quando eu disse:

"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"

Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.


Hélio

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:

OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.

> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.

Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.

A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.

Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.

> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.

E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.

Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 


SUBJECT: Um guia rápido para o novo Google Reader
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 01/11/2011 00:02

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/10/um-guia-rpido-para-o-novo-google-reader/

Um guia rápido para o novo Google Reader


greader_1000

Com as mudanças colocadas em prática hoje, as funcionalidades sociais do Google Reader foram extintas. E agora?

O botão +1 substitui o antigo “Like, você clica e estará promovendo a popularidade do item que está lendo. Importante: ao clicar neste botão você não estará compartilhando o item que está lendo com ninguém. Veja o próximo item.

Para onde foi o botão de “Share”, para compartilhar posts? Ele está no topo do Reader! Do lado superior direito:

readershare

É preciso selecionar o item que você quer compartilhar e então clicar em “Share” no topo, escolher os círculos com que deseja compartilhar e então finalmente em “Share” outra vez.

Também é possível compartilhar um item no Google+ dentro do item, clicando no botão +1, passando o mouse sobre ele para ver a opção de “Share on Google+”, selecionando os círculos e compartilhando.

Screen shot 2011-10-28 at 2.01.30 PM

Anteriormente, ao compartilhar um item você o compartilhava com todos seus amigos ou mesmo com toda a rede. Agora, para compartilhar com o mesmo nível de abertura será preciso escolher os “Extended Circles”. Do contrário, apenas as pessoas nos círculos que você escolheu verão seu item, e mesmo que alguém destes círculos queira “re-compartilhar” o item com mais pessoas, poderá ter problemas.

Sim, são no mínimo três cliques, talvez mais, para substituir uma funcionalidade que na versão anterior do Google Reader necessitava de apenas um clique ou tecla.

Para onde foram meus amigos? Quem eu seguia, quem me seguia? Todos estão no Google+ e a única forma de ler os itens deles, e deles lerem os seus, será através dos streams de círculos no Google+.

Mas onde estão os meus amigos do Reader no Google+? Para descobrir todos a quem você seguia e quem lhe seguiam, será preciso acessar as configurações do Reader. Dentro do Reader, no canto superior direito há uma engrenagem, acesse “Reader Settings”, e então a tab “Import/Export”.

Lá você encontrará tanto a “List of people that you follow” quanto a “List of people that follow you” para fazer o download no formato JSON. O nome e endereço dos perfis deles estão lá, no JSON exportado.

E onde eu enfio esse JSON? Todos gostaríamos de enfiar em algum lugar do Google neste momento. O formato JSON foi feito para ser mais amigável e compreensível, mas se você abrir mesmo a pequena lista de amigos que acabou de baixar nesse formato em um editor de texto, pode não entender nada.

A primeira ferramenta que você pode usar é um parser online como:http://json.parser.online.fr/

Abra o arquivo JSON no bloco de notas, copie e cole o conteúdo na caixa ao lado esquerdo do parser online. À direita deve ser exibido algo um pouco mais inteligível, você reconhecerá nomes, links e afins. Pode mesmo reconhecer a string de números em “profileIds” que identifica cada endereço de perfil do Google+ (basta adicionar esta string ao endereço https://plus.google.com para acessar o perfil correspondente).

Mas isso é complicado, e ficamos no aguardo de alguém criar uma ferramenta que permita importar todos os amigos em círculos no G+. Ou se alguém conhecer um leitor/parser JSON bem amigável, por favor indique nos comentários.

E agora? Se você se antecipou à mudança e já criou um círculo com todas as pessoas que você seguia no Reader, basta acessar o stream desse círculo no G+ e basta que todos nesse círculo passem a compartilhar os itens no G+ e basta que aqueles que o seguiam também tenham criado seus círculos incluindo você e você também compartilhe tudo no G+ e nenhuma das pessoas tenha se confundido ou esteja compartilhando com círculos fechados para que tudo fique quase como era antes.

O que dificilmente irá ocorrer.

Google Reader era, e continua sendo, a forma mais prática de consumir conteúdo da rede. Os sites disponibilizam o feed RSS de seu conteúdo, e o Reader, em um aplicativo completamente na nuvem, permite que você organize e acompanhe esses feeds em tempo real a partir de uma única interface focada no conteúdo. Lamentavelmente, esta atualização pouco (ou nada) adicionou de funcionalidade no Reader como leitor de feeds.

Google Reader também era, e não é mais, uma rede social distinta focada nos usuários desse aplicativo. O Google destruiu, com aviso antecipado de pouco mais de uma semana, uma rede social construída ao longo de anos, focada no consumo e compartilhamento de páginas na rede – e não em updates de redes sociais. Nenhuma funcionalidade foi adicionada ao Google+ para oferecer aquilo que o Reader oferecia.

Note-se que o Google Reader já havia saído do Beta em 2007 (!). O Google simplesmente aniquilou uma rede social a despeito dos apelos de seus usuários. O que se ofereceu como alternativa foi, literalmente, os dados das funcionalidades removidas e a sugestão de que… usem outros produtos. Mas não existe nenhum produto, em nenhum lugar, do Google ou não, com as funcionalidades que o Google extinguiu do Reader.

Não somos clientes do Google. Como usuários, concordamos com termos que nos transformam em um produto, e como produtos fomos remanejados à força da prateleira no fundo para uma outra sendo preparada com mais destaque para os verdadeiros clientes do Google – os anunciantes.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/11/2011 00:06

A Apple fez inlcusive um comercial aproveitando o escrito de Kerouac sobre os gênios e revolucionários, os insubmissos e inconformados, inadpatados e sonhadores, desejando, ridiculamente, associar-se a isto (vejam em http://www.youtube.com/watch?v=cuVk1eD3OmE ) .
 
Não, não é uma "luzinha" nesse vazio axiológico a estima dessa imagem, porque, por mais que ela apele a uma idéia anti-sistêmica, não tem embuçado em si nada mais do que a identificação que todos sentem com o "herói" que enfrenta grandes forças, simbolizando o homem comum, tal qual o mito de David X Golias, que inclusive Gates encarnou contra a IBM, até transformar-se na gigante dominadora, assim como o Google era a empresa boazinha até virar o que é agora.  Ou seja, o que leva as pessoas a se alinharem comisto é muito mais essa identificação com a insurgência  heróica contra forças desiguais.

De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Outubro de 2011 13:59
Assunto: [ciencialist] Re: Streve Jobs, um pirata da perna de pau?

 

E fez parte do talento empresarial do sujeito explorar a imagem de "anti-Bill Gates", "anti-Sistema", "segunda via" que acabou colando nele. O que, na verdade, não deixa de ser uma pequena luzinha no meio desse amplo e escuro vazio axiológico.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Prezados
>  
>   Os méritos de Jobs não são científicos e nem mesmo tecnológicos. Isto significa, respectivamente, que ele não esclareceu fundamentos e as relações do mundo natural (ciência) e tampouco criou forma de aplicabilidade do conehcimento cinetífico (tecnologia). O méritos de Jobs seriam, supostamente, concepcionais, ou seja, o de ter idéias a respeito de coisas que necessitavam desenvolvimento científico e tecnológico. Jobs simplesmente encomendava a realização de idéias a pessoas especializadas. Seriam, como digo, no futuro do pretérito, porque nem isso, verdadeiramente, ele fez.  É cediço que Jobs copiou a idéia do mouse e da interface gráfica da Xerox, mas viveu reclamado a vida inteira de que a Microsoft teria copiado algo dele.
>  
>    Outro erro que me desagrada muitíssimo e´o fato de estarem "iconizando" Jobs como um expoente do gênio humano e o fazendo ocupar o lugar que grandes homens ocuparam. Ele ainda teve a pétulanica de falar ao seu biógrafo que deveria escrever a biografia dele, agora, depois que tinha feito a de Eisntein. E o exmpelo é bem próprio: Einstein mudou a forma como vemos a realidade, unificando massa e energia e rompendo com o paradigma  do tempo absoluto; além disso, liquidou definitivamente com a dúvida sobre a existência do átomo; como se isso ainda não bastasse, proporcionou a explicação do fenômeno gravitacional, mediante a assombrosa idéia de espaço curvo. Pergunta-se:
>  
> a) Jobs mudou em algo a nossa compreensão do universo? Não.
>  
> b) Jobs mudou em algo os valores pelos quais pauta-se a conduta humana? Não.
>  
> c) Jobs, consoante a pergunta acima, forneceu algum norte de sentido da vida ou propôs um Oriente para existência? Não.
>  
> d) Jobs explicou algo a respeito de nossas origens e nosso futuro? Não.
>  
>  
> e) Jobs foi o arquiteto de alguma nova ordem ou conepção sitêmica política? Não.
>  
> f) Jobs foi criador de uma nova relação entre os indivíduos, bem como destes para com os poderes que os governam, inclusive o econômico? Não, Jobs não inventou a liberdade plena de contato entre as pessoas pela forma online, não idealizou a democratização da informação pela Internet, não militou jamais por uma liberdade de acesso à cultura (não é dele o mp3 nem a idéia de dispor livros digitalmente, etc.)
>  
> g) JObs foi o responsável pela pluralização da informática? Não. Não teve ele papel decisivo ou visionário; Bill Gates é que foi o profeta disto, teve  agenial visão de que o o software comandaria o Hardware e que todos terem um computador em sua casa, enquanto Jobs fazia computadores caríssimos os quais, pelo preço, nunca alcançariam o grande público; Gates foi para a informática o que Ford foi para o automóvel...e não Jobs. Jobs deve mais, portanto, a Gates, do que Gates a ele. O pior de tudo é que, demonstrando que não aprendeu a lição, fez o Ipad fechado, e o Android ganha cada vez mais terreno. Essa é a cara de Jobs: sempre tentando capturar para si as coisas, fechando seu conteúdo.
>  
> Logo, o que fez Jobs?  Longe de merecer ocupar qualquer lugar de destaque no pensamento humano, Jobs foi só e tão simplesmente isto: alguém com grande sensibilidade estética unida a um sentido de aproveitamento de possibilidades abertas por outros, porém não devidamente exploradas, sobre as quais ele despejava sua criaividade. Nem cientista, nem filósofo, nem artista, mas um gênio empresarial, nada mais, nada menos.
>  
> É triste ver uma geração que tem como ícone alguém assim. Revela um vazio axiológico completo 
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 20:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
>
>
> Ola Gil,
>  
> Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
>  
> O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Gil <nanolink01@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
>
>
>  
>
> Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
>
> www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
> http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars
>
> Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje?
>
>
> Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> >
> >
> >Tinha mesmo muita graça!
> >Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
> >Já  leram algo a respeito?
> >Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
> >
> >Se proceder...
> >
> >Sds,
> >
> >Victor.
> >
> >Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
> >Tag por: abratec  Notícias
> >NÉLIO JOSÉ NICOLAI â€" Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
> >EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
> >O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
> >No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênioâ€� que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
> >A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênioâ€�. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênioâ€�. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
> >Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
> >De quantas patentes o “gênioâ€� se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
> >Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
> >É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
> >O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
> >Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
> >O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
> >Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênioâ€� Steve Jobs â€" APPLE.
> >É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
> >Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
> >Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
> >Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
> >Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIOâ€�.
> >Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
> >Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?â€�
> >
> >Leia mais: http://www.te1.com.br/2011/10/porque-nos-nao-damos-valor-ao-nosso-inventores-e-ovacionamos-um-pirata-chamado-steve-jobs/#ixzz1bgrYDKTY
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/11/2011 00:26

"Como a luz tem a mesmas características comuns às ondas EM que são descritas pelas equações de onda envolvendo os campos E e B, Einstein postulou que c representaria, por essas razões, igualmente, a velocidade da luz."
 
Isto significaria velocidade igual em relação a corpos em distintas velocidades, uma vez que , como vc.. diz "propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si" ? 
 
O que quero entender é se o postulado da constante da Luz em relação a qualquer corpo em qulaquer velocidade é, como diz o Alberto, um postulado, ou se é uma necessidade lógica uma vez que "a luz tem a mesmas características comuns às ondas EM"
 
Quanto à acidez de Lorentz, comente-se que trabalhava com Poincaré e corre o boato de que E=mc2 constaria num trabalho de Poincaré, mas, pelo que vc. explica, não como velocidade da Luz. César Lates fez um estardalhaço disso querendo retirar os méritos de Einstein; não obstante, até onde sei, Pncaré jamais deduziu uma relativdiade do tempoe muito menos esta relação entre velocidade da luz e energia contida na matéria. Menos ainda Lates conseguiu explicar como dois homens mundialmente famosos como Lorentz e Poincaré seriam menos "ouvidos" do que Einstein,  então um obscruio funcionário, e menos ainda a contradição de serem os dois capazes de descobrir tamanha coisa mas ao mesmo tempo não terem ade precatarem-se do valor de sua descoberta...Isto tudo sem falar nas outras descobertas de Eisntein no "ano mirabilis" e depois a m inteligência onumental TGR, em 1915.
 
Obrigado pela sua boa reposta!
 
Voltraid
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Outubro de 2011 14:19
Assunto: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 
Voltraid,
 
 
Esclarecendo:  1) a  teoria de Maxwell  está embutida em um conjunto de equações diferenciais(4), as chamadas Equações de Maxwell.  Este conjunto de equações descreve de maneira apropriada a interação entre o campo eletromagnético e matéria. Estas equações são o fundamento de toda a eletrodinâmica, aliás de toda a engenharia elétrica(tecnologicamente falando). É, antes de mais nada, uma síntese, em forma diferencial, de todos os fenômenos conhecidos antes dele, relacionados ao eletromagnetismo. As conhecidas leis de Gauss(que generaliza a fórmula de Coulomb),  de Indução de Faraday e de Ampére(acrescida de um termo que quantifica uma certa corrente, chamada corrente de deslocamento) estão contempladas no conjunto; essas equações também expressam o fato de que inexistem monopolos magnéticos na natureza.  Descrevem corretamente o campo eletromagnético gerado por cargas em movimento, mas não descrevem, sozinhas,  o movimento de uma carga elétrica em um campo eletromagnético dado. Para isto, é preciso adicionar outra equação ao conjunto, uma equação de força envolvendo o campo elétrico, a velocidade da carga e o campo magnético. Esta equação adicional, e indispensável, foi deduzida por Lorentz.  Das equações de Maxwell também se deduz uma  equação de continuidade, revelando que as cargas se conservam.
Esta, a estrutura geral da Teoria Eletromagnética.
 
2) das equações acima, deduz-se que os campos elétrico e magnético propagam-se no espaço com uma velocidade constante, que é chamada de c.  Este c aparece nas equações de onda, de maneira natural, expressando a velocidade de propagação das ondas descritas pelas equações. Muito bem, as características das ondas eletromagnéticas eram conhecidas: qq onda eletromagnética tem um comprimento de onda específico bem como um freqüência. Esses valores de comprimento de onda e freqüência caracterizam cada onda eletromagnética. Mas, todas as ondas eletromagnéticas têm uma coisa em comum: propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si. No vácuo (ou no éter de então) essa velocidade foi chamada de c, constante, não variável, a não ser quando passa de um meio para  outro.   Como a luz tem a mesmas características comuns às ondas  EM que são descritas pelas equações de onda envolvendo  os campos E e B,  Einstein postulou que c  representaria, por essas razões, igualmente,  a velocidade da luz.
Ou seja, Einstein atribuiu à luz o mesmo status associado às OEM descritas pelas equações de Maxwell, já que c, representando um velocidade,  está inexoravelmente atrelada a elas.
Isto o que penso, em linhas gerais.
 
 
Sds,
Victor.
 
OS.: sobre isto e mais a questão da covariança das equações que expressam as leis da física, Lorentz disparou o seguinte comentário, que alguns entendem tenha um componente ácido(particularmente discordo dessa opinião):
 “..ele simplesmente assumiu aquilo que estávamos querendo provar”.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Voltraid Gargstein
Enviada em: sábado, 29 de outubro de 2011 14:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
 
Prezado Victor, apena spara que eu entenda: a teoria da Maxwell sobre a constante da Luz em seu eletromagnetismo, da qual partiu Einstein era uma necessidade lógica,  a saber, uma dedução e não apena sum postulado?
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 11:31
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
 
Olá, Helio.
 
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.
 
Olha, Hélio, essas avaliações não são coerentes. Erro não cabe nessas coisas, com ou sem aspas.  O eletromagnetismo de Maxwell não carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein,  deveria ter escolhido?  Sinceramente, não vejo como poderia ter sido diferente. Na altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante, sob as transformações de Lorentz.  Mas não o era sob transformações de Galileu. Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção.  A teoria eletromagnética é essencialmente relativista,  na origem.  Hoje estou convencido de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a TRR, foi essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras especulações.
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
 
Oi Alberto,
 
Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.

Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"

Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.

Hélio

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:

OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.

> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.

Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.

A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.

Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.

> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.

E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.

Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 



SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/11/2011 23:41

Olá,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Voltraid Gargstein
Enviada em: segunda-feira, 31 de outubro de 2011 23:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

"Como a luz tem a mesmas características comuns às ondas EM que são descritas pelas equações de onda envolvendo os campos E e B, Einstein postulou que c representaria, por essas razões, igualmente, a velocidade da luz."

 

Voltraid: Isto significaria velocidade igual em relação a corpos em distintas velocidades, uma vez que , como vc.. diz "propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si" ? 

 

Victor:  sim. E o mais desconcertante: quaisquer que sejam os referenciais inerciais, independente de seus estados de movimento, a velocidade que cada um encontra para a luz é precisamente a mesma!  Com relação à afirmação: "propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si", informo que a relação matemática entre os parâmetros é  velocidade da luz(ou de qq radiação ou OEM) = freqüência da radiação(OEM) x comprimento de onda da OEM ( c = ν.λ onde c= veloc. da luz ou OEM, ν = sua freqüência e ν = comprimento de onda). A frequência e o comp. de onda podem ser quaisquer, mas o produto é sempre o mesmo. No espectro eletromagnético, a luz ocupa apenas uma parte bem pequena, mas é a mais importante para nós, pois a luz é vital para a vida, além de ser o instrumento que nos conecta com o entorno, imediato ou remoto, bem  como com  o passado.

 

Voltraid: O que quero entender é se o postulado da constante da Luz em relação a qualquer corpo em qulaquer velocidade é, como diz o Alberto, um postulado, ou se é uma necessidade lógica uma vez que "a luz tem a mesmas características comuns às ondas EM".

 

Victor: Olha, amigo, um postulado não cai do céu. Há evidências, ainda que observacionais, ou incidências lógicas que conduzem ao postulado. Não se postula algo somente por postular, à base do eu penso e do eu acho.  É como penso.  Na altura, todos tinham todos os mecanismos matemáticos, teóricos, para chegar às conclusões de Einstein. Mas ninguém conseguiu ver pelas brechas que ele  encontrou! Estava tudo ali, mas a “camuflagem” só foi eliminada pela mente inquisitiva de um único. Digam o que quiserem. Os fatos são esses.  Acho que, além do que descobriu estudando e meditando profundamente sobre as equações Maxwell, que ainda hoje têm muito a revelar, pois nem todas as soluções foram descobertas, ainda, a inferência lógica parece ter sido um porto seguro para o pensamento de Einstein, voltado para a estética e para as simetrias do espaçotempo. E na busca da simplicidade, outra solução não poderia ter saído de sua cabeça.

Mas acho que o Alberto tem razão, também.

 

Voltraid: Quanto à acidez de Lorentz, comente-se que trabalhava com Poincaré e corre o boato de que E=mc2 constaria num trabalho de Poincaré, mas, pelo que vc. explica, não como velocidade da Luz.

 

Victor: Sim E =mc² já era conhecida desde 1900. Mas era uma relação matemática crua, sem qualquer significado físico que pudesse esclarecer alguma coisa.  Só após a formalização da TRR, cinco anos após,  é que o link entre m e c foi devidamente esclarecido, fisicamente, de uma maneira nunca antes imaginada!  Como o foi a relação de transformação entre sistemas de referência criada por Lorentz, por motivos essencialmente matemáticos, relação essa desprovida de, igualmente,  significado físico.

Que  os postulados da relatividade num instante reeditaram essa relação e lhe deram um significado físico magistral.

 

Voltraid: César Lates fez um estardalhaço disso querendo retirar os méritos de Einstein; não obstante, até onde sei, Pncaré jamais deduziu uma relativdiade do tempoe muito menos esta relação entre velocidade da luz e energia contida na matéria.

 

Victor: César Lattes, em que pese ter sido  dono de uma capacidade mental muito grande, muito rápido no trato com a matemática pesada(segundo testemunho do Prof. Fleming, que com ele trabalhou, que me relatou isso, via e-mail), e em que pese haver lecionado cadeiras de relatividade, realmente, nunca entendeu de maneira adequada as essencialidades da teoria! Simplesmente isso, não compreendeu mesmo. E tratar com maestria dos blocos matemáticos relevantes à teoria não implica uma compreensão da teoria si, no que concerne aos postulados. Isto parece paradoxal, mas não é. Acontece com as melhores famílias. Tentou, mas não conseguiu.

Não temo que alguém ligado a ele leia isto e me tome satisfações. A verdade é que, por trás de seus ataques, de sua autoridade, estava uma frustração por não haver conseguido adentrar o cerne da questão; é o que penso pelos estudos que fiz a respeito desse comportamento esquesito do Prof. Cézar Lattes. E não vai aqui nenhum desrespeito a ele, como intelectual e importante personagem no estabelecimento da física aqui no Brasil ou à sua memória. Ele pode ter sido o maior conhecedor de quaisquer outras coisas em ciência. Agora, das essencialidades da  relatividade, meesmo,  nem se aproximou. Esta, a impressão que me ficou.

 

Poincaré, um dos únicos generalistas científicos capaz de ombrear com Einstein(no dizer inteligente de um certo matemático, cujo nome não lembro agora, e com o qual concordo) em inteligência e em genialidade, também, segundo a avaliação de alguns analistas, não compreendeu as essencialidades da relatividade Einsteiniana. Hoje, repensando o assunto, tendo a discordar dessas posturas.  Acho que não a compreendeu , talvez, por ter torcido o nariz antes e, até, nem ter haver se interessado em dedicar algumas horas ao estudo da dita cuja.  Talvez.  Pois é difícil, para mim,  entender que uma mente gigantesca como a dele não tenha conseguido apreender as essencialidades da TRR, segundo descritas por Einstein.  O certo é que andou pregando algumas coisas relacionadas, que estão registradas, e que denunciam, claramente, que ele, Poincaré, tratava de outro tipo de relatividade, não da de Einstein.  Que é a correta e que melhor expressa o comportamento da Natureza, até onde podemos observar e medir..  Dizem, ainda,  os “fofoqueiros de plantão”  da história que Poincaré simplesmente “escanteava” Einstein, não  lhe fazia referências, não lhe reconhecia os méritos, sequer mencionava seu nome(embora já houvesse participado, com ele, de congressos famosos de física), etc.  Particularmente, discordo dessas informações. Conheço uma declaração que Poincaré fez a respeito de Einstein, por ocasião de uma avaliação lhe que pediu um Universidade, que simplesmente apaga tudo quanto dizem de negativo a respeito da relação Poincaré x Einstein. Um homem como Poincaré não faz uma declaração daquelas de maneira leviana, sem o devido reconhecimento dos méritos.  Se se interessar por minúcias relativas a isso, poderei postar, em outra oportunidade

  

Lorentz, por outro lado, a despeito de nunca haver se apartado dos conceitos de um éter, como meio mecânico de propagação das  ondas eletromagnéticas(OEM) – e por isso mesmo nunca conseguiu mostrar a covariança das equações de sua teoria eletromagnética, considerando o tal querido éter-, compreendia o poder do pensamento de Einstein e o respeitava e o apoiava. Sendo seu amigo de verdade.  Atribuia-lhe de maneira natural  os créditos que lhe eram devidos,  sem constrangimentos, como deve ser entre cientistas.

 

Voltraid: Menos ainda Lates conseguiu explicar como dois homens mundialmente famosos como Lorentz e Poincaré seriam menos "ouvidos" do que Einstein,  então um obscruio funcionário, e menos ainda a contradição de serem os dois capazes de descobrir tamanha coisa mas ao mesmo tempo não terem ade precatarem-se do valor de sua descoberta...Isto tudo sem falar nas outras descobertas de Eisntein no "ano mirabilis" e depois a m inteligência onumental TGR, em 1915.

 

Victor: É. Lattes, não reconhecia mesmo os méritos de Einstein, inclusive atacando-o pessoalmente, coisa que, particularmente, tenho dificuldades em aceitar. Deve-se criticar idéias, argumentos, independemente dos autores.  Foi useiro e vezeiro abusado das práticas “ad hominem” nesse mister, que de científico mesmo tem isto de valor:  zero. Mas cada qual é cada qual. Uns já o foram. Outros, continuam sendo. E assim caminha a humanidade.

 

Obrigado pela sua boa reposta!

 

Obrigado a você por ler meu texto. Só espero que tenha tirado algum proveito.

 

Voltraid

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Outubro de 2011 14:19
Assunto: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

Voltraid,

 

 

Esclarecendo:  1) a  teoria de Maxwell  está embutida em um conjunto de equações diferenciais(4), as chamadas Equações de Maxwell.  Este conjunto de equações descreve de maneira apropriada a interação entre o campo eletromagnético e matéria. Estas equações são o fundamento de toda a eletrodinâmica, aliás de toda a engenharia elétrica(tecnologicamente falando). É, antes de mais nada, uma síntese, em forma diferencial, de todos os fenômenos conhecidos antes dele, relacionados ao eletromagnetismo. As conhecidas leis de Gauss(que generaliza a fórmula de Coulomb),  de Indução de Faraday e de Ampére(acrescida de um termo que quantifica uma certa corrente, chamada corrente de deslocamento) estão contempladas no conjunto; essas equações também expressam o fato de que inexistem monopolos magnéticos na natureza.  Descrevem corretamente o campo eletromagnético gerado por cargas em movimento, mas não descrevem, sozinhas,  o movimento de uma carga elétrica em um campo eletromagnético dado. Para isto, é preciso adicionar outra equação ao conjunto, uma equação de força envolvendo o campo elétrico, a velocidade da carga e o campo magnético. Esta equação adicional, e indispensável, foi deduzida por Lorentz.  Das equações de Maxwell também se deduz uma  equação de continuidade, revelando que as cargas se conservam.

Esta, a estrutura geral da Teoria Eletromagnética.

 

2) das equações acima, deduz-se que os campos elétrico e magnético propagam-se no espaço com uma velocidade constante, que é chamada de c.  Este c aparece nas equações de onda, de maneira natural, expressando a velocidade de propagação das ondas descritas pelas equações. Muito bem, as características das ondas eletromagnéticas eram conhecidas: qq onda eletromagnética tem um comprimento de onda específico bem como um freqüência. Esses valores de comprimento de onda e freqüência caracterizam cada onda eletromagnética. Mas, todas as ondas eletromagnéticas têm uma coisa em comum: propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si. No vácuo (ou no éter de então) essa velocidade foi chamada de c, constante, não variável, a não ser quando passa de um meio para  outro.   Como a luz tem a mesmas características comuns às ondas  EM que são descritas pelas equações de onda envolvendo  os campos E e B,  Einstein postulou que c  representaria, por essas razões, igualmente,  a velocidade da luz.

Ou seja, Einstein atribuiu à luz o mesmo status associado às OEM descritas pelas equações de Maxwell, já que c, representando um velocidade,  está inexoravelmente atrelada a elas.

Isto o que penso, em linhas gerais.

 

 

Sds,

Victor.

 

OS.: sobre isto e mais a questão da covariança das equações que expressam as leis da física, Lorentz disparou o seguinte comentário, que alguns entendem tenha um componente ácido(particularmente discordo dessa opinião):

 “..ele simplesmente assumiu aquilo que estávamos querendo provar”.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Voltraid Gargstein
Enviada em: sábado, 29 de outubro de 2011 14:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Prezado Victor, apena spara que eu entenda: a teoria da Maxwell sobre a constante da Luz em seu eletromagnetismo, da qual partiu Einstein era uma necessidade lógica,  a saber, uma dedução e não apena sum postulado?

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 11:31
Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Olá, Helio.

 

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.

 

Olha, Hélio, essas avaliações não são coerentes. Erro não cabe nessas coisas, com ou sem aspas.  O eletromagnetismo de Maxwell não carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein,  deveria ter escolhido?  Sinceramente, não vejo como poderia ter sido diferente. Na altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante, sob as transformações de Lorentz.  Mas não o era sob transformações de Galileu. Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção.  A teoria eletromagnética é essencialmente relativista,  na origem.  Hoje estou convencido de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a TRR, foi essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras especulações.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

 

Oi Alberto,

 

Você disse:

> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.

Quando eu disse:

"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"

Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.

Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.


Hélio

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.

> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:

OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.

> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.

Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».

Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.

Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.

A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.

Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.

> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.

E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.

Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.

Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 

 


SUBJECT: Léo e a FQ para esotéricos e místicos.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/11/2011 09:55

Olá,

 

Há muito não voltava ao site do Leo, para ler algumas de suas ótimas lições. Objetivamente, não tinha lido praticamente nada, embora tudo esta eswteja lá, de autoria do Professor, sobre física quântica. Mas sabia que havia trabalhos nessa área, que denominou Física quântica para esotéricos, místicos, etc. Talvez por isso, espantado pelo título, torci o nariz antes do tempo,  e acintosamente,  não me animei a fazer alguma leitura antes. Além do mais,  por algum motivo, e por algumas posturas ocasionais de Leo no fórum, formei a idéia de que, também,ele  era dos que rejeitvam a mecânica quântica, que estava errada, ou incompleta, etc.  Mas, parece, que esta impressão foi devida a algum componente “oculto” de “burrice” de minha parte. Só pode ter sido. Ou então... bem, não sei mais. E não é que neste dia 1º de novembro, cuja comemoração nem devia existir, pois só lembra sofrimentos e faz sofrer,  encontrei, numa outra busca, o site abaixo, do Feira. E disse, vou ler com muita atenção. E li. E me surpreendi, sinceramente, me surpreendi.  O que está descrito do link abaixo é uma belíssima, correta e bem aprumada aula de física quântica, expressa por alguém que, realmente, sabe o que diz.  Parabéns, Leo, pela exposição. E agora fico me perguntando de onde diabos é que tirei a idéia de que Léo preferiria o “cão chupando manga” a tratar dessas coisas “esotéricas” de física quântica, da bela maneira como o fez. Ainda não li, é verdade, as outras duas partes que antecedem esta. Mas acredito seguem a mesma linha.  Vou deixar para ter outras surpresas depois, pois dessas em gosto de ter.

E assim caminha a humanidade.

 

Recomendo, pois, com certeza. Leiam e comecem a encarar o nirvana...

 

http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA13.asp

 

Sds,

 

Victor.


SUBJECT: Pesquisadores frequentam cursos para escrever artigos científicos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2011 14:08


Pesquisadores frequentam cursos para escrever artigos científicos


SABINE RIGHETTI

DE SÃO PAULO

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/999363-pesquisadores-frequentam-cursos-para-escrever-artigos-cientificos.shtml


Universidades brasileiras estão empenhadas em capacitar seus cientistas para escreverem artigos científicos para revistas renomadas. Os cursos, na maioria das vezes, partem das próprias editoras de revistas científicas, interessadas em receber textos de melhor qualidade.

Isso diminuiria o trabalho e o tempo entre o artigo recebido e o publicado (o que pode levar de meses a anos). Já as universidades têm interesse nos cursos para melhorar seus indicadores. Quanto mais artigos emplacados em revistas de alto impacto (amplamente citadas por outros pesquisadores), melhor a instituição aparece nos rankings universitários internacionais.

Folha acompanhou um dos cursos, ministrado recentemente pela editora científica Springer, na Unesp (Universidade Estadual Paulista), para 80 membros de comissões de pesquisa e de programas de pós-graduação.

EM TÓPICOS

Entre os temas ensinados, há desde "faça títulos curtos" a "escreva seu artigo científico como se estivesse contando uma história a alguém".

"Mesmo quando você escreve sobre algo complicado, deve torná-lo o mais simples possível para que o maior número de pessoas entenda", ensina Warren Raye, da Springer, no curso na Unesp.

Raye também discorreu sobre como escolher um periódico para publicar um artigo, sugeriu maneiras de responder a um parecer (quando o artigo é devolvido pela revista científica) e passou um bloco inteiro falando sobre ética nas publicações científicas. "Não faça múltiplas submissões de artigos nem plágios e não falsifique ou fabrique dados", ensinou Raye.

O curso da Springer foi ministrado para plateias lotadas também em instituições como USP, Unicamp (Universidade Estadual de Campinas) e UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro).

O interesse dos cientistas por esse tipo de oficina é compreensível. "Os pesquisadores nunca foram ensinados a escrever de maneira técnica, muito menos em inglês", explica a bióloga e ex-editora da "Science" Márcia Elblink.

Ela é uma das fundadoras da empresa Publicase, que, segundo ela, é a primeira especialista em treinar cientistas para escreverem dissertações, teses e artigos no país.

A empresa surgiu em 2007, época em que o país "acordou" para a necessidade de aumentar a publicação de artigos na academia.

COBRANÇA

"Realmente não temos um treinamento específico na universidade e somos cobrados para publicar", analisa a veterinária Flávia Verechia Pereira, da Unesp. Ela participou do curso da Springer e disse que "gostou muito".

Para Elblink, da Publicase, a falta de capacitação na redação científica não é um problema apenas do Brasil. "Mas as universidades de ponta do mundo têm centros para ajudar os autores e tirar dúvidas", diz a especialista.

Hoje, a demanda de universidades, de hospitais privados e de empresas pelos cursos de redação científica é tanta que a agenda de 2011 da Publicase fechou em maio.

Uma semana de treinamento intensivo (40 horas) sobre "como escrever um artigo para uma revista de alto impacto", por exemplo, sai por R$ 12 mil por pessoa. Mas há cursos mais curtos.

"Escrever um artigo é uma questão de treino. Como correr uma maratona", completa Andrea Kaufmann-Zeh, que também é da empresa.



SUBJECT: CELULAR X PIPOCA
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2011 21:19

Isso é sério ?

----- Mensagem encaminhada -----
De: Sandro Abilio <sandroabilio@hotmail.com>
Para: Jerônimo Preserva <jerosoares@hotmail.com>; Os ninguens <osninguem@yahoogroups.com>
Enviadas: Sexta-feira, 4 de Novembro de 2011 14:33
Assunto: [osninguem] ESSA VC NUNCA VIU: CELULAR X PIPOCA ....urgente [1 Attachment]

 


 



SUBJECT: Re: [ciencialist] CELULAR X PIPOCA
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2011 21:24

Esqueçam, depois que vi a temperatura que a pipoca tem que atingir para estourar, sem chances.

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 4 de Novembro de 2011 21:19
Assunto: [ciencialist] CELULAR X PIPOCA

 
Isso é sério ?

----- Mensagem encaminhada -----
De: Sandro Abilio <sandroabilio@hotmail.com>
Para: Jerônimo Preserva <jerosoares@hotmail.com>; Os ninguens <osninguem@yahoogroups.com>
Enviadas: Sexta-feira, 4 de Novembro de 2011 14:33
Assunto: [osninguem] ESSA VC NUNCA VIU: CELULAR X PIPOCA ....urgente [1 Attachment]

 


 





SUBJECT: Morte de Denis Ritchie
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2011 12:45

Sobre "este", a mídia praticamente não divulgou nada:

http://g1.globo.com/tecnologia/noticia/2011/10/morre-dennis-ritchie-pai-do-unix-e-da-linguagem-de-programacao-c.html

Paulo



SUBJECT: Leis da Física podem variar? :-)
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2011 10:25

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=leis-fisica-variam-longo-universo&id=010830111103&ebol=sim

Eita, poderia estar certo isso tudo? :-)

[]´s,
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2011 14:32

-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Sunday, November 06, 2011 10:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)

> http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=leis-fisica-variam-longo-universo&id=010830111103&ebol=sim
> Eita, poderia estar certo isso tudo? :-)

O artigo é interessante sob vários aspectos. Citarei apenas dois:

1) O que de fato representa, para nós mortais, esta constante (agora talvez
variável) da estrutura fina? E, no caso desta aparente variação, qual (ou
quais) das outras três constantes estaria variando? Sim, porque uma delas
(e) é clássica (no sentido de coadunar-se com a física clássica do final do
século XIX), a segunda (h) é quântica e a terceira (c) é relativística.

2) O autor diz:
«A descoberta, se confirmada, terá profundas implicações para o nosso
entendimento do espaço e do tempo, e viola um dos princípios fundamentais da
teoria da Relatividade Geral de Einstein,» completou Webb, referindo-se ao
princípio da equivalência de Einstein.

Porque essa preocupação em descartar apenas a relatividade de Einstein?

Sei não. Parece-me que os quânticos, ao se proporem como coveiros da teoria
da relatividade, estão também, de alguma maneira, cavando a sua própria
sepultura.

Esta é só para provocar ;-))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: TreliçaPet versão 3.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "BIOCOMBUSTIVEIS - Tribuna Livre !!!" <biocom@grupos.com.br>, Veiculos-Eletricos@googlegroups.com, carro_a_agua@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2011 18:08

Olá a todos.

Ainda à procura de uma estrutura 100% feita em PET, que suporte uma carga de no mínimo 80Kg, que seja construída com ferramentas simples e que apresente facilidade na montagem e desmontagem; apresento a terceira versão da TreliçaPet em http://tipoalgo.blogspot.com/2011/11/trelicapet-30.html .

Contribuições são bem vindas.

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2011 11:23

O João Maguejo deve estar feliz!!!! ::))

Abs
Felipe


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 6 de Novembro de 2011 14:32
Assunto: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)

 
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Sunday, November 06, 2011 10:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)

> http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=leis-fisica-variam-longo-universo&id=010830111103&ebol=sim
> Eita, poderia estar certo isso tudo? :-)

O artigo é interessante sob vários aspectos. Citarei apenas dois:

1) O que de fato representa, para nós mortais, esta constante (agora talvez
variável) da estrutura fina? E, no caso desta aparente variação, qual (ou
quais) das outras três constantes estaria variando? Sim, porque uma delas
(e) é clássica (no sentido de coadunar-se com a física clássica do final do
século XIX), a segunda (h) é quântica e a terceira (c) é relativística.

2) O autor diz:
«A descoberta, se confirmada, terá profundas implicações para o nosso
entendimento do espaço e do tempo, e viola um dos princípios fundamentais da
teoria da Relatividade Geral de Einstein,» completou Webb, referindo-se ao
princípio da equivalência de Einstein.

Porque essa preocupação em descartar apenas a relatividade de Einstein?

Sei não. Parece-me que os quânticos, ao se proporem como coveiros da teoria
da relatividade, estão também, de alguma maneira, cavando a sua própria
sepultura.

Esta é só para provocar ;-))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: RES: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2011 12:46


Essa história é velha: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0012419

[ ]s

Alvaro Augusto


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: domingo, 6 de novembro de 2011 10:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=leis-fis
ica-variam-longo-universo&id=010830111103&ebol=sim

Eita, poderia estar certo isso tudo? :-)

[]´s,
Jeff.



------------------------------------



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2011 13:07

Mas pelo que entendi, somente agora foi publicado em um periodico importante, com a revisão pelos pares realizada.

Dúvida : A variação é em função da localização somente, ou o tempo tb pode estar causando esta variação ? Afinal, o que foi medido não foram informações do passado ?

Abs
Felipe


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 7 de Novembro de 2011 12:46
Assunto: RES: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)

 

Essa história é velha: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0012419

[ ]s

Alvaro Augusto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: domingo, 6 de novembro de 2011 10:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=leis-fis
ica-variam-longo-universo&id=010830111103&ebol=sim

Eita, poderia estar certo isso tudo? :-)

[]´s,
Jeff.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2011 13:41

>
> O artigo é interessante sob vários aspectos. Citarei apenas dois:
>
> 1) O que de fato representa, para nós mortais, esta constante
> (agora talvez variável) da estrutura fina? E, no caso desta
> aparente variação, qual (ou quais) das outras três constantes
> estaria variando? Sim, porque uma delas (e) é clássica (no sentido de
coadunar-se com a física clássica do final do século XIX),
> a segunda (h) é quântica e a terceira (c) é relativística.
>


Eu nem sabia que existia esta constante... :-) Achei interessante sua
observação sobre esta ser uma relação de constantes destas três físicas.


> 2) O autor diz: «A descoberta, se confirmada, terá profundas
> implicações para o nosso entendimento do espaço e do tempo,
> e viola um dos princípios fundamentais da teoria da Relatividade Geral
de Einstein,» completou Webb, referindo-se ao princípio
> da equivalência de Einstein.


Não seria mais precisamente ao Princípio da Relatividade da TRR que o
autor deveria se referir? Essa variação ferraria a relatividade local
também (lá onde o valor da constante é diferente do daqui) ou só nas
transformações relativísticas entre referenciais daqui e de lá? Se é que
eu não estou falando bobagem... :-)

[],s
Jeff.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2011 14:15

Na notícia de 2010 diz que varia em função do espaço (link nesta notícia).
Esta variação ocorreria numa direção específica, diminuindo num sentido e
crescendo no outro. Nesta notícia de 2010 diz ainda que este eixo de
variação coincide com o chamado "Fluxo Escuro", que seria uma espécie de
"correnteza gravitacional" que várias galáxias estão seguindo e não se
sabe a causa.

Não sei se poderia ter algo a ver com este fluxo, mas já ouví falar também
no chamado "Grande atrator", que seria também uma correnteza
gravitacional, mas não sei em qual direção.

Que doidera... :-)

[]´,s
Jeff.

> Mas pelo que entendi, somente agora foi publicado em um periodico
> importante, com a revisão pelos pares realizada.
>
> Dúvida : A variação é em função da localização somente, ou o tempo
> tb pode estar causando esta variação ? Afinal, o que foi medido não
> foram informações do passado ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 7 de Novembro de 2011 12:46
> Assunto: RES: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
>
>
>  
>
> Essa história é velha: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0012419
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@jeff.com.br
> Enviada em: domingo, 6 de novembro de 2011 10:25
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
>
> http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=leis-fis
> ica-variam-longo-universo&id=010830111103&ebol=sim
>
> Eita, poderia estar certo isso tudo? :-)
>
> []´s,
> Jeff.
>
> ------------------------------------
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2011 14:56

-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Monday, November 07, 2011 1:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)

> > Eu nem sabia que existia esta constante...

Como disse o Álvaro, este achado tem mais de 10 anos. Vide um artigo dos
próprios autores [John D. Barrow e John K. Webb] traduzido para o português
pela Scientific American Brasil (2005):
http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/constantes_inconstantes_imprimir.html

> > 2) O autor diz: «A descoberta, se confirmada, terá profundas implicações
> > para o nosso entendimento do espaço e do tempo, e viola um dos
> > princípios fundamentais da teoria da Relatividade Geral de Einstein,»
> > completou Webb, referindo-se ao princípio da equivalência de Einstein.

> Não seria mais precisamente ao Princípio da Relatividade da TRR que o
> autor deveria se referir? Essa variação ferraria a relatividade local
> também (lá onde o valor da constante é diferente do daqui) ou só nas
> transformações relativísticas entre referenciais daqui e de lá? Se é que
> eu não estou falando bobagem... :-)

Provavelmente isto iria, de alguma maneira, afetar a TRR. Não obstante, note
que trata-se de um achado bem mais complexo. Veja, por exemplo, o que os
autores comentam no artigo acima citado:

«Qualquer teoria interessante não se limita a reproduzir observações; ela
deve fazer previsões novas. A nossa sugere que as variações na constante de
estrutura fina fazem os objetos cair de maneira diferente uns dos outros.
Galileu predisse que corpos no vácuo caem com uma mesma aceleração. Se alfa
variar, porém, esse princípio deixa de valer exatamente. As variações geram
uma força em todas as partículas carregadas. Quanto mais prótons um átomo
tiver no núcleo, com maior intensidade ele sente essa força. Se nossas
observações dos quasares estiverem corretas, então a aceleração de
diferentes materiais difere em uma parte em 1014 - pequena demais para ser
vista em laboratório, mas suficiente para ser testada em missões planejadas
como a STEP (Teste Espacial do Princípio da Equivalência, na sigla em
inglês).»

Foi neste sentido que eu me manifestei, msg anterior, com o seguinte
questionamento: «O que de fato representa, para nós mortais, esta constante
(agora talvez variável) da estrutura fina?». Na esperança de que algum
imortal membro do Olimpo (relativista e/ou quântico) traduza para nós algo
relacionado à essa complexidade.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Algumas Perguntas Sobre Física/Cosmologia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2011 07:45

Pessoal,

Como perguntar não ofende :

1 - A onda eletromagnética, depois de gerada, não pode ser considerada como um motoperpétuo universal ?

2 - Universos cíclicios ou multiversos não podem ser considerados motoperpétuos (aqui, penso que a questão de sistemas fechados ou abertos tem algum papel na resposta)?

3 - Se "um dia" exsitiu um nada "relativo" ao nosso universo, existem "outros nadas".? Ou seja, a cada instante que se passa no nosso universo, infinitos universos emergem de outros nadas?

4 - Se o somatório total de energia no universo é zero, como podemos saber se este zero é +x -x , +y -y ou +oo -oo ? E o que privilegiaria qqer uma dessas opções ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Referência ao trabalho do Brudna, na revista Quanta
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2011 08:06

Bom saber que o trabalho foi divulgado na revista! :-)

Tenho que traduzir mais coisas. Falta tempo (e organização do tempo).
Um vídeo de 5min demora mais de uma hora para traduzir e sincronizar.
E é cansativo. Não consigo fazer muitos em um dia. Normalmente não
tenho a transcrição em inglês. Tenho que fazer tudo a partir do áudio.

Até
Luís Brudna


2011/11/9 psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
>
>
>
> Na revista Quanta número 1 (lançada nas bancas em setembro), há uma
> referência
> ao excelente trabalho do Brudna (e equipe), de legendagem dos vídeos do
> professor
> Martyn Poliakoff:
>
> http://imageshack.us/photo/my-images/827/martynpoliakoff.jpg/
>
> Vídeos aqui:
> http://www.tabelaperiodica.org/
>
> Parabéns ao Brudna, pelo grande serviço prestado (aliás, sincronizar
> legendas dá um trabalho
> enorme).
>
> Paulo
>
>


SUBJECT: Referência ao trabalho do Brudna, na revista Quanta
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2011 08:33

Na revista Quanta número 1 (lançada nas bancas em setembro), há uma
referência
ao excelente trabalho do Brudna (e equipe), de legendagem dos vídeos do
professor
Martyn Poliakoff:

http://imageshack.us/photo/my-images/827/martynpoliakoff.jpg/

Vídeos aqui:
http://www.tabelaperiodica.org/

Parabéns ao Brudna, pelo grande serviço prestado (aliás, sincronizar
legendas dá um trabalho
enorme).

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2011 00:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@>
> > ouvido, ou de uma pancada na "canela". A dor por uma perda é bem
> > diferente, e não passa com analgésicos e antiinflamatórios. Já
> > passei por isso, e muito intensamente, por 4 vezes. A "dor"
>
> Até pode passar. Salicilatos têm efeito sobre o sistema
> serotonérgico.
>
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-4159.1973.tb00054.x/full
> ------------

Analgésicos podem aliviar dor emocional, diz pesquisa:
http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI275166-17770,00.html
--------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O Papa-Asno e os OVNIs de Nuremberg
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 12/11/2011 14:23

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6320/o-papa-asno-e-os-ovnis-de-nuremberg

O Papa-Asno e os OVNIs de Nuremberg

Publicado em 12 de novembro de 2011

papaasno nuremberg destaques

Publicado em Damn Data, traduzido por colaboração de Vitor Moura

Em 1523, o reformador Martinho Lutero publicou um panfleto inflamatório chamado Of Two Wonderful Popish Monsters  [Sobre Dois Maravilhosos Montros Papistas, em tradução livre]. O panfleto descrevia o aparecimento recente de duas criaturas bizarras: o Papa-Asno e oMonge-Bezerro. Ambos tinham sido criados por Deus para demonstrar através de uma alegoria viva o seu descontentamento com a Igreja Católica. O Papa-Asno (com um corpo humano mas uma cabeça de asno) mostrava a ira de Deus pela Igreja ter o Papa como líder. O Monge Bezerro (uma monstruosidade gorda com orelhas enormes) demonstrava o descontentamento de Deus com a prática de ouvir confissões.

papasno mongebezerro lutero 1523 destaques

O Papa-Asno e o Monge-Bezerro. De Martinho Lutero e Philip Melancthon, ‘Deuttung der cwo grewlichen Figuren’ (Wittenberg, 1523)

De que forma Lutero esperava que o seu público tomasse esses monstros híbridos? Provavelmente, ele sabia que, enquanto os leitores bem-educados os veriam como metáforas, a classe camponesa, provavelmente, acreditaria neles literalmente. Uma tradução inglesa de 1579 do folheto adverte o leitor contra tomar os monstros como “meras fábulas”. Pelo contrário, devem “tremer de medo ao ver tais monstros prodigiosos”, que são sinais evidentes da “ira e da fúria de Deus”.

Talvez seja apenas uma questão de tempo antes que algum ufólogo ansioso sugira que o Papa-Asno e o Monge-Bezerro fossem na verdade extraterrestres caídos na Terra. Afinal, um recente documentário chamado Best Evidence: Top 10 UFO Sightings [A Melhor Evidência: Os 10 Melhores Avistamentos de OVNIS, em tradução livre] promove o conto de 1561 das esferas de Nuremberg como fornecendo uma prova convincente de que os OVNIs já nos visitavam há séculos.

nuremberg 1561 destaques 
“Fenômeno no céu em Nuremberg em 14 de abril de 1561”, Hans Glaser (Digitale Bibliothek: The Yorck Project 9)

Antes de considerar as esferas em si, vale a pena fazer uma rápida revisão histórica geral. Em 1561, Lutero só estava morto há 20 anos, e o choque da Reforma tinha criado uma onda de paranóia apocalíptica entre a população européia semi-faminta infestada de doenças. Os teólogos protestantes declararam que a Igreja Católica era a Besta descrita no Livro do Apocalipse, cujos mil anos de reinado seriam seguidos pela batalha final entre o bem e o mal, enquanto que para muitos católicos, o próprio Lutero era o Anticristo, que teria precipitado o conflito final.

Ambos os lados se aproveitaram da imprensa, recentemente inventada, para bombardear o povo com propaganda na forma de panfletos e cartazes sensacionalistas. O poder do Diabo sobre o mundo estava crescendo, eles proclamavam em voz alta. As comunidades rurais estavam infestadas com bruxas ansiosas para fazer a vontade de Satanás. E sinais e prodígios apareciam diariamente – uma prova segura de que o fim dos tempos estavam próximo.

Entre os panfletos falando do nascimento de bezerros de duas cabeças e de bruxas que afligiam a Terra havia um alegando que um “espetáculo medonho” tinha sido visto nos céus de Nuremberg. Um grupo de esferas coloridas, aparentemente, surgiu de dois tubos e se engajavam numa batalha uma contra a outra. Também foram vistas uma enorme lança preta e várias cruzes voadoras cor de sangue. Depois de pinotear suspensos durante uma hora, os objetos voaram para o Sol, embora alguns caíssem na Terra e evaporassem.

O autor do panfleto interpreta a batalha aérea como um sinal da ira de Deus, e exorta os seus leitores a “endireitarem suas vidas” e rezar para que Deus “afaste a sua ira”. Ele também menciona outras maravilhas vistas no céu naquele ano, incluindo um crucifixo, “ataúdes e caixões com homens negros ao lado deles”, e “varas e chicotes”. Os ufólogos, naturalmente, ignoram completamente os caixões, os crucifixos, as cruzes sangrentas, os chicotes e os homens negros. Para eles, o panfleto simplesmente descreve a aparição de um par de naves-mãe e uma flotilha de espaçonaves esféricas.

Seletivos? Bem, sim – apenas um pouco.

Talvez os alienígenas realmente tenham sobrevoado Nuremberg no século XVI por nenhuma razão melhor do que a de confundir a população. E talvez eles realmente se parecessem com o Papa-Asno e Monge-Bezerro do panfleto anterior de Lutero. Ou talvez, em vez disso, devêssemos ser cautelosos ao interpretar textos de 500 anos de idade sem ao menos considerar brevemente o contexto da sua publicação original.

- – -


SUBJECT: Reportagem: Cérebros para o Brasil
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/11/2011 23:22

Para quem gosta de Neurociências:

A TV Senado tem um programa chamado "Repórter Senado" (de boa qualidade),
que costuma abordar temas bem interessantes.

Uma das reportagens é o "Cérebros para o Brasil", que mostra os trabalhos
de pesquisadores (Miguel Nicolelis, Sidarta Ribeiro, etc.) e institutos do
Rio Grande do Norte, da área de Neurociências.

Para assistir online:

a) Entrar no site abaixo:
http://www.senado.gov.br/TV/

b) Na parte superior da página, e à direita, há um campo chamado "Pesquisa".
Digitar a palavra "cérebros" (sem aspas) e clicar em "Buscar"

c) Aparecerão 3 programas. Os que mencionei acima são os dos dias
06/10/2011 (um resumo sobre o programa "Cérebros para o Brasil",
e 19/10/2011 (o programa propriamente dito, em 3 partes)

d) Para assistir o programa do dia 06/10/2011 clicar no texto logo abaixo
do título. O vídeo será apresentado no alto da tela. Para ver o
programa do dia
19/10/2011, clicar onde está escrito em "Parte 1", "Parte 2" e "Parte 3"
e aguardar
o vídeo aparecer (sempre no alto da tela)

e) É possível baixar os vídeos, em formato .FLV, para assistir off-line.
Há um botão escrito "Baixar", logo abaixo da janela do vídeo.

Obs.: Por algum problema do site, às vezes os programas aparecem
repetidos, na listagem
que resulta do processo de busca (por exemplo, o programa de 06/10/2011
aparece duas
vezes, mas trata-se do mesmo vídeo).

Atenciosamente
Paulo



SUBJECT: Entrevista de Miguel Nicolelis à revista Carta Capital
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/11/2011 23:36

Continuando no assunto do e-mail anterior:

Parte 1:
http://www.cartacapital.com.br/sociedade/miguel-nicolelis-%E2%80%9Ceinstein-nao-seria-considerado-pesquisador-top-no-cnpq-brasileiro

Parte 2:
http://www.cartacapital.com.br/sociedade/miguel-nicolelis-o-pesquisador-precisa-apenas-pesquisar-nao-ser-professor-ou-administrador


Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Entrevista de Miguel Nicolelis à revista Carta Capital
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2011 07:29

Oportuna e contundente entrevista. Embora não seja da área, portanto, meus conhecimentos desses “mistérios” da vida acadêmica restrinja-se ás informações de um irmão da área(enga.mecânica, especialidade vibrações mecânicas), parece-me que o Dr. Nicolelis fez uma radiografia da questão. Mas fiquei bastante curioso, de forma que apreciaria ler comentários de vocês, ora  “inseridos”  no sistema acadêmico. Ele valoriza, como deve ser, pós-graduações até os pós-doutorados. E não poderia ser diferente. Afinal, o “emprego” de pesquisador científico exige ferramentas teóricas não obtidas com o grau de profundidade adequado em cada estágio anterior.  Mas, lembro, que um famoso pesquisador brasileiro, C.Lattes, simplesmente não dava valor a esses pós. Achava desnecessário, coisas do tipo. Infelizmente não tenho mais essa entrevista.

 

Na ocasião, lembro também, demorei a acreditar que coisas daquele tipo  saíssem da cabeça de uma pessoa daquelas. Deve estar senil, pensei, então. Ou estava assim durante toda a vida... fiquei com uma impressão ruim dos diabos.  E decidi que não leria mais nada produzido por aquele pesquisador.

 

Assim, é muito gratificante ler um posicionamento como o de Nicolelis.

 

Agora, eu pergunto: atualmente, ainda há resquícios prejudiciais à ciência daquele “inconsciente coletivo acadêmico não muito sadio” dos tempos em que Nicolelis estava querendo mostrar seu rumo científico, e teve que buscar condições em outras paragens?

 

Pois, se sim, eu tenho a solução: fechar para balanço e trocar os “produtos” das prateleiras.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: sábado, 12 de novembro de 2011 22:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Entrevista de Miguel Nicolelis à revista Carta Capital

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Reportagem: Cérebros para o Brasil
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2011 21:22

Achei interessante o seguinte caso que foi mostrado na reportagem
referida no assunto:

A pessoa envolvida é uma bibliotecária, brasileira (portanto, falante
nativa de Português), que aprendeu inglês na infância
e adolescência. Ao descer de uma uma escadaria, caiu e bateu a
cabeça. Teve várias complicações, e ficou 3 três meses sem conseguir
falar. Passados os 3 meses, ela voltou a falar, mas APENAS EM INGLÊS
! Não sei bem se a explicação é esta (a reportagem não
entra em tantos detalhes), mas parece que os neurônios "treinados" na
fala em Português foram danificados, mas os "treinados"
para o Inglês permaneceram saudáveis. Depois de algum tempo se
comunicando apenas em Inglês, aos poucos houve a recuperação
da fala em Português.


Paulo



SUBJECT: neutrinos, neutrinos-passos maiores que as pernas, eis a questão.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2011 05:45

 

 

 

 

Olá, todos.

 

Extraído do fórum de física do Thadeu, postado pelo próprio.

Já havia lido o post do último link.

Os artigos do arxiv.org, só agora.

 

Para mim, nenhuma novidade.

 

“O artigo original já tem algum tempo, mas Cohen e Glashow mostraram que se realmente os neutrinos estivessem acima da velocidade da luz, deveria ter seu espectro modificado (ver http://arxiv.org/abs/1109.6562). Assim que a Ciência funciona: uma nova hipótese para testar as hipóteses anteriores. O experimento foi realizado (ver http://arxiv.org/abs/1110.3763) e nada foi encontrado, o que, por enquanto, refuta a possibilidade de neutrinos superluminares.

 


Um post mais esclarecedor sobre o assunto está em
http://profmattstrassler.com/2011/10/06/is-the-opera-speedy-neutrino-experiment-self-contradictory/.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Neutrinos - esperem um momento...
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2011 14:22

Sei que vcs. devem "adorar" as minhas intervenções, mas...Bem, pelo que, como leigo, entendi, se um trem caminhasse na velocidade da luz esta seria a velocidade máxima do universo, de modo que se adicionássmeos mais carvão ou o que for para produzir energia, não aumentando a velocidade, essa energia iria para  amssa, e por isso a amssa aumenta e Einstein teve a sacação de que massa e energia eram distintas manifestações de uma só coisa, ampliando em muito o E=mc², antes confinado a eletromagnetismo (se eu estiver falando merda podem acusar).
 
  Muito bem, diante dessa minha nova compreensão vejo que a pergunta que eu tinha feito então ao Alberto e ao Roberto foi respondida mas a resposta poderia ser mais clara.  A pergunta era se a relatividade se mantinha, pelo menos no relativo à eliminação do conceito de tempo absoluto, que foi a grande inspiração einsteniana.
 
