SUBJECT: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!... FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/06/2010 19:59
Olá,
Parece que estou em apuros!
Até onde este estudo é sério e cientificamente verdadeiro?
Se o item estresse foi tão daninho, como pinta o estudo
abaixo,
o tamanho do meu já está tão pequeno, que um montão nem dá
para ver...
De qq maneira, o tema pode interessar a muitos de vocês. A
mim, coitado de mim.
Sds,
Victor.
Estresse pode fazer o cérebro encolher, segundo pesquisa
Todo mundo sabe que o estresse causa dores de cabeça e insônia. Mas um
estudo publicado na edição online da revista “Biological
Psychiatry” sugere que ele também pode fazer o cérebro encolher.
Segundo a neurobióloga Rajita Sinha, autora da pesquisa, passar por momentos
de tensão, como perder o ônibus, não tem nenhum impacto importante. Mas
acontecimentos mais sérios, como a perda de um ente querido ou o fim de um
relacionamento podem, sim, alterar a quantidade de massa cinzenta do cérebro.
O encolhimento, de acordo a pesquisadora da Universidade de Yale, ocorre
mais em uma parte do córtex pré-frontal que regula as emoções, o autocontrole,
a pressão arterial e os níveis de açúcar no sangue. A alteração, portanto, pode
servir como um “sinal vermelho” para doenças como hipertensão e
transtornos psiquiátricos.
Sinha explica que as situações de estresse vividas hoje são mais complicadas
que as experimentadas por nossos ancestrais. Tanto que o problema tem
contribuído para o aumento da ocorrência de doenças crônicas.
Pessoas saudáveis
A maioria dos estudos sobre o impacto do estresse no cérebro tinha como
objeto de estudo pacientes com transtornos como dependência química ou
ansiedade. Essas pesquisas já sinalizavam uma redução de volume no lobo
frontal, considerado o centro do controle das emoções e da personalidade.
Mas trabalhos sobre os efeitos cumulativos do estresse no cérebro de pessoas
saudáveis, como o da equipe de Sinha, são raros.
O estudo contou com 103 adultos de 18 a 48 anos. Os voluntários foram
entrevistados pela equipe e também tiveram o cérebro escaneado em exames de
ressonância magnética.
Infelizmente, os pesquisadores não tinham o número suficiente de mulheres
participando do estudo para concluir se elas, ou eles, sofrem mais com o
encolhimento do cérebro decorrente do estresse.
Para Sinha, quanto melhor as pessoas lidarem com situações de estresse,
menor será o impacto para o cérebro.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/08/2011 13:53
Que poderia haver de mais interessante que a rotina da
escola em "março de 1879"? Ipad? Touchscreen? 1905 - 1879 = 26 anos antes
da publicação das '4 páginas'!
Nesta época (1879) ele não refletia ... por isso
casou? Encheu a cara?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/08/2011 14:25
Ola Leo,
Acredito que o problema que temos hoje, tb ocorresse naquela época : um modelo de ensino que afasta o interesse do aluno. Especialmente das exatas.
E como qqer coisa é melhor do que assistir a uma aula de física ou matemática na escola, ele devia ficar se concentrando nas colegas de sala!!!
Abs Felipe
--- Em ter, 16/8/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 16 de Agosto de 2011, 13:53
Que poderia haver de mais interessante que a rotina da
escola em "março de 1879"? Ipad? Touchscreen? 1905 - 1879 = 26 anos antes
da publicação das '4 páginas'!
Nesta época (1879) ele não refletia ... por isso
casou? Encheu a cara?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Boletim do Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/08/2011 11:05
Léo,
1879: ano em que Einstein viu o mundo pela primeira, e berrou. 1896:
tinha 17 anos e prestou os exames cujas notas o Chemello disponibilizou. A nota
máxima, adotada pelas escolas alemãs, à época, era o sibilante 6!
Na ocasião, ou pouco mais à frente, já deveria estar de
olho na futura primeira esposa. Então, abestalhou-se, pediu um vale adiantado,
no que foi atendido, e...casou-se. As notas inferiores à máxima
referem-se a geografia, história, essas coisas que, talvez, na época, não lhe
despertassem o interesse. Devia ler estas matérias só nas horas de folga
ou nos momentos de certos e incontornáveis “alívios”.
Sds,
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 16 de agosto de 2011 13:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
Que poderia
haver de mais interessante que a rotina da escola em "março de 1879"?
Ipad? Touchscreen? 1905 - 1879 = 26 anos antes da publicação das '4
páginas'!
Nesta época
(1879) ele não refletia ... por isso casou? Encheu a cara?
Oi Felipe.
Também recebi essa mensagem na época e estou experimentando na velha carcaça. Resultados preliminares:
1 - Reduz sensivelmente a placa bacteriana. Recomendo como coadjuvante, substituindo o creme dental após as refeições, mas pela manhã o mentolado já viciou
2 - Nem tentei. o peróxido decai rapidamente e o efeito tópico é + proveitoso.
3 - Desperdício, como no item 2.
4 - Efeito confirmado mas não comprovado, não tenho como fazer culturas e medi-las. Se alguem puder, recomendo.
5 - Pode ser psicológico kkkkkkkk.
6 - Antes da msg eu só fazia uso tópico (sou diabético). Recomendo.
7 - É muito incômodo e parece que matou também a turma que estava a meu favor, pois nas três vezes em que experimentei tive reboot na rinite.
8 - Sabonete também, com melhor custo-benefício.
9 - Manda p/ autoclave!!!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> As infos são corretas ?
>
> Abs
> Felipe
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> #yiv252130532 v\00003a* {
> }
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> ÁGUA OXIGENADA - H2O2
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> Você sabia disso?
>
> A água oxigenada foi desenvolvida na década de 1920 por cientistas para conter problemas de infecções e gangrena em soldados em frente de batalha. A pesquisa buscava um produto barato, fácil de transportar e usar, que pudesse ser conservado de forma fácil e à temperatura ambiente, sem problemas colaterais. Durante a segunda guerra mundial, a redução no número de baixas e amputações foi tremenda, graças ao uso da água oxigenada. Numa solução a 3%, é um dos mais potentes desinfetantes que existem. Isso é pouco divulgado e pode-se entender porquê. Um produto barato e simples de usar, concorre com outros desenvolvidos por laboratórios farmacêuticos e indústrias de desinfetantes domésticos e hospitalares. Portanto, não há interesse comercial no seu uso em larga escala.
> O que se pode fazer com água oxigenada:
>
> 1 - Uma colher de sobremesa do produto usada para bochechos e mantido na boca por alguns minutos, mata todos os germes bucais, branqueando os dentes! Cuspir após o bochecho.
>
> 2 - Manter escovas de dentes numa solução de água oxigenada conserva as escovas livres de germes que causam gengivite e outros problemas bucais.
>
> 3 - Um pouco de água oxigenada num pano desinfeta superfícies melhor do que qualquer outro produto. Excelente para usar em cozinhas e banheiros.
>
> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.
>
> 5 - Passada nos pés, à noite, evita problemas de frieiras e outros
> fungos que causam os principais problemas nos pés, inclusive mau cheiro (chulé).
>
> 6 - Passada em ferimentos (várias vezes ao dia) evita infecções e
> ajuda na cicatrização. Até casos de gangrena regrediram com o seu uso.
>
> 7 - Numa mistura meio-a-meio com água pura, pode ser pingada no nariz em resfriados e sinusites. Esperar alguns instantes e assoar o nariz. Isso mata germes e outros microorganismos nocivos.
>
> 8 - Um pouco de água oxigenada na água do banho ajuda a manter a pele saudável, podendo ser usada em casos de micoses e fungos .
>
> 9 - Roupas que precisem desinfecção (lençóis, fraldas, etc), ou
> aquelas em contato com secreções corporais e sangue, podem ser totalmente desinfetadas se ficarem de molho numa solução
> contendo água oxigenada antes da lavagem normal.
> -----------------------------------------
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>
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "Ex-Esso" dos Grupos do Google.
>
> Para postar neste grupo, envie um e-mail para ex_esso@googlegroups.com
>
> Para cancelar a inscrição nesse grupo, envie um e-mail para ex_esso+unsubscribe@googlegroups.com
>
>
> Para obter mais opções, visite esse grupo em http://groups.google.com/group/ex_esso?hl=pt-BR.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/08/2011 08:28
Sorry, confundi (em alemão) a data de nascimento com a
data do boletim escolar.
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Boletim do Einstein Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 16 de Agosto de
2011, 13:53
Que poderia haver de mais interessante que a
rotina da escola em "março de 1879"? Ipad? Touchscreen? 1905 -
1879 = 26 anos antes da publicação das '4 páginas'!
Nesta época (1879) ele não refletia ... por
isso casou? Encheu a cara?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Boletim do Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/08/2011 08:52
Amigos,
Há um bom tempo que não leio a Scientific American. Mas, agora,
comprei a de agosto 2011. Sei que alguns de vocês não gostam dessa revista.
Se bem me lembro, já li alguns comentários por aqui a esse respeito. Mas, lhes
digo: esta última edição esta repleta de assuntos da mais alta relevância,
assuntos que têm incomodado, ao longo dos milênios, as mentes mais
inquisitivas. Tópicos abordados:
1) Mente Fora do Corpo, que foca as especulações sobre o
controle da mente humana sobre máquinas, escrito pelo “maluco” genial Miguel
A.L. Nicolelis, há muito na mira de cientistas céticos a respeito dessas coisas
2) Os Limites da Inteligência: as próprias Leis da física
podem ser um óbice na evolução da mente, a ponto de fazer o animal racional
(racional?) que somos não atinja nunca o estágio de uma super inteligência,
assim como 1,1 vezes a de um Einstein!... (Enfim, condenados às limitações chatas
do conhecimento mais profundo, que todos desejaríamos ter. E que não teremos.
Simples assim!
3) Um artigo muito interessante sobre a evolução do olho(este eu
não li todo, ainda) e outro sobre Tabela Periódica do Universo, que fará os
oinhos do Chemello brilharem...e giraram nas respectivas caixas...
Bem, e outros de extrema importância.
4) Na página 28 e seguintes há uma entrevista com um dos grandes
físicos da atualidade: L.Susskind. Este, um dos fundadores da TC, um cientista
de pensamentos originais e discordantes da grande maioria de seus pares,
enfoca assuntos polêmicos. Um deles, para mim nem tão polêmico, e com o qual
concordo(acho que a vida toda) plenamente: não sabemos, nem saberemos, nunca, o
que é a realidade. A maioria dos físicos sequer se preocupa com isso. Parece
tabu. Exceto o Susskind. Além do fato, natural, de que o nosso estado mental
só pode percebê-la pelo que se pode medir com réguas e relógios. Seu princípio
holográfico e também suas idéias do que acontece no horizonte de eventos e no
interior de um buraco negro, parecem ter sentido, dentro do escopo do que
define como “realidade”. Bem interessante, seu pensamento. Particularmente, e
em minha “leiguice” filosófica e outros que tais, admiro muito o Susskind, mas
não alcanço como pode pensar em multiversos(exceto pelos sinais apontados pela
estrutura matemática relevante aos processos), universos paralelos, essas coisas
ficcionistas-e que nunca passarão disso(Em minha não abalizada opinião,
carregadinha de subjetividades, reconheço).
4) Uma outra matéria que, decerto, é também da maior relevância
está a partir da pág. 58: Em Busca de Outra Matéria. Trata da Estação Espacial
Internacional(ISS) e do AMS(Alpha Magnmetic Spectrometer), sua construção, as expectativas,
suas possibilidades, seus incríveis muitos bilhões de dólares investidos, os
problemas encontrados no meio do caminho e tudo o mais relacionado à busca de
coisas desconhecidas do universo, principalmente matéria que não emite luz e
que, parece, tem se responsabilizado por certas medições e observações que não
encontram explicação na física nossa de cada dia.
Quem sabe, os amigos do fórum não comecem a discutir aqueles
artigos, o que dará uma cara mais científica e útil ao Ciencialist, além do
que já vem acontecendo.
Sds,
Victor
SUBJECT: Palestra: "A arte refinada de detectar tolices - um tributo a Carl Sagan" FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/08/2011 16:35
Na próxima quinta-feira, 25 de agosto, irei apresentar a palestra "A arte refinada de detectar tolices - um tributo a Carl Sagan". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).
Horário: 19h30 às 21h.
Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165). Entrada gratuita.
Sinopse: Existe muita discussão atualmente, dentro e fora da internet, mas boa parte dela é de baixa qualidade. Felizmente, existe uma grande quantidade de ferramentas para se detectar quando um argumentador está “enrolando”. Algumas delas são:
1.Argumento de autoridade.
2.A evidência silenciosa.
3.Ataques pessoais.
4.Non sequitur.
5.Correlação versus causa e efeito.
6.Consequências adversas.
7.Apelo à ignorância.
8.Petição de princípio.
9.A navalha de Occam.
10.Espantalho.
O título da palestra é emprestado do 12º capítulo do livro de Carl Sagan, “The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark” (1995).
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A arte refinada de detectar tolices - um tributo a Carl Sagan" FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/08/2011 17:15
Caro Álvaro,
Pedido oportunista:
Se preparou um texto para o evento, poderia disponibilizá-lo
para nós outros?
O ideal seria assistir tua palestra. Mas a distância é O óbice.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alvaro Augusto (L) Enviada em: quinta-feira, 18 de agosto de 2011 16:35 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A arte refinada de detectar
tolices - um tributo a Carl Sagan"
Na próxima quinta-feira,
25 de agosto, irei apresentar a palestra "A arte refinada de detectar
tolices - um tributo a Carl Sagan". O evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).
Horário: 19h30 às 21h.
Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete
de Setembro, 3165). Entrada gratuita.
Sinopse: Existe muita
discussão atualmente, dentro e fora da internet, mas boa parte dela é de baixa
qualidade. Felizmente, existe uma grande quantidade de ferramentas para se
detectar quando um argumentador está “enrolando”. Algumas delas são:
1.Argumento de autoridade.
2.A evidência silenciosa.
3.Ataques pessoais.
4.Non sequitur.
5.Correlação versus causa e efeito.
6.Consequências adversas.
7.Apelo à ignorância.
8.Petição de princípio.
9.A navalha de Occam.
10.Espantalho.
O título da palestra é emprestado do 12º capítulo do livro
de Carl Sagan, “The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark”
(1995).
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Enc: Águia Oxigenada FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/08/2011 05:02
> 1 - Uma colher de sobremesa do produto usada para bochechos e mantido na boca por alguns minutos, mata todos os germes bucais, branqueando os dentes! Cuspir após o bochecho.
Verdade, porém, pode queimar a mucosa em contato prolongado. Dentistas recomendam em casos específicos, como cáseos amigdalianos, já no uso diário, pelo risco de acidentes, não. Muitos agentes clareadores possuem peróxido de hidrogênio, isso não quer dizer que ele sozinho, em breve contato, irá clareá-los.
> 2 - Manter escovas de dentes numa solução de água oxigenada conserva as escovas livres de germes que causam gengivite e outros problemas bucais.
Suposta verdade, é preciso fazer testes. Se a idéia é eliminar germes da escova, esterilize-a.
> 3 - Um pouco de água oxigenada num pano desinfeta superfícies melhor do que qualquer outro produto. Excelente para usar em cozinhas e banheiros.
Suposta verdade, como a água precisa de um tempo de contato e evapora rápido, qualquer "pinho sol" seria mais eficiente.
> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.
Suposta verdade, vide acima
> 5 - Passada nos pés, à noite, evita problemas de frieiras e outros
Qualquer produto com base em nitrato de miconazol provoca necrose de fungos, o que elimina e previne frieiras.
> 6 - Passada em ferimentos (várias vezes ao dia) evita infecções e ajuda na cicatrização. Até casos de gangrena regrediram com o seu uso.
Gangrena? Difícil. Já evitar infecções, sim, todo ferimento pode ser limpo com agua oxigenada.
> 7 - Numa mistura meio-a-meio com água pura, pode ser pingada no nariz em resfriados e sinusites. Esperar alguns instantes e assoar o nariz. Isso mata germes e outros microorganismos nocivos.
Am... estranho isso. Nada comprovado.
> 8 - Um pouco de água oxigenada na água do banho ajuda a manter a pele saudável, podendo ser usada em casos de micoses e fungos .
Homeopatia?
> 9 - Roupas que precisem desinfecção (lençóis, fraldas, etc), ou aquelas em contato com secreções corporais e sangue, podem ser totalmente desinfetadas se ficarem de molho numa solução contendo água oxigenada antes da lavagem normal.
Álcool etílico e isopropílico, hipoclorito de sódio, fenólicos, iodóforos, quaternário de amônia... garantem desinfecção.
Ivan Carlos
CISO, Consultant
+55 (11) 8112-0666
www.icarlos.net
-----Original Message-----
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of inventordobrasil
Sent: quarta-feira, 17 de agosto de 2011 11:50
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Enc: Águia Oxigenada
Oi Felipe.
Também recebi essa mensagem na época e estou experimentando na velha carcaça. Resultados preliminares:
1 - Reduz sensivelmente a placa bacteriana. Recomendo como coadjuvante, substituindo o creme dental após as refeições, mas pela manhã o mentolado já viciou
2 - Nem tentei. o peróxido decai rapidamente e o efeito tópico é + proveitoso.
3 - Desperdício, como no item 2.
4 - Efeito confirmado mas não comprovado, não tenho como fazer culturas e medi-las. Se alguem puder, recomendo.
5 - Pode ser psicológico kkkkkkkk.
6 - Antes da msg eu só fazia uso tópico (sou diabético). Recomendo.
7 - É muito incômodo e parece que matou também a turma que estava a meu favor, pois nas três vezes em que experimentei tive reboot na rinite.
8 - Sabonete também, com melhor custo-benefício.
9 - Manda p/ autoclave!!!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> As infos são corretas ?
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> Abs
> Felipe
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> }
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> ÁGUA OXIGENADA - H2O2
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> Você sabia disso?
>
> A água oxigenada foi desenvolvida na década de 1920 por cientistas para conter problemas de infecções e gangrena em soldados em frente de batalha. A pesquisa buscava um produto barato, fácil de transportar e usar, que pudesse ser conservado de forma fácil e à temperatura ambiente, sem problemas colaterais. Durante a segunda guerra mundial, a redução no número de baixas e amputações foi tremenda, graças ao uso da água oxigenada. Numa solução a 3%, é um dos mais potentes desinfetantes que existem. Isso é pouco divulgado e pode-se entender porquê. Um produto barato e simples de usar, concorre com outros desenvolvidos por laboratórios farmacêuticos e indústrias de desinfetantes domésticos e hospitalares. Portanto, não há interesse comercial no seu uso em larga escala.
> O que se pode fazer com água oxigenada:
>
> 1 - Uma colher de sobremesa do produto usada para bochechos e mantido na boca por alguns minutos, mata todos os germes bucais, branqueando os dentes! Cuspir após o bochecho.
>
> 2 - Manter escovas de dentes numa solução de água oxigenada conserva as escovas livres de germes que causam gengivite e outros problemas bucais.
>
> 3 - Um pouco de água oxigenada num pano desinfeta superfícies melhor do que qualquer outro produto. Excelente para usar em cozinhas e banheiros.
>
> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.
>
> 5 - Passada nos pés, à noite, evita problemas de frieiras e outros
> fungos que causam os principais problemas nos pés, inclusive mau cheiro (chulé).
>
> 6 - Passada em ferimentos (várias vezes ao dia) evita infecções e
> ajuda na cicatrização. Até casos de gangrena regrediram com o seu uso.
>
> 7 - Numa mistura meio-a-meio com água pura, pode ser pingada no nariz em resfriados e sinusites. Esperar alguns instantes e assoar o nariz. Isso mata germes e outros microorganismos nocivos.
>
> 8 - Um pouco de água oxigenada na água do banho ajuda a manter a pele saudável, podendo ser usada em casos de micoses e fungos .
>
> 9 - Roupas que precisem desinfecção (lençóis, fraldas, etc), ou
> aquelas em contato com secreções corporais e sangue, podem ser
> totalmente desinfetadas se ficarem de molho numa solução contendo água oxigenada antes da lavagem normal.
>
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> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "Ex-Esso" dos Grupos do Google.
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> Para postar neste grupo, envie um e-mail para ex_esso@googlegroups.com
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> Para cancelar a inscrição nesse grupo, envie um e-mail para
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> Para obter mais opções, visite esse grupo em http://groups.google.com/group/ex_esso?hl=pt-BR.
>
> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.
Tábuas de carne, paninhos de pia, esponjas de limpeza, etc., da cozinha, o melhor mesmo é (após lavagem típica) é 10 s de microondas!