   Vejo que:
 
a) Se a velocidade máxima do universo não for a da Luz, não ocorre necessariamente E=mc², uma vez que ser a materia apenas outro estado do que é a energia decorreria necessariamente de não ter mais como produzir o trabalho (definição de energia) o aumento de qualquer força, peloq ue então converte-se em massa; caos exista possibilidade de velocidade infinita nucna ter-se-ia o limite em que se transforma em massa;
 
b) quanto ao tempo absoluto, bem, nada até agora obsta a idéia de relativização do tempo pelo movimento, mas apenas teríamos que a velocidade da luz não é uma constante em relação a todos os corpos, pois...haveriam corpos em que a propgaçãos seri amenor doq ue el mesmo, nunca aparecendo a imagem dele no espelho... 
 
Podme massacrar-me, mas é o que compreendi até agora.
 
Aproveito para agradecer ao Vitor pela ótima resposta que me deu, muito instrutiva.

SUBJECT: TreliçaPet versão 3.1
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2011 19:25

Olá a todos.

Esta versão da TreliçaPet resistiu a 50 Kg num ponto central e pode resistir a mais carga, basta reforçar as barras e fitas.


Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrinos - esperem um momento...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2011 06:26

-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Tuesday, November 15, 2011 2:22 PM
Subject: [ciencialist] Neutrinos - esperem um momento...

> Sei que vcs. devem "adorar" as minhas intervenções, mas...Bem, pelo que,
> como leigo, entendi, se um trem caminhasse na velocidade da luz esta seria
> a velocidade máxima do universo, de modo que se adicionássmeos mais carvão
> ou o que for para produzir energia, não aumentando a velocidade, essa
> energia iria para amssa, e por isso a amssa aumenta e Einstein teve a
> sacação de que massa e energia eram distintas manifestações de uma só
> coisa, ampliando em muito o E=mc², antes confinado a eletromagnetismo (se
> eu estiver falando merda podem acusar).

Olá Voltraid

Raciocinando relativisticamente (no sentido moderno do termo) creio não
haver muito o que contestar a seu texto acima. Diria apenas que este «E=mc²,
antes confinado a eletromagnetismo» soa-me de maneira esquisita, pois tanto
E quanto m eram, na época, grandezas definidas em mecânica, e não no
eletromagnetismo. Ou seja, Einstein procurou, a sua maneira, compatibilizar
detalhes mecânicos com outros eletromagnéticos, surgindo assim, e dentro de
sua mecânica, a sua relatividade.

> Muito bem, diante dessa minha nova compreensão vejo que a pergunta que eu
> tinha feito então ao Alberto e ao Roberto foi respondida mas a resposta
> poderia ser mais clara. A pergunta era se a relatividade se mantinha,
> pelo menos no relativo à eliminação do conceito de tempo absoluto, que foi
> a grande inspiração einsteniana.

É possível que eu tenha supervalorizado seus conhecimentos na área. Existem
leigos e «leigos», e você não me parece ser tão leigo assim. Por outro lado,
sou avesso à relatividade moderna, logo fica difícil ser didático quando
estou expondo temas nos quais não acredito. Eu acho que se um dia a
relatividade einsteiniana for derrubada, nada decorrente da teoria irá se
manter. Quando muito, teremos que tentar explicar de uma outra maneira as
previsões que «deram certo», como por exemplo a experiência com mesons. Se
os relógios andam de maneira diversa em referenciais a grandes velocidades
(e a experiência com mesons indica que sim), isto não elimina a noção
teleológica de tempo absoluto, a menos que a relatividade de Einstein esteja
correta.

Eu tenho a impressão que a grande inspiração einsteiniana ele teve aos 15
anos de idade, quando «sonhou poder surfar nas ondas eletromagnéticas». Em
outras palavras, dizia-se nesta época (e ainda hoje) que um campo elétrico
em movimento gera um campo magnético, e que um campo magnético em movimento
gera um campo elétrico. A onda eletromagnética seria decorrente desta idéia,
em que os campos iriam se transformando uns nos outros e vice-versa. Para
que isto pudesse ocorrer, a onda deveria estar em movimento, qualquer que
fosse o referencial em que estivesse sendo observada. Ora, pensou Einstein
aos 15 anos de idade, o que aconteceria se nos colocássemos na velocidade
desta onda? Iríamos observar os campos elétricos e magnéticos desta onda em
repouso? Mas neste caso, como é que eles iriam existir, se um é o resultado
do movimento do outro? Ou seja, esta mesma física que propõe esta idéia para
a onda eletromagnética não iria funcionar neste referencial? Existiria um
referencial onde as leis da física (no caso, do eletromagnetismo) não
funcionam?

Foi pensando nisto que Einstein propôs a constância da velocidade da luz
independentemente do referencial. Ou seja, aquele «sonho» de viajar ao lado
da luz seria, na sua maneira de pensar, um sonho proibido. A luz estaria
sempre fugindo do observador e em uma velocidade c constante. E para
consolidar esta proibição chegou em um dos postulados de sua teoria. O outro
relaciona-se ao fato de as leis da física serem independentes do referencial
(algo já pensado por Galileu mas com relação às leis da mecânica).

Tudo o mais é decorrente de interpretações destes dois postulados (ou de sua
teoria). A partir daí existe muito de ruminação (ou de meditação) e muito
pouco de inspiração. Einstein não propôs a eliminação de tempo absoluto por
gostar dessa idéia, mas porque isto decorria de sua teoria (ou dos
postulados de sua teoria, se quiser).

> Vejo que:
> a) Se a velocidade máxima do universo não for a da Luz, não ocorre
> necessariamente E=mc², uma vez que ser a materia apenas outro estado do
> que é a energia decorreria necessariamente de não ter mais como produzir o
> trabalho (definição de energia) o aumento de qualquer força, peloq ue
> então converte-se em massa; caos exista possibilidade de velocidade
> infinita nucna ter-se-ia o limite em que se transforma em massa;

Concordo com a primeira frase em virtude de você ter colocado um
«necessariamente». Lembro, não obstante, que E=mc² já foi comprovado
laboratorialmente. Logo «se a velocidade máxima do universo não for a da
Luz», teremos que explicar o E=mc² por uma via alternativa, pois este é um
dado experimental. A rigor, teremos que reinterpretar os significados de E,
de m e de c.

> b) quanto ao tempo absoluto, bem, nada até agora obsta a idéia de
> relativização do tempo pelo movimento, mas apenas teríamos que a
> velocidade da luz não é uma constante em relação a todos os corpos,
> pois...haveriam corpos em que a propagação seria menor do que ele mesmo,
> nunca aparecendo a imagem dele no espelho...

Não entendi a dúvida final, mas parece-me que você está também utilizando
um comportamento relativístico moderno ou, então, está aceitando como luz a
mesma onda eletromagnética que deu origem à relatividade moderna. Aliás, é
bom que se diga que Maxwell não tinha tanta certeza quanto a suas idéias
sobre a onda eletromagnética. Tanto é que propôs a experiência de
Michelson-Morley (MM) para checar a sua teoria. O problema é que Maxwell
morreu antes de essa teoria, sobre onda eletromagnética, ter sido falseada
pela experiência MM. O falseamento foi dado como uma aberração inexplicável
(poucos entenderam que se tratava de um falseamento), coisa que somente foi
explicada com a teoria da relatividade de Einstein (e neste caso,
mantendo-se a teoria de onda eletromagnética de Maxwell).

> Podme massacrar-me, mas é o que compreendi até agora.

Não há porque massacrar ninguém. Acho apenas que se a relatividade moderna
não estiver correta, deveremos não apenas aceitar esta realidade, mas também
reinterpretar quase tudo o que se imaginou durante os mais de cem anos em
que ela foi aceita como tal.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Mais sobre neutrinos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2011 20:25

Notícias recentes (de hoje, 18/11/2011)

Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g_N2F9dAyQ6hiSIIVHwKzcY6g95A?docId=CNG.1dacaa86321f4e9903d893c82c255c9c.111

Novo teste mostra neutrinos ainda acima da velocidade da luz
http://br.reuters.com/article/internetNews/idBRSPE7AH04Z20111118

À segunda vez, os neutrinos continuam mais rápidos que a luz
http://www.publico.pt/Ci%C3%AAncias/a-segunda-vez-os-neutrinos-continuam-a-ser-mais-rapidos-que-a-luz-1521550

O artigo original é de 17/11/2011 e está no Arxiv. Trata-se de uma revisão
(atualizada) do artigo anterior (versão 2), e pode ser lida em
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Challenge accepted
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2011 10:15

Quem quiser concorrer a um DVD de O Mundo de Beakman, é só decifrar o enigma e enviar a resposta lá no Gene Repórter:
http://genereporter.blogspot.com/2011/11/gene-reporter-ano-4.html
--------

Sim, jabá safado, eu sei.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Dreamslide
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: Veiculos-Eletricos@googlegroups.com
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/11/2011 19:52

Olá a todos.

Gostei da engenhoca, para adiantar o meu lado, alguém conhece desvantagens?


SUBJECT: Curiosidade fotográfica
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/11/2011 19:26

Apenas uma curiosidade fotográfica, mas interessante:

- A imagem abaixo, um pouco desbotada, é de um famoso cientista:

http://img401.imageshack.us/img401/6929/att514019.jpg

- Porém, se você se afastar cerca de 4 m da tela do seu computador,
o personagem da foto se transformará em outra pessoa ! Consegue
identificar ?


Obs.: Se seu computador não está em um ambiente grande o suficiente
para você se afastar cerca de 4 m da tela, pode usar um truque:
Abra o programa MSPAINT (que acompanha o Windows), clique no
ícone da lupa e depois vá clicando COM O BOTÃO DIREITO do mouse
na foto, até reduzir o suficiente para ver a "transformação".

Ou dê uma olhada na imagem reduzida, que está no link abaixo:
http://img841.imageshack.us/img841/9767/att514019reduzida.jpg

Paulo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Curiosidade fotográfica
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/11/2011 19:58

     Acabo de perder o tesão pela referida personagem! tsc, tsc...
 
     [],s
 
     Belmiro

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Novembro de 2011 19:26
Assunto: [ciencialist] Curiosidade fotográfica

 
Apenas uma curiosidade fotográfica, mas interessante:

- A imagem abaixo, um pouco desbotada, é de um famoso cientista:

http://img401.imageshack.us/img401/6929/att514019.jpg

- Porém, se você se afastar cerca de 4 m da tela do seu computador,
o personagem da foto se transformará em outra pessoa ! Consegue
identificar ?

Obs.: Se seu computador não está em um ambiente grande o suficiente
para você se afastar cerca de 4 m da tela, pode usar um truque:
Abra o programa MSPAINT (que acompanha o Windows), clique no
ícone da lupa e depois vá clicando COM O BOTÃO DIREITO do mouse
na foto, até reduzir o suficiente para ver a "transformação".

Ou dê uma olhada na imagem reduzida, que está no link abaixo:
http://img841.imageshack.us/img841/9767/att514019reduzida.jpg

Paulo




SUBJECT: BarraPet 3.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/11/2011 21:39

Olá a todos.

Olha aí Felipe Godinho a ideia da rosca começando a tomar forma.

Essa ideia ( http://tipoalgo.blogspot.com/2011/11/barrapet-30.html ) resolve um problema: não precisa mais CintaPet, mas cria a necessidade de um nó mais elaborado.


Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Lançamento de livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/11/2011 22:35

 
 
      Amigos c-listeiros!
 
      É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro
 
      Crônicas e Outras Bobagens
      Belmiro Wolski, 192 pgs.
      Preço:
R$ 44,70
      Editora Juruá
                                          Capa do livro: Crônicas e Outras Bobagens,
      Data: 09/12/2011 às 19:00h na UTFPR
 
      É uma coletânea de 80 crônicas, a maior parte delas de cunho humorístico, incluindo algumas que alguns de vocês já conhecem. Aos amigos que porventura se interessarem em adquirí-lo, farei uma promoção por R$ 40,00 para qualquer parte do Brasil, livre de frete.
 
      Um abraço,
 
      Belmiro Wolski

SUBJECT: Re: [ciencialist] Lançamento de livro
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2011 13:20

Olá Belmiro

Parabéns pelo lançamento que, a partir de hoje, e até o final de dezembro,
estará sendo divulgado pelo eCC na página inicial do site (coluna à D,
News). Vide http://ecientificocultural.com. Clicando no livro abre-se um
link para a página correspondente da Editora Juruá.

> Aos amigos que porventura se interessarem em adquirí-lo...

Sem dúvidas, estou interessado. É só dar as coordenadas da promoção. Do
contrário, comprarei quando ele chegar na Livraria Cultura.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, November 25, 2011 10:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Lançamento de livro

Amigos c-listeiros!

É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro

Crônicas e Outras Bobagens
Belmiro Wolski, 192 pgs.
Preço: R$ 44,70
Editora Juruá

Data: 09/12/2011 às 19:00h na UTFPR

É uma coletânea de 80 crônicas, a maior parte delas de cunho
humorístico, incluindo algumas que alguns de vocês já conhecem. Aos amigos
que porventura se interessarem em adquirí-lo, farei uma promoção por R$
40,00 para qualquer parte do Brasil, livre de frete.

Um abraço,

Belmiro Wolski



SUBJECT: Re: [ciencialist] Lançamento de livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2011 13:52

 
     Só mesmo você Alberto! Nem eu tinha ainda visto na página da Juruá. Fico muito agradecido pela gentileza de incluir no eCC para divulgação.
 
     Obrigado mesmo!
 
     Belmiro
 
 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 26 de Novembro de 2011 13:20
Assunto: Re: [ciencialist] Lançamento de livro

 
Olá Belmiro

Parabéns pelo lançamento que, a partir de hoje, e até o final de dezembro,
estará sendo divulgado pelo eCC na página inicial do site (coluna à D,
News). Vide http://ecientificocultural.com. Clicando no livro abre-se um
link para a página correspondente da Editora Juruá.

> Aos amigos que porventura se interessarem em adquirí-lo...

Sem dúvidas, estou interessado. É só dar as coordenadas da promoção. Do
contrário, comprarei quando ele chegar na Livraria Cultura.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, November 25, 2011 10:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Lançamento de livro

Amigos c-listeiros!

É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro

Crônicas e Outras Bobagens
Belmiro Wolski, 192 pgs.
Preço: R$ 44,70
Editora Juruá

Data: 09/12/2011 às 19:00h na UTFPR

É uma coletânea de 80 crônicas, a maior parte delas de cunho
humorístico, incluindo algumas que alguns de vocês já conhecem. Aos amigos
que porventura se interessarem em adquirí-lo, farei uma promoção por R$
40,00 para qualquer parte do Brasil, livre de frete.

Um abraço,

Belmiro Wolski




SUBJECT: TreliçaPet 3.2 e 3.3
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2011 21:39

Olá a todos.

Continuo tentando facilitar a construção da TreliçaPet, está difícil, mas a "luta" continua.



SUBJECT: Pêndulo
FROM: "Daniel" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2011 08:33

Prezados, estou fazendo a medição experimental do período de um pêndulo composto (haste+disco), mas estou obtendo erros que me parecem grandes demais. Será que estou cometendo algum erro fundamental nos cálculos? Seguem dados abaixo.

Período experimental: 1,53s

Dados para cálculo teórico

g = 9,81 m/s²
mdisco = 0,422 kg
Ddisco = 0,040 m (diâmetro do disco)
Mhaste = 0,123 kg
Lhaste = 0,640 m
Deixo = 0,010 m (distância do eixo à extremidade da haste)
Ihaste,CG = 4,20E-03 kgm² (mom de inércia com rel ao CG)
Idisco,CG = 8,44E-05 kgm² (mom de inércia com rel ao CG)
Ihaste,eixo = 1,60E-02 kgm² (mom de in. com rel ao eixo de rot)
Itot,eixo = 0,171 kgm² (mom de in. com rel ao eixo de rot)
ddisco = 0,606 m (dist do CG do disco ao eixo)
dCG = 0,539 m (dist do CG do sistema ao eixo)
==> T = 3,22 s

Daniel



SUBJECT: Re: Pêndulo
FROM: "Daniel" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2011 11:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel" <cetico@...> escreveu
>
> Prezados, estou fazendo a medição experimental do período de um pêndulo composto (haste+disco), mas estou obtendo erros que me parecem grandes demais. Será que estou cometendo algum erro fundamental nos cálculos? Seguem dados abaixo.
>
> Período experimental: 1,53s
>
> Dados para cálculo teórico
>
> g = 9,81 m/s²
> mdisco = 0,422 kg
> Ddisco = 0,040 m (diâmetro do disco)
> Mhaste = 0,123 kg
> Lhaste = 0,640 m
> Deixo = 0,010 m (distância do eixo à extremidade da haste)
> Ihaste,CG = 4,20E-03 kgm² (mom de inércia com rel ao CG)
> Idisco,CG = 8,44E-05 kgm² (mom de inércia com rel ao CG)
> Ihaste,eixo = 1,60E-02 kgm² (mom de in. com rel ao eixo de rot)
> Itot,eixo = 0,171 kgm² (mom de in. com rel ao eixo de rot)
> ddisco = 0,606 m (dist do CG do disco ao eixo)
> dCG = 0,539 m (dist do CG do sistema ao eixo)
> ==> T = 3,22 s


Isso acontece quando se usa a massa da haste ao invés da total na fórmula! Usando os dados corretos, chega-se a 1,53s...

D



SUBJECT: Em Síntese - No 68 -
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2011 14:13

Repassando para o grupo...

Novidades no ´Em Síntese´

= Ponte da Baía de Sydney
http://www.emsintese.com.br/2011/ponte-da-baia-de-sydney/
Química da estrutura metálica da ponte localizada em Sydney, na
Austrália. [com vídeo]

= Vida longa ao bismuto
http://www.tabelaperiodica.org/vida-longa-do-bismuto/
Bismuto é um dos elementos com um decaimento radioativo alfa mais
longos de todos isótopos da tabela.

= Antiga tabela na UFRJ
http://www.tabelaperiodica.org/tabela-antiga-na-ufrj/
Martyn Poliakoff mostra algumas curiosidades de uma antiga tabela
periódica. [com vídeo]

= Santuário feito em chumbo
http://imagens.tabelaperiodica.org/santuario-em-cumbo/
Santuário à deusa Minerva, feito em chumbo. Peça da época dos romanos.

Agora nossos sites estão também no Google Plus!
TabelaPeriódica.Org
https://plus.google.com/b/107594324394637585930/

Em Síntese
https://plus.google.com/b/112918390261134692704/

Boa leitura
Equipe ´Em Síntese´
contato pelo mail luisbrudna@gmail.com
-


SUBJECT: Promo: O Livro dos Milagres - Carlos Orsi
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2011 22:37

Promoção exclusiva para os membros da clist.

O primeiro a decifrar o enigma ganha um exemplar com dedicatória de O Livro dos Milagres de Carlos Orsi (http://www.vieiralent.com.br/milagres/milagres.html) - atenção, a entrega do prêmio é feita somente em território brasileiro coberto pelos Correios.

A resposta deve ser enviada aqui mesmo na clist. Vale o que for registrado no histórico do grupo: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
-----------

Decifre a sequência a seguir: IYIYNISGRNSNSRKGRYHHRIRHHNNYNRKRKHRNHGRKRNIHNGSNRKYHRNSINRRNKNSNKKRNSNYNHYRNIRNRSHHGRSHNGSYSNNRYIGN

Prazo máximo de resposta até o fim do ano.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Dicas - Promo: O Livro dos Milagres - Carlos Orsi
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2011 23:09

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79494

Algumas dicas pra deixar ainda mais baba.

Dicão 1: Doomo arigatoo gozaimasu;
Dicão 2: Símbolos diferentes, significados diferentes;
Dicão 3: Mas símbolos iguais não necessariamente significados iguais;
Dicão 4: Tem que ser muito rootz.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Promo: O Livro dos Milagres - Carlos Orsi
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2011 00:30

Roberto, não resisti... minha tentativa :)

Seguindo as dicas:

> Dicão 1: Doomo arigatoo gozaimasu;
"Muito obrigado" em japonês me leva a crer que a língua japonesa deve estar envolvida.

> Dicão 4: Tem que ser muito rootz.
Deve estar relacionado com números (alguma raiz?).

> Dicão 2: Símbolos diferentes, significados diferentes;
Os números de 1 a 10 em japonês tem como letras iniciais as utilizadas na sequência, logo as letras podem representar números:
0 Rei (R), podia ser zero mesmo, mas não tm "Z" no texto
1 Ichi (I)
2 Ni (N)
3 San (S)
4 Yon ou Shi (Y ou S)
5 Go (G)
6 Roku (R)
7 Nana ou Shichi (N ou S)
8 Hachi (H)
9 Kyu (K)

> Dicão 3: Mas símbolos iguais não necessariamente significados iguais;
Com esta dica e olhando o início de algumas raízes conhecidas, vi as semelhanças com a raiz de 2 e verifiquei no seguinte mapeamento:

R é 0 ou 6 (Rei ou Roku)
I é 1 (Ichi)
N é 2 ou 7 (Ni ou Nana)
S é 3 (San)
Y é 4 (Yon)
G é 5 (Go)
H é 8 (Hachi)
K é 9 (Kyu)

Assim chegamos à raiz quadrada de 2, com 100 dígitos:

IYIYNISGRNSNSRKGRYHHRIRHHNNYNRKRKHRNHGRKRNIHNGSNRKYHRNSINRRNKNSNKKRNSNYNHYRNIRNRSHHGRSHNGSYSNNRYIGN
1.41421356237309504880168872420969807856967187537694807317667973799073247846210703885038753432764157


> Dicão 1: Doomo arigatoo gozaimasu;
Doo itashimashite

Sayoonara

Ricardo Szczerbacki


Em 28/11/2011 22:37, roberto escreveu:
 

Promoção exclusiva para os membros da clist.

O primeiro a decifrar o enigma ganha um exemplar com dedicatória de O Livro dos Milagres de Carlos Orsi (http://www.vieiralent.com.br/milagres/milagres.html) - atenção, a entrega do prêmio é feita somente em território brasileiro coberto pelos Correios.

A resposta deve ser enviada aqui mesmo na clist. Vale o que for registrado no histórico do grupo: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
-----------

Decifre a sequência a seguir: IYIYNISGRNSNSRKGRYHHRIRHHNNYNRKRKHRNHGRKRNIHNGSNRKYHRNSINRRNKNSNKKRNSNYNHYRNIRNRSHHGRSHNGSYSNNRYIGN

Prazo máximo de resposta até o fim do ano.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Promo: O Livro dos Milagres - Carlos Orsi
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2011 19:29

Certa a resposta, Ricardo.

Enviei por email como proceder pra receber o prêmio. Veja se não ficou preso no antispam.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." <ricardo@...> escreveu
>
> Roberto, não resisti... minha tentativa :)
>
> Seguindo as dicas:
>
> > Dicão 1: Doomo arigatoo gozaimasu;
> "Muito obrigado" em japonês me leva a crer que a língua japonesa deve
> estar envolvida.
>
> > Dicão 4: Tem que ser muito rootz.
> Deve estar relacionado com números (alguma raiz?).
>
> > Dicão 2: Símbolos diferentes, significados diferentes;
> Os números de 1 a 10 em japonês tem como letras iniciais as utilizadas
> na sequência, logo as letras podem representar números:
> 0 Rei (R), podia ser zero mesmo, mas não tm "Z" no texto
> 1 Ichi (I)
> 2 Ni (N)
> 3 San (S)
> 4 Yon ou Shi (Y ou S)
> 5 Go (G)
> 6 Roku (R)
> 7 Nana ou Shichi (N ou S)
> 8 Hachi (H)
> 9 Kyu (K)
>
> > Dicão 3: Mas símbolos iguais não necessariamente significados iguais;
> Com esta dica e olhando o início de algumas raízes conhecidas, vi as
> semelhanças com a raiz de 2 e verifiquei no seguinte mapeamento:
>
> R é 0 ou 6 (Rei ou Roku)
> I é 1 (Ichi)
> N é 2 ou 7 (Ni ou Nana)
> S é 3 (San)
> Y é 4 (Yon)
> G é 5 (Go)
> H é 8 (Hachi)
> K é 9 (Kyu)
>
> Assim chegamos à raiz quadrada de 2, com 100 dígitos:
>
> IYIYNISGRNSNSRKGRYHHRIRHHNNYNRKRKHRNHGRKRNIHNGSNRKYHRNSINRRNKNSNKKRNSNYNHYRNIRNRSHHGRSHNGSYSNNRYIGN
> 1.41421356237309504880168872420969807856967187537694807317667973799073247846210703885038753432764157
>
>
> > Dicão 1: Doomo arigatoo gozaimasu;
> Doo itashimashite
>
> Sayoonara
>
> Ricardo Szczerbacki
>
>
> Em 28/11/2011 22:37, roberto escreveu:
> >
> > Promoção exclusiva para os membros da clist.
> >
> > O primeiro a decifrar o enigma ganha um exemplar com dedicatória de O
> > Livro dos Milagres de Carlos Orsi
> > (http://www.vieiralent.com.br/milagres/milagres.html) - atenção, a
> > entrega do prêmio é feita somente em território brasileiro coberto
> > pelos Correios.
> >
> > A resposta deve ser enviada aqui mesmo na clist. Vale o que for
> > registrado no histórico do grupo:
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> > -----------
> >
> > Decifre a sequência a seguir:
> > IYIYNISGRNSNSRKGRYHHRIRHHNNYNRKRKHRNHGRKRNIHNGSNRKYHRNSINRRNKNSNKKRNSNYNHYRNIRNRSHHGRSHNGSYSNNRYIGN
> >
> > Prazo máximo de resposta até o fim do ano.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
>




SUBJECT: Emaranhamento quântico à temperatura ambiente
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2011 19:39

http://cienciahoje.uol.com.br/noticias/2011/12/fisica-quantica-a-olho-nu
-------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ganhe o livro “Por que as pessoas acreditam em Coisas Estranhas” de Michael Shermer!
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 01/12/2011 23:43

Ganhe o livro “Por que as pessoas acreditam em Coisas Estranhas” de Michael Shermer!

shermer coisas estranhas2 ceticismo

Uma das mais importantes obras de divulgação do pensamento crítico acaba de ser publicada em português. Saiba como concorrer a cinco exemplares!

É “Por que as pessoas acreditam em coisas estranhas”, o primeiro livro do historiador de ciência Michael Shermer já à frente da Skeptics Society, mergulhando na “pseudociência, superstição e outras confusões de nossos tempos”, em um espectro indo de extraterrestres e discos voadores a espíritos e profecias, passando mesmo por temas particularmente espinhosos como a negação do Holocausto e cultos suicidas.

Com uma abordagem rigorosa mas acima de tudo humana e compassiva, Shermer demonstra de forma prática o “poder positivo do ceticismo” defendido no prefácio por Stephen Jay Gould. Um exercício que vai além da mera derrubada de falsas crenças, promovendo o modelo alternativo da “própria racionalidade, associada à decência moral – o instrumento conjunto mais eficaz para o bem que o nosso planeta já conheceu”.

Por que as pessoas acreditam em coisas estranhas” foi publicado logo após o falecimento de Carl Sagan, e é dedicado à sua memória. Ao lado de “O Mundo Assombrado pelos Demônios” é uma leitura essencial de introdução ao ceticismo, e uma que escolhe o caminho de se aprofundar e destrinchar em detalhes práticos cada uma das aventuras e pesquisas que colocaram o historiador de ciência e líder cético muitas vezes frente à frente com supostos paranormais ou líderes muito reais de movimentos um tanto duvidosos.

Em todo este contato direto com as confusões de nossos tempos à frente de uma Sociedade de Céticos, em nenhum momento aqueles que acreditam em coisas estranhas são menosprezados, afinal, o próprio Shermer assim como todos nós acreditamos vez por outras em coisas estranhas.

E é este o mote para concorrer a um livro desta edição revisada e expandida em português, em um lançamento cortesia da JSN editora. Basta responder à pergunta:

Por que você acreditava em uma coisa estranha?


Contando em até 1.500 caracteres (com espaços) os quês e porquês de uma coisa estranha em que você acreditava. Envie sua resposta ao e-mail ceticismoaberto@gmail.com com o assunto “Por que eu acreditava em uma coisa estranha” até o final do dia 16/12 (sexta-feira).

As cinco melhores serão selecionadas e publicadas aqui em Ceticismo Aberto, e seus autores receberão um exemplar cada, enviados antes do solstício mais conhecido como Natal. Participe!


SUBJECT: CarretelPet e RoscaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2011 06:55

Olá a todos.

O CarretelPet com RoscaPet interna se propõe nesse momento a resolver o problema da TreliçaPet 3.3, onde as barras paralelas estão soltas. 

http://tipoalgo.blogspot.com/2011/12/carretelpetroscapet.html

Espera-se o reforço das extremidades da BarrasPet 3.0 para rosqueamento no CarretelPet. 

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com


SUBJECT: O problema do movimento não resolvido pela física
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2011 12:04

No percurso da flecha podemos dizer que ela está parada em infinitos pontos
ou em nenhum deles e estamos de volta ao  tema de Zenão.
 
Alguns diriam que há só movimento...outros que há só a flecha.
 
Não obstante, o problema a persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se tudo o que ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há infinitos pontos entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente quando e que algo deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de números reais é o mesmo que nada.
 
Na verdade é o tempo o que diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo ocorre o mesmo; tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar um segundo passou sua metade e antes disso a metadade da metade e aí chegaremos aos nanosegundos e assim infinitamente...de forma que nunca haveria presente, uma vez que qulaqur metida de dempo terá uma divisão que já passou "antes".
 
Com o tempo ocorre a mesam coisa
 
Na física quântica já se tentou afirmar que há unidades mínimas de espaço, mas isto é outra pura arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um espaço onde não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra yod. Como pensar isto?
 
Afirmar simplesmente que nossa percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás, até, porque estas não são questões puramente percpetuais, mas lógicas.
 
A física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente. A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de ilogias. Ainda tenho dúvidas: a  relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como resposta? Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.
 
Este problema do movimento permanece ao longo dos séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro" indica que nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física, desde alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica empírica, repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica realmente algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo dos átomos...e?
 
Um expediente muito comum entre os físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria resolvido.  Ao contrário, a ciência avança pela irresignação do pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.
 
Voltraid


De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Dezembro de 2011 6:55
Assunto: [ciencialist] CarretelPet e RoscaPet

 
Olá a todos.

O CarretelPet com RoscaPet interna se propõe nesse momento a resolver o problema da TreliçaPet 3.3, onde as barras paralelas estão soltas. 

http://tipoalgo.blogspot.com/2011/12/carretelpetroscapet.html

Espera-se o reforço das extremidades da BarrasPet 3.0 para rosqueamento no CarretelPet. 

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com




SUBJECT: Fleróvio e livermório devem se juntar à tabela periódica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2011 20:59

http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2011/12/flerovium-and-livermorium-may.html
-----

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ceticismo Aberto é indicado na Imagem Astronômica do Dia (APOD) da NASA
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/12/2011 22:04

Ceticismo Aberto é indicado na Imagem Astronômica do Dia (APOD) da NASA


SUBJECT: Re: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2011 11:04


Olá Voltraid,
 
no contexto, apreciaria seus comentários após a leitura de
 
 
e seguintes.
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, December 03, 2011 12:04 PM
Subject: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física

 

No percurso da flecha podemos dizer que ela está parada em infinitos pontos
ou em nenhum deles e estamos de volta ao  tema de Zenão.
 
Alguns diriam que há só movimento...outros que há só a flecha.
 
Não obstante, o problema a persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se tudo o que ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há infinitos pontos entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente quando e que algo deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de números reais é o mesmo que nada.
 
Na verdade é o tempo o que diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo ocorre o mesmo; tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar um segundo passou sua metade e antes disso a metadade da metade e aí chegaremos aos nanosegundos e assim infinitamente...de forma que nunca haveria presente, uma vez que qulaqur metida de dempo terá uma divisão que já passou "antes".
 
Com o tempo ocorre a mesam coisa
 
Na física quântica já se tentou afirmar que há unidades mínimas de espaço, mas isto é outra pura arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um espaço onde não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra yod. Como pensar isto?
 
Afirmar simplesmente que nossa percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás, até, porque estas não são questões puramente percpetuais, mas lógicas.
 
A física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente. A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de ilogias. Ainda tenho dúvidas: a  relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como resposta? Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.
 
Este problema do movimento permanece ao longo dos séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro" indica que nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física, desde alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica empírica, repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica realmente algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo dos átomos...e?
 
Um expediente muito comum entre os físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria resolvido.  Ao contrário, a ciência avança pela irresignação do pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.
 
Voltraid


De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Dezembro de 2011 6:55
Assunto: [ciencialist] CarretelPet e RoscaPet

 
Olá a todos.

O CarretelPet com RoscaPet interna se propõe nesse momento a resolver o problema da TreliçaPet 3.3, onde as barras paralelas estão soltas. 

http://tipoalgo.blogspot.com/2011/12/carretelpetroscapet.html

Espera-se o reforço das extremidades da BarrasPet 3.0 para rosqueamento no CarretelPet. 

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com




SUBJECT: LED
FROM: "Wagner" <wagner.guilherme@itelefonica.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2011 20:01

Olá à todos
Gostaria de saber aonde eu encontraria carbeto de silício, para fazer uma demonstração do efeito led
Grato
Wagner
 

SUBJECT: Areia Colorida Vibrante, Tigelas Budistas Cantantes e Megalitos em Levitação
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 05/12/2011 23:45

http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/7644/areia-colorida-vibrante-tigelas-budistas-cantantes-e-megalitos-em-levitao

CETICISMO ABERTO » CIÊNCIA » AREIA COLORIDA VIBRANTE, TIGELAS BUDISTAS CANTANTES E MEGALITOS EM LEVITAÇÃO

Areia Colorida Vibrante, Tigelas Budistas Cantantes e Megalitos em Levitação

PUBLICADO EM 5 DE DEZEMBRO DE 2011 · SEM COMENTÁRIOS
CIÊNCIADESTAQUES · TAGS: 






cimatica3 ciencia

Abaixe o volume e aprecie o artista japonês Kenichi Kanazawa fazendo areia colorida danças em belos padrões geométricos. Mágica? Talvez, mas nada sobrenatural.

Assista ao vídeo

Esta é uma versão do que é melhor conhecido como Disco de Chladni. O tampo da mesa é feito de metal, que vibra em ressonância quando o artista esfrega uma bola de borracha em sua beirada, em um efeito similar a esfregar o dedo contra a borda molhada de um copo de cristal. A mesa vibrando faz a areia saltar e se acumular em padrões nodais, estudados pela cimática.

Tigelas Cantantes

O que é a oportunidade perfeita para apresentar outro fenômeno não exatamente mágico, mas extremamente fascinante. São as tigelas tibetanas cantantes, datando de mais de quatro milênios, e que podem fazer a água ferver quase instantaneamente!

Assista ao vídeo

Exceto que não fervem a água de verdade, não se pode preparar um macarrão instantâneo com essa tigela. De forma similar a Discos Chladni, e como o Nature News Blog explica (em inglês), o que a tigela está fazendo é se comportar mais como um sino, vibrando em ressonância e assim agitando e criando ondas na água em seu interior. Em um frequência crítica as ondas formam pequenas gotas que se separam e chegam a pular sobre o resto da água, criando um efeito que faz parecer que a água está fervendo. Mas a sua temperatura continua a mesma.

Veja o vídeo em detalhe e câmera lenta abaixo, cortesia de Denis Terwagne e John Bush:

Assista ao vídeo

O fenômeno é um tanto complexo, não-linear, e aos aficcionados da série de TV “Lost”, tem um nome que deve soar familiar. É a instabilidade Faraday, em nome de seu descobridor, o próprio Michael Faraday, um dos grandes nomes da ciência e que já chegou à cultura popular como lenda enigmática.

E falando de lendas enigmáticas, vibrações e monges budistas, chegamos ao último nexo deste artigo: a levitação acústica de pedras, na lenda da construção de monastérios com os segredos milenares mais bem guardados do Tibete. 

Megalitos que Levitam

Em 1959 o projetista sueco Henry Kjellson publicou um curioso relato  em uma revista alemã. Dizia ele que seu amigo, o Dr. Jarl, estudava em Oxford e fez amizade com um jovem estudante tibetano. Algum tempo depois, enquanto o Dr. Jarl estava no Egito em uma viagem para a Sociedade Científica Inglesa, um mensageiro de seu amigo tibetano o chamou urgentemente para ir ao Tibete para cuidar de um Lama.

Depois de conseguir uma licença e viajar, de avião e mesmo yaks até um monastério isolado a sudoeste de Lhasa, o Dr. Jarl ficou surpreso ao descobrir que o Lama era seu próprio amigo tibetano de Oxford. Tudo correu bem, e por causa de sua amizade, o Dr. Jarl pôde aprender muitas coisas que outros forasteiros não tinham chance de sequer observar.

Foi assim que ele presenciou com seus próprios olhos algo fantástico, um conhecimento derivado diretamente dos antigos egípcios. Os monges mostraram como erguiam blocos de toneladas ao topo de um desfiladeiro com altura de mais de 250 metros usando… tambores e trompetes. Kjellson relata:

“No meio do local estava uma base de pedra polida com uma pequena cavidade no centro. Ela tinha o diâmetro de um metro e uma profundidade de 15 centímetros. Um bloco de pedra era manobrado para a cavidade. Então, 19 instrumentos musicais eram disposto em um arco com 90 graus a uma distância de 63 metros da base ao centro. Os instrumentos consistiam de 13 tambores e seis trompetes (Ragdons). Oito tambores tinham uma seção de um metro e um comprimento entre um e 1,5 metro. O único tambor pequeno tinha uma seção de 0,2 metros e comprimento de 0,3 metros. Todos os trompetes tinham o mesmo tamanho, 3,12 metros e uma abertura de 0,3 metros.

Os tambores grandes eram feito de folhas de ferro de 3 mm, e tinham um peso de 150 Kg. Todos tinham um lado aberto, enquanto o outro tinha um fundo de metal, que os monges batiam com grandes bastões com couro. [Enquanto batiam nos tambores e tocavam os trompetes], todos os monges estavam cantando e entoando um cântico, lentamente aumentando o tempo deste barulho ensurdecedor.

antigravitywg106 ciencia

Pelos primeiros quatro minutos nada aconteceu, mas enquanto a velocidade dos tambores aumentou, a grande pedra começou a se mexer e subitamente ergueu-se no ar com uma velocidade crescente na direção da plataforma em frente do buraco da caverna a 250 metros de altura. Continuamente eles traziam novos blocos, e usando este método, transportaram 5 a 6 blocos por hora em um vôo parabólico de aproximadamente 500 metros de distância. De vez em quando o bloco em vôo se quebrava, e os monges retiravam as pedras quebradas. Uma tarefa inacreditável”.

Inacreditável? Talvez porque, embora o Dr. Jarl tenha filmado todo o evento, a Sociedade Científica Inglesa – à qual ele estava submetido – tenha confiscado os dois filmes. Nunca foram vistos publicamente.

A levitação acústica em si é real, e os grãos de areia bem como as gotículas de água pululando são fenômenos relacionados. Pode-se conferir abaixo um experimento da NASA levitando pequenos pedaços de isopor.

Assista ao vídeo

Dado que monges budistas conheciam tigelas cantantes que lidavam com a ressonância, poderiam eles ter levitado grandes pedras com nada menos que tambores?

Infelizmente, sabemos por certo que não. Há um limite físico na quantidade de energia que uma onda de som pode conter, além da qual o som se torna uma onda de choque e quanto mais energia, mais ela se dissipa simplesmente como calor.

Assim, e ironicamente, podem-se criar ondas de choque poderosas que fervem água de verdade, ao contrário da mera aparência de fervura das tigelas cantantes. Mas seria uma forma muito inconveniente de cozinhar macarrão.

É impossível que o puro ar em ondas de som ressonante possa levitar uma pedra pesada. É verdade que uma onda de choque pode mover grandes rochas, porém isso não é algo que se faz com tambores, e sim com explosivos — e isso é algo que se faz em pedreiras muito longe do Tibete a todo o momento.

Bem, espero que as maravilhas reais que vimos aqui compensem o fim de uma boa lenda sobre pedras levitando!


SUBJECT: O problema do movimento não resolvido pela física
FROM: "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com>
TO: isa.louise@gmail.com, fegasi@oi.com.br, franklinds@gmail.com, "Fernandes(CBV)" <fernandesbento2004@ig.com.br>, "Antonio de La Maria ." <delamaria@gmail.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/12/2011 08:27



---------- Mensagem encaminhada ----------
De: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
Data: 3 de dezembro de 2011 12:04
Assunto: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>


 

No percurso da flecha podemos dizer que ela está parada em infinitos pontos
ou em nenhum deles e estamos de volta ao  tema de Zenão.
 
Alguns diriam que há só movimento...outros que há só a flecha.
 
Não obstante, o problema a persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se tudo o que ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há infinitos pontos entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente quando e que algo deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de números reais é o mesmo que nada.
 
Na verdade é o tempo o que diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo ocorre o mesmo; tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar um segundo passou sua metade e antes disso a metadade da metade e aí chegaremos aos nanosegundos e assim infinitamente...de forma que nunca haveria presente, uma vez que qulaqur metida de dempo terá uma divisão que já passou "antes".
 
Com o tempo ocorre a mesam coisa
 
Na física quântica já se tentou afirmar que há unidades mínimas de espaço, mas isto é outra pura arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um espaço onde não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra yod. Como pensar isto?
 
Afirmar simplesmente que nossa percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás, até, porque estas não são questões puramente percpetuais, mas lógicas.
 
A física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente. A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de ilogias. Ainda tenho dúvidas: a  relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como resposta? Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.
 
Este problema do movimento permanece ao longo dos séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro" indica que nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física, desde alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica empírica, repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica realmente algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo dos átomos...e?
 
Um expediente muito comum entre os físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria resolvido.  Ao contrário, a ciência avança pela irresignação do pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.
 
Voltraid

 Considerar então a abordagem abaixo: http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto60.asp
 

Primeiros Passos da Física Clássica
(Parte1)

leobarretos@uol.com.br 

Completamento da física 
No trabalho inicial dessa série PP, expusemos o processo dos Primeiros Passos da Ciência: primeiro, os dados ou fatos experimentados ao acaso são descritos sem nenhuma classificação; depois, gradativamente, vão sendo classificados e, nesse estágio, as propriedades comuns entre os elementos de cada item da classificação são abstraídas, de onde surgem as leis científicas
Entretanto a formação das ciências, no sentido rigoroso, provém exatamente desse estágio em que as propriedades comuns entre as descrições classificadas são abstraídas; é também onde o trabalho apresenta-se mais difícil. Nessas condições, trataremos aqui apenas dessa parte da formação da física.

Vamos considerar primeiro o que significa um ramo da física tornar-se completo. De um modo simples, significa que todos os dados e os fatos experimentados classificados nesse ramo podem ser explicados e interpretados teoricamente e, ao mesmo tempo, todos os fenômenos desse ramo ainda não descobertos podem ser previstos teoricamente. Usamos aqui a palavra "ramo", mas ela não possui um significado absoluto. 
As razões são:
(1) como foi visto nos trabalhos anteriores dessa série PP, não existe nenhuma regra absoluta para as classificações, mas isso foi sendo feito paulatinamente por tentativas e erros, observando-se globalmente a conveniência, a simplicidade, a lógica etc.; (2) existe a possibilidade de que um fenômeno classificado em um determinado ramo mude, às vezes, para outro, quando a precisão de observação for aumentada, isto é, o ramo está intimamente relacionado à precisão de observação, ou ao grau de aproximação.

Exemplo 1 - Consideremos o fenômeno em que uma partícula carregada não muito rápida, curva sua trajetória num campo magnético. Comumente, este é considerado um problema da mecânica de Newton e da teoria eletromagnética de Maxwell, mas, nesse mesmo problema, quando medimos a energia e a curvatura da trajetória com precisão extrema, aparece um pequeno desvio que não pode ser explicado pelas teorias clássicas de Newton e de Maxwell. Isso quer dizer que tal fenômeno pertence ao ramo da eletrodinâmica clássica na precisão ordinária, mas torna-se um problema da relatividade especial no limite de precisão extrema.

Exemplo 2 -A órbita de Mercúrio poderá ser muito bem explicada pela mecânica de Newton se for observada durante um período relativamente curto. Mas, como será discutido nos PP da relatividade, se a observação for feita durante um período mais longo e com a precisão aumentada, não poderá ser explicada mais por essa teoria, tornando-se um fenômeno de um novo ramo, denominado relatividade generalizada.

Matéria e Mecânica 
A seguir, vejamos o que é preciso fazer para que um ramo da física torne-se completo no sentido considerado acima. 
De um modo geral, basta que se abstraia dos fatos que foram descritos com classificação (isto é, dos fenômenos pertencentes a esses ramos), os elementos que constituem o fenômeno e as suas leis de movimento ou de mudança. Chamamos o primeiro de matéria e o último de mecânica. Portanto, matéria e mecânica possuem aqui um significado bastante amplo, diferindo um pouco do sentido comumente usado. Em seguida vamos exemplificar isso.

Exemplo 1 - Vamos considerar o problema em que um líquido escoa de um recipiente, como abaixo ilustrado. A fim de conhecer a velocidade de saída, precisamos saber primeiro se o líquido é água ou óleo. Se for água, qual a sua viscosidade, a temperatura e a altura do recipiente, o comprimento do tubo etc. Denominaremos isso de "conhecimento sobre a matéria". Conhecidos esses dados precisamos saber a hidrodinâmica, que será a ‘mecânica’ no sentido acima. No linguajar vulgar diríamos que a hidrodinâmica explica a 'mecânica da coisa'.

Exemplo 2 - Vamos considerar o problema do cálculo do movimento de um planeta do sistema solar. Como matéria, precisamos conhecer os planetas existentes, suas respectivas localizações, suas massas, massa do Sol etc. Além disso, precisamos das equações da mecânica newtoniana.

Exemplo 3 - Vamos considerar o problema de investigar as propriedades dos gases encerrados num recipiente. Precisamos saber qual é o gás, que este, na verdade, é um conjunto de moléculas bastante pequenas. Depois, será preciso saber que as moléculas se movem segundo a mecânica de Newton, e que o comportamento estatístico de muitas partículas é descrito pela mecânica estatística de Boltzmann.

Exemplo 4 - No problema do espalhamento do nêutron por um núcleo, precisamos saber primeiramente a massa do nêutron, a massa do núcleo, a estrutura interna do núcleo, a força que atua entre eles etc., ou seja, tudo sobre a matéria. Depois, precisamos saber que o movimento dos nêutrons etc, é descrito pela mecânica quântica.

Como vimos, a palavra "matéria" aqui considerada não é absoluta do mesmo modo que a palavra "fenômeno" discutida em nosso trabalho anterior. Ela representa a matéria que está sendo considerada nesse ramo, e está intimamente ligada ao estágio de classificação ou ao seu grau de aproximação. Por exemplo, no ramo da hidrodinâmica, o gás é considerado um meio contínuo, mas, no ramo da teoria molecular dos gases, é considerado um conjunto de partículas muito pequenas.

Os três estágios da formação da física 
Consideremos a seguir em qual ordem e como as ‘‘matérias’’ e as "mecânicas’’, definidas acima, devem ter-se originado, a partir das abstrações das experiências já classificadas. 
De início, notamos que existem matérias que são abstraídas diretamente das experiências classificadas ou por simples imaginação. Chamamos essa matéria de matéria macroscópica. A definição é um pouco ambígua, mas difere dos elétrons, ou átomos, que consideraremos depois, no seguinte ponto: a primeira pode ser reconhecida pelas observações ou experiências simples ou, às vezes, adicionando a elas um pouco de imaginação "não muito científica", sem o auxílio da mecânica já concluída. Evidentemente, nesse estágio, essa "matéria" não é reconhecida em definitivo, principalmente do ponto de vista quantitativo. Podemos considerar que foi entendida qualitativamente, ou como uma possibilidade de existência. Essas matérias macroscópicas serão depois confirmadas, ou compreendidas, muito mais detalhadamente pela mecânica que daí surgir. Em seguida explicaremos esse processo através de exemplos.

Exemplo 1 - A água que apareceu no exemplo anterior não foi reconhecida depois de resolvida a equação hidrodinâmica, ou seja, depois de esclarecida a sua 'mecânica'. Vários líquidos experimentados pelo homem (óleo, água do mar, da chuva, do poço, do rio, licor etc.) já haviam sido classificados, abstraindo-se daí uma matéria chamada água. Podemos, pois, chamá-la de matéria macroscópica.

Exemplo 2 - Consideremos os planetas. Observando as luzes do céu, o homem imaginou que ali deveria existir algo. Com base no fato de que a luz parece escurecer, à medida que nos distanciamos do local em que é emitida, começou-se a considerar que os planetas eram fontes de luz enormes que estavam extremamente longe. Os planetas não foram descobertos depois da conclusão da mecânica de Newton. Como não podem ser tocados diretamente com as mãos, mas apenas reconhecidos indiretamente, poderíamos dizer que os planetas foram confirmados, no sentido quantitativo, somente depois do completamento da mecânica de Newton, mas vamos considerá-los matéria macroscópica, no sentido usado acima.

À medida que os movimentos dessas matérias macroscópicas forem sendo observados, surgirão gradativamente as "mecânica" clássicas. Sobre tal processo, Taketani (*) apontou a possibilidade de dividi-lo nos três estágios seguintes: fenomenológico, substancialístico e essencial.

Estágio fenomenológico - Enquanto são investigadas as várias propriedades gerais dos fenômenos de um determinado ramo, as expressões compactas dessas propriedades vão sendo abstraídas empiricamente, isto é, o estágio em que aparecem as leis empíricas surge em primeiro lugar.

Exemplo 1 - Até a época de Tycho Brahe, enquanto muitos astrônomos observavam e descreviam o movimento dos planetas, já havia sido descoberta uma regularidade sobre o movimento dos mesmos. Essa é, tipicamente, uma lei empírica.

Exemplo 2 - Enquanto Coulomb examinava de várias maneiras a força entre duas cargas elétricas, descobriu a lei: f = q1q2/r2, onde q1 e q2 são cargas elétricas, r é a distância entre elas e f é a intensidade da força. Essa também é uma lei empírica.

Estágio substancialístico: — Quando aparecem as leis empíricas, como estágio seguinte, tenta-se através de modelos mais concretos, explicar mais profundamente essas leis. A definição da palavra "modelo" não é clara, mas significa descrever, ante os olhos, a forma simplificada ou a imagem do agente causador do fenômeno. Por seu intermédio, uma das leis empíricas, ou, quando houver algumas da mesma espécie, serão conjuntamente explicadas. Mas não podemos dizer que essa teoria de modelo seja suficientemente geral e completa, pois vale para um determinado fenômeno, mas não atinge outros. Além disso, usualmente, estão incluídas hipóteses cujos motivos são completamente desconhecidos.

Exemplo 1 - Kepler apresentou uma teoria de modelo do sistema solar constituída de três leis, para explicar unificadamente as leis empíricas sobre o movimento de diversos planetas obtidas por Tycho Brahe e outros. 
A primeira expunha que cada planeta movia-se numa órbita elíptica, na qual o Sol ocupava um dos focos, e expressava a estrutura do sistema solar de modo simplificado. Todavia, não esclareceu por que o planeta descreve uma órbita elíptica, por que a velocidade areolar é constante, como foi mencionado na sua segunda lei, e por que o quadrado do período é proporcional ao cubo do raio maior da órbita, como foi mencionado na sua terceira lei. 
Estamos dizendo somente que, se tais leis forem consideradas, os movimentos dos planetas estudados por Tycho Brahe e outros, serão explicados muito facilmente, e de um "modo visível".

Exemplo 2 - Faraday introduziu o conceito de campo, para explicar unificadamente a lei de Coulomb, a lei de Ampère e a lei descoberta por ele próprio. 
Supondo o espaço preenchido por uma espécie de matéria elástica, ele imaginou que a presença de uma carga elétrica causava nessa matéria uma espécie de distorção que se propagava até a carga seguinte, imprimindo-lhe uma força. Nessa teoria, embora possamos entender as leis fundamentais da teoria eletromagnética por meio de uma substância concreta, vários pontos continuam obscuros e, nesse sentido, é também uma teoria de modelo.

Estágio essencial - Quando ficam acumuladas algumas teorias substancialísticas que surgiram do modo mencionado acima, começa a surgir uma expressão matemática mais abstrata a fim de explicá-las globalmente. Esta é a chamada "mecânica". Chamamos esse estágio de essencial. A característica dessa expressão matemática abstrata é que ela é válida não só para um determinado fenômeno em especial, mas também para uma região bastante ampla.

Exemplo 1 - Na época em que a teoria de Kepler foi apresentada, já existiam várias teorias substancialísticas sobre o movimento de diversos corpos no solo terrestre, além do movimento dos planetas, como, por exemplo, a lei de Galileu. As três leis da mecânica e a lei da gravitação universal de Newton são teorias que foram construídas pela unificação destas. Essa teoria pertence ao estágio essencial e é uma "mecânica".

Exemplo 2 - Desenvolvendo ainda mais a consideração de Faraday e estendendo a lei de Ampère até o caso da corrente elétrica não-estacionária, Maxwell obteve um conjunto de equações. Essas expressões matemáticas também são uma "mecânica", no sentido mencionado acima.

Em linhas gerais, a "mecânica" clássica foi sendo construída, atravessando os estágios mencionados. Então, a matéria que até o momento era reconhecida obscura e qualitativamente, foi sendo compreendida clara e quantitativamente, com o auxilio dessa "mecânica".

Assim a física clássica desse ramo foi sendo concluída. A palavra "clássica" significa que foi construída diretamente da matéria macroscópica.

(*) - Sobre o cientista Mituo Taketani reproduzo esse texto extraído de http://sbf.if.usp.br/WWW_pages/Journals/Fne/Vol3/Num1/a10.pdf :

Em 1958, assumiu o cargo de Diretor Científico do IFT (Instituto de Física Teórica) o cientista Mituo Taketani, da Universidade de Rikkyo, Japão, que trouxe como assistente o físico Yasuhisa Katayama, da Universidade de Kyoto. O professor Taketani, juntamente com Yukawa (prêmio Nobel de 1949), Sakata e Tomonaga (prêmio Nobel de 1965) eram os principais expoentes da Física Japonesa do pós-guerra. Incentivados por Taketani a partir de 1958, o IFT iniciou a publicação do boletim "Informações entre físicos" que contou com a participação dos cientistas das mais variadas instituições de Física, nacionais e internacionais. Esse boletim deu origem à Revista Brasileira de Física, atual Brazilian Journal of Physics, editada no Instituto durante os seus primeiros dez anos.

Primeiros Passos da Ciência (Geral)
Primeiros Passos da Física (parte 1)
Primeiros Passos da Física (parte 2)
Primeiros Passos da Física (parte 3)
Primeiros Passos da Física (parte 4)
Primeiros Passos da Física Clássica (Parte 1)
Primeiros Passos da Física Clássica (Parte 2)
Primeiros Passos da Física Moderna
Primeiros Passos da Mecânica Quântica (Parte 1)  
Primeiros Passos da Mecânica Quântica (Parte 2)  
Primeiros Passos da Mecânica Quântica (Parte 3)  
Métodos dos Passos da Física (Parte 1)
Métodos dos Passos da Física (Parte 2)
Métodos da Teoria da Relatividade (Parte 1)

Métodos da Teoria da Relatividade (Parte 2) (em preparo)
Métodos da Teoria da Relatividade (Parte 3) 
(em preparo)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2011 10:00

Srs., o texto abaixo ilustra a forma como a física avançou num processo  que principia na empiria aé coroar-se na abstração das leis que foram indutivamente dela extraídas. O problema do movimento segue "intacto", porque ele é lógico, ainda que também o seja percepetual.  Não está, pois, afastada a possibilidade de que a física quântica venha a descobrir uma volatilidade sub-atômica que faça simplesmente a matéria desaparecer para aparecer num outro ponto. Isto, é claro, são só conjeturas, não sem um que de "porralouquice", admito, mas o caso é que a indivisibilidade infinita do tempo e do espaço leva-nos a estes problemas até hoje não solucionados.

De: Franklin DS:. <franklinds@gmail.com>
Para: isa.louise@gmail.com; fegasi@oi.com.br; franklinds@gmail.com; Fernandes(CBV) <fernandesbento2004@ig.com.br>; Antonio de La Maria . <delamaria@gmail.com>; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Dezembro de 2011 8:27
Assunto: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física
 


---------- Mensagem encaminhada ----------De: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> Data: 3 de dezembro de 2011 12:04Assunto: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela físicaPara: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
 
No percurso da flecha podemos dizer que ela está parada em infinitos pontos
ou em nenhum deles e estamos de volta ao  tema de Zenão.
 
Alguns diriam que há só movimento...outros que há só a flecha.
 
Não obstante, o problema a persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se tudo o que ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há infinitos pontos entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente quando e que algo deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de números reais é o mesmo que nada.
 
Na verdade é o tempo o que diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo ocorre o mesmo; tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar um segundo passou sua metade e antes disso a metadade da metade e aí chegaremos aos nanosegundos e assim infinitamente...de forma que nunca haveria presente, uma vez que qulaqur metida de dempo terá uma divisão que já passou "antes".
 
Com o tempo ocorre a mesam coisa
 
Na física quântica já se tentou afirmar que há unidades mínimas de espaço, mas isto é outra pura arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um espaço onde não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra yod. Como pensar isto?
 
Afirmar simplesmente que nossa percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás, até, porque estas não são questões puramente percpetuais, mas lógicas.
 
A física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente. A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de ilogias. Ainda tenho dúvidas: a  relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como resposta? Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.
 
Este problema do movimento permanece ao longo dos séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro" indica que nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física, desde alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica empírica, repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica realmente algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo dos átomos...e?
 
Um expediente muito comum entre os físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria resolvido.  Ao contrário, a ciência avança pela irresignação do pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.
 