Beleza! Mas até agora não entendi onde entra a referida ave de rapina devidamente oxigenada.
[],s
Belmiro
De: Luiz Ferraz Netto [Léo] <leobarretos@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 19 de Agosto de 2011 7:41 Assunto: Re: RE: [ciencialist] Re: Enc: Águia Oxigenada
> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.
Tábuas de carne, paninhos de pia, esponjas de limpeza, etc., da cozinha, o melhor mesmo é (após lavagem típica) é 10 s de microondas!
SUBJECT: Robôs e instintos FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/08/2011 09:33
Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não
produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de
"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de
raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,
um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma
"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem
implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,
apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua
destruição então...
Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs
super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes
tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa
ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)
Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma
evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam (ou
talvez até deveriam) surgir gradualmente né!
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Robôs e instintos FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/08/2011 10:04
Jeffão, concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa
é inteligência (mais ligada ao que se conhece por "cognição")
outras coisas são instinto de auto-sobrevivência, "amor",
empatia, altruísmo, etc.
Na minha visão, não tardará muito para termos companheiros
cognitivos de altíssimo poder computacional. Coisa de fazer
arrepiar os cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs
serão o equivalente a uma porta em termos emocionais.
E também acho que a seleção natural poderia, depois de um
bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas
esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos
emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia
(o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de
cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,
são coisas ligadas a processos orgânicos/hormonais, que
não creio terem contrapartida em arquiteturas baseadas
em silício (ou outra coisa parecida). Em resumo, quando
esses novos coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos
dado origem a uma nova e completamente diferente espécie de
organismo. E se nós humanos já nos enroscamos com outros
Homo Sapiens ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos
puxadinhos, cabeça achatada) o que irá acontecer quando
viermos a interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, August 19, 2011 9:33 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Robôs e instintos
Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência
não
produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de
"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de
raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos.
Então,
um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma
"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem
implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super
inteligente,
apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com
sua
destruição então...
Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que
robôs
super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos
destes
tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma
coisa
ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá...
:)
Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a
uma
evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam
(ou
talvez até deveriam) surgir gradualmente né!
[]´,s
Jeff.
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Robôs e instintos FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/08/2011 07:20
Pesky,
Você, realmente, é um visionário. No caso, de coisas que não
acontecerão. Mas pensar, elocubrar não dói, e você o faz muito bem. Infelizmente,
meus conhecimentos, minhas tradições e limitações me dotam de um ceticismo
nesse mister que dá gosto, que é máximo.
Considero, cá para as minhas “visionaridades”, que
as coisas mais básicas da Natureza, e não sabemos as causas, são: as simetrias,
que parecem ser o “modus operandi” do espaço e a capacidade de
discernimento desse ser vivo, chamado racional, no você está incluído.
As simetrias da Natureza – e os físicos de porte sempre
procuram por elas, mostram o comportamento simples, descomplicado, da Natureza(com
o bônus de serem perfeitamente descritas elas estruturas matemáticas existentes,
de maneira clara. Basta adiantar que as estruturas básicas Newtonianas podem
ser inferidas a partir dos conceitos de simetrias, o resto vindo por acréscimo),
“decretando” o que pode acontecer e o que não pode acontecer, de
maneira absolutamente inequívoca; e o discernimento, aquele mesmo que faz você
voar na maionese ou não, que define se alguma coisa está ou não conforme seu
quadro de referência, ou, melhor, a capacidade única que temos de sabermos
que sabemos, ou que não sabemos. Estas duas coisas, em minha concepção, limitam
tudo. Uma vaca sabe. Mas não sabe disso. Um robô ultra sabido, sabe. Mas não
sabe, ou deixa de saber inteiramente, se um mísero bit for apagado ou mudado de
posição, devido a algum “susto” eletrônico, como um surto ou um
pequeno cc. Se ele puder concertar o eventual dano, esta ação está muito
distante daquela que nos leva a tomar um comprimido, espontânea e naturalmente,
compulsória, quando sentimos alguma gripe, ou gastar 50 pilas com um viagrinha,
que aliás, serve mais para a memória do que para qq outra coisa...ao contrário
do que muitos pensam...)
Então, do mesmo jeito que, de maneira natural, você não pode
cair para cima, uma máquina jamais terá discernimento. Poderá, sim, ser ultra,
ultra, capacitada a fazer cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado
em algorítimos matemáticos como, por exemplo aqueles sistemas empregados nas
redes neurais. Que são bastante aprimorados, a tal ponto de, se “treinados”
um número suficiente de vezes, parecem não precisar de mais nada para executar
operações não treinadas(ou ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como
essas ficcionistas, “em meu abalizado” ponto de vista, vai uma
distância intransponível.
Mas, bom para os imaginativos autores de ficção, que estarão
sempre bem evidência. Por falar nisso, vez ou outra, mas outra do que vez,
assisto um filme de ficcção, desses de seriados via TV. E gosto.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011 10:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
Jeffão, concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa
é inteligência (mais ligada ao que se conhece por
"cognição")
outras coisas são instinto de auto-sobrevivência,
"amor",
empatia, altruísmo, etc.
Na minha visão, não tardará muito para termos companheiros
cognitivos de altíssimo poder computacional. Coisa de fazer
arrepiar os cabelinhos "daquele lugar". Mas essas
máquinas/robôs
serão o equivalente a uma porta em termos emocionais.
E também acho que a seleção natural poderia, depois de um
bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas
esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos
emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia
(o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de
cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,
Você,
realmente, é um visionário. No caso, de coisas que não acontecerão. Mas pensar,
elocubrar não dói, e você o faz muito bem. Infelizmente, meus conhecimentos,
minhas tradições e limitações me dotam de um ceticismo nesse mister que dá
gosto, que é máximo.
Considero,
cá para as minhas “visionaridades”, que as coisas mais básicas da
Natureza, e não sabemos as causas, são: as simetrias, que parecem ser o “modus
operandi” do espaço e a capacidade de discernimento desse ser vivo, chamado
racional, no você está incluído.
As
simetrias da Natureza – e os físicos de porte sempre procuram por elas, mostram
o comportamento simples, descomplicado, da Natureza(com o bônus de serem
perfeitamente descritas elas estruturas matemáticas existentes, de maneira
clara. Basta adiantar que as estruturas básicas Newtonianas podem ser inferidas
a partir dos conceitos de simetrias, o resto vindo por acréscimo), “decretando”
o que pode acontecer e o que não pode acontecer, de maneira absolutamente
inequívoca; e o discernimento, aquele mesmo que faz você voar na maionese ou
não, que define se alguma coisa está ou não conforme seu quadro de referência,
ou, melhor, a capacidade única que temos de sabermos que sabemos, ou que
não sabemos. Estas duas coisas, em minha concepção, limitam tudo. Uma vaca sabe.
Mas não sabe disso. Um robô ultra sabido, sabe. Mas não sabe, ou deixa de saber
inteiramente, se um mísero bit for apagado ou mudado de posição, devido a algum
“susto” eletrônico, como um surto ou um pequeno cc. Se ele puder concertar o
eventual dano, esta ação está muito distante daquela que nos leva a tomar um
comprimido, espontânea e naturalmente, compulsória, quando sentimos alguma
gripe, ou gastar 50 pilas com um viagrinha, que aliás, serve mais para a memória
do que para qq outra coisa...ao contrário do que muitos
pensam...)
Então,
do mesmo jeito que, de maneira natural, você não pode cair para cima, uma
máquina jamais terá discernimento. Poderá, sim, ser ultra, ultra,
capacitada a fazer cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado em algorítimos
matemáticos como, por exemplo aqueles sistemas empregados nas redes neurais. Que
são bastante aprimorados, a tal ponto de, se “treinados” um número suficiente de
vezes, parecem não precisar de mais nada para executar operações não
treinadas(ou ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como essas
ficcionistas, “em meu abalizado” ponto de vista, vai uma distância
intransponível.
Mas,
bom para os imaginativos autores de ficção, que estarão sempre bem
evidência. Por falar nisso, vez ou outra, mas outra do que vez,
assisto um filme de ficcção, desses de seriados via TV. E gosto.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011
10:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Robôs e instintos
Jeffão,
concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa
é inteligência
(mais ligada ao que se conhece por "cognição")
outras coisas
são instinto de auto-sobrevivência, "amor",
empatia,
altruísmo, etc.
Na minha
visão, não tardará muito para termos companheiros
cognitivos de
altíssimo poder computacional. Coisa de fazer
arrepiar os
cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs
serão o
equivalente a uma porta em termos emocionais.
E também acho
que a seleção natural poderia, depois de um
bom tempo,
produzir robôs com protótipos de emoção, mas
esses
camaradas nunca vão ser equivalentes em termos
emocionais a
nós, humanos. Por uma razão: a biologia
(o nosso
"sangue quente", cólicas intestinais, dor de
cabeça,
vontade de fornicar, irritabilidade, medo,
são coisas
ligadas a processos orgânicos/hormonais, que
não creio
terem contrapartida em arquiteturas baseadas
em silício (ou
outra coisa parecida). Em resumo, quando
esses novos
coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos
dado origem a
uma nova e completamente diferente espécie de
organismo. E
se nós humanos já nos enroscamos com outros
Homo Sapiens
ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos
puxadinhos,
cabeça achatada) o que irá acontecer quando
viermos a
interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...
*PB*
-----Mensagem
Original-----
From:
jeff@jeff.com.br
Sent: Friday,
August 19, 2011 9:33 AM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject:
[ciencialist] Robôs e instintos
Por mais
inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência
não
produziria
"amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo
de
"morrer", etc,
certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade
de
raciocínio e
estes sentimento nem são racionais, são instintivos.
Então,
um robô
poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até
uma
"consciência"
muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem
implicar no
surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super
inteligente,
apenas pela
sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com
sua
destruição
então...
Pergunto isso
pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que
robôs
super
inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos
destes
tipos! Acho
que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma
coisa
ficar, mais
deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá...
:)
Mas, se a
fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a
uma
evolução por
seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam
(ou
talvez até
deveriam) surgir gradualmente né!
[]´,s
Jeff.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Robôs e instintos FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/08/2011 09:33
> E também acho que a seleção natural poderia, depois de um
> bom tempo, produzir robôs com protótipos de emoção, mas
> esses camaradas nunca vão ser equivalentes em termos
> emocionais a nós, humanos. Por uma razão: a biologia
> (o nosso "sangue quente", cólicas intestinais, dor de
> cabeça, vontade de fornicar, irritabilidade, medo,
> impaciência, inveja, coragem, audácia, etc., etc.)
> são coisas ligadas a processos orgânicos/hormonais, que
> não creio terem contrapartida em arquiteturas baseadas
> em silício (ou outra coisa parecida).
Também acho que seriam "emoções" bem diferentes, por estes motivos
citados. Talvez tenham "emoções" até muito estranhas para nós... :)
> Em resumo, quando esses novos coleguinhas surgirem na face
> da Terra, teremos dado origem a uma nova e completamente
> diferente espécie de organismo. E se nós humanos já nos
> enroscamos com outros Homo Sapiens ligeiramente diferentes
> (cor diferente, olhos puxadinhos, cabeça achatada) o que
> irá acontecer quando viermos a interagir com essa cambada?
> Só Zeus sabe...
>
Acho que não deveríamos buscar muita semelhança física nem emocional dos
robôs conosco. Mesmo assim, apenas a interação fluente que teremos com
essas máquinas já deve ser suficiente pra nos afeiçoarmos bastante a elas
né... o que até já acontece com computadores, IPhones, etc. :)
[]´,s
Jeff.
>
> *PB*
>
>
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> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, August 19, 2011 9:33 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Robôs e instintos
>
> Por mais inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não
produziria "amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de
"morrer", etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de
raciocínio e estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,
um robô poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma
"consciência" muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem
implicar no surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super
inteligente,
> apenas pela sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com
sua
> destruição então...
>
> Pergunto isso pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs
super inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes
tipos! Acho que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa
ficar, mais deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá...
:)
>
> Mas, se a fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a
uma
> evolução por seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam
(ou
> talvez até deveriam) surgir gradualmente né!
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Robôs e instintos FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/08/2011 09:48
“Sou cético de que essas maquininhas hiper-inteligentes e
criativas possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis
às nossas.“
Eis onde está o nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do
ser humano. Não é devido a emoções, em alguma de suas formas, que o processo
criativo eclode? Penso que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples
poeta de cordel? Nem duvido: assevero que não. Embora, em termos de cálculo e
processamento matemático possa chegar a níveis altos. Xadrez. Xadrez é uma
ciência matemática. Depende nada de sorte, e totalmente de relações de lógica
matemática. Os grandes mestres do xadrez, como o nosso Mequinho( e por onde
anda essa figura?), entre outros, podem até perder para um computador, como já
aconteceu com o russo Grande Mestre Internacional do Xadrez. Mas este apenas
não desenvolveu em sua mente o número de algoritmos matemáticos implantado por
outros grandes mestres na “torradeira”. Quem manda ser “burro”?
A mente humana, sim, tem capacidade para superar esta e outras
coisas, e deixar o pc sabidão lá para trás. As emoções são o gatilho para
tudo. Simples assim. Simples? Pois sim.
Mas continuo pensando que, nesse mister, sempre seremos únicos. Você
afirmou em algum momento que inteligência e consciência são coisas diferentes.
Ok, parece que sim, mas não sei poderá haver uma sem o concurso da outra, em
algum nível. Há uma relação. A consciência, o saber que sabemos ou não, é o
que parece ser responsável por isto: discernimento, que é o que faz a diferença
nesse contexto. Agora, tanto a inteligência, quanto a consciência, estão
atrelados à complexidade dos sistemas neurônicos do cérebro, e de uma maneira
que não se sabe explicar, ainda. A AS de agosto, como postei num e-mail
anterior, tem um artigo bem interessante a respeito. Que elucida alguns
senões. Mas falta muito ainda. Parece-me que aquilo lá é o nível de
conhecimento mais avançado que já logramos obter nessa área. O estudo das redes
neurais, que estou fazendo, de maneira tímida e esporádica, tem sido um caminho
na simulação dos processos lógicos da mente, ainda que com modelos matemáticos
criados ou sugeridos por pessoas de formação tão diferentes quanto psicólogos e
matemáticos. Aliás, nem há outra caminho! Ou o matemático, ou a permanente e
abissal escuridão!
Mas é tudo que temos.
Sugiro até que você o comente, dentro dessa sua linha de
pensamento “maionésico, de mesa de bar, como diz”, que tenho dúvidas se se
manterá, após...
Só uma perguntinha: você acha mesmo que o super-super PC da
geração de 3000 poderá escrever um e-mail como os que vocês fazem por aqui,postando
as mais diversas questões, emitindo as mais diversas opiniões até mesmo sobre o
mesmo tema, como esses que você faz, por exemplo?
Minha resposta é: Non.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: sábado, 20 de agosto de 2011 11:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
Caríssimo JVictor, acho que entendi suas colocações e, claro,
tenho
cá algumas ressalvas. Sim, sim, há simetrias imensas na natureza.
É verdade sim que existem leis que podem ser "cheiradas"
a partir
dessa curiosa similaridade entre coisas que deduzimos. Mas...
O "mas" aqui é que, mesmo com esse incrível número de
simetrias,
mesmo que tenhamos uma notável capacidade dedutiva acerca do
universo, nós não temos como "predizer" o futuro desse
universo
além do curtíssimo prazo. As coisas, mesmo simétricas e simples,
sofrem pequenas variações, e essas diminutas variações, ao serem
capitalizadas por interações não lineares, levam à tão malfadada
"complexidade" dos sistemas caóticos. Resultado: mesmo
em sistemas
super-simples como pêndulos não temos como predizer seu
comportamento
exato no longo prazo. Porque um pêndulo ideal não existe: ele
sempre
tem componentes não lineares que no médio/longo prazo
"esgarçam"
aquilo que nossas equações descrevem.
Agora, de volta ao cérebro. Êta máquininha complicada! É uma
maquininha sim (estamos cada vez mais entendendo as
"engrenagens"
dele). Um mísero neurônio é um dispositivo inacreditavelmente
não linear, cheio de complexidade. Agora imagine uma centena.
Um milhar. Um bilhão. E o que dizer de uma centena de bilhões? É
algo
complexíssimo, praticamente impossível de se predizer mesmo no
curto
prazo (basta lembrar dos cérebros femininos no meio de uma loja
de roupas em shopping para ter um exemplo).
E isso não tem nada a ver com o fato de ser "biológico":
se fossem
100 bilhões de transístores, com comportamento também não linear,
seriam igualmente não previsíveis. Pronto! Está formado um
"cérebro
eletrônico" tão esquizofrênico e complicado quanto o nosso,
basta
que tenha essa não linearidade embutida em seus microcomponentes.
Com isso quero dizer (prepare-se para um salto lógico
intergalático,
só dirimível com várias páginas de texto) que acho perfeitamente
possível termos inteligências robóticas, feitas a partir desses
circuitinhos não biológicos, capazes de ter insight, criatividade,
e até mesmo consciência! Mas... (de novo)...
Embora eu seja "crente" nesse tipo de futura situação,
sou
cético em relação a outra coisa fundamental para nós, humanos.
Sou cético de que essas maquininhas hiper-inteligentes e
criativas possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis
às nossas.
Você deve saber que já faz algumas décadas que vários pensadores
têm colocado as emoções como componentes essenciais até mesmo
do processo decisório (um nome famoso é aquele neurocientista
António Damasio e o seu livro "O erro de Descartes").
Pois eu acho
que é por aí que a porca irá torcer o rabo, não vejo como esses
futuros (e diria inevitáveis) companheiros cognitivos cibernéticos
possam "competir" conosco no panorama emocional. Esses
robôs serão
muito, mas muito mais fraquinhos em termos emocionais do que
nossos
cãezinhos domésticos.
E creio nisso porque vejo as emoções como sendo estados de um
sistema biológico, com um montão de interações complexas entre
hormônios, órgãos e mecanismos pré-fabricados por várias dezenas
de milhões de anos de evolução (precedendo muito o Homo Sapiens,
e mesmo os primatas que nos antecederam). Então inteligência
(cognição) é uma coisa. Consciência é outra coisa. Mas emoções,
esse é um problema bem mais estratosférico.
Claro, tudo isso que estamos aqui falando é mera "elocubração
de
mesa de bar". A realidade tem um péssimo hábito de nos
surpreender
(ainda bem!), então estou prontinho para revisar esses meus
pensamentos. Mas não vou me surpreender se no final das contas
Você, realmente, é um visionário. No
caso, de coisas que não acontecerão. Mas pensar, elocubrar não dói, e você o
faz muito bem. Infelizmente, meus conhecimentos, minhas tradições e limitações
me dotam de um ceticismo nesse mister que dá gosto, que é máximo.
Considero, cá para as minhas
“visionaridades”, que as coisas mais básicas da Natureza, e não sabemos as
causas, são: as simetrias, que parecem ser o “modus operandi” do espaço e a
capacidade de discernimento desse ser vivo, chamado racional, no você está
incluído.
As simetrias da Natureza – e os físicos
de porte sempre procuram por elas, mostram o comportamento simples,
descomplicado, da Natureza(com o bônus de serem perfeitamente descritas elas
estruturas matemáticas existentes, de maneira clara. Basta adiantar que as
estruturas básicas Newtonianas podem ser inferidas a partir dos conceitos de
simetrias, o resto vindo por acréscimo), “decretando” o que pode acontecer e o
que não pode acontecer, de maneira absolutamente inequívoca; e o discernimento,
aquele mesmo que faz você voar na maionese ou não, que define se alguma coisa
está ou não conforme seu quadro de referência, ou, melhor, a capacidade única
que temos de sabermos que sabemos, ou que não sabemos. Estas duas
coisas, em minha concepção, limitam tudo. Uma vaca sabe. Mas não sabe disso. Um
robô ultra sabido, sabe. Mas não sabe, ou deixa de saber inteiramente, se um
mísero bit for apagado ou mudado de posição, devido a algum “susto” eletrônico,
como um surto ou um pequeno cc. Se ele puder concertar o eventual dano, esta
ação está muito distante daquela que nos leva a tomar um comprimido, espontânea
e naturalmente, compulsória, quando sentimos alguma gripe, ou gastar 50
pilas com um viagrinha, que aliás, serve mais para a memória do que para qq
outra coisa...ao contrário do que muitos pensam...)