Voltraid

 Considerar então a abordagem abaixo: http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto60.asp
 
Primeiros Passos da Física Clássica
(Parte1)
Completamento da física 
No trabalho inicial dessa série PP, expusemos o processo dos Primeiros Passos da Ciência: primeiro, os dados ou fatos experimentados ao acaso são descritos sem nenhuma classificação; depois, gradativamente, vão sendo classificados e, nesse estágio, as propriedades comuns entre os elementos de cada item da classificação são abstraídas, de onde surgem as leis científicas
Entretanto a formação das ciências, no sentido rigoroso, provém exatamente desse estágio em que as propriedades comuns entre as descrições classificadas são abstraídas; é também onde o trabalho apresenta-se mais difícil. Nessas condições, trataremos aqui apenas dessa parte da formação da física.
Vamos considerar primeiro o que significa um ramo da física tornar-se completo. De um modo simples, significa que todos os dados e os fatos experimentados classificados nesse ramo podem ser explicados e interpretados teoricamente e, ao mesmo tempo, todos os fenômenos desse ramo ainda não descobertos podem ser previstos teoricamente. Usamos aqui a palavra "ramo", mas ela não possui um significado absoluto. 
As razões são:
(1) como foi visto nos trabalhos anteriores dessa série PP, não existe nenhuma regra absoluta para as classificações, mas isso foi sendo feito paulatinamente por tentativas e erros, observando-se globalmente a conveniência, a simplicidade, a lógica etc.; (2) existe a possibilidade de que um fenômeno classificado em um determinado ramo mude, às vezes, para outro, quando a precisão de observação for aumentada, isto é, o ramo está intimamente relacionado à precisão de observação, ou ao grau de aproximação.
Exemplo 1 - Consideremos o fenômeno em que uma partícula carregada não muito rápida, curva sua trajetória num campo magnético. Comumente, este é considerado um problema da mecânica de Newton e da teoria eletromagnética de Maxwell, mas, nesse mesmo problema, quando medimos a energia e a curvatura da trajetória com precisão extrema, aparece um pequeno desvio que não pode ser explicado pelas teorias clássicas de Newton e de Maxwell. Isso quer dizer que tal fenômeno pertence ao ramo da eletrodinâmica clássica na precisão ordinária, mas torna-se um problema da relatividade especial no limite de precisão extrema.
Exemplo 2 -A órbita de Mercúrio poderá ser muito bem explicada pela mecânica de Newton se for observada durante um período relativamente curto. Mas, como será discutido nos PP da relatividade, se a observação for feita durante um período mais longo e com a precisão aumentada, não poderá ser explicada mais por essa teoria, tornando-se um fenômeno de um novo ramo, denominado relatividade generalizada.
Matéria e Mecânica 
A seguir, vejamos o que é preciso fazer para que um ramo da física torne-se completo no sentido considerado acima. 
De um modo geral, basta que se abstraia dos fatos que foram descritos com classificação (isto é, dos fenômenos pertencentes a esses ramos), os elementos que constituem o fenômeno e as suas leis de movimento ou de mudança. Chamamos o primeiro de matéria e o último de mecânica. Portanto, matéria e mecânica possuem aqui um significado bastante amplo, diferindo um pouco do sentido comumente usado. Em seguida vamos exemplificar isso.
Exemplo 1 - Vamos considerar o problema em que um líquido escoa de um recipiente, como abaixo ilustrado. A fim de conhecer a velocidade de saída, precisamos saber primeiro se o líquido é água ou óleo. Se for água, qual a sua viscosidade, a temperatura e a altura do recipiente, o comprimento do tubo etc. Denominaremos isso de "conhecimento sobre a matéria". Conhecidos esses dados precisamos saber a hidrodinâmica, que será a ‘mecânica’ no sentido acima. No linguajar vulgar diríamos que a hidrodinâmica explica a 'mecânica da coisa'.
Exemplo 2 - Vamos considerar o problema do cálculo do movimento de um planeta do sistema solar. Como matéria, precisamos conhecer os planetas existentes, suas respectivas localizações, suas massas, massa do Sol etc. Além disso, precisamos das equações da mecânica newtoniana.
Exemplo 3 - Vamos considerar o problema de investigar as propriedades dos gases encerrados num recipiente. Precisamos saber qual é o gás, que este, na verdade, é um conjunto de moléculas bastante pequenas. Depois, será preciso saber que as moléculas se movem segundo a mecânica de Newton, e que o comportamento estatístico de muitas partículas é descrito pela mecânica estatística de Boltzmann.
Exemplo 4 - No problema do espalhamento do nêutron por um núcleo, precisamos saber primeiramente a massa do nêutron, a massa do núcleo, a estrutura interna do núcleo, a força que atua entre eles etc., ou seja, tudo sobre a matéria. Depois, precisamos saber que o movimento dos nêutrons etc, é descrito pela mecânica quântica.
Como vimos, a palavra "matéria" aqui considerada não é absoluta do mesmo modo que a palavra "fenômeno" discutida em nosso trabalho anterior. Ela representa a matéria que está sendo considerada nesse ramo, e está intimamente ligada ao estágio de classificação ou ao seu grau de aproximação. Por exemplo, no ramo da hidrodinâmica, o gás é considerado um meio contínuo, mas, no ramo da teoria molecular dos gases, é considerado um conjunto de partículas muito pequenas.
Os três estágios da formação da física 
Consideremos a seguir em qual ordem e como as ‘‘matérias’’ e as "mecânicas’’, definidas acima, devem ter-se originado, a partir das abstrações das experiências já classificadas. 
De início, notamos que existem matérias que são abstraídas diretamente das experiências classificadas ou por simples imaginação. Chamamos essa matéria de matéria macroscópica. A definição é um pouco ambígua, mas difere dos elétrons, ou átomos, que consideraremos depois, no seguinte ponto: a primeira pode ser reconhecida pelas observações ou experiências simples ou, às vezes, adicionando a elas um pouco de imaginação "não muito científica", sem o auxílio da mecânica já concluída. Evidentemente, nesse estágio, essa "matéria" não é reconhecida em definitivo, principalmente do ponto de vista quantitativo. Podemos considerar que foi entendida qualitativamente, ou como uma possibilidade de existência. Essas matérias macroscópicas serão depois confirmadas, ou compreendidas, muito mais detalhadamente pela mecânica que daí surgir. Em seguida explicaremos esse processo através de exemplos.
Exemplo 1 - A água que apareceu no exemplo anterior não foi reconhecida depois de resolvida a equação hidrodinâmica, ou seja, depois de esclarecida a sua 'mecânica'. Vários líquidos experimentados pelo homem (óleo, água do mar, da chuva, do poço, do rio, licor etc.) já haviam sido classificados, abstraindo-se daí uma matéria chamada água. Podemos, pois, chamá-la de matéria macroscópica.
Exemplo 2 - Consideremos os planetas. Observando as luzes do céu, o homem imaginou que ali deveria existir algo. Com base no fato de que a luz parece escurecer, à medida que nos distanciamos do local em que é emitida, começou-se a considerar que os planetas eram fontes de luz enormes que estavam extremamente longe. Os planetas não foram descobertos depois da conclusão da mecânica de Newton. Como não podem ser tocados diretamente com as mãos, mas apenas reconhecidos indiretamente, poderíamos dizer que os planetas foram confirmados, no sentido quantitativo, somente depois do completamento da mecânica de Newton, mas vamos considerá-los matéria macroscópica, no sentido usado acima.
À medida que os movimentos dessas matérias macroscópicas forem sendo observados, surgirão gradativamente as "mecânica" clássicas. Sobre tal processo, Taketani (*) apontou a possibilidade de dividi-lo nos três estágios seguintes: fenomenológico, substancialístico e essencial.
Estágio fenomenológico - Enquanto são investigadas as várias propriedades gerais dos fenômenos de um determinado ramo, as expressões compactas dessas propriedades vão sendo abstraídas empiricamente, isto é, o estágio em que aparecem as leis empíricas surge em primeiro lugar.
Exemplo 1 - Até a época de Tycho Brahe, enquanto muitos astrônomos observavam e descreviam o movimento dos planetas, já havia sido descoberta uma regularidade sobre o movimento dos mesmos. Essa é, tipicamente, uma lei empírica.
Exemplo 2 - Enquanto Coulomb examinava de várias maneiras a força entre duas cargas elétricas, descobriu a lei: f = q1q2/r2, onde q1 e q2 são cargas elétricas, r é a distância entre elas e f é a intensidade da força. Essa também é uma lei empírica.
Estágio substancialístico: — Quando aparecem as leis empíricas, como estágio seguinte, tenta-se através de modelos mais concretos, explicar mais profundamente essas leis. A definição da palavra "modelo" não é clara, mas significa descrever, ante os olhos, a forma simplificada ou a imagem do agente causador do fenômeno. Por seu intermédio, uma das leis empíricas, ou, quando houver algumas da mesma espécie, serão conjuntamente explicadas. Mas não podemos dizer que essa teoria de modelo seja suficientemente geral e completa, pois vale para um determinado fenômeno, mas não atinge outros. Além disso, usualmente, estão incluídas hipóteses cujos motivos são completamente desconhecidos.
Exemplo 1 - Kepler apresentou uma teoria de modelo do sistema solar constituída de três leis, para explicar unificadamente as leis empíricas sobre o movimento de diversos planetas obtidas por Tycho Brahe e outros. 
A primeira expunha que cada planeta movia-se numa órbita elíptica, na qual o Sol ocupava um dos focos, e expressava a estrutura do sistema solar de modo simplificado. Todavia, não esclareceu por que o planeta descreve uma órbita elíptica, por que a velocidade areolar é constante, como foi mencionado na sua segunda lei, e por que o quadrado do período é proporcional ao cubo do raio maior da órbita, como foi mencionado na sua terceira lei. 
Estamos dizendo somente que, se tais leis forem consideradas, os movimentos dos planetas estudados por Tycho Brahe e outros, serão explicados muito facilmente, e de um "modo visível".
Exemplo 2 - Faraday introduziu o conceito de campo, para explicar unificadamente a lei de Coulomb, a lei de Ampère e a lei descoberta por ele próprio. 
Supondo o espaço preenchido por uma espécie de matéria elástica, ele imaginou que a presença de uma carga elétrica causava nessa matéria uma espécie de distorção que se propagava até a carga seguinte, imprimindo-lhe uma força. Nessa teoria, embora possamos entender as leis fundamentais da teoria eletromagnética por meio de uma substância concreta, vários pontos continuam obscuros e, nesse sentido, é também uma teoria de modelo.
Estágio essencial - Quando ficam acumuladas algumas teorias substancialísticas que surgiram do modo mencionado acima, começa a surgir uma expressão matemática mais abstrata a fim de explicá-las globalmente. Esta é a chamada "mecânica". Chamamos esse estágio de essencial. A característica dessa expressão matemática abstrata é que ela é válida não só para um determinado fenômeno em especial, mas também para uma região bastante ampla.
Exemplo 1 - Na época em que a teoria de Kepler foi apresentada, já existiam várias teorias substancialísticas sobre o movimento de diversos corpos no solo terrestre, além do movimento dos planetas, como, por exemplo, a lei de Galileu. As três leis da mecânica e a lei da gravitação universal de Newton são teorias que foram construídas pela unificação destas. Essa teoria pertence ao estágio essencial e é uma "mecânica".
Exemplo 2 - Desenvolvendo ainda mais a consideração de Faraday e estendendo a lei de Ampère até o caso da corrente elétrica não-estacionária, Maxwell obteve um conjunto de equações. Essas expressões matemáticas também são uma "mecânica", no sentido mencionado acima.
Em linhas gerais, a "mecânica" clássica foi sendo construída, atravessando os estágios mencionados. Então, a matéria que até o momento era reconhecida obscura e qualitativamente, foi sendo compreendida clara e quantitativamente, com o auxilio dessa "mecânica".
Assim a física clássica desse ramo foi sendo concluída. A palavra "clássica" significa que foi construída diretamente da matéria macroscópica.
(*) - Sobre o cientista Mituo Taketani reproduzo esse texto extraído de http://sbf.if.usp.br/WWW_pages/Journals/Fne/Vol3/Num1/a10.pdf :
Em 1958, assumiu o cargo de Diretor Científico do IFT (Instituto de Física Teórica) o cientista Mituo Taketani, da Universidade de Rikkyo, Japão, que trouxe como assistente o físico Yasuhisa Katayama, da Universidade de Kyoto. O professor Taketani, juntamente com Yukawa (prêmio Nobel de 1949), Sakata e Tomonaga (prêmio Nobel de 1965) eram os principais expoentes da Física Japonesa do pós-guerra. Incentivados por Taketani a partir de 1958, o IFT iniciou a publicação do boletim "Informações entre físicos" que contou com a participação dos cientistas das mais variadas instituições de Física, nacionais e internacionais. Esse boletim deu origem à Revista Brasileira de Física, atual Brazilian Journal of Physics, editada no Instituto durante os seus primeiros dez anos.
.

SUBJECT: Re: O problema do movimento não resolvido pela física
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/12/2011 20:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> O problema do movimento segue "intacto", porque ele é lógico, ainda
> que também o seja percepetual.

O problema (aliás, um não problema) já foi detonado - em uma solução contínua pela noção de limite e, em solução descontínua, pela matemática discreta.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ricard Dawkins: Waking up in the universe
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2011 12:08

Pra quem não conhecia, como eu, achei no Youtube uns vídeos do Richard
Dawkins dando palestras sobre Evolução em 1991 no Royal Institution
Christmas Lectures (o Faraday e o Carl Sagan já deram palestra lá). Muito
legal... Durante suas explicações ele passa vídeos, faz simulações em
computador, mostra animais, ilustra com vários modelos, faz experimentos,
e tal, com participação de uma criançada que tava alí. Bem legal.

São cinco partes (de 1h cada), esta é a primeira (as outras estão neste
mesmo canal RichardDawkinsBrasil):

http://www.youtube.com/user/RichardDawkinsBrasil#p/u/4/Nv_ZgbSrw3Y

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: RES: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2011 13:02

Voltraid,

 

Comentarei apenas um trecho de seu texto, aquele que achei com maior objetividade.

 

Voltraid : “A física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente.”

 

Victor: Não é assim. A física não tem fechado os olhos ao que não pode conceituar. O papel da física não é descrever os fenômenos explicitando as razões por trás das razões, ou seja buscando suas essencialidades. A física não cogita disso, não é sua pretensão fazer imersões nesses domínios que busca o cerne das questões, como a filosofia, a religião e não sei mais que lá haja para isso. Os conceitos que elabora, têm sua fonte na própria Natureza.  E sua função é apenas descrever os fenômenos em termos de suas realidades, aquelas mensuráveis com réguas e relógios. Somente isso. O sistema conceitual que lhe dá apoio vem da observação de como se comporta a Natureza; especificamente, de suas regularidades, como as simetrias que, realmente, dizem o que,  com certeza, nunca poderão acontecer,  e o que, com certeza, poderão acontecer de maneira livre, natural. Por exemplo, se você soltar um pedra, com certeza ela irá para o chão, e nunca para o teto(sem outras interferências, que não a gravidade). And so on.

 

Voltraid : “ A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de ilogias.”

 

(Obs.: não encontrei, nos meus dicionários, o termo “ilogias”... O que quer significar, com ele?).

 

Victor:  Tenho umas observações a fazer, a respeito. A teoria da gravidade, foi proposta, por Newton, de maneira lógica, observacional e com base em leis empíricas reveladas por gênios anteriores a ele. Leis que vieram da observação e de medições exaustivas e precisas, por outros que não o próprio Kepler, que teve o mérito e a percepção para analisar os dados, extraindo deles coisas que, talvez, o autor das medições nem tivesse percebido. A descrição de como os corpos caem têm sua justificativas nos  argumentos de Newton, em sua concepção de que matéria atrai matéria na razão direta das massas e na inversa do quadrado das distâncias.  Contudo, a concepção Newtoniana, apesar de descrever e quantificar muito bem os fenômenos sujeitos à gravidade(que é unanimidade universal...), a partir de 1900 sofreu uns reparos pois, a partir de outras observações, não levadas em conta até então, outra teoria deu conta de que, na verdade, a força de atração entre massas, descrita pelo sistema Newtoniano, não era mesmo uma força. A idéia de força, embora conduzisse a resultados corretos, era ilusória...).  As reflexões sobre o fato conhecido, desde Newton,  de que massa inercial e massa gravitacional(que supunho você saiba o que é isso) eram iguais, conduziram a outra concepção inteiramente diferente para a “atração entre massas”. Uma conseqüência lógica disso é que todos os corpos no vácuo, partindo das mesmas condições iniciais, caem, livremente, da mesma maneira e isto conduz, logicamente, a que esse comportamento é devido à propriedades geométricas do próprio espaço, o que leva à conclusão obrigatória de que este é curvo, sendo esta curvatura gerada pela massa presente. Tal insight foi produzido por Einstein, aos trinta e poucos anos. Aliás, um gigantesco insight, do que resultou a atual Teoria da Relatividade Geral.

(E por qual razão usamos a lei de gravitação Newtoniana até hoje, mesmo sabendo que sua gênese difere do pensamento Einssteiniano? Por uma razão: em situações de campos gravitacionais fracos e baixas velocidades, as leis corretas, Einsteniana, se reduzem às de Newton que, convenhamos, são bem mais simples, operacionalmente falando. Como os resultados são os mesmos, vale a lei do menor esforço, que ninguém é de ferro..

 

 

Voltraid :Ainda tenho dúvidas: a  relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como resposta? 

 

Victor:  Os conceitos relativistas, sobre espaço e tempo, não parecem lógicos, evidentemente. Ao contrário, ainda hoje há pessoas que não os absorveram.

Nem irão, por muito mais tempo...

 

Mas essa história de tempos que se dilatam e comprimentos que se contraem, são conseqüências lógicas e consistentes dos postulados da relatividade. E isto tem respaldo observacional e experimental. É preciso analisar estes efeitos à base dos postulados, e tendo em conta que o que se observa e se mede a partir de uma dado referencial inercial é a única realidade, mas apenas para aquele referencial, e nenhum outro mais. Isto é básico, na teoria. Com isto em mente, os caminhos se abrem, e tudo se esclarece. Ao menos em minha concepção.

 

Que o tempo não é absoluto, aliado ao fato de espaço também não o é, foi, sim, a única conseqüência imediata das idéias de Einstein. Não poderia ter sido diferente.

 

 

Voltraid :  Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.”

 

 Victor: Não entendi bem esta questão. Mas, mantenho o que adiantei mais acima: à física não compete encontrar as razões subjacentes a um dado fenômeno. Qq que seja ele. Mas apenas descrevê-lo com todo o rigor experimental e teórico de que somos capazes. Descrever o comportamento da Natureza, como já o fazemos, para mim, já é muito. Embora falte outro tanto. Veja você, por séculos a idéia Newtoniana de massas se atrairem de acordo com um certa lei, deu ao mundo físico um excelente instrumento descritivo e operacional, sobre o que toda uma teconologia mecânica foi criada, e que move nosso mundo. Até 1900, pensava-se que se tinha tudo, que tudo estava explicado. Que nada!. Depois, outra descrição surgiu, igualmente eficiente e consistente com a observação, mas com gênese diferente, como comentado mais acima.  Então, até o momento, parece, que estamos bem servidos de justificativas nesse sentido. Mas já não sei amanhã, um amanhã bem distante, se outras alternativas não surgirão. Particularmente, acho difícil. Mas, quem saberá?  Atualmente, a  melhor alternativa reside no bojo da TRG. A segunda melhor alternativa está para a Einsteiniana como o cara-pálida aqui, enquanto jogador ruim de futebol,  está para o melhor do mundo:  Pelé.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

Voltraid:

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Voltraid Gargstein
Enviada em: terça-feira, 6 de dezembro de 2011 09:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física

 

 

Srs., o texto abaixo ilustra a forma como a física avançou num processo  que principia na empiria aé coroar-se na abstração das leis que foram indutivamente dela extraídas. O problema do movimento segue "intacto", porque ele é lógico, ainda que também o seja percepetual.  Não está, pois, afastada a possibilidade de que a física quântica venha a descobrir uma volatilidade sub-atômica que faça simplesmente a matéria desaparecer para aparecer num outro ponto. Isto, é claro, são só conjeturas, não sem um que de "porralouquice", admito, mas o caso é que a indivisibilidade infinita do tempo e do espaço leva-nos a estes problemas até hoje não solucionados.

 

De: Franklin DS:. <franklinds@gmail.com>
Para: isa.louise@gmail.com; fegasi@oi.com.br; franklinds@gmail.com; Fernandes(CBV) <fernandesbento2004@ig.com.br>; Antonio de La Maria . <delamaria@gmail.com>; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Dezembro de 2011 8:27
Assunto: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física

 

 

---------- Mensagem encaminhada ----------De: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> Data: 3 de dezembro de 2011 12:04Assunto: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela físicaPara: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

 

No percurso da flecha podemos dizer que ela está parada em infinitos pontos
ou em nenhum deles e estamos de volta ao  tema de Zenão.

 

Alguns diriam que há só movimento...outros que há só a flecha.

 

Não obstante, o problema a persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se tudo o que ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há infinitos pontos entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente quando e que algo deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de números reais é o mesmo que nada.

 

Na verdade é o tempo o que diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo ocorre o mesmo; tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar um segundo passou sua metade e antes disso a metadade da metade e aí chegaremos aos nanosegundos e assim infinitamente...de forma que nunca haveria presente, uma vez que qulaqur metida de dempo terá uma divisão que já passou "antes".

 

Com o tempo ocorre a mesam coisa

 

Na física quântica já se tentou afirmar que há unidades mínimas de espaço, mas isto é outra pura arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um espaço onde não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra yod. Como pensar isto?

 

Afirmar simplesmente que nossa percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás, até, porque estas não são questões puramente percpetuais, mas lógicas.

 

A física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente. A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de ilogias. Ainda tenho dúvidas: a  relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como resposta? Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.

 

Este problema do movimento permanece ao longo dos séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro" indica que nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física, desde alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica empírica, repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica realmente algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo dos átomos...e?

 

Um expediente muito comum entre os físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria resolvido.  Ao contrário, a ciência avança pela irresignação do pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.

 

Voltraid

 

 Considerar então a abordagem abaixo: http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto60.asp

 

Primeiros Passos da Física Clássica
(Parte1)

leobarretos@uol.com.br 

Completamento da física 
No trabalho inicial dessa série
PP, expusemos o processo dos Primeiros Passos da Ciência: primeiro, os dados ou fatos experimentados ao acaso são descritos sem nenhuma classificação; depois, gradativamente, vão sendo classificados e, nesse estágio, as propriedades comuns entre os elementos de cada item da classificação são abstraídas, de onde surgem as leis científicas
Entretanto a formação das ciências, no sentido rigoroso, provém exatamente desse estágio em que as propriedades comuns entre as descrições classificadas são abstraídas; é também onde o trabalho apresenta-se mais difícil. Nessas condições, trataremos aqui apenas dessa parte da
formação da física.

Vamos considerar primeiro o que significa um ramo da física tornar-se completo. De um modo simples, significa que todos os dados e os fatos experimentados classificados nesse ramo podem ser explicados e interpretados teoricamente e, ao mesmo tempo, todos os fenômenos desse ramo ainda não descobertos podem ser previstos teoricamente. Usamos aqui a palavra "ramo", mas ela não possui um significado absoluto. 
As razões são:
(1) como foi visto nos trabalhos anteriores dessa série PP, não existe nenhuma regra absoluta para as classificações, mas isso foi sendo feito paulatinamente por tentativas e erros, observando-se globalmente a conveniência, a simplicidade, a lógica etc.; (2) existe a possibilidade de que um fenômeno classificado em um determinado ramo mude, às vezes, para outro, quando a precisão de observação for aumentada, isto é, o ramo está intimamente relacionado à precisão de observação, ou ao grau de aproximação.

Exemplo 1 - Consideremos o fenômeno em que uma partícula carregada não muito rápida, curva sua trajetória num campo magnético. Comumente, este é considerado um problema da mecânica de Newton e da teoria eletromagnética de Maxwell, mas, nesse mesmo problema, quando medimos a energia e a curvatura da trajetória com precisão extrema, aparece um pequeno desvio que não pode ser explicado pelas teorias clássicas de Newton e de Maxwell. Isso quer dizer que tal fenômeno pertence ao ramo da eletrodinâmica clássica na precisão ordinária, mas torna-se um problema da relatividade especial no limite de precisão extrema.

Exemplo 2 -A órbita de Mercúrio poderá ser muito bem explicada pela mecânica de Newton se for observada durante um período relativamente curto. Mas, como será discutido nos PP da relatividade, se a observação for feita durante um período mais longo e com a precisão aumentada, não poderá ser explicada mais por essa teoria, tornando-se um fenômeno de um novo ramo, denominado relatividade generalizada.

Matéria e Mecânica 
A seguir, vejamos o que é preciso fazer para que um ramo da física torne-se
completo no sentido considerado acima. 
De um modo geral, basta que se abstraia dos fatos que foram descritos com classificação (isto é, dos fenômenos pertencentes a esses ramos), os
elementos que constituem o fenômeno e as suas leis de movimento ou de mudança. Chamamos o primeiro de matéria e o último de mecânica. Portanto, matéria e mecânica possuem aqui um significado bastante amplo, diferindo um pouco do sentido comumente usado. Em seguida vamos exemplificar isso.

Exemplo 1 - Vamos considerar o problema em que um líquido escoa de um recipiente, como abaixo ilustrado. A fim de conhecer a velocidade de saída, precisamos saber primeiro se o líquido é água ou óleo. Se for água, qual a sua viscosidade, a temperatura e a altura do recipiente, o comprimento do tubo etc. Denominaremos isso de "conhecimento sobre a matéria". Conhecidos esses dados precisamos saber a hidrodinâmica, que será a ‘mecânica’ no sentido acima. No linguajar vulgar diríamos que a hidrodinâmica explica a 'mecânica da coisa'.

Imagem removida pelo remetente.

Exemplo 2 - Vamos considerar o problema do cálculo do movimento de um planeta do sistema solar. Como matéria, precisamos conhecer os planetas existentes, suas respectivas localizações, suas massas, massa do Sol etc. Além disso, precisamos das equações da mecânica newtoniana.

Exemplo 3 - Vamos considerar o problema de investigar as propriedades dos gases encerrados num recipiente. Precisamos saber qual é o gás, que este, na verdade, é um conjunto de moléculas bastante pequenas. Depois, será preciso saber que as moléculas se movem segundo a mecânica de Newton, e que o comportamento estatístico de muitas partículas é descrito pela mecânica estatística de Boltzmann.

Exemplo 4 - No problema do espalhamento do nêutron por um núcleo, precisamos saber primeiramente a massa do nêutron, a massa do núcleo, a estrutura interna do núcleo, a força que atua entre eles etc., ou seja, tudo sobre a matéria. Depois, precisamos saber que o movimento dos nêutrons etc, é descrito pela mecânica quântica.

Como vimos, a palavra "matéria" aqui considerada não é absoluta do mesmo modo que a palavra "fenômeno" discutida em nosso trabalho anterior. Ela representa a matéria que está sendo considerada nesse ramo, e está intimamente ligada ao estágio de classificação ou ao seu grau de aproximação. Por exemplo, no ramo da hidrodinâmica, o gás é considerado um meio contínuo, mas, no ramo da teoria molecular dos gases, é considerado um conjunto de partículas muito pequenas.

Os três estágios da formação da física 
Consideremos a seguir em qual ordem e como as ‘‘matérias’’ e as "mecânicas’’, definidas acima, devem ter-se originado, a partir das abstrações das experiências já classificadas. 
De início, notamos que existem matérias que são abstraídas diretamente das experiências classificadas ou por simples imaginação. Chamamos essa matéria de matéria macroscópica. A definição é um pouco ambígua, mas difere dos elétrons, ou átomos, que consideraremos depois, no seguinte ponto: a primeira pode ser reconhecida pelas observações ou experiências simples ou, às vezes, adicionando a elas um pouco de imaginação "não muito científica", sem o auxílio da mecânica já concluída. Evidentemente, nesse estágio, essa "matéria" não é reconhecida em definitivo, principalmente do ponto de vista quantitativo. Podemos considerar que foi entendida qualitativamente, ou como uma possibilidade de existência. Essas matérias macroscópicas serão depois confirmadas, ou compreendidas, muito mais detalhadamente pela mecânica que daí surgir. Em seguida explicaremos esse processo através de exemplos.

Exemplo 1 - A água que apareceu no exemplo anterior não foi reconhecida depois de resolvida a equação hidrodinâmica, ou seja, depois de esclarecida a sua 'mecânica'. Vários líquidos experimentados pelo homem (óleo, água do mar, da chuva, do poço, do rio, licor etc.) já haviam sido classificados, abstraindo-se daí uma matéria chamada água. Podemos, pois, chamá-la de matéria macroscópica.

Exemplo 2 - Consideremos os planetas. Observando as luzes do céu, o homem imaginou que ali deveria existir algo. Com base no fato de que a luz parece escurecer, à medida que nos distanciamos do local em que é emitida, começou-se a considerar que os planetas eram fontes de luz enormes que estavam extremamente longe. Os planetas não foram descobertos depois da conclusão da mecânica de Newton. Como não podem ser tocados diretamente com as mãos, mas apenas reconhecidos indiretamente, poderíamos dizer que os planetas foram confirmados, no sentido quantitativo, somente depois do completamento da mecânica de Newton, mas vamos considerá-los matéria macroscópica, no sentido usado acima.

À medida que os movimentos dessas matérias macroscópicas forem sendo observados, surgirão gradativamente as "mecânica" clássicas. Sobre tal processo, Taketani (*) apontou a possibilidade de dividi-lo nos três estágios seguintes: fenomenológico, substancialístico e essencial.

Estágio fenomenológico - Enquanto são investigadas as várias propriedades gerais dos fenômenos de um determinado ramo, as expressões compactas dessas propriedades vão sendo abstraídas empiricamente, isto é, o estágio em que aparecem as leis empíricas surge em primeiro lugar.

Exemplo 1 - Até a época de Tycho Brahe, enquanto muitos astrônomos observavam e descreviam o movimento dos planetas, já havia sido descoberta uma regularidade sobre o movimento dos mesmos. Essa é, tipicamente, uma lei empírica.

Exemplo 2 - Enquanto Coulomb examinava de várias maneiras a força entre duas cargas elétricas, descobriu a lei: f = q1q2/r2, onde q1 e q2 são cargas elétricas, r é a distância entre elas e f é a intensidade da força. Essa também é uma lei empírica.

Estágio substancialístico: — Quando aparecem as leis empíricas, como estágio seguinte, tenta-se através de modelos mais concretos, explicar mais profundamente essas leis. A definição da palavra "modelo" não é clara, mas significa descrever, ante os olhos, a forma simplificada ou a imagem do agente causador do fenômeno. Por seu intermédio, uma das leis empíricas, ou, quando houver algumas da mesma espécie, serão conjuntamente explicadas. Mas não podemos dizer que essa teoria de modelo seja suficientemente geral e completa, pois vale para um determinado fenômeno, mas não atinge outros. Além disso, usualmente, estão incluídas hipóteses cujos motivos são completamente desconhecidos.

Exemplo 1 - Kepler apresentou uma teoria de modelo do sistema solar constituída de três leis, para explicar unificadamente as leis empíricas sobre o movimento de diversos planetas obtidas por Tycho Brahe e outros. 
A
primeira expunha que cada planeta movia-se numa órbita elíptica, na qual o Sol ocupava um dos focos, e expressava a estrutura do sistema solar de modo simplificado. Todavia, não esclareceu por que o planeta descreve uma órbita elíptica, por que a velocidade areolar é constante, como foi mencionado na sua segunda lei, e por que o quadrado do período é proporcional ao cubo do raio maior da órbita, como foi mencionado na sua terceira lei. 
Estamos dizendo somente que, se tais leis forem consideradas, os movimentos dos planetas estudados por Tycho Brahe e outros, serão explicados muito facilmente, e de um "modo visível".

Exemplo 2 - Faraday introduziu o conceito de campo, para explicar unificadamente a lei de Coulomb, a lei de Ampère e a lei descoberta por ele próprio. 
Supondo o espaço preenchido por uma espécie de matéria elástica, ele imaginou que a presença de uma carga elétrica causava nessa matéria uma espécie de distorção que se propagava até a carga seguinte, imprimindo-lhe uma força. Nessa teoria, embora possamos entender as leis fundamentais da teoria eletromagnética por meio de uma substância concreta, vários pontos continuam obscuros e, nesse sentido, é também uma
teoria de modelo.

Estágio essencial - Quando ficam acumuladas algumas teorias substancialísticas que surgiram do modo mencionado acima, começa a surgir uma expressão matemática mais abstrata a fim de explicá-las globalmente. Esta é a chamada "mecânica". Chamamos esse estágio de essencial. A característica dessa expressão matemática abstrata é que ela é válida não só para um determinado fenômeno em especial, mas também para uma região bastante ampla.

Exemplo 1 - Na época em que a teoria de Kepler foi apresentada, já existiam várias teorias substancialísticas sobre o movimento de diversos corpos no solo terrestre, além do movimento dos planetas, como, por exemplo, a lei de Galileu. As três leis da mecânica e a lei da gravitação universal de Newton são teorias que foram construídas pela unificação destas. Essa teoria pertence ao estágio essencial e é uma "mecânica".

Exemplo 2 - Desenvolvendo ainda mais a consideração de Faraday e estendendo a lei de Ampère até o caso da corrente elétrica não-estacionária, Maxwell obteve um conjunto de equações. Essas expressões matemáticas também são uma "mecânica", no sentido mencionado acima.

Em linhas gerais, a "mecânica" clássica foi sendo construída, atravessando os estágios mencionados. Então, a matéria que até o momento era reconhecida obscura e qualitativamente, foi sendo compreendida clara e quantitativamente, com o auxilio dessa "mecânica".

Assim a física clássica desse ramo foi sendo concluída. A palavra "clássica" significa que foi construída diretamente da matéria macroscópica.

(*) - Sobre o cientista Mituo Taketani reproduzo esse texto extraído de http://sbf.if.usp.br/WWW_pages/Journals/Fne/Vol3/Num1/a10.pdf :

Em 1958, assumiu o cargo de Diretor Científico do IFT (Instituto de Física Teórica) o cientista Mituo Taketani, da Universidade de Rikkyo, Japão, que trouxe como assistente o físico Yasuhisa Katayama, da Universidade de Kyoto. O professor Taketani, juntamente com Yukawa (prêmio Nobel de 1949), Sakata e Tomonaga (prêmio Nobel de 1965) eram os principais expoentes da Física Japonesa do pós-guerra. Incentivados por Taketani a partir de 1958, o IFT iniciou a publicação do boletim "Informações entre físicos" que contou com a participação dos cientistas das mais variadas instituições de Física, nacionais e internacionais. Esse boletim deu origem à Revista Brasileira de Física, atual Brazilian Journal of Physics, editada no Instituto durante os seus primeiros dez anos.

.

Erro! O nome de arquivo não foi especificado.


SUBJECT: livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2011 13:39

    Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me passar um e-mail  com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data do depósito.
   Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
   Cx. Econ. Ag. 0813  CC 500597-1
 
   Informar também o endereço completo.
 
   [],s
 
   Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2011 17:54

     Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.
 
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    Belmiro
 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39
Assunto: [ciencialist] livro

 
    Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me passar um e-mail  com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data do depósito.
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   Belmiro



SUBJECT: (Roberto) Re: O problema do movimento não resolvido pela física
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2011 19:43

Interessante, Roberto,interessante Acabo de ver um trabalhinho sobre este problema, feito por pessoas, digamos, de muita formação...e não dizem isto que vc. diz não, mas...
Apesar de nem fazer idéia do que vc. diz, vou chutar: "Solução contínua pela noção de limite" é dizer o que? Extensão indefinível do limite? Não é dizer nada porque não é conceito d elimite, ma so de divisibilidade d equqluer espaço que coloca a questão em jogo..
Solução pela matemática discreta é dizer o que? Que há uma sucessão de números reais como dizia Russell? Igualmente é não dizer nada, ma simplesmente que à cada divisão corresponderá um ponto e à cada ponto será numericmanet esucedido. Isto não é soplução, isto é...
Certa vez alguém disse  que espaço curvo é algo que se pensa sem necessariamente sê-lo por espaço, assim como vermelho, sendo tudo uma faculdade abstrata. Esta resposta serve para tudo, porque amente tem essa fantástica capcidade de abstrair, ma so fato é que o "algo" que é "espaço curvo" ou o "algo que é vermelho", reduzido a algo não extensional e sme forma poder se ro algo que é qualquer coisa. Não estaria isto inserido na mesma categoria das respostas acima sobre o  problema do movimento? 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Dezembro de 2011 20:15
Assunto: [ciencialist] Re: O problema do movimento não resolvido pela física

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> O problema do movimento segue "intacto", porque ele é lógico, ainda
> que também o seja percepetual.

O problema (aliás, um não problema) já foi detonado - em uma solução contínua pela noção de limite e, em solução descontínua, pela matemática discreta.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Teste no LHC ameaça base teórica da física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2011 23:06


Teste no LHC ameaça base teórica da física
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=80427

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] livro
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2011 23:30

Olá Belmiro

A transferência para outros bancos, pela internet, exige as seguintes
informações:
1) Nome do titular da conta (não sei se é o seu ou o da editora)
2) CPF ou CNPJ do titular da conta
3) Número do Banco: Estes eu consegui localizar no Google:
-Banco do Brasil = 0001;
-Cx.Econ.Fed = 0104

Caso não queira declarar esses dados na Ciencialist, envie-me em pvt.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, December 07, 2011 5:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] livro




Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da
editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.

[],s

Belmiro




De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39
Assunto: [ciencialist] livro



Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras
Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço
promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me
passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data
do depósito.
Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1

Informar também o endereço completo.

[],s

Belmiro










SUBJECT: Re: [ciencialist] livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2011 13:03

Oi Alberto.
 
É que quando é conta do mesmo banco não precisa. Presumo então que você não tenha conta nestes bancos. Envio então mais umas opção caso sua conta seja do Itaú. Ag. 0952, CC 04885-8 (titular Criceli L. Wolski). Em todo caso:
      CPF: 447.914.029-87
      titular: Belmiro Wolski (para qualquer das duas contas já mencionadas)
 
      Um abraço,
 
      Belmiro

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 23:30
Assunto: Re: [ciencialist] livro

 
Olá Belmiro

A transferência para outros bancos, pela internet, exige as seguintes
informações:
1) Nome do titular da conta (não sei se é o seu ou o da editora)
2) CPF ou CNPJ do titular da conta
3) Número do Banco: Estes eu consegui localizar no Google:
-Banco do Brasil = 0001;
-Cx.Econ.Fed = 0104

Caso não queira declarar esses dados na Ciencialist, envie-me em pvt.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, December 07, 2011 5:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] livro

Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da
editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.

[],s

Belmiro

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39
Assunto: [ciencialist] livro

Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras
Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço
promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me
passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data
do depósito.
Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1

Informar também o endereço completo.

[],s

Belmiro




SUBJECT: Ricard Dawkins: Waking up in the universe
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2011 13:13

Pra quem não conhecia, como eu, achei no Youtube uns vídeos do Richard
Dawkins dando palestras sobre Evolução em 1991 no Royal Institution
Christmas Lectures (o Faraday e o Carl Sagan já deram palestra lá). Muito
legal... Durante suas explicações ele passa vídeos, faz simulações em
computador, mostra animais, ilustra com vários modelos, faz experimentos,
e tal, com participação de uma criançada que tava alí. Bem legal.

São cinco partes (de 1h cada), esta é a primeira (as outras estão neste
mesmo canal RichardDawkinsBrasil):

http://www.youtube.com/user/RichardDawkinsBrasil#p/u/4/Nv_ZgbSrw3Y

[]´,s
Jeff.





SUBJECT: Re: [ciencialist] livro
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2011 12:08

O Belmiro definitivamente não daria um bom político brasileiro.
Se ele tivesse talento para a politicagem, conseguiria o desconto
na editora e avisaria todo mundo que o preço teria que ser 45.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, December 07, 2011 5:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] livro
 


     Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.
 
    [],s
 
    Belmiro
 
 
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39
Assunto: [ciencialist] livro

 
    Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me passar um e-mail  com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data do depósito.
   Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
   Cx. Econ. Ag. 0813  CC 500597-1
 
   Informar também o endereço completo.
 
   [],s
 
   Belmiro



SUBJECT: Re: [ciencialist] livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2011 13:37

     É apenas uma questão de mercado. Se for caro, não vende. Aí a meta de 10 milhões de exemplares a serem vendidos no primeiro ano vai para o brejo.
 
     [],s
 
     Belmiro

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Dezembro de 2011 12:08
Assunto: Re: [ciencialist] livro

 
O Belmiro definitivamente não daria um bom político brasileiro.
Se ele tivesse talento para a politicagem, conseguiria o desconto
na editora e avisaria todo mundo que o preço teria que ser 45.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, December 07, 2011 5:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] livro
 


     Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.
 
    [],s
 
    Belmiro
 
 
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39
Assunto: [ciencialist] livro

 
    Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me passar um e-mail  com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data do depósito.
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   [],s
 
   Belmiro





SUBJECT: Re: [ciencialist] livro
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/12/2011 16:01

E, além disso, não entregaria o livro e colocaria a culpa no assistente.
Ao ser pressionado, diria estar sendo perseguido e escreveria um novo
livro para contar a história...

[ ]s

Alvaro


Pesky Bee escreveu:
>
>
> O Belmiro definitivamente não daria um bom político brasileiro.
> Se ele tivesse talento para a politicagem, conseguiria o desconto
> na editora e avisaria todo mundo que o preço teria que ser 45.
>
> *PB*
>
>
>
> *From:* Belmiro Wolski <mailto:belmirow@yahoo.com.br>
> *Sent:* Wednesday, December 07, 2011 5:54 PM
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Subject:* Re: [ciencialist] livro
>
>
>
> Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional
> da editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por
> R$35,00.
>
> [],s
>
> Belmiro
>
>
> *De:* Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
> *Para:* "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Enviadas:* Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39
> *Assunto:* [ciencialist] livro
>
>
> Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras
> Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao
> preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas
> abaixo e me passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente
> informando a data do depósito.
> Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
> Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1
>
> Informar também o endereço completo.
>
> [],s
>
> Belmiro
>
>
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ricard Dawkins: Waking up in the universe
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2011 22:41

São cinco partes (de 1h cada), esta é a primeira (as outras estão neste
mesmo canal RichardDawkinsBrasil):
http://www.youtube.com/user/RichardDawkinsBrasil#p/u/4/Nv_ZgbSrw3Y


Grande dica, Jeff !  Obrigado!

Encontrei os links dessa sequência de vídeos (sempre tenho
dificuldade de encontrar os links na sequência certa,  no Youtube):

1/5) http://www.youtube.com/watch?v=Nv_ZgbSrw3Y
2/5) http://www.youtube.com/watch?v=4lAXPQf5cO8
3/5) http://www.youtube.com/watch?v=QRN_aP-UNmM
4/5) http://www.youtube.com/watch?v=KSfOa2GgELA
5/5) http://www.youtube.com/watch?v=cW8yEHDPMSE

Paulo

SUBJECT: Como entender isso? Simples. Não dá para entender.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2011 07:52

Deu no Uol Notícias:

 

“O humorista Falcão foi até o espetáculo "Fritada" conversar com Danilo Gentili, Rafinha Bastos, Diogo Portugal e outros humoristas que sabatinaram o convidado Inri Cristo e suas discípulas. Mesmo após piadas pesada, o "emissário do Pai" levou tudo na brincadeira e ainda convidou Patrick Maia para jogar sinuca. Com medo de não ir para o céu depois dessa, os comediantes ainda pediram desculpas a Inri.”

 

Meu são José dos carneirinhos!

 

Como há pessoas que abrem caminho, para qualquer motivo, para promover aberrações como esse Inri Cristo?  Nas épocas onde um padre Cícero, Antonio Conselheiro e tantos outros, conseguiram multidões de seguidores a caminharem nas sendas das besteiras que pregavam, não se justifica, mas ainda se explica, alegando-se uma pretensa  “ ignorância” da época. Mas, hoje, hoje? Bem, mas o que tem  “hoje”  diferente, nesse misterioso mister, de ontem?

 

Facetas da mente humana e suas crendices. É por isso que a religião sempre imperará, norteando os rumos dessas mentes. Ameaças de inferno ainda é um bom negócio!  Que se rejubilem dos demônios, pois quem não acreditar serão seus hóspedes e candidatos aos caldeirões ferventes!

 

Análises psiquiátricas e/ou psicológicas?

 

Putz!

 

Sds,

 

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ricard Dawkins: Waking up in the universe
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/12/2011 08:10

>
> sempre tenho dificuldade de encontrar os links na sequência
> certa, no Youtube
>

O Youtube é meio confuso mesmo, as vezes tenho trabalho pra encontrar
vídeos também. Pior ainda é o sistema de comentários dos vídeos. Poderiam
facilmente deixá-lo mais prático...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Belíssima e profunda análise
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/12/2011 07:13

Caro Alberto,

 

Nesta madrugada de insônia, dei de cara com o trabalho abaixo, em seu site:

Similaridades entre Campos de Velocidade
e o Campo Eletromagnético

1. Introdução
2. Cilindros Girantes
3. Plataformas Girantes
4. Discussão
5. Apêndices

 Alberto Mesquita Filho
Integração I(1):15-9,1995
Direitos autorais requeridos
Reprodução proibida para fins comercia

Lí todo o trabalho acima, e, sim, fiquei surpreso com a profundidade e os cuidados didáticos que fez em sua exposição. Sobretudo, mas não só,  no que concerne às digressões em relação à importante equação de Navier-Stokes.

Afinal, trata-se de assunto extremamente complexo e avançado, accessível apenas a quem tem os recursos matemáticos(avançados) em boa dose.

Lá já se vão 6 anos e pouco, e o tema ainda está na mesa.

Parabéns pelo trabalho, em que pese vê-lo ½ dúzia de anos após, e, também, pela originalidade e independência em suas conclusões do item 4.

Sou propenso a concordar com elas, em grande parte. Têm sentido.

Helmhotz não tinha formação em física ou matemática, mas em medicina. E fez um magnífico trabalho nessas áreas nada fáceis. Você também, pelo que estou vendo agora.

Imagine só se resolvesse “cair de pau” em relatividade....Mas, como  ninguém é perfeito...(brincadeira).

Parabéns.

Aproveito o ensejo para desejar a você e a todos do fórum um feliz Natal.

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2011 00:07

Olá JVictor

Grato pelos comentários.

O site foi atualizado em 2010 e o artigo pode ser lido em uma única página
web, incluindo os apêndices:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm.

Mantive as páginas anteriores para que os leitores antigos não percam as
referências.

Feliz Natal a você também e a todos os net-amigos da Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


****************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, December 13, 2011 7:13 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Belíssima e profunda análise

Caro Alberto,

Nesta madrugada de insônia, dei de cara com o trabalho abaixo, em seu site:

Similaridades entre Campos de Velocidade
e o Campo Eletromagnético

1. Introdução
2. Cilindros Girantes
3. Plataformas Girantes
4. Discussão
5. Apêndices

Alberto Mesquita Filho
Integração I(1):15-9,1995
Direitos autorais requeridos
Reprodução proibida para fins comerciais

Lí todo o trabalho acima, e, sim, fiquei surpreso com a profundidade e os
cuidados didáticos que fez em sua exposição. Sobretudo, mas não só, no que
concerne às digressões em relação à importante equação de Navier-Stokes.

Afinal, trata-se de assunto extremamente complexo e avançado, accessível
apenas a quem tem os recursos matemáticos(avançados) em boa dose.

Lá já se vão 6 anos e pouco, e o tema ainda está na mesa.

Parabéns pelo trabalho, em que pese vê-lo ½ dúzia de anos após, e, também,
pela originalidade e independência em suas conclusões do item 4.

Sou propenso a concordar com elas, em grande parte. Têm sentido.

Helmhotz não tinha formação em física ou matemática, mas em medicina. E fez
um magnífico trabalho nessas áreas nada fáceis. Você também, pelo que estou
vendo agora.

Imagine só se resolvesse “cair de pau” em relatividade....Mas, como ninguém
é perfeito...(brincadeira).

Parabéns.

Aproveito o ensejo para desejar a você e a todos do fórum um feliz Natal.

Sds,

Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2011 00:14

O link saiu com defeito (tem um ponto a mais). O correto é
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, December 14, 2011 12:07 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise

Olá JVictor

Grato pelos comentários.

O site foi atualizado em 2010 e o artigo pode ser lido em uma única página
web, incluindo os apêndices:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm.

Mantive as páginas anteriores para que os leitores antigos não percam as
referências.

Feliz Natal a você também e a todos os net-amigos da Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/12/2011 03:12

A minha tendência atual é considerar Inri Cristo uma personagem e me parece cada vez mais que o próprio leva isso na brincadeira. Não se trata de um farsante propriamente dito ou de um louco tb propriamente dito.

Faz parte da fauna urbana de Curitiba, ao lado de Oil Man e outras personas.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Deu no Uol Notícias:
>
>
>
> "O humorista Falcão foi até o espetáculo "Fritada" conversar com Danilo
> Gentili, Rafinha Bastos, Diogo Portugal e outros humoristas que sabatinaram
> o convidado Inri Cristo e suas discípulas. Mesmo após piadas pesada, o
> "emissário do Pai" levou tudo na brincadeira e ainda convidou Patrick Maia
> para jogar sinuca. Com medo de não ir para o céu depois dessa, os
> comediantes ainda pediram desculpas a Inri."
>
>
>
> Meu são José dos carneirinhos!
>
>
>
> Como há pessoas que abrem caminho, para qualquer motivo, para promover
> aberrações como esse Inri Cristo? Nas épocas onde um padre Cícero, Antonio
> Conselheiro e tantos outros, conseguiram multidões de seguidores a
> caminharem nas sendas das besteiras que pregavam, não se justifica, mas
> ainda se explica, alegando-se uma pretensa " ignorância" da época. Mas,
> hoje, hoje? Bem, mas o que tem "hoje" diferente, nesse misterioso mister,
> de ontem?
>
>
>
> Facetas da mente humana e suas crendices. É por isso que a religião sempre
> imperará, norteando os rumos dessas mentes. Ameaças de inferno ainda é um
> bom negócio! Que se rejubilem dos demônios, pois quem não acreditar serão
> seus hóspedes e candidatos aos caldeirões ferventes!
>
>
>
> Análises psiquiátricas e/ou psicológicas?
>
>
>
> Putz!
>
>
>
> Sds,
>
>
>
> Victor.
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2011 06:46

Roberto,

 

Certa vez fiz uma viagem a Brasília e, no avião, também estavam: Inri e...seguidoras, todos na primeira classe. Estas o reverenciavam do mesmo jeito. E todos estavam trajados de santos, com aquelas roupas e tudo o mais. Esse cara deve ser muito rico, e deve tomar uns 4 viagras por dia, necessários a alguns dos “milagres que faz.  Se não tiver muito recurso próprio, para bancar seu personagem, de onde viriam os fundos? Realmente, é muito confuso. Em qualquer dos casos, incluso o status a que você lhe atribui, deve ser portador de alguma loucura.  Exceto pelas companhias que traça, na santa paz de Deus.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2011 02:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender.

 

 

A minha tendência atual é considerar Inri Cristo uma personagem e me parece cada vez mais que o próprio leva isso na brincadeira. Não se trata de um farsante propriamente dito ou de um louco tb propriamente dito.

Faz parte da fauna urbana de Curitiba, ao lado de Oil Man e outras personas.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Deu no Uol Notícias:
>
>
>
> "O humorista Falcão foi até o espetáculo "Fritada" conversar com Danilo
> Gentili, Rafinha Bastos, Diogo Portugal e outros humoristas que sabatinaram
> o convidado Inri Cristo e suas discípulas. Mesmo após piadas pesada, o
> "emissário do Pai" levou tudo na brincadeira e ainda convidou Patrick Maia
> para jogar sinuca. Com medo de não ir para o céu depois dessa, os
> comediantes ainda pediram desculpas a Inri."
>
>
>
> Meu são José dos carneirinhos!
>
>
>
> Como há pessoas que abrem caminho, para qualquer motivo, para promover
> aberrações como esse Inri Cristo? Nas épocas onde um padre Cícero, Antonio
> Conselheiro e tantos outros, conseguiram multidões de seguidores a
> caminharem nas sendas das besteiras que pregavam, não se justifica, mas
> ainda se explica, alegando-se uma pretensa " ignorância" da época. Mas,
> hoje, hoje? Bem, mas o que tem "hoje" diferente, nesse misterioso mister,
> de ontem?
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> Facetas da mente humana e suas crendices. É por isso que a religião sempre
> imperará, norteando os rumos dessas mentes. Ameaças de inferno ainda é um
> bom negócio! Que se rejubilem dos demônios, pois quem não acreditar serão
> seus hóspedes e candidatos aos caldeirões ferventes!
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> Análises psiquiátricas e/ou psicológicas?
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> Putz!
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> Sds,
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>
> Victor.
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2011 09:08

   O dito cujo iniciou sua carreira como horoscopista. Escrevia horóscopo para a Gazeta do Povo com o pseudônimo de Yuri de Nostradamus, há uns 30 e poucos anos.
 
    [],s
 
    Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 14 de Dezembro de 2011 6:46
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender.

 
Roberto,
 
Certa vez fiz uma viagem a Brasília e, no avião, também estavam: Inri e...seguidoras, todos na primeira classe. Estas o reverenciavam do mesmo jeito. E todos estavam trajados de santos, com aquelas roupas e tudo o mais. Esse cara deve ser muito rico, e deve tomar uns 4 viagras por dia, necessários a alguns dos “milagres que faz.  Se não tiver muito recurso próprio, para bancar seu personagem, de onde viriam os fundos? Realmente, é muito confuso. Em qualquer dos casos, incluso o status a que você lhe atribui, deve ser portador de alguma loucura.  Exceto pelas companhias que traça, na santa paz de Deus.
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2011 02:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender.
 
 
A minha tendência atual é considerar Inri Cristo uma personagem e me parece cada vez mais que o próprio leva isso na brincadeira. Não se trata de um farsante propriamente dito ou de um louco tb propriamente dito.

Faz parte da fauna urbana de Curitiba, ao lado de Oil Man e outras personas.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Deu no Uol Notícias:
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>
> "O humorista Falcão foi até o espetáculo "Fritada" conversar com Danilo
> Gentili, Rafinha Bastos, Diogo Portugal e outros humoristas que sabatinaram
> o convidado Inri Cristo e suas discípulas. Mesmo após piadas pesada, o
> "emissário do Pai" levou tudo na brincadeira e ainda convidou Patrick Maia
> para jogar sinuca. Com medo de não ir para o céu depois dessa, os
> comediantes ainda pediram desculpas a Inri."
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>
> Meu são José dos carneirinhos!
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>
> Como há pessoas que abrem caminho, para qualquer motivo, para promover
> aberrações como esse Inri Cristo? Nas épocas onde um padre Cícero, Antonio
> Conselheiro e tantos outros, conseguiram multidões de seguidores a
> caminharem nas sendas das besteiras que pregavam, não se justifica, mas
> ainda se explica, alegando-se uma pretensa " ignorância" da época. Mas,
> hoje, hoje? Bem, mas o que tem "hoje" diferente, nesse misterioso mister,
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> Facetas da mente humana e suas crendices. É por isso que a religião sempre
> imperará, norteando os rumos dessas mentes. Ameaças de inferno ainda é um
> bom negócio! Que se rejubilem dos demônios, pois quem não acreditar serão
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SUBJECT: Cientistas anunciam pistas do bóson de Higgs
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2011 23:21

 
 

Pesquisadores brasileiros participam de um dos grupos envolvidos na busca pela chamada “partícula de Deus”

Cientistas do Cern anunciam ter encontrado pistas para a localização do bóson de Higgs

14/12/2011

Por Elton Alisson

Agência FAPESP – Cientistas da Organização Europeia para Pesquisa Nuclear (Cern, na sigla em francês) anunciaram nesta terça-feira (13/12) durante um seminário em Genebra, na Suíça, terem encontrado pistas para a localização do “esconderijo” do bóson de Higgs. A hipotética partícula elementar, apelidada de "partícula de Deus", seria a primeira contendo massa a existir depois do Big Bang e a chave para explicar a origem da massa de outras partículas elementares.

Usando amostras de dados de colisões de prótons coletados até o final de 2011 por meio do Grande Colisor de Hádrons e dos dois principais projetores do Cern, denominados Atlas e CMS, os pesquisadores conseguiram excluir a hipótese da existência do bóson de Higgs em uma ampla gama de possíveis valores para as massas da partícula. Com isso, “as buscas” pelo bóson de Higgs poderão passar a ser concentradas agora em uma região de massa muito menor.

“Os resultados são muito animadores. Agora há uma pequena região onde é possível o bóson de Higgs estar localizado. Porém, é preciso ter cautela, porque os resultados ainda não são conclusivos”, disse Sérgio Novaes, professor da Universidade Estadual Paulista (Unesp), à Agência FAPESP.

Novaes é membro de um dos dois grupos de cientistas que procuram pelo bóson de Higgs no Cern, o Compact Muon Solenoid (CMS), e coordenador do projeto temático Sprace, realizado com apoio da FAPESP.

Por meio do projeto Sprace, os pesquisadores brasileiros operam uma rede de processamento de dados e participam da análise de dados produzidos pelo CMS.

“Nós temos diversos estudantes realizando pesquisas de mestrado e doutorado no Cern. A nossa ideia, agora, é começar a participar de uma forma mais consistente na parte de hardware do CMS e ampliar a nossa participação no experimento como um todo”, disse Novaes.

Usando a amostra de dados de colisões de prótons coletadas até agora no Cern, os pesquisadores do grupo CMS anunciaram hoje que, se o bóson de Higgs existir, há 95% de chances de ele não ser encontrado no intervalo de massa entre 127 e 600 GeV (gigaelétron-volt, termo utilizado na física para quantificar os campos de energia das partículas), e que os maiores indícios da localização da partícula estão na faixa de massa entre 115 e 127 GeV.

Resultados similares aos do CMS foram obtidos pelo grupo Atlas. Trabalhando de forma totalmente independente do CMS, sem nenhuma forma de interação entre os grupos, os cientistas do Atlas excluíram a possibilidade de encontrar o bóson de Higgs entre partículas com massa entre 141 e 476 GeV e indicaram que a partícula pode ter massa entre 116 e 130 GeV.

“É absolutamente surpreendente que dois experimentos realizados de forma independente, sem um grupo ter acesso aos dados do outro, chegarem a resultados tão similares”, avaliou Novaes.

Agora, os dois grupos de pesquisa deverão publicar seus resultados e, posteriormente, se reunirem para combinarem seus dados.

Segundo as estimativas dos pesquisadores do Cern, só será possível estabelecer claramente a existência ou não do bóson de Higgs na região de massa delimitada pelos grupos CMS e Atlas no final de 2012, quando um maior número de amostras de dados de colisões de prótons será coletado.

De acordo com eles, para se chegar a uma conclusão sólida, é preciso dispor de, pelo menos, o dobro de dados de que possuem até o momento.

“A questão agora é segurar só mais um pouco a ansiedade, que vem se acumulando durante os últimos 45 anos, para provar ou não a existência do bóson Higgs. Eu acho que a resposta final está próxima”, disse Novaes.

A partícula foi postulada em 1964 pelo britânico Peter Higgs, que propôs juntamente com outros diversos físicos um mecanismo teórico que tornaria possível que as partículas tivessem massa.

Posteriormente, em 1967, o mecanismo teórico foi incorporado pelo físico norte-americano Steven Weinberg em uma teoria para explicar as partículas elementares do Universo, denominada Modelo-Padrão. Segundo essa tese, o universo foi resfriado após o Big Bang, quando uma força invisível, conhecida como Campo de Higgs, formou-se junto de partículas associadas, os bósons de Higgs, transferindo massa para outras partículas fundamentais.

Desde o lançamento da teoria, os cientistas vêm buscando descobrir a partícula, cujos sinais da presença dela são extraídos de uma grande quantidade de dados similares e a partir da produção de um grande número de eventos para se certificar da descoberta.

“É como tentar encontrar, literalmente, uma agulha no palheiro. É extremamente complexo extrair o sinal da existência da partícula de bóson Higgs”, disse Novaes.

De acordo com ele, a busca pela partícula só está sendo possível ser realizada graças ao desenvolvimento de novas tecnologias por cientistas e engenheiros de diversas instituições de pesquisa em todo mundo, que estão se propagando para outras áreas do conhecimento, como a medicina e a computação.

< http://agencia.fapesp.br/14921 >


SUBJECT: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2011 10:01


Realmente muito bom o texto mesquitiano; profundo, até de mais!
Obviamente tenho cá meus comentários, puxando a sardinha para a brasa experimental:
 
1- campo de velocidades não existe, dentro do conceito físico de 'campo' de vetores aplicados e não de vetores livres como é o caso do ''vetor velocidade'. Para que exista 'campo' (numa da região) é necessário o 'aparecimento de força' sobre a matéria portadora de determinada propriedade (a mesma que define o campo). Campo gerado por massas atua sobre massas; campo gerado por cargas atua sobre cargas. Um 'campo de velocidades' deveria atuar sobre qqer matéria dotada de velocidade; assim, de modo algum o 'vento' (visualização de um campo de velocidades) poderia atuar sobre uma bolinha de isopor pendurada (repouso) na ponta de um fio de linha!
Todavia, entendo perfeitamente sobre as utilidades das analogias usadas para o desenvolvimento matemático e, sobre este aspecto o amigo Mesquita produziu este magnífico texto. Parabéns!
2- Rotor em movimento é referencial não inercial e, como tal, sujeito às forças de inércia como o são a centrífuga e a de Coriollis.
3- Se o disco ou rotor forem perfeitamente lisos o fenômeno Magnus praticamente não existe, o que denota uma interação entre o corpo girante e o 'campo de velocidades'. O efeito Magnus se intensifica com a rugosidade da superfície externa do corpo girante. A demonstração trivial é a do carrinho dotado de uma lata girando e um ventilador posto perpendicularmente ao movimento do carrinho. Veja isto nas duas primeiras fotos da página:
Outro bom experimento para denotar tanto o efeito Magnus como o efeito da interação entre superfície externa e meio (ar em movimento) é uma variante que construí e está na mesma página acima 6 conjuntos de fotos mais abaixo (efeito Magnus pendular); a lata girante foi revestida com feltro.
Lembro que o mesmo efeito é observado nas bolas de tênis lançadas 'com efeito' ... daí o fato das bolas de tênis terem pelos na superfície (se fossem lisas o efeito não apareceria!).
4- O efeito Magnus é resultado de 'forças de contato' nascidas do atrito viscoso entre a superfície áspera girante e a corrente de vento, necessária ao desvio do fluxo assim, no barco de Flettner o único trabalho que os motores têm a vencer é o atrito gerado em um dos lados do cilindro em rotação e responsável pela resultante.
 
Li completamente as várias páginas sobre o texto (a página única não abria!) e fiquei com inveja da brilhante didática e observações do autor.
Vou querer ser como o Mesquita quando eu crescer!
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, December 14, 2011 12:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise

 

O link saiu com defeito (tem um ponto a mais). O correto é
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, December 14, 2011 12:07 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise

Olá JVictor

Grato pelos comentários.

O site foi atualizado em 2010 e o artigo pode ser lido em uma única página
web, incluindo os apêndices:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm.

Mantive as páginas anteriores para que os leitores antigos não percam as
referências.

Feliz Natal a você também e a todos os net-amigos da Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2011 10:12


Faltou um comentário:
 
x- que tal incluir no gif animado da primeira figura do texto (a do barco navegando no vento) setas indicando a direção e sentido do vento e seta indicando a resultante das forças sobre o barco (caso ele esteja acelerando) ou apenas o seu sentido do deslocamento ou mesmo apenas a força de contato decorrente do efeito Magnus na face traseira do cilindro girante.
 
Ah! Esqueci tb de desejar bom natal e boas comilanças, ao cabo de mais uma volta ao redor do Sol, a todos desta ciencialist.
A Terra gira ... e nada de efeito Magnus sobre ela! :))
 
[]´
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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----- Original Message -----
Sent: Wednesday, December 14, 2011 12:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise

 

O link saiu com defeito (tem um ponto a mais). O correto é
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, December 14, 2011 12:07 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise

Olá JVictor

Grato pelos comentários.

O site foi atualizado em 2010 e o artigo pode ser lido em uma única página
web, incluindo os apêndices:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm.

Mantive as páginas anteriores para que os leitores antigos não percam as
referências.

Feliz Natal a você também e a todos os net-amigos da Ciencialist.

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Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Em Síntese - No 68 -
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2011 22:00


Oi Brudna,
 
boa noite.
 
Lá na página de apoio do CienciaList não tem "link" para seu blog humorístico nem do Espaço do Mesquita. Há tb um blog do Belmiro. Que tal atualizar?
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, November 28, 2011 2:13 PM
Subject: [ciencialist] Em Síntese - No 68 -

 

Repassando para o grupo...

Novidades no ´Em Síntese´

= Ponte da Baía de Sydney
http://www.emsintese.com.br/2011/ponte-da-baia-de-sydney/
Química da estrutura metálica da ponte localizada em Sydney, na
Austrália. [com vídeo]

= Vida longa ao bismuto
http://www.tabelaperiodica.org/vida-longa-do-bismuto/
Bismuto é um dos elementos com um decaimento radioativo alfa mais
longos de todos isótopos da tabela.

= Antiga tabela na UFRJ
http://www.tabelaperiodica.org/tabela-antiga-na-ufrj/
Martyn Poliakoff mostra algumas curiosidades de uma antiga tabela
periódica. [com vídeo]

= Santuário feito em chumbo
http://imagens.tabelaperiodica.org/santuario-em-cumbo/
Santuário à deusa Minerva, feito em chumbo. Peça da época dos romanos.

Agora nossos sites estão também no Google Plus!
TabelaPeriódica.Org
https://plus.google.com/b/107594324394637585930/

Em Síntese
https://plus.google.com/b/112918390261134692704/

Boa leitura
Equipe ´Em Síntese´
contato pelo mail luisbrudna@gmail.com
-


SUBJECT: (Roberto) Re: O problema do movimento não resolvido pela física
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2011 16:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Apesar de nem fazer idéia do que vc. diz, vou chutar: "Solução
> contínua pela noção de limite" é dizer o que?

Há um conceito matemático chamado "limite". P.e., o limite da soma: 1+1/2+1/4+1/8+1/16... é igual a 2. Isso mantém em perspectiva um conjunto contínuo - como a dos números reais. Sim, isso é solução.

Recomendo qualquer livro de introdução ao cálculo para uma visão mais detalhada do limite.

> Solução pela matemática discreta é dizer o que?

É adotar uma variação de tamanho fixo entre dois pontos, não se admitindo subdivisões. Por exemplo, vale a aritmética dos números naturais (ou inteiros) - com certas razões não inteiras: como 1/2 desconsideradas ou arredondadas. É o caso da operação usual com dinheiro - considerando-se os centavos como a unidade menor.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Nuvem Triangular cai sobre Tóquio?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 17/12/2011 15:15

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/7663/nuvem-triangular-cai-sobre-tquio

CETICISMO ABERTO » CIÊNCIA » NUVEM TRIANGULAR CAI SOBRE TÓQUIO?

Nuvem Triangular cai sobre Tóquio?

oltaning ciencia

Uma imagem curiosa capturada sobre os céus de Tóquio, Japão, e compartilhada no último dia 10 de dezembro no popular fórum de imagens 2ch.

E não é uma montagem! Tampouco um pedaço de espuma química. É realmente uma nuvem, é realmente um rastro. É bem verdade, porém, que não é uma nuvem caindo. Mais imagens e considerações na continuação!

tokyo falling cloud thumb ciencia

Acima, outra fotografia de um ângulo ligeiramente diferente, embora tudo indique ser do mesmo fotógrafo.

A nuvem parece estar caindo, especialmente por causa do rastro, mas esta é apenas uma ilusão de perspectiva, enquanto tanto a nuvem triangular, o rastro como as outras nuvens nessas imagens devem estar à mesma altitude aproximada.

Com a distância todos esses elementos tendem a convergir no horizonte, e especialmente em um ângulo como este, onde a trilha e a nuvem formam uma linha quase vertical, a ilusão se torna mais intensa. O mesmo efeito foi visto no ano passado quando a trilha de condensação de um avião ao entardecer foi confundida com um míssil sendo disparado.

DSC6529 20101114 121937 ciencia

Observando a imagem, é difícil não ter esta impressão, mas em verdade tanto a trilha na parte inferior da imagem quanto aquela na parte superior em sua ponta estavam à mesma altitude aproximada. Clique na imagem para rever o caso do “míssil fantasma”.

Assim, o que as imagens japonesas registram é uma nuvem triangular e o que parece uma trilha criada em uma camada de nuvens. A nuvem não está caindo, mas ainda restaria explicar o rastro. Teríamos uma nuvem sólida cruzando o céu? Isto ainda seria muito intrigante. Talvez fosse um blimp ultra-secreto, ou uma espaçonave extraterrestre disfarçada como uma nuvem, mas uma que à semelhança do homem invisível, não pode esconder suas pegadas. Ou seu rastro pelas nuvens.

São ideias adoráveis e instigantes, mas algumas explicações mais prosaicas devem ser consideradas primeiro.

Pouco depois que as imagens originais foram publicadas, outro membro do fórum disse ter visto esta cena:

20111210 3 4 ciencia

Outra nuvem triangular, e o que parece um rastro de pequeno comprimento. A cena não impressiona tanto, e é compreensivelmente natural. Já a seguinte, não:

michael holt ciencia

Como Michael Holt da Sociedade de Apreciação de Nuvens explica, “quando um avião passa por uma camada de nuvens a um ângulo raso, ele pode criar uma linha na nuvem [enquanto ela se congela pela perturbação em temperaturas supercríticas], no que é conhecido como nuvem canal ou distrail (do inglêsdissipation trail)”.

Assim, embora este autor não seja um especialista, apenas um admirador de nuvens, sugerimos que as fotos japonesas mostram a nuvem canal de um avião que tenha passado minutos antes. Aqui está um detalhe da distrail japonesa:

4yh5w 2 eaed thumb ciencia

Explicações mais detalhadas são muito bem-vindas!


SUBJECT: An Open Letter From Internet Engineers to the U.S. Congress
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/12/2011 20:33

SUBJECT: Ateísmo Halsenflugel
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 18/12/2011 01:37

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/12/atesmo-halsenflugel/ 

Ateísmo Halsenflugel



Zwartkeellijsterm

“Sobre essa história de nomes e palavras, vou contar a vocês outra história. [Quando eu era criança] costumávamos ir para as Catskill Mountains nas férias. … Estávamos brincando nos campos e esse menino disse para mim: ‘Vê aquele pássaro lá no galho? Qual é o nome dele?’. Eu disse, ‘Não tenho a menor ideia’. Ele disse: ‘É um tordo de papo marrom. Seu pai não lhe ensina muito sobre ciência’. Eu ri comigo mesmo, porque meu pai já tinha me ensinado que [o nome] não me diz nada sobre o pássaro. Ele me ensinou ‘Vê aquele pássaro? É um tordo de papo-marrom, mas na Alemanha é chamado um halsenflugel, e em chinês o chamam de chung ling e mesmo que você saiba todos esses nomes, você ainda não sabe nada sobre o pássaro – você só sabe algo sobre as pessoas, como elas o chamam. Agora, o tordo canta e ensina seus filhotes a voar, e voa muitos quilômetros de distância durante o verão e ninguém sabe como ele encontra seu caminho’. Há uma diferença entre o nome de algo e o que acontece”.
– Richard Feynman, “O que é ciência?

Feynman abominava a filosofia e os filósofos, defendendo que o progresso científico, o conhecimento concreto sobre o mundo real que nos cerca só foi possível a despeitoda filosofia. Ele efetivamente defendeu uma “filosofia de ignorância”, embora não louvasse, claro, a ignorância em si mesma, e sim o reconhecimento de nossa ignorância e a necessidade da dúvida, contraposta a uma espécie de escolasticismo filosófico que pretende extrair verdades absolutas a partir da tortura de definições.

O papel obscurantista que o escolasticismo desempenhou não foi devido à filosofia em si, há que se notar, e o ateísmo não é uma ciência. Mas o ponto de Feynman é importante ao considerar a crítica carregada de Eli Vieira àqueles que considerem o ateísmo como a “ausência de crença em deus”. Segundo Vieira, esta seria uma “gafe conceitual” grave contrária à filosofia, que já teria rejeitado essa ideia há muito.

A crítica estaria fundamentada na filosofia analítica aplicada por Gregory Gaboardi. Em “Por que o ateísmo é uma crença”, citando Dennett, Ryle, Searle e outros filósofos desta escola, Gaboardi defende que pensar que o ateísmo seja “ausência de crença” ou “descrença” seria um “grande erro”, assumindo grandes proporções.

“O computador crente”

A filosofia analítica busca abordar questões decompondo-as em sentenças menores. “atômicas”, que possam ser consideradas de forma mais clara, comumente através da lógica formal. É assim que Gregory Gaboardi ao defender “Por que o ateísmo é uma crença”, já inicia sua série decompondo argumentos que refutariam sua posição e mostrando o que seriam suas falácias, suas contradições lógicas.

Logo após, apresenta a Teoria dos Sistemas Intencionais (TSI) de Daniel Dennett. Ele ainda não concluiu sua série de textos, mas não é surpresa que o ateísmo seja considerado necessariamente uma crença, pois o é ao final, ou desde o início, por definição.

A TSI lida com intenções, com crenças mantidas por agentes racionais, a fim de entender e prever seu comportamento. O detalhe é que como o faz a partir do mesmo comportamento e como o objetivo de tal estratégia desde o início é apenas compreender e prever seu comportamento – sempre o comportamento – o próprio Dennett cita como exemplo de aplicação dos sistemas intencionais nada menos que um computador com um programa de xadrez. É útil considerá-lo como um agente racional, com um sistema intencional com crenças, para entender e prever seu comportamento.

Crenças, não só na TSI, como na filosofia, significam qualquer estado mental, e na TSI em particular a definição é tornada ainda mais abstrata porque não importa se o objeto, seja uma pessoa ou computador, “realmente” mantém algo como “crenças”no sentido mais popular da palavra. Basta observar seu comportamento e atribuir crenças a ele a partir de seu comportamento passado para melhor compreender e predizer seu comportamento. Ou pelo menos essa é a filosofia defendida por Dennett.

Não sei se Gaboardi defenderá ao final que não importa o que um ateu diga a respeito de suas próprias crenças, e sim apenas seu comportamento para considerá-lo como um agente racional com a crença de que deus não existe.

Filosofia über alles

Seja como for, a “gafe conceitual”, o “grande erro”, seriam apenas questões conceituais focadas nos nomes dos pássaros ao invés de em como voam ou criam seus filhotes.

Ao dizer que considerar o ateísmo necessariamente uma crença porque filosoficamente qualquer estado mental seria uma crença e o uso comum, que pode considerar o termo sinônimo de fé, entre tantos outros significados, é que seria frouxo e inadequado, pretende-se que a filosofia seja a norma linguística sobrepondo-se à linguagem natural.

Talvez surpreenda, mas esta posição filosófica não é consenso nem mesmo na filosofia. Mesmo entre os que a defendem boa parte acaba reconhecendo a dificuldade de transpor a linguagem comum para o campo filosófico e mesmo na filosofia analítica em sua busca por formalismo e clareza, na figura do próprio Gilbert Ryle, mentor de Dennett, reconhecem-se as dificuldades e limitações dessa tarefa. Há mesmo uma escola filosófica, a filosofia da linguagem comum, defendendo como alguns problemas filosóficos seriam problemas conceituais da filosofia ao distorcer ou esquecer o que eles significam na linguagem comum!

Ao definir crença como um estado mental sobre uma proposição, pode-se derivar daí que o ateísmo seja uma crença sobre a existência de deuses, isto é, um estado mental sobre a proposição da existência de deuses. Que poderia ser mesmo nulo, ou simplesmente implícito, no que tange afirmar ou negar essa existência. Neste sentido, o ateísmo como “crença sobre a existência de deuses” pode ser equivalente à “ausência de crença na existência de deuses” em seu uso mais diverso na linguagem natural.

E como podem ser equivalentes – aqui está exatamente o que Feynman abominava, com razão, na filosofia – a definição filosófica estaria sendo promovida veementemente em desfavor do uso comum, para nenhum efeito exceto revelar mais sobre como as pessoas definem e interpretam crença e ateísmo do que no que de fato acreditam ou não.

Mesmo para os que considerem que a filosofia deva sim ser promovida como norma linguística, é preciso notar que há correntes filosóficas que mantêm que o próprio conceito de crença e estados mentais não existe. E que o próprio Dennett adere a uma delas, daí porque ao rejeitar o conceito de qualia trata a crença como um estado mental interpretado a partir do comportamento de um agente, e não necessariamente algo que ele “realmente” experimente.

“Todos não-crentes crêem”

A filosofia analítica foi fundada entre outros pelo trabalho de Bertrand Russell. Sua ênfase na clareza de conceitos da lógica formal foi levado ao extremo da pureza noPrincipia Mathematica. Se a linguagem comum é repleta de ambiguidades e contradições, a “matemática pura deriva de premissas puramente lógicas e usa apenas conceitos definíveis em termos lógicos”.

Logo no início do projeto logicista, contudo, Russell se deparou com o que ficou conhecido como paradoxo de Russell. O conjunto de todos conjuntos que não contêm a si mesmos é um paradoxo: ele não pode conter a si mesmo por definição, mas se não contiver, a mesma definição diz que ele deve conter a si mesmo.

A raiz do paradoxo está na auto-referência, e Russell tentou colocá-la de lado defendendo que o círculo vicioso de declarações fazendo referências a si mesmas não teria sentido, seria um uso frouxo da linguagem que a formalização poderia aniquilar.

Se o problema era a linguagem comum, como defendeu Russell, Kurt Gödeldemonstrou que é possível codificar todas sentenças bem formadas de um sistema formal como números de Gödel. Essa ideia fundamenta um dos maiores avanços filosóficos e científicos do século passado. As sentenças são literalmente traduzidas em números e vice-versa. E números naturais são justamente a representação da matemática pura em contraposição às ambiguidades da linguagem; cada afirmação ou fórmula transformada em um número único.

Para seu horror Gödel descobriu no entanto uma prova de que o projeto de Russell era impossível. Ele notou que se pode construir uma fórmula como “O número x não pode ser provado”. E que em alguns casos, não todos mas em apenas alguns, esse número seria justamente o número de Gödel representando essa fórmula. A auto-referência paradoxal estava lá mesmo nesta codificação mais pura de uma linguagem formal.

A auto-referência que Russell tentou extirpar da lógica atribuindo-a à imprecisão da linguagem estava lá mesmo em seu Principia. Como notou Gödel, as proposições paradoxais que descobriu:

“não envolvem circularidade falaciosa, uma vez que apenas afirmam que uma certa fórmula bem-definida … não pode ser provada. Apenas subsequentemente (e por assim dizer por acaso) descobre-se que essa fórmula é exatamente aquela pela qual a proposição é expressa”.

Em seus Teoremas de Incompletude, Gödel demonstrou que não só o Principia estava incompleto, como qualquer sistema formal capaz de expressar algo tão simples quanto a aritmética elementar não pode ser ao mesmo tempo consistente e completo.

Principia era consistente, isto é, a partir de premissas puramente lógicas era sim possível chegar a declarações definíveis em termos lógicos como verdadeiras ou falsas. Mas ele não era completo: haveria declarações paradoxais que não poderiam ser definidas como verdadeiras ou falsas sem que fossem adicionadas novas premissas. E isso jamais teria fim.

O problema não é apenas a linguagem comum, mesmo sistemas axiomáticos rigorosos como o Principia de Russell ou a aritmética de Peano são incompletos. A lógica foi tão longe que demonstrou seus próprios limites.

O que não significa que a lógica não tenha valor, muito pelo contrário, ou que nenhum sistema formal sofisticado possa ser consistente ou completo – apenas não o serão ambos simultaneamente. Mas se nem todas as afirmações da matemática podem ser decididas sem que se considerem infinitos axiomas, é muito duvidoso que a filosofia analítica tenha chances melhores. Nem mesmo filósofos analíticos parecem pretendê-lo.

É especialmente curioso que a discussão aqui se centra em considerar a “ausência de crença” da linguagem comum como uma crença. Há uma auto-referência e uma contradição aparentes, que podem ser resolvidas especificando o escopo e objeto a que cada crença se refere. No que é todavia algo que ainda assim soa como a teoria dos tipos de Russell. Será mesmo? Não sei.

Apenas espero que este longo texto tenha adicionado algo positivo à questão, apresentando não só uma crítica dura e seca, como também divulgação científica e mesmo filosófica partindo de um não-cientista e não-filósofo de como essas questões sejam ou não relevantes em um passeio pela floresta observando pássaros ou não acreditando em deus.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Elevador em queda livre
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2011 10:30

O fabricante de elevadores,   Atlas,  soube de seu drama.  Informaram que, no próximo sonho, as alças estarão lá.

Mas só garantem que o amigo escapará no sonho, pois o “acordador” de plantão fa-lo-á abrir os  oinhos.  E, entre morto e ferido, apenas um suozinho far-se-á presente.  Que ninguém é de ferro.  Fora dele, vai ser  osso quebrado prá todo lado do corpo.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 10 de outubro de 2011 18:01
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Elevador em queda livre

 

 

 

       Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?

 

       [],s

 

       Belmiro

 


SUBJECT:
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: undisclosed recipients: ;
DATE: 24/12/2011 00:02

Mais um ano esta chegando ao fim e independente do caminho percorrido, o tempo nos trouxe aqui, bem pertinho de 2012. O caminho a ser percorrido no novo ano, ainda não sabemos, mas se acreditarmos na magia do Natal, todos nossos sonhos e desejos serão realizados. Então, vamos todos renovar nossa fé e celebrar o nascimento do menino Jesus com muita harmonia, paz e amor em nossos corações.
Bom Natal e um 2012 repleto de muita Saúde, Paz, Prosperidade, Sabedoria e Harmonia.
 
Grande Beijo
 
Aline

SUBJECT: O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/12/2011 09:29

A seguir, uma análise, bastante original, dos resultados do Ópera.

 

Bem interessante e inteligente, o artigo do Ulianov, baseado no Efeito White.

 

Comentários?


“... o seguinte artigo onde é mostrado que uma anisotropia da velocidade da luz pode ocorrer em função da iteração entre campos gravitacionais:
http://www.orgonelab.org/EtherDrift/CahillDeWitte2006.pdf
Isto levou um novo artigo onde o efeito observado no OPERA é explicado no contexto da TRG (com base no artigo acima), dentro do Efeito Witte, que gera atrasos de fase em relógios atômicos ligados por um cabo coaxial :
http://www.atomlig.com.br/poli/EfeitoWitte-PT.pdf
Acredito que o mesmo esteja ocorrendo com os relógios do OPERA!”

 

Sds,

Victor.

 

E a luz continua chegando ao bar em primeiro lugar...


SUBJECT: RES: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/12/2011 12:38

Em tempo:

 

Copiei  do fórum de física do Prof. Thadeu Penna; material postado pelo autor do segundo pdf.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sábado, 24 de dezembro de 2011 08:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino.

 

 

A seguir, uma análise, bastante original, dos resultados do Ópera.

 

Bem interessante e inteligente, o artigo do Ulianov, baseado no Efeito White.

 

Comentários?


“... o seguinte artigo onde é mostrado que uma anisotropia da velocidade da luz pode ocorrer em função da iteração entre campos gravitacionais:
http://www.orgonelab.org/EtherDrift/CahillDeWitte2006.pdf
Isto levou um novo artigo onde o efeito observado no OPERA é explicado no contexto da TRG (com base no artigo acima), dentro do Efeito Witte, que gera atrasos de fase em relógios atômicos ligados por um cabo coaxial :
http://www.atomlig.com.br/poli/EfeitoWitte-PT.pdf
Acredito que o mesmo esteja ocorrendo com os relógios do OPERA!”

 

Sds,

Victor.

 

E a luz continua chegando ao bar em primeiro lugar...


SUBJECT: (Roberto e problema do movimento discretizado
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/12/2011 15:55

Ambas são soluções conceituais. Não resolve o problema, apenas o coloca numa perspectiva de consideração como um todo. É como Russell: fez uma sucessão de números reais. Existe só o movimento ou só infinitos pontos? Se vc. fizar um espaçõ seccionado e indivisível apenas arbitra isto. SE vc. cocneituar algo como o limte da somas, é igual. Bergson dizia que não existe a flecha, mas só omvimento, ouros que o contrário, só existe a felcaha. A verdad eé que nem mesmo a física atual conseguiu solucionar isto.
 
 
Um reumo exelente sobre o paradoxo de Zenão até os modernos tempos, a sdiferentes soluções até os dias de hoje, na física, entre as quais está a solução "discretizada"que vc. aponta. Não estou querendo ser arrogante, mas é apenas para mostrar que não, não está solucionado ou detonado...e acho que ainda renderá até o dia em que provar-se um hiato no tempo e espaço que justificaria a relatividade, assim  como a relatividade especial, coma curvatura do espaço, justificou a gravidade.
 
Abraços e bom ano novo e feliz natal
 
Volraida
 
 
 
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Dezembro de 2011 16:07
Assunto: [ciencialist] (Roberto) Re: O problema do movimento não resolvido pela física

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Apesar de nem fazer idéia do que vc. diz, vou chutar: "Solução
> contínua pela noção de limite" é dizer o que?

Há um conceito matemático chamado "limite". P.e., o limite da soma: 1+1/2+1/4+1/8+1/16... é igual a 2. Isso mantém em perspectiva um conjunto contínuo - como a dos números reais. Sim, isso é solução.

Recomendo qualquer livro de introdução ao cálculo para uma visão mais detalhada do limite.

> Solução pela matemática discreta é dizer o que?

É adotar uma variação de tamanho fixo entre dois pontos, não se admitindo subdivisões. Por exemplo, vale a aritmética dos números naturais (ou inteiros) - com certas razões não inteiras: como 1/2 desconsideradas ou arredondadas. É o caso da operação usual com dinheiro - considerando-se os centavos como a unidade menor.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: ArruelaPet - FivelaPet - AbraçadeiraPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/12/2011 18:49

Olá a todos.

A aplicação imediata da ArruelaPet é substituir o lacre de alumínio da FivelaPet (BraçadeiraPet), possibilitando estruturas 100% PET. Outras aplicações estão no "forno"!


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino.
FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/12/2011 14:14

Olá,

Só um comentário: no e-mail foi citado «Efeito White», mas o correto não seria «Efeito Witte», de Roland De Witte?

Att,
--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
MAIL / MSN : SimonViegas@gmail.com
Visitem meu blog:
http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/



Em 24 de dezembro de 2011 09:29, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


A seguir, uma análise, bastante original, dos resultados do Ópera.

 

Bem interessante e inteligente, o artigo do Ulianov, baseado no Efeito White.

 

Comentários?


“... o seguinte artigo onde é mostrado que uma anisotropia da velocidade da luz pode ocorrer em função da iteração entre campos gravitacionais:
http://www.orgonelab.org/EtherDrift/CahillDeWitte2006.pdf
Isto levou um novo artigo onde o efeito observado no OPERA é explicado no contexto da TRG (com base no artigo acima), dentro do Efeito Witte, que gera atrasos de fase em relógios atômicos ligados por um cabo coaxial :
http://www.atomlig.com.br/poli/EfeitoWitte-PT.pdf
Acredito que o mesmo esteja ocorrendo com os relógios do OPERA!”

 

Sds,

Victor.

 

E a luz continua chegando ao bar em primeiro lugar...





SUBJECT: Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/12/2011 08:53

A quem possa interessar:

Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
------------------------------------
Sinopse (do site Youtube):
Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por mais dura que seja - sobre o
mundo em que vivemos.

Links:
1/2) http://www.youtube.com/watch?v=X9q3svIBLMM
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=uMc9x_hfEVY

Site da BBC:
http://www.bbc.co.uk/programmes/b00dzypr

Site IMDb:
http://www.imdb.com/title/tt1366335/

Paulo



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2011 06:26

Paulo e demais amigos do fórum.

 

A matemática é, antes de mais nada,  vital e indispensável para o entendimento da natureza(tomando emprestado parte de frase forte de os Sertões).

Minha idéia do que seja matemática, e do que ela representa, enquanto ferramenta de trabalho e linguagem natural da Natureza, coincide com tudo isto e com o que vai expresso nas conclusões do excelente trabalho do Prof. Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.

Não se pode separar matemática de física, vice-versa.  Simples assim.

 

Ano novo muito melhor para todos.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2011 11:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos

 

 

A quem possa interessar:

Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
------------------------------------
Sinopse (do site Youtube):
Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por mais dura que seja - sobre o
mundo em que vivemos.

Links:
1/2) http://www.youtube.com/watch?v=X9q3svIBLMM
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=uMc9x_hfEVY

Site da BBC:
http://www.bbc.co.uk/programmes/b00dzypr

Site IMDb:
http://www.imdb.com/title/tt1366335/

Paulo


SUBJECT: Documentário: A História da Eletricidade
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/12/2011 09:38

A HISTÓRIA DA ELETRICIDADE

(pressionar as teclas + e - para aumentar/diminuir a legenda)

1/3) http://www.youtube.com/watch?v=Q13Lwj3sAfU

2/3) http://www.youtube.com/watch?v=9VPc1dygooc

3/3) http://www.youtube.com/watch?v=8iZ9qXbcK9w

Paulo


SUBJECT: feliz 2012
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: undisclosed recipients: ;
DATE: 31/12/2011 14:35


 
NÃO VOU LHE DESEJAR
APENAS UM FELIZ ANO NOVO...
Não vou desejar que nesse ano encontre paz e felicidade permanentes. Não vou desejar que supere todas as suas metas e vença todos os desafios, encontre alegria no amor, fique rico e seja sempre a pessoa mais linda
e simpática do planeta (mas vou desejar saúde. Porque com saúde não se brinca).
Não vou desejar que 2012 seja o melhor ano de todos os anos de sua vida.
365 dias é muito pouco para todas as conquistas, todos os desafios e tudo o mais que deseja fazer, ser e ter.
Esse ano, quero desejar outra coisa.
Desejo que se lembre de todas as conquistas que teve. Que olhe para trás e veja tudo o que foi aprendido, se lembre de todas as pessoas que apoiaram e quem você foi em todas essas situações.
Que determine a vida que quer levar. 
 
Que escolha as pessoas que lhe acompanharão.  Aquelas que agregam, que lhe dão apoio em todos os momentos. Escolha as que quer
ao seu lado e querem estar ao seu lado.
Descubra o que lhe dá prazer e trabalhe
para que seja constante em seu dia-a-dia.
Faça o que você ama e ame o que faz.
Reconheça as características pessoais que não gosta e aprenda a mudá-las (ou aceitá-las). Você pode ser uma pessoa melhor todos os dias. Porque quem você quer ser já está dentro de você. Então, procure. Insista e não desista!
Sim, um ano inteiro é muito pouco para tantos desejos.
Então, vamos lá. Procure dentro de você a força que precisa. Suspire fundo.
Lembre que tudo começa apenas com um Sonho...  E eles são as melhores partes da realidade, então… acredite neles!
Então desejo que você possa começar. Agora. A vida dos seus sonhos está esperando!
E eu sou muito, muito grata mesmo, de poder compartilhar a vida com vocês!
Obrigada por tantos aprendizados, por tantas conquistas, por tantos sonhos almejados e tantos realizados!  Obrigada por me permitirem fazer parte do sonho de vocês!
Mais que apenas um 2012 repleto de muita Paz, muitas Alegrias, muita Saúde, muita Prosperidade, muitas Conquistas e Realizações, eu desejo uma Feliz vida repleta de muitos Sonhos para todos vocês!
 
E que em 2012 continuemos juntos, construindo as nossas histórias!
 
Um grande beijo,
 
Aline
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] feliz 2012
FROM: pedro jose portugal zanotta <zanotta@unb.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2012 09:07

Obrigado, Aline! Valeu! Tudo de bom também p/ vc e os seus! (Estou
viajando e só hoje li essa sua msg, mas acho que ainda está em tempo
de responder...)
[]s
Pedro

Citando Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>:

>  
> NÃO VOU LHE DESEJAR
> APENAS UM FELIZ ANO NOVO...
> Não vou desejar que nesse ano encontre paz e felicidade permanentes.
> Não vou desejar que supere todas as suas metas e vença todos os
> desafios, encontre alegria no amor, fique rico e seja sempre a
> pessoa mais linda
> e simpática do planeta (mas vou desejar saúde. Porque com saúde não
> se brinca).
> Não vou desejar que 2012 seja o melhor ano de todos os anos de sua vida.
> 365 dias é muito pouco para todas as conquistas, todos os desafios e
> tudo o mais que deseja fazer, ser e ter.
> Esse ano, quero desejar outra coisa.
> Desejo que se lembre de todas as conquistas que teve. Que olhe para
> trás e veja tudo o que foi aprendido, se lembre de todas as pessoas
> que apoiaram e quem você foi em todas essas situações.
> Que determine a vida que quer levar. 
>  
> Que escolha as pessoas que lhe acompanharão.  Aquelas que agregam,
> que lhe dão apoio em todos os momentos. Escolha as que quer
> ao seu lado e querem estar ao seu lado.
> Descubra o que lhe dá prazer e trabalhe
> para que seja constante em seu dia-a-dia.
> Faça o que você ama e ame o que faz.
> Reconheça as características pessoais que não gosta e aprenda a
> mudá-las (ou aceitá-las). Você pode ser uma pessoa melhor todos os
> dias. Porque quem você quer ser já está dentro de você. Então,
> procure. Insista e não desista!
> Sim, um ano inteiro é muito pouco para tantos desejos.
> Então, vamos lá. Procure dentro de você a força que precisa. Suspire fundo.
> Lembre que tudo começa apenas com um Sonho...  E eles são as
> melhores partes da realidade, então… acredite neles!
> Então desejo que você possa começar. Agora. A vida dos seus sonhos
> está esperando!
> E eu sou muito, muito grata mesmo, de poder compartilhar a vida com vocês!
> Obrigada por tantos aprendizados, por tantas conquistas, por tantos
> sonhos almejados e tantos realizados!  Obrigada por me permitirem
> fazer parte do sonho de vocês!
> Mais que apenas um 2012 repleto de muita Paz, muitas Alegrias, muita
> Saúde, muita Prosperidade, muitas Conquistas e Realizações, eu
> desejo uma Feliz vida repleta de muitos Sonhos para todos vocês!
>  
> E que em 2012 continuemos juntos, construindo as nossas histórias!
>  
> Um grande beijo,
>  
> Aline 




SUBJECT: Projeções topográficas de Jim Sanborn (e algo de como o Kinect funciona)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/01/2012 01:08

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2012/01/projees-topogrficas-de-jim-sanborn-e-algo-de-como-o-kinect-funciona/

Projeções topográficas de Jim Sanborn (e algo de como o Kinect funciona)

PUBLICADO3 de jan de 2012 (Editar)
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DISCUSSÃOComente!
CATEGORIAStecnologia


Kilkee-County-Claire

Situado a quase um quilômetro de distância, um projetor móvel lançou padrões geométricos artificiais sobre esta ilha irlandesa, destacando um belo contraste na arte de Jim Sanborn. Clique para mais fotografias da série em Design Boom.

Projeções em grande escala estão se tornando cada vez mais comuns em espetáculos – basta uma busca por mapped projection – mas elas também funcionam no sentido inverso, como a série de Sanborn sugere: pode-se descobrir a geometria de uma cena através de uma projeção. O acessório Kinect do Xbox funciona desta forma, projetando um padrão de pontos em infravermelho e aplicando computação para extrair a geometria da cena a partir da imagem resultante.

O padrão de pontos do Kinect pode parecer aleatório, mas não é, de fato ele se repete nove vezes. Sistemas anteriores ao Kinect geralmente projetavam padrões geométricos mais simples como os de Sanborn. Parte da mágica, e talvez a parte principal da mágica que torna o brinquedo da Microsoft tão mais barato e acurado que versões anteriores está no uso inteligente e inovador desse padrão estático de pontos. Inteligentemente, os segredos industriais por trás desse padrão de pontos não são descritos em detalhe nas patentes públicas do sistema.

A forma como eles parecem aleatórios mas ao mesmo tempo são repetidos lembra a matemática dos ladrilhos de Penrose, por sua vez vistos na natureza nos quasi-cristais que renderem um prêmio Nobel em 2011.

Uma olhada no site de Jim Sanborn revela como todas suas obras misturam ciência e arte, e uma das obras mais conhecidas de Sanborn é Kryptos, que contém textos cifrados e está localizada na própria Agência Central de Inteligência, a CIA dos EUA, em Langley, Virginia.

Microsoft Word - kryptos.doc

Arte e ciência, da CIA à Microsoft.


SUBJECT: RES: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2012 21:25

Sim, é como disse: Witte.

Grato pela observação.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Simon Viegas
Enviada em: segunda-feira, 26 de dezembro de 2011 13:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino.

 

 

Olá,

Só um comentário: no e-mail foi citado «Efeito White», mas o correto não seria «Efeito Witte», de Roland De Witte?

Att,
--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
MAIL / MSN : SimonViegas@gmail.com
Visitem meu blog:
http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/


Em 24 de dezembro de 2011 09:29, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

 

A seguir, uma análise, bastante original, dos resultados do Ópera.

 

Bem interessante e inteligente, o artigo do Ulianov, baseado no Efeito White.

 

Comentários?


“... o seguinte artigo onde é mostrado que uma anisotropia da velocidade da luz pode ocorrer em função da iteração entre campos gravitacionais:
http://www.orgonelab.org/EtherDrift/CahillDeWitte2006.pdf
Isto levou um novo artigo onde o efeito observado no OPERA é explicado no contexto da TRG (com base no artigo acima), dentro do Efeito Witte, que gera atrasos de fase em relógios atômicos ligados por um cabo coaxial :
http://www.atomlig.com.br/poli/EfeitoWitte-PT.pdf
Acredito que o mesmo esteja ocorrendo com os relógios do OPERA!”

 

Sds,

Victor.

 

E a luz continua chegando ao bar em primeiro lugar...

 

 


SUBJECT: Re: (Roberto e problema do movimento discretizado
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2012 14:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Ambas são soluções conceituais. Não resolve o problema, apenas o
> coloca numa perspectiva de consideração como um todo.

Se são soluções conceituais. Resolvem o problema. Que é uma questão somente conceitual. Do ponto de vista prático, é um não-problema, porque obviamente as coisas se movem, há ultrapassagens, Aquiles alcança a tartaruga e assim por diante.

Então o que se precisa é que a teoria se alie à prática e não ocorra contradições dentro da teoria. Isso é feito tanto pelo modo da adoção da noção de limite em um mundo contínuo, quanto pela matemática discreta em um mundo descontínuo. Isto é, *resolvem* o problema.

P.e., o paradoxo do estádio é um não-paradoxo. Apenas confunde tempo, espaço e velocidade. Sim, o deslocamento relativo é de 2 unidades por unidade de tempo. Qual o problema? Nenhum. Isso ocorre o tempo todo em video games antigos em telas com pixels discretos - os modernos usam entrelaçamento de pixels para dar um visual menos pixelizado. O erro básico está em supor que as coisas percorrem uma unidade fundamental espacial em uma unidade fundamental temporal - é uma premissa esquisita para tentar descrever o mundo natural, posto que isso implica em q tudo se move à mesma velocidade.

No mundo quântico em que a solução discreta se aplicaria, no entanto, o falso paradoxo também não se aplica, já que objetos não possuem posições e velocidade definidas a cada instante - em uma comparação beeeem grosseira, corresponderia ao entrelaçamento de pixels de video games mais modernos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: (Roberto e problema do movimento discretizado
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2012 15:43

Não resolvem o problema porque conceitos são só definições. O fato físico continua infinitamente divisivel, seja espacial ou temporalmente. Ñão se confunde o resultado fático com ser ou não um problema, isto é umerro espitemológico seu. Nenhum fato é problema porque os fatos existem sem que se importem com o que pensa o homem deles. Probelma há quando acompreensão do fato esbarra num obstáculo. O paradoxo do estádio incorre no mesmíssimo problema da divisibilidade e a pixelagem das telas é somente ilusão dos sentidos que nos dá a idéia de continuidade.Tmapouo indeintifca vc. o erro ba´sico corretamente, porque justamente este percorrido ou a suposição da unidade fundamental são justament eoque está em cusa e sconcluir qulquer coisa comeles seria petiçãod eprincípio. Espero que vc. deixe essa mensagem ser publicada.. 
 
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 4 de Janeiro de 2012 14:11
Assunto: [ciencialist] Re: (Roberto e problema do movimento discretizado

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Ambas são soluções conceituais. Não resolve o problema, apenas o
> coloca numa perspectiva de consideração como um todo.

Se são soluções conceituais. Resolvem o problema. Que é uma questão somente conceitual. Do ponto de vista prático, é um não-problema, porque obviamente as coisas se movem, há ultrapassagens, Aquiles alcança a tartaruga e assim por diante.

Então o que se precisa é que a teoria se alie à prática e não ocorra contradições dentro da teoria. Isso é feito tanto pelo modo da adoção da noção de limite em um mundo contínuo, quanto pela matemática discreta em um mundo descontínuo. Isto é, *resolvem* o problema.

P.e., o paradoxo do estádio é um não-paradoxo. Apenas confunde tempo, espaço e velocidade. Sim, o deslocamento relativo é de 2 unidades por unidade de tempo. Qual o problema? Nenhum. Isso ocorre o tempo todo em video games antigos em telas com pixels discretos - os modernos usam entrelaçamento de pixels para dar um visual menos pixelizado. O erro básico está em supor que as coisas percorrem uma unidade fundamental espacial em uma unidade fundamental temporal - é uma premissa esquisita para tentar descrever o mundo natural, posto que isso implica em q tudo se move à mesma velocidade.

No mundo quântico em que a solução discreta se aplicaria, no entanto, o falso paradoxo também não se aplica, já que objetos não possuem posições e velocidade definidas a cada instante - em uma comparação beeeem grosseira, corresponderia ao entrelaçamento de pixels de video games mais modernos.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: (Roberto e problema do movimento discretizado
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2012 20:36

Eu diferencio conceito de definição.

Mas resolve o problema na medida em que compatibiliza a teoria com o observado e não cria incongruências internas.

Não há erro epistemológico, na medida em que eu disse: "Do ponto de vista prático, é um não-problema, porque obviamente as coisas se movem, há ultrapassagens, Aquiles alcança a tartaruga e assim por
diante." Vou repetir: "Do ponto de vista prático". Não há confusão aqui. No que se refere à prática não tem problema algum. O problema é teórico, qdo adotamos uma teoria ruim. Problema que some de pelo menos dois modos: adotando-se a noção de limite ou, alternativamente, trabalhando com a matemática discreta.

O problema do paradoxo do estádio, como eu disse antes, é supor que o movimento se dá de somente uma unidade fundamental de espaço em uma unidade fundamental de tempo.

Não entendi esse apelo final: "Espero que vc deixe essa [sic] mensagem ser publicada". É até ofensivo na medida em q sugere q eu tenha sumido com alguma mensagem sua.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Não resolvem o problema porque conceitos são só definições. O fato físico continua infinitamente divisivel, seja espacial ou temporalmente. Ñão se confunde o resultado fático com ser ou não um problema, isto é umerro espitemológico seu. Nenhum fato é problema porque os fatos existem sem que se importem com o que pensa o homem deles. Probelma há quando acompreensão do fato esbarra num obstáculo. O paradoxo do estádio incorre no mesmíssimo problema da divisibilidade e a pixelagem das telas é somente ilusão dos sentidos que nos dá a idéia de continuidade.Tmapouo indeintifca vc. o erro ba´sico corretamente, porque justamente este percorrido ou a suposição da unidade fundamental são justament eoque está em cusa e sconcluir qulquer coisa comeles seria petiçãod eprincípio. Espero que vc. deixe essa mensagem ser publicada.. 




SUBJECT: Mojorana e o mistério de seu sumiço. Cada coisa!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2012 21:55

Olá,

 

 

Infelizmente nunca estudei ou li algo produzido por Majorana, mas as referências de todos os físicos que a ele se referem pintam-no como gênio, e me fazem acreditar que ele foi mesmo o que dizem. Alguns até o comparam a Newton e Galileu, em termos de genialidade. O artigo abaixo, de autoria do  Professor Henrique Fleming,  é um retrato realístico de que foi  jovem físico Majorana, que acabou desaparecendo, por motivos desconhecidos, no tempo e no espaço. Lí, outro dia, que o físico português João Maguejo escreveu um livro  sobre Majorana, objetivando encontrar alguma resposta para seu sumiço que, parece, foi uma opção pessoal.  Esse livro será um de meus programas de leitura para este 2012.

Sds,

Victor.

 

 

Ettore Majorana, gênio e tragédia


Foto de MajoranaEttore Majorana na Universidade.


Leonardo Sciascia foi um dos grandes escritores italianos do século XX. Siciliano, ocupou-se dos temas de sua região, que o seu gênio tornou universais. Foi mais famoso na França (lembrava Voltaire, e gostava disso!) do que na Itália. Escreveu sempre obras breves, tensas, sobre a Mafia, mas, sobretudo, sobre uma cultura da cumplicidade que permitiu o desenvolvimento da Mafia. Escrevia maravilhosamente, à Stendhal, talvez melhor. Entre seus livros, uma surpresa: La scomparsa di Majorana   (O desaparecimento de Majorana), que tratava da vida, ou, antes, da aparente morte, de um físico teórico, Ettore Majorana. O leitor se lembrará dos neutrinos de Majorana, ou das forças de Majorana, no núcleo. É este Majorana mesmo (1) . Em suas próprias palavras:

Nasci em Catania em 5 de agosto de 1906. Realizei os estudos clássicos, terminando o segundo grau em 1923; depois freqüentei regularmente os estudos de engenharia em Roma até o início do último ano. Em 1928, desejando ocupar-me de ciência pura, pedi e obtive a transferência para a Faculdade de Física, e me formei em 1929 em Física Teórica sob a orientação de Sua Excelência Enrico Fermi, com a tese "A teoria quântica dos núcleos radioativos", obtendo nota máxima e louvor. Nos anos sucessivos freqüentei livremente o Instituto de Física de Roma, acompanhando o movimento científico e realizando pesquisas teóricas de várias índoles. Ininterruptamente tive a guia sapiente e estimulante de S.E. Enrico Fermi.

Ninguém escreve deste jeito a não ser para fins burocráticos, e realmente se tratava disso. O texto acima  fazia parte do que seria, entre nós, a ficha cadastral da FAPESP, por exemplo. Mas é elucidativo, e conta a história com brevidade. Fermi é chamado de Sua Excelência porque este era o título que lhe cabia, como membro da Reale Accademia d'Italia(2) .

   Majorana tinha se dirigido à física por indicação  de seu colega   Emilio Segrè , também politécnico, também  atraído por Fermi.  Sua entrada em cena é descrita por outro dos colaboradores de Fermi, Edoardo Amaldi , assim:

No outono de 1927 e no início do inverno de 1927-28 Emilio Segrè, no novo ambiente formado, poucos meses antes, em torno a Fermi, falava freqüentemente das qualidades excepcionais de Ettore Majorana enquanto, contemporaneamente, tentava convencer Majorana a seguir o seu exemplo, fazendo-o notar como os estudos de física fossem mais congeniais, do que os de engenharia, às suas aspirações científicas e às suas capacidades especulativas. A transferência à física se deu no princípio de 1918, depois de uma conversa com Fermi, cujos detalhes podem servir bem para esboçar alguns aspectos do caráter de Ettore Majorana. Ele foi ao Instituto de Física na rua Panisperna e foi acompanhado à sala de Fermi, onde se encontrava também Rasetti . Foi então que o vi pela primeira vez. De longe parecia magro, com um passo tímido, quase incerto; de perto notavam-se os cabelos negríssimos, a pele morena, as faces levemente encovadas, os olhos muito vivazes e cintilantes: no conjunto, o aspecto de um sarraceno.  Fermi trabalhava então no modelo estatístico que, em seguida, ficou conhecido como modelo de Thomas-Fermi. A conversa com Majorana logo se dirigiu às pesquisas em andamento no Instituto, e Fermi expôs rapidamente as linhas gerais do modelo e mostrou a Majorana os preprints de seus trabalhos recentes  sobre o tema,e, em particular, a tabela que recolhia os valores numéricos do assim-chamado potencial universal de Fermi. Majorana ouviu com interesse e, depois de ter pedido alguns esclarecimentos, foi-se embora, sem manifestar seus pensamentos e intenções. No dia seguinte, no fim da manhã, apresentou-se de novo no Instituto, foi direto à sala de Fermi e pediu-lhe, sem qualquer preâmbulo, que lhe mostrasse a tabela do dia anterior. Com  ela em mãos, extraiu do bolso uma folha que continha uma tabela análoga, calculada por ele nas últimas 24 horas, transformando, segundo se recorda Segrè, a equação de segunda ordem não-linear de Thomas-Fermi em uma equação de Riccati, que depois tinha integrado numericamente. Confrontou as duas tabelas e, tendo constatado que estavam em pleno acordo, disse que a tabela de Fermi estava certa...

Já sabemos que foi aceito por Fermi. Dizer que o impressionou é dizer pouco. Nas palavras de Laura Fermi:

    Majorana era um gênio, um prodígio em aritmética, um portento em visão e potência mental, a mente mais profunda e crítica de todo o prédio da Física. Ninguém precisava de uma régua de cálculo , ou de calcular por escrito, quando Majorana estav por perto. "Ettore, qual é o logaritmo de 1538?" perguntava um. Ou, "qual é a raiz quadrada de 243 vezes 578 ao cubo?" (3) Uma vez ele e Fermi competiram: Fermi com lápis, papel e uma régua de cálculo; Majorana com sua mente e nada mais. Empatou!

Sobretudo, era esquisito. Continua Laura Fermi:

Majorana tinha, porém, um caráter estranho: era excessivamente tímido e introvertido. De manhã, quando ia de bonde ao Instituto, punha-se a pensar, com a testa franzida. Vinha-lhe uma idéia nova, ou a solução de um problema difícil, ou a explicação de certos resultados experimentais que tinham parecido incompreensíveis: procurava nos bolsos, tirava um lápis e um maço de cigarros no qual garatujava fórmulas complicadas. Saltava do bonde e caminhava absorto, cabeça inclinada, os cabelos negros sobre os olhos. Chegado ao Instituto, procurava Fermi ou Rasetti e, com o maço de cigarros à mão, explicava a idéia.

Em geral causava entusiasmo e era exortado a publicar o resultado. Mas não. Fechava-se em si mesmo, dizia que era coisa de criança. Fumado o último cigarro, jogava o maço, e sua descoberta, no lixo... Isto aconteceu, por exemplo, com sua proposta de que o núcleo era formado por prótons e neutrons, anterior a Heisenberg. Apesar dos esforços de Fermi, recusou-se a publicar o trabalho.

Um estágio no exterior era de regra. Fermi sugeriu que fosse trabalhar com Heisenberg, em Leipzig, o que ele fez. Chegou lá em 20 de janeiro de 1933. No dia 22 escreve à mãe: No Insituto de Física me aceitaram muito cordialmente. Tive uma longa conversa com Heisenberg que é uma pessoa  extraordinariamente  cortez e simpática. No dia 18, ao pai: Escrevi um artigo sobre a estrutura do núcleo que agradou muito a Heisenberg, embora contivesse algumas correções à sua teoria.

Para encurtar, tornou-se um grande admirador de Heisenberg, de quem falava em todas as cartas. Voltou a Roma nos primeiros dias de agosto e
iniciou um período de recolhimento. Quase não aparecia no Instituto. Falou-se de uma depressão, causada por um escândalo em família.

Eis que, nesse momento, surgem três cátedras de Física Teórica, para as quais havia três candidatos, Gian Carlo Wick (dos Wick-ordered products e da rotação de Wick), Giulio Racah, grande nome ligado aos algoritmos do momento angular na mecânica quântica, e Giovanni Gentile Jr., pai dos gentíleons , assim denominados pelo prof. Mauro Cattani, em seus trabalhos sobre para-estatísticas. Este último era filho do todo-poderoso filósofo Giovanni Gentile, ministro de Mussolini. Três vagas para três candidatos, nenhum problema. Voltemos a Laura Fermi:

A banca, da qual fazia parte também Fermi, reuniu-se para examinar os títulos dos candidatos. Nesse momento um acontecimento imprevisto tornou vãs todas as previsões: Majorana decidiu-se, improvisamente, a concorrer, sem consultar ninguém. As conseqüências de sua decisão eram evidentes: ele seria classificado em primeiro e Giovannino Gentile ficaria fora.

Mas ministros têm outros recursos. Giovanni Gentile suspendeu o concurso e, nesse meio tempo, criou uma nova cátedra de física teórica em Nápoles,  nomeando para ela  Ettore Majorana,  por clara fama, uma figura jurídica existente, mas de raríssima aplicação. E o concurso deu certo. Giovanni Gentile Jr. tornou-se catedrático, e, pouco tempo depois, viria a morrer numa expedição polar em balão, chefiada por Umberto Nobile.

Majorana assumiu sua cátedra, e sua vida em Nápoles, nos três primeiros meses de 1938, se resumiu ao hotel e ao Instituto de Física. Depois das aulas costumava falar longamente, de física, com Carrelli, diretor do Instituto.

No dia  25 de março, Carrelli recebe um telegrama urgente de Majorana, de Palermo, pedindo-lhe que ignore a carta que lhe mandara. Pouco depois recebeu a carta. Dizia:

Caro Carrelli, tomei uma decisão que era já inevitável. Não há nela um só grão de egoísmo, mas estou consciente dos problemas que o meu desaparecimento repentino poderá causar a você e aos estudantes. Também por isso peço que me perdoe, mas sobretudo pela desilusão que causarei, diante de toda a confiança, sincera amizade e simpatia que você demonstrou nesses meses. Peço também que leve minhas lembranças àqueles a quem aprendi  a conhecer e apreciar no seu Instituto, em particular a Sciuti. Deles conservarei uma cara lembrança ao menos até as onze desta noite, e possivelmente mesmo depois.

Logo em seguida, chegou outra carta, dizendo:

Caro Carrelli, espero que o telegrama e a carta tenham chegado juntos. O mar me recusou, e voltarei amanhã ao Hotel Bologna, viajando junto, talvez, com esta carta. Tenho, contudo, a intenção de renunciar ao ensino. Não me tome por uma garota ibseniana, porque o caso é diferente. Estou à sua disposição para ulteriores detalhes.

Mas nunca mais apareceu, nem qualquer traço de seu corpo foi encontrado. Tinha 31 anos.

Estas notas sobre Majorana não têm nada de original. Todo o material em itálico é tradução direta do livro "La Scomparsa de Majorana", de Leonardo Sciascia. Também usei o livro de Laura Fermi, "Atoms in Family" e lembranças de um livro de Edoardo Amaldi, intitulado "Majorana", que li muito tempo atrás, na Itália. Erasmo Recami também escreveu um livro, que investiga a possibilidade de que Majorana tenha sido visto na Argentina, nos anos 50. Nada se comprovou, porém.


Notas

(1) Porque existe um outro Majorana, Quirino, tio de Ettore, respeitado físico experimental que realizou testes da Teoria da Relatividade.
(2) Não se fazem mais academias como antigamente. Além do título de Excelência, o acadêmico tinha direito a um carro com motorista! A história da Reale Accademia d'Italia não é muito gloriosa. A academia tradicional italiana é a famosa Accademia dei Lincei, à qual pertenceu, por exemplo, Galileu Galilei, que às vezes, se assinava Galileo Galilei, Linceo. Como os Lincei se recusaram a nomear Mussolini como um deles, este fundou a Reale Accademia, de vingança.
(3)Tá certo! Nem Majorana poderia calcular isso: é ambíguo! Mas a esposa de Fermi era uma dona de casa, não tinha o obrigação de explicitar, ou entender, as regras de precedência dos operadores!

 

http://visit.geocities.com/visit.gif?&r=http%3A//pt.wikipedia.org/wiki/Ettore_Majorana&b=Netscape%205.0%20%28Windows%29&s=1280x1024&o=Win32&c=24&j=true&v=1.21


SUBJECT: Publishing False Positives
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2012 13:40

Publishing False Positives
http://theness.com/neurologicablog/index.php/publishing-false-positives/
------

False-Positive Psychology : Undisclosed Flexibility in Data Collection and Analysis Allows Presenting Anything as Significant
http://people.psych.cornell.edu/~jec7/pcd%20pubs/simmonsetal11.pdf
------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Majorana, Landell e outros gênios
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2012 23:07

Victor:

a) Muito bom o seu artigo sobre o Majorana !
A história daria um belo filme !

b) Aproveito a carona da sua mensagem para mencionar outro personagem
não muito comentado,
mas que segundo vários depoimentos parece ter sido uma figura bastante
interessante:

Talvez já tenham ouvido falar do Padre Landell de Moura, que teria sido
o "verdadeiro"
inventor do (aparelho de) "rádio", antes de Marconi. Pois além do
"rádio", Landell teria também
antecipado alguns outros inventos, mas por falta de recursos
financeiros, falta de apoio
por parte do governo brasileiro, e cerceamento da "Igreja Católica", não
conseguiu
implementar suas idéias.

Abaixo, seguem alguns links falando um pouco sobre sua vida.
O documentário tem alguns depoimentos um pouco confusos,
alguns até um pouco piegas, mas certamente vocês saberão diferenciar
os possíveis exageros, e/ou desvios dos depoentes.

Mas alguns documentos da época mostrados no documentário (registros de
patentes
nos EUA, notícias de jornais, etc.), parecem corrorobrar o pioneirismo
de Landell.

Eis os links:

1) Curta reportagem do Jornal da Cultura (00h02min37s):
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=zQaUFguKNns

2) Documentário da TV Senado (cerda de 1 hora):

Parte 1 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=afAuv0qFGbs
Parte 2 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=ce7ovgzHXR0

3) Entrevista com o biógrafo Hamílton Almeida, que estuda a vida e obra
de Landell há 30 anos
(12 minutos):

http://www.youtube.com/watch?v=CkE7knY52as

Paulo





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: (Roberto e problema do movimento discretizado
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2012 23:34

Roberto, adotar um conceito não e resolver o problema da infinita divisibilidade. Dizer que "há segmentos X" ou um conjunto infinito de números que se sucedem são formas apenas de definir algo,seja classificando-o segundo suas propriedades, seja expressando aquilo no que consiste. Não compatibiliza a teoria como observado, compatibiliza uma qualificação com o observado. Este erro seria o mesmo que afirmar que idealizar o conjunto dos números reais é resolver todas as relações possíveis entre eles. O que significam várias unidades fundamentais de espaço e tempo? Vários espaços igualmente divisíveis. O que você tem de ver é que o problema continua e digo problema, sim, porque algo que desafia a compreensão é problema. A idéia que Newton fazia da gravidade permita que se trabalhasse, igualmente, com ela, mas isso não impediu Einstein de problematizá-la e apontar, finalmente, uma razão para a gravidade, na curvatura do espaço. Você viu ot rablaho que indiquei, naõ? Veja que isto que você aponta como um "não-problema" ocupa a mente de muitas pessoas avançadas na ciência. O que garante a você que dentro disso não esteja a chave para compreensão de muitas coisas, na relação entre tempo, espaço e matéria? Deveriam os cientistas dizer a Eisntein que "os corpos caem, a nossa cocnepçãod e gravidade funciona e nada mais há a dizer sobre isso"?
 