Então, do mesmo jeito que, de maneira
natural, você não pode cair para cima, uma máquina jamais terá
discernimento. Poderá, sim, ser ultra, ultra, capacitada a fazer
cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado em algorítimos matemáticos como, por
exemplo aqueles sistemas empregados nas redes neurais. Que são bastante
aprimorados, a tal ponto de, se “treinados” um número suficiente de vezes,
parecem não precisar de mais nada para executar operações não treinadas(ou
ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como essas ficcionistas, “em
meu abalizado” ponto de vista, vai uma distância intransponível.
Mas, bom para os imaginativos autores de
ficção, que estarão sempre bem evidência. Por falar nisso, vez ou outra,
mas outra do que vez, assisto um filme de ficcção, desses de seriados via
TV. E gosto.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011 10:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
Jeffão, concordo
com boa parte do que dizes. Uma coisa
é inteligência
(mais ligada ao que se conhece por "cognição")
outras coisas
são instinto de auto-sobrevivência, "amor",
empatia,
altruísmo, etc.
Na minha visão,
não tardará muito para termos companheiros
cognitivos de
altíssimo poder computacional. Coisa de fazer
arrepiar os
cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs
serão o
equivalente a uma porta em termos emocionais.
E também acho
que a seleção natural poderia, depois de um
bom tempo,
produzir robôs com protótipos de emoção, mas
esses camaradas
nunca vão ser equivalentes em termos
emocionais a
nós, humanos. Por uma razão: a biologia
(o nosso
"sangue quente", cólicas intestinais, dor de
cabeça, vontade
de fornicar, irritabilidade, medo,
são coisas
ligadas a processos orgânicos/hormonais, que
não creio terem
contrapartida em arquiteturas baseadas
em silício (ou
outra coisa parecida). Em resumo, quando
esses novos
coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos
dado origem a
uma nova e completamente diferente espécie de
organismo. E se
nós humanos já nos enroscamos com outros
Homo Sapiens
ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos
puxadinhos,
cabeça achatada) o que irá acontecer quando
viermos a
interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...
*PB*
-----Mensagem
Original-----
From:
jeff@jeff.com.br
Sent: Friday,
August 19, 2011 9:33 AM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject:
[ciencialist] Robôs e instintos
Por mais
inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não
produziria "amor
próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de
"morrer",
etc, certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de
raciocínio e
estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,
um robô poderia
ter uma capacidade de resolver problemas e até uma
"consciência"
muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem
implicar no
surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,
apenas pela sua
inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua
destruição
então...
Pergunto isso
pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs
super
inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes
tipos! Acho que
é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa
ficar, mais deve
se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)
Mas, se a
fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma
evolução por
seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam (ou
talvez até
deveriam) surgir gradualmente né!
[]´,s
Jeff.
------------------------------------
#####
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<*> Para
visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para
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SUBJECT: Fósseis de ser vivo de 3,4 bilhões de anos - Nature Geoscience FROM: "JR" <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/08/2011 19:33
Cientistas descobrem fósseis de ser vivo de 3,4
bilhões de anos
21 de agosto de 2011 • 16h43
• atualizado às 18h15
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Os fósseis indicam a presença de micróbios que viviam sem
oxigênio Foto: AFP PHOTO / NATURE/ DAVID WACEY/AFP
Uma equipe científica encontrou nas rochas do
oeste da Austrália fósseis que indicam a presença de micróbios que viveram há
3,4 bilhões de anos em um mundo sem oxigênio e que proliferavam graças a
compostos à base de enxofre, segundo um estudo publicado neste domingo na
revista científica Nature Geoscience.
"Temos por fim uma boa prova de vida com mais de 3,4 bilhões de anos. Isso
confirma que na época havia bactérias que viviam sem oxigênio", declarou o
professor Martin Brasier, da Universidade de Oxford, que participou destas
pesquisas dirigidas por David Wacey, da Universidade da Austrália Ocidental.
"São os fósseis mais antigos achados na Terra", afirmou a Universidade de
Oxford em um comunicado. A Terra tem 4,5 bilhões de anos. A vida surgiu entre
3,5 e 3,8 bilhões de anos, segundo os pesquisadores anteriores. Os fósseis
descobertos por David Wacey e sua equipe em uma das praias mais antigas da
Terra, em um lugar chamado "Strandley Pool", estão incrustados em microscópicos
cristais de pirita, de minerais à base de sulfeto de ferro, segundo o estudo.
Estes cristais seriam o efeito da atividade biológica (metabolismo) dos
microorganismos fósseis. Os cientistas acreditam estar certos sobre a idade dos
fósseis, já que as rochas sedimentares onde os encontraram foram formadas entre
dois episódios vulcânicos.
"Isso limita a algumas dezenas de milhões de anos o intervalo de tempo no
qual os fósseis puderam se formar", afirma o professor Brasier. Ele enfatiza que
os microfósseis foram submetidos a provas que demonstram que as formas
detectadas na rocha são de natureza biológica e que não são o resultado de um
processo de mineralização. Foram observadas estruturas similares a células.
"Pela primeira vez achamos em rochas arqueanas uma associação direta entre
uma morfologia celular e subprodutos do metabolismo", concluem os pesquisadores.
Há 3,4 bilhões de anos, a Terra era um lugar quente, com uma forte atividade
vulcânica, e a temperatura dos oceanos alcançava os 40 a 50°C.
Atualmente, afirma o professor Brasier, ainda existem bactérias que utilizam
mais enxofre do que oxigênio para carregar de energia e proliferar. São
encontradas principalmente em lugares quentes como chaminés hidrotermais, no
fundo dos oceanos.
“Sou cético de
que essas maquininhas hiper-inteligentes e
criativas
possam ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis
às
nossas.“
Eis
onde está o nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é
devido a emoções, em alguma de suas formas, que o processo criativo
eclode? Penso que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples poeta de
cordel? Nem duvido: assevero que não. Embora, em termos de cálculo e
processamento matemático possa chegar a níveis altos. Xadrez. Xadrez é uma
ciência matemática. Depende nada de sorte, e totalmente de relações de lógica
matemática. Os grandes mestres do xadrez, como o nosso Mequinho( e por onde anda
essa figura?), entre outros, podem até perder para um computador, como já
aconteceu com o russo Grande Mestre Internacional do Xadrez. Mas este apenas não
desenvolveu em sua mente o número de algoritmos matemáticos implantado por
outros grandes mestres na “torradeira”. Quem manda ser “burro”?
A
mente humana, sim, tem capacidade para superar esta e outras coisas, e deixar o
pc sabidão lá para trás. As emoções são o gatilho para tudo. Simples
assim. Simples? Pois sim.
Mas
continuo pensando que, nesse mister, sempre seremos únicos. Você afirmou em
algum momento que inteligência e consciência são coisas diferentes. Ok, parece
que sim, mas não sei poderá haver uma sem o concurso da outra, em algum
nível. Há uma relação. A consciência, o saber que sabemos ou não, é o que
parece ser responsável por isto: discernimento, que é o que faz a diferença
nesse contexto. Agora, tanto a inteligência, quanto a consciência, estão
atrelados à complexidade dos sistemas neurônicos do cérebro, e de uma maneira
que não se sabe explicar, ainda. A AS de agosto, como postei num e-mail
anterior, tem um artigo bem interessante a respeito. Que elucida alguns
senões. Mas falta muito ainda. Parece-me que aquilo lá é o nível de
conhecimento mais avançado que já logramos obter nessa área. O estudo das redes
neurais, que estou fazendo, de maneira tímida e esporádica, tem sido um caminho
na simulação dos processos lógicos da mente, ainda que com modelos matemáticos
criados ou sugeridos por pessoas de formação tão diferentes quanto psicólogos e
matemáticos. Aliás, nem há outra caminho! Ou o matemático, ou a permanente e
abissal escuridão!
Mas
é tudo que temos.
Sugiro
até que você o comente, dentro dessa sua linha de pensamento “maionésico, de
mesa de bar, como diz”, que tenho dúvidas se se manterá,
após...
Só
uma perguntinha: você acha mesmo que o super-super PC da geração de 3000 poderá
escrever um e-mail como os que vocês fazem por aqui,postando as mais diversas
questões, emitindo as mais diversas opiniões até mesmo sobre o mesmo tema,
como esses que você faz, por exemplo?
Minha
resposta é: Non.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: sábado, 20 de agosto de 2011
11:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Robôs e instintos
Caríssimo
JVictor, acho que entendi suas colocações e, claro,
tenho
cá algumas
ressalvas. Sim, sim, há simetrias imensas na
natureza.
É verdade sim
que existem leis que podem ser "cheiradas" a partir
dessa curiosa
similaridade entre coisas que deduzimos. Mas...
O "mas" aqui é
que, mesmo com esse incrível número de simetrias,
mesmo que
tenhamos uma notável capacidade dedutiva acerca do
universo, nós
não temos como "predizer" o futuro desse universo
além do
curtíssimo prazo. As coisas, mesmo simétricas e simples,
sofrem
pequenas variações, e essas diminutas variações, ao serem
capitalizadas
por interações não lineares, levam à tão malfadada
"complexidade"
dos sistemas caóticos. Resultado: mesmo em sistemas
super-simples
como pêndulos não temos como predizer seu comportamento
exato no longo
prazo. Porque um pêndulo ideal não existe: ele sempre
tem
componentes não lineares que no médio/longo prazo "esgarçam"
aquilo que
nossas equações descrevem.
Agora, de
volta ao cérebro. Êta máquininha complicada! É uma
maquininha sim
(estamos cada vez mais entendendo as "engrenagens"
dele). Um
mísero neurônio é um dispositivo inacreditavelmente
não linear,
cheio de complexidade. Agora imagine uma centena.
Um milhar. Um
bilhão. E o que dizer de uma centena de bilhões? É algo
complexíssimo,
praticamente impossível de se predizer mesmo no curto
prazo (basta
lembrar dos cérebros femininos no meio de uma loja
de roupas em
shopping para ter um exemplo).
E isso não tem
nada a ver com o fato de ser "biológico": se fossem
100 bilhões de
transístores, com comportamento também não linear,
seriam
igualmente não previsíveis. Pronto! Está formado um "cérebro
eletrônico"
tão esquizofrênico e complicado quanto o nosso, basta
que tenha essa
não linearidade embutida em seus microcomponentes.
Com isso quero
dizer (prepare-se para um salto lógico
intergalático,
só dirimível
com várias páginas de texto) que acho perfeitamente
possível
termos inteligências robóticas, feitas a partir desses
circuitinhos
não biológicos, capazes de ter insight, criatividade,
e até mesmo
consciência! Mas... (de novo)...
Embora eu seja
"crente" nesse tipo de futura situação, sou
cético em
relação a outra coisa fundamental para nós, humanos.
Sou cético de
que essas maquininhas hiper-inteligentes e
criativas
possam ser portadoras de emoções genuínas,
comparáveis
às nossas.
Você deve
saber que já faz algumas décadas que vários
pensadores
têm colocado
as emoções como componentes essenciais até mesmo
do processo
decisório (um nome famoso é aquele neurocientista
António
Damasio e o seu livro "O erro de Descartes"). Pois eu acho
que é por aí
que a porca irá torcer o rabo, não vejo como esses
futuros (e
diria inevitáveis) companheiros cognitivos cibernéticos
possam
"competir" conosco no panorama emocional. Esses robôs serão
muito, mas
muito mais fraquinhos em termos emocionais do que nossos
cãezinhos
domésticos.
E creio nisso
porque vejo as emoções como sendo estados de um
sistema
biológico, com um montão de interações complexas
entre
hormônios,
órgãos e mecanismos pré-fabricados por várias
dezenas
de milhões de
anos de evolução (precedendo muito o Homo Sapiens,
e mesmo os
primatas que nos antecederam). Então inteligência
(cognição) é
uma coisa. Consciência é outra coisa. Mas emoções,
esse é um
problema bem mais estratosférico.
Claro, tudo
isso que estamos aqui falando é mera "elocubração de
mesa de bar".
A realidade tem um péssimo hábito de nos surpreender
(ainda bem!),
então estou prontinho para revisar esses meus
pensamentos.
Mas não vou me surpreender se no final das contas
Você, realmente, é
um visionário. No caso, de coisas que não acontecerão. Mas pensar, elocubrar não
dói, e você o faz muito bem. Infelizmente, meus conhecimentos, minhas tradições
e limitações me dotam de um ceticismo nesse mister que dá gosto, que
é máximo.
Considero, cá para
as minhas “visionaridades”, que as coisas mais básicas da Natureza, e não
sabemos as causas, são: as simetrias, que parecem ser o “modus operandi” do
espaço e a capacidade de discernimento desse ser vivo, chamado racional, no você
está incluído.
As simetrias da
Natureza – e os físicos de porte sempre procuram por elas, mostram o
comportamento simples, descomplicado, da Natureza(com o bônus de serem
perfeitamente descritas elas estruturas matemáticas existentes, de maneira
clara. Basta adiantar que as estruturas básicas Newtonianas podem ser inferidas
a partir dos conceitos de simetrias, o resto vindo por acréscimo), “decretando”
o que pode acontecer e o que não pode acontecer, de maneira absolutamente
inequívoca; e o discernimento, aquele mesmo que faz você voar na maionese ou
não, que define se alguma coisa está ou não conforme seu quadro de referência,
ou, melhor, a capacidade única que temos de sabermos que sabemos, ou que
não sabemos. Estas duas coisas, em minha concepção, limitam tudo. Uma vaca sabe.
Mas não sabe disso. Um robô ultra sabido, sabe. Mas não sabe, ou deixa de saber
inteiramente, se um mísero bit for apagado ou mudado de posição, devido a algum
“susto” eletrônico, como um surto ou um pequeno cc. Se ele puder concertar o
eventual dano, esta ação está muito distante daquela que nos leva a tomar um
comprimido, espontânea e naturalmente, compulsória, quando sentimos alguma
gripe, ou gastar 50 pilas com um viagrinha, que aliás, serve mais para a memória
do que para qq outra coisa...ao contrário do que muitos pensam...)
Então, do mesmo
jeito que, de maneira natural, você não pode cair para cima, uma máquina jamais
terá discernimento. Poderá, sim, ser ultra, ultra, capacitada a fazer
cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado em algorítimos matemáticos como, por
exemplo aqueles sistemas empregados nas redes neurais. Que são bastante
aprimorados, a tal ponto de, se “treinados” um número suficiente de vezes,
parecem não precisar de mais nada para executar operações não treinadas(ou
ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como essas ficcionistas, “em meu
abalizado” ponto de vista, vai uma distância intransponível.
Mas, bom para os
imaginativos autores de ficção, que estarão sempre bem evidência. Por
falar nisso, vez ou outra, mas outra do que vez, assisto um filme de
ficcção, desses de seriados via TV. E gosto.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky
Bee Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011
10:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Robôs e instintos
Jeffão,
concordo com boa parte do que dizes. Uma coisa
é inteligência
(mais ligada ao que se conhece por "cognição")
outras coisas
são instinto de auto-sobrevivência, "amor",
empatia,
altruísmo, etc.
Na minha
visão, não tardará muito para termos companheiros
cognitivos de
altíssimo poder computacional. Coisa de fazer
arrepiar os
cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs
serão o
equivalente a uma porta em termos emocionais.
E também acho
que a seleção natural poderia, depois de um
bom tempo,
produzir robôs com protótipos de emoção, mas
esses
camaradas nunca vão ser equivalentes em termos
emocionais a
nós, humanos. Por uma razão: a biologia
(o nosso
"sangue quente", cólicas intestinais, dor de
cabeça,
vontade de fornicar, irritabilidade, medo,
são coisas
ligadas a processos orgânicos/hormonais, que
não creio
terem contrapartida em arquiteturas baseadas
em silício (ou
outra coisa parecida). Em resumo, quando
esses novos
coleguinhas surgirem na face da Terra, teremos
dado origem a
uma nova e completamente diferente espécie de
organismo. E
se nós humanos já nos enroscamos com outros
Homo Sapiens
ligeiramente diferentes (cor diferente, olhos
puxadinhos,
cabeça achatada) o que irá acontecer quando
viermos a
interagir com essa cambada? Só Zeus sabe...
*PB*
-----Mensagem
Original-----
From:
jeff@jeff.com.br
Sent: Friday,
August 19, 2011 9:33 AM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject:
[ciencialist] Robôs e instintos
Por mais
inteligente que um robô possa ser, apenas sua inteligência não
produziria
"amor próprio", vontade de "viver", auto-proteção, medo de
"morrer", etc,
certo? Pois entendo inteligência é só a capacidade de
raciocínio e
estes sentimento nem são racionais, são instintivos. Então,
um robô
poderia ter uma capacidade de resolver problemas e até uma
"consciência"
muito maiores do que qualquer humano poderia ter sem
implicar no
surgimento destes sentimentos, certo? Mesmo super inteligente,
apenas pela
sua inteligência, uma máquina não deveria se preocupar com sua
destruição
então...
Pergunto isso
pra ter outras opiniões porque todo mundo fala que robôs
super
inteligentes deveriam se rebelar motivados por sentimentos destes
tipos! Acho
que é porque acreditam que quanto mais inteligente uma coisa
ficar, mais
deve se parecer com humanos, em todo os aspectos, sei lá... :)
Mas, se a
fabricação destes robôs estiver, de alguma forma, sujeita a uma
evolução por
seleção natural, aí sim, estes instintos animais poderiam (ou
talvez até
deveriam) surgir gradualmente né!
[]´,s
Jeff.
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Robôs e instintos FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/08/2011 06:00
Pesky,
Ok. Esbarra-se mesmo na questão emocional. Esse enfoque que dá
a este assunto é pertinente, mas acaba refletindo, basicamente, tudo que
conversamos a respeito.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: segunda-feira, 22 de agosto de 2011 11:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
> Minha resposta é: Non.
E eu concordo com isso, mas também com algumas ressalvas.
Só relembrando a questão, poderia um robô-computador escrever
um email discutindo questões que se discute por aqui?
Na verdade, um computador bem programado mesmo hoje conseguiria
nos enganar por algum tempo, gerando frases e questionamentos
gramaticalmente corretos. Os "talk-bots" conseguem
enganar
muitas pessoas. E no futuro, com bastante conhecimento inclusive
de senso comum, pode ser difícil distinguir uma máquina de
um humano através simplesmente do que ele está a escrever.
O problema é outro: a questão é que, deixados por si sós,
os computadores e robôs não teriam porque conversar, a não
ser que um humano estivesse no cangote deles, impelindo-os
para fazer isso. A motivação que leva alguém a conversar
(ou um cientista a pesquisar, um artista a pintar, um músico
a tocar, um empresário a lucrar, um político a roubar) é algo
de cunho essencialmente emocional. Máquinas não se incomodam
em processar loucamente ou em ter sua tomada retirada da parede.
Para elas, essas duas situações são a mesma coisa.
Um computador ataca um problema com toda a sua CPU. Pode ser
um problema relevante, importante (determinar a sequência causal
completa da formação e desenvolvimento de um câncer). Ou pode ser
um problema banal, irrisório, ridículo (calcular quanto vale
oito mil quinhentos e vinte fatorial). Ele vai para cima do
problema
usando todo o seu processador e memória. Já um humano direciona
seus esforços conforme o "valor" do problema. E valor é
algo
que está diretamente atrelado aos nossos hormônios e
neurotransmissores, aquela sopa bioquímica cuja receita vem
sendo aprimorada por milhões de anos de evolução. É isso
“Sou cético de que essas maquininhas
hiper-inteligentes e
criativas possam
ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis
às nossas.“
Eis onde está o nó, indesatável:
emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é devido a emoções, em alguma
de suas formas, que o processo criativo eclode? Penso que sim. Um robô
chegará à criatividade de um simples poeta de cordel? Nem duvido:
assevero que não. Embora, em termos de cálculo e processamento matemático possa
chegar a níveis altos. Xadrez. Xadrez é uma ciência matemática. Depende nada de
sorte, e totalmente de relações de lógica matemática. Os grandes mestres do
xadrez, como o nosso Mequinho( e por onde anda essa figura?), entre outros,
podem até perder para um computador, como já aconteceu com o russo Grande
Mestre Internacional do Xadrez. Mas este apenas não desenvolveu em sua mente o
número de algoritmos matemáticos implantado por outros grandes mestres na
“torradeira”. Quem manda ser “burro”?
A mente humana, sim, tem capacidade para
superar esta e outras coisas, e deixar o pc sabidão lá para trás. As
emoções são o gatilho para tudo. Simples assim. Simples? Pois sim.
Mas continuo pensando que, nesse mister,
sempre seremos únicos. Você afirmou em algum momento que inteligência e
consciência são coisas diferentes. Ok, parece que sim, mas não sei poderá haver
uma sem o concurso da outra, em algum nível. Há uma relação. A
consciência, o saber que sabemos ou não, é o que parece ser responsável por
isto: discernimento, que é o que faz a diferença nesse contexto. Agora,
tanto a inteligência, quanto a consciência, estão atrelados à complexidade dos
sistemas neurônicos do cérebro, e de uma maneira que não se sabe explicar,
ainda. A AS de agosto, como postei num e-mail anterior, tem um artigo bem
interessante a respeito. Que elucida alguns senões. Mas falta muito
ainda. Parece-me que aquilo lá é o nível de conhecimento mais avançado
que já logramos obter nessa área. O estudo das redes neurais, que estou
fazendo, de maneira tímida e esporádica, tem sido um caminho na simulação dos
processos lógicos da mente, ainda que com modelos matemáticos criados ou
sugeridos por pessoas de formação tão diferentes quanto psicólogos e
matemáticos. Aliás, nem há outra caminho! Ou o matemático, ou a permanente e
abissal escuridão!
Mas é tudo que temos.
Sugiro até que você o comente, dentro
dessa sua linha de pensamento “maionésico, de mesa de bar, como diz”, que tenho
dúvidas se se manterá, após...
Só uma perguntinha: você acha mesmo que
o super-super PC da geração de 3000 poderá escrever um e-mail como os que vocês
fazem por aqui,postando as mais diversas questões, emitindo as mais diversas
opiniões até mesmo sobre o mesmo tema, como esses que você faz, por
exemplo?
Minha resposta é: Non.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee Enviada em: sábado, 20 de agosto de 2011 11:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
Caríssimo
JVictor, acho que entendi suas colocações e, claro, tenho
cá algumas
ressalvas. Sim, sim, há simetrias imensas na natureza.
É verdade sim
que existem leis que podem ser "cheiradas" a partir
dessa curiosa
similaridade entre coisas que deduzimos. Mas...
O
"mas" aqui é que, mesmo com esse incrível número de simetrias,
mesmo que
tenhamos uma notável capacidade dedutiva acerca do
universo, nós
não temos como "predizer" o futuro desse universo
além do
curtíssimo prazo. As coisas, mesmo simétricas e simples,
sofrem pequenas
variações, e essas diminutas variações, ao serem
capitalizadas
por interações não lineares, levam à tão malfadada
"complexidade"
dos sistemas caóticos. Resultado: mesmo em sistemas
super-simples
como pêndulos não temos como predizer seu comportamento
exato no longo
prazo. Porque um pêndulo ideal não existe: ele sempre
tem componentes
não lineares que no médio/longo prazo "esgarçam"
aquilo que
nossas equações descrevem.
Agora, de volta
ao cérebro. Êta máquininha complicada! É uma
maquininha sim
(estamos cada vez mais entendendo as "engrenagens"
dele). Um mísero
neurônio é um dispositivo inacreditavelmente
não linear,
cheio de complexidade. Agora imagine uma centena.
Um milhar. Um
bilhão. E o que dizer de uma centena de bilhões? É algo
complexíssimo,
praticamente impossível de se predizer mesmo no curto
prazo (basta
lembrar dos cérebros femininos no meio de uma loja
de roupas em
shopping para ter um exemplo).
E isso não tem
nada a ver com o fato de ser "biológico": se fossem
100 bilhões de
transístores, com comportamento também não linear,
seriam igualmente
não previsíveis. Pronto! Está formado um "cérebro
eletrônico"
tão esquizofrênico e complicado quanto o nosso, basta
que tenha essa
não linearidade embutida em seus microcomponentes.
Com isso quero
dizer (prepare-se para um salto lógico intergalático,
só dirimível com
várias páginas de texto) que acho perfeitamente
possível termos
inteligências robóticas, feitas a partir desses
circuitinhos não
biológicos, capazes de ter insight, criatividade,
e até mesmo
consciência! Mas... (de novo)...
Embora eu seja
"crente" nesse tipo de futura situação, sou
cético em
relação a outra coisa fundamental para nós, humanos.
Sou cético de
que essas maquininhas hiper-inteligentes e
criativas possam
ser portadoras de emoções genuínas, comparáveis
às nossas.
Você deve saber
que já faz algumas décadas que vários pensadores
têm colocado as
emoções como componentes essenciais até mesmo
do processo
decisório (um nome famoso é aquele neurocientista
António Damasio
e o seu livro "O erro de Descartes"). Pois eu acho
que é por aí que
a porca irá torcer o rabo, não vejo como esses
futuros (e diria
inevitáveis) companheiros cognitivos cibernéticos
possam
"competir" conosco no panorama emocional. Esses robôs serão
muito, mas muito
mais fraquinhos em termos emocionais do que nossos
cãezinhos
domésticos.
E creio nisso
porque vejo as emoções como sendo estados de um
sistema
biológico, com um montão de interações complexas entre
hormônios,
órgãos e mecanismos pré-fabricados por várias dezenas
de milhões de
anos de evolução (precedendo muito o Homo Sapiens,
e mesmo os
primatas que nos antecederam). Então inteligência
(cognição) é uma
coisa. Consciência é outra coisa. Mas emoções,
esse é um
problema bem mais estratosférico.
Claro, tudo isso
que estamos aqui falando é mera "elocubração de
mesa de
bar". A realidade tem um péssimo hábito de nos surpreender
(ainda bem!),
então estou prontinho para revisar esses meus
pensamentos. Mas
não vou me surpreender se no final das contas
Você, realmente, é um visionário. No
caso, de coisas que não acontecerão. Mas pensar, elocubrar não dói, e você o
faz muito bem. Infelizmente, meus conhecimentos, minhas tradições e limitações
me dotam de um ceticismo nesse mister que dá gosto, que é máximo.
Considero, cá para as minhas
“visionaridades”, que as coisas mais básicas da Natureza, e não sabemos as
causas, são: as simetrias, que parecem ser o “modus operandi” do espaço e a
capacidade de discernimento desse ser vivo, chamado racional, no você está
incluído.
As simetrias da Natureza – e os físicos
de porte sempre procuram por elas, mostram o comportamento simples,
descomplicado, da Natureza(com o bônus de serem perfeitamente descritas elas
estruturas matemáticas existentes, de maneira clara. Basta adiantar que as
estruturas básicas Newtonianas podem ser inferidas a partir dos conceitos de
simetrias, o resto vindo por acréscimo), “decretando” o que pode acontecer e o
que não pode acontecer, de maneira absolutamente inequívoca; e o discernimento,
aquele mesmo que faz você voar na maionese ou não, que define se alguma coisa
está ou não conforme seu quadro de referência, ou, melhor, a capacidade única
que temos de sabermos que sabemos, ou que não sabemos. Estas duas
coisas, em minha concepção, limitam tudo. Uma vaca sabe. Mas não sabe disso. Um
robô ultra sabido, sabe. Mas não sabe, ou deixa de saber inteiramente, se um
mísero bit for apagado ou mudado de posição, devido a algum “susto” eletrônico,
como um surto ou um pequeno cc. Se ele puder concertar o eventual dano, esta
ação está muito distante daquela que nos leva a tomar um comprimido, espontânea
e naturalmente, compulsória, quando sentimos alguma gripe, ou gastar 50
pilas com um viagrinha, que aliás, serve mais para a memória do que para qq
outra coisa...ao contrário do que muitos pensam...)
Então, do mesmo jeito que, de maneira
natural, você não pode cair para cima, uma máquina jamais terá
discernimento. Poderá, sim, ser ultra, ultra, capacitada a fazer
cálculos, tomar “decisões”, tudo baseado em algorítimos matemáticos como, por
exemplo aqueles sistemas empregados nas redes neurais. Que são bastante
aprimorados, a tal ponto de, se “treinados” um número suficiente de vezes,
parecem não precisar de mais nada para executar operações não treinadas(ou
ensaiadas). Mas daí partir para a extrapolações como essas ficcionistas, “em
meu abalizado” ponto de vista, vai uma distância intransponível.
Mas, bom para os imaginativos autores de
ficção, que estarão sempre bem evidência. Por falar nisso, vez ou outra,
mas outra do que vez, assisto um filme de ficcção, desses de seriados via
TV. E gosto.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2011 10:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Robôs e instintos
Jeffão, concordo
com boa parte do que dizes. Uma coisa
é inteligência
(mais ligada ao que se conhece por "cognição")
outras coisas
são instinto de auto-sobrevivência, "amor",
empatia,
altruísmo, etc.
Na minha visão,
não tardará muito para termos companheiros
cognitivos de
altíssimo poder computacional. Coisa de fazer
arrepiar os
cabelinhos "daquele lugar". Mas essas máquinas/robôs
serão o
equivalente a uma porta em termos emocionais.
E também acho que
a seleção natural poderia, depois de um
bom tempo,
produzir robôs com protótipos de emoção, mas
esses camaradas
nunca vão ser equivalentes em termos
emocionais a
nós, humanos. Por uma razão: a biologia
(o nosso
"sangue quente", cólicas intestinais, dor de
cabeça, vontade
de fornicar, irritabilidade, medo,
Solução de um problema proposto por um PhD em matemática:
Sds,
Victor.
Obs.: tempoxR$, que é sempre maximizada, qq que seja o
caminho.
SUBJECT: Dinâmica da infecção - Fábio de Castro - FAPESP FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/08/2011 11:05
Pesquisadores da Unifesp desvendam mecanismo pelo qual uma
citocina controla a replicação de bactérias do complexo Mycobacterium avium
no interior das células do hospedeiro. Trabalho foi publicado na PLoS
One (reprodução) agencia.fapesp.br/14381
Agência FAPESP O fator de transformação de crescimento beta (TGF-β,
na sigla em inglês) tem sido relacionado à patogênese de diversas doenças,
incluindo as infecções oportunistas causadas pelo complexo Mycobacterium
avium , que afetam pessoas com o sistema imune comprometido, como os
pacientes de Aids.
No entanto, o mecanismo pelo qual o TGF-β controla a replicação das bactérias
do complexo Mycobacterium avium é mais intrincado do que se imaginava, de
acordo com um estudo realizado por um grupo de pesquisadores da Universidade
Federal de São Paulo (Unifesp).
O trabalho, publicado na revista PLoS One, foi parte da pesquisa de
doutorado de Carolina LAbbate, orientada por Joel Machado Junior e Celia Regina
Whitaker Carneiro, respectivamente professores do Departamento de Ciências
Biológicas e do Departamento de Microbiologia, Imunobiologia e Parasitologia da
Unifesp.
De acordo com Machado Junior, ao desvendar o importante mecanismo de controle
do TGF-β sobre a replicação das bactérias do complexo Mycobacterium
avium, o trabalho ajuda a compreender como funcionam as armas do
inimigo.
O estudo traz novas perspectivas para a compreensão da influência do TGF-β
sobre a resposta do hospedeiro. Quanto melhor entendermos os mecanismos pelos
quais essas bactérias subvertem a resposta do hospedeiro, mais abrimos
perspectivas para o design de intervenções terapêuticas mais eficazes no
tratamento dessas infecções, disse Machado à Agência FAPESP.
Segundo ele, vários patógenos que infectam macrófagos, como a Toxoplasma
gondii, Leishmania amazonensis, Trypanossoma cruzi e as
bactérias do complexo Mycobacterium avium, desenvolveram mecanismos
capazes de induzir a produção do TGF-β, que é uma citocina grupo de moléculas
envolvidas na emissão de sinais entre as células durante o desencadeamento das
respostas imunes.
Acreditava-se que a função do TGF-β estava associada apenas à sua capacidade
imunossupressora sobre a atividade dos macrófagos, permitindo a proliferação dos
patógenos dentro da célula. No entanto, neste estudo mostramos que o mecanismo é
mais complexo e os efeitos dessa citocina não são tão diretos, disse.
O estudo mostrou que os efeitos do TGF-β dependem fortemente da sua amplitude
de ação. A citocina coordena a magnitude e a duração da ativação de uma quinase
enzimas que catalisam as reações de fosforilação de proteínas , a ERK1/2, e
dessa forma controla a replicação da bactéria. Os efeitos dependem da
quantidade da citocina presente no macrófago infectado e de quais vias de
sinalização ela está coordenando na célula infectada, disse Machado.
A literatura, segundo ele, já indicava que os macrófagos infectados passavam
a produzir maior quantidade da citocina e, com isso, favorecia o crescimento da
bactéria dentro da célula. Os cientistas da Unifesp utilizaram um modelo de
macrófagos diferenciados pela citocina IL-4, que produzem de forma endógena
grandes quantidades de TGF-β, mantendo altos os níveis de atividade de
ERK1/2.
Mas no modelo o efeito era o contrário: a ação do TGF-β sobre o ERK1/2
inibia a replicação da bactéria no interior da célula. Isso sugeria que esse
mecanismo pode ser uma estratégia para manter a replicação intracelular de
patógenos sobre controle, explicou.
Arsenal dinâmico
As vias de sinalização intracelular são importantes componentes dos sistemas
biológicos, que permitem que as células alterem seu comportamento em função de
mudanças ambientais como a infecção.
Essas vias convertem os sinais externos e geram respostas apropriadas para
as mudanças do ambiente externo. Essas respostas incluem mudanças na regulação
de processos metabólicos e expressão gênica. Tudo isso é determinado pela
amplitude e pelo tipo do sinal que é gerado pelos estímulos. O TGF-β, portanto,
funcionaria como um arsenal dinâmico no controle adicional de patógenos, disse
Machado.
O artigo TGF-β-Mediated Sustained ERK1/2 Activity Promotes the Inhibition
of Intracellular Growth of Mycobacterium avium in Epithelioid Cells
Surrogates (doi:10.1371/journal.pone.0021465), de Carolina LAbbate e
outros, pode ser lido em www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0021465.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Robôs e instintos FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/08/2011 18:40
Em 21/08/2011, às 09:48, "JVictor"
Eis onde está o nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do
ser humano. Não é devido a emoções, em alguma de suas formas, que o processo
criativo eclode? Penso que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples
poeta de cordel? Nem duvido: assevero que não.
Pessoalmente discordo.
Não vejo a emoção como um processo assim tão especial, como muitos o descrevem. Pelo menos não o suficiente para que não possa ser induzido em outra máquina, que não o corpo humano. Gosto bastante dos estudos do neuro-cientista Antonio Damásio com relação aos mecanismos por trás da emoção e aconselho a todos o livro "Em Busca de Espinoza", com boas reflexões sobre o assunto.
Como os processos ligados à consciência e às emoções acontecem por mecanismos diferentes (seguindo a linha de raciocínio do estudo) e como a resposta a estímulos emocionais competentes ocorre mais rapidamente, servindo inclusive de insumo para o processo consciente, tendemos a ver a emoção como algo sobrenatural, intuição, etc. Mas, é só mais um processo que "roda" nessa extremamente complexa máquina que é o corpo humano.
Não vejo porque no futuro não poderíamos construir outra máquina tão, ou mais, comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas já trilhamos um longo caminho.
Abraços,
Ricardo S.
SUBJECT: Novo Fenômeno Natural tem Nome: Crown Flash FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 25/08/2011 00:04
Novos vídeos de um fascinante fenômeno foram capturados na
Singapura no último dia 14 de agosto de 2011, e prontamente partilhados
na rede em alta definição. O usuário “abrigatti” descreve o registro:
“Estava ao lado da piscina na Singapura, quando vi algo
estranho nos céus. Quando olhei para cima vi estranhas nuvens dispararem
luz e vapores enquanto elas se alteravam esporadicamente. Podia ver que
a nuvem de tempestade estava se formando, mas o show de luz visual me
intrigou. Então peguei meu iPhone e gravei isto”.
O segundo vídeo permite uma visão um tanto mais detalhada, e pelo visto a melhor já feita do fenômeno:
No mês passado havíamos abordado em CeticismoAberto como este novo fenômeno natural, sugerido pelo engenheiro William Beaty e encontrado em vídeos diversos pela rede poderia ser explicado.
Seriam algo relacionado a parélios e nuvens pileus, onde os cristais de gelo no topo de nuvens de tempestade se realinhariam rapidamente – em conjunto, em velocidades superiores à do som — em resposta quase imediata às mudanças dos campos elétricos de tempestades próximas.
[Nuvem pileus]
Desde então, Beaty adicionou novas especulações em sua página, e
recebemos em correspondência pessoal mais confirmações do fenômeno. Ao
final de nosso artigo perguntávamos por que o fenômeno ainda não havia
sido explorado academicamente, ou mesmo na literatura alternativa.
Resulta que ele já foi descrito, como nos apontou o belga Wim Van Utrecht. Em uma correspondência à revista Nature em 1971, John Gall e Maurice Graves descrevem um “Possível Novo Fenômeno Meteorológico Chamado Crown Flash”:
2 de Julho de 1970, Ann Arbor, Michigan: Enquanto
observávamos uma nuvem de tempestade, “No e logo acima do pico de uma
célula de tempestade uma massa de nuvem pareceu passar por mudanças
bruscas de luminosidade durando vários segundos de cada vez… O fenômeno
continuou a ocorrer repetidamente em intervalos de 30-60s durante os
próximos 15 ou 20 minutos, fornecendo a base para a seguinte descrição. O
aumento no brilho repentino começou ao mesmo tempo que os raios na
massa principal da nuvem, mas continuou depois que o flash do raio havia
acabado. Tinha a aparência de um facho estendendo-se como uma onda para
cima e para fora da região logo a oeste do pico da nuvem cúmulo,
lembrando uma exibição em leque da aurora boreal. Durou uma fração
substancial de um segundo com cada raio. Em uma ou duas ocasiões tinha a
aparência de um anel luminoso movendo-se rapidamente para fora e cima
do pico do cúmulo. Nestas ocasiões, observou-se claramente que se
estendia além da nuvem e em direção ao céu azul. Uma sombra linear,
aparentemente causada por uma das massas de cúmulo, pareceu alterar sua
posição subitamente para cima ou para baixo em cada ocorrência do
evento”.
A referência havia sido compilada por William Corliss,
conhecido estudioso coletando anomalias relatadas na literatura
científica. Utrecht encontrou diversas outras referências descrevendo o
fenômeno datando desde o fim do século 19, e que agora sabemos ter sido
batizado de “Crown Flash”, e que podem ser lidas na versão em inglês desta nota.
O britânico Martin Shough também notou que nos anais de um congresso científico realizado em 1999 (PDF), há menção à súbita mudança
na luminosidade de nuvens associada a tempestades elétricas. Que teriam
sido… observadas por satélites! E uma das explicações, de fato “a única explicação viável” à qual os cientistas chegaram para explicar o evento foi aquela apontada por Beaty em sua página: “o realinhamento de cristais de gelo como resultado da dinâmica de cargas associada com grandes eventos de relâmpagos positivos”.
Há pouco, Utrecht nos avisou ter encontrado um artigo do periódico da Sociedade Meteorológica Americana (PDF),
em que a observação de Gall e Graves do Crown Flash é mencionada, bem
como a explicação a ele, em linha com a sugestão de Beaty, mas indicada
pelo professor Bernard Vonnegut, publicada nada menos que em 1965!
“A teoria de Vonnegut sugere a seguinte explicação ao fenômeno crown flash.
Acima da faixa de derretimento, a nuvem é composta primariamente de
cristais de gelo, comumente na forma de placas, agulhas ou colunas
hexagonais. Na ausência de um campo eletrostático forte, a orientação
dos cristais de gelo é governada primariamente pela gravidade e forças
aerodinâmicas dentro da massa da nuvem. Durante uma tempestade, a carga
começa a se separar dentro da nuvem. Na influência de um campo
eletrostático assim formado, os cristais de gelo aceitam um momento de
dipolo induzido. (…) Quando a descarga ocorre, a corrente tende a
relaxar os campos nas nuvens rapidamente, com um drástico realinhamento
subsequente dos cristais de gelo. Uma mudança na distribuição de luz
sobre a superfície da nuvem ocorre enquanto os cristais de gelo, agindo
como pequenos espelhos, mudam seu ângulo de reflectividade da luz solar
incidente. Um observador no ângulo apropriado perceberá o efeito como um
flash de luz”.
Apesar de descrito como um “possível novo fenômeno” em 1971 e já ter
uma explicação física indicada em 1965, até onde sabemos não havia
nenhum registro filmográfico de um crown flash. A Internet,
Bill Beaty, usuários do Youtube e os pesquisadores incluindo Utrecht
podem merecer o crédito por serem os primeiros a registrar, e então a
reconhecer este novo fenômeno em vídeo.
O que seria realmente notável: nem tudo que surge no Youtube é falso.
De fato, esta poderosa ferramenta de compartilhamento de vídeos, que
agora podem ser capturados por centenas de milhões de tudo de inusitado
que vejam, pode finalmente ter capturado um fenômeno descrito há séculos
mas que havia escapado das câmeras mesmo por décadas após ter sido
descrito por cientistas.