Quanto a insinuar que a mensagem sumiu, peço desculpas.

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 4 de Janeiro de 2012 20:36
Assunto: [ciencialist] Re: (Roberto e problema do movimento discretizado

 
Eu diferencio conceito de definição.

Mas resolve o problema na medida em que compatibiliza a teoria com o observado e não cria incongruências internas.

Não há erro epistemológico, na medida em que eu disse: "Do ponto de vista prático, é um não-problema, porque obviamente as coisas se movem, há ultrapassagens, Aquiles alcança a tartaruga e assim por
diante." Vou repetir: "Do ponto de vista prático". Não há confusão aqui. No que se refere à prática não tem problema algum. O problema é teórico, qdo adotamos uma teoria ruim. Problema que some de pelo menos dois modos: adotando-se a noção de limite ou, alternativamente, trabalhando com a matemática discreta.

O problema do paradoxo do estádio, como eu disse antes, é supor que o movimento se dá de somente uma unidade fundamental de espaço em uma unidade fundamental de tempo.

Não entendi esse apelo final: "Espero que vc deixe essa [sic] mensagem ser publicada". É até ofensivo na medida em q sugere q eu tenha sumido com alguma mensagem sua.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Não resolvem o problema porque conceitos são só definições. O fato físico continua infinitamente divisivel, seja espacial ou temporalmente. Ñão se confunde o resultado fático com ser ou não um problema, isto é umerro espitemológico seu. Nenhum fato é problema porque os fatos existem sem que se importem com o que pensa o homem deles. Probelma há quando acompreensão do fato esbarra num obstáculo. O paradoxo do estádio incorre no mesmíssimo problema da divisibilidade e a pixelagem das telas é somente ilusão dos sentidos que nos dá a idéia de continuidade.Tmapouo indeintifca vc. o erro ba´sico corretamente, porque justamente este percorrido ou a suposição da unidade fundamental são justament eoque está em cusa e sconcluir qulquer coisa comeles seria petiçãod eprincípio. Espero que vc. deixe essa mensagem ser publicada.. 




SUBJECT: RES: [ciencialist] Majorana, Landell e outros gênios
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2012 06:27

Paulo,

 

Infelizmente não conheço o trabalho do padre Landell. Mas, pelo que já li, e não foi muito, ele foi o verdadeiro inventor de alguns sistemas de eletrônicos, entre eles o rádio.  Até por conta de minha formação, ligada à área, deveria, sim, ter me interessado por esses aspectos. Mas, juntando-me a outros insensatos(inconscientemente) , não dei a devida atenção, talvez até por falta de informações a respeito. Durante todo o meu curso, e em todas as palestras de que já participei, na área, e obras de eletrônica que usei, durante e após a conclusão de meu curso, nunca houve menção ao nome de Landell e, consequentemente, aos seus feitos.  Nem mesmo depois.  Em verdade, em verdade, não acreditei muito no que já li a respeito. Mas sem razão, pois não pesquisei. Acho que se o seu trabalho teve mesmo algum valor, ou foi mesmo o primeiro e original, a ciência brasileira já deveria ter recuperado seu nome e dado a ele os créditos supostamente merecidos. Mas não.  Permanece um silêncio... Mas, como disse, não tenho mesmo conhecimento de causa, portanto... Tantos historiados da ciência, fuçando por aí a vida e obra de tantos, e ainda não acertaram no Landell. Ô povinho  ruim de pontaria... Será?

 

Sds,

Victor.

 

 

 


Enviada em: quinta-feira, 5 de janeiro de 2012 22:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Majorana, Landell e outros gênios

 

 

Victor:

a) Muito bom o seu artigo sobre o Majorana !
A história daria um belo filme !

b) Aproveito a carona da sua mensagem para mencionar outro personagem
não muito comentado,
mas que segundo vários depoimentos parece ter sido uma figura bastante
interessante:

Talvez já tenham ouvido falar do Padre Landell de Moura, que teria sido
o "verdadeiro"
inventor do (aparelho de) "rádio", antes de Marconi. Pois além do
"rádio", Landell teria também
antecipado alguns outros inventos, mas por falta de recursos
financeiros, falta de apoio
por parte do governo brasileiro, e cerceamento da "Igreja Católica", não
conseguiu
implementar suas idéias.

Abaixo, seguem alguns links falando um pouco sobre sua vida.
O documentário tem alguns depoimentos um pouco confusos,
alguns até um pouco piegas, mas certamente vocês saberão diferenciar
os possíveis exageros, e/ou desvios dos depoentes.

Mas alguns documentos da época mostrados no documentário (registros de
patentes
nos EUA, notícias de jornais, etc.), parecem corrorobrar o pioneirismo
de Landell.

Eis os links:

1) Curta reportagem do Jornal da Cultura (00h02min37s):
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=zQaUFguKNns

2) Documentário da TV Senado (cerda de 1 hora):

Parte 1 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=afAuv0qFGbs
Parte 2 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=ce7ovgzHXR0

3) Entrevista com o biógrafo Hamílton Almeida, que estuda a vida e obra
de Landell há 30 anos
(12 minutos):

http://www.youtube.com/watch?v=CkE7knY52as

Paulo


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Majorana, Landell e outros gênios
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/01/2012 10:00

Olá, Victor

Há o mesmo caso com Antonio Meucci, inventor do telefone, e, além do já tradicional e bem documentado Santos Dummont.

Aparentemente não basta a ciência reconhecer um processo criativo, o fator político é predominante.

Assim, será difícil reclamar qualquer invenção enquanto um gigante político puder simplesmente falar mais alto. Sejamos realistas, brothers: a ciência é ótima pra produzir conhecimento e tecnologia, mas está longe de ser eficiente em se tratando de desafiar o status quo :(



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Paulo,
>
>
>
> Infelizmente não conheço o trabalho do padre Landell. Mas, pelo que já li, e
> não foi muito, ele foi o verdadeiro inventor de alguns sistemas de
> eletrônicos, entre eles o rádio. Até por conta de minha formação, ligada à
> área, deveria, sim, ter me interessado por esses aspectos. Mas, juntando-me
> a outros insensatos(inconscientemente) , não dei a devida atenção, talvez
> até por falta de informações a respeito. Durante todo o meu curso, e em
> todas as palestras de que já participei, na área, e obras de eletrônica que
> usei, durante e após a conclusão de meu curso, nunca houve menção ao nome de
> Landell e, consequentemente, aos seus feitos. Nem mesmo depois. Em
> verdade, em verdade, não acreditei muito no que já li a respeito. Mas sem
> razão, pois não pesquisei. Acho que se o seu trabalho teve mesmo algum
> valor, ou foi mesmo o primeiro e original, a ciência brasileira já deveria
> ter recuperado seu nome e dado a ele os créditos supostamente merecidos. Mas
> não. Permanece um silêncio... Mas, como disse, não tenho mesmo conhecimento
> de causa, portanto... Tantos historiados da ciência, fuçando por aí a vida e
> obra de tantos, e ainda não acertaram no Landell. Ô povinho ruim de
> pontaria... Será?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
> Enviada em: quinta-feira, 5 de janeiro de 2012 22:07
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Majorana, Landell e outros gênios
>
>
>
>
>
> Victor:
>
> a) Muito bom o seu artigo sobre o Majorana !
> A história daria um belo filme !
>
> b) Aproveito a carona da sua mensagem para mencionar outro personagem
> não muito comentado,
> mas que segundo vários depoimentos parece ter sido uma figura bastante
> interessante:
>
> Talvez já tenham ouvido falar do Padre Landell de Moura, que teria sido
> o "verdadeiro"
> inventor do (aparelho de) "rádio", antes de Marconi. Pois além do
> "rádio", Landell teria também
> antecipado alguns outros inventos, mas por falta de recursos
> financeiros, falta de apoio
> por parte do governo brasileiro, e cerceamento da "Igreja Católica", não
> conseguiu
> implementar suas idéias.
>
> Abaixo, seguem alguns links falando um pouco sobre sua vida.
> O documentário tem alguns depoimentos um pouco confusos,
> alguns até um pouco piegas, mas certamente vocês saberão diferenciar
> os possíveis exageros, e/ou desvios dos depoentes.
>
> Mas alguns documentos da época mostrados no documentário (registros de
> patentes
> nos EUA, notícias de jornais, etc.), parecem corrorobrar o pioneirismo
> de Landell.
>
> Eis os links:
>
> 1) Curta reportagem do Jornal da Cultura (00h02min37s):
> http://www.youtube.com/watch?NR=1
> <http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=zQaUFguKNns>
> &feature=endscreen&v=zQaUFguKNns
>
> 2) Documentário da TV Senado (cerda de 1 hora):
>
> Parte 1 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=afAuv0qFGbs
> Parte 2 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=ce7ovgzHXR0
>
> 3) Entrevista com o biógrafo Hamílton Almeida, que estuda a vida e obra
> de Landell há 30 anos
> (12 minutos):
>
> http://www.youtube.com/watch?v=CkE7knY52as
>
> Paulo
>




SUBJECT: Re: (Roberto e problema do movimento discretizado
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/01/2012 16:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, adotar um conceito não e resolver o problema da infinita
> divisibilidade.

Eu não disse isso. Eu disse que o problema é resolvido porque deixa de haver incompatibilidade entre o que é previsto teoricamente e o que é observado na prática (sem incorrer em contradições teóricas).

A adoção do conceito matemático de limite é uma das formas de se conseguir isso (dentro do esquema de solução contínua).

A adoção da quantização do espaço (e do tempo) é outra forma de se conseguir a harmonização entre a teoria e a prática.

> Veja que isto que você aponta como um "não-problema" ocupa a mente
> de muitas pessoas avançadas na ciência.

Na verdade, não. O que ocupa é o desenvolvimento das teorias sobre o espaço, não a tentativa de se explicar se Aquiles ultrapassa ou não a tartaruga.

> O que garante a você que dentro disso não esteja a chave para
> compreensão de muitas coisas, na relação entre tempo, espaço e
> matéria?

Isso pode estar até dentro de uma caixa velha de sapatos ou na sujeira do umbigo de um iogue não muito asseado.

> Deveriam os cientistas dizer a Eisntein que "os corpos caem, a nossa
> cocnepçãod e gravidade funciona e nada mais há a dizer sobre isso"?

Se dissessem estariam mentido, já que *havia* problemas - como a questão da precessão do periélio de Mercúrio.

> Quanto a insinuar que a mensagem sumiu, peço desculpas.

Ok.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: 100 Anos da Revolução de Alfred Wegener
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 07/01/2012 22:24

http://scienceblogs.com.br/100nexos/2012/01/100-anos-da-revoluo-de-alfred-wegener/

100 Anos da Revolução de Alfred Wegener



Wegener_Pelzmuetze_

Há um século, em 6 de janeiro de 1912 frente à Sociedade Geológica em Frankfurt, um meteorologista alemão se atreveu a propor a ideia maluca de que os continentes estariam em movimento. A teoria pisava nos fundamentos de vários campos científicos, da geologia à paleontologia, e os maiores luminares de suas áreas foram quase unânimes em desconsiderar o alemão como um maluco. Associações científicas organizaram simpósios contra a ideia absurda, e mais de três décadas depois um outro alemão, um tal de Albert Einstein, também manifestou publicamente sua desaprovação às maluquices do meteorologista.

Hoje a teoria da deriva continental de Alfred Wegener, meteorologista e explorador, é universalmente aceita como uma das teorias mais importantes do século passado, afetando fundamentalmente nossa compreensão em diversas áreas da ciência, da geologia à paleontologia. Podemos mesmo medir em tempo real a separação dos continentes, que se movimentam como parte das placas tectônicas arrastadas pela atividade geotérmica do planeta – o mecanismo que fundamentaria a teoria de Wegener, componente que levou finalmente à sua aceitação tão tarde quanto as décadas de 1960 a 1980.

“No Congresso Internacional em Moscou em 1984, era interessante notar que os russos pareciam ter aceito que o leito dos oceanos se separava, mas não que os continentes estivessem à deriva”, lembra Andrew Miall, professor de geologia da Universidade de Toronto. “Como eles conseguiam [conciliar essas duas crenças] eu não faço ideia!”, completa, ilustrando o tortuoso caminho da ideia ridícula à ortodoxia.

Wegener-DuToit

Hoje parece óbvio que os continentes devam se mover, como a costa brasileira se encaixa quase perfeitamente à costa oeste da África, e como uma avalanche de outras evidências demonstram – logo acima, uma das ilustrações publicadas por Wegener destacando que a conexão entre a América do Sul e a África vai além da mera coincidência das linhas costeiras.

Na época de Wegener, contudo, o que parecia óbvio é algo que hoje pode parecer ridículo. Uma das teorias mais aceitas então para explicar grandes formações montanhosas era a de que o planeta estaria se contraindo devido ao seu resfriamento, e cordilheiras seriam algo como as rugosidades de um maracujá secando. Absurdo? Talvez, mas a resposta ainda mais curiosa é que, apesar de não se aplicar à Terra, esse processo geofísico sim pode explicar formações no planeta Mercúrio e mesmo em nossa Lua. Nosso senso comum, mesmo o senso comum de boa parte da comunidade acadêmica pode ser por vezes um juiz pouco apropriado.

300px-Antonio_Snider-Pellegrini_Opening_of_the_Atlantic

Neste centenário, a forma como as ideias de Wegener foram rejeitadas é explicada principalmente devido à ausência de um mecanismo que explicasse a deriva dos continentes que ele propunha, o que é bem verdade. Contudo, esta também não é toda a história. Uma das teorias mais revolucionárias do século anterior ao de Wegener foi uma certa Teoria da Evolução das Espécies de Charles Darwin, e para ela também não havia de início um mecanismo estabelecido para explicar o conceito fundamental de hereditariedade. Por que a evolução foi ainda assim aceita, enquanto a deriva continental foi rejeitada?

A resposta está no aspecto sociológico da ciência, enquanto Darwin esteve especialmente bem posicionado no establishment científico da época para defender sua teoria, ao passo que Wegener era em grande parte um outsider nas principais ciências que revolucionaria – notadamente, a geologia. Darwin também era um escritor fabuloso, e assim como Einstein sua obra seminal é acessível mesmo ao leitor leigo. Ainda que Wegener defendesse sua ideia com cautela e prudência, ainda que tenha dedicado sua vida a coletar mais evidências e reconhecer as limitações de suas ideias, Wegener simplesmente não estava tão bem posicionado quanto Darwin, tampouco – por que não – teve tantasorte para que suas ideias fossem aceitas em seu tempo.

Fato é que tanto Darwin quanto Wegener possuíam fé em suas teorias. Hoje aprendemos sobre as evidências que levaram Darwin e Wegener a propor suas ideias, mas mais raro é aprender que à época tais ideias tinham não só lacunas como uma série de evidências que pareciam contrariá-las, ou ao menos favorecer teorias concorrentes. A ciência praticada no mundo real é complexa e se constrói não apenas pela razão, mas também pela polêmica palavra chamada fé. Respondi sobre o tema no blog Textos para Reflexão.

Em meio ao delicado equilíbrio entre fé e razão, é notável que em “apenas” duas gerações, e com a acumulação de mais e mais evidências, mesmo a inércia sociológica da ciência tenha sido vencida. No mais tardar pela simples troca de gerações, como notouMax Planck, as novas ideias foram novamente discutidas e então aceitas.

Wegener jaz hoje na Groenlândia, no local onde sucumbiu à exaustão em meio à neve, em uma expedição em busca de mais evidências em 1930. Como notou o Spiegel, mesmo em seu leito de descanso Wegener se afastou meio metro da Europa desde então. Para ele, mover-se em seu túmulo é ser vindicado pela realidade e ser hoje reconhecido como um bravo visionário da ciência. [veja mais em Amazing.esCanadensis]


SUBJECT: Convite para leitura da 17 Ed. do Periódico Tchê Química
FROM: "luisalcides777" <luis.alcides@he.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2012 21:22

Prezados colegas, convido-os a realizar a leitura da 17 Edição do Periódico Tchê Química, que foi disponibilizada para download no site www.periodico.tchequimica.com. Esta revista de divulgação científica é indexada e resumida CAS, DOAJ, Latindex e Sumários.

Para maiores informações basta visitar o site e efetuar o download gratuito da revista.



SUBJECT: Fotos da Missão Gemini
FROM: "Marcelo C Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2012 21:02

http://bit.ly/yU9E6H

--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/


SUBJECT: Aceleradores - Câmara de Bolhas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2012 23:16

Pessoal,
 
Como se "acham" partículas previstas pela teoria, nos experimentos com aceleradores?
 
A minha pergunta é pelo seguinte : os "rastros" da camara, para um acelerador com uma determinada potencia, ocorrem "sempre da mesma forma", e temos uma enorme qde de trajetos. Eles "procuram" nos rastros, aqueles que sejam adequados ao modelo teorico ? Se for isso, como eliminar completamente a interferência do "caos", no sentido que, dada a qde de rastros, poderia ser possivel encontrarmos a sequencia que "representasse" a particula, mas que na realidade não a representasse.
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2012 09:41

JVictor, sinto lhe informar, mas é verdadeiro. E não
apenas isso, o estresse também reduz a capacidade cognitiva.
Não é qualquer estresse, é mais aquele contínuo (em um
longo período de tempo) e um tipo de estresse que não
consegue sumir por força da ação intencional do indivíduo.
 
Porque quando o indivíduo é instado a agir por causa do estresse
e quando ele consegue resolver a questão, então o estresse
é até mesmo positivo (tem efeitos benéficos no corpo e o cérebro,
inclusive no tocante a aprendizado). Um engenheiro sob pressão
mas que consegue descobrir uma solução genial para um problema
é um exemplo típico disto.
 
O problema é quando o estresse é devido a fatores externos
fora do controle da pessoa (não são resolvidos por tentativas
de ação dessa pessoa), e que permanece por um bom tempo. Esse
tipo de estresse, para resumir de forma bem enfática, é uma BOSTA!
 
Mas é por isso que esse tipo de estresse precisa ser combatido
com outras táticas, que podem envolver meditação (sim, essa
porra auxilia bastante), intercalamento de atividades
prazerosas de lazer, exercícios físicos (moderados, mas
frequentes), interações sociais agradáveis, alimentação
adequada e outras coisitas mais.
 
E por incrível que pareça, as mulheres modernas, que estão
atualmente assumindo cargos estressantes como os homens, estão
também sofrendo barbaramente desses efeitos maléficos. E a coisa
começa a ficar chata quando a pressão arterial rompe o limite
de 14/9 mesmo em situação relaxada, o que é indicação de que as
esferas do saco já estão sendo grelhadas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: JVictor
Sent: Tuesday, June 22, 2010 7:59 PM
Subject: [ciencialist] Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
 


Olá,

 

Parece que estou em apuros!

Até onde este estudo é sério e cientificamente  verdadeiro?

Se o item estresse foi tão daninho, como pinta o estudo abaixo,

o tamanho do meu já está tão pequeno, que um montão nem dá para ver...

 

De qq maneira,  o tema pode interessar a muitos de vocês. A mim, coitado de mim.

 

Sds,

Victor.

 

Estresse pode fazer o cérebro encolher, segundo pesquisa

Do UOL

Em São Paulo

Comente

Situações como o fim de um relacionamento podem alterar o volume de massa cinzenta

Todo mundo sabe que o estresse causa dores de cabeça e insônia. Mas um estudo publicado na edição online da revista “Biological Psychiatry” sugere que ele também pode fazer o cérebro encolher.

Segundo a neurobióloga Rajita Sinha, autora da pesquisa, passar por momentos de tensão, como perder o ônibus, não tem nenhum impacto importante. Mas acontecimentos mais sérios, como a perda de um ente querido ou o fim de um relacionamento podem, sim, alterar a quantidade de massa cinzenta do cérebro.

O encolhimento, de acordo a pesquisadora da Universidade de Yale, ocorre mais em uma parte do córtex pré-frontal que regula as emoções, o autocontrole, a pressão arterial e os níveis de açúcar no sangue. A alteração, portanto, pode servir como um “sinal vermelho” para doenças como hipertensão e transtornos psiquiátricos.

Sinha explica que as situações de estresse vividas hoje são mais complicadas que as experimentadas por nossos ancestrais. Tanto que o problema tem contribuído para o aumento da ocorrência de doenças crônicas.

Pessoas saudáveis

A maioria dos estudos sobre o impacto do estresse no cérebro tinha como objeto de estudo pacientes com transtornos como dependência química ou ansiedade. Essas pesquisas já sinalizavam uma redução de volume no lobo frontal, considerado o centro do controle das emoções e da personalidade.

Mas trabalhos sobre os efeitos cumulativos do estresse no cérebro de pessoas saudáveis, como o da equipe de Sinha, são raros.

O estudo contou com 103 adultos de 18 a 48 anos. Os voluntários foram entrevistados pela equipe e também tiveram o cérebro escaneado em exames de ressonância magnética.

Infelizmente, os pesquisadores não tinham o número suficiente de mulheres participando do estudo para concluir se elas, ou eles, sofrem mais com o encolhimento do cérebro decorrente do estresse.

Para Sinha, quanto melhor as pessoas lidarem com situações de estresse, menor será o impacto para o cérebro.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2012 22:25

Grande Pesky,

 

Gratíssimo pelas informações.

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: quarta-feira, 11 de janeiro de 2012 08:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...

 

 

JVictor, sinto lhe informar, mas é verdadeiro. E não

apenas isso, o estresse também reduz a capacidade cognitiva.

Não é qualquer estresse, é mais aquele contínuo (em um

longo período de tempo) e um tipo de estresse que não

consegue sumir por força da ação intencional do indivíduo.

 

Porque quando o indivíduo é instado a agir por causa do estresse

e quando ele consegue resolver a questão, então o estresse

é até mesmo positivo (tem efeitos benéficos no corpo e o cérebro,

inclusive no tocante a aprendizado). Um engenheiro sob pressão

mas que consegue descobrir uma solução genial para um problema

é um exemplo típico disto.

 

O problema é quando o estresse é devido a fatores externos

fora do controle da pessoa (não são resolvidos por tentativas

de ação dessa pessoa), e que permanece por um bom tempo. Esse

tipo de estresse, para resumir de forma bem enfática, é uma BOSTA!

 

Mas é por isso que esse tipo de estresse precisa ser combatido

com outras táticas, que podem envolver meditação (sim, essa

porra auxilia bastante), intercalamento de atividades

prazerosas de lazer, exercícios físicos (moderados, mas

frequentes), interações sociais agradáveis, alimentação

adequada e outras coisitas mais.

 

E por incrível que pareça, as mulheres modernas, que estão

atualmente assumindo cargos estressantes como os homens, estão

também sofrendo barbaramente desses efeitos maléficos. E a coisa

começa a ficar chata quando a pressão arterial rompe o limite

de 14/9 mesmo em situação relaxada, o que é indicação de que as

esferas do saco já estão sendo grelhadas.

 

*PB*

 

 

 

 

From: JVictor

Sent: Tuesday, June 22, 2010 7:59 PM

Subject: [ciencialist] Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...

 




Olá,

 

Parece que estou em apuros!

Até onde este estudo é sério e cientificamente  verdadeiro?

Se o item estresse foi tão daninho, como pinta o estudo abaixo,

o tamanho do meu já está tão pequeno, que um montão nem dá para ver...

 

De qq maneira,  o tema pode interessar a muitos de vocês. A mim, coitado de mim.

 

Sds,

Victor.

 

Estresse pode fazer o cérebro encolher, segundo pesquisa

Do UOL

Em São Paulo

Comente

  •  

Situações como o fim de um relacionamento podem alterar o volume de massa cinzenta

Todo mundo sabe que o estresse causa dores de cabeça e insônia. Mas um estudo publicado na edição online da revista “Biological Psychiatry” sugere que ele também pode fazer o cérebro encolher.

Segundo a neurobióloga Rajita Sinha, autora da pesquisa, passar por momentos de tensão, como perder o ônibus, não tem nenhum impacto importante. Mas acontecimentos mais sérios, como a perda de um ente querido ou o fim de um relacionamento podem, sim, alterar a quantidade de massa cinzenta do cérebro.

O encolhimento, de acordo a pesquisadora da Universidade de Yale, ocorre mais em uma parte do córtex pré-frontal que regula as emoções, o autocontrole, a pressão arterial e os níveis de açúcar no sangue. A alteração, portanto, pode servir como um “sinal vermelho” para doenças como hipertensão e transtornos psiquiátricos.

Sinha explica que as situações de estresse vividas hoje são mais complicadas que as experimentadas por nossos ancestrais. Tanto que o problema tem contribuído para o aumento da ocorrência de doenças crônicas.

Pessoas saudáveis

A maioria dos estudos sobre o impacto do estresse no cérebro tinha como objeto de estudo pacientes com transtornos como dependência química ou ansiedade. Essas pesquisas já sinalizavam uma redução de volume no lobo frontal, considerado o centro do controle das emoções e da personalidade.

Mas trabalhos sobre os efeitos cumulativos do estresse no cérebro de pessoas saudáveis, como o da equipe de Sinha, são raros.

O estudo contou com 103 adultos de 18 a 48 anos. Os voluntários foram entrevistados pela equipe e também tiveram o cérebro escaneado em exames de ressonância magnética.

Infelizmente, os pesquisadores não tinham o número suficiente de mulheres participando do estudo para concluir se elas, ou eles, sofrem mais com o encolhimento do cérebro decorrente do estresse.

Para Sinha, quanto melhor as pessoas lidarem com situações de estresse, menor será o impacto para o cérebro.

 


SUBJECT: Contracepção seria ação mais barata contra aquecimento global, afirma estudo
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/01/2012 22:46


Pesquisa britânica diz que custo seria um quinto do estimado para
transição rumo a energias verdes:

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL1303056-5603,00-CONTRACEPCAO+SERIA+ACAO+MAIS+BARATA+CONTRA+AQUECIMENTO+GLOBAL+AFIRMA+ESTUDO.html

Paulo




SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2012 13:35



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Porque quando o indivíduo é instado a agir por causa do estresse
> e quando ele consegue resolver a questão, então o estresse
> é até mesmo positivo (tem efeitos benéficos no corpo e o cérebro,
> inclusive no tocante a aprendizado). Um engenheiro sob pressão
> mas que consegue descobrir uma solução genial para um problema
> é um exemplo típico disto.


Mauro: Concordo.

Existem estudos que apontam justamente para beneficios que o stress pode causar. Um stress leve é importante para a memória justamente porque inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema. Isso é especialmente importante na 3a idade, quando a aposentadoria e uma vida sem tantos 'problemas' pode criar dificuldades para arquivar novos registros.

Por outro lado um stress mais agudo e prolongado causa problemas no
hipocampo (provavelmente os corticosteróides, como a cortisona, tem
influencia nisto). Especificamente para a 3a idade o stress após um
Acidente Vascular Cerebral (vulgo derrame) é péssimo. Porém não há
força de vontade que consiga enfrentar o problema, afinal o derrame
*é* estressante. O que se pode pensar é que em casos de demasiado
stress pós AVC se deva ministrar fármacos para seu controle.

Tem muitos artigos a este respeito, eu indico um mais digerível
http://www2.uol.com.br/vivermente/conteudo/materia/materia_20.html
(vou copia-lo abaixo).


Inté+
Mauro


Memórias estressadas

Um pouco de agitação pode até fortalecer a memória. mas, depois de uma
situação prolongada de stress, o cenário mental já não é tão
satisfatório.

Por Robert M. Sapolsky

O primeiro beijo. O casamento. O dia em que o carro saiu do controle
na estrada e passou raspando pelo caminhão. Onde você estava quando
houve uma inundação, quando Kennedy foi assassinado, durante o ataque
de 11 de setembro de 2001. Cada detalhe desses eventos marcantes é
gravado a fogo na sua mente, ainda que você não consiga se lembrar de
absolutamente nada do que aconteceu nas últimas 24 horas. Ocasiões
excitantes, emocionantes e grandiosas, inclusive as estressantes, são
arquivadas facilmente. O stress pode melhorar a memória.

Todos nós também já passamos pela experiência oposta quando estamos
estressados. Na primeira vez em que encontrei a família da minha
futura esposa, estava com um nervosismo dos diabos; durante um jogo de
palavras terrivelmente disputado depois do jantar, pus a perder a
liderança da equipe composta por mim mesmo e por minha futura sogra
com a total incapacidade, num momento crítico, de lembrar a palavra
"caçarola". Alguns casos de falha da memória estão ligados a traumas
infinitamente maiores: o veterano que passou por alguma catástrofe de
batalha impronunciável, alguém que sofreu abuso sexual na infância -
para quem os detalhes se perdem numa névoa amnésica. O stress pode
atrapalhar a memória.

Para pesquisadores que estudam o fenômeno, como eu, essa dicotomia é
bastante familiar. O stress melhora algumas funções em certas
circunstâncias e as atrapalha em outras. Pesquisas recentes mostram
como situações estressantes leves ou moderadas melhoram a cognição e a
memória, enquanto as fortes ou prolongadas prejudicam essas
capacidades.

Para entender como o stress afeta a memória, vamos a alguns dados
básicos sobre como as memórias são formadas (consolidadas), como são
recordadas e como podem desaparecer.

A memória não é monolítica: pode ter vários "sabores". Uma dicotomia
particularmente importante é a entre memórias de curto e longo prazo.
Com a primeira, você lê um número de telefone, corre pela sala antes
de esquecê-lo e martela os dígitos. Depois o número se perde para
sempre.

Já a memória de longo prazo é a que você usa para se lembrar do que
comeu no jantar de ontem, quantos netos tem ou onde fez a faculdade.

Outra distinção importante é entre memória explícita (também conhecida
como declarativa) e implícita (que inclui um subtipo importante, a
chamada memória processual), memória explícita se refere a fatos e
eventos, ao lado de sua percepção consciente de sabê-los: sou um
mamífero, hoje é segunda-feira, meu dentista tem sobrancelhas grossas.

Já as memórias implícitas processuais têm a ver com habilidades e
hábitos, com fazer coisas mesmo sem ter de pensar conscientemente
nelas: mudar as marchas do carro, andar de bicicleta, dançar foxtrote.
Com prática suficiente, essas memórias podem ser transferidas entre as
formas explícita e implícita de armazenamento.

Assim como existem diferentes tipos de memória, áreas distintas do
cérebro estão envolvidas no armazenamento e na recuperação de
informações. Um dos lugares críticos é o córtex, a enorme superfície
cheia de circunvoluções do cérebro. Outro é a região espremida logo
abaixo de parte do córtex, o hipocampo. Se quiser uma metáfora
computacional totalmente simplista, pense no córtex como seu disco
rígido, onde as memórias são guardadas, e no hipocampo como seu
teclado, o meio que você usa para distribuir e acessar as memórias.
Finalmente, estruturas do cérebro que regulam os movimentos do corpo,
como o cerebelo, também estão envolvidas na memória implícita
processual.

Agora, vamos aumentar a ampliação do nosso microscópio e examinar o
que acontece no nível dos conjuntos de neurônios dentro do córtex e do
hipocampo. O que sabemos é armazenado nos padrões de excitação de
vastos conjuntos de neurônios - no jargão da moda, "redes" neuronais.

Tiramos partido dessas redes convergentes sempre que tentamos recordar
uma memória que está na ponta da língua. Imagine que você esteja
tentando lembrar o nome de um pintor, aquele cara, qual é o nome dele?
"Era aquele cara baixinho com barba (ativando suas redes 'cara
baixinho' e 'cara com barba'). Ele pintou aquele monte de dançarinas
parisienses; não era o Degas (mais duas redes entram no jogo). Ah,
lembra daquela vez em que eu estava no museu e tinha aquela gata que
eu estava tentando paquerar na frente de um dos quadros dele... como
era mesmo aquele trocadilho tonto sobre o nome do cara, aquele do nó
no treco?". Com redes suficientes funcionando, você finalmente chega
ao único fato que é a intersecção de todas elas: Toulouse-Lautrec.

SINAPSES COMPLEXAS

Hoje, os neurocientistas consideram que tanto a aquisição quanto o
armazenamento das memórias envolve o "fortalecimento" de algumas redes
em detrimento de outras. Para observar como isso ocorre, vamos
aumentar ainda mais a ampliação, para visualizar os espaços minúsculos
entre os ramos tortuosos dos neurônios, as chamadas sinapses. Quando
um neurônio quer transmitir alguma fofoca sensacional, quando uma onda
de excitação elétrica atravessa essa célula nervosa, desencadeia-se a
liberação de mensageiros químicos - neurotransmissores -, que flutuam
através da sinapse e excitam o neurônio seguinte. Existem dezenas,
provavelmente centenas de tipos de neurotransmissor e as sinapses do
hipocampo e do córtex fazem uso desproporcional do que provavelmente é
o neurotransmissor mais excitatório, o glutamato.

As sinapses "glutamérgicas" têm duas propriedades essenciais para a
memória. Primeiro, sua função é não-linear. Numa sinapse comum, um
pouco de neurotransmissor do primeiro neurônio faz com que o segundo
fique um pouco excitado; se um pouquinho mais de neurotransmissor
ficar disponível, um pouquinho mais de excitação ocorre, e assim por
diante.

Nas sinapses glutamérgicas, certa quantidade de glutamato é liberada,
e nada acontece. Uma quantidade maior é liberada, e ainda assim nada
acontece. Mas, quando determinado limiar é ultrapassado, abrem-se as
comportas do segundo neurônio, e o que se segue é uma onda maciça de
excitação. É essa onda que se torna essencial para o aprendizado.

A segunda característica é ainda mais importante. Nas condições
adequadas, quando uma sinapse tem uma quantidade suficiente de
experiências superexcitatórias causadas pelo glutamato, ela se torna
mais excitável permanentemente. Essa sinapse acabou de aprender algo,
ou seja, foi "potencializada" ou fortalecida. Daí em diante, basta um
sinal mais sutil para recordar uma memória. Agora, podemos ver o que
acontece quando o sistema reage ao stress.

O primeiro ponto, claro, é que o stress leve ou moderado melhora a
memória. Trata-se do tipo de stress ótimo que nós chamaríamos de
"estimulação" - ajuda a nos sentirmos alertas e focados. Larry Cahill
e James McGaugh, da Universidade da Califórnia em Irvine, fizeram um
teste particularmente elegante nessa seara. Pessoas que ouviam uma
história com uma passagem particularmente emocionante se lembravam
mais dos componentes emocionais da trama do que as que ouviam uma
história uniformemente desinteressante. O estudo também indicou como
esse efeito atua sobre a memória . O sistema nervoso simpático entra
em ação, despejando epinefrina e norepinefrina na corrente sangüínea.

A estimulação simpática parece ser essencial, porque quando Cahill e
McGaugh deram aos pacientes uma droga que detém a ativação do sistema
(o bloqueador beta propanolol, medicamento usado para baixar a
pressão), o grupo não se lembrou mais da história mais animada do que
o grupo controle se lembrava da sua. Não é que o propanolol impeça a
formação de memórias. Na verdade, a droga atrapalha a formação de
memórias auxiliada pelo stress. Em outras palavras, as pessoas se
lembravam das partes chatas da história tão bem quando os controles,
mas não obtinham o aumento da memória proporcionado pela parte
emocionante.

O sistema nervoso simpático leva o hipocampo indiretamente a um estado
mais alerta e ativo, o qual, por sua vez, facilita a consolidação das
memórias. Isso envolve uma área do cérebro que também é essencial para
entender a ansiedade, a amígdala. O sistema nervoso simpático também
faz com que as necessidades energéticas de potencialização dos
neurônios sejam satisfeitas mobilizando glicose na corrente sangüínea
e aumentado a força com que o sangue é bombeado para o cérebro. Um
grupo importante de hormônios liberados em resposta ao stress é o dos
glicocorticóides. Secretados pela glândula adrenal, eles muitas vezes
agem como sua prima mais famosa, a epinefrina (também conhecida como
adrenalina). Ela age em segundos; os glicocorticóides apóiam essa
atividade ao longo de minutos ou horas.

De fato, uma elevação leve dos níveis de glicocorticóides facilita o
processo pelo qual as sinapses do neocórtex e do hipocampo se tornam
mais sensíveis aos sinais do glutamato, a potencialização de longo
prazo que é a base do aprendizado.

Uma elevação desse nível também facilita a potencialização de longo
prazo no hipocampo. Finalmente, há alguns mecanismos obscuros pelos
quais o stress moderado, de curto prazo, torna os receptores
sensoriais mais sensíveis. Papilas gustativas, receptores olfativos e
células cocleares do ouvido exigem menos estimulação, sob stress
moderado, para ficar excitados e transmitir informação para o cérebro.

Agora, podemos ver como a formação e a recuperação de memórias podem
ficar desajustadas quando os fatores de stress são grandes ou
prolongados. Vários estudos com ratos de laboratório - usando
diferentes fontes de stress, como restrição, choque e exposição ao
odor de um gato - mostraram declínio na memória explícita. Um déficit
parecido surge quando doses elevadas de glicocorticóides são
administradas a ratos. Outros aspectos da função cerebral, como a
memória implícita, continuam bem.

EFEITOS DO STRESS

O quadro é bastante parecido em humanos. Problemas com a memória
explícita aparecem em pacientes que sofrem de uma doença chamada de
síndrome de Cushing, na qual tumores geram a secreção de toneladas de
glicocorticóides. O tratamento prolongado com a versão sintética
dessas moléculas, que muitas vezes é dada a pessoas que precisam
controlar doenças inflamatórias ou auto-imunes, resulta também em
problemas com a memória explícita. A evidência mais clara disso é que
apenas alguns dias de doses altas de glicocorticóides sintéticos
bastam para afetar a memória explícita em voluntários sadios.

Como o stress prolongado atrapalha a memória dependente do hipocampo?
Uma hierarquia de efeitos foi demonstrada em animais de laboratório.

Primeiro, os neurônios do hipocampo expostos a níveis altos de
glicocorticóides não funcionam mais tão bem. O stress pode afetar a
potenciação de longo prazo nessa região cerebral, mesmo na ausência de
glicocorticóides (como num rato em que as glândulas adrenais tinham
sido removidas). A excitação excessiva do sistema nervoso simpático
parece responsável por esse efeito.

Em meados dos anos 80, Ron de Kloet, da Universidade de Utrecht,
Holanda, descobriu os mecanismos por trás dos problemas causadas pelos
níveis elevados de glicocorticóides. O hipocampo têm grandes
quantidades de dois tipos de receptores para essas substâncias. O
interessante é que o hormônio se liga com dez vezes mais facilidade a
um desses tipos (o chamado "receptor de grande afinidade") do que ao
outro. Se os níveis de glicocorticóide subirem só um pouco, a maior
parte do efeito hormonal sobre o hipocampo é mediada por esse receptor
de grande afinidade.

Entretanto, o hormônio liberado durante um evento muito estressante
ativa muitos receptores de baixa afinidade. E, logicamente, o que
acontece é que a ativação do receptor de grande afinidade melhora a
potencialização de longo prazo, enquanto o outro receptor faz o
oposto.

Na segunda posição da hierarquia de efeitos, durante eventos muito
estressantes a amígdala envia uma projeção neural grande e influente
para o hipocampo. A ativação dessa cascata celular parece ser um
pré-requisito para que o stress atrapalhe as funções do hipocampo.
Basta destruir a amígdala de um rato ou cortar suas conexões com o
hipocampo para que o stress não dificulte mais o tipo de memória que o
hipocampo media, mesmo em níveis altos de glicocorticóide.

As redes neurais no hipocampo também começam a se desconectar. Bruce
S. McEwen, da Universidade Rockefeller, mostrou que, em ratos, depois
de poucas semanas de stress ou exposição a glicocorticóides
excessivos, os cabos de comunicação celulares conhecidos como
dendritos começam a afinar, atrofiar e se retrair . Por sorte, parece
que, no fim desse período, os neurônios conseguem recuperar essas
conexões. As memórias não são perdidas, só se tornam mais difíceis de
acessar.

O stress prolongado inibe o nascimento de novos neurônios no
hipocampo, um dos dois únicos locais onde, segundo descobertas
recentes, essas células ainda nascem no organismo adulto. Quando o
stress cessa, a neurogênese se recupera e, se sim, com que rapidez?
Ninguém sabe. E qual a importância de o stress impedir a neurogênese
adulta? A questão implícita nessa pergunta é a utilidade da
neurogênese adulta. Ainda não há um veredicto sobre isso também.

Se os neurônios do hipocampo sofrem um trauma (como um derrame ou
ataque), o stress pode torná-los mais suscetíveis à morte. Depois de
cerca de 30 minutos de stress contínuo, a chegada de glicose ao local
não é mais aumentada e volta aos níveis normais. Se o fator
estressante se mantiver, a chegada de glicose ao cérebro é inibida.
Meu laboratório e outros mostraram que os problemas de energia
relativamente leves causados por essa inibição fazem com que se torne
mais difícil para um neurônio deter as milhares de coisas que dão
errado durante os traumas neurológicos.

Finalmente, alguns estudos parecem sugerir que os glicocorticóides e o
stress podem até matar neurônios diretamente, embora os resultados
sejam preliminares e controversos.

Esses achados têm implicações perturbadoras. Cerca de 16 milhões de
receitas médicas de glicocorticóides são prescritas por ano nos EUA.
Boa parte do uso é benigno - um pouco de pomada de hidrocortisona para
alergia, uma injeção da mesma substância para um joelho inchado,
inalação de esteróides para asma. Mas centenas de milhares de pessoas
tomam doses altas de glicocorticóides para suprimir o sistema
imunológico em doenças auto-imunes (como Aids, lúpus, esclerose
múltipla ou artrite reumatóide). Então, será que deveríamos evitar o
uso de glicocorticóides contra essas doenças para contornar a
possibilidade de envelhecimento acelerado do hipocampo mais tarde? É
quase certo que não: essas doenças muitas vezes são devastadoras, e os
glicocorticóides conseguem tratá-las com eficiência. E provavelmente
os problemas de memória sejam um efeito colateral sombrio e
inevitável.

DESPERDÍCIO DE ENERGIA

Os neurologistas também usam versões sintéticas dos glicocorticóides
(hidrocortisona, dexametasona ou prednisona) para reduzir o inchaço do
cérebro depois de um derrame. Essas substâncias fazem maravilhas ao
bloquear o edema que surge depois de um tumor cerebral, mas parece que
elas não ajudam muito os edemas pós-derrame. Pior ainda, há evidências
crescentes de que esses famosos antiinflamatórios podem, na verdade,
ser pró-inflamatórios em certas lesões cerebrais. Uma implicação ainda
mais perturbadora desses achados é que o que consideramos níveis
comuns de dano cerebral depois de um derrame ou uma convulsão são, na
verdade, piorados pela liberação natural de glicocorticóides, como
parte das respostas do corpo ao stress nessas situações.

Veja como tudo isso é bizarro e pouco adaptativo. Um leão persegue
você, e seu corpo secreta glicocorticóides, cujo efeito primário sobre
o metabolismo geral é transferir energia para seus músculos da coxa e
melhorar a corrida: bela tática. Marque um encontro com uma
desconhecida, fique nervoso, e você secretará glicocorticóides que
transferem energia, provavelmente irrelevante, para seus músculos da
coxa. Tenha um derrame sério, faça a mesma coisa - e seu dano cerebral
se agravará ainda mais.

Como essas respostas pouco adaptativas surgiram? A explicação mais
provável é que o corpo simplesmente não evoluiu a tendência para não
secretar glicocorticóides durante uma crise neurológica. O processo
funciona mais ou menos do mesmo jeito em todos os mamíferos, pássaros
e peixes, e foi só no último meio século que as versões
ocidentalizadas de uma única dessas espécies tiveram alguma chance de
sobreviver a eventos como um derrame. Simplesmente não houve muita
pressão evolutiva para que a resposta do corpo a lesões neurológicas
maciças se tornasse mais lógica.

Não faz mais que 50 ou 60 anos que consideramos que úlceras, pressão
sangüínea ou a vida sexual são sensíveis ao stress. Também
reconhecemos hoje as maneiras pelas quais o stress interfere em nosso
aprendizado e memória. O famoso "neurocientista" Woody Allen disse uma
vez: "Meu cérebro é meu segundo órgão favorito". Acho que a maioria de
nós colocaria o cérebro numa posição ainda melhor.





SUBJECT: Anjo surge em Fotografia em uma Igreja de Maringá?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 15/01/2012 20:25

http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/7670/anjo-surge-em-fotografia-em-uma-igreja-de-maring

Anjo surge em Fotografia em uma Igreja de Maringá?

“O fenômeno ocorreu no dia 7 de novembro de 2011. A foto foi tirada por um celular de uma das fieis da igreja Batista Renovada – Missão da Fé – na avenida Mauá, em Maringá, Paraná. A entrevista foi concedida ao programa de Oséias Miranda da TV Maringá, Rede Bandeirantes”.

anjofotomaringa ceticismo

Capturada dentro de uma igreja por uma fiel, não é surpresa que a figura luminosa tenha sido interpretada como uma “criatura celestial”. Há no entanto uma explicação muito simples à imagem: a “criatura celestial” é apenas uma pessoa iluminada por uma fonte de luz próxima do teto, saturando o sensor da câmera de baixa qualidade do celular.

anjoluz321 ceticismo

Na imagem filtrada acima, vemos como a luz de maior intensidade que banha a pessoa se estende até o fundo, vindo da direção superior esquerda até a inferior direita. Provavelmente seria a luz de uma janela ou clarabóia próxima do teto.

Temos aqui em CeticismoAberto um outro exemplo do efeito, capturado mesmo por uma câmera convencional na cidade de Socorro, em um almoço com professores.

Fotografia Transcendental  ceticismo

Seria um outro anjo? Em uma reunião de professores? Dado o contexto, o efeito não foi confundido com um anjo, mas com uma aparição ou fantasma. Mas era apenas outro objeto, outra pessoa, iluminada intensamente e saturando a câmera. O mesmo ocorre, de forma ainda mais clara, no “Mistério dos seres de luz em Ongamira”, uma fotografia capturada por Mônica Coll na Argentina em 2007:

seresdeluzzv71 thumb ceticismo

Apesar de ter sido promovida por ufólogos e afins, e desta forma interpretada como “seres dimensionais”, a imagem deixa muito mais claro o facho de luz que banha as duas pessoas. Não há mistério, apenas uma câmera ajustada para pouca luminosidade sendo saturada pelo brilho intenso de uma parte da cena.

Em nenhum dos três casos abordados aqui, onde os “seres luminosos” foram interpretados como anjos, fantasmas ou criaturas dimensionais, o flash foi disparado. Em todos a cena possui baixa luminosidade, com exceção de uma pequena área banhada por luz mais intensa, geralmente do Sol. Com o uso do flash da câmera, efeitos mais curiosos podem ser obtidos.

Com a luz certa, qualquer um pode ser um anjo – ou um fantasma, ou uma criatura dimensional. E se a suposta “criatura celestial” promovida pelo pastor possui explicação prosaica tão elementar, podemos na mesma medida duvidar de suas extraordinárias alegações sobre milagres, como pessoas cancerosas que teriam sido curadas ao simplesmente pisar em sua igreja. Ele afirma que a fiel autora da fotografia não teria nenhum interesse em se promover, o que bem deve ser verdade dado que desconhecemos seu nome. Mas o nome do próprio pastor, bem como o da Igreja, são promovidos com bastante destaque. [Com agradecimentos a Daniel Sottomaior pela dica]


SUBJECT: física das partículas, inspirando música.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2012 23:17

Achei bacana o artigo abaixo.  Por isso repasso.

 

http://physicsworld.com/cws/article/multimedia/47845

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: OT - Roberto - Descarte de animais em formol
FROM: "luizferrazneto" <luizferraz.netto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2012 11:15

Olá Roberto,
pode me dar uma ajuda no procedimento abaixo solicitado?
Agradeço,
Léo
-------------------------

Olá, tudo bem?


Sou professora de uma escola de ensino fundamental em Jacareí - SP, e gostaria de saber como eu faço descarte de animais conservados em formol.
Retomamos com o laboratório de ciências e descobri vários aminais em péssimo estado de conservação e bem antigos, mais de 16 anos.
Poderia me ajudar??


Obrigada


Aline Oliveira Figueiredo
(12) 8812-6049 (12) 3354-5704
-------------------------------
[]´



SUBJECT: Fwd: [computacaopoli] O novo titular da Ciência e Tecnologia será o atual presidente da Agência Espacial Brasileira
FROM: "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2012 11:40



---------- Mensagem encaminhada ----------
De: Nathália <similia@gmail.com>
Data: 23 de janeiro de 2012 10:35
Assunto: Fwd: [computacaopoli] O novo titular da Ciência e Tecnologia será o atual presidente da Agência Espacial Brasileira
Para: "Franklinds:." <franklinds@gmail.com>




---------- Forwarded message ----------
From: Roberto Eli <everdies@gmail.com>
Date: 2012/1/21
Subject: [computacaopoli] O novo titular da Ciência e Tecnologia será o atual presidente da Agência Espacial Brasileira
To: licenciatura_em_fisica_ufrpe@yahoogrupos.com.br, computacaopoli@yahoogroups.com


*vamos ver se agora, a Ciência, nesse país ganha mais "corpo"

Ministros técnicos no governo*A presidenta Dilma Rousseff deu início à
reforma ministerial impondo um estilo técnico ao governo  A presidenta
Dilma Rousseff deu início à reforma ministerial impondo um estilo técnico
ao governo. Confirmou a saída do ministro da Educação, Fernando Haddad, que
vai disputar em outubro a prefeitura de São Paulo pelo PT. Para o lugar
dele, oficializou o também petista Aloizio Mercadante, que deixa o
Ministério de Ciência e Tecnologia, mudanças que já eram conhecidas. A
novidade foi a indicação de um cientista para o lugar de Mercadante.

O novo titular da Ciência e Tecnologia será o atual presidente da Agência
Espacial Brasileira, Marco Antonio Raupp. A indicação de um técnico,
principalmente numa pasta estratégica como ciência e tecnologia, é uma
ótima notícia para o país.

Dilma sempre quis colocar um escalão técnico nos ministérios, mas sempre
foi impedida pelos partidos que fazem jogo político. ?Segundo reportagem da
Gazeta do Povo, O PSB, partido da base aliada de Dilma, sonhava em indicar
um nome para a Ciência e Tecnologia e, assim, aumentar seu espaço na
Esplanada. O nome do ex-ministro Ciro Gomes (PSB-CE) chegou a ser cogitado
nos bastidores.

Alas do PT também fizeram lobby pela indicação de um político para o cargo.
Aliados da senadora Marta Suplicy (PT-SP) esperavam vê-la recompensada por
ter aberto mão da candidatura à prefeitura de São Paulo em favor de Haddad.
A escolha de Marco Antônio Raupp para o ministério, porém, foi bancada por
Mercadante e pela própria Dilma. Há dez meses, Raupp ocupava a presidência
da Agência Especial Brasileira (AEB), cargo no qual ganhou projeção. Buscou
solucionar os atrasos no envio de satélites nacionais, além de aproximar a
agência do setor privado. “Falta uma Embraer no setor espacial”, costumava
dizer.

Um de seus objetivos era unir a AEB com o Instituto Nacional de Pesquisas
Espaciais (Inpe), entidade da qual foi pesquisador. Para Raupp, não faz
sentido o país ter uma instituição para fazer pesquisa e projetar satélites
(o Inpe) e outra para coordenar a política espacial (a AEB). Raupp, de 73
anos, é físico formado pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul e PhD
em Matemática pela Universidade de Chicago, além de livre-docente pela
Universidade de São Paulo (USP).

Nascido na cidade de Cachoeira do Sul, a 196 km de Por to Alegre (RS), a
carreira acadêmica de Raupp tem passagem pela Universidade de Brasília
(UnB), como professor-adjunto. Além do Inpe, foi ainda pesquisador titular
do Laboratório Nacional de Compu tação Científica. Ocupou também o cargo de
presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC),
principal entidade científica do país. E comandou a Sociedade Brasileira de
Matemática Aplicada e Computacional. Também ocupou o cargo de diretor do
Parque Tecnológico, emSão José dos Campos (SP). É membro titular da
Academia Internacional de Astronáutica (IAA, na sigla em inglês).

A posse de Raupp na Ciência e Tecnologia e de Mercadante na Educação será
na próxima terça-feira. Que a presidenta consiga impor uma administração
técnica em todos os ministérios.


Retirado de...
http://www.jornaldecolombo.com.br/novo/ver.php?id=3971&grupo=15


Roberto Eli
Eng° da Computação UPE-POLI
Licenciando em Física UFRPE

"Quando a última árvore tiver caído,
quando o último rio tiver secado,
quando o último peixe for pescado,
a humanidade vai entender
que dinheiro não se come".
--------- Greenpeace ---------


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SUBJECT: Re: OT - Roberto - Descarte de animais em formol
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2012 18:07

O correto -e que vai dar um certo trabalho e envolver despesas - é contratar uma empresa especializada na destinação de material biológico e hospitalar.

Talvez o pessoal da ANBio possa ser de mais ajuda: http://www.anbio.org.br/
-------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luizferrazneto" <luizferraz.netto@...> escreveu
>
> Olá Roberto,
> pode me dar uma ajuda no procedimento abaixo solicitado?
> Agradeço,
> Léo
> -------------------------
>
> Olá, tudo bem?
>
>
> Sou professora de uma escola de ensino fundamental em Jacareí - SP, e gostaria de saber como eu faço descarte de animais conservados em formol.
> Retomamos com o laboratório de ciências e descobri vários aminais em péssimo estado de conservação e bem antigos, mais de 16 anos.
> Poderia me ajudar??
>
>
> Obrigada
>
>
> Aline Oliveira Figueiredo
> (12) 8812-6049 (12) 3354-5704
> -------------------------------
> []´
>




SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos [1 Anexo]
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2012 09:40

Os vídeos estão fora por causa de violação de direitos autorais:

"Alta Ansiedade: A Matemá..."
Este vídeo não está mais disponível porque a conta do YouTube associada a ele foi encerrada devido a várias notificações de terceiros sobre violações de direitos autorais de requerentes que incluem:
  • Monica Beach Media
  • Clear Compass Media LLC
  • Alamode Filmdistribution oHG


Em 30-12-2011 06:26, JVictor escreveu:
 

Paulo e demais amigos do fórum.

 

A matemática é, antes de mais nada,  vital e indispensável para o entendimento da natureza(tomando emprestado parte de frase forte de os Sertões).

Minha idéia do que seja matemática, e do que ela representa, enquanto ferramenta de trabalho e linguagem natural da Natureza, coincide com tudo isto e com o que vai expresso nas conclusões do excelente trabalho do Prof. Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.

Não se pode separar matemática de física, vice-versa.  Simples assim.

 

Ano novo muito melhor para todos.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2011 11:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos

 

 

A quem possa interessar:

Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
------------------------------------
Sinopse (do site Youtube):
Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por mais dura que seja - sobre o
mundo em que vivemos.

Links:
1/2) http://www.youtube.com/watch?v=X9q3svIBLMM
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=uMc9x_hfEVY

Site da BBC:
http://www.bbc.co.uk/programmes/b00dzypr

Site IMDb:
http://www.imdb.com/title/tt1366335/

Paulo



SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2012 14:37

Se servi de consolo:

http://www.google.com.br/search?q=Alta%20Ansiedade:%20A%20Matem%E1tica%20do%20Caos&tbm=vid


PS: Lamento pela conta...
PS2: Para quem usar YT e gosta/precisa postar vídeos, uma solução boa é procurar ou servidor, como http://vimeo.com/, e postar um vídeo no YT com o link!!! ;)


Att,
--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
MAIL / MSN : SimonViegas@gmail.com
Visitem meu blog:
http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/



Em 25 de janeiro de 2012 09:40, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:


Os vídeos estão fora por causa de violação de direitos autorais:

"Alta Ansiedade: A Matemá..."
Este vídeo não está mais disponível porque a conta do YouTube associada a ele foi encerrada devido a várias notificações de terceiros sobre violações de direitos autorais de requerentes que incluem:
  • Monica Beach Media
  • Clear Compass Media LLC
  • Alamode Filmdistribution oHG


Em 30-12-2011 06:26, JVictor escreveu:
 

Paulo e demais amigos do fórum.

 

A matemática é, antes de mais nada,  vital e indispensável para o entendimento da natureza(tomando emprestado parte de frase forte de os Sertões).

Minha idéia do que seja matemática, e do que ela representa, enquanto ferramenta de trabalho e linguagem natural da Natureza, coincide com tudo isto e com o que vai expresso nas conclusões do excelente trabalho do Prof. Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.

Não se pode separar matemática de física, vice-versa.  Simples assim.

 

Ano novo muito melhor para todos.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2011 11:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos

 

 

A quem possa interessar:

Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
------------------------------------
Sinopse (do site Youtube):
Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por mais dura que seja - sobre o
mundo em que vivemos.

Links:
1/2) http://www.youtube.com/watch?v=X9q3svIBLMM
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=uMc9x_hfEVY

Site da BBC:
http://www.bbc.co.uk/programmes/b00dzypr

Site IMDb:
http://www.imdb.com/title/tt1366335/

Paulo






SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentrio: Alta Ansiedade: A Matemtica do Caos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2012 17:28

Para quem não quer mais ser vítima dessas "retiradas
do ar" do youtube, que faça o download do Realplayer
e instale o download de vídeo deles. Assim que alguém
postar algo interessante, faça o download para HD (basta
clicar em um botão que aparece em cima do vídeo para
acionar o download do realplayer) e veja depois com
calma, em qualquer horario. Como o preço dos
HDs externos USB caiu muito, é fácil guardar todos os
vídeos e vê-los quando se quiser. Raramente vejo algo
direto do youtube. E olhe que, teoricamente, a SOPA
ainda não está no ar!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, January 25, 2012 2:37 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
 


Se servi de consolo:

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PS: Lamento pela conta...
PS2: Para quem usar YT e gosta/precisa postar vídeos, uma solução boa é procurar ou servidor, como http://vimeo.com/, e postar um vídeo no YT com o link!!! ;)


Att,
--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
MAIL / MSN : SimonViegas@gmail.com
Visitem meu blog:
http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/



Em 25 de janeiro de 2012 09:40, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:


Os vídeos estão fora por causa de violação de direitos autorais:

"Alta Ansiedade: A Matemá..."
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Em 30-12-2011 06:26, JVictor escreveu:
 

Paulo e demais amigos do fórum.