O que não significa que tudo que surja no Youtube deva ser verdadeiro
– de fato, existe a possibilidade de que o recente vídeo na Singapura
seja falso, apesar de (ou mesmo exatamente por que) combina com as
descrições na literatura acadêmica.
Contudo, a literatura, combinada com diversos vídeos independentes fornece cada vez mais apoio à aceitação de que o Crown Flash foi capturado, e que podemos vê-lo em alta definição, dias depois de capturado quase do outro lado do mundo, pela Internet.
- – -
[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Wim Van Utrecht.
Tristemente, William Corliss, grande compilador, faleceu no mês passado]
No último dia 15 de Julho, o Observatório
Astronômico Monoceros completou 36 anos de sua fundação. Houve muitas e
importantes conquistas, mas também muitas dificuldades, principalmente nos
últimos 8 anos, onde muitos fatos ocorreram , que dificultaram bastante seu
pleno funcionamento.
Variados ajustes precisaram ser feitos, tanto a
nível físico e estrutural de nossa Instituição, como a formação de nova
Diretoria e nova equipe de Pesquisadores. Mantivemos nossas pesquisas a nível
interno e recebemos visitação de alguns grupos de pessoas e escolas, mediante
agendamento prévio.
Reconstruímos e reformamos totalmente a nossa Sede,
desde as Cúpulas, Estação Meteorológica, Sala de Palestras e Cursos,
aquisição de novos e modernos instrumentos...
Construímos nosso novo Planetário. Maior que o
anterior, com projetores novos e com tecnologia de ponta.
É com muita alegria que , através deste,
comunicamos a todos que, após quase 3 anos de intensa e total reforma da Sede do
nosso Observatório, dentro de alguns dias, voltaremos a abrir nossas portas ao
público em geral, Colégios, Escolas, enfim , a todos que desejarem adquirir
conhecimento e se interessarem pela Astronomia, Meteorologia e Ciências
afins.
Para vencermos todos os obstáculos desta caminhada
e chegarmos até aqui, não foi tarefa fácil, visto que tudo o que foi feito só se
tornou realidade com nossos próprios recursos , empenho , dedicação e a
convicção da importância do nosso trabalho para a nossa cidade, região,
Estado, enfim.
A importância de um Observatório Astronômico
é incomensurável e transpõe limites territoriais, divisas e
fronteiras.
Saudações Cordiais,
Lucimary Vargas de Oliveira Guardamino
Espinoza
Presidente Observatório Astronômico
Monoceros
Planetário Além Paraíba Estação
Meteorológica Nº083/MG-5ºDISME-INMET Além
Paraíba-MG-Brasil
SUBJECT: Buracos Negros e Big bang - Discovery FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/08/2011 13:12
Pessoal,
Em um programa narrado pelo Marcelo Gleiser, no Discovery, sobre buracos negros, ele falou sobre um modelo cosmológico onde cada buraco negro dá origem a outro big-bang (como se do nosso lado tivessemos nosso universo, e do "outro lado", um outro universo que nasceu do nosso).
Alguem sabe dizer como este modelo trata a questão da entrada de nova matéria no buraco negro. O meu pensamento, sem conhecer bem o que este modelo, e querendo conhecer, é :
1. Se o buraco negro ficasse somente com a sua massa de origem, então o outro universo teria qde de massa e energia constante, e a lei de conservação de energia seria válida neste outo universo;
2. Mas quando temos um buraco negro que suga matéria, luz, etc, então temos cada vez mais massa e energia "entrando" neste buraco negro e tendo o mesmo destino (ou não?)
que a matéria da estrela original, ou seja, alimentando o big-bang do "outro lado". Então, não teríamos um universo onde a conservação de energia não seria válida ? E, neste caso, o nosso universo não poderia ter tido esta origem, pois pelas evidências, a conservação é válida, não ?
3. Neste modelo, existiria alguma relação entre a matéria/energia sugada pelo buraco negro e a expansão acelerada(energia escura) e inflação,o tipo : em um primeiro momento, o próprio colapso geraria a inflação do outro lado e, depois, qdo o buraco negro começasse a sugar matéria e energia do nosso universo, isto impulsionaria a expansão acelerada do outro lado?
4. Aliás, como fica a relação de conservação de energia, qdo analisamos um multiverso desses ?
Não lembro se já fiz esta pergunta, mas de qqer forma, como não estou lembrando da resposta, não custa nada perguntar de novo. Então, se alguem conhecer este
modelo e puder me ajudar, agradeço.
Abs Felipe
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Robôs e instintos FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/08/2011 13:37
“Não vejo porque no futuro não poderíamos construir outra
máquina tão, ou mais, comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas
já trilhamos um longo caminho.”
Claro, a tecnologia marcha para o aprimoramento do que já
existe e a tendência é mesmo refinar as simulações. Há recursos tecnológicos
para o mister. Mas, infelizmente, em minha opinião, há limites intransponíveis.
Entre eles, os que comento mais abaixo.
Há que se considerar certos aspectos dessa questão: um
deles sendo o velho companheiro nosso, o pensamento! Até onde sei, todos
pensamos.
Pois bem, máquina, que é máquina de vergonha, tem que
pensar...Mas pensar como os humanos, que estamos
muiiiiiiiiiiiiii...iiiiiiiiiiiiiiii...ii..to) longe de sabermos o que diabos é
o pensamento. Ás vezes eles surgem, mexem com a gente, mostram soluções,
apontam caminhos, vão embora sem avisar, ou ficam importunando, sem controle.
Outras vezes nós os controlamos(controlamos?), and so on. Então, há, nessa
história: consciência(sobre o que já se discutiu por aqui), pensamentos,
e mais isto, que é um baita terceiro aspecto: sonhos! O que
diabos são os sonhos?
Só precisamos saber o que são estes três “simples” ingredientes
para refletirmos sobre o que é vida. Fácil, não?
Então, uma máquina para entrar no clube do bolinha, do qual
somos sócios fundadores, teria que ser equipada com os ”simples” três requesitos
acima...
Ainda continuo convicto de que as emoções,
para mim impulsos atrelados inexoravelmente à consciência, pensamentos
e sonhos, nos tornam únicos na natureza. Mas...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ricardo S. Enviada em: quarta-feira, 24 de agosto de 2011 18:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
Em 21/08/2011, às 09:48, "JVictor"
Eis onde está o nó, indesatável:
emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é devido a emoções, em alguma
de suas formas, que o processo criativo eclode? Penso que sim. Um robô
chegará à criatividade de um simples poeta de cordel? Nem duvido:
assevero que não.
Pessoalmente discordo.
Não vejo a emoção como um processo assim tão especial, como
muitos o descrevem. Pelo menos não o suficiente para que não possa ser induzido
em outra máquina, que não o corpo humano. Gosto bastante dos estudos do
neuro-cientista Antonio Damásio com relação aos mecanismos por trás da emoção e
aconselho a todos o livro "Em Busca de Espinoza", com boas reflexões
sobre o assunto.
Como os processos ligados à consciência e às emoções
acontecem por mecanismos diferentes (seguindo a linha de raciocínio do estudo)
e como a resposta a estímulos emocionais competentes ocorre mais rapidamente,
servindo inclusive de insumo para o processo consciente, tendemos a ver a
emoção como algo sobrenatural, intuição, etc. Mas, é só mais um processo que
"roda" nessa extremamente complexa máquina que é o corpo
humano.
Não vejo porque no futuro não poderíamos construir outra
máquina tão, ou mais, comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas
já trilhamos um longo caminho.
Abraços,
Ricardo S.
SUBJECT: Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/08/2011 15:50
Pessoal,
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.
No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.
Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.
As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.
O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.
A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.
O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.
O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que
viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?
Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.
Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.
Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.
Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.
Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.
No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.
Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do
neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.
O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.
Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.
Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.
Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.
Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:
Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.
Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)
Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.
Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.
Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.
Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.
Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)
Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.
irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.
Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.
Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”
O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.
Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.
Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível
de melhora.
Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.
“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”
Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.
Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.
O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias
tratadas:
O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?
Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.
As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.
Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.
Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.
A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.
As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.
Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.
A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”
Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.
Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:
Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.
Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.
Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.
eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do
cérebro.
Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.
A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.
Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.
Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.
No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.
A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.
Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.
A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.
As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.
Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.
Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”
A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.
O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.
Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.
DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que
referências específicas.)
Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.
Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.
Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.
Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.
Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.
Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.
E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.
Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a
acreditar que é.
Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.
Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).
Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:
Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.
Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?
Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico.
As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.
Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.
A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.
Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.
Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.
Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas
crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.
Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy
Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.
No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.
Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.
No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Robôs e instintos FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/08/2011 16:40
Acabei não comentando a mensagem do Ricardo S., onde ele
não vê tanta dificuldade assim para replicar processos
emocionais em outro tipo de "arquitetura". Há um pouco
de verdade nisso, mas é preciso separar as coisas.
Mesmo hoje já existem bons modelos sobre as emoções, e
não me parece muito difícil implementá-los em "organismos
computacionais". A questão é que esses modelos transformam
em "caixas pretas" processos que são muito complexos no
organismo humano. Emoções, em nós humanos, envolvem mais do
que a pura atividade do sistema nervoso central. Envolvem
inúmeros aspectos hormonais e até mesmo de arquitetura
dos órgãos, de forma que implantar isso em um organismo
com constituição física diferente (um robô) fará esse
robô ter sim emoções, mas não emoções humanas. Quem duvidar
disso, basta observar o que acontece conosco durante uma
chuva de cortisol e adrenalina. É o cão chupando manga!
Simular isso, além de complicadérrimo, poderá ser um big
de um problemão, pois já enfrentamos vários dilemas éticos/morais
quando tratamos de humanos que estão nos "extremos de
comportamento" da média (basta lembrar daquele seriado Dexter
para ter um exemplo bem simples). Reafirmo que sou cético em
relação à construção de mecanismos de natureza não biológica
que tenham emoções comparáveis às nossas.
Já nosso amigo JVitor colocou três empecilhos que seriam
impeditivos até mesmo de termos máquinas inteligentes, e
ele citou três elementos: pensamentos, consciência e sonhos.
Eu vejo esses três elementos como sendo pertencentes a uma
única instância de processos: a atividade neural do cérebro
humano. Se construirmos algo que disponha das mesmas propriedades
funcionais do cérebro humano, poderíamos ter também o
equivalente a esses três elementos. Afinal, pensamento é
o encadeamento sequenciado de ativações sincronizadas de populações
de neurônios, sonhos são a mesma coisa, mas sem um controle
volitivo e consciência seria "o pensamento que percebe
aquilo que está sendo pensado". Portanto, é tudo a mesma
coisa. A encrenca aparece, na minha visão, quando se jogam
as emoções nesse caldeirão. Aí a festa fica complexa mesmo.
Subject: RES: RES: [ciencialist] Robôs e instintos
“Não
vejo porque no futuro não poderíamos construir outra máquina tão, ou mais,
comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas já trilhamos um longo
caminho.”
Claro, a tecnologia marcha para o aprimoramento do que já
existe e a tendência é mesmo refinar as simulações. Há recursos tecnológicos
para o mister. Mas, infelizmente, em minha opinião, há limites intransponíveis.
Entre eles, os que comento mais abaixo.
Há que se considerar certos aspectos dessa questão: um
deles sendo o velho companheiro nosso, o pensamento! Até onde sei, todos
pensamos.
Pois bem, máquina, que é máquina de vergonha, tem que
pensar...Mas pensar como os humanos, que estamos
muiiiiiiiiiiiiii...iiiiiiiiiiiiiiii...ii..to) longe de sabermos o que diabos é o
pensamento. Ás vezes eles surgem, mexem com a gente, mostram soluções, apontam
caminhos, vão embora sem avisar, ou ficam importunando, sem controle. Outras
vezes nós os controlamos(controlamos?), and so on. Então, há, nessa história:
consciência(sobre o que já se discutiu por aqui),
pensamentos, e mais isto, que é um baita terceiro
aspecto: sonhos! O que diabos são os sonhos?
Só precisamos saber o que são estes três “simples”
ingredientes para refletirmos sobre o que é vida. Fácil, não?
Então, uma máquina para entrar no clube do bolinha, do qual
somos sócios fundadores, teria que ser equipada com os ”simples”
três requesitos acima...
Ainda continuo convicto de que as emoções, para
mim impulsos atrelados inexoravelmente à consciência,
pensamentos e sonhos, nos tornam únicos na natureza.
Mas...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Ricardo S. Enviada em: quarta-feira, 24 de agosto de 2011
18:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES:
[ciencialist] Robôs e instintos
Em 21/08/2011, às 09:48, "JVictor"
Eis onde está o
nó, indesatável: emoções. Esta, a “signatura” do ser humano. Não é devido a
emoções, em alguma de suas formas, que o processo criativo eclode? Penso
que sim. Um robô chegará à criatividade de um simples poeta de cordel?
Nem duvido: assevero que não.
Pessoalmente discordo.
Não vejo a emoção como um processo assim tão especial, como
muitos o descrevem. Pelo menos não o suficiente para que não possa ser induzido
em outra máquina, que não o corpo humano. Gosto bastante dos estudos do
neuro-cientista Antonio Damásio com relação aos mecanismos por trás da emoção e
aconselho a todos o livro "Em Busca de Espinoza", com boas reflexões sobre o
assunto.
Como os processos ligados à consciência e às emoções
acontecem por mecanismos diferentes (seguindo a linha de raciocínio do estudo) e
como a resposta a estímulos emocionais competentes ocorre mais rapidamente,
servindo inclusive de insumo para o processo consciente, tendemos a ver a emoção
como algo sobrenatural, intuição, etc. Mas, é só mais um processo que "roda"
nessa extremamente complexa máquina que é o corpo humano.
Não vejo porque no futuro não poderíamos construir outra
máquina tão, ou mais, comexa do que o homem. Está (muuuuito) longe ainda, mas já
trilhamos um longo caminho.
Abraços,
Ricardo S.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Robôs e instintos FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/08/2011 20:22
Olá Vitor!
>
> Pois bem, máquina, que é máquina de vergonha, tem que pensar...
> Mas pensar como os humanos, que estamos
> muiiiiiiiiiiiiii...iiiiiiiiiiiiiiii...ii..to) longe de sabermos o que
diabos é o pensamento.
Entendo que pensamento é só qualquer forma de processamento de informação
pra resolver alguma coisa. Pensamentos podem então ser menos, tão ou mais
complexos e inteligentes do que os do homem. Se uma máquina pensante puder
"pensar" sobre sí e sobre seus próprios pensamentos, acho que seria uma
máquina com uma consciência, que poderia ser menor, tão ou maior que a do
homem, não?
>
> Então, há, nessa história: consciência(sobre o que já se discutiu
> por aqui), pensamentos, e mais isto, que é um baita terceiro
> aspecto: sonhos! O que diabos são os sonhos?
>
Sonhos em que sentido? No sentido de pensamentos durante o sono, acho que
seria só algum processo de manutenção do cérebro, sem maior importância
(tipo um ScanDisk muito mais sofisticado :)), ou até um bug do sistema! :)
No sentido de desejos humanos que tentamos realizar, acho que são
similares a processos computacionais de grandes prioridades que
infelizmente estão no fim de uma longa fila! :). E desejos humanos só tem
importância pra humanos né...
>
> Então, uma máquina para entrar no clube do bolinha, do qual somos
> sócios fundadores, teria que ser equipada com os "simples" três
> requesitos acima...
>
Não acho tão difícil! :) Logo logo, se continuarmos a tentar criar
máquinas parecidas com humanos, diremos corriqueiramente "aquele androide
pensou que...", veremos máquinas passando fácil no Teste de Turing e,
assim, começaremos a considerá-las como uma forma de "gente".
Mas, voltando ao tópico, como disse o Pesky, mesmo se máquinas pudessem
ter algo semelhante a emoções, estas não seriam "naturalmente" iguais as
nossas (poderiam ser simuladas), pois as nossas emoções envolvem coisas do
nosso organismo, o modo de funcionamento do nosso cérebro, onde tem os
instintos e tal. É isso que eu questiono: Independentemente da
inteligência e consciência de um robô, só devido a estas, não devem surgir
neles instintos e muito menos emoções como dos animais, pois estas são
produtos de evolução, não de inteligência e consciência.
>
>
> Ainda continuo convicto de que as emoções, para mim impulsos atrelados
inexoravelmente a consciência, pensamentos e sonhos, nos tornam
> únicos na natureza. Mas...
>
Únicos sim, uma coisa que não deve ter em nenhum outro lugar do Universo,
mas, mais inteligentes e conscientes só por ter ódio, raiva, alegria,
tristeza, agressividade, etc, não faz sentido pra mim! :) Ter emoções
humanas só torna algo mais humano.
Acho que um robô inteligentíssimo não se tornaria "idiota" só por não não
se importar em trabalhar 24hs por dia até pifar ou em com triturado,
concorda ou sem corda?! :) A nossa resistência a isso não é racional é
instintiva (um robô poderia ter isso programado, como um instinto).
[]´s,
Jeff.
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
SUBJECT: Enc: Carros ao Sol FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/08/2011 20:29
Mais uma da internet! Especialistas., pronunciem-se por favor.
[],s
Belmiro
----- Mensagem encaminhada ----- De: anastasia besciak <anastasiabesciak@hotmail.com> Para: Enviadas: Terça-feira, 30 de Agosto de 2011 19:41 Assunto: FW: Carros ao Sol
Anastásia
Carros Estacionados no SolPara:
CARROS ESTACIONADOS AO SOL....
Preste atenção!!! Isto é importante!
Um carro estacionado na sombra durante um dia com as janelas fechadas pode conter de 400-800 mg. de Benzeno. Se esta no sol a uma temperatura superior a 16º C., o nível de Benzeno subirá a 2000-4000 mg, 40 vezes mais o nível aceitável...
A pessoa que entra no carro mantendo as janelas fechadas inevitavelmente aspirará em rápida sucessão, excessivas quantidades desta toxina. O Benzeno é uma toxina que afeta o rim e o fígado. E o que é pior, é extremamente difícil para o organismo expulsar esta substancia tóxica.
Ar condicionado ou ar simples dos Automóveis
O manual do condutor indica que antes de ligar o ar condicionado, deve-se primeiramente abrir as janelas e deixá-las assim por um tempo de dois minutos, porém não especificam "o porquê", só deixam entender que é para seu "melhor funcionamento". Aqui vem a razão médica: De acordo com um estudo realizado, o ar refrescante antes de sair frio, manda todo o ar do plástico quente o qual libera Benzeno, que causa
câncer (leva-se um tempo para dar se conta do odor do plástico quente no carro). Por isto é a importância de manter os vidros abertos uns minutos.
"Por favor, não ligar o ar condicionado ou simplesmente o ar, imediatamente ao se entrar no carro. Primeiramente, devem-se abrir as janelas e depois de um momento, ligar o ar e manter as janelas abertas até uns minutos.
Além de causar câncer, o Benzeno envenena os ossos, causa anemia e reduz as células brancas do sangue.
Uma exposição prolongada pode causar Leucemia, incrementando o risco de câncer. Também pode causar um aborto. O nivel apropriado de Benzeno em lugares fechados é de 50 mg/929 cm2.
Assim amigos, por favor, antes de entrar no carro, abrir as janelas e a porta para assim dar tempo a que o ar interior saia e disperse esta toxina mortal.
Não se esqueçam de repassar, será muito importante.
SUBJECT: Comunicação nativus x modernus FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/08/2011 21:18
Um vídeo especial para os antropólogos, humanistas,
sociólogos, cientistas...
Tribo Toulambi da Papua Nova Guiné em seu
primeiro encontro com o homem branco.
Vídeo incrível de
1976.
Aparentemente eles pensaram que se tratava de
um encontro com alguém morto, logo depois de perceber que
era um humano vivo eles tentaram limpar a pele pensando se
tratar de cinzas ou algo do tipo. Nao imaginavam que era um
homem branco.
Lindo ver a reaçao ao se olhar no espelho...O
susto e o modo de se proteger com a folha da arvore e se
havia alguem atras do homem
branco.
Mais adiante quando o homem branco serve
arroz para eles nada incrível acontece até que ele adiciona
sal, então o gosto deixa o índio surpreso.
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Protegido Terra. Atualizado em 29/08/2011
SUBJECT: Re: Enc: Carros ao Sol FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/08/2011 23:00
Nenhuma referência, letras garrafais e coloridas e pede pra repassar. Pode descartar sem dó.
Confunde *micro*grama com *mili*grama... E confunde voláteis orgânicos (VOC) *totais* com benzeno.
Apenas pra efeito de argumentação:
" Static vehicle testing demonstrated TVOC levels of approximately 400 800 μg/m3 at warm interior vehicle temperatures ( approximately 80oF), whereas TVOCs at least fivefold higher were observed under extreme heat conditions( e.g., up to 145oF)."
http://www.environmental-expert.com/Files%5C7588%5Carticles%5C2970%5C4.pdf
"The highest in-vehicle benzene concentration measured during these malfunctions was 45.2 μg/m3"
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es950225n
"A recent study in California (D. Shikiya, unpublished data) indicates that automobile interior concentrations of benzene during commutes in Los Angeles average about 13 ppb (40 pg/m3)."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1539-6924.1990.tb01020.x/abstract
----------
O benzeno, no entanto, de fato é carcinogênico e de ação cumulativa. A OMS diz que não há níveis seguros.
http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0005/74732/E71922.pdf
Em condições estáticas, o benzeno corresponde por cerca de 1/9 dos CVO no interior do veículo.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Mais uma da internet! Especialistas., pronunciem-se por favor.
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> ----- Mensagem encaminhada -----
> De: anastasia besciak <anastasiabesciak@...>
> Para:
> Enviadas: Terça-feira, 30 de Agosto de 2011 19:41
> Assunto: FW: Carros ao Sol
>
> Anastásia
>
>
>
>
>
>
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>
> >
> >
> >
> >
> >Carros Estacionados no SolPara:
> > CARROS ESTACIONADOS AO SOL....
> > Preste atenção!!! Isto é importante!
> >
> >Um carro estacionado na sombra durante um dia com as janelas fechadas pode conter de 400-800 mg. de Benzeno. Se esta no sol a uma temperatura superior a 16º C., o nível de Benzeno subirá a 2000-4000 mg, 40 vezes mais o nível aceitável...
> >
> > A pessoa que entra no carro mantendo as janelas fechadasinevitavelmente aspirará em rápida sucessão, excessivas quantidades desta toxina.
> >
> > O Benzeno é uma toxina que afeta o rim e o fígado. E o que é pior, é extremamente difícil para o organismo expulsar esta substancia tóxica.
> >
> > Ar condicionado ou ar simples dos Automóveis
> >
> >
> >O manual do condutor indica que antes de ligar o ar condicionado, deve-se primeiramente abrir as janelas e deixá-las assim por um tempo de dois minutos, porém não especificam "o porquê", só deixam entender que é para seu "melhor funcionamento".
> > Aqui vem a razão médica:
> > De acordo com um estudo realizado, o ar refrescante antes de sair frio, manda todo o ar do plástico quente o qual libera Benzeno, que causa câncer (leva-se um tempo para dar se conta do odor do plástico quente no carro). Por isto é a importância de manter os vidros abertos uns minutos.
> >"Por favor, não ligar o ar condicionado ou simplesmente o ar, imediatamente ao se entrar no carro.
> > Primeiramente, devem-se abrir as janelas e depois de um momento, ligar o ar e manter as janelas abertas até uns minutos.
> >Além de causar câncer, o Benzeno envenena os ossos, causa anemia e reduz as células brancas do sangue.
> >Uma exposição prolongada pode causar Leucemia, incrementando o risco de câncer.
> > Também pode causar um aborto. O nivel apropriado de Benzeno em lugares fechados é de 50 mg/929 cm2.
> >
> >Assim amigos, por favor, antes de entrar no carro, abrir as janelas e a porta para assim dar tempo a que o ar interior saia e disperse esta toxina mortal.
> >
> >Não se esqueçam de repassar, será muito importante.
> >
> >
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Comunicação nativus x modernus FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2011 00:18
Caro Renato,
Este vídeo não é só para as classes que você citou. Mas para
todos.
Fiquei deveras perplexo e, sem exageros, extasiado. Não lembro
de nada que me tenha tocado tanto.
Só espero que o contato conosco, cá da outra civilização, já não
haja destruído aquele povo simples e ignorante(de nosso ponto de vista, claro)
ou mesmo...corrompido-o.
Esta postagem, em minha opinião, é uma das melhores contribuições
que alguém já disponibilizou por aqui.
Obrigado e parabéns.
Mas, como estará aquele povo simples, hoje, após o contato com o
cara-pálida?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de José Renato Terra Enviada em: terça-feira, 30 de agosto de 2011 21:19 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Comunicação nativus x modernus
Um
vídeo especial para os antropólogos, humanistas, sociólogos, cientistas...
Tribo Toulambi da Papua Nova Guiné em
seu primeiro encontro com o homem branco.
Vídeo incrível de 1976.
Aparentemente eles pensaram que se
tratava de um encontro com alguém morto, logo depois de perceber que era
um humano vivo eles tentaram limpar a pele pensando se tratar de cinzas
ou algo do tipo. Nao imaginavam que era um homem branco.
Lindo ver a reaçao ao se olhar no
espelho...O susto e o modo de se proteger com a folha da arvore e se
havia alguem atras do homem branco.
Mais adiante quando o homem branco
serve arroz para eles nada incrível acontece até que ele adiciona sal, então
o gosto deixa o índio surpreso.
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Atualizado em 29/08/2011
1 – Como terá surgido um povo assim? Ok, ok, a partir
de um casal da mesma espécie. Mas... aí volta a pergunta para a gênese casal,
and so on.
2- Estariam ainda em estágio de evolução? Creio que sim. E
creio também que a mudança do meio em que vivem aceleraria o processo.
Só fico imaginando como eram eles há umas centenas ou
milhares de anos.
3- O meio certamente contribuiu para o estado evolutivo
atual. Mas nenhum povo começou a partir de considerações ambientais melhores.
Então?
Este assunto, até por dizer respeito a nós outros, em minha
opinião, deveria ser melhor estudado e comentários sobre o fato seriam muito bem
vindos. E digo isso pois sabemos que há especialistas, ou mais sabidos, nessa
área, por aqui. Que se pronunciem pelamordegod.
Afinal, nem só de física vive o homem.
Sds,
Victor.
SUBJECT: TreliçaPet versão 2.0 e HexaPet versão 2.0 FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/08/2011 07:37
>
> 1 Como terá surgido um povo assim? Ok, ok, a partir de um casal
> da mesma espécie. Mas... aí volta a pergunta para a gênese casal,
>and so on.
>
Pelo cara deles parecem ser "Negritos", povo que parece estar alí há
dezenas de milhares de anos!
>
> 2- Estariam ainda em estágio de evolução? Creio que sim. E creio
> também que a mudança do meio em que vivem aceleraria o processo.
>
Todas as populações de todas as espécies estão e sempre estarão em
"estágio de evolução"! :)
>
> Só fico imaginando como eram eles há umas centenas ou milhares de anos.
>
Provavelmente do mesmo jeito! :)
>
> 3- O meio certamente contribuiu para o estado evolutivo atual.
> Mas nenhum povo começou a partir de considerações ambientais
> melhores.
>
> Então?
>
Não entendí! :)
>
> Este assunto, até por dizer respeito a nós outros, em minha
> opinião, deveria ser melhor estudado e comentários sobre o
> fato seriam muito bem vindos.
> E digo isso pois sabemos que há especialistas, ou mais sabidos,
> nessa área, por aqui. Que se pronunciem pelamordegod.
>
Eu sou bastante interessado nessa área também!
>
> Afinal, nem só de física vive o homem.
>
É verdade, eu já ia sugerir mudar o nome da lista pra Física-List! :)
>
> Sds,
>
> Victor.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2011 10:30
Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito
de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração
da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada
dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente
mental.
Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que
sobra.
Subject: [ciencialist] Doenças Mentais,
Teorias e Tratamentos
Pessoal,
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro
forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em
algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
Parece que os americanos estão em meio a uma
violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas
incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda
de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase
duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou
para 1 em 76.
No que se refere às crianças, o número é ainda
mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas.
A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de
crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral
ou a síndrome de Down.
Um grande estudo de adultos (selecionados
aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental,
realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de
46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana
de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos
uma doença mental, entre quatro categorias.
As categorias seriam “transtornos de ansiedade”,
que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”,
como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos
impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de
atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de
substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados
se encaixava em mais de um diagnóstico.
O tratamento médico desses transtornos quase
sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o
estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios
no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se
acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.
A substituição da “terapia de conversa” pela das
drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas
últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas
por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo
uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela
mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou
ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para
a deficiência de serotonina no cérebro.
O número de pessoas depressivas tratadas
triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos
com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de
drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração
de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou
os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos
nos Estados Unidos.
O que está acontecendo? A preponderância das
doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a
crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não
um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu
crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar
transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que
simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de
modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos
medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se
funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais
estivesse em declínio e não em ascensão?
Essas são as questões que preocupam os autores de
três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes
formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino
Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que
clinica num subúrbio de Boston.
Os autores enfatizam diferentes aspectos da
epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os
antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas
não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina
como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada
por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre
algumas questões importantes.
Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a
extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio
de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que
muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui
uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e
tratados.
Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria
de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no
cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os
remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50.
O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que
rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para
acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano
seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a
ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid)
entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a
depressão.
Desse modo, no curto espaço de três anos,
tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época,
eram consideradas as três principais categorias de doença mental –
ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se
totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para
tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao
combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado
mental.
No início, ninguém tinha ideia de como
funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores.
Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas
afetavam os níveis de certas substâncias químicas no
cérebro.
Um pouco de pano de fundo, e necessariamente
muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os
neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os
outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões
filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por
meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um
neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser
transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para
conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância
química chamada neurotransmissor.
O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se
a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou
inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e,
desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o
neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado
pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é
restaurado.
Quando se descobriu que as drogas psicoativas
afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa
da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses
elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento
apropriado.
Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis
de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia
são causadas por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista
que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor
chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez
de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a
reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela
permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez
de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma
anormalidade foi postulada para se adequar a um
medicamento.
Trata-se de uma grande pirueta lógica, como
apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que
afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas,
mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença.
Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a
causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez
que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.”
Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela
escassez de aspirina.
Mas o principal problema com essa teoria é que,
após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos
vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para
encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos
neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas
palavras de Whitaker:
Antes do tratamento, os pacientes
diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos
psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto,
depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba
a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar...
anormalmente.
Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio
químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria
o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão,
resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito
tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no
cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa
teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei
adiante.)
Os remédios funcionam? Afinal de contas,
independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco
e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas
do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa
científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos
antidepressivos.
Quando começou o trabalho em 1995, seu principal
interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega
revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da
depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum
tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas,
e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo
se não tivessem nenhum tratamento.
Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três
vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o
surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram
apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos
foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então
repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais
completo e padronizado.
Os dados que ele usou foram obtidos da Food and
Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do
licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a
aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios
farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que
patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com
placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a
droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que
receberam.
Os pacientes são informados de que receberão ou
um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos
colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que
o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente
aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem,
e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do
remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados
positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem
variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido
e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes
pesquisados.)
Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas
fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas
médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam
nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto,
confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da
medicina e as decisões de tratamento.
irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de
Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos
controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a
aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987
e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e
Effexor.
Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A
maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes
quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de
Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente
utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas
1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente
significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os
resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente
inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente
divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os
médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram
altamente eficazes.
Kirsch ficou impressionado com outro achado
inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara
que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas
antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos,
sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes
quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch
escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que
aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina
aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”
O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham
em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os
pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam
ocorrer.
Diante da descoberta de que quase qualquer
comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no
tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a
presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos
lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi
corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava
mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual
os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave
do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves
provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos
colaterais.
Para investigar melhor se os efeitos colaterais
distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram
placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que
produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação
de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo,
a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes
utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os
antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e
todos relataram o mesmo nível de melhora.
Kirsch registrou outras descobertas estranhas em
testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há
nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam
melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para
medicamentos eficazes.
“Ao se juntar tudo isso”, escreve
Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena
entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do
remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido
pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam
medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito
antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com
remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos
‘extrafortes’.”
Trata-se de uma conclusão surpreendente, que
desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa
e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a
maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por
experiência clínica que os medicamentos funcionam.
Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de
avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles
podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É
por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e
controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica,
em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de
vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o
escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do
método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema
muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos,
interesse pessoal.
O livro de Whitaker, Anatomy of an
Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e
polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a
depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são
provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e
a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas
prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de
doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com
as patologias tratadas:
O número de doentes mentais incapacitados
aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas,
período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o
número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou
numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora
herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar
alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos
modernos?
Além disso, Whitaker sustenta que a história
natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia
e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de
seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os
distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita
que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que
aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais
que continuam depois que a doença teria naturalmente se
resolvido.
As provas que ele apresenta para essa teoria
variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a
dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um
período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram,
além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de
longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os
indícios de Whitaker são sugestivos, se não
conclusivos.
Se as drogas psicoativas causam danos, como
afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita,
encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido
que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que
essa não seja a causa primeira da doença.
Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando,
por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de
serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio
de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos
níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e
os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela.
Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da
droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam
neurotransmissores, exceto no sentido inverso.
A maioria dos antipsicóticos, por exemplo,
bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso
liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com
mais avidez.
As consequências do uso prolongado de drogas
psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da
Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração
na função neural”.
Depois de várias semanas de drogas psicoativas,
os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos
colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos.
Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de
Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no
Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados
por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel
de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os
episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo
diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um
“estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de
uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por
diante.
A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus
colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está
associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente
relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao
New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e
vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos.
E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie
lentamente.”
Largar os remédios é extremamente difícil,
segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos
compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis
de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não
estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende
um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas
produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com
recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o
tratamento com remédios, talvez em doses mais
elevadas.
Whitaker está indignado com o que considera uma
epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos
médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso
generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca
graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de
pensamento rápido”:
Imagine que aparece de repente um vírus que
faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia.
As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem
emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso –
10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam,
assim como os de colesterol.
Vários dos atingidos pela doença misteriosa –
entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo
federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o
funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de
receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética
descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex
cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público
aterrorizado clama por uma cura.
Ora, essa doença está, de fato, atingindo
milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do
antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli
Lilly.
eon Eisenberg, professor da Universidade Johns
Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria
americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para
uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas,
os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros
aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana
de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes,
geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela
fosse separada do cérebro.
Com a entrada em cena dessas drogas, na década de
50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o
cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como
psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias
de vida dos pacientes.
A preocupação deles era eliminar ou reduzir os
sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função
cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de
doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso
indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da
indústria farmacêutica.
Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um
período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o
otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves
efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria
lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme
Um Estranho no Ninho.
Havia também a concorrência crescente de
psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões
internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao
modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta
sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras
eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas
drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros
especialistas, e sua renda era geralmente mais
baixa.
No final da década de 70, os psiquiatras
contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy
of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de
Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar
fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E
lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente
isso.
A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus
concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm
autoridade legal para escrever receitas.
Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e
o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu
relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos
secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica.
E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a
psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo
tornou tangível sua gratidão.
A Associação Americana de Psiquiatria, a
APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico
e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os
critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente
da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de
psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que
supervisionaria o Manual.
As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e
1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco
conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição,
o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma
defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o
presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro
para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma
especialidade da medicina”.
Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha
265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso
quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por
companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas,
pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as
especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente
chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja,
garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o
diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de
sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de
nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico
definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de
“transtornos do humor”.
Mas havia outro objetivo: justificar o uso de
drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa,
reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um
acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades
reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos
tratamentos farmacológicos.”
A terceira edição do Manual era talvez mais
“confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a
mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo
de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os
médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico
seria “confiável”, mas não válido.
O problema com o Manual é que, em todas as suas
edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no
caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi
apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século
xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à
vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve
queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma
maneira desordenada, mas ditatorial.
Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do
DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de
psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa
série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”,
o que parece ser uma boa descrição.
DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e,
tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não
há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É
uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam
revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar
apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta”
separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para
algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa
que referências específicas.)
Pode ser de muito interesse para um grupo de
especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas
opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a
deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”,
escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se
multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um
deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes
de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o
DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.
Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda
a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como
coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras
grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para
participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont
implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios
informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras
recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra
especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da
APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do
financiamento da APA vem agora da indústria
farmacêutica.
Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de
centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de
“líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do
que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais.
Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos
e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido,
eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem
cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do
DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95
tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive
todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e
esquizofrenia.
Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na
frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar
dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são
subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha
de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades
tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou
exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou
descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e
o anormal são muitas vezes pouco claras.
Isso torna possível expandir as fronteiras do
diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria
impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas
farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer
exatamente isso.
Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os
laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações
educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de
2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças
Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130
mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de
atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de
Prevenção ao Suicídio”.
E isso foi o que apenas um laboratório gastou em
três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as
empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente
existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos
psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas
psicoativas e influenciar os planos de saúde para
cobri-los.
Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus
pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero
a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três
pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por
hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um
paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe
pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a
psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa,
embora o público seja levado a acreditar que é.
Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma
série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com
algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de
correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os
nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes
rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um
diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.
Um dos pacientes de Carlat acabou com sete
diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os
tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os
efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando
Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia,
Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para
impotência (outro efeito colateral do Celexa).
Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve
que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas
psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes
uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher
entre eles. E resume:
Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados
apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma
concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as
drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para
tantos pacientes.
Carlat passa então a especular, como Kirsch
em The Emperor’s New Drugs, que os
pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se
as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os
indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios
diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do
DSM?
Em 1999, a APA começou a trabalhar em
sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013.
A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer,
professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas
edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos
de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros,
correspondentes às categorias principais de diagnóstico.
As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e
parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda
mais.
Em particular, os limites dos diagnósticos serão
ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como
“síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível
início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar
categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno
obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e
“transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de
distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome
das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances,
presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do
Manual será uma “mina de ouro para a indústria
farmacêutica”.
A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a
receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os
medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria
preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento
de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.
Essas crianças são tratadas muitas vezes com
medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa
etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno
bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de
“autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma
década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora
estimulantes diários para o transtorno de déficit de
atenção/hiperatividade.
Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos
que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja
ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja
ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e
tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões
que seus pais enfrentam.
Como as famílias de baixa renda estão passando
por dificuldades econômicas
crescentes, muitas descobriram que o pedido de
renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única
maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers,
descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes
mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que
crianças com plano de saúde privado.
Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e
Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é
praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do
diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais
devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos
podem argumentar, como Nancy
Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de
tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os
efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o
sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios
das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento
forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente
com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa
expectativa pode estar errada.
No mínimo, precisamos parar de pensar que as
drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para
as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm
se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus
efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que
promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar
alternativas às drogas psicoativas.
Em particular, precisamos repensar o tratamento
de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família
perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para
essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou
centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados
com o tratamento farmacológico.
No longo prazo, essas alternativas seriam
provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas,
receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as
outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos
medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima
de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar,
não causar dano (primum non nocere).
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/08/2011 11:10
Ola Leo,
Independentemente dos psicólogos, acho que temos má ciência na psiquiatria tb!!! Este é o ponto principal.
Eu pesquisei todos os pesquisadores citados (incluindo neurocientistas), e todos parecem ser bons pesquisadores.
Abs Felipe
--- Em qua, 31/8/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de 2011, 10:30
Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito
de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração
da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada
dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente
mental.
Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que
sobra.
Subject: [ciencialist] Doenças Mentais,
Teorias e Tratamentos
Pessoal,
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro
forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em
algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
Parece que os americanos estão em meio a uma
violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas
incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda
de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase
duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou
para 1 em 76.
No que se refere às crianças, o número é ainda
mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas.
A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de
crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral
ou a síndrome de Down.
Um grande estudo de adultos (selecionados
aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental,
realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de
46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana
de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos
uma doença mental, entre quatro categorias.
As categorias seriam “transtornos de ansiedade”,
que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”,
como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos
impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de
atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de
substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados
se encaixava em mais de um diagnóstico.
O tratamento médico desses transtornos quase
sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o
estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios
no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se
acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.
A substituição da “terapia de conversa” pela das
drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas
últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas
por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo
uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela
mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou
ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para
a deficiência de serotonina no cérebro.
O número de pessoas depressivas tratadas
triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos
com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de
drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração
de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou
os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos
nos Estados Unidos.