 

A matemática é, antes de mais nada,  vital e indispensável para o entendimento da natureza(tomando emprestado parte de frase forte de os Sertões).

Minha idéia do que seja matemática, e do que ela representa, enquanto ferramenta de trabalho e linguagem natural da Natureza, coincide com tudo isto e com o que vai expresso nas conclusões do excelente trabalho do Prof. Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.

Não se pode separar matemática de física, vice-versa.  Simples assim.

 

Ano novo muito melhor para todos.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2011 11:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos

 

 

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Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática nos
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o entendimento do homem sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência é
fundamental para responder questões
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mundo em que vivemos.

Links:
1/2) http://www.youtube.com/watch?v=X9q3svIBLMM
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=uMc9x_hfEVY

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Paulo






SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2012 17:33

Grande Pesky!!

Aliás, temos muitos sumidos na lista.....principalmente os assuntos ::))

Como estou lendo alguns livros, e vendo alguns documentários, em breve colocarei alguns questionamentos!!!

Abs
Felipe


De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Janeiro de 2012 17:28
Assunto: Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos

 
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Sent: Wednesday, January 25, 2012 2:37 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
 


Se servi de consolo:

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Em 25 de janeiro de 2012 09:40, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:


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Em 30-12-2011 06:26, JVictor escreveu:
 
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A matemática é, antes de mais nada,  vital e indispensável para o entendimento da natureza(tomando emprestado parte de frase forte de os Sertões).
Minha idéia do que seja matemática, e do que ela representa, enquanto ferramenta de trabalho e linguagem natural da Natureza, coincide com tudo isto e com o que vai expresso nas conclusões do excelente trabalho do Prof. Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.
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De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2011 11:53
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fundamental para responder questões
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1/2) http://www.youtube.com/watch?v=X9q3svIBLMM
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=uMc9x_hfEVY

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Paulo







SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2012 01:05

Valeu, vou uma pesquisada e ver se acho.

Marcelo

Em 25-01-2012 14:37, Simon Viegas escreveu:
 

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Em 25 de janeiro de 2012 09:40, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:


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De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2011 11:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos

 

 

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clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência é
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1/2) http://www.youtube.com/watch?v=X9q3svIBLMM
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=uMc9x_hfEVY

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Paulo







SUBJECT: Física Sem Matemática
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2012 13:02

Pessoal,

Alguem tem disponível o desenvolvimento que Hartry Field fez para a teoria da gravitação de Newton sem a matemática ? Procurei na net e não encontrei e estou realmente curioso....

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2012 13:14

Luis Silva Felipão, coloque sim os questionamentos.
 
Algo que tem me interessado bastante ultimamente é
o trabalho de Robert Sapolsky, um biólogo/etologista
que tem feito, há pelo menos 30 anos, inúmeras descobertas
na área dos efeitos do estresse em humanos. E ele
descobre essas coisas estudando.... babuínos!
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, January 25, 2012 5:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
 


Grande Pesky!!

Aliás, temos muitos sumidos na lista.....principalmente os assuntos ::))
 
Como estou lendo alguns livros, e vendo alguns documentários, em breve colocarei alguns questionamentos!!!

Abs
Felipe
 

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Janeiro de 2012 17:28
Assunto: Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
 
 
Para quem não quer mais ser vítima dessas "retiradas
do ar" do youtube, que faça o download do Realplayer
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Sent: Wednesday, January 25, 2012 2:37 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
 


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Em 25 de janeiro de 2012 09:40, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:


Os vídeos estão fora por causa de violação de direitos autorais:

"Alta Ansiedade: A Matemá..."
Este vídeo não está mais disponível porque a conta do YouTube associada a ele foi encerrada devido a várias notificações de terceiros sobre violações de direitos autorais de requerentes que incluem:
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Em 30-12-2011 06:26, JVictor escreveu:
 
Paulo e demais amigos do fórum.
 
A matemática é, antes de mais nada,  vital e indispensável para o entendimento da natureza(tomando emprestado parte de frase forte de os Sertões).
Minha idéia do que seja matemática, e do que ela representa, enquanto ferramenta de trabalho e linguagem natural da Natureza, coincide com tudo isto e com o que vai expresso nas conclusões do excelente trabalho do Prof. Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.
Não se pode separar matemática de física, vice-versa.  Simples assim.
 
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Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por mais dura que seja - sobre o
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Links:
1/2) http://www.youtube.com/watch?v=X9q3svIBLMM
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=uMc9x_hfEVY

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Paulo



 



SUBJECT: Princípio da Incerteza, revisitado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2012 00:53

O que vai pelo mundo, acerca do PI de Heisenberg.

 

 

http://physicsworld.com/cws/article/news/48378

 

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: OT - Teste de novo e-mail e perfil no Yahoo
FROM: Léo - Luiz <luizferraz.netto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2012 13:40

Sorry!

[]´



SUBJECT: Documentário: Teste seu Cérebro
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2012 20:12

Muito interessante o documentário dos links abaixo (3 episódios).

Trata do funcionamento do cérebro humano, abordando aspectos como:
atenção dividida (é possível ?),
memória, hipnose, etc. Em todos os episódios, o telespectador
frequentemente é convidado a fazer "testes",
para saber quão falhas podem ser nossas percepções.

Infelizmente a imagem dos links estão em baixa qualidade, e tamanho
reduzido (mas os originais
são em alta resolução - excelente qualidade !)

Além disso, os vídeos estão invertidos, da esquerda para a direita
(vejam o porquê nos comentários
que estão logo abaixo dos vídeos) - mas isso não chega a atrapalhar muito.

Eis os links:

1/3) Atenção ! : http://www.youtube.com/watch?v=Mjf7pjos8AY
2/3) Percepção sensorial : http://www.youtube.com/watch?v=Ki58PNSdCDU
3/3) Os Mistérios da Memoria : http://www.youtube.com/watch?v=fOfc6DiG2MM


Paulo


SUBJECT: Anamorfose, Constelações e Extraterrestres
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 30/01/2012 10:01

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/7688/anamorfose-constelaes-e-extraterrestres

Anamorfose, Constelações e Extraterrestres




fedcomiteanamorphosis.png destaques

Trabalho sensacional de fdecomite: a partir de uma série de linhas redondas, cria-se um reflexo composto de linhas na esfera metálica, em um exemplo de anamorfose. Apenas através do reflexo na esfera pode-se ver a imagem deliberadamente construída e de certa forma oculta nas linhas originais.

Um dos primeiros exemplos de arte anamórfica foi criado por ninguém menos que Leonardo Da Vinci:

Mas de certa forma o efeito de perspectiva por trás da anamorfose está em algumas das figuras mais antigas conhecidas pela humanidade, as próprias constelações.

Starlightd1 destaques

As figuras que traçamos entre as estrelas distantes só são constelações vistas a partir da Terra – e em períodos temporais específicos, dependendo da velocidade com que as estrelas se movimentam. A figura de uma constelação pode ser composta por pontos de luz distantes tridimensionalmente muitos anos-luz, e o divertido jogo acima demonstra o efeito Aprendendo com a Constelação de Homer Simpson.

Mas onde entram os extraterrestres? Talvez você não saiba, mas aqueles extraterrestres cabeçudos, de pele cinza e grandes olhos negros, são originários de Zeta Reticuli, um sistema estelar binário a apenas 39 anos-luz da Terra.

Como sabemos disto? Em um dos mais conhecidos casos de suposto sequestro por alienígenas, em 1961 Betty Hill diz ter visto um mapa estelar exibido pelos alienígenas em um telão holográfico, indicando as principais estrelas e as rotas de viagem usadas pelos cabeçudos. Sob hipnose, Hill reproduziu os pontos e linhas.

Anos depois, uma professora chamada Marjorie Fish leu o relato de Hill em um livro popular e ficou fascinada com o mapa estelar. Apesar de não ser uma astrônoma, a professora mergulhou na literatura e na informação astronômica disponível à época, e montou um modelo das estrelas próximas capazes de abrigar vida, usando linhas e pequenas bolas. A partir dele, e ao longo de anos, Fish tentou descobrir quais seriam as estrelas que Betty Hill teria visto em seu mapa estelar.

BettyHill StarMap destaques

E foi Fish que identificou que a “combinação exata” que apontava as estrelas principais no mapa alienígena como o sistema de Zeta Reticuli. As estrelas entrariam então para a cultura popular – até Fox Mulder mencionou o fato estabelecido sobre a origem dos aliens cabeçudos.

É uma história fascinante: alienígenas exibem um mapa estelar, e a partir dele uma professora consegue, após muito esforço, identificar a origem de nossos visitantes no Universo. Ufólogos como Stanton Friedman utilizam este elemento como uma peça central a validar o caso de abdução dos Hill. Infelizmente, alguns erros foram cometidos.

Ainda que suponhamos que Betty Hill realmente foi sequestrada por alienígenas e realmente viu um mapa estelar tridimensional, podemos confiar que o esboço que ela rabiscou posteriormente realmente reproduzia de forma acurada o que (talvez) tivesse visto?

hill5 destaques

A resposta é que nunca nenhum pesquisador OVNI realizou este teste com Betty Hill, que já faleceu. Qualquer um pode apreciar intuitivamente que seria difícil a qualquer pessoa, sob hipnose ou não, reproduzir com exatidão um padrão com mais de uma dezena de pontos e linhas de variados tamanhos.

Mas ainda que suponhamos que Betty Hill realmente foi sequestrada por alienígenas, realmente viu um mapa estelar tridimensional e realmente conseguiu reproduzi-lo com precisão em seu esboço, podemos confiar que o trabalho de Marjorie Fish identifica sem ambiguidade o sistema de Zeta Reticuli como o único sistema estelar que se ajusta ao mapa?

A resposta é negativa. Já à época em que foi divulgado, Carl Sagan e Steven Soter – que colaborariam mais tarde na série Cosmos, onde também comentaram o caso – mostraram que o padrão de pontos no mapa de Hill, com a margem de erro que Fish se permitiu, poderia se ajustar a outros sistemas estelares e que a semelhança visual se devia primariamente às linhas desenhadas ente as estrelas. E as linhas eram em grande parte arbitrárias, como a anamorfose das constelações demonstra.

Desde então, falhas ainda mais fundamentais foram encontradas com a ideia de Zeta Reticuli: o próprio catálogo de Gliese de estrelas próximas utilizado como base por Fish tornou-se ultrapassado. Utilizando simplesmente os dados muito mais precisos e completos gerados pelo satélite Hipparcos no início da década de 1990, o astrônomo Brett Holman demonstrou que, aplicando os critérios de Fish, excluindo sistemas estelares incapazes de suportar vida, seis das quinze estrelas que ela escolheu devem ser removidas, destruindo a “combinação exata” encontrada. Mais de um terço dos pontos não encontra combinação, e a crítica original de Sagan e Soter sobre a arbitrariedade de traçar linhas entre pontos aleatórios contra um vasto catálogo estelar se torna ainda mais forte. O artigo de Holman tem o título de “Adeus, Zeta Reticuli”.

Como comenta Robert Schaeffer, ufólogos como Friedman pouco se abalam com essas informações. Apesar de conceder que o catálogo estelar Hipparcos é com certeza mais acurado que o utilizado por Fish, Friedman não aceita a conclusão inevitável que deriva daí que a identificação de Fish deve estar incorreta. Para Friedman, Zeta Reticuli permanece sendo a “base” ainda que essa base só tenha sido apontada através de dados que ele reconhece não serem corretos.

Talvez o casal Hill tenha sido sequestrado por alienígenas, embora haja uma série de evidências de que seu relato – que é tudo que existe para apoiar essa alegação – contêm elementos de fantasia. Talvez sejamos visitados por alienígenas. Mas é muito pouco provável que, como dizia Mulder, eles sejam de Zeta Reticuli e apreciem comer nossos fígados com cebolas.

Incontáveis abduzidos, canalizadores e ufólogos com supostas fontes secretas ou extraterrestrenas passaram a mencionar Zeta Reticuli após o trabalho de Marjorie Fish, sem saber que ao fazê-lo apenas demonstravam como suas fontes são em verdade os erros e enganos muito terrestres e humanos.



SUBJECT: Theory of the Origin, Evolution, and Nature of Life, por Erik D. Andrulis
FROM: "CBAS" <bidual@gbl.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2012 17:54

Gostaria de saber se alguema aqui da Ciencialist já ouviu falar sobre a Teoria da Origem, da Evolução e da Natureza da Vida, de Erik D. Andrulis.

Ela merece crédito? Você já ouvirama falar alguma coisa sobre ela?

Tive acesso a ela no Facebokk, no link:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teoria-radical-explica-origem-evolucao-natureza-vida&id=010125120128

O endereço original que aparece nessa matéria acima não está funcionando hoje na hora de baixar o seu arquivo pdf. Mas encontrei esse aqui que está funcionando:
http://pt.scribd.com/doc/79411076/Theory-of-the-Origin-Evolution-And-Nature-of-Life

Um grande abraço,

Claudio abreu



SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2012 11:41

Olá Mauro!

> "...Um stress leve é importante para a memória justamente porque inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema..."

Apesar que esta equação ideal do stress/foco parece que não se encaixa mais no padrão de vida o qual temos hoje em dia. O "stress leve" é uma dádiva para poucos (crianças, idosos, políticos e surfistas) no mundo atual, onde informação e habilidade intelectual se tranformam em dinheiro. Hoje em dia, manter um emprego de executivo, ter outro empreendimento paralelo, casamento, filhos, contas, casa, carro, família, etc, é algo que exige um nível de atenção imenso, fora a absorção de informação necessária ser colossal – principalmente na questão "empreendimento".

Quem consegue manter esta acrobacia com tantas frentes tem que estar sempre se policiando (e ter aprendido isto) para não se stressar ou não deixar uma das "bolas" (!) cair no chão. Nosso cérebro foi formado em uma época onde o foco limitava-se em caçar um porquinho e dar um cochilo, afastar uma raposa e dar um cochilo, rompantes amorosos e..... Hoje em dia o cérebro sofre!

Valeus,

Marcel


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> >
> > Porque quando o indivíduo é instado a agir por causa do estresse
> > e quando ele consegue resolver a questão, então o estresse
> > é até mesmo positivo (tem efeitos benéficos no corpo e o cérebro,
> > inclusive no tocante a aprendizado). Um engenheiro sob pressão
> > mas que consegue descobrir uma solução genial para um problema
> > é um exemplo típico disto.
>
>
> Mauro: Concordo.
>
> Existem estudos que apontam justamente para beneficios que o stress pode causar. Um stress leve é importante para a memória justamente porque inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema. Isso é especialmente importante na 3a idade, quando a aposentadoria e uma vida sem tantos 'problemas' pode criar dificuldades para arquivar novos registros.
>
> Por outro lado um stress mais agudo e prolongado causa problemas no
> hipocampo (provavelmente os corticosteróides, como a cortisona, tem
> influencia nisto). Especificamente para a 3a idade o stress após um
> Acidente Vascular Cerebral (vulgo derrame) é péssimo. Porém não há
> força de vontade que consiga enfrentar o problema, afinal o derrame
> *é* estressante. O que se pode pensar é que em casos de demasiado
> stress pós AVC se deva ministrar fármacos para seu controle.
>
> Tem muitos artigos a este respeito, eu indico um mais digerível
> http://www2.uol.com.br/vivermente/conteudo/materia/materia_20.html
> (vou copia-lo abaixo).
>
>
> Inté+
> Mauro
>
>
> Memórias estressadas
>
> Um pouco de agitação pode até fortalecer a memória. mas, depois de uma
> situação prolongada de stress, o cenário mental já não é tão
> satisfatório.
>
> Por Robert M. Sapolsky
>
> O primeiro beijo. O casamento. O dia em que o carro saiu do controle
> na estrada e passou raspando pelo caminhão. Onde você estava quando
> houve uma inundação, quando Kennedy foi assassinado, durante o ataque
> de 11 de setembro de 2001. Cada detalhe desses eventos marcantes é
> gravado a fogo na sua mente, ainda que você não consiga se lembrar de
> absolutamente nada do que aconteceu nas últimas 24 horas. Ocasiões
> excitantes, emocionantes e grandiosas, inclusive as estressantes, são
> arquivadas facilmente. O stress pode melhorar a memória.
>
> Todos nós também já passamos pela experiência oposta quando estamos
> estressados. Na primeira vez em que encontrei a família da minha
> futura esposa, estava com um nervosismo dos diabos; durante um jogo de
> palavras terrivelmente disputado depois do jantar, pus a perder a
> liderança da equipe composta por mim mesmo e por minha futura sogra
> com a total incapacidade, num momento crítico, de lembrar a palavra
> "caçarola". Alguns casos de falha da memória estão ligados a traumas
> infinitamente maiores: o veterano que passou por alguma catástrofe de
> batalha impronunciável, alguém que sofreu abuso sexual na infância -
> para quem os detalhes se perdem numa névoa amnésica. O stress pode
> atrapalhar a memória.
>
> Para pesquisadores que estudam o fenômeno, como eu, essa dicotomia é
> bastante familiar. O stress melhora algumas funções em certas
> circunstâncias e as atrapalha em outras. Pesquisas recentes mostram
> como situações estressantes leves ou moderadas melhoram a cognição e a
> memória, enquanto as fortes ou prolongadas prejudicam essas
> capacidades.
>
> Para entender como o stress afeta a memória, vamos a alguns dados
> básicos sobre como as memórias são formadas (consolidadas), como são
> recordadas e como podem desaparecer.
>
> A memória não é monolítica: pode ter vários "sabores". Uma dicotomia
> particularmente importante é a entre memórias de curto e longo prazo.
> Com a primeira, você lê um número de telefone, corre pela sala antes
> de esquecê-lo e martela os dígitos. Depois o número se perde para
> sempre.
>
> Já a memória de longo prazo é a que você usa para se lembrar do que
> comeu no jantar de ontem, quantos netos tem ou onde fez a faculdade.
>
> Outra distinção importante é entre memória explícita (também conhecida
> como declarativa) e implícita (que inclui um subtipo importante, a
> chamada memória processual), memória explícita se refere a fatos e
> eventos, ao lado de sua percepção consciente de sabê-los: sou um
> mamífero, hoje é segunda-feira, meu dentista tem sobrancelhas grossas.
>
> Já as memórias implícitas processuais têm a ver com habilidades e
> hábitos, com fazer coisas mesmo sem ter de pensar conscientemente
> nelas: mudar as marchas do carro, andar de bicicleta, dançar foxtrote.
> Com prática suficiente, essas memórias podem ser transferidas entre as
> formas explícita e implícita de armazenamento.
>
> Assim como existem diferentes tipos de memória, áreas distintas do
> cérebro estão envolvidas no armazenamento e na recuperação de
> informações. Um dos lugares críticos é o córtex, a enorme superfície
> cheia de circunvoluções do cérebro. Outro é a região espremida logo
> abaixo de parte do córtex, o hipocampo. Se quiser uma metáfora
> computacional totalmente simplista, pense no córtex como seu disco
> rígido, onde as memórias são guardadas, e no hipocampo como seu
> teclado, o meio que você usa para distribuir e acessar as memórias.
> Finalmente, estruturas do cérebro que regulam os movimentos do corpo,
> como o cerebelo, também estão envolvidas na memória implícita
> processual.
>
> Agora, vamos aumentar a ampliação do nosso microscópio e examinar o
> que acontece no nível dos conjuntos de neurônios dentro do córtex e do
> hipocampo. O que sabemos é armazenado nos padrões de excitação de
> vastos conjuntos de neurônios - no jargão da moda, "redes" neuronais.
>
> Tiramos partido dessas redes convergentes sempre que tentamos recordar
> uma memória que está na ponta da língua. Imagine que você esteja
> tentando lembrar o nome de um pintor, aquele cara, qual é o nome dele?
> "Era aquele cara baixinho com barba (ativando suas redes 'cara
> baixinho' e 'cara com barba'). Ele pintou aquele monte de dançarinas
> parisienses; não era o Degas (mais duas redes entram no jogo). Ah,
> lembra daquela vez em que eu estava no museu e tinha aquela gata que
> eu estava tentando paquerar na frente de um dos quadros dele... como
> era mesmo aquele trocadilho tonto sobre o nome do cara, aquele do nó
> no treco?". Com redes suficientes funcionando, você finalmente chega
> ao único fato que é a intersecção de todas elas: Toulouse-Lautrec.
>
> SINAPSES COMPLEXAS
>
> Hoje, os neurocientistas consideram que tanto a aquisição quanto o
> armazenamento das memórias envolve o "fortalecimento" de algumas redes
> em detrimento de outras. Para observar como isso ocorre, vamos
> aumentar ainda mais a ampliação, para visualizar os espaços minúsculos
> entre os ramos tortuosos dos neurônios, as chamadas sinapses. Quando
> um neurônio quer transmitir alguma fofoca sensacional, quando uma onda
> de excitação elétrica atravessa essa célula nervosa, desencadeia-se a
> liberação de mensageiros químicos - neurotransmissores -, que flutuam
> através da sinapse e excitam o neurônio seguinte. Existem dezenas,
> provavelmente centenas de tipos de neurotransmissor e as sinapses do
> hipocampo e do córtex fazem uso desproporcional do que provavelmente é
> o neurotransmissor mais excitatório, o glutamato.
>
> As sinapses "glutamérgicas" têm duas propriedades essenciais para a
> memória. Primeiro, sua função é não-linear. Numa sinapse comum, um
> pouco de neurotransmissor do primeiro neurônio faz com que o segundo
> fique um pouco excitado; se um pouquinho mais de neurotransmissor
> ficar disponível, um pouquinho mais de excitação ocorre, e assim por
> diante.
>
> Nas sinapses glutamérgicas, certa quantidade de glutamato é liberada,
> e nada acontece. Uma quantidade maior é liberada, e ainda assim nada
> acontece. Mas, quando determinado limiar é ultrapassado, abrem-se as
> comportas do segundo neurônio, e o que se segue é uma onda maciça de
> excitação. É essa onda que se torna essencial para o aprendizado.
>
> A segunda característica é ainda mais importante. Nas condições
> adequadas, quando uma sinapse tem uma quantidade suficiente de
> experiências superexcitatórias causadas pelo glutamato, ela se torna
> mais excitável permanentemente. Essa sinapse acabou de aprender algo,
> ou seja, foi "potencializada" ou fortalecida. Daí em diante, basta um
> sinal mais sutil para recordar uma memória. Agora, podemos ver o que
> acontece quando o sistema reage ao stress.
>
> O primeiro ponto, claro, é que o stress leve ou moderado melhora a
> memória. Trata-se do tipo de stress ótimo que nós chamaríamos de
> "estimulação" - ajuda a nos sentirmos alertas e focados. Larry Cahill
> e James McGaugh, da Universidade da Califórnia em Irvine, fizeram um
> teste particularmente elegante nessa seara. Pessoas que ouviam uma
> história com uma passagem particularmente emocionante se lembravam
> mais dos componentes emocionais da trama do que as que ouviam uma
> história uniformemente desinteressante. O estudo também indicou como
> esse efeito atua sobre a memória . O sistema nervoso simpático entra
> em ação, despejando epinefrina e norepinefrina na corrente sangüínea.
>
> A estimulação simpática parece ser essencial, porque quando Cahill e
> McGaugh deram aos pacientes uma droga que detém a ativação do sistema
> (o bloqueador beta propanolol, medicamento usado para baixar a
> pressão), o grupo não se lembrou mais da história mais animada do que
> o grupo controle se lembrava da sua. Não é que o propanolol impeça a
> formação de memórias. Na verdade, a droga atrapalha a formação de
> memórias auxiliada pelo stress. Em outras palavras, as pessoas se
> lembravam das partes chatas da história tão bem quando os controles,
> mas não obtinham o aumento da memória proporcionado pela parte
> emocionante.
>
> O sistema nervoso simpático leva o hipocampo indiretamente a um estado
> mais alerta e ativo, o qual, por sua vez, facilita a consolidação das
> memórias. Isso envolve uma área do cérebro que também é essencial para
> entender a ansiedade, a amígdala. O sistema nervoso simpático também
> faz com que as necessidades energéticas de potencialização dos
> neurônios sejam satisfeitas mobilizando glicose na corrente sangüínea
> e aumentado a força com que o sangue é bombeado para o cérebro. Um
> grupo importante de hormônios liberados em resposta ao stress é o dos
> glicocorticóides. Secretados pela glândula adrenal, eles muitas vezes
> agem como sua prima mais famosa, a epinefrina (também conhecida como
> adrenalina). Ela age em segundos; os glicocorticóides apóiam essa
> atividade ao longo de minutos ou horas.
>
> De fato, uma elevação leve dos níveis de glicocorticóides facilita o
> processo pelo qual as sinapses do neocórtex e do hipocampo se tornam
> mais sensíveis aos sinais do glutamato, a potencialização de longo
> prazo que é a base do aprendizado.
>
> Uma elevação desse nível também facilita a potencialização de longo
> prazo no hipocampo. Finalmente, há alguns mecanismos obscuros pelos
> quais o stress moderado, de curto prazo, torna os receptores
> sensoriais mais sensíveis. Papilas gustativas, receptores olfativos e
> células cocleares do ouvido exigem menos estimulação, sob stress
> moderado, para ficar excitados e transmitir informação para o cérebro.
>
> Agora, podemos ver como a formação e a recuperação de memórias podem
> ficar desajustadas quando os fatores de stress são grandes ou
> prolongados. Vários estudos com ratos de laboratório - usando
> diferentes fontes de stress, como restrição, choque e exposição ao
> odor de um gato - mostraram declínio na memória explícita. Um déficit
> parecido surge quando doses elevadas de glicocorticóides são
> administradas a ratos. Outros aspectos da função cerebral, como a
> memória implícita, continuam bem.
>
> EFEITOS DO STRESS
>
> O quadro é bastante parecido em humanos. Problemas com a memória
> explícita aparecem em pacientes que sofrem de uma doença chamada de
> síndrome de Cushing, na qual tumores geram a secreção de toneladas de
> glicocorticóides. O tratamento prolongado com a versão sintética
> dessas moléculas, que muitas vezes é dada a pessoas que precisam
> controlar doenças inflamatórias ou auto-imunes, resulta também em
> problemas com a memória explícita. A evidência mais clara disso é que
> apenas alguns dias de doses altas de glicocorticóides sintéticos
> bastam para afetar a memória explícita em voluntários sadios.
>
> Como o stress prolongado atrapalha a memória dependente do hipocampo?
> Uma hierarquia de efeitos foi demonstrada em animais de laboratório.
>
> Primeiro, os neurônios do hipocampo expostos a níveis altos de
> glicocorticóides não funcionam mais tão bem. O stress pode afetar a
> potenciação de longo prazo nessa região cerebral, mesmo na ausência de
> glicocorticóides (como num rato em que as glândulas adrenais tinham
> sido removidas). A excitação excessiva do sistema nervoso simpático
> parece responsável por esse efeito.
>
> Em meados dos anos 80, Ron de Kloet, da Universidade de Utrecht,
> Holanda, descobriu os mecanismos por trás dos problemas causadas pelos
> níveis elevados de glicocorticóides. O hipocampo têm grandes
> quantidades de dois tipos de receptores para essas substâncias. O
> interessante é que o hormônio se liga com dez vezes mais facilidade a
> um desses tipos (o chamado "receptor de grande afinidade") do que ao
> outro. Se os níveis de glicocorticóide subirem só um pouco, a maior
> parte do efeito hormonal sobre o hipocampo é mediada por esse receptor
> de grande afinidade.
>
> Entretanto, o hormônio liberado durante um evento muito estressante
> ativa muitos receptores de baixa afinidade. E, logicamente, o que
> acontece é que a ativação do receptor de grande afinidade melhora a
> potencialização de longo prazo, enquanto o outro receptor faz o
> oposto.
>
> Na segunda posição da hierarquia de efeitos, durante eventos muito
> estressantes a amígdala envia uma projeção neural grande e influente
> para o hipocampo. A ativação dessa cascata celular parece ser um
> pré-requisito para que o stress atrapalhe as funções do hipocampo.
> Basta destruir a amígdala de um rato ou cortar suas conexões com o
> hipocampo para que o stress não dificulte mais o tipo de memória que o
> hipocampo media, mesmo em níveis altos de glicocorticóide.
>
> As redes neurais no hipocampo também começam a se desconectar. Bruce
> S. McEwen, da Universidade Rockefeller, mostrou que, em ratos, depois
> de poucas semanas de stress ou exposição a glicocorticóides
> excessivos, os cabos de comunicação celulares conhecidos como
> dendritos começam a afinar, atrofiar e se retrair . Por sorte, parece
> que, no fim desse período, os neurônios conseguem recuperar essas
> conexões. As memórias não são perdidas, só se tornam mais difíceis de
> acessar.
>
> O stress prolongado inibe o nascimento de novos neurônios no
> hipocampo, um dos dois únicos locais onde, segundo descobertas
> recentes, essas células ainda nascem no organismo adulto. Quando o
> stress cessa, a neurogênese se recupera e, se sim, com que rapidez?
> Ninguém sabe. E qual a importância de o stress impedir a neurogênese
> adulta? A questão implícita nessa pergunta é a utilidade da
> neurogênese adulta. Ainda não há um veredicto sobre isso também.
>
> Se os neurônios do hipocampo sofrem um trauma (como um derrame ou
> ataque), o stress pode torná-los mais suscetíveis à morte. Depois de
> cerca de 30 minutos de stress contínuo, a chegada de glicose ao local
> não é mais aumentada e volta aos níveis normais. Se o fator
> estressante se mantiver, a chegada de glicose ao cérebro é inibida.
> Meu laboratório e outros mostraram que os problemas de energia
> relativamente leves causados por essa inibição fazem com que se torne
> mais difícil para um neurônio deter as milhares de coisas que dão
> errado durante os traumas neurológicos.
>
> Finalmente, alguns estudos parecem sugerir que os glicocorticóides e o
> stress podem até matar neurônios diretamente, embora os resultados
> sejam preliminares e controversos.
>
> Esses achados têm implicações perturbadoras. Cerca de 16 milhões de
> receitas médicas de glicocorticóides são prescritas por ano nos EUA.
> Boa parte do uso é benigno - um pouco de pomada de hidrocortisona para
> alergia, uma injeção da mesma substância para um joelho inchado,
> inalação de esteróides para asma. Mas centenas de milhares de pessoas
> tomam doses altas de glicocorticóides para suprimir o sistema
> imunológico em doenças auto-imunes (como Aids, lúpus, esclerose
> múltipla ou artrite reumatóide). Então, será que deveríamos evitar o
> uso de glicocorticóides contra essas doenças para contornar a
> possibilidade de envelhecimento acelerado do hipocampo mais tarde? É
> quase certo que não: essas doenças muitas vezes são devastadoras, e os
> glicocorticóides conseguem tratá-las com eficiência. E provavelmente
> os problemas de memória sejam um efeito colateral sombrio e
> inevitável.
>
> DESPERDÍCIO DE ENERGIA
>
> Os neurologistas também usam versões sintéticas dos glicocorticóides
> (hidrocortisona, dexametasona ou prednisona) para reduzir o inchaço do
> cérebro depois de um derrame. Essas substâncias fazem maravilhas ao
> bloquear o edema que surge depois de um tumor cerebral, mas parece que
> elas não ajudam muito os edemas pós-derrame. Pior ainda, há evidências
> crescentes de que esses famosos antiinflamatórios podem, na verdade,
> ser pró-inflamatórios em certas lesões cerebrais. Uma implicação ainda
> mais perturbadora desses achados é que o que consideramos níveis
> comuns de dano cerebral depois de um derrame ou uma convulsão são, na
> verdade, piorados pela liberação natural de glicocorticóides, como
> parte das respostas do corpo ao stress nessas situações.
>
> Veja como tudo isso é bizarro e pouco adaptativo. Um leão persegue
> você, e seu corpo secreta glicocorticóides, cujo efeito primário sobre
> o metabolismo geral é transferir energia para seus músculos da coxa e
> melhorar a corrida: bela tática. Marque um encontro com uma
> desconhecida, fique nervoso, e você secretará glicocorticóides que
> transferem energia, provavelmente irrelevante, para seus músculos da
> coxa. Tenha um derrame sério, faça a mesma coisa - e seu dano cerebral
> se agravará ainda mais.
>
> Como essas respostas pouco adaptativas surgiram? A explicação mais
> provável é que o corpo simplesmente não evoluiu a tendência para não
> secretar glicocorticóides durante uma crise neurológica. O processo
> funciona mais ou menos do mesmo jeito em todos os mamíferos, pássaros
> e peixes, e foi só no último meio século que as versões
> ocidentalizadas de uma única dessas espécies tiveram alguma chance de
> sobreviver a eventos como um derrame. Simplesmente não houve muita
> pressão evolutiva para que a resposta do corpo a lesões neurológicas
> maciças se tornasse mais lógica.
>
> Não faz mais que 50 ou 60 anos que consideramos que úlceras, pressão
> sangüínea ou a vida sexual são sensíveis ao stress. Também
> reconhecemos hoje as maneiras pelas quais o stress interfere em nosso
> aprendizado e memória. O famoso "neurocientista" Woody Allen disse uma
> vez: "Meu cérebro é meu segundo órgão favorito". Acho que a maioria de
> nós colocaria o cérebro numa posição ainda melhor.
>


SUBJECT: FW: [saobento96] Relação de postos c/ gasolina adulterada/RJ * [1 Attachment]
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DATE: 31/01/2012 13:01



Felipe Stauffer de Souza
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Date: Mon, 30 Jan 2012 20:04:28 -0200
Subject: [saobento96] Relação de postos c/ gasolina adulterada/RJ * [1 Attachment]

 
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Veja se o posto que vc abastece está na lista.

 

 

 

 



SUBJECT: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2012 06:25

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2012 11:42

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.


Olá Victor

Vou responder fora da ordem e espero não deixar nada de lado.

Victor: Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada
de insônia, mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre
eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós
outros).

Alberto: Tenho acompanhado todas as msgs mas sem disposição para responder,
mesmo porque, e de há algum tempo, somente têm surgido assuntos que fogem da
minha alçada.

Victor: Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade
entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos
caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente
teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais
tempo. Era “só” imaginar que tal comportamento, “esquesito e inexplicável”,
só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço,
que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração
ele deduziu. Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter
aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e
muito, muito lógicos.

Alberto: Já ouvi essa conversa antes, creio que lá no ifusp, e portanto você
não está sozinho nesta maneira de pensar. Não concordo e por vários motivos.
Em primeiro lugar, e você sabe disso, não creio na teoria da relatividade
moderna como algo definitivo. Mais cedo ou mais tarde creio que ela será
deixada de lado por não corresponder à realidade. Consequentemente não
acredito que um gênio da estirpe de Newton pudesse, sem outros motivos (que
só surgiram no final do século XIX), pudesse cair neste erro.
Certamente Newton imaginou a questão da queda livre por você apontada
[Aliás, quem imaginou isso pela primeira vez foi Galileu]. Não obstante,
Newton deixou claro que “não inventava hipóteses” e muito menos hipóteses
sem sentido para a época, como esta de propriedades fantasiosas para o
espaço. Aliás, e como mostrarei abaixo, Newton inventou sim especulações a
respeito (e bem diferentes desta proposta por Einstein), e deixou isto
escrito nos Principia. Apenas, e como bom cientista que era, não quis
incorporar estas especulações como hipóteses de sua teoria, mesmo porque não
havia na época respaldo experimental.

Victor: Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso,
dizendo: “[...] A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera
constantemente, de acordo com certas leis; mas se tal agente é material ou
imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores.”

Pois é!!! Que agente seria este? Propriedades ficcionistas do espaço, a
exemplo daquelas propostas na teoria de Einstein? Nunca!!! A resposta você
encontrará lendo os Principia. Sim, estou falando no famigerado “espírito da
matéria”, o agente dos campos (apud Faraday), que chegou a ser descrito por
Newton (ainda que não o assumisse como hipótese de sua teoria) e concluindo
sua apresentação com as seguintes palavras: “But these things cannot be
explained in a few words; furthermore, there is not a sufficient number of
experiments to determine and demonstrate accurately the laws governing the
actions of this spirit.”
Na minha modesta opinião estas experiências começaram a surgir no final do
século XIX. Como nesta época boa parte das idéias de Newton haviam sido
deixadas de lado, a ficção tomou conta da física advindo daí as idéias
“relativistas” de Einstein e dos construtores da física quântica. Não
obstante, não tenho dúvidas que estas experiências, bem como aquelas
surgidas no século XX, podem ser perfeitamente descritas utilizando-se dos
agentes newtonianos dos campos, na época chamados por “espírito da matéria”.
Mais detalhes sobre esta minha maneira de pensar você encontrará no meu
site. Em especial, mas não só, no artigo “O movimento absoluto e a física de
Newton”: http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm

[ ]`s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2012 13:37

Olá JVictor,
 
de minha parte, tenho desaparecido por dois motivos: um, a pequenez mental de um tal de Alvaro, um palestrante de tema projetado numa tela para ele ler, e dois, pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual derivou o CienciaList. Estou fora deste 'horizonte de eventos'.
 
À época, Newton não tinha 'ombro de gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em diante; até a matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito de campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço' era inconcebível; nem mesmo a temperatura era função de ponto!
 
Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?
 
Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força? Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida. "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.
Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?
 
Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor


SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2012 12:09

Ola Victor,

Na época do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?

Abs
Felipe


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25
Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
Amigos,
Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.
A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o
movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.
É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.
Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:
 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo
mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar
com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,
com a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .
Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma verdadeira caixa preta.
Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,
 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.
Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  
Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.
Teria certamente concluído
Só faltou o tal do quase.
Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”
Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 
Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).
Sds,
Victor
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2012 12:28

> Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ...
 
E em se tratando de "força" e de "porrada”, os maiores
especialistas são os lutadores de MMA do UFC. Dá para
mostrar ao vivo o efeito de quase todas as leis de Newton.
 
E as lutas também demonstram algumas coisas da relatividade.
Um sujeito que levou um socáço nas fuças pode dizer que,
sob seu ponto de vista, deu uma violenta carada na mão
do oponente.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, February 02, 2012 1:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
 


Olá JVictor,
 
de minha parte, tenho desaparecido por dois motivos: um, a pequenez mental de um tal de Alvaro, um palestrante de tema projetado numa tela para ele ler, e dois, pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual derivou o CienciaList. Estou fora deste 'horizonte de eventos'.
 
À época, Newton não tinha 'ombro de gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em diante; até a matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito de campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço' era inconcebível; nem mesmo a temperatura era função de ponto!
 
Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?
 
Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força? Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida. "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.
Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?
 
Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
 
 

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

“É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu. 

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

“A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor


SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2012 12:34

Olá,

 

Não. Não havia nem para implementar as teorias do próprio  Newton. Ele teve que inventar uma, como excelente matemático que era.

 Quem manda ser gênio!

Einstein também não conhecia  o formalismo tensorial, que ainda era uma criança, em seu tempo. E para o qual os físicos e até mesmo matemáticos torciam o nariz, ante as dificuldades(aparentes) que o novo formalismo exibia.  Einstein teve que aprendê-lo, e o fez  muito bem, até dando-lhe uma bela contribuição.  Foi, assim, o primeiro a aplicar o ctensorial à física.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 15:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Ola Victor,

 

Na época do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?

 

Abs

Felipe

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25
Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2012 13:30

 

 

“Um sujeito que levou um socáço nas fuças pode dizer que,

sob seu ponto de vista, deu uma violenta carada na mão

do oponente.”

 

Certamente o “ponto de vista dele” ficou avariado...

 

Não, aqui,  vale mesmo é a 3ª Lei de Newton.

O “relativo” em geral não deixa olho roxo. Mas a 3ª não perdoa.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 11:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

> Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ...

 

E em se tratando de "força" e de "porrada”, os maiores

especialistas são os lutadores de MMA do UFC. Dá para

mostrar ao vivo o efeito de quase todas as leis de Newton.

 

E as lutas também demonstram algumas coisas da relatividade.

Um sujeito que levou um socáço nas fuças pode dizer que,

sob seu ponto de vista, deu uma violenta carada na mão

do oponente.

 

*PB*

 

 

 

 

Sent: Thursday, February 02, 2012 1:37 PM

Subject: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 




Olá JVictor,

 

de minha parte, tenho desaparecido por dois motivos: um, a pequenez mental de um tal de Alvaro, um palestrante de tema projetado numa tela para ele ler, e dois, pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual derivou o CienciaList. Estou fora deste 'horizonte de eventos'.

 

À época, Newton não tinha 'ombro de gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em diante; até a matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito de campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço' era inconcebível; nem mesmo a temperatura era função de ponto!

 

Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?

 

Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força? Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida. "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.

Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?

 

Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!

 

aquele abraço,

 

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM

Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

“É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu. 

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

“A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor


SUBJECT: Re: Theory of the Origin, Evolution, and Nature of Life, por Erik D. Andrulis
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2012 14:31

Estou lendo a peça ainda. (É difícil, tenho q fazer longas pausas pra que passe a cãibra do diafragma.)

O texto já começa com um equívoco: "How life abides by the second law of thermodynamics yet evolutionarily complexifies and maintains its intrinsic order is a fundamental mystery in physics, chemistry, and biology [1]." A citação é de um texto do Schrödiger de antes mesmo da descoberta da estrutura do ADN por Watson e Crick, antes mm do fim da Segunda Grande Guerra. De lá pra cá muita coisa já foi descoberta e não há razão alguma para chamar a relação entre vida, segunda lei da termodinâmica, complexificação evolutiva e manutenção da ordem de mistério.

De resto faz muitos pontos de crackpotismo já nas primeiras 10 páginas do longo artigo: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
---------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "CBAS" <bidual@...> escreveu
>
> Gostaria de saber se alguema aqui da Ciencialist já ouviu falar sobre a Teoria da Origem, da Evolução e da Natureza da Vida, de Erik D. Andrulis.
>
> Ela merece crédito? Você já ouvirama falar alguma coisa sobre ela?
>
> Tive acesso a ela no Facebokk, no link:
> http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teoria-radical-explica-origem-evolucao-natureza-vida&id=010125120128
>
> O endereço original que aparece nessa matéria acima não está funcionando hoje na hora de baixar o seu arquivo pdf. Mas encontrei esse aqui que está funcionando:
> http://pt.scribd.com/doc/79411076/Theory-of-the-Origin-Evolution-And-Nature-of-Life
>
> Um grande abraço,
>
> Claudio abreu
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2012 14:41

Ola Victor,

Eu estava me referindo  a questão de tensores. Será que ele conseguiria desenvover essa matemática tb ?!?!

Abs
Felipe


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 3 de Fevereiro de 2012 12:34
Assunto: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
Olá,
 
Não. Não havia nem para implementar as teorias do próprio  Newton. Ele teve que inventar uma, como excelente matemático que era.
 Quem manda ser gênio!
Einstein também não conhecia  o formalismo tensorial, que ainda era uma criança, em seu tempo. E para o qual os físicos e até mesmo matemáticos torciam o nariz, ante as dificuldades(aparentes) que o novo formalismo exibia.  Einstein teve que aprendê-lo, e o fez  muito bem, até dando-lhe uma bela contribuição.  Foi, assim, o primeiro a aplicar o ctensorial à física.
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 15:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
 
 
Ola Victor,
 
Na época do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?
 
Abs
Felipe
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25
Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
 
 
Amigos,
Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.
A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o
movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.
É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.
Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:
 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo
mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar
com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,
com a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .
Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma verdadeira caixa preta.
Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,
 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.
Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  
Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.
Teria certamente concluído
Só faltou o tal do quase.
Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”
Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 
Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).
Sds,
Victor
 
 
 
 
 
 



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2012 16:45

Felipe,

 

Capacidade intelectual não lhe faltava . Era um gênio , um dos maiores de todos os tempos.  Contudo, na época, ninguém havia despertado  para questionar o quinto postulado de Euclides, cerne de todas essas questões.  

Ou seja, não havia motivações nesse sentido. Talvez falta de amadurecimento  coletivo nesses domínios matemáticos.  Os postulados de Euclides eram inquestionáveis. Simples assim. Não chegava a dar em fogueira, claro. Mas, eventuais postulantes certamente seriam olhados com desprezo ou indiferença, no mínimo.

Nova maneira de pensar, nesse sentido,  só explodiu após 1800, com Gauss, Janos Bolyai, Lobachevski e Riemann(que até antecipou um pouco aspectos seminais da RG). Mas acredito que, se inserido no novo contexto, poderia, sim. Mas isto é uma mera opinião pessoal.

E, mesmo nessa época, visionários como Bolyai e Lobachevski, que ousaram se expor, questionando o famoso postulado e propondo uma nova estrutura geométrica, não tiveram seus trabalhos reconhecidos(a não ser por Gauss); e foram enterrados como quase desconhecidos, sem homenagens(como era costume na época) ou coisa que o valha. Como se fora um ritual de esquecimento.  Motivo: suas idéias, consideradas muito malucas e heréticas(cientifícamente falando).  Era torcida de nariz prá todo lado. Os matemáticos e geômetras do pedaço  eram os  detentores das verdades essenciais, e tudo estava certo como dois e dois são  em quatro e não ferem o 5 º postulado de Euclides.

Assim caminha a humanidade. Felizmente hoje não é mais assim...

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 17:41 f
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Ola Victor,

 

Eu estava me referindo  a questão de tensores. Será que ele conseguiria desenvover essa matemática tb ?!?!

 

Abs

Felipe

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 3 de Fevereiro de 2012 12:34
Assunto: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Olá,

 

Não. Não havia nem para implementar as teorias do próprio  Newton. Ele teve que inventar uma, como excelente matemático que era.

 Quem manda ser gênio!

Einstein também não conhecia  o formalismo tensorial, que ainda era uma criança, em seu tempo. E para o qual os físicos e até mesmo matemáticos torciam o nariz, ante as dificuldades(aparentes) que o novo formalismo exibia.  Einstein teve que aprendê-lo, e o fez  muito bem, até dando-lhe uma bela contribuição.  Foi, assim, o primeiro a aplicar o ctensorial à física.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 15:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Ola Victor,

 

Na época do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?

 

Abs

Felipe

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25
Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2012 16:50

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Olá JVictor,

 

de minha parte, tenho desaparecido por dois motivos: um, a pequenez mental de um tal de Alvaro, um palestrante de tema projetado numa tela para ele ler, e dois, pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual derivou o CienciaList. Estou fora deste 'horizonte de eventos'.

 

À época, Newton não tinha 'ombro de gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em diante; até a matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito de campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço' era inconcebível; nem mesmo a temperatura era função de ponto!

 

Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?

 

Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força? Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida. "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.

Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?

 

Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!

 

aquele abraço,

 

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM

Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Theory of the Origin, Evolution, and Nature of Life, por Erik D. Andrulis
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2012 17:06

Credo em cruz!

 

No domingo era o Lovelock, com sua “Gaia”;  de segunda a sexta era ainda o Lovelock + o  Sheldrak; e, finalmente, no sábado, o Andrulis.

 

Uma salada que não tem mais tamanho. Este último, então, bateu o Record do febeapa.

Parece que se está voltando à era do Realismo Fantástico à Erik Von Danik.  Ou pior.

 

Vou é embora prá Parsárgada, que lá não tem disso não.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 17:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.brho
Assunto: [ciencialist] Re: Theory of the Origin, Evolution, and Nature o Life, por Erik D. Andrulis

 

 

Estou lendo a peça ainda. (É difícil, tenho q fazer longas pausas pra que passe a cãibra do diafragma.)

O texto já começa com um equívoco: "How life abides by the second law of thermodynamics yet evolutionarily complexifies and maintains its intrinsic order is a fundamental mystery in physics, chemistry, and biology [1]." A citação é de um texto do Schrödiger de antes mesmo da descoberta da estrutura do ADN por Watson e Crick, antes mm do fim da Segunda Grande Guerra. De lá pra cá muita coisa já foi descoberta e não há razão alguma para chamar a relação entre vida, segunda lei da termodinâmica, complexificação evolutiva e manutenção da ordem de mistério.

De resto faz muitos pontos de crackpotismo já nas primeiras 10 páginas do longo artigo: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
---------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "CBAS" <bidual@...> escreveu
>
> Gostaria de saber se alguema aqui da Ciencialist já ouviu falar sobre a Teoria da Origem, da Evolução e da Natureza da Vida, de Erik D. Andrulis.
>
> Ela merece crédito? Você já ouvirama falar alguma coisa sobre ela?
>
> Tive acesso a ela no Facebokk, no link:
> http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teoria-radical-explica-origem-evolucao-natureza-vida&id=010125120128
>
> O endereço original que aparece nessa matéria acima não está funcionando hoje na hora de baixar o seu arquivo pdf. Mas encontrei esse aqui que está funcionando:
> http://pt.scribd.com/doc/79411076/Theory-of-the-Origin-Evolution-And-Nature-of-Life
>
> Um grande abraço,
>
> Claudio abreu
>


SUBJECT: Aulas sobre Filosofia e História da Ciência
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2012 19:35

Repasso a dica que vi em outra lista:

Há um curso no Youtube, disponibilizado pela UFPR,
sobre Filosofia e História da Ciência.

Nome do curso: "Representação, realismo e leis científicas"

Descrição: Curso ministrado pelo Prof. Michel Ghins durante a Escola
Paranaense de História e Filosofia da Ciência 2011,
realizada de 10 a 13 de agosto de 2011, na Universidade Federal do
Paraná, em Curitiba-PR, Brasil.

Link:
http://www.youtube.com/playlist?list=PL5B96FCCFAC3DBA63

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Theory of the Origin, Evolution, and Nature of Life, por Erik D. Andrulis
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2012 20:42

Não colocaria James Lovelock nesse balaio:
http://genereporter.blogspot.com/2009/08/teoria-gaia-nada-de-misticismo.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> No domingo era o Lovelock, com sua "Gaia"; de segunda a sexta era
> ainda o Lovelock + o Sheldrak; e, finalmente, no sábado, o
> Andrulis.
>
> Uma salada que não tem mais tamanho. Este último, então, bateu o
> Record do febeapa.




SUBJECT: Salman Khan
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2012 22:58

A quem possa interessar:

No link abaixo, reportagem da Veja de 01/02/2012, sobre as aulas online
de Salman Khan:

http://www.mediafire.com/?52hptsp2887339t

As aulas de Khan, traduzidas para o português, podem ser vistas aqui:

http://www.fundacaolemann.org.br/khanportugues/

Paulo


SUBJECT: Alzheimer, uma luz, ainda que esmaecida, no fim do túnel.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2012 12:36

Olá,

 

Espero que essas pesquisas resultem em algo realmente positivo para nós, que pretendemos passar dos 100!..

Não dá para chegar lá sem sequer saber que existe, quanto mais lembrar de como levar o garfo à boca ou da imagem no espelho.

Terrível.

Sds,

 Victor

Alzheimer se propaga de uma zona a outra do cérebro como uma infecção

 

 

Comente

O mal de Alzheimer se propagaria de uma região a outra do cérebro através dos circuitos cerebrais, segundo pesquisas feitas em ratos nos Estados Unidos e publicadas na última quarta-feira (1º) , que podem abrir caminho para tratamentos para os humanos.

Este estudo, divulgado on-line pela revista PloS One, confirma uma nova hipótese de evolução do Alzheimer, segundo a qual esta doença se desenvolve um pouco como se fosse uma infecção.

Mas neste caso não se trataria de um agente infeccioso, e sim de uma proteína anormal chamada de tau cuja agregação sob a forma de um filamento explode e destrói progressivamente o conjunto das células nervosas ou neurônios.

Esta descoberta sugere que bloquear este processo cedo pode impedir a propagação desta doença devastadora e incurável.

"Pesquisas anteriores que foram realizadas com IRM (imagens por ressonância magnética) sobre humanos já revelaram este tipo de propagação da doença", ressaltou o médico Scott Small, professor de neurologia da faculdade de medicina da Universidade de Columbia em Nova York, coautor deste estudo.

"Mas estas diferentes pesquisas não permitiam mostrar com certeza que o Alzheimer se propaga diretamente de uma região do cérebro a outra", disse Small em um comunicado.

Para fazê-lo, estes pesquisadores desenvolveram ratos transgênicos portadores do gene que produz uma forma anormal da proteína humana tau no córtex entorrinal, localizado na parte superior do lóbulo temporal do cérebro.

Os cérebros destes ratos foram analisados em diferentes momentos durante um período de 22 meses para estabelecer um mapa da progressão da proteína tau.

Os pesquisadores comprovaram que, à medida que estes ratos envelheciam, a proteína se propagava ao longo de uma passagem anatômica desde o córtex entorrinal, importante para a memória, até o hipocampo, e dali ao neocórtex.

"Esta progressão é muito similar a que nós vemos nos primeiros estágios do mal de Alzheimer entre os humanos", explicou a médica Karen Duff, professora de patologia em psiquiatria na faculdade de medicina da Universidade de Columbia, principal autora desta pesquisa.

Estes estudos também encontraram indicações que permitem pensar que a proteína tau se desloca de um neurônio a outro através das sinapses, tipo de vínculo entre as células cerebrais que elas utilizam para se comunicar entre si.

 


SUBJECT: Coca-Zero e câncer.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2012 12:46

 

Sobre os boatos de que a coca zero pode provocar algum tipo de câncer.

 

 

 

http://noticias.uol.com.br/ultnot/cienciaesaude/ultimas-noticias/2012/01/28/coca-zero-da-cancer-veja-o-que-dizem-especialistas-sobre-o-mito-propagado-na-internet.jhtm

 

Já umas duas horas só estou tomando a velha e boa H20.  Que não sou besta.

 

Sds,

 

Victor


SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2012 21:46

Caro Leo,

Se o motivo de seu desaparecimento sou eu, acho que vou voltar a aparecer mais. Assim, a lista voltará a ficar livre de mensagens deselegantes, como aquela sua de 02/09/2011.

Da minha parte, tenho estado longe desta e de outras listas de discussão porque elas estão para a internet moderna assim como o papiro está para o papel impresso...

Abraços,

Alvaro



Em 02/02/2012 13:37, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Olá JVictor,
 
de minha parte, tenho desaparecido por dois motivos: um, a pequenez mental de um tal de Alvaro, um palestrante de tema projetado numa tela para ele ler, e dois, pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual derivou o CienciaList. Estou fora deste 'horizonte de eventos'.
 
À época, Newton não tinha 'ombro de gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em diante; até a matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito de campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço' era inconcebível; nem mesmo a temperatura era função de ponto!
 
Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?
 
Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força? Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida. "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.
Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?
 
Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor



SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2012 21:50

Não havia a matemática necessária, especialmente no que diz respeito a soluções de equações diferenciais e cálculo vetorial. Além disso, não havia a eletrodinâmica de Maxwell e, sem Maxwell, não teria havido Einstein.

Abraços,

Alvaro


Ola Victor,

Na época do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?

Abs
Felipe


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25
Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
Amigos,
Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.
A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o
movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.
É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.
Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:
 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo
mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar
com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,
com a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .
Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma verdadeira caixa preta.
Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,
 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.
Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  
Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.
Teria certamente concluído
Só faltou o tal do quase.
Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”
Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 
Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).
Sds,
Victor
 
 
 
 
 




SUBJECT: Biblioteca do Congresso Americano
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2012 22:04

A quem possa interessar:

Abaixo, links para uma interessante reportagem do programa Espaço Aberto
- Ciência e Tecnologia
(da Globo News), sobre a Biblioteca do Congresso Americano
(a maior do mundo). São dois programas de cerca de 20 minutos cada um.

Só a seção de livros em português tem 300.000 (trezentos mil) exemplares
(apenas livros, sem contar obras de arte, discos de música, etc.)

Parte 1/2:
http://g1.globo.com/globo-news/espaco-aberto-ciencia-e-tecnologia/videos/t/todos-os-videos/v/biblioteca-do-congresso-dos-eua-e-a-maior-do-mundo/1319939/

Parte 2/2:
http://g1.globo.com/globo-news/espaco-aberto-ciencia-e-tecnologia/videos/t/todos-os-videos/v/conheca-o-hospital-dos-livros-na-biblioteca-do-congresso-americano/1323866/

Paulo


SUBJECT: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2012 22:29

 

 

De:                                              ciencialist@yahoogrupos.com.br em nome de Luiz Ferraz Netto [leo@feiradeciencias.com.br]

Enviado em:                            quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37

Para:                                           ciencialist@yahoogrupos.com.br

Assunto:                                   Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só  faltou o quase.

 

  Léo,

 

 

 

 

Léo:  Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?

 

Victor:  O argumento não é complexo. Deixe-me fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que ocorre somente sob ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de duas partículas, sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas, também, como as  trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem toda trajetória, contudo,  é uma geodésica. No caso,  os grandes círculos que passam pelos pólos o são.

 Inicialmente, estão muito juntas, a distância entre os respectivos vetores tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À medida  que se afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a distância entre as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no equador, ocasião em que os vetores velocidade(tangentes à trajetória) são paralelos entre si, normais à linha do equador. O movimento continua seu curso, e a distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em direção a um dos pólos.  A distância entre elas vai dimuindo até um mínimo, no pólo escolhido.  Essa é uma experiência de pensamento muito realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?

E qual a razão pela as partículas convergem? Resposta: a curvatura da superfície terrestre, que não percebemos localmente. Se essa superfície fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca constante, ou seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora linhas retas e nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º Postulado de Euclides, das paralelas.  Então, objetivamente, a natureza superfície(se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem geodésicas, é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.

 

Assim, se em algum experimento você observar que duas partículas em movimento livre(somente sob a ação do campo gravitacional) afastam-se ou se aproximam, então é certo que a superfície em que suas geodésicas se apóiam exibe algum nível de curvatura; caso contrário,  essa superfície(ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o espaço Euclideano(3-D) ou o espaçotempo de Minkowski(4-D).

 

Obs.: Posso provar que, nesses casos, embora a velocidade tangencial seja constante, há uma aceleração embutida:  o movimento de aproximação ou afastamento das duas partículas, durante o movimento, é acelerado! Mas essas aceleração é transversal, ou seja, perpendicular ao movimento! (Isto tem conseqüências muito importantes na física. Por exemplo, as forças de marés, cuja análise usando os recursos da relatividade dão um resultado um pouquinho diferente daquela análise que você fez a respeito desse assunto, que está em uma de suas salas de física). Há uma fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo isso, tanto do ponto de vista de Newton como da Relatividade, onde a expressão é mais elaborada, pois é posta em termos das 4-velocidades das partículas, da separação variável entre elas e de um objeto geométrico, que caracteriza e define uma curvatura, devido ao matemático Riemann. Que é, em verdade, a expressão correta; a que não leva em conta efeitos relativísticos é apenas uma aproximação.

O fenômeno quantificado pela equação do Desvio Geodésico é prova cabal da curvatura do espaço, entre outros resultados matemáticos que apontam para os mesmo resultados qualitativos e quantitativos.

 

Agora, deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E consideremos as duas partículas caindo livremente. Para colocar a questão num contexto mais inteligível, vamos para aquele famoso elevador, que está em queda livre.  Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada! Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito, muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora, você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de atração entre elas!  A distância entre elas diminui mais ainda à medida que o tempo passa. Ao tempo em que  estão convergindo, e convergirão para o centro de massa da massa gravitacional sob cujo campo gravitacional o elevador está em queda livre. De onde surgiu essa tal “força” que você imagina que puxa recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra?  Do movimento? Sim. Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são geodésicas,  para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser saber com mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).

Resposta:  que, por analogia com a discussão do início do post, o espaço em que as bolinhas se movimentam não pode ser plano, pois, neste caso, nunca se observaria uma aproximação. Sugere que o espaço apoio das trajetórias(que são geodésicas)  das bolinhas  só pode ser curvo.  Esta é uma hipótese plausível, neste exemplo, e é real. Mas há outros argumentos que conduzem aos mesmos resultados. Fica para outra vez.

 

É por isso que se diz que tal comportamento deve-se, exclusivamente, a certas propriedades do próprio espaço. Não há mais a quem culpar, de maneira objetiva...

Para que o comportamento analisado seja inteligível, a única saída é assumir a hipótese de que o espaçotempo é curvo. Já que é no espaçotempo que as coisas acontecem: movimento da lua em torno da terra, da terra e da lua e demais planetas  em torno do sol, e todos os demais movimentos de corpos do cosmo. Ocorrem sob geodésicas, são movimentos necessariamente geodésicos,  que são as linhas mais retas, possíveis,  do espaço em que se encontram.

 

Obs.: O espaço a que me refiro é o espaçotempo 4-dimensional;  que pode ser plano ou não.

 

Agora, o movimento em queda livre exibe a mais estranha das características da gravidade: todos os corpos, independentemente de sua constituição, caem da mesma maneira.  O que leva ao fato de que as massas inercial e gravitacional de um corpo são iguais.  Você ou mais alguém tem alguma explicação para isso?

Claramente,  isto é uma ponta solta na teoria Newtoniana.  Newton, ou qualquer de seus seguidores, não deu qualquer  explicação ao menos razoável para o mister.

 

 

Léo: Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai.

 

Victor: Sim. E seguindo uma geodésica. Ou seja a curvatura do espaçotempo.

 

Léo: De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força?

 

Victor: Mas eu não disse que se tratava de uma força gravitacional. Pois isto não existe, conforme busquei argumentar mais acima.

 

Léo:  Muito pelo contrário.  Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida.

 

Victor: Bem, parece-me que fiquei um pouco confuso, com essa “prosopopéia”. O que é irreal é a força gravitacional, somente. As demais, não.  Você pode até substituir o conceito de força por outro, envolvendo Impulso, variação da quantidade de movimento, ou variações de energia cinética. Mas os efeitos são os mesmos. A colisão entre dois automóveis, ou um belo soco entre dois boxeadores,  pode ser explicada através dos conceitos acima, e é real e simultâneo para quaisquer tipo de referenciais. São absolutos. O mesmo para todos os referencias.

 

Léo: "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.

 

Victor:  Não sei se entendi sua real linha de pensamento. Mas, no sentido em que postei acima, forças não gravitacionais e outras que não surgem devido a movimentos de rotação(portanto dependentes de referenciais),  podem ser realidade física, sim.

 

Léo: Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?

 

Victor: Infelizmente, é assim.  O comportamento dos corpos em queda livre, como discutido, o fato de que massa inercial e massa gravitacional são iguais, não têm explicação sequer pertinho do que se possa chamar de plausível, à luz da teoria de Newton. Os fatos estão aí. Se você tiver alguma outra explicação, gostaria de saber. Honestamente.  E é esse mesmo comportamento que aponta para outro horizonte, para outras justificativas. Einstein viu isso. E postulou da única maneira que lhe era possível.  E, entre todas as possibilidades, e não as há em muita quantidade, só restou a opção de que, para que o comportamento dos corpos em queda livre seja como de fato ocorre, é necessário e suficiente que o espaçotempo seja curvo. E mais, que essa curvatura seja devido a alguma massa presente. É o caminho que sobrou. E qual a razão pela qual não se nota isso no dia a dia? O fato de que campos gravitacionais fracos, como é o caso do nosso, mascaram essas realidades. E, notavelmente, a Lei de Gravitação de Newton funciona muito bem obrigado. Mas só nesse caso. Sob a ação de um campo gravitacional bastante forte, não tente usar a Lei de Gravitação de Newton, pois será prejuízo líquido e certo.

 

Léo: Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!

 

Victor: Einstein e Planck não são “modas”.  É uma “moda” que já dura mais de um século. E dentre de mais alguns outros, estaremos novamente discutindo essas mesmas questões. Mas é um pecado capital o amigo proferir tal declaração.

 

Obs.: Todos os argumentos acima levam, também, ao Princípio da Equivalência de Einstein, que só é válido localmente. Mas o suficiente para ancorar toda a teoria da relatividade geral, e seu poder de descrever a natureza. E digo mais: a RG é um teoria incompleta, tem algumas falhas, principalmente no que concerne à estrutura do PE, mas é, de longe, a melhor e mais completa teoria de gravitação, atualmente. A segunda melhor TG, está para a RG de Einstein, assim como o “jogador de futebol ” que eu fui  está para Pelé!...

 

Não sei se conseguí ser claro quanto ao assunto, nesta linha de abordagem; se não, podemos continuar o debate, até que as coisas fiquem mais claras, para todos.

 

Sds,

Victor

 

 

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: JVictor

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM

Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Biblioteca do Congresso Americano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2012 22:38

Paulo,

 

Por algum motivo, aquela mensagem que você postou, sobre o Salman Khan, sumiu de meu PC.  Não sei que zevitada aconteceu, mas ela tomou doril.

Poderia postar novamente, ainda que em pvt?

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: domingo, 5 de fevereiro de 2012 21:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Biblioteca do Congresso Americano

 

 

A quem possa interessar:

Abaixo, links para uma interessante reportagem do programa Espaço Aberto
- Ciência e Tecnologia
(da Globo News), sobre a Biblioteca do Congresso Americano
(a maior do mundo). São dois programas de cerca de 20 minutos cada um.

Só a seção de livros em português tem 300.000 (trezentos mil) exemplares
(apenas livros, sem contar obras de arte, discos de música, etc.)

Parte 1/2:
http://g1.globo.com/globo-news/espaco-aberto-ciencia-e-tecnologia/videos/t/todos-os-videos/v/biblioteca-do-congresso-dos-eua-e-a-maior-do-mundo/1319939/

Parte 2/2:
http://g1.globo.com/globo-news/espaco-aberto-ciencia-e-tecnologia/videos/t/todos-os-videos/v/conheca-o-hospital-dos-livros-na-biblioteca-do-congresso-americano/1323866/

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2012 22:41

Olá, Álvaro,

 

Belo lembrete. Deus disse: faça-se Maxwell; e a luz, digo, Einstein, foi feita.

Sds,

Vicor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: domingo, 5 de fevereiro de 2012 20:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Não havia a matemática necessária, especialmente no que diz respeito a soluções de equações diferenciais e cálculo vetorial. Além disso, não havia a eletrodinâmica de Maxwell e, sem Maxwell, não teria havido Einstein.

Abraços,

Alvaro

Ola Victor,

 

Na época do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?

 

Abs

Felipe

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25
Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Fwd: [ciencialist] Salman Khan ( a pedido do JVictor)
FROM: "Marcelo C. Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2012 23:41



-------- Mensagem original --------
Assunto: [ciencialist] Salman Khan
Data: Fri, 03 Feb 2012 21:58:51 -0300
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Responder a: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br





A quem possa interessar:

No link abaixo, reportagem da Veja de 01/02/2012, sobre as aulas online
de Salman Khan:

http://www.mediafire.com/?52hptsp2887339t

As aulas de Khan, traduzidas para o português, podem ser vistas aqui:

http://www.fundacaolemann.org.br/khanportugues/

Paulo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2012 22:48

        Victor,
 
       De todos os seus textos sobre relatividade, esse  foi o único que me impressionou pela clareza e precisão. Desculpe-me a sinceridade e parabéns!
 
       Abraços,
 
       Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 5 de Fevereiro de 2012 22:29
Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 
 
 
De:                                              ciencialist@yahoogrupos.com.br em nome de Luiz Ferraz Netto [leo@feiradeciencias.com.br]
Enviado em:                            quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37
Para:                                           ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto:                                   Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só  faltou o quase.
 
  Léo,
 
 
 
 
Léo:  Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?
 
Victor:  O argumento não é complexo. Deixe-me fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que ocorre somente sob ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de duas partículas, sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas, também, como as  trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem toda trajetória, contudo,  é uma geodésica. No caso,  os grandes círculos que passam pelos pólos o são.
 Inicialmente, estão muito juntas, a distância entre os respectivos vetores tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À medida  que se afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a distância entre as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no equador, ocasião em que os vetores velocidade(tangentes à trajetória) são paralelos entre si, normais à linha do equador. O movimento continua seu curso, e a distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em direção a um dos pólos.  A distância entre elas vai dimuindo até um mínimo, no pólo escolhido.  Essa é uma experiência de pensamento muito realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?
E qual a razão pela as partículas convergem? Resposta: a curvatura da superfície terrestre, que não percebemos localmente. Se essa superfície fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca constante, ou seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora linhas retas e nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º Postulado de Euclides, das paralelas.  Então, objetivamente, a natureza superfície(se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem geodésicas, é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.
 
Assim, se em algum experimento você observar que duas partículas em movimento livre(somente sob a ação do campo gravitacional) afastam-se ou se aproximam, então é certo que a superfície em que suas geodésicas se apóiam exibe algum nível de curvatura; caso contrário,  essa superfície(ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o espaço Euclideano(3-D) ou o espaçotempo de Minkowski(4-D).
 
Obs.: Posso provar que, nesses casos, embora a velocidade tangencial seja constante, há uma aceleração embutida:  o movimento de aproximação ou afastamento das duas partículas, durante o movimento, é acelerado! Mas essas aceleração é transversal, ou seja, perpendicular ao movimento! (Isto tem conseqüências muito importantes na física. Por exemplo, as forças de marés, cuja análise usando os recursos da relatividade dão um resultado um pouquinho diferente daquela análise que você fez a respeito desse assunto, que está em uma de suas salas de física). Há uma fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo isso, tanto do ponto de vista de Newton como da Relatividade, onde a expressão é mais elaborada, pois é posta em termos das 4-velocidades das partículas, da separação variável entre elas e de um objeto geométrico, que caracteriza e define uma curvatura, devido ao matemático Riemann. Que é, em verdade, a expressão correta; a que não leva em conta efeitos relativísticos é apenas uma aproximação.
O fenômeno quantificado pela equação do Desvio Geodésico é prova cabal da curvatura do espaço, entre outros resultados matemáticos que apontam para os mesmo resultados qualitativos e quantitativos.
 
Agora, deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E consideremos as duas partículas caindo livremente. Para colocar a questão num contexto mais inteligível, vamos para aquele famoso elevador, que está em queda livre.  Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada! Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito, muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora, você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de atração entre elas!  A distância entre elas diminui mais ainda à medida que o tempo passa. Ao tempo em que  estão convergindo, e convergirão para o centro de massa da massa gravitacional sob cujo campo gravitacional o elevador está em queda livre. De onde surgiu essa tal “força” que você imagina que puxa recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra?  Do movimento? Sim. Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são geodésicas,  para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser saber com mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).
Resposta:  que, por analogia com a discussão do início do post, o espaço em que as bolinhas se movimentam não pode ser plano, pois, neste caso, nunca se observaria uma aproximação. Sugere que o espaço apoio das trajetórias(que são geodésicas)  das bolinhas  só pode ser curvo.  Esta é uma hipótese plausível, neste exemplo, e é real. Mas há outros argumentos que conduzem aos mesmos resultados. Fica para outra vez.
 
É por isso que se diz que tal comportamento deve-se, exclusivamente, a certas propriedades do próprio espaço. Não há mais a quem culpar, de maneira objetiva...
Para que o comportamento analisado seja inteligível, a única saída é assumir a hipótese de que o espaçotempo é curvo. Já que é no espaçotempo que as coisas acontecem: movimento da lua em torno da terra, da terra e da lua e demais planetas  em torno do sol, e todos os demais movimentos de corpos do cosmo. Ocorrem sob geodésicas, são movimentos necessariamente geodésicos,  que são as linhas mais retas, possíveis,  do espaço em que se encontram.
 
Obs.: O espaço a que me refiro é o espaçotempo 4-dimensional;  que pode ser plano ou não.
 
Agora, o movimento em queda livre exibe a mais estranha das características da gravidade: todos os corpos, independentemente de sua constituição, caem da mesma maneira.  O que leva ao fato de que as massas inercial e gravitacional de um corpo são iguais.  Você ou mais alguém tem alguma explicação para isso?
Claramente,  isto é uma ponta solta na teoria Newtoniana.  Newton, ou qualquer de seus seguidores, não deu qualquer  explicação ao menos razoável para o mister.
 
 
Léo: Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai.
 
Victor: Sim. E seguindo uma geodésica. Ou seja a curvatura do espaçotempo.
 
Léo: De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força?
 
Victor: Mas eu não disse que se tratava de uma força gravitacional. Pois isto não existe, conforme busquei argumentar mais acima.
 
Léo:  Muito pelo contrário.  Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida.
 
Victor: Bem, parece-me que fiquei um pouco confuso, com essa “prosopopéia”. O que é irreal é a força gravitacional, somente. As demais, não.  Você pode até substituir o conceito de força por outro, envolvendo Impulso, variação da quantidade de movimento, ou variações de energia cinética. Mas os efeitos são os mesmos. A colisão entre dois automóveis, ou um belo soco entre dois boxeadores,  pode ser explicada através dos conceitos acima, e é real e simultâneo para quaisquer tipo de referenciais. São absolutos. O mesmo para todos os referencias.
 
Léo: "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.
 
Victor:  Não sei se entendi sua real linha de pensamento. Mas, no sentido em que postei acima, forças não gravitacionais e outras que não surgem devido a movimentos de rotação(portanto dependentes de referenciais),  podem ser realidade física, sim.
 
Léo: Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?
 
Victor: Infelizmente, é assim.  O comportamento dos corpos em queda livre, como discutido, o fato de que massa inercial e massa gravitacional são iguais, não têm explicação sequer pertinho do que se possa chamar de plausível, à luz da teoria de Newton. Os fatos estão aí. Se você tiver alguma outra explicação, gostaria de saber. Honestamente.  E é esse mesmo comportamento que aponta para outro horizonte, para outras justificativas. Einstein viu isso. E postulou da única maneira que lhe era possível.  E, entre todas as possibilidades, e não as há em muita quantidade, só restou a opção de que, para que o comportamento dos corpos em queda livre seja como de fato ocorre, é necessário e suficiente que o espaçotempo seja curvo. E mais, que essa curvatura seja devido a alguma massa presente. É o caminho que sobrou. E qual a razão pela qual não se nota isso no dia a dia? O fato de que campos gravitacionais fracos, como é o caso do nosso, mascaram essas realidades. E, notavelmente, a Lei de Gravitação de Newton funciona muito bem obrigado. Mas só nesse caso. Sob a ação de um campo gravitacional bastante forte, não tente usar a Lei de Gravitação de Newton, pois será prejuízo líquido e certo.
 
Léo: Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!
 
Victor: Einstein e Planck não são “modas”.  É uma “moda” que já dura mais de um século. E dentre de mais alguns outros, estaremos novamente discutindo essas mesmas questões. Mas é um pecado capital o amigo proferir tal declaração.
 
Obs.: Todos os argumentos acima levam, também, ao Princípio da Equivalência de Einstein, que só é válido localmente. Mas o suficiente para ancorar toda a teoria da relatividade geral, e seu poder de descrever a natureza. E digo mais: a RG é um teoria incompleta, tem algumas falhas, principalmente no que concerne à estrutura do PE, mas é, de longe, a melhor e mais completa teoria de gravitação, atualmente. A segunda melhor TG, está para a RG de Einstein, assim como o “jogador de futebol ” que eu fui  está para Pelé!...
 
Não sei se conseguí ser claro quanto ao assunto, nesta linha de abordagem; se não, podemos continuar o debate, até que as coisas fiquem mais claras, para todos.
 
Sds,
Victor
 
 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2012 17:21

Victor, por gentileza, desenhe uma dessas partículas a que se refere, em movimento 'livre' sobre uma geodésica, e as correspondentes forças que agem sobre ela num dado instante. Se quiser esclarecer melhor, desenhe as duas partículas, lado a lado, após algum tempo de movimento, para destacar a separação entre elas e as forças atuantes.
 
Não consegui imaginar a situação como vc a descreve.
Agradeço,
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Sunday, February 05, 2012 10:29 PM
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

De:                                              ciencialist@yahoogrupos.com.br em nome de Luiz Ferraz Netto [leo@feiradeciencias.com.br]

Enviado em:                            quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37

Para:                                           ciencialist@yahoogrupos.com.br

Assunto:                                   Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só  faltou o quase.

  Léo,

Léo:  Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?

Victor:  O argumento não é complexo. Deixe-me fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que ocorre somente sob ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de duas partículas, sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas, também, como as  trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem toda trajetória, contudo,  é uma geodésica. No caso,  os grandes círculos que passam pelos pólos o são.

 Inicialmente, estão muito juntas, a distância entre os respectivos vetores tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À medida  que se afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a distância entre as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no equador, ocasião em que os vetores velocidade(tangentes à trajetória) são paralelos entre si, normais à linha do equador. O movimento continua seu curso, e a distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em direção a um dos pólos.  A distância entre elas vai dimuindo até um mínimo, no pólo escolhido.  Essa é uma experiência de pensamento muito realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?

E qual a razão pela as partículas convergem? Resposta: a curvatura da superfície terrestre, que não percebemos localmente. Se essa superfície fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca constante, ou seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora linhas retas e nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º Postulado de Euclides, das paralelas.  Então, objetivamente, a natureza superfície(se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem geodésicas, é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.

Assim, se em algum experimento você observar que duas partículas em movimento livre(somente sob a ação do campo gravitacional) afastam-se ou se aproximam, então é certo que a superfície em que suas geodésicas se apóiam exibe algum nível de curvatura; caso contrário,  essa superfície(ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o espaço Euclideano(3-D) ou o espaçotempo de Minkowski(4-D).

Obs.: Posso provar que, nesses casos, embora a velocidade tangencial seja constante, há uma aceleração embutida:  o movimento de aproximação ou afastamento das duas partículas, durante o movimento, é acelerado! Mas essas aceleração é transversal, ou seja, perpendicular ao movimento! (Isto tem conseqüências muito importantes na física. Por exemplo, as forças de marés, cuja análise usando os recursos da relatividade dão um resultado um pouquinho diferente daquela análise que você fez a respeito desse assunto, que está em uma de suas salas de física). Há uma fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo isso, tanto do ponto de vista de Newton como da Relatividade, onde a expressão é mais elaborada, pois é posta em termos das 4-velocidades das partículas, da separação variável entre elas e de um objeto geométrico, que caracteriza e define uma curvatura, devido ao matemático Riemann. Que é, em verdade, a expressão correta; a que não leva em conta efeitos relativísticos é apenas uma aproximação.

O fenômeno quantificado pela equação do Desvio Geodésico é prova cabal da curvatura do espaço, entre outros resultados matemáticos que apontam para os mesmo resultados qualitativos e quantitativos.

Agora, deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E consideremos as duas partículas caindo livremente. Para colocar a questão num contexto mais inteligível, vamos para aquele famoso elevador, que está em queda livre.  Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada! Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito, muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora, você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de atração entre elas!  A distância entre elas diminui mais ainda à medida que o tempo passa. Ao tempo em que  estão convergindo, e convergirão para o centro de massa da massa gravitacional sob cujo campo gravitacional o elevador está em queda livre. De onde surgiu essa tal “força” que você imagina que puxa recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra?  Do movimento? Sim. Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são geodésicas,  para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser saber com mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).

Resposta:  que, por analogia com a discussão do início do post, o espaço em que as bolinhas se movimentam não pode ser plano, pois, neste caso, nunca se observaria uma aproximação. Sugere que o espaço apoio das trajetórias(que são geodésicas)  das bolinhas  só pode ser curvo.  Esta é uma hipótese plausível, neste exemplo, e é real. Mas há outros argumentos que conduzem aos mesmos resultados. Fica para outra vez.

É por isso que se diz que tal comportamento deve-se, exclusivamente, a certas propriedades do próprio espaço. Não há mais a quem culpar, de maneira objetiva...

Para que o comportamento analisado seja inteligível, a única saída é assumir a hipótese de que o espaçotempo é curvo. Já que é no espaçotempo que as coisas acontecem: movimento da lua em torno da terra, da terra e da lua e demais planetas  em torno do sol, e todos os demais movimentos de corpos do cosmo. Ocorrem sob geodésicas, são movimentos necessariamente geodésicos,  que são as linhas mais retas, possíveis,  do espaço em que se encontram.

Obs.: O espaço a que me refiro é o espaçotempo 4-dimensional;  que pode ser plano ou não.

Agora, o movimento em queda livre exibe a mais estranha das características da gravidade: todos os corpos, independentemente de sua constituição, caem da mesma maneira.  O que leva ao fato de que as massas inercial e gravitacional de um corpo são iguais.  Você ou mais alguém tem alguma explicação para isso?

Claramente,  isto é uma ponta solta na teoria Newtoniana.  Newton, ou qualquer de seus seguidores, não deu qualquer  explicação ao menos razoável para o mister.

Léo: Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai.

Victor: Sim. E seguindo uma geodésica. Ou seja a curvatura do espaçotempo.

Léo: De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força?

Victor: Mas eu não disse que se tratava de uma força gravitacional. Pois isto não existe, conforme busquei argumentar mais acima.

Léo:  Muito pelo contrário.  Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida.

Victor: Bem, parece-me que fiquei um pouco confuso, com essa “prosopopéia”. O que é irreal é a força gravitacional, somente. As demais, não.  Você pode até substituir o conceito de força por outro, envolvendo Impulso, variação da quantidade de movimento, ou variações de energia cinética. Mas os efeitos são os mesmos. A colisão entre dois automóveis, ou um belo soco entre dois boxeadores,  pode ser explicada através dos conceitos acima, e é real e simultâneo para quaisquer tipo de referenciais. São absolutos. O mesmo para todos os referencias.

Léo: "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.

Victor:  Não sei se entendi sua real linha de pensamento. Mas, no sentido em que postei acima, forças não gravitacionais e outras que não surgem devido a movimentos de rotação(portanto dependentes de referenciais),  podem ser realidade física, sim.

Léo: Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?

Victor: Infelizmente, é assim.  O comportamento dos corpos em queda livre, como discutido, o fato de que massa inercial e massa gravitacional são iguais, não têm explicação sequer pertinho do que se possa chamar de plausível, à luz da teoria de Newton. Os fatos estão aí. Se você tiver alguma outra explicação, gostaria de saber. Honestamente.  E é esse mesmo comportamento que aponta para outro horizonte, para outras justificativas. Einstein viu isso. E postulou da única maneira que lhe era possível.  E, entre todas as possibilidades, e não as há em muita quantidade, só restou a opção de que, para que o comportamento dos corpos em queda livre seja como de fato ocorre, é necessário e suficiente que o espaçotempo seja curvo. E mais, que essa curvatura seja devido a alguma massa presente. É o caminho que sobrou. E qual a razão pela qual não se nota isso no dia a dia? O fato de que campos gravitacionais fracos, como é o caso do nosso, mascaram essas realidades. E, notavelmente, a Lei de Gravitação de Newton funciona muito bem obrigado. Mas só nesse caso. Sob a ação de um campo gravitacional bastante forte, não tente usar a Lei de Gravitação de Newton, pois será prejuízo líquido e certo.

Léo: Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!

Victor: Einstein e Planck não são “modas”.  É uma “moda” que já dura mais de um século. E dentre de mais alguns outros, estaremos novamente discutindo essas mesmas questões. Mas é um pecado capital o amigo proferir tal declaração.

Obs.: Todos os argumentos acima levam, também, ao Princípio da Equivalência de Einstein, que só é válido localmente. Mas o suficiente para ancorar toda a teoria da relatividade geral, e seu poder de descrever a natureza. E digo mais: a RG é um teoria incompleta, tem algumas falhas, principalmente no que concerne à estrutura do PE, mas é, de longe, a melhor e mais completa teoria de gravitação, atualmente. A segunda melhor TG, está para a RG de Einstein, assim como o “jogador de futebol ” que eu fui  está para Pelé!...

Não sei se conseguí ser claro quanto ao assunto, nesta linha de abordagem; se não, podemos continuar o debate, até que as coisas fiquem mais claras, para todos.

Sds,

Victor

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: JVictor

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM

Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2012 17:48

Victor:  O argumento não é complexo. Deixe-me fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que ocorre somente sob ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de duas partículas, sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas, também, como as  trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem toda trajetória, contudo,  é uma geodésica. No caso,  os grandes círculos que passam pelos pólos o são.

 Inicialmente, estão muito juntas, a distância entre os respectivos vetores tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À medida  que se afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a distância entre as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no equador, ocasião em que os vetores velocidade(tangentes à trajetória) são paralelos entre si, normais à linha do equador. O movimento continua seu curso, e a distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em direção a um dos pólos.  A distância entre elas vai dimuindo até um mínimo, no pólo escolhido.  Essa é uma experiência de pensamento muito realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?

E qual a razão pela as partículas convergem? Resposta: a curvatura da superfície terrestre, que não percebemos localmente. Se essa superfície fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca constante, ou seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora linhas retas e nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º Postulado de Euclides, das paralelas.  Então, objetivamente, a natureza superfície(se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem geodésicas, é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.

Léo - Minhas partículas são duas formiguinhas que também vão caminhar sobre geodésicas tremendamente próximas à linha do equador, partindo do L e chegando a O. à medida que se afastam do L, seguindo cada uma sua geodésica, a distância entre elas não aumenta nem diminui.

É só escolher as geodésicas que interessam e verificar que a questão como foi proposta é óbvio e hululante. Uma vez que as trajetórias estão definidas (como trilhos de estradas de ferro) não há como alterar o comportamento dos movimentos. Se duas maçãs caíssem juntas da macieira o que Newton veria?

 

[]´


SUBJECT: Plantas, vivas e correndo do perigo, que não bestas.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2012 20:49

Amigos,

 

Há muitos anos,  quando a juventude, os sonhos e o desejo de me infiltrar no desconhecido eram a tônica daquela minha vidinha agitada, iniciei um trabalho de pesquisas em algo inusitado, após ter lido o livro A vida Secreta das Plantas, que muito me impressionou: isso mesmo,  a “vida” das plantas, seu comportamento e que tais.   O projeto não foi para a frente. Mas continuei com a firme impressão de que as plantas têm uma espécie de vida, ainda que inconsciente, à la os irracionais que nos cercam. Nunca mais voltei ao assunto. Vez ou outra, encontro notícias sobre esse assunto; hoje, encontrei o endereço abaixo,  a respeito desse assunto. Honestamente, o que acham disso tudo? Balela? Ou misomenos, como diria o Takata?

 

http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?&tagIds=1663&time=all&orderBy=mais-recentes&edFilter=editorial&video=plantas-avisam-umas-as-outras-quando-se-sentem-atacadas-04020E1B356EE4A12326

 

Sds,

Victor

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Plantas, vivas e correndo do perigo, que não bestas.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2012 21:37

Para falar um português correto e preciso: load of crap!

[ ]s

Alvaro


Em 07/02/2012 20:49, J.Victor escreveu:

Amigos,

 

Há muitos anos,  quando a juventude, os sonhos e o desejo de me infiltrar no desconhecido eram a tônica daquela minha vidinha agitada, iniciei um trabalho de pesquisas em algo inusitado, após ter lido o livro A vida Secreta das Plantas, que muito me impressionou: isso mesmo,  a “vida” das plantas, seu comportamento e que tais.   O projeto não foi para a frente. Mas continuei com a firme impressão de que as plantas têm uma espécie de vida, ainda que inconsciente, à la os irracionais que nos cercam. Nunca mais voltei ao assunto. Vez ou outra, encontro notícias sobre esse assunto; hoje, encontrei o endereço abaixo,  a respeito desse assunto. Honestamente, o que acham disso tudo? Balela? Ou misomenos, como diria o Takata?

 

http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?&tagIds=1663&time=all&orderBy=mais-recentes&edFilter=editorial&video=plantas-avisam-umas-as-outras-quando-se-sentem-atacadas-04020E1B356EE4A12326

 

Sds,

Victor

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2012 01:51

Desconsiderem minha última mensagem (cuja figura não apareceu) ... não reli o que escrevi e saiu bobagens!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Sunday, February 05, 2012 10:29 PM
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

De:                                              ciencialist@yahoogrupos.com.br em nome de Luiz Ferraz Netto [leo@feiradeciencias.com.br]

Enviado em:                            quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37

Para:                                           ciencialist@yahoogrupos.com.br

Assunto:                                   Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só  faltou o quase.

  Léo,

Léo:  Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?

Victor:  O argumento não é complexo. Deixe-me fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que ocorre somente sob ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de duas partículas, sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas, também, como as  trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem toda trajetória, contudo,  é uma geodésica. No caso,  os grandes círculos que passam pelos pólos o são.

 Inicialmente, estão muito juntas, a distância entre os respectivos vetores tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À medida  que se afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a distância entre as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no equador, ocasião em que os vetores velocidade(tangentes à trajetória) são paralelos entre si, normais à linha do equador. O movimento continua seu curso, e a distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em direção a um dos pólos.  A distância entre elas vai dimuindo até um mínimo, no pólo escolhido.  Essa é uma experiência de pensamento muito realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?

E qual a razão pela as partículas convergem? Resposta: a curvatura da superfície terrestre, que não percebemos localmente. Se essa superfície fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca constante, ou seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora linhas retas e nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º Postulado de Euclides, das paralelas.  Então, objetivamente, a natureza superfície(se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem geodésicas, é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.

Assim, se em algum experimento você observar que duas partículas em movimento livre(somente sob a ação do campo gravitacional) afastam-se ou se aproximam, então é certo que a superfície em que suas geodésicas se apóiam exibe algum nível de curvatura; caso contrário,  essa superfície(ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o espaço Euclideano(3-D) ou o espaçotempo de Minkowski(4-D).

Obs.: Posso provar que, nesses casos, embora a velocidade tangencial seja constante, há uma aceleração embutida:  o movimento de aproximação ou afastamento das duas partículas, durante o movimento, é acelerado! Mas essas aceleração é transversal, ou seja, perpendicular ao movimento! (Isto tem conseqüências muito importantes na física. Por exemplo, as forças de marés, cuja análise usando os recursos da relatividade dão um resultado um pouquinho diferente daquela análise que você fez a respeito desse assunto, que está em uma de suas salas de física). Há uma fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo isso, tanto do ponto de vista de Newton como da Relatividade, onde a expressão é mais elaborada, pois é posta em termos das 4-velocidades das partículas, da separação variável entre elas e de um objeto geométrico, que caracteriza e define uma curvatura, devido ao matemático Riemann. Que é, em verdade, a expressão correta; a que não leva em conta efeitos relativísticos é apenas uma aproximação.

O fenômeno quantificado pela equação do Desvio Geodésico é prova cabal da curvatura do espaço, entre outros resultados matemáticos que apontam para os mesmo resultados qualitativos e quantitativos.

Agora, deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E consideremos as duas partículas caindo livremente. Para colocar a questão num contexto mais inteligível, vamos para aquele famoso elevador, que está em queda livre.  Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada! Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito, muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora, você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de atração entre elas!  A distância entre elas diminui mais ainda à medida que o tempo passa. Ao tempo em que  estão convergindo, e convergirão para o centro de massa da massa gravitacional sob cujo campo gravitacional o elevador está em queda livre. De onde surgiu essa tal “força” que você imagina que puxa recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra?  Do movimento? Sim. Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são geodésicas,  para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser saber com mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).

Resposta:  que, por analogia com a discussão do início do post, o espaço em que as bolinhas se movimentam não pode ser plano, pois, neste caso, nunca se observaria uma aproximação. Sugere que o espaço apoio das trajetórias(que são geodésicas)  das bolinhas  só pode ser curvo.  Esta é uma hipótese plausível, neste exemplo, e é real. Mas há outros argumentos que conduzem aos mesmos resultados. Fica para outra vez.

É por isso que se diz que tal comportamento deve-se, exclusivamente, a certas propriedades do próprio espaço. Não há mais a quem culpar, de maneira objetiva...

Para que o comportamento analisado seja inteligível, a única saída é assumir a hipótese de que o espaçotempo é curvo. Já que é no espaçotempo que as coisas acontecem: movimento da lua em torno da terra, da terra e da lua e demais planetas  em torno do sol, e todos os demais movimentos de corpos do cosmo. Ocorrem sob geodésicas, são movimentos necessariamente geodésicos,  que são as linhas mais retas, possíveis,  do espaço em que se encontram.

Obs.: O espaço a que me refiro é o espaçotempo 4-dimensional;  que pode ser plano ou não.

Agora, o movimento em queda livre exibe a mais estranha das características da gravidade: todos os corpos, independentemente de sua constituição, caem da mesma maneira.  O que leva ao fato de que as massas inercial e gravitacional de um corpo são iguais.  Você ou mais alguém tem alguma explicação para isso?

Claramente,  isto é uma ponta solta na teoria Newtoniana.  Newton, ou qualquer de seus seguidores, não deu qualquer  explicação ao menos razoável para o mister.

Léo: Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai.

Victor: Sim. E seguindo uma geodésica. Ou seja a curvatura do espaçotempo.

Léo: De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força?

Victor: Mas eu não disse que se tratava de uma força gravitacional. Pois isto não existe, conforme busquei argumentar mais acima.

Léo:  Muito pelo contrário.  Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida.

Victor: Bem, parece-me que fiquei um pouco confuso, com essa “prosopopéia”. O que é irreal é a força gravitacional, somente. As demais, não.  Você pode até substituir o conceito de força por outro, envolvendo Impulso, variação da quantidade de movimento, ou variações de energia cinética. Mas os efeitos são os mesmos. A colisão entre dois automóveis, ou um belo soco entre dois boxeadores,  pode ser explicada através dos conceitos acima, e é real e simultâneo para quaisquer tipo de referenciais. São absolutos. O mesmo para todos os referencias.

Léo: "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.

Victor:  Não sei se entendi sua real linha de pensamento. Mas, no sentido em que postei acima, forças não gravitacionais e outras que não surgem devido a movimentos de rotação(portanto dependentes de referenciais),  podem ser realidade física, sim.

Léo: Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?

Victor: Infelizmente, é assim.  O comportamento dos corpos em queda livre, como discutido, o fato de que massa inercial e massa gravitacional são iguais, não têm explicação sequer pertinho do que se possa chamar de plausível, à luz da teoria de Newton. Os fatos estão aí. Se você tiver alguma outra explicação, gostaria de saber. Honestamente.  E é esse mesmo comportamento que aponta para outro horizonte, para outras justificativas. Einstein viu isso. E postulou da única maneira que lhe era possível.  E, entre todas as possibilidades, e não as há em muita quantidade, só restou a opção de que, para que o comportamento dos corpos em queda livre seja como de fato ocorre, é necessário e suficiente que o espaçotempo seja curvo. E mais, que essa curvatura seja devido a alguma massa presente. É o caminho que sobrou. E qual a razão pela qual não se nota isso no dia a dia? O fato de que campos gravitacionais fracos, como é o caso do nosso, mascaram essas realidades. E, notavelmente, a Lei de Gravitação de Newton funciona muito bem obrigado. Mas só nesse caso. Sob a ação de um campo gravitacional bastante forte, não tente usar a Lei de Gravitação de Newton, pois será prejuízo líquido e certo.

Léo: Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!

Victor: Einstein e Planck não são “modas”.  É uma “moda” que já dura mais de um século. E dentre de mais alguns outros, estaremos novamente discutindo essas mesmas questões. Mas é um pecado capital o amigo proferir tal declaração.

Obs.: Todos os argumentos acima levam, também, ao Princípio da Equivalência de Einstein, que só é válido localmente. Mas o suficiente para ancorar toda a teoria da relatividade geral, e seu poder de descrever a natureza. E digo mais: a RG é um teoria incompleta, tem algumas falhas, principalmente no que concerne à estrutura do PE, mas é, de longe, a melhor e mais completa teoria de gravitação, atualmente. A segunda melhor TG, está para a RG de Einstein, assim como o “jogador de futebol ” que eu fui  está para Pelé!...

Não sei se conseguí ser claro quanto ao assunto, nesta linha de abordagem; se não, podemos continuar o debate, até que as coisas fiquem mais claras, para todos.

Sds,

Victor

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----

From: JVictor

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM

Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Plantas, vivas e correndo do perigo, que não bestas.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2012 11:59

Esse assunto tem um montão de implicações. Primeiro, há
que se dizer que falar em "plantas que temem ser atacadas"
é uma extensão (antropomorfização) que me parece injustificável.
Plantas não tem um sistema nervoso central complexo e muito
menos um cérebro capaz de avaliar a coisa toda, menos ainda
qualquer correlato de consciência. Isso tudo já seria algo
discutível no nível do inseto, no nas plantas é quase risível.
 
Mas por outro lado não dá para jogar no lixo a evidência de
que parece estar havendo algum tipo de comunicação entre
elas. Eu só conseguiria fazer sentido nisso buscando uma
visão evolutiva (plantas que avisam e plantas que recebem
esses sinais tem mais chance de sobreviver e continuar
com a "espécie").
 
E tomara que essa porra não pegue! Já estou comendo menos
carne vermelha por causa da pena dos bichinhos, se eu tiver
que parar de comer vegetais porque eles "sentem", aí vai
ser complicado!
 
*PB*
 
 
 
 
 
From: J.Victor
Sent: Tuesday, February 07, 2012 8:49 PM
Subject: [ciencialist] Plantas, vivas e correndo do perigo, que não bestas.
 


Amigos,

 

Há muitos anos,  quando a juventude, os sonhos e o desejo de me infiltrar no desconhecido eram a tônica daquela minha vidinha agitada, iniciei um trabalho de pesquisas em algo inusitado, após ter lido o livro A vida Secreta das Plantas, que muito me impressionou: isso mesmo,  a “vida” das plantas, seu comportamento e que tais.   O projeto não foi para a frente. Mas continuei com a firme impressão de que as plantas têm uma espécie de vida, ainda que inconsciente, à la os irracionais que nos cercam. Nunca mais voltei ao assunto. Vez ou outra, encontro notícias sobre esse assunto; hoje, encontrei o endereço abaixo,  a respeito desse assunto. Honestamente, o que acham disso tudo? Balela? Ou misomenos, como diria o Takata?

 

http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?&tagIds=1663&time=all&orderBy=mais-recentes&edFilter=editorial&video=plantas-avisam-umas-as-outras-quando-se-sentem-atacadas-04020E1B356EE4A12326

 

Sds,

Victor

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2012 20:05

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, February 05, 2012 10:29 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

> > Léo: Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre
> > operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de
> > "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples
> > experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o
> > leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?

> Victor: O argumento não é complexo. Deixe-me fazer uma pequeno preâmbulo
> ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma pretensão ao rigor, apelando
> para o movimento livre (que ocorre somente sob ação do campo gravitacional
> e nenhuma outra causa mais) de duas partículas, sobre a superfície
> terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas geodésicas
> vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas, também, como
> as trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem toda
> trajetória, contudo, é uma geodésica. No caso, os grandes círculos que
> passam pelos pólos o são.

Olá Victor

Vou tentar contraargumentar e iniciarei por essa introdução feita de maneira
informal. Em primeiro lugar diria que a partícula não está apenas sob a ação
do campo gravitacional <e nenhuma outra causa mais>. A rigor ela está
vinculada a uma superfície. Ou não? Não houvesse este vínculo a sua imagem
cairia por terra ou, melhor dizendo, a partícula não estaria na Terra ;-). É
este vínculo, e não o campo gravitacional em si, quem está permitindo
assumir a existência daquilo a que você está chamando de geodésica. Perceba
que a superfície terrestre existe porque a Terra existe e que o campo
gravitacional também existe porque a Terra existe. Nada contra assumir a
idealidade de uma esfera perfeita para a superfície terrestre; não obstante
as <geodésicas> seriam totalmente diversas para planetas com formatos
ovóides, ou elípticos ou cúbicos etc, ainda que as massas dos planetas
fossem iguais.

Estou assumindo aqui como geodésica a curva que traduza a menor distância
entre dois pontos, desde que permaneçamos vinculados a uma determinada
superfície [corrija-me se eu estiver errado]. Consequentemente essa
geodésica é uma propriedade da superfície e não de qualquer campo que
porventura também esteja vinculado ao problema em questão.

> Victor: Inicialmente, estão muito juntas, a distância entre os respectivos
> vetores tangentes (velocidade) sendo infinitesimal. À medida que se
> afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a distância entre
> as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no equador, ocasião
> em que os vetores velocidade (tangentes à trajetória) são paralelos entre
> si, normais à linha do equador. O movimento continua seu curso, e a
> distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a diminuir,
> até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem para os
> pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em
> direção a um dos pólos. A distância entre elas vai dimuindo até um
> mínimo, no pólo escolhido. Essa é uma experiência de pensamento muito
> realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?

De fato, não há o que discordar. A não ser pelo fato de você estar
desprezando possíveis efeitos devido ao fato de cada partícula estar também
sob o efeito de campos originados pela outra partícula. Mas isso pode ser
deixado de lado em uma primeira aproximação. Perceba no entando que no
conceito de pólo está embutida a rotação terrestre ou então o campo
magnético terrestre - pólo geográfico e pólo magnético, respectivamente. Do
contrário qualquer outro ponto seria equivalente para o estudo em questão.
As partículas partiriam de um ponto qualquer e em direção ao outro lado da
esfera, passando por outros possíveis <equadores>.

> Victor: E qual a razão pela as partículas convergem? Resposta: a curvatura
> da superfície terrestre, que não percebemos localmente. Se essa superfície
> fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca constante, ou
> seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora linhas retas e
> nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º Postulado
> de Euclides, das paralelas. Então, objetivamente, a natureza superfície
> (se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem geodésicas,
> é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.

De fato. Note que você concorda com o que afirmei inicialmente. É a natureza
da superfície (ou seja, o tipo de vínculo) quem determina a geodésica e, por
conseguinte, a trajetória imaginada. O campo não está interferindo em nada,
mesmo porque está sempre sendo anulado pelo vínculo (força normal à
trajetória e a se igualar à ação do campo gravitacional - do contrário a
partícula atravessaria a superfície e a idéia de vínculo iria para o
espaço).

> Victor: Assim, se em algum experimento você observar que duas partículas
> em movimento livre (somente sob a ação do campo gravitacional) afastam-se
> ou se aproximam, então é certo que a superfície em que suas geodésicas se
> apóiam exibe algum nível de curvatura; caso contrário, essa superfície
> (ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o espaço Euclideano(3-D) ou o
> espaçotempo de Minkowski(4-D).

OK! Isto é óbvio e ululante, com diria o Léo. Mas seria válido qualquer que
fosse a intensidade do campo gravitacional, até mesmo para a condição limite
e incômoda do campo tender a zero.

> Victor: Obs.: Posso provar que, nesses casos, embora a velocidade
> tangencial seja constante, há uma aceleração embutida: o movimento de
> aproximação ou afastamento das duas partículas, durante o movimento, é
> acelerado! Mas essas aceleração é transversal, ou seja, perpendicular ao
> movimento!

De fato é mas, ou muito me engano, ou essa aceleração não depende em nada do
campo gravitacional mas sim do impulso inicial a que cada partícula foi
submetida como também do raio da esfera por onde estão trafegando. Trata-se
de uma aceleração relativa e que existe tão somente em virtude de estarmos
considerando dois movimentos independentes (as partículas não se interagem
por opção idealista e inicial) e tentando estabelecer uma relação matemática
entre ambos. Como não existe nenhuma relação causal entre um movimento e o
outro, esta aceleração tem muito de artificiosa. Existe apenas quando
estamos estudando o movimento de uma das partículas no referencial da outra.
Ou seja, estamos frente a um problema puramente relativístico no sentido
galileano do termo. Num sentido absoluto, cada partícula se move ignorando
totalmente a existência da outra. Como diria Newton: <O movimento verdadeiro
ou absoluto não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças,
mas o movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de forças>
[NEWTON, Isaac: Principia - Mathematical Principles of Natural Philosophy
(Third Edition, 1726), A New Translation by I. Bernard Cohen and Anne
Whitman (1999), Berkeley, Univ. of California Press, p. 412]. Neste caso, e
no sentido newtoniano, não existe forças mas tão somente uma aceleração
criada pela nossa maneira de relativizar o problema.

> Victor: [Isto tem conseqüências muito importantes na física. Por exemplo,
> as forças de marés, cuja análise usando os recursos da relatividade dão um
> resultado um pouquinho diferente daquela análise que você fez a respeito
> desse assunto, que está em uma de suas salas de física (aqui o Victor está
> se referindo ao Feira de Ciências, pois a msg original foi dirigida ao
> Léo)].

Creio que a coisa é um pouquinho mais complicada e não tão óbvia quanto você
está propondo. No caso em apreço deveríamos também considerar a rotação da
Terra, o que não estava entrando em consideração nos exemplos anteriores (a
não ser para a conceituação de pólo norte). Enfim, se você insistir que a
analogia procede, fico no aguardo de uma resposta mais convincente.

Victor: Há uma fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo
isso, tanto do ponto de vista de Newton como da Relatividade, onde a
expressão é mais elaborada, pois é posta em termos das 4-velocidades das
partículas, da separação variável entre elas e de um objeto geométrico, que
caracteriza e define uma curvatura, devido ao matemático Riemann. Que é, em
verdade, a expressão correta; a que não leva em conta efeitos relativísticos
é apenas uma aproximação.

Idem, ibidem. Ou seja, a coisa é um pouquinho mais complicada.

> Victor: O fenômeno quantificado pela equação do Desvio Geodésico é prova
> cabal da curvatura do espaço, entre outros resultados matemáticos que
> apontam para os mesmo resultados qualitativos e quantitativos.

Não consigo visualizar esta prova cabal mesmo porque o assunto está por
demais embaralhado e, a meu ver, sem nexo. Quanto à matemática, quando bem
construída, eu diria que ela quase sempre descreve o que quer que queiramos
que descreva.

> Victor: Agora, deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E consideremos
> as duas partículas caindo livremente. Para colocar a questão num contexto
> mais inteligível, vamos para aquele famoso elevador, que está em queda
> livre.

Digamos que agora a superfície terrestre, ou o vínculo anterior, não está
mais sendo utilizado. Estamos no espaço tridimensional. OK?

> Victor: Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha
> de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as
> duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado
> momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada!
> Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com
> suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito,
> muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as
> bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora,
> você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de
> atração entre elas!

Eu diria que para esta experiência de pensamento o elevador de Einstein nem
é necessário, basta pensar na queda livre das bolinhas junto com a queda
livre do observador. O tamanho do elevador (ou a existência do elevador) não
interfere em nada. O que pode interferir é o tempo de queda e/ou a precisão
da medida entre as distâncias das bolinhas. Novamente estamos frente a uma
idealização em que as bolinhas não interagem entre si (por opção nossa -
experiência de pensamento).

Victor: A distância entre elas diminui mais ainda à medida que o tempo
passa. Ao tempo em que estão convergindo, e convergirão para o centro de
massa da massa gravitacional sob cujo campo gravitacional o elevador está em
queda livre. De onde surgiu essa tal “força” que você imagina que puxa
recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra?

Como você mesmo está dizendo, trata-se de uma força <imaginária>. Como no
caso anterior, você está estudando dois movimentos independentes (uma vez
que foi desprezada a interação entre as bolinhas) e tentando estabelecer uma
relação entre a velocidade de aproximação das bolinhas.

Victor: Do movimento? Sim.

Eu colocaria no plural: Dos movimentos? Sim. E diria mais: do constructo
relativista (no sentido clássico do termo) que se está impondo ao problema.

Victor: Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são geodésicas,
para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser saber com
mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).

Seria interessante, mesmo porque estamos agora falando em geodésica num
contexto diverso. O vínculo agora é outro. Estamos vinculando duas
partículas a um campo gravitacional e sem mais nenhum outro vínculo. Ou
seja, as partículas estão agora em um espaço tridimensional e não existe
nada que possa ou não dizer que este espaço é curvo. Simplesmente ele está
dotado de um campo gravitacional e a trajetória das partículas é orientada
por este campo e não por possíveis curvaturas fantasiosas e/ou ficcionistas.

Victor: Resposta: que, por analogia com a discussão do início do post, o
espaço em que as bolinhas se movimentam não pode ser plano, pois, neste
caso, nunca se observaria uma aproximação. Sugere que o espaço apoio das
trajetórias (que são geodésicas) das bolinhas só pode ser curvo. Esta é
uma hipótese plausível, neste exemplo, e é real. Mas há outros argumentos
que conduzem aos mesmos resultados. Fica para outra vez.

Não vejo semelhança entre os dois casos, simplesmente uma <aparente>
coincidência de movimentos de aproximação. E digo aparente pois no primeiro
caso (superfície terrestre) as trajetórias eram curvas e agora (queda livre)
as trajetórias são retilíneas.

> Victor: É por isso que se diz que tal comportamento deve-se,
> exclusivamente, a certas propriedades do próprio espaço. Não há mais a
> quem culpar, de maneira objetiva...
> Para que o comportamento analisado seja inteligível, a única saída é
> assumir a hipótese de que o espaçotempo é curvo. Já que é no espaçotempo
> que as coisas acontecem: movimento da lua em torno da terra, da terra e da
> lua e demais planetas em torno do sol, e todos os demais movimentos de
> corpos do cosmo. Ocorrem sob geodésicas, são movimentos necessariamente
> geodésicos, que são as linhas mais retas, possíveis, do espaço em que se
> encontram.
> Obs.: O espaço a que me refiro é o espaçotempo 4-dimensional; que pode
> ser plano ou não.

Eu diria que estamos frente a um raciocínio corrompido ou adulterado.

> Victor: Agora, o movimento em queda livre exibe a mais estranha das
> características da gravidade: todos os corpos, independentemente de sua
> constituição, caem da mesma maneira. O que leva ao fato de que as massas
> inercial e gravitacional de um corpo são iguais. Você ou mais alguém tem
> alguma explicação para isso?
> Claramente, isto é uma ponta solta na teoria Newtoniana. Newton, ou
> qualquer de seus seguidores, não deu qualquer explicação ao menos
> razoável para o mister.

Sim, este é um outro problema que fica para uma outra vez. Como diria
Newton, no século XVII não havia um número suficiente de experiências para
determinar e demonstrar com precisão esta coincidência, logo não havia
porque <inventar> hipóteses [Principia (op.cit.), p. 944].

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2012 20:24

> Victor: Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha
> de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as
> duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado
> momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada!
> Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com
> suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito,
> muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as
> bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora,
> você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de
> atração entre elas!

Mas se a gravidade fosse uma força de qualquer outra natureza o comportamento não seria o mesmo? Se trocássemos a gravidade por magnetismo, por exemplo, as bolas não se aproximariam do mesmo jeito durante a queda?

Obs.: Devo estar fazendo uma pergunta idiota, então já me desculpe por isso... :-) Eu só gostaria de entender melhor isso, que muito me interessa...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2012 22:28

-----Mensagem Original-----
From: jeffersonpascon
Sent: Wednesday, February 08, 2012 8:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

> > Victor: Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um
> > bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas.
> > Você e as duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre.
> > Em dado momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa
> > acontece?Nada! Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam
> > como antes, com suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o
> > elevador é muito, muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal.
> > Verá agora que as bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de
> > antigamente; mas, agora, você pode perceber que elas se aproximam, como
> > se houvesse uma força de atração entre elas!

> Jeff: Mas se a gravidade fosse uma força de qualquer outra natureza o
> comportamento não seria o mesmo? Se trocássemos a gravidade por
> magnetismo, por exemplo, as bolas não se aproximariam do mesmo jeito
> durante a queda?

Olá Jeff

Não, o comportamento não seria o mesmo. Pense, por exemplo, no caso do campo
elétrico de uma grande esfera eletrizada e duas pequenas cargas q1 e q2
neste campo. Elas estarão sujeitas ao mesmo campo elétrico E (desde que
estejam equidistantes do centro da grande esfera), mas não estarão sujeitas
à mesma aceleração. A carga q1 estará sujeita à força F1=q1.E e a carga q2
estará sujeita à força F2=q2.E. Em virtude dessas forças as cargas serão
aceleradas em direção ao centro da esfera com acelerações a1=F1/mi1=q1.E/mi1
e a2=F2/mi2=q2.E/mi2 [Obs: mi = massa inercial, aquela que entra na fórmula
F=ma]. Essas duas acelerações não são, via de regra, iguais, como no caso da
gravitação (a menos para o caso especial em que q1/m1=q2/m2).

No caso gravitacional temos F1=mG1.g e F2=mG2.g [Obs.: mG = massa
gravitacional, equivalente à carga q do campo elétrico]. Neste caso
teríamos, por motivo análogo, a1=F1/mi1=mG1.g/mi1 e a2=F2/mi2=mG2.g/mi2.
Diferentemente do caso do campo elétrico, observa-se que neste caso a1 é
sempre igual a a2 (partículsa equidistantes do centro da massa
gravitacional) e também igual a g. A conclusão é óbvia: a massa inercial mi
é sempre igual à massa gravitacional mG e, portanto, mG1/mi1=mG2/mi2=1.
Portanto mG=mi=m.

Ora, mas porque cargas dágua a massa gravitacional mG (ou a carga
gravitacional, definida no estudo do campo gravitacional) deveria ser
idêntica à massa inercial mi (definida em mecânica?

Segundo o Victor isso seria explicável somente pela TR de Einstein.
Sinceramente eu não vejo esta explicação, a não ser após um longo
blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações fantasmagóricas,
artificiais ou ficcionistas. Segundo também o Victor a teoria de Newton não
teria como explicar este fato. De fato, não se trata de nada fácil e/ou
óbvio, mas daí a dizer que a teoria de Newton <não tem como explicar> seria
como que <andar com a carroça na frente dos bois>.

Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada de maneira 100%
convincente, mas ela existe e eu já apresentei aqui na ciencialist uma de
suas versões, num passado remoto [Comentei alguma coisa também na lista
Conversa de Botequim, que é administrada por um professor de física]. Essa
explicação também peca um pouco por sua artificialidade, mas está bem mais
distante da ficção do que aquela apresentada pelos físicos modernos e a
embutirem o encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e a
que chamam de espaço.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2012 22:36

Olá Jeff,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeffersonpascon
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2012 19:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

> Victor: Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha
> de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as
> duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado
> momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada!
> Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com
> suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito,
> muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as
> bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora,
> você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de
> atração entre elas!

Mas se a gravidade fosse uma força de qualquer outra natureza o comportamento não seria o mesmo?

Victor: A gravidade não é uma força, em nenhum sentido. Embora, em situações limites(espaço livres de gravidade ou com gravidade fraca), seja descrita como força, segundo a Lei de Gravitação de Newton. Resultados corretos, no fim, mas gênese e a origem  equivocadas. No movimento, como descrito no texto, duas partículas não se aceleram uma na direção da  outra devido a alguma força, de qq espécie. Elas, simplesmente, o fazem por seguirem geodésicas, que são trajetórias especiais, com propriedades geométricas e matemáticas igualmente especiais e bastante definidas, de maneira não arbitrária.  

Se trocássemos a gravidade por magnetismo, por exemplo, as bolas não se aproximariam do mesmo jeito durante a queda?

Victor:  Sim.  Poderiam , inclusive, repelir-se. Mas o efeito seria, agora, devido a forças eletromagnéticas, forças no sentido Newtoniano mesmo, e não à gravidade. Nada a ver, portanto.  Esses efeitos  gravitacionais são muito especiais e muito peculiares, diferentes de todos os demais. Para partículas em movimento livre, seguindo uma geodésica(que é uma trajetória inercial, afinal de contas), há uma equação, chamada Equação da Geodésica, que é uma equação de movimento, e corresponde, no espaço curvo, à eEq. de Newton(2ª Lei) no espaço plano, Euclideano. É uma equação tensorial que envolve a aceleração vista por um observador solidário à partícula(os matemáticos chamam de observador comóvel) em  movimento,as componentes da velocidade da partícula, e potenciais gravitacionais(mais de um!).  E esta equação tão fundamental para a descrição dos movimentos no 4-espaço curvo simplesmente se reduz à equação de  movimento de Newton, no espaçotempo plano ou, o que é o mesmo,  num espaço livre de gravitação.  E não é arbitrária, mas fortuita, incontornável. Como deve ser.


Obs.: Devo estar fazendo uma pergunta idiota, então já me desculpe por isso... :-) Eu só gostaria de entender melhor isso, que muito me interessa...

Victor:   Nenhuma pergunta é idiota.

Vcitor.



[]´,s
Jeff.


SUBJECT: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 06:37

 

 

Olá, Léo

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

 

 

Léo: À época, Newton não tinha 'ombro de gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em diante; até a matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito de campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço' era inconcebível; nem mesmo a temperatura era função de ponto!

 

Victor:  Sim, é verdade. Mas,  como diabos  queremos que Newton tenha sido perfeito e infalível em tudo, se lhe faltaram as condições teóricas e experimentais para vôos mais altos?  

 

Léo: “.... apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?

 

Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira diferente de corpos  menos pesados.  Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas as mesmas condições iniciais. Isto inaugurou, é evidente, uma nova  fase da física, que passou a ter cara de gente, com direito a  experimentos e tudo o mais.  Contudo, o fato de essas coisas ocorrerem da maneira como  ele descobriu ainda continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto detalho, informalmente,  essas coisas.  Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do mesmo jeito? Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores? Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação!  Que estranho, não é?  Isto, por si só, é um contra-senso, e  já levanta suspeitas a respeito de se a força gravitacional(como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese revela-se ser o caso.

A gravitação é sui generis, diferente e universal. Enquanto todas as demais forças da natureza podem ser blindadas, de alguma maneira, uma ação gravitacional não se dá a tal luxo.  E por qual razão?

( E aqui,um efeito colateral: a lei da inércia, para ser provada experimentalmente, como uma lei da natureza, precisaria, num experimento, que sobre um corpo todas as forças atuantes fossem eliminadas, blindadas, tal qual a soma total seja nula. Ora, mas uma  “força gravitacional” não pode ser eliminada, ela existe em qualquer contexto, devido à sua massa, segundo Newton; não pode ser blindada, como aconteceria com forças eletromagnéticas, por exemplo. Assim, até a primeira Lei tem sua validade contestada, à luz da própria TN, do ponto de vista de ser ou não uma Lei da Natureza. Ora, mas a primeira Lei é uma lei da Natureza;  verdadeiramente, o é.)

Logo, a coisa errada que há no pedaço só pode estar no próprio conceito Newtoniano de  força gravitacional!   Se os efeitos gravitacionais não resultarem de forças, como dadas por F=GmM/r², mas continuarem dependendo apenas da massa central, M(suponha que os efeitos gravitacionais de m não influenciem os de M, para clarificar melhor o raciocínio), então uma descrição realista, sem pontas soltas e lógica poderá ser elaborada, inclusive com direito a provas experimentais e tudo o mais. O insight único de que um corpo em queda livre não sente o seu próprio peso, é crucial no entendimento de questões como acima expuz. Do que resulta, de maneira até natural, o Princípio da Equivalência, base de toda a TR.   