O que está acontecendo? A preponderância das
doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a
crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não
um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu
crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar
transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que
simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de
modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos
medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se
funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais
estivesse em declínio e não em ascensão?
Essas são as questões que preocupam os autores de
três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes
formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino
Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que
clinica num subúrbio de Boston.
Os autores enfatizam diferentes aspectos da
epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os
antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas
não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina
como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada
por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre
algumas questões importantes.
Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a
extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio
de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que
muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui
uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e
tratados.
Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria
de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no
cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os
remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50.
O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que
rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para
acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano
seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a
ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid)
entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a
depressão.
Desse modo, no curto espaço de três anos,
tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época,
eram consideradas as três principais categorias de doença mental –
ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se
totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para
tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao
combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado
mental.
No início, ninguém tinha ideia de como
funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores.
Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas
afetavam os níveis de certas substâncias químicas no
cérebro.
Um pouco de pano de fundo, e necessariamente
muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os
neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os
outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões
filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por
meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um
neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser
transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para
conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância
química chamada neurotransmissor.
O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se
a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou
inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e,
desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o
neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado
pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é
restaurado.
Quando se descobriu que as drogas psicoativas
afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa
da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses
elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento
apropriado.
Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis
de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia
são causadas por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista
que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor
chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez
de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a
reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela
permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez
de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma
anormalidade foi postulada para se adequar a um
medicamento.
Trata-se de uma grande pirueta lógica, como
apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que
afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas,
mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença.
Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a
causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez
que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.”
Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela
escassez de aspirina.
Mas o principal problema com essa teoria é que,
após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos
vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para
encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos
neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas
palavras de Whitaker:
Antes do tratamento, os pacientes
diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos
psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto,
depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba
a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar...
anormalmente.
Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio
químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria
o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão,
resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito
tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no
cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa
teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei
adiante.)
Os remédios funcionam? Afinal de contas,
independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco
e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas
do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa
científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos
antidepressivos.
Quando começou o trabalho em 1995, seu principal
interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega
revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da
depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum
tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas,
e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo
se não tivessem nenhum tratamento.
Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três
vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o
surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram
apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos
foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então
repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais
completo e padronizado.
Os dados que ele usou foram obtidos da Food and
Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do
licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a
aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios
farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que
patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com
placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a
droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que
receberam.
Os pacientes são informados de que receberão ou
um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos
colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que
o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente
aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem,
e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do
remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados
positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem
variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido
e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes
pesquisados.)
Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas
fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas
médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam
nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto,
confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da
medicina e as decisões de tratamento.
irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de
Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos
controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a
aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987
e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e
Effexor.
Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A
maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes
quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de
Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente
utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas
1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente
significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os
resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente
inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente
divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os
médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram
altamente eficazes.
Kirsch ficou impressionado com outro achado
inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara
que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas
antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos,
sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes
quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch
escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que
aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina
aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”
O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham
em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os
pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam
ocorrer.
Diante da descoberta de que quase qualquer
comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no
tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a
presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos
lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi
corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava
mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual
os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave
do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves
provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos
colaterais.
Para investigar melhor se os efeitos colaterais
distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram
placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que
produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação
de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo,
a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes
utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os
antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e
todos relataram o mesmo nível de melhora.
Kirsch registrou outras descobertas estranhas em
testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há
nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam
melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para
medicamentos eficazes.
“Ao se juntar tudo isso”, escreve
Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena
entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do
remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido
pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam
medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito
antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com
remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos
‘extrafortes’.”
Trata-se de uma conclusão surpreendente, que
desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa
e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a
maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por
experiência clínica que os medicamentos funcionam.
Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de
avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles
podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É
por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e
controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica,
em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de
vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o
escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do
método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema
muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos,
interesse pessoal.
O livro de Whitaker, Anatomy of an
Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e
polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a
depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são
provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e
a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas
prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de
doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com
as patologias tratadas:
O número de doentes mentais incapacitados
aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas,
período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o
número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou
numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora
herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar
alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos
modernos?
Além disso, Whitaker sustenta que a história
natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia
e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de
seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os
distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita
que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que
aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais
que continuam depois que a doença teria naturalmente se
resolvido.
As provas que ele apresenta para essa teoria
variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a
dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um
período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram,
além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de
longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os
indícios de Whitaker são sugestivos, se não
conclusivos.
Se as drogas psicoativas causam danos, como
afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita,
encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido
que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que
essa não seja a causa primeira da doença.
Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando,
por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de
serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio
de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos
níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e
os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela.
Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da
droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam
neurotransmissores, exceto no sentido inverso.
A maioria dos antipsicóticos, por exemplo,
bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso
liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com
mais avidez.
As consequências do uso prolongado de drogas
psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da
Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração
na função neural”.
Depois de várias semanas de drogas psicoativas,
os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos
colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos.
Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de
Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no
Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados
por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel
de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os
episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo
diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um
“estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de
uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por
diante.
A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus
colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está
associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente
relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao
New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e
vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos.
E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie
lentamente.”
Largar os remédios é extremamente difícil,
segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos
compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis
de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não
estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende
um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas
produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com
recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o
tratamento com remédios, talvez em doses mais
elevadas.
Whitaker está indignado com o que considera uma
epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos
médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso
generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca
graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de
pensamento rápido”:
Imagine que aparece de repente um vírus que
faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia.
As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem
emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso –
10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam,
assim como os de colesterol.
Vários dos atingidos pela doença misteriosa –
entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo
federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o
funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de
receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética
descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex
cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público
aterrorizado clama por uma cura.
Ora, essa doença está, de fato, atingindo
milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do
antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli
Lilly.
eon Eisenberg, professor da Universidade Johns
Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria
americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para
uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas,
os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros
aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana
de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes,
geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela
fosse separada do cérebro.
Com a entrada em cena dessas drogas, na década de
50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o
cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como
psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias
de vida dos pacientes.
A preocupação deles era eliminar ou reduzir os
sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função
cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de
doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso
indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da
indústria farmacêutica.
Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um
período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o
otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves
efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria
lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme
Um Estranho no Ninho.
Havia também a concorrência crescente de
psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões
internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao
modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta
sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras
eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas
drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros
especialistas, e sua renda era geralmente mais
baixa.
No final da década de 70, os psiquiatras
contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy
of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de
Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar
fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E
lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente
isso.
A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus
concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm
autoridade legal para escrever receitas.
Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e
o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu
relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos
secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica.
E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a
psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo
tornou tangível sua gratidão.
A Associação Americana de Psiquiatria, a
APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico
e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os
critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente
da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de
psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que
supervisionaria o Manual.
As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e
1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco
conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição,
o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma
defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o
presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro
para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma
especialidade da medicina”.
Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha
265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso
quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por
companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas,
pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as
especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente
chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja,
garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o
diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de
sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de
nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico
definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de
“transtornos do humor”.
Mas havia outro objetivo: justificar o uso de
drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa,
reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um
acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades
reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos
tratamentos farmacológicos.”
A terceira edição do Manual era talvez mais
“confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a
mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo
de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os
médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico
seria “confiável”, mas não válido.
O problema com o Manual é que, em todas as suas
edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no
caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi
apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século
xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à
vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve
queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma
maneira desordenada, mas ditatorial.
Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do
DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de
psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa
série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”,
o que parece ser uma boa descrição.
DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e,
tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não
há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É
uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam
revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar
apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta”
separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para
algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa
que referências específicas.)
Pode ser de muito interesse para um grupo de
especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas
opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a
deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”,
escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se
multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um
deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes
de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o
DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.
Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda
a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como
coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras
grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para
participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont
implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios
informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras
recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra
especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da
APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do
financiamento da APA vem agora da indústria
farmacêutica.
Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de
centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de
“líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do
que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais.
Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos
e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido,
eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem
cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do
DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95
tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive
todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e
esquizofrenia.
Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na
frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar
dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são
subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha
de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades
tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou
exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou
descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e
o anormal são muitas vezes pouco claras.
Isso torna possível expandir as fronteiras do
diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria
impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas
farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer
exatamente isso.
Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os
laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações
educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de
2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças
Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130
mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de
atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de
Prevenção ao Suicídio”.
E isso foi o que apenas um laboratório gastou em
três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as
empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente
existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos
psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas
psicoativas e influenciar os planos de saúde para
cobri-los.
Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus
pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero
a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três
pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por
hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um
paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe
pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a
psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa,
embora o público seja levado a acreditar que é.
Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma
série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com
algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de
correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os
nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes
rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um
diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.
Um dos pacientes de Carlat acabou com sete
diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os
tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os
efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando
Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia,
Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para
impotência (outro efeito colateral do Celexa).
Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve
que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas
psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes
uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher
entre eles. E resume:
Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados
apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma
concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as
drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para
tantos pacientes.
Carlat passa então a especular, como Kirsch
em The Emperor’s New Drugs, que os
pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se
as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os
indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios
diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do
DSM?
Em 1999, a APA começou a trabalhar em
sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013.
A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer,
professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas
edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos
de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros,
correspondentes às categorias principais de diagnóstico.
As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e
parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda
mais.
Em particular, os limites dos diagnósticos serão
ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como
“síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível
início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar
categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno
obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e
“transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de
distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome
das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances,
presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do
Manual será uma “mina de ouro para a indústria
farmacêutica”.
A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a
receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os
medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria
preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento
de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.
Essas crianças são tratadas muitas vezes com
medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa
etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno
bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de
“autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma
década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora
estimulantes diários para o transtorno de déficit de
atenção/hiperatividade.
Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos
que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja
ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja
ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e
tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões
que seus pais enfrentam.
Como as famílias de baixa renda estão passando
por dificuldades econômicas
crescentes, muitas descobriram que o pedido de
renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única
maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers,
descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes
mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que
crianças com plano de saúde privado.
Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e
Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é
praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do
diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais
devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos
podem argumentar, como Nancy
Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de
tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os
efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o
sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios
das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento
forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente
com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa
expectativa pode estar errada.
No mínimo, precisamos parar de pensar que as
drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para
as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm
se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus
efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que
promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar
alternativas às drogas psicoativas.
Em particular, precisamos repensar o tratamento
de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família
perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para
essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou
centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados
com o tratamento farmacológico.
No longo prazo, essas alternativas seriam
provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas,
receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as
outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos
medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima
de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar,
não causar dano (primum non nocere).
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2011 15:29
E assim continua o festival de teorias alternativas
e...conspiratórias. Parece-me mais a criação de motivos para vender livros e
espantar. Todas essas doenças, “anomalias”, mentais ou não, sempre
existiram, em todas as sociedades. Levantem-se dados a respeito, em cada uma, e
se verá que nada há de espantoso nas sociedades, umas em relação às outras.
Tudo farinha do mesmo saco, nesse aspecto. Apenas, quem tem a bola da vez, e
é o mais visado, é o centro das especulações.
Nada contra ou favor, dos U.S.A. Aliás, mais a favor. Afinal,
somos diferentes em quê? Só em recursos e...juizo.
Para se aferir o nível de doentes, em cada lugar, basta ver o
número de farmácias que existe em cada rua, em cada logradouro, de qualquer
cidade. Aquí no Recife, há uma numa rua sim,e na seguinte também.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quarta-feira, 31 de agosto de 2011 10:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Os U.S.A.
constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças
que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria
espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um
é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.
Vamos dar a
eles mais uma década ... e veremos o que sobra.
Subject: [ciencialist]
Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Pessoal,
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado
em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma
reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
Parece que os americanos estão em meio a uma
violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas
por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade
suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia
entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.
No que se refere às crianças, o número é ainda
mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença
mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de
deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.
Um grande estudo de adultos (selecionados
aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental,
realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se
encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de
Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma
doença mental, entre quatro categorias.
As categorias seriam “transtornos de
ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de
humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos
impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de
atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”,
como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em
mais de um diagnóstico.
O tratamento médico desses transtornos quase
sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o
estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento
e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma
psicoterapia é igualmente necessária.
A substituição da “terapia de conversa” pela
das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas
quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por
desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de
medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo
público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em
1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de
serotonina no cérebro.
O número de pessoas depressivas tratadas
triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com
mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas
para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de
antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os
redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos
Estados Unidos.
O que está acontecendo? A preponderância
das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a
crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um
produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento
seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais
que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os
critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora
sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos
tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o
número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?
Essas são as questões que preocupam os autores
de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes
formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido;
Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num
subúrbio de Boston.
Os autores enfatizam diferentes aspectos da
epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os
antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não
criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua
profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas,
apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões
importantes.
Em primeiro lugar, concordam que é preocupante
a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de
várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita
gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença
mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.
Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a
teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no
cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios
psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro
foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a
ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes
psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown
(meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em
1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador
psíquico” para tratar a depressão.
Desse modo, no curto espaço de três anos,
tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram
consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade,
psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas
drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças
mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções,
e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.
No início, ninguém tinha ideia de como
funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores.
Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas
afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.
Um pouco de pano de fundo, e necessariamente
muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os
neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os
outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões
filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio
das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se
comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do
minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do
neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.
O neurotransmissor atravessa a sinapse e
liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando
ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse
modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é
reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo
que o status quo anterior é restaurado.
Quando se descobriu que as drogas psicoativas
afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da
doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos
químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.
Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis
de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são
causadas por
excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos
aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a
depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o
Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a
liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios.
Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma
anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.
Trata-se de uma grande pirueta lógica, como
apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam
os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os
neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat:
“Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados
de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos
ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia
dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.
Mas o principal problema com essa teoria é que,
após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias.
Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas
a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser
normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:
Antes do tratamento, os pacientes
diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos
não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa
passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma
via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.
Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio
químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o
estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume
a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de
considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está
simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta
de provas, é um tema que tratarei adiante.)
Os remédios funcionam? Afinal de contas,
independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e
extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do
Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica
para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.
Quando começou o trabalho em 1995, seu
principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um
colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da
depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A
maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse
período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem
nenhum tratamento.
Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três
vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu.
O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas
marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão
eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo,
dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.
Os dados que ele usou foram obtidos da Food and
Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do
licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da
FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem
apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são
geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes
participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os
seus médicos sabem o que receberam.
Os pacientes são informados de que receberão ou
um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos
colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento
é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os
laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode
dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles
precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes
de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma
como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes
pesquisados.)
Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas
fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas
médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas
gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto,
confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da
medicina e as decisões de tratamento.
irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade
de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos
controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação
dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999:
Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.
Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A
maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes
quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton,
uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada.
A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na
Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era
insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos
para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os
estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos,
o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos
antidepressivos eram altamente eficazes.
Kirsch ficou impressionado com outro achado
inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que
até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas
antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos,
estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os
antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve:
“Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem
ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou
menos no mesmo grau.”
O que todos esses medicamentos “eficazes”
tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os
pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.
Diante da descoberta de que quase qualquer
comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento
da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos
colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que
recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com
pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora.
Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor
no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes
com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem
mais efeitos colaterais.
Para investigar melhor se os efeitos colaterais
distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram
placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz
efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos
tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina
causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina
como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo.
Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.
Kirsch registrou outras descobertas estranhas
em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há
nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor
do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.
“Ao se juntar tudo isso”, escreve
Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre
medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez
disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que
alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos.
Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos.
Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos
‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”
Trata-se de uma conclusão surpreendente, que
desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e
lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria
deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência
clínica que os medicamentos funcionam.
Mas casos individuais são uma forma traiçoeira
de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem
sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que
o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com
placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século
passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários
outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem
planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz,
portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por
subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.
O livro de Whitaker, Anatomy of an
Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico.
Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão.
EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais
eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas
psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por
observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos
disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:
O número de doentes mentais incapacitados
aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em
que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos
e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante.
Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de
tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira
imprevista, essa praga dos tempos modernos?
Além disso, Whitaker sustenta que a história
natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e
depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses,
sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são
crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça
porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo,
causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria
naturalmente se resolvido.
As provas que ele apresenta para essa teoria
variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de
estudar a história natural de qualquer doença durante um período
de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de
medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de
pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são
sugestivos, se não conclusivos.
Se as drogas psicoativas causam danos, como
afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita,
encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as
drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a
causa primeira da doença.
Whitaker descreve uma cadeia de efeitos.
Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de
serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um
processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de
serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios
pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está
tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os
medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.
A maioria dos antipsicóticos, por exemplo,
bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando
mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.
As consequências do uso prolongado de drogas
psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da
Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na
função neural”.
Depois de várias semanas de drogas psicoativas,
os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos
colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos
causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa
do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que
surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e
muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito
para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por
antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e
ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote
(anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim
por diante.
A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e
seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está
associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente
relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New
York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo
fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também
com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”
Largar os remédios é extremamente difícil,
segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos
compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de
serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão
liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um
antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos
pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença
original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios,
talvez em doses mais elevadas.
Whitaker está indignado com o que considera uma
epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de
disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos
antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o
que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:
Imagine que aparece de repente um vírus que
faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas
infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas
ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis
de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.
Vários dos atingidos pela doença misteriosa
– entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo
federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o
funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de
receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética
descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e
esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado
clama por uma cura.
Ora, essa doença está, de fato, atingindo
milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do
antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.
eon Eisenberg, professor da Universidade Johns
Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria
americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma
“desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os
psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos
físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença
mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na
infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.
Com a entrada em cena dessas drogas, na década
de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o
cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como
psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de
vida dos pacientes.
A preocupação deles era eliminar ou reduzir os
sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função
cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de
doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de
drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.
Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um
período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo
deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos
colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes,
como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no
Ninho.
Havia também a concorrência crescente de
psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões
internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo
freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um
mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados
uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como
menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente
mais baixa.
No final da década de 70, os psiquiatras
contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an
Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria,
Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço
vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de
relações públicas para fazer exatamente isso.
A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que
seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm
autoridade legal para escrever receitas.
Ao abraçar o modelo biológico de doença mental,
e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar
os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários.
E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais
importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se
a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua
gratidão.
A Associação Americana de Psiquiatria, a
APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e
Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios
de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação
havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da
Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o
Manual.
As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e
1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas
fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo
bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico
aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack
Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que
consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.
Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III
continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um
uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por
companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores,
agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal
objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao
diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o
mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico
era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo,
ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um
diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de
“transtornos do humor”.
Mas havia outro objetivo: justificar o uso de
drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa,
reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um
acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades
reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos
farmacológicos.”
A terceira edição do Manual era talvez mais
“confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma
coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de
“coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos
concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria
“confiável”, mas não válido.
O problema com o Manual é que, em todas as suas
edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do
DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com
justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas
palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar
da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas
reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.
Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens
do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria
de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de
escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece
ser uma boa descrição.
DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e,
tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há
nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma
omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou
livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências
comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual
do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com
referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)
Pode ser de muito interesse para um grupo de
especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões
possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência
extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel
Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros
se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o
DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de
Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de
exemplares.
Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar
toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como
coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis,
contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de
conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de
transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a
médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os
médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também
subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um
quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.
Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras
de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de
“líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que
escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também
publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é
fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a
melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo
gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase
todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos
financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores
das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.
Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão
na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro
de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e
expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento
em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos
outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças
mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética
– e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.
Isso torna possível expandir as fronteiras do
diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível,
por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm
todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.
Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os
laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações
educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o
“Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465
mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para
um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69
250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.
E isso foi o que apenas um laboratório gastou
em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas
que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para
conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também
têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos
de saúde para cobri-los.
Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata
seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero
a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três
pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora
dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por
hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100
dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente
complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que
é.
Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes
uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com
algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência,
diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando
tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os
pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há
sobreposição de sintomas.
Um dos pacientes de Carlat acabou com sete
diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e
outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um
paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan
para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito
colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do
Celexa).
Quanto aos próprios medicamentos, Carlat
escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas
psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos
outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E
resume:
Assim é a moderna psicofarmacologia.
Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma
concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas
estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.
Carlat passa então a especular, como Kirsch em The
Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um
efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que
é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece
com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?
Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua
quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa
de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da
Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é
assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade
140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico.
As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e
parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.
Em particular, os limites dos diagnósticos
serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como
“síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início
do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e
temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno
do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há
propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno
hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até
mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a
próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.
A indústria farmacêutica influencia psiquiatras
a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os
medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria
preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de
doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.
Essas crianças são tratadas muitas vezes com
medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária,
e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar
juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou
de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos
meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o
transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.
Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos
que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja
ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa.
Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com
medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais
enfrentam.
Como as famílias de baixa renda estão passando
por dificuldades econômicas
crescentes, muitas descobriram que o pedido de
renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única
maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers,
descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais
probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com
plano de saúde privado.
Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e
Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada
hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de
medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse
generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy
Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de
tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos
colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado
pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas
superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida
de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch,
Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.
No mínimo, precisamos parar de pensar que as
drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as
doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se
mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos
são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova
essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas
às drogas psicoativas.
Em particular, precisamos repensar o tratamento
de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família
perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas
condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros
pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o
tratamento farmacológico.
No longo prazo, essas alternativas seriam
provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas
para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em
vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo,
precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o
consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non
nocere).
Abs
Felipe
SUBJECT: E ainda falam em teoria da conspiração FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2011 15:45
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/08/2011 15:48
Ola Victor,
Concordo com vc. O que acho interessante é a discussão sobre as causas destas doenças.
Abs
Felipe
--- Em qua, 31/8/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de 2011, 15:29
E assim continua o festival de teorias alternativas e...conspiratórias. Parece-me mais a criação de motivos para vender livros e espantar. Todas essas doenças, “anomalias”, mentais ou não, sempre existiram, em todas as sociedades. Levantem-se dados a respeito, em cada uma, e se verá que nada há de espantoso nas sociedades, umas em relação às outras. Tudo farinha do mesmo saco, nesse aspecto. Apenas, quem tem a bola da vez, e é o mais visado, é o centro das especulações.
Nada contra ou favor, dos U.S.A. Aliás, mais a favor. Afinal, somos diferentes em quê? Só em recursos e...juizo.
Para se aferir o nível de doentes, em cada lugar, basta ver o número de farmácias que existe em cada rua, em cada logradouro, de qualquer cidade. Aquí no Recife, há uma numa rua sim,e na seguinte também.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quarta-feira, 31 de agosto de 2011 10:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.
Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que sobra.
Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Pessoal,
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.
No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.
Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.
As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.
O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.
A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.
O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.
O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?
Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.
Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.
Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.
Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.
Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.
No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.
Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.
O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.
Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.
Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.
Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.
Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:
Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.
Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)
Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.
Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.
Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.
Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.
Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)
Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.
irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.
Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.
Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”
O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.
Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.
Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.
Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.
“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”
Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.
Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.
O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:
O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?
Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.
As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.
Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.
Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.
A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.
As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.
Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.
A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”
Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.
Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:
Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.
Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.
Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.
eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.
Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.
A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.
Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.
Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.
No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.
A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.
Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.
A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.
As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.
Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.
Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”
A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.
O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.
Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.
DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)
Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.
Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.
Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.
Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.
Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.
Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.
E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.
Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.
Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.
Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).
Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:
Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.
Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?
Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.
Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.
A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.
Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.
Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.
Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas
crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.
Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy
Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.
No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.
Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.
No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] E ainda falam em teoria da conspiração FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2011 16:20
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, August 31, 2011 3:45 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] E ainda falam em teoria da conspiração
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2011 18:28
O problema é que se trata de psiquiatria e, em Ciência,
não se afiança a ' palavra da autoridade'. Assim, não há Ciência em psiquiatria.
Psiquiatria e Advocacia é a mesma coisa; veja os textos e
livros de ambos ... 70% de cópias, 20% de palavras de autoridade, 9% de espaço
em branco no livro e 1% de obtusas opinião do autor.
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de
2011, 10:30
Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com
todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No
capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie,
todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um
é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.
Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o
que sobra.
Subject:
[ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Pessoal,
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado
em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi
alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não
quer dizer muita coisa).
Parece que os americanos estão em meio
a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de
pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a
receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por
incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e
2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em
76.
No que se refere às crianças, o número
é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas
décadas. A doença mental é hoje a principal causa de
incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências
físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de
Down.
Um grande estudo de adultos
(selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto
Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003,
descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos
critérios estabelecidos pela Associação Americana de
Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo
menos uma doença mental, entre quatro
categorias.
As categorias seriam “transtornos de
ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático;
“transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar;
“transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas
de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e
“transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso
de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em
mais de um diagnóstico.
O tratamento médico desses transtornos
quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os
medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria
dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha
os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma
psicoterapia é igualmente necessária.
A substituição da “terapia de conversa”
pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o
surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as
doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no
cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos.
Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo
público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao
mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um
corretivo para a deficiência de serotonina no
cérebro.
O número de pessoas depressivas
tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de
10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam
antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a
psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de
antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel,
ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de
remédios mais vendidos nos Estados Unidos.
O que está acontecendo? A
preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato
tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são
biologicamente determinados e não um produto de influências
ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real?
Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos
mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que
simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças
mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma
delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos
tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos
esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio
e não em ascensão?
Essas são as questões que preocupam os
autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm
de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da
Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é
jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num
subúrbio de Boston.
Os autores enfatizam diferentes
aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado
em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se
as drogas psicoativas não criam problemas piores do que
aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se
aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas,
apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre
algumas questões importantes.
Em primeiro lugar, concordam que é
preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem
drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing,
tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria
de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença
mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e
tratados.
Em segundo lugar, nenhum dos três
aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um
desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa
teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram
introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi
o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente
passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para
acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia.
No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para
tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o
Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador
psíquico” para tratar a depressão.
Desse modo, no curto espaço de três
anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas
que, na época, eram consideradas as três principais categorias
de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a
psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no
entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças
mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao
combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o
estado mental.
No início, ninguém tinha ideia de como
funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais
perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores
descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas
substâncias químicas no cérebro.
Um pouco de pano de fundo, e
necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões
de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes
complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente.
O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas
(uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio
das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para
um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve
ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a
sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na
sinapse uma substância química chamada
neurotransmissor.
O neurotransmissor atravessa a sinapse
e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um
dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora.
Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada
neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é
reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas
enzimas, de tal modo que o status quo anterior é
restaurado.
Quando se descobriu que as drogas
psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a
teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na
concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é
combatida pelo medicamento apropriado.
Por exemplo: como o Thorazine diminui
os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses
como a esquizofrenia são causadas por excesso de dopamina. Ou então:
tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis
do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a
depressão é causada pela escassez de serotonina.
Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção
de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela
permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse
modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma
anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a
um medicamento.
Trata-se de uma grande pirueta lógica,
como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que
as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem
aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não
tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por
essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos
os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que
analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do
cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres
são causadas pela escassez de aspirina.
Mas o principal problema com essa
teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores
ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o
fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu
favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores
parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras
de Whitaker:
Antes do tratamento, os pacientes
diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros
transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio
químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar
medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma
via neuronal, seu cérebro começa a funcionar...
anormalmente.
Carlat refere-se à teoria do
desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de
“conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E
Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão
assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional
de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no
cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência
dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que
tratarei adiante.)
Os remédios funcionam? Afinal de
contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática.
Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s
New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve
os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a
essa pergunta, no que diz respeito aos
antidepressivos.
Quando começou o trabalho em 1995, seu
principal interesse eram os efeitos de placebos. Para
estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que
comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou
comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria
dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante
esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo
se não tivessem nenhum tratamento.
Mas Kirsch descobriu que os placebos
eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento.
Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os
antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que
os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os
antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa
vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e
padronizado.
Os dados que ele usou foram obtidos da
Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público
americano encarregado do licenciamento e controle de
medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para
comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos
devem apresentar à agência todos os testes clínicos que
patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e
controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes
recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os
seus médicos sabem o que receberam.
Os pacientes são informados de que
receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são
avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois
testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o
placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem
patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar
negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o
que eles precisam é de dois testes com resultados positivos.
(Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar
por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi
concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes
pesquisados.)
Por razões óbvias, as indústrias
farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam
publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo
deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os
considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa
prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e
as decisões de tratamento.
irsch e seus colegas usaram a Lei de
Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos
os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou
negativos, submetidos para a aprovação dos seis
antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999:
Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e
Effexor.
Ao todo, havia 42 testes das seis
drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos
eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido
pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos
sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença
média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na
Escala, uma diferença que, embora estatisticamente
significativa, era insignificante do ponto de vista clínico.
Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos
igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos
positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos
eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar
que esses medicamentos antidepressivos eram altamente
eficazes.
Kirsch ficou impressionado com outro
achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de
outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias
que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio
sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e
algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os
antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch
escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios
que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a
serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo
grau.”
O que todos esses medicamentos
“eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos
colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam
sido informados de que poderiam ocorrer.
Diante da descoberta de que quase
qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente
mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo,
Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em
indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar
que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por
entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais
propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela
qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de
depressão grave do que em casos menos graves é que os
pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais
elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos
colaterais.
Para investigar melhor se os efeitos
colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns
ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes.
Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como
a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de
fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a
atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes
utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os
antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos
colaterais, e todos relataram o mesmo nível de
melhora.
Kirsch registrou outras descobertas
estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o
fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja,
altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é
extremamente improvável para medicamentos
eficazes.
“Ao se juntar tudo isso”, escreve
Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente
pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito
verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito
placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes
passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se
este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos
medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio,
estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos
‘extrafortes’.”
Trata-se de uma conclusão
surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega
a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam
antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e
pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por
experiência clínica que os medicamentos
funcionam.
Mas casos individuais são uma forma
traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos
a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas,
mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do
teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo,
foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do
século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de
vitamina cou vários outros tratamentos populares não
suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um
defensor devotado do método científico e sua voz, portanto,
traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por
subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse
pessoal.
O livro de Whitaker, Anatomy
of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é
mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças
mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os
antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que
placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas
psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais.
Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças
mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu
com as patologias tratadas:
O número de doentes mentais
incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as
duas últimas décadas, período em que a prescrição de
medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e
crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa
alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora
herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia
estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga
dos tempos modernos?
Além disso, Whitaker sustenta que a
história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos
como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada
episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por
longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são
crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso
talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que
aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo
danos mentais que continuam depois que a doença teria
naturalmente se resolvido.
As provas que ele apresenta para essa
teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece
suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de
qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no
qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de
medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de
longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto,
os indícios de Whitaker são sugestivos, se não
conclusivos.
Se as drogas psicoativas causam danos,
como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele
acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os
neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas
perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a
causa primeira da doença.
Whitaker descreve uma cadeia de
efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa
aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula
mudanças compensatórias por meio de um processo chamado
feedback negativo. Em reação aos altos níveis de
serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e
os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela.
Na verdade, o cérebro está tentando
anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os
medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no
sentido inverso.
A maioria dos antipsicóticos, por
exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos
compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios
pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.
As consequências do uso prolongado de
drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até
recentemente reitor da Universidade de Harvard, são
“alterações substanciais e de longa duração na função
neural”.
Depois de várias semanas de drogas
psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a
falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de
ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos
secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa
do esgotamento de dopamina (que também se esgota no
Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são
tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam
tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um
coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por
antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de
“transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de
humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das
novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.
A respeitada pesquisadora Nancy
Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de
antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e
que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração
do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York
Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e
vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas
psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se
atrofie lentamente.”
Largar os remédios é extremamente
difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados,
os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se
retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente
porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando
quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um
antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os
sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são
confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar
psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em
doses mais elevadas.
Whitaker está indignado com o que
considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida
inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral,
especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos
antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos
colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento
rápido”:
Imagine que aparece de repente um
vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas
por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e
parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades
imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de
açúcar no sangue disparam, assim como os de
colesterol.
Vários dos atingidos pela doença
misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam
diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de
dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus,
e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no
cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética
descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o
córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio
cognitivo. O público aterrorizado clama por uma
cura.
Ora, essa doença está, de fato,
atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever
os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do
laboratório Eli Lilly.
eon Eisenberg, professor da
Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard,
escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século
XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele
quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras
tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros
aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão
freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em
conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância,
que afetavam a mente como se ela fosse separada do
cérebro.
Com a entrada em cena dessas drogas, na
década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o
foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se
referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se
interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos
pacientes.
A preocupação deles era eliminar ou
reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos
que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros
defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg
veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas
psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria
farmacêutica.
Quando as drogas psicoativas surgiram,
houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na
década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça.
Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e
um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como
exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um
Estranho no Ninho.
Havia também a concorrência crescente
de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras
sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo
biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns
poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo
insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram
considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas
novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os
outros especialistas, e sua renda era geralmente mais
baixa.
No final da década de 70, os
psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert
Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico
da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin,
declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço
vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma
campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente
isso.
A psiquiatria detinha uma arma
poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram
medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever
receitas.
Ao abraçar o modelo biológico de doença
mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a
psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de
serviços de saúde mental para cargos secundários. E se
apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é
mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a
psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica,
que logo tornou tangível sua gratidão.
A Associação Americana de
Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição
do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos
Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de
diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da
Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor
de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a
força-tarefa que supervisionaria o Manual.
As duas primeiras edições, publicadas
em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental,
e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu
fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele
prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico
aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da
Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para
quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma
especialidade da medicina”.
Quando foi publicado, em 1980, o
DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição
anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por
parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros,
hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores,
agências governamentais e médicos de todas as especialidades.
Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente
chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou
seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente
concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico
era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos.
Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas
determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de
episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos
do humor”.
Mas havia outro objetivo: justificar o
uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a
presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de
70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre
clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a
necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos
farmacológicos.”
A terceira edição do Manual era talvez
mais “confiável” do que as versões anteriores, mas
confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo
confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade
refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos
concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o
diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.
O problema com o Manual é que, em todas
as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus
autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do
próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos
psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras,
ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para
participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas
de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de
uma maneira desordenada, mas ditatorial.
Num artigo de 1984 intitulado “As
desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George
Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o
DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas
em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser
uma boa descrição.
DSM se tornou a bíblia da
psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de
algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos
científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão
espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam
revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem
estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros
de consulta” separados para a edição atual do DSM, que
apresentam a razão para algumas decisões, junto com
referências, mas isso não é a mesma coisa que referências
específicas.)
Pode ser de muito interesse para um
grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a
menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas,
elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao
DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o
número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os
livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se
tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais
fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O
Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de
exemplares.
Os laboratórios farmacêuticos passaram
a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto
individual como coletivamente, direta e indiretamente.
Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores
e palestrantes, refeições, ajuda para participar de
conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont
implantaram “leis de transparência”, que exigem que os
laboratórios informem todos os pagamentos a médicos,
descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que
os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria
farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras
conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do
financiamento da APA vem agora da indústria
farmacêutica.
Os laboratórios buscam conquistar
psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio.
Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles
são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam,
influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também
publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos
e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo
sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria
poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170
colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos
poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos
financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os
colaboradores das seções sobre transtornos de humor e
esquizofrenia.
Carlat pergunta: “Por que os
psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas
quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua
resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e
temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento
em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas
pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou
exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de
laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as
fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco
claras.
Isso torna possível expandir as
fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses,
de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo
como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o
interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente
isso.
Além do dinheiro gasto com os
psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de
pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que,
somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551
mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil
dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil
dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de
atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação
Americana de Prevenção ao Suicídio”.
E isso foi o que apenas um laboratório
gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total
anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas.
Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a
opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também
têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e
influenciar os planos de saúde para cobri-los.
Como a maioria dos psiquiatras, Carlat
trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de
conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso.
Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com
psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos
planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um
paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos
lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a
psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos
precisa, embora o público seja levado a acreditar que
é.
Seu trabalho consiste em fazer aos
pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver
se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM.
Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão
de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que
estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os
pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico,
porque há sobreposição de sintomas.
Um dos pacientes de Carlat acabou com
sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos
com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para
tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele,
pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para
ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um
efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro
efeito colateral do Celexa).
Quanto aos próprios medicamentos,
Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias
guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os
medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não
acredita que exista muita base para escolher entre eles. E
resume:
Assim é a moderna
psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos
diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do
que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão
funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos
pacientes.
Carlat passa então a especular, como
Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os
pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo
ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que
é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o
que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se
multiplicam a cada edição do DSM?
Em 1999, a APA começou a trabalhar em
sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em
2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David
Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de
Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é
assessorada por vários grupos de trabalho, que agora
totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias
principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em
curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação
de transtornos mentais vai crescer ainda mais.
Em particular, os limites dos
diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos
transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e
“transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de
Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar
categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno
obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da
esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há
propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como
“transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e
“compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da
força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do
Manual será uma “mina de ouro para a indústria
farmacêutica”.
A indústria farmacêutica influencia
psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a
pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados
seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o
aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças
mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.
Essas crianças são tratadas muitas
vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para
uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A
prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta
vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500
crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento
dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes
diários para o transtorno de déficit de
atenção/hiperatividade.
Seria muito difícil achar uma criança
de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª
série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no
ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como
tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos
depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais
enfrentam.
Como as famílias de baixa renda estão
passando por dificuldades econômicas
crescentes, muitas descobriram que o
pedido de renda de seguridade suplementar com base na
invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um
estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de
famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de
receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano
de saúde privado.
Os livros de Irving Kirsch, Robert
Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como
a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o
“frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com
efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse
generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy
Andreasen o faz em seu artigo sobre a
perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo
prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar
para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se
soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam
seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há
dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças
mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa
expectativa pode estar errada.
No mínimo, precisamos parar de pensar
que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o
único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia
como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto
os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais
duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que
promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias
para estudar alternativas às drogas psicoativas.
Em particular, precisamos repensar o
tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas
vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas.
Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como
auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as
crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento
farmacológico.
No longo prazo, essas alternativas
seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas
psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida,
tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da
eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo,
precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos
lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não
causar dano (primum non nocere).
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/09/2011 12:34
Imagino que você tenha lido todos os livros de advocacia e psiquiatria para fazer tal afirmação. Caso tenha, pode nos mostrar as estatísticas detalhadas e referências de seus estudos? Caso não tenha, que valor devemos dar a elas?
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quarta-feira, 31 de agosto de 2011 18:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
O problema é que se trata de psiquiatria e, em Ciência, não se afiança a ' palavra da autoridade'. Assim, não há Ciência em psiquiatria.
Psiquiatria e Advocacia é a mesma coisa; veja os textos e livros de ambos ... 70% de cópias, 20% de palavras de autoridade, 9% de espaço em branco no livro e 1% de obtusas opinião do autor.
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de 2011, 10:30
Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie, todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.
Vamos dar a eles mais uma década ... e veremos o que sobra.
Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
Pessoal,
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original, mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de expressão - o que não quer dizer muita coisa).
Parece que os americanos estão em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1 em 76.
No que se refere às crianças, o número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal causa de incapacitação de crianças, bem à frente de deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome de Down.
Um grande estudo de adultos (selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003, descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos critérios estabelecidos pela Associação Americana de Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo menos uma doença mental, entre quatro categorias.
As categorias seriam “transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”, que abrangem problemas de comportamento e de déficit de atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.
O tratamento médico desses transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas, os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha que uma psicoterapia é igualmente necessária.
A substituição da “terapia de conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos. Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.
O número de pessoas depressivas tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de 10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel, ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de remédios mais vendidos nos Estados Unidos.
O que está acontecendo? A preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são biologicamente determinados e não um produto de influências ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real? Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio e não em ascensão?
Essas são as questões que preocupam os autores de três livros provocativos, aqui analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que clinica num subúrbio de Boston.
Os autores enfatizam diferentes aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se as drogas psicoativas não criam problemas piores do que aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas, apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre algumas