 A conclusão de que os efeitos acima só podem ser devidos a propriedades do próprio espaço parece-me racional, lógica,natural e fortuita. Não há outra causa além desta.  O fato de que Mi=Mg, realmente, foi a chave para esses ajustes gravitacionais, ensejados pela TR.  

 

 

Léo: Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força?

Victor: Ué, não entendi! Foi Newton quem disse isso, e provou em cartório e tudo o mais, com sua lei da gravitação! É sobre isto que estamos discutindo!

 

Léo: Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida.

                                                                                                                                                                                                   

Victor:   Acho que, de novo, não alcancei o que você quer dizer.  Mas, segundo minha concepção, os efeitos de coisas como atrito entre duas superfícies, da interação elétrica entre cargas elétricas, da interação nuclear em um átomo, da variação da quantidade de movimento, como num soco ou numa colisão, entre outros, são representados, apropriadamente, por entidades físicas que chamamos de força. O nome é uma invenção, como diz; mas os efeitos, não.   Estes são reais, que doem e queimam...

 

Léo:  "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.

 

Victor:   Acho que o amigo quer mesmo é espantar, com tais afirmações. Estou espantado, então...

 

Léo: Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?

 

Victor:  Sim. Devemos , pois é assim que a Natureza é.

 

Léo: Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!

S

Victor:  Objetivamente, Einstein e Planck podem ser qualquer coisa,  menos “moda”.

 

Sds,

Victor.

 

aquele abraço,

 

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM

Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

Amigos,

Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.

Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.

A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade, o

movimento de  quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro não há.

É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.

Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui,  ou mesmo  um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.

Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que  expressou isso, dizendo:

 “É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo

mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato

mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal

maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a

mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,

um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar

com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser

causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus

leitores. ”

A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,

com a hipótese de que matéria atrai matéria.

Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .

Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.

Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.

Uma verdadeira caixa preta.

Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:

Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção  e,

 (2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato, massa)adicionalmente  e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais tempo.

Era “só” imaginar que tal comportamento,  “esquesito e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.  

Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.

Teria certamente concluído

Só faltou o tal do quase.

Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:

 “A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas

se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores. ”

Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente. 

Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.

Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,

mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,  desaparecidos do fórum, como eu(e  vós outros).

Sds,

Victor


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 08:02

Em tempo, alguns acréscimos ao texto anterior.

Victor.

 

De: J.Victor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2012 23:18
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

Jeff/Alberto,

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2012 21:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

 

 

-

Alberto: Ora, mas porque cargas dágua a massa gravitacional mG (ou a carga
gravitacional, definida no estudo do campo gravitacional) deveria ser
idêntica à massa inercial mi (definida em mecânica?

Victor:   Bem, experimentalmente e com enorme grau de precisão, verificou-se que  Mi=Mg.

Alberto: Segundo o Victor isso seria explicável somente pela TR de Einstein.

Victor: Não, eu nunca disse isso: que a igualdade acima teria uma explicação via RG, em termos das razões subjacentes, essenciais, se é que há alguma.

Pois não tem. Como não tem em nenhuma outra teoria. É um fato experimental, muito, muito, “estranho”, essa de Mi = Mg.

Mas é um resultado experimental, repetido e aprimorado ao longo de muitas décadas; portanto, não há o que se discutir nesse aspecto.

O que eu sempre disse foi que este fato implica em extraordinárias conseqüências para um melhor entendimento do que é gravidade, qual o seu mecanismo de ação sobre corpos em queda livre, que não é de jeito algum à base  de matéria atrai matéria, velha e arcaica maneira Newtoniana de pensar; levar em consideração o fato básico, observável, de que todos esses corpos de massas Mi e Mg, independentemente de sua constituição caem do mesmo jeito, dadas as mesmas condições iniciais traz uma única conseqüência: o espaçotempo, em presença de massas é curvo. Para mim isto é claro e cristalino.

Adicionalmente, posso acrescentar mais um argumento. A Lei de Gravitação de Newton prevê uma força central. F=G m Mt/r², uma massa m, a uma distância r do centro da massa da terra, fica sujeita a uma força R, proporcional ao produto entre as massas e inversamente proporcional a .  Se m variar, digamos, aumentar, F também aumentará, e, pela 2² Lei,  um “puxão”  maior seria uma consequência natural, pelo que deveria fazer que a queda ou o movimento das massas m em direção ao centro de massa fosse diferente. Ou não deveria ser assim?  Mas  não é.  Esse é o nó, uma inconsistência na TN.  Tanto na TN como na TR, a massa central continua presente;  só que, nesta última, muito distante  de “puxar” outras massas com alguma força F, ela simplesmente curva o espaço em volta, e todos os corpos no entorno dessa massa central, independentemente de suas constituições, deslocam-se sobre geodésicas, seguindo a curvatura gerada pela massa central, curvatura essa que é tanto maior ou menor, conforme o seja a massa central. Como o movimento livre sobre geodésicas é não acelerado, na direção do movimento, descreve-se sem inconsistência, e de maneira lógica, a razão pela qual todos os corpos de massa m têm o mesmo status nesse mister. Eliminam-se as pontas soltas da TN, nesse mister. A resposta a estas questões está, pois,  na análise não apaixonada de como os conceitos de força e aceleração funcionam, à luz mesmo da TN.

 


Alberto: Sinceramente eu não vejo esta explicação, a não ser após um longo
blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações fantasmagóricas,
artificiais ou ficcionistas.

Victor:  Esta consideração sua é muito pessoal e subjetiva e em nada altera a realidade dos fatos. Portanto, não comentarei.

Alberto: Segundo também o Victor a teoria de Newton não
teria como explicar este fato.

Victor: Melhor dizendo: segundo a Física atual, segundo o conhecimento atual, não é apenas a teoria de Newton que não vai além de uma descrição de comportamento da natureza. Mas todas as demais, também.

O que temos, e já é muito, é uma explicação de como a natureza se comporta; em resumo,   o que temos, hoje, é uma descrição apoiada por um potente e eficiente  conjunto de ferramentas matemáticas e resultados experimentais;  que, até outras provas em contrário,  corroboram tudo que a RG descreve.

As causas, a gênese, as verdades essenciais mesmo,  deveriam ficar para a filosofia e para a religião, que sabem discernir  sobre. Os daqueles domínios encontram todas as verdadeiras explicações. Os de cá, da mera  ciência, nos quedamos em nossa insignificância e nos contentamos com a descrição das coisas da natureza, em termos de medidas com réguas e relógios. É o que interessa. O resto é só desejo de saber mais. O que, inegavelmente,  também é válido.

Alberto: De fato, não se trata de nada fácil e/ou
óbvio, mas daí a dizer que a teoria de Newton <não tem como explicar> seria
como que <andar com a carroça na frente dos bois>.

Victor: E  “não tem como explicar” ou sequer descrever sem inconsistências o que se observa na prática, nesse mister.  E não vai nisso qq demérito ou desrespeito de minha parte à TN.  Sempre se soube que a TR não é a teoria ideal, completa, pronta e acabada. Ela tem algumas pontas soltas. E eu sei quais são. Mas ,mesmo com essas feiuras, mesmo com essas coisas que a deixam incompleta, é, ainda, de longe, a melhor entre todas para descrever a gravitação.

 

Alberto: Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada de maneira 100%
convincente, mas ela existe e eu já apresentei aqui na ciencialist uma de
suas versões, num passado remoto [Comentei alguma coisa também na lista
Conversa de Botequim, que é administrada por um professor de física]. Essa
explicação também peca um pouco por sua artificialidade, mas está bem mais
distante da ficção do que aquela apresentada pelos físicos modernos e a
embutirem o encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e a
que chamam de espaço.

Victor: Desculpe-me. Mas não li sua explicação, “ ...que também peca um pouco por sua artificialidade”. Mas, mesmo assim, certamente não deve estar  recheiada de blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações fantasmagóricas, artificiais ou ficcionistas”,

como o são as minhas explicações e a de todos os demais físicos relativistas que estudam e pesquisam essa área do conhecimento humano. Fazer o quê?

Sobre sua declaração de  que o encurvamento do espaço  seja  “... ficção (...) apresentada pelos físicos modernos e a
embutirem o encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aque chamam de espaço”, devo repetir o seguinte:

a hipótese do encurvamento do espaço é algo que advém de dados fortuitos, e não de arbitrariedade de físicos,

como as estranhezas seguintes, que resultam de experimentos e observações:

1)      Mi=Mg e,

2)       corpos de qq constituição que caem igualmente, que levaram ao Princípio da Equivalência, de onde se extrai mais diretamente que, na presença de matéria/energia, o espaçotempo curva-se. Não tem nada de arbitrário nisso. O que tem é uma base teórica e experimental sólida o bastante para que afirmações como “...distante da ficção do que aquela apresentada pelos físicos modernos e a
embutirem o encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aqu chamam de espaço” não tenha qualquer sentido, a não ser o de brincar, acho, com os relativistas, sejam profissionais, cientistas,  ou amadores de pouca importância, como o cara-pálida que ora vos escrevinha.

Partículas sem massa viajam seguindo trajetórias geodésicas. E estas definem o tipo de espaço a que pertencem.  Se um raio de luz apresenta-se curvo isto decorre do fato de ele está seguindo um geodésica curva(uma geodésica pode ser uma reta, num espaço plano). E a geodésica, denunciada pela observação do raio luminoso,  diz a que tipo de espaço pertence. Há um bom número de experimentos que comprovam esse fato, desde que um deles foi feito em Sobral, na segundo década do século passado. Muito antes de Einstein, por outro lado, gênios matemáticos como Gauss, Janos Bolyai, Lobachevski e Riemann, já tinham essas suspeitas. Que,  em se tratando daquelas mentes, isto era muito mais que uma mera suspeita. Gauss, por exemplo, tentou medir os lados e os ângulos de um um triângulo com vértices bem distantes, a kilometros uns dos outros. Infelizmente, não obteve êxito. Na época, claro, faltavam os recursos técnicos e experimentais suficientes. Mas os três últimos descobriram as geometrias hipebólica e esférica(Riemann),  que são geometrias mais realistas, em larga escala, que a de Euclides nossa de cada dia. Aliás, elas são as únicas, que, como a Euclideana, têm as mesmas propriedades de isotropia e homogeneidade!  Portanto, Einstein nunca esteve sozinho nessa questão. E estas geometrias são, hoje, consideradas nos estudos do tipo ora discutido.  Resumindo: as coisas da Natureza não são do jeito que são em razão de físicos e matemáticos desejarem, em razão de eles desenvolverem matemáticas para fazer parecer que as coisas aconteçam como querem. A ciência não funciona assim. Além disso, os resultados matemáticos independem de minha ou da sua vontade. Só nos resta interpretar os resultados, separando o joio  do trigo, como já comentei muitas vezes por aqui.

Acrescento, ainda, que: planetas e satélites movem-se em torno de suas massas centrais seguindo geodésicas, que são curvas... Logo...

 

Sds,

Victor.

Sds,

Vcitor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2012 09:23

Olá Alberto!

> Diferentemente do caso do campo elétrico,
> observa-se que neste caso a1 é sempre igual
> a a2 (partículsa equidistantes do centro da
> massa gravitacional) e também igual a g.
> A conclusão é óbvia: a massa inercial mi
> é sempre igual à massa gravitacional mG e,
> portanto, mG1/mi1=mG2/mi2=1. Portanto mG=mi=m.


Ah sim, eu quis dizer da aproximação das esferas, que o Victor disse que só seria explicada pela curvatura do espaço, que estariam seguindo geodésicas do espaço curvado... Mas no caso das cargas elétricas elas se aproximariam do mesmo jeito no elevador né?


>
> Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada
> de maneira 100% convincente, mas ela existe e eu já
> apresentei aqui na ciencialist uma de suas versões,
> num passado remoto
>

Imagino que seja difícil explicar isso, de tudo cair com a mesma aceleração num campo gravitacional, como uma força, pois não depende em nada dos corpos acelerados né... Tem um jeito de explicar a sua teoria para leigos? :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 10:39

Ola Pessoal,
 
Recentemente vendo o programa Grandes Mistérios do Universo, fiquei com uma dúvida. Neste programa falaram sobre o fluxo escuro e, pelo que entendi, esse fluxo seria uma direção preferencial na qual as galáxias estão se dirigindo, na expansão que o universo está sofrendo.
 
Uma cientista afirmou que isto pode ser uma evidência de que vivemos em um multiverso, pois esta direção preferencial pode ser atribuída a proximidade de um outro universo ao nosso.
 
Dúvidas :
 
1 – De acordo com a TR a gravidade é conseqüência do próprio espaço-tempo e, pelo que entendi do modelo de multiverso, os mesmos são “estanques”, como bolhas separadas (aliás, separadas pelo que ? Espaço ?!?!) uma das outras. Então pergunto: como pode um universo que não “compartilha espaço-tempo” com outro exercer atração gravitacional sobre o mesmo?

 
2 – Em um modelo de multiverso existem infinitos universos. Ora, se temos infinitos universos, não seria provável que muito mais de 1 universo esteja se aproximando do nosso, ou próximos ao mesmo, de modo que o efeito gravitacional fosse igual em todas as direções (Ou seja, não teríamos uma direção preferencial, nem um fluxo escuro)?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Gravidade e Ontologia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 10:43

Ola Pessoal,

Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2012 11:52

>
> De acordo com a TR a gravidade é conseqüência do próprio
> espaço-tempo e, pelo que entendi do modelo de multiverso,
> os mesmos são "estanques", como bolhas separadas (aliás,
> separadas pelo que ? Espaço ?!?!) uma das outras.
>


Acho que separados em uma dimensão maior, pondendo estarem então a
mílimetros de distância um do outro.


>
> Então pergunto: como pode um universo que não "compartilha espaço-
> tempo" com outro exercer atração gravitacional sobre o mesmo?
>
>


Acho que por um wormhole. Durante a existência do wormhole estariam
"compartilhando espaço-tempo", naquele ponto.

Agora me veio uma dúvida: E se universos com físicas diferentes se
chocassem? Será que poderiam se conectar de alguma forma ou seriam
completamente "incompatíveis"? :-)


>
>
> Em um modelo de multiverso existem infinitos universos.
> Ora, se temos infinitos universos, não seria provável que
> muito mais de 1 universo esteja se aproximando do nosso,
> ou próximos ao mesmo, de modo que o efeito gravitacional
> fosse igual em todas as direções (Ou seja, não teríamos
> uma direção preferencial, nem um fluxo escuro)?
>


Temos "infinitas" estrelas também e cada uma é sensivelmente influenciada
gravitacionalmente por uma ou outra só, ou por nenhuma. Do mesmo modo,
acho que o multiverso poderia ser cheio assim de universos com pouca
influência entre eles... Teria que ver também qual seria a "Física" desse
multiverso né, se é que isso faz sentido... :)

[]´,s
Jeff.


> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 12:30


Ola Jeff,

Mas se eles não estão totalmente desconectados faz sentido falarmos em universos separados ?

Abs
Felipe

De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 11:52
Assunto: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos

 
>
> De acordo com a TR a gravidade é conseqüência do próprio
> espaço-tempo e, pelo que entendi do modelo de multiverso,
> os mesmos são "estanques", como bolhas separadas (aliás,
> separadas pelo que ? Espaço ?!?!) uma das outras.
>

Acho que separados em uma dimensão maior, pondendo estarem então a
mílimetros de distância um do outro.

>
> Então pergunto: como pode um universo que não "compartilha espaço-
> tempo" com outro exercer atração gravitacional sobre o mesmo?
>
>

Acho que por um wormhole. Durante a existência do wormhole estariam
"compartilhando espaço-tempo", naquele ponto.

Agora me veio uma dúvida: E se universos com físicas diferentes se
chocassem? Será que poderiam se conectar de alguma forma ou seriam
completamente "incompatíveis"? :-)

>
>
> Em um modelo de multiverso existem infinitos universos.
> Ora, se temos infinitos universos, não seria provável que
> muito mais de 1 universo esteja se aproximando do nosso,
> ou próximos ao mesmo, de modo que o efeito gravitacional
> fosse igual em todas as direções (Ou seja, não teríamos
> uma direção preferencial, nem um fluxo escuro)?
>

Temos "infinitas" estrelas também e cada uma é sensivelmente influenciada
gravitacionalmente por uma ou outra só, ou por nenhuma. Do mesmo modo,
acho que o multiverso poderia ser cheio assim de universos com pouca
influência entre eles... Teria que ver também qual seria a "Física" desse
multiverso né, se é que isso faz sentido... :)

[]´,s
Jeff.

> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2012 14:02

Acho que sim, são duas coisas separadas que "se conectam", que interagem
num ponto. Essa conexão poderia se perder e então voltariam a ser
paralelos...

[]´,s
Jeff.

>
>
> Ola Jeff,
>
> Mas se eles não estão totalmente desconectados faz sentido falarmos em
> universos separados ?
>
> Abs
> Felipe
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 14:46

     Só Deus sabe, he,he! Provavelmente as duas estão erradas!
 
     [],s
 
     Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 10:43
Assunto: [ciencialist] Gravidade e Ontologia

 
Ola Pessoal,

Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2012 15:02

O insucesso da unificação da TGR e da MQ não reside na diferença tão grande entre as duas, mas sim no fato de que a TGR não é renormalizável. Em outras palavras, se uma massa for comprimida até r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido dos cálculos. Na MQ os infinitos são removidos meio por mágica (a tal renormalização), mas na TGR eles persistem. Se a renormalização da TGR for algum dia conseguida, talvez se conclua que os grávitons são os causadores da curvatura do espaço-tempo.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola Pessoal,

Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 15:15

-----Mensagem Original-----
From: jeffersonpascon
Sent: Thursday, February 09, 2012 9:23 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

> Ah sim, eu quis dizer da aproximação das esferas, que o Victor disse que
> só seria explicada pela curvatura do espaço, que estariam seguindo
> geodésicas do espaço curvado... Mas no caso das cargas elétricas elas se
> aproximariam do mesmo jeito no elevador né? ]

Olá Jeff

Muito bem colocado!!! Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais. Neste caso sim,
elas se aproximariam do mesmo jeito. Creio que isto presta-se a desfazer
toda aquela argumentação fajuta de que essa aproximação seria resultante do
encurvamento do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento. Enfim, é como eu
disse em msg anterior: o assunto está muito embaralhado e, a meu ver, sem
nexo.

> > Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada de maneira 100%
> > convincente, mas ela existe e eu já apresentei aqui na ciencialist uma
> > de suas versões, num passado remoto

> Imagino que seja difícil explicar isso, de tudo cair com a mesma
> aceleração num campo gravitacional, como uma força, pois não depende em
> nada dos corpos acelerados né... Tem um jeito de explicar a sua teoria
> para leigos? :-)

Como eu disse, não se trata de uma explicação definitiva. A minha teoria não
trata exatamente deste assunto, mas como ela é bastante geral, ela acaba
chegando a esbarrar com esses conceitos. De algum modo teríamos que pensar
em uma unificação entre a mecânica (e daí a massa inercial) com a gravitação
(e daí a massa gravitacional). De alguma forma a gravitação deve ser
consequente ao movimento da matéria (movimento pensado em sentido
microscópico, ou seja, da estrutura daquilo a que chamamos partículas
elementares, por exemplo os nêutrons). De alguma forma eu chego a pensar que
partículas girantes (ou partículas com spin) geram campos eletromagnéticos e
partículas com outro tipo de um movimento muito particular gerariam campos
gravitacionais de atração e de repulsão (no caso antigravitacionais). A
maior dificuldade a meu ver está em mostrar como os campos
antigravitacionais desaparecem na natureza. Se eles existem no microcosmo,
de que forma, ou que propriedades geométricas estruturais as partículas
deveriam satisfazer para mascarar essa existência? Enfim, a idéia começa por
aí.

Vou indicar as duas fontes citadas anteriormente e onde começo a expor essas
idéias. Elas não constituem hipóteses da minha teoria, apenas idéias que
surgem interligadas com a mesma. Talvez valha a pena começar pela última
referência, pois ela foi transformada em editorial e portanto está escrita
numa linguagem mais acessível.

A discussão efetuada aqui na Ciencialist pode ser lida em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/gr.htm
Ao final dessa discussão existem dois artigos citados como Mais sobre a
<gravitação do herege Mesquita> nas seguintes threads:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me01.htm#Email01 (emails 01 a 06
sobre a estrutura íntima da matéria) e
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me03.htm#Msg_4639 (msgs 4639 e 4640
da Ciencialist).

No momento eu não tenho aqui toda a discussão efetuada na lista Conversa de
Botequim. Mas o artigo inicial foi transformado em Editorial da Revista
Integração e pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor34.htm

Qualquer dúvida estarei aqui para tentar saná-la ou até mesmo para reavivar
o diálogo, se for o caso.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 15:21

Mas se elas estão separadas, estão separadas por alguma coisa que não pode ser o nada. Ou seja, estão separadas pelo q ?


De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 14:02
Assunto: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos

 
Acho que sim, são duas coisas separadas que "se conectam", que interagem
num ponto. Essa conexão poderia se perder e então voltariam a ser
paralelos...

[]´,s
Jeff.

>
>
> Ola Jeff,
>
> Mas se eles não estão totalmente desconectados faz sentido falarmos em
> universos separados ?
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 16:11

Ola Alvaro,

Atualmente sabemos o "mecanismo" através do qual a massa causa a curvatura ? E que propriedades o graviton deverá ter para causar esta curvatura, dado que ele não possui massa (ou possui ?)?

Abs
Felipe
De:
Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia

 
O insucesso da unificação da TGR e da MQ não reside na diferença tão grande entre as duas, mas sim no fato de que a TGR não é renormalizável. Em outras palavras, se uma massa for comprimida até r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido dos cálculos. Na MQ os infinitos são removidos meio por mágica (a tal renormalização), mas na TGR eles persistem. Se a renormalização da TGR for algum dia conseguida, talvez se conclua que os grávitons são os causadores da curvatura do espaço-tempo.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola Pessoal,

Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?

Abs
Felipe





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2012 16:11

Estariam separados por "espaço" em uma dimensão maior, no "hiperespaço".

[]´,s
Jeff.


>
> Mas se elas estão separadas, estão separadas por alguma coisa que não
> pode ser o nada. Ou seja, estão separadas pelo q ?
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 16:53

-----Mensagem Original-----
From: J.Victor
Sent: Thursday, February 09, 2012 8:02 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

> > Alberto: Ora, mas porque cargas dágua a massa gravitacional mG (ou a
> > carga gravitacional, definida no estudo do campo gravitacional) deveria
> > ser idêntica à massa inercial mi (definida em mecânica?

> Victor: Bem, experimentalmente e com enorme grau de precisão,
> verificou-se que Mi=Mg.

OK, isso está muito bem estabelecido. A pergunta que fiz não contesta o
resultado das experiências (identidade das massas), apenas questiona sobre o
porquê desse resultado. Veja bem, sou um cientista realista e gosto que
indagar sobre os porquês.

> > Alberto: Segundo o Victor isso seria explicável somente pela TR de
> > Einstein.

> Victor: Não, eu nunca disse isso: que a igualdade acima teria uma
> explicação via RG, em termos das razões subjacentes, essenciais, se é que
> há alguma. Pois não tem. Como não tem em nenhuma outra teoria. É um fato
> experimental, muito, muito, “estranho”, essa de Mi = Mg.

OK, falha minha, talvez. Em meio a tantas virtudes que você impõe à RG eu
pensei que esta fosse uma delas.

> Victor: Mas é um resultado experimental, repetido e aprimorado ao longo de
> muitas décadas; portanto, não há o que se discutir nesse aspecto.

Eu diria que há muito o que discutir, mesmo porque sigo uma linha realista.
Nada contra os pragmáticos, apenas acho que eles convivem com uma ciência
pela metade.

> Victor: O que eu sempre disse foi que este fato implica em extraordinárias
> conseqüências para um melhor entendimento do que é gravidade, qual o seu
> mecanismo de ação sobre corpos em queda livre, que não é de jeito algum à
> base de matéria atrai matéria, velha e arcaica maneira Newtoniana de
> pensar; levar em consideração o fato básico, observável, de que todos
> esses corpos de massas Mi e Mg, independentemente de sua constituição caem
> do mesmo jeito, dadas as mesmas condições iniciais traz uma única
> conseqüência: o espaçotempo, em presença de massas é curvo. Para mim isto
> é claro e cristalino.

OK, agora está começando a ficar claro este seu posicionamento, aquele que
eu confundi (conforme explícito acima). Veja se agora está certo: Para você
a identidade das massas (Mi e Mg) seria compatível com teorias que implicam
na existência de um encurvamento do espaço. A TR de Einstein implica nessa
existência. Logo, a TR de Einstein é compatível (ainda que não explique) com
a identidade entre Mi e Mg. Seria isto? Se sim, estamos agora de acordo.
Apenas não vejo nada claro e nem cristalino nesta afirmação, mas isto talvez
se deva a minha miopia. Por outro lado, acho que a TN também é compatível
com essa identidade (Mi=Mg), ainda que não implique no encurvamento do
espaço.

> Victor: Adicionalmente, posso acrescentar mais um argumento. A Lei de
> Gravitação de Newton prevê uma força central. F=G m Mt/r², uma massa m, a
> uma distância r do centro da massa da terra, fica sujeita a uma força R,
> proporcional ao produto entre as massas e inversamente proporcional a r².
> Se m variar, digamos, aumentar, F também aumentará, e, pela 2² Lei, um
> “puxão” maior seria uma consequência natural, pelo que deveria fazer que
> a queda ou o movimento das massas m em direção ao centro de massa fosse
> diferente. Ou não deveria ser assim?

Eu creio que não, pelo menos frente á física que você pretende invalidar. Se
F aumenta em função apenas de m, isto significa que F/m (ou seja, GMt/r²)
permanece constante. Ora, se as massas inercial e gravitacional forem
idênticas (e, como você diz, a experiência constata isso), este F/m será
numericamente idêntico à aceleração (em concordância com a 2ª Lei). Logo a
aceleração não aumentará e, ao contrário do que você afirma, a queda será
exatamente igual. O puxão sim, será maior, mas a resistência à inércia
também será maior, de maneira a que esse puxão maior não afete a aceleração.

> Victor: Mas não é. Esse é o nó, uma inconsistência na TN. Tanto na TN
> como na TR, a massa central continua presente; só que, nesta última,
> muito distante de “puxar” outras massas com alguma força F, ela
> simplesmente curva o espaço em volta, e todos os corpos no entorno dessa
> massa central, independentemente de suas constituições, deslocam-se sobre
> geodésicas, seguindo a curvatura gerada pela massa central, curvatura essa
> que é tanto maior ou menor, conforme o seja a massa central. Como o
> movimento livre sobre geodésicas é não acelerado, na direção do movimento,
> descreve-se sem inconsistência, e de maneira lógica, a razão pela qual
> todos os corpos de massa m têm o mesmo status nesse mister. Eliminam-se as
> pontas soltas da TN, nesse mister. A resposta a estas questões está, pois,
> na análise não apaixonada de como os conceitos de força e aceleração
> funcionam, à luz mesmo da TN.

Sem comentários. Suas noções sobre a TN estão totalmente furadas. Logo não
há como ir além e discutir o que representam essas geodésicas frente à TN. E
muito menos entender como este puxar (que aumenta proporcionalmente com a
massa inercial) poderia se transformar em um encurvamento do que quer que
seja (e a que vocês chamam por espaço).

> > Alberto: Sinceramente eu não vejo esta explicação, a não ser após um
> > longo blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações fantasmagóricas,
> > artificiais ou ficcionistas.

> Victor: Esta consideração sua é muito pessoal e subjetiva e em nada
> altera a realidade dos fatos. Portanto, não comentarei.

OK, a explicação não existe. Mas o blá-blá-blá sim, apenas que num contexto
diverso. ;-). Também concordo que a consideração é muito pessoal e
subjetiva, logo fica o dito pelo não dito. Mas mantenho o que foi dito. ;-))

> Victor: O que temos, e já é muito, é uma explicação de como a natureza se
> comporta; em resumo, o que temos, hoje, é uma descrição apoiada por um
> potente e eficiente conjunto de ferramentas matemáticas e resultados
> experimentais; que, até outras provas em contrário, corroboram tudo que
> a RG descreve. As causas, a gênese, as verdades essenciais mesmo,
> deveriam ficar para a filosofia e para a religião, que sabem discernir
> sobre. Os daqueles domínios encontram todas as “verdadeiras” explicações.
> Os de cá, da mera ciência, nos quedamos em nossa insignificância e nos
> contentamos com a descrição das coisas da natureza, em termos de medidas
> com réguas e relógios. É o que interessa. O resto é só desejo de saber
> mais. O que, inegavelmente, também é válido.

Como já disse, procuro seguir uma linha realista. Isto não tem nada a ver
com religião, mas com filosofia sim. Se bem que trata-se apenas de uma
postura. Não é pecado procurar pelas causas e/ou assumir o causalismo e, em
algumas condições, até mesmo um mecanicismo. Por outro lado, e como já
disse, não tenho nada contra os pragmáticos, pois que estes, inegavelmente,
adotam também uma postura que é válida (ainda que visualizem a ciência pela
metade).

> Victor: Desculpe-me. Mas não li sua explicação, “ ...que também peca um
> pouco por sua artificialidade”. Mas, mesmo assim, certamente não deve
> estar recheiada de “blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações
> fantasmagóricas, artificiais ou ficcionistas”, como o são as minha
> sexplicações e a de todos os demais físicos relativistas que estudam e
> pesquisam essa área do conhecimento humano. Fazer o quê?

Forneci os links na última msg para o Jeff.

> Victor: Sobre sua declaração de que o encurvamento do espaço seja “...
> ficção (...) apresentada pelos físicos modernos e a embutirem o
> encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aque chamam
> de espaço”, devo repetir o seguinte: a hipótese do encurvamento do espaço
> é algo que advém de dados fortuitos, e não de arbitrariedade de físicos,
> como as estranhezas seguintes, que resultam de experimentos e observações:
> 1) Mi=Mg e,
> 2) corpos de qq constituição que caem igualmente, que levaram ao
> Princípio da Equivalência, de onde se extrai mais diretamente que, na
> presença de matéria/energia, o espaçotempo curva-se.
> Não tem nada de arbitrário nisso. O que tem é uma base teórica e
> experimental sólida o bastante para que afirmações como “...distante da
> ficção do que aquela apresentada pelos físicos modernos e a embutirem o
> encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aqu chamam de
> espaço” não tenha qualquer sentido, a não ser o de brincar, acho, com os
> relativistas, sejam profissionais, cientistas, ou amadores de pouca
> importância, como o cara-pálida que ora vos escrevinha.

Entendo a sua revolta mas, frente aos argumentos que já apresentei, mantenho
o que disse. Concordo que sejam homens de boa fé e, até mesmo, bons
profissionais. Mas estão sendo levados pela paixão e isto, em ciência, deve
ser tratado com muito cuidado. Tento mostrar que há outras saídas e eles
sequer se dispõem a encarar o que digo. Isto caracteriza a paixão. Enfim,
não estou aqui para defender minhas idéias frente a atitudes dogmáticas. As
idéias, boas ou más, estão lançadas e não tenho mais nada o que fazer senão
defendê-las frente àqueles que se interessarem pelo assunto. Os demais que
sejam felizes com seus dogmas e preconceitos.

Vou parar por aqui e espero ter respondido aos aspectos essenciais de sua
msg. Se eu fosse responder a tudo seria melhor escrever um livro, mas acho
que não seja necessário pois já discutimos estes assuntos em outras
ocasiões.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2012 18:53

Ola Jeff,

Então, assim teríamos um hiperuniverso :) onde nosso universo é apenas um dos componentes.

Abs
Felipe


De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 16:11
Assunto: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos

 
Estariam separados por "espaço" em uma dimensão maior, no "hiperespaço".

[]´,s
Jeff.

>
> Mas se elas estão separadas, estão separadas por alguma coisa que não
> pode ser o nada. Ou seja, estão separadas pelo q ?
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2012 20:15

É! :) Essa é uma das ideias de multiverso que eu já ouví falar (do
Hawking, se não me engano, que se chama algo como Universos Bolhas).

[]´,s
Jeff.

> Ola Jeff,
>
> Então, assim teríamos um hiperuniverso :) onde nosso universo é apenas
> um dos componentes.
>
> Abs
> Felipe
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2012 13:07

Esse mecanismo é descrito pelas equações de Einstein: você coloca nelas determinado tensor momento-energia e obtém determinada geometria. No fim das contas, a TGR é "apenas" uma geradora de geometrias.

O gráviton, por enquanto uma partícula hipotética, não tem massa e deve ter spin 2. Na teoria quântica da gravitação essa partícula interage com o tensor momento-energia da mesma forma que o foton interage com a quadricorrente na eletrodinâmica quântica.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 09/02/2012 16:11, luiz silva escreveu:
Ola Alvaro,

Atualmente sabemos o "mecanismo" através do qual a massa causa a curvatura ? E que propriedades o graviton deverá ter para causar esta curvatura, dado que ele não possui massa (ou possui ?)?

Abs
Felipe
De:
Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia

 
O insucesso da unificação da TGR e da MQ não reside na diferença tão grande entre as duas, mas sim no fato de que a TGR não é renormalizável. Em outras palavras, se uma massa for comprimida até r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido dos cálculos. Na MQ os infinitos são removidos meio por mágica (a tal renormalização), mas na TGR eles persistem. Se a renormalização da TGR for algum dia conseguida, talvez se conclua que os grávitons são os causadores da curvatura do espaço-tempo.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola Pessoal,

Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?

Abs
Felipe





SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2012 17:13

Ola Alvaro,

A sua frase " essa partícula interage com o tensor momento-energia da mesma forma que o foton interage" parece sugerir a interação de um objeto físico com um objeto matemático. Ou seja, o tensor estaria para a TGR assim como a função de onda está para a MQ. Está correta esta minha interpretação?

Se estiver correta, então o posicionamento filosófico de que a matemática é uma descoberta e não uma criação humana parece ser mais correto. Se não estiver, o que seria este tensor, em termos de existência como objeto físico?

Abs
Felipe

 


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 10 de Fevereiro de 2012 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia

 
Esse mecanismo é descrito pelas equações de Einstein: você coloca nelas determinado tensor momento-energia e obtém determinada geometria. No fim das contas, a TGR é "apenas" uma geradora de geometrias.

O gráviton, por enquanto uma partícula hipotética, não tem massa e deve ter spin 2. Na teoria quântica da gravitação essa partícula interage com o tensor momento-energia da mesma forma que o foton interage com a quadricorrente na eletrodinâmica quântica.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 09/02/2012 16:11, luiz silva escreveu:
Ola Alvaro,

Atualmente sabemos o "mecanismo" através do qual a massa causa a curvatura ? E que propriedades o graviton deverá ter para causar esta curvatura, dado que ele não possui massa (ou possui ?)?

Abs
Felipe
De:
Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia

 
O insucesso da unificação da TGR e da MQ não reside na diferença tão grande entre as duas, mas sim no fato de que a TGR não é renormalizável. Em outras palavras, se uma massa for comprimida até r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido dos cálculos. Na MQ os infinitos são removidos meio por mágica (a tal renormalização), mas na TGR eles persistem. Se a renormalização da TGR for algum dia conseguida, talvez se conclua que os grávitons são os causadores da curvatura do espaço-tempo.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola Pessoal,

Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?

Abs
Felipe







SUBJECT: ENC: HJelp, help
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2012 21:33

 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 10 de fevereiro de 2012 21:31
Para: 'ciencialista@yhaoogrupos.com.br'
Assunto: HJelp, help

 

Amigos,

 

Acabou a paciência.  Recorro a algum de vocês para ajudar-me no seguinte:

 

Recentemente instalei  o Windows 7 – 32bits, que, para mim, é coisa nova. Ainda não acostumei com a nova e moderna plataforma.   Antes, era o velho e bom XP. Não sei o que fiz depois, ou se fiz algo, mas quando abro o Outlook, aparece a seguinte mensagem de erro, sempre:

 

“O suplmento “ESETOutlook Plugin” , C:/Prog~1\ESET\ESETSM^3.dll não pode ser carregado e foi desabilitado pelo Otulouco. Contate o fabricante...

 

 ou dane-se(é o que ouço o desgraçado me dizer...).

 

Encontrei uns artigos que dizem como fazer. Até entrei no Registro e apaguei aquela entrada. Mas as instruções para apagar ou renomear um tal de extend.dat parece nada ter a ver com o Windouw 7 -32bits. Onde diz para apontar, não encontro, etc. Bem, se alguém quiser fazer uma caridade, informando-me qual o caminho das pedras, já irei começar as rezas de agradecimento.

 

Grato,

 

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: HJelp, help
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2012 23:54

Olá Victor

O Outlook Express foi substituído pelo Windows Live Mail. Para abrir o
Windows Mail clique no botão Iniciar, em Todos os Programas e a seguir em
Windows Mail.

Para baixar o Windows Live Mail (caso ainda não tenha) vá para o site
Windows Live Mail: http://explore.live.com/windows-live-mail?mkt=pt-BR

Em dúvida consulte um dos seguintes artigos:
1) Onde está o Outlook Express?:
http://windows.microsoft.com/pt-BR/windows-vista/Where-is-Outlook-Express
2) Adeus, Outlook Express!:
http://windows.microsoft.com/pt-br/windows-vista/So-long-Outlook-Express-Introducing-Windows-Live-Mail

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, February 10, 2012 9:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: HJelp, help



SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: HJelp, help
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2012 03:47

Alberto,

 

Muito grato.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sexta-feira, 10 de fevereiro de 2012 23:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: HJelp, help

 

 

Olá Victor

O Outlook Express foi substituído pelo Windows Live Mail. Para abrir o
Windows Mail clique no botão Iniciar, em Todos os Programas e a seguir em
Windows Mail.

Para baixar o Windows Live Mail (caso ainda não tenha) vá para o site
Windows Live Mail: http://explore.live.com/windows-live-mail?mkt=pt-BR

Em dúvida consulte um dos seguintes artigos:
1) Onde está o Outlook Express?:
http://windows.microsoft.com/pt-BR/windows-vista/Where-is-Outlook-Express
2) Adeus, Outlook Express!:
http://windows.microsoft.com/pt-br/windows-vista/So-long-Outlook-Express-Introducing-Windows-Live-Mail

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, February 10, 2012 9:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: HJelp, help


SUBJECT: TriânguloPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2012 10:12

Olá a todos,

O TriânguloPet (http://tipoalgo.blogspot.com/2012/02/triangulopet.html) visa facilitar a montagem, desmontagem e remontagem de estruturas 100% PET.

Considero a ideia com grande potencial rumo ao objetivo dos últimos meses: caminhar sobre uma estrutura 100% feita em PET e que seja de fácil construção.

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2012 12:08



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Olá Mauro!
>
> > "...Um stress leve é importante para a memória justamente porque
> inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema..."
>
> Apesar que esta equação ideal do stress/foco parece que não se
> encaixa mais no padrão de vida o qual temos hoje em dia. O
> "stress leve" é uma dádiva para poucos (crianças,
> idosos, políticos e surfistas) no mundo atual, onde informação e
> habilidade intelectual se tranformam em dinheiro. Hoje em dia, manter um
> emprego de executivo, ter outro empreendimento paralelo, casamento,
> filhos, contas, casa, carro, família, etc, é algo que exige um
> nível de atenção imenso, fora a absorção de informação
> necessária ser colossal – principalmente na questão
> "empreendimento".
>
> Quem consegue manter esta acrobacia com tantas frentes tem que estar
> sempre se policiando (e ter aprendido isto) para não se stressar ou
> não deixar uma das "bolas" (!) cair no chão. Nosso cérebro foi
> formado em uma época onde o foco limitava-se em caçar um porquinho
> e dar um cochilo, afastar uma raposa e dar um cochilo, rompantes
> amorosos e..... Hoje em dia o cérebro sofre!
>
> Valeus,
>
> Marcel

Olá Marcel.

Quer me parecer que isto é aquilo que chamamos de cronocentrismo.

A idéia básica do cronocentrismo é a fixação que temos em concluir que
o tempo em que vivemos é o mais extraordinário (positiva ou negativamente) já vivido. Na verdade é dado como exemplo do cronocentrismo exatamente o estresse, quando as pessoas acham que o estresse atual é superior ao de séculos atrás.

Mas não seria extressante viver sem saber se seria possivel a caça de hoje para se alimentar? Se a ferida na unha do pé o levaria para cama (ou para cova)? Se a gripe levaria seu filho (ou a voce mesmo)? Não seria extressante vivenciar todas as malezas causadas com a guerra com a tribo vizinha?

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2012 12:58

Mas tem uma diferença importante entre a vida do Homo Sapiens
daqueles remotos tempos e nós hoje em dia. Naquela época,
éramos vítimas mais frequentes de um tipo de estresse que
tinha duração relativamente curta. Todo nosso sistema
hormonal evoluiu para lidar bem com rápidas descargas
de cortisol, com fluxos intensos de adrenalina, seguidos
de focada atividade muscular.
 
Já nos dias de hoje, temos um estresse mais "pervasivo",
mais perene, mais contínuo. Isso provoca a elevação (e a
manutenção em estado elevado) dos níveis de cortisol,
o que tem um monte de implicações bem danosas à saúde
(maior pressão arterial é um desses casos, se bem que
isso também está associado à maior ingestão de sal).
 
Um livro que trata maravilhosamente desse assunto é
"Por que as zebras não tem úlceras", de Robert Sapolsky.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: mauro
Sent: Saturday, February 11, 2012 12:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Olá Mauro!
>
> > "...Um stress leve é importante para a memória justamente porque
> inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema..."
>
> Apesar que esta equação ideal do stress/foco parece que não se
> encaixa mais no padrão de vida o qual temos hoje em dia. O
> "stress leve" é uma dádiva para poucos (crianças,
> idosos, políticos e surfistas) no mundo atual, onde informação e
> habilidade intelectual se tranformam em dinheiro. Hoje em dia, manter um
> emprego de executivo, ter outro empreendimento paralelo, casamento,
> filhos, contas, casa, carro, família, etc, é algo que exige um
> nível de atenção imenso, fora a absorção de informação
> necessária ser colossal – principalmente na questão
> "empreendimento".
>
> Quem consegue manter esta acrobacia com tantas frentes tem que estar
> sempre se policiando (e ter aprendido isto) para não se stressar ou
> não deixar uma das "bolas" (!) cair no chão. Nosso cérebro foi
> formado em uma época onde o foco limitava-se em caçar um porquinho
> e dar um cochilo, afastar uma raposa e dar um cochilo, rompantes
> amorosos e..... Hoje em dia o cérebro sofre!
>
> Valeus,
>
> Marcel
 
Olá Marcel.
 
Quer me parecer que isto é aquilo que chamamos de cronocentrismo.
 
A idéia básica do cronocentrismo é a fixação que temos em concluir que
o tempo em que vivemos é o mais extraordinário (positiva ou negativamente) já vivido. Na verdade é dado como exemplo do cronocentrismo exatamente o estresse, quando as pessoas acham que o estresse atual é superior ao de séculos atrás.
 
Mas não seria extressante viver sem saber se seria possivel a caça de hoje para se alimentar? Se a ferida na unha do pé o levaria para cama (ou para cova)? Se a gripe levaria seu filho (ou a voce mesmo)? Não seria extressante vivenciar todas as malezas causadas com a guerra com a tribo vizinha?
 
Inté+
Mauro
 
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2012 00:22

O tensor momento-energia é um objeto matemático que representa o conteúdo de matéria e energia que produz o campo gravitacional. Não se  trata de um objeto quântico, pois não está sujeito ao princípio da incerteza.

A matemática é uma descoberta, não uma criação. Prova disso é que existem teorias matemáticas totalmente abstratas, sem contraparte na natureza. Até mesmo nas ciências empíricas a concepção do cientista como alguém cujo objetivo é "ler a mente de Deus" já está se tornando ultrapassada.

[ ]s

Alvaro



Em 10/02/2012 17:13, luiz silva escreveu:
Ola Alvaro,

A sua frase " essa partícula interage com o tensor momento-energia da mesma forma que o foton interage" parece sugerir a interação de um objeto físico com um objeto matemático. Ou seja, o tensor estaria para a TGR assim como a função de onda está para a MQ. Está correta esta minha interpretação?

Se estiver correta, então o posicionamento filosófico de que a matemática é uma descoberta e não uma criação humana parece ser mais correto. Se não estiver, o que seria este tensor, em termos de existência como objeto físico?

Abs
Felipe

 


De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 10 de Fevereiro de 2012 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia

 
Esse mecanismo é descrito pelas equações de Einstein: você coloca nelas determinado tensor momento-energia e obtém determinada geometria. No fim das contas, a TGR é "apenas" uma geradora de geometrias.

O gráviton, por enquanto uma partícula hipotética, não tem massa e deve ter spin 2. Na teoria quântica da gravitação essa partícula interage com o tensor momento-energia da mesma forma que o foton interage com a quadricorrente na eletrodinâmica quântica.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 09/02/2012 16:11, luiz silva escreveu:
Ola Alvaro,

Atualmente sabemos o "mecanismo" através do qual a massa causa a curvatura ? E que propriedades o graviton deverá ter para causar esta curvatura, dado que ele não possui massa (ou possui ?)?

Abs
Felipe
De:
Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia

 
O insucesso da unificação da TGR e da MQ não reside na diferença tão grande entre as duas, mas sim no fato de que a TGR não é renormalizável. Em outras palavras, se uma massa for comprimida até r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido dos cálculos. Na MQ os infinitos são removidos meio por mágica (a tal renormalização), mas na TGR eles persistem. Se a renormalização da TGR for algum dia conseguida, talvez se conclua que os grávitons são os causadores da curvatura do espaço-tempo.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola Pessoal,

Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?

Abs
Felipe







SUBJECT: RES: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2012 15:07

Caro Álvaro,

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: sexta-feira, 10 de fevereiro de 2012 13:08
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia

 

 

Álvaro: Esse mecanismo é descrito pelas equações de Einstein: você coloca nelas determinado tensor momento-energia e obtém determinada geometria. No fim das contas, a TGR é "apenas" uma geradora de geometrias.

Victor:  Só gostaria de complementar a informação, dada de maneira correta mas bastante sucinta, acrescentando alguns esclarecimentos, pois sei que algumas pessoas que estão nos lendo   têm interesse em saber como essas coisas se apresentam.  Ao menos de maneira informal, sem rigor matemático. Por isso, aproveito seu post para dizer algo a respeito, que você pode complementar, também(ou corrigir, se julgar necessário. Não tenho problemas com isso, ao contrário).   As equações de Einstein associam a geometria de uma região(e, por extensão, do Universo)  ao conteúdo de matéria e energia naquela região, este como determinante ou gerador da curvatura do espaço daquela região em estudo.    Soluções dessas equações diferenciais bem complexas, posto que não lineares, são a métrica do espaço em estudo, que identifica e especifica a curvatura a que o conteúdo de matéria/energia dá causa. Num dado ponto do universo há coisas em movimento, que fluem, no tempo e no espaço:, como energia e matéria, elementos esses  relevantes em todas as considerações físicas que possamos fazer. As propriedades dessas coisas, e os efeitos que produzem,  como densidade de energia, densidade de quantidade de movimento,  pressão, as próprias interrelações entre elas, em cada direção do espaço, são representadas por um objeto matemático com 16 componentes(numa matriz 4x4), chamado de tensor energia-momento.  Tensor é um objeto matemático, e é mais complexo que um vetor(como conhecemos)  ou um escalar(que também são tensores,mas  de ordens inferiores),  cujas propriedades independem do sistema de referência em uso. Sua principal virtude:  é verdadeiro em  qq   sistema, se o for em ao menos um deles. (Isto é útil pois, simplesmente, podemos economizar tempo e paciência,  escolhendo o mais simples dos sistemas de referência e partir dele para as análises. Muito bom para preguiçosos e impacientes, como eu e outros, que sei que há por aí afora...).

Os tensores de energia-momento podem ser insuportavelmente complexos, matematicamente. Contudo, devido às simetrias do espaço, que apontam para algum grau de simplicidade, é possível modelar, e é isso que os físicos têm feito, o universo,  de maneira tal que o tensor que o represente seja o mais simples possível. Em  cosmologia não se trabalha com estrelas em especial, ou com galáxias individuais, para efeitos de aplicação do princípio cosmológico, mas com o sistema global que, em largas escalas,  pode ser considerado como formado por um fluido ideal. Que é bastante simples: não transmite calor, não tem viscosidade, não cisalha.  Se em um dado volume infinitesimal de um tal sistema físico, o fluido exibe uma pressão P, é caracterizado por densidade de energia   e, uma quadrivelocidade , o tensor energia-momento encontrado para um dado ponto num espaço plano de Minkowski, de métrica    (a ,b =0,1,2,3)  é dado por uma certa combinação matemática desses parâmetros.  Um detalhe:  a densidade de energia,o fluxo de momento e  a pressão que comparecem na expressão final, são medidos por um observador em repouso em relação ao sistema(comóvel).  Deixo de apresentar a expressão por, talvez, nada acrescentar às informações que estou prestando.  Da expressão ora comentada, pode-se extrair praticamente todos os resultados importantes de mecânica dos fluidos, na passagem aos limites relevantes.  E há um história muito interessante e instrutiva a respeito das razões pelas quais Einstein escolheu um tensor energia-momento de 2ª. Ordem, para compor sua famosa equação, e não outro, mais geral e de ordem superior(que, teoricamente, carregaria mais informações acerca do sistema físico). Fica para outra vez, se alguém se interessar.

Bem, em posts anteriores e neste também, falei em geodésicas, que é tema que nunca, ao que eu saiba, surgiu por aqui. Pretendo, se surgir oportunidade, mais à frente, falar um pouco sobre esses conceitos, aparentemente exóticos e, para alguns, fantamasgóricos(já li isso em certo fórum). E, principalmente, quando se considere o universo como um corpo deformável, modelados e limitados por algo como...estas geodésicas...Mas que tem sentido, isto lá tem.

 

Ainda:

1 - As equações de campo de Einstein precisam de um auxílio fundamental, para a descrição completa das propriedades do universo. Falo de outra equação fundamental, a chamada equação de Newton, estendida ao espaço curvo: a Equação das Geodésicas, sobre a qual já falei rapidamente noutro post.  O sistema, Eqs.  de Campo de Einstein + Eqs.  das Geodésicas, juntas, especificam matemáticamente, de maneira completa, o comportamento físico do espaço. E são completamente gerais, e podem ser usadas tanto na solução de problemas em Mecânica Clássica como em Relatividade Geral.

Só não dizem como Deus fez o Universo, na forma como ele é, mas chega quase lá...(brincadeira).  Em verdade, são equações de estado.

2 – Como o amigo e os demais especialistas nessa área sabem, a mesmíssima coisa acontece na teoria eletromagnética. Como as equações do eletromagnetismo não descrevem o movimento de uma carga elétrica q, num  dado campo externo, é necessário uma sociedade com alguém que o faça: a famosa equação de força de Lorentz.  Aquí, também, o casamento é perfeito e completo.


Sds,

Victor:  



[ ]s

Alvaro Augusto

Em 09/02/2012 16:11, luiz silva escreveu:

Ola Alvaro,

 

Atualmente sabemos o "mecanismo" através do qual a massa causa a curvatura ? E que propriedades o graviton deverá ter para causar esta curvatura, dado que ele não possui massa (ou possui ?)?


Abs
Felipe
De:
Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>

Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia

 

 

O insucesso da unificação da TGR e da MQ não reside na diferença tão grande entre as duas, mas sim no fato de que a TGR não é renormalizável. Em outras palavras, se uma massa for comprimida até r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido dos cálculos. Na MQ os infinitos são removidos meio por mágica (a tal renormalização), mas na TGR eles persistem. Se a renormalização da TGR for algum dia conseguida, talvez se conclua que os grávitons são os causadores da curvatura do espaço-tempo.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:

Ola Pessoal,

 

Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?

 

Abs

Felipe

 

 

 

 


SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!...
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2012 08:30



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>

> Já nos dias de hoje, temos um estresse mais "pervasivo",
> mais perene, mais contínuo. (...)

Mauro: Não sei se tão continuo assim. Hoje rotineiramente damos uma pausa com os principais agentes extressores: a noite dormimos sem vigiar a presença do leão, sexta temos o happy hour, facil acesso a entorpecentes (como o alcool), varios dias de folia (como os que se aproximam), maior variedade de entretenimentos, ferias programadas, e assim por diante.

Claro que hoje existe uma grande intensidade de estresse, não nego. Mas algo me diz que meus netos acharão que eu vivia num paraiso, assim como tendo a achar que meus avós tinham uma vida de marasmo e tranquilidade.

Inté+
Mauro



SUBJECT: A Ciencialist está fora do ar?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2012 18:11

Testando o espaço Yahoo.

A Ciencialist está fora do ar?

Respondi a duas mensagens nos dias 12 e 13 e até agora nada.

Também não estou mais recebendo msgs desde o dia 13. No site também não tem
aparecido nada.

Provavelmente as msgs estão se perdendo na curvatura do espaço Yahoo ;-)

Para não perder a viagem, bom carnaval a todos. (caso esta msg seja
encaminhada).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ciencialist está fora do ar?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2012 18:39

Ola Alberto,

"Provavelmente as msgs estão se perdendo na curvatura do espaço Yahoo ;-)"

Acho mais provável que elas ainda estejam espalhadas pelo espaço Yahoo, e não colapsaram pois ainda não foram observadas (lidas). :-))

Abs
Felipe


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 15 de Fevereiro de 2012 18:11
Assunto: [ciencialist] A Ciencialist está fora do ar?

 
Testando o espaço Yahoo.

A Ciencialist está fora do ar?

Respondi a duas mensagens nos dias 12 e 13 e até agora nada.

Também não estou mais recebendo msgs desde o dia 13. No site também não tem
aparecido nada.

Provavelmente as msgs estão se perdendo na curvatura do espaço Yahoo ;-)

Para não perder a viagem, bom carnaval a todos. (caso esta msg seja
encaminhada).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Estaremos lá, para presenciar isso?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2012 11:51

 

Em se tratando de Kaku, não digo que sim. Mas  um “não” fica muito longe.

Em minha opinião, Kaku é uma das melhores cabeças pensantes da atualidade.

Mas, e ele estiver certo, certamente muitos de nós não estaremos aqui para presenciar e usufruir desses “milagres” anunciados.

Pena. Mesmo.

 

Bem, e qual a opinião dos nobres ciencialisteiros?

 

Sds,

Victor.

Físico prevê o fim dos computadores

Renomado cientista americano projeta o mundo nos próximos 30 anos

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Michio Kaku, em palestra na Campus Party 2012

Michio Kaku, em palestra na Campus Party 2012

MAIS:_Discos voadores ganham espaço na Campus Party

O físico teórico Michio Kaku, professor da Universidade de Nova York e co-criador da "Teoria das Cordas", afirmou que o computador como o conhecemos hoje terá desaparecido em 2020. “No futuro, eles estarão em todos os lugares e em lugar nenhum”, disse o cientista durante palestra realizada na Campus Party em 11 de fevereiro.

Na ocasião, Kaku fez um exercício de futurologia mostrando como será o mundo nos próximos 30 anos. Segundo ele, tanto os computadores como a internet serão como a eletricidade é hoje. “Ambos estarão presentes nos tetos, no subsolo, nas paredes e nos aparelhos”, afirmou.

O professor da Universidade de Nova York foi além e disse que a internet estará nos óculos e nas lentes de contato das pessoas. “Você será capaz de ver todas as informações biográficas de um individuo só olhando para ele. Encontrar sua alma gêmea será tarefa fácil”, brincou.

Outra revolução que está a caminho é na área da medicina. Kaku afirmou que, em um futuro próximo, a tecnologia levará o homem a um estado perfeito de saúde. Segundo ele, o câncer irá desaparecer. "Escrevam isso: a palavra tumor não mais existirá na nossa língua".

Na visão do físico, as pílulas terão chips e microcâmeras que escanearão o corpo humano por dentro. Uma vez localizada a ameaça, nano-robôs serão introduzidos para combater o câncer célula por célula sem a necessidade de cirurgias ou intervenção direta dos médicos.

Kaku também acrescentou que o câncer e outras doenças serão diagnosticadas com anos de antecedência graças a vasos sanitários que monitoram a saúde. “Os banheiros serão equipados com inteligência artificial capaz de analisar os resíduos corporais e identificar o surgimento de uma doença com muita antecedência. Neste futuro, Steve Jobs não teria morrido”, enfatizou.

 


SUBJECT: Humildade em tenra idade.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2012 14:06

 

Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo do que o próprio diz acerca de sua genialidade.

Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.

 

Sinceramente, gostaria ler as opiniões de vocês, sobretudo do PB e do Mauro.

 

http://educacao.uol.com.br/noticias/2012/02/16/garoto-de-14-anos-que-faz-faculdade-nos-eua-rejeita-rotulo-de-genio-e-lanca-livro-de-autoajuda.htm

 

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Humildade em tenra idade.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2012 15:50

Não há dúvidas de que esse moleque é sabido. E não
há dúvidas de que é super-dotado. Também não se
pode ter dúvidas de que ele tem força de vontade.
Mas disso tudo não se pode concluir que qualquer
um que se esforce como ele vá também obter os mesmos
resultados. Infelizmente, a genética conta, e conta
muito.
 
Podemos ter várias combinações possíveis. Pode-se ter
um sujeito sem talentos e sem muita força de vontade.
Esse mané não vai muito longe. Podemos ter um sujeito
sem talentos, mas com uma grande força de vontade e
dedicação. Esse sujeito certamente progredirá, mas
nada excepcional. Podemos ter um sujeito como esse
muleque, com talentos e força de vontade, e aí veremos
surgir um gênio em potencial. E finalmente, podemos
ter um sujeito super-talentoso, mas sem força de
vontade alguma. Será um "gênio incompreendido", um
sujeito pouco acima da média, um "talento desperdiçado".
 
(esse raciocínio tem só uma pequenina complicação,
que é no tocante à plasticidade neural, mas deixa isso
para outro momento).
 
Como diria Darwin se estivesse por aqui conosco,
"viva a variação", porque a seleção o ambiente cuida.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Thursday, February 16, 2012 2:06 PM
Subject: [ciencialist] Humildade em tenra idade.
 


 

Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo do que o próprio diz acerca de sua genialidade.

Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos,  interelacionados de maneira mais complexa,  do que os da maioria dos  eu mortais. isto lá é.

 

Sinceramente, gostaria ler as opiniões de vocês, sobretudo do PB e do Mauro.

 

http://educacao.uol.com.br/noticias/2012/02/16/garoto-de-14-anos-que-faz-faculdade-nos-eua-rejeita-rotulo-de-genio-e-lanca-livro-de-autoajuda.htm

 

 

Sds,

Victor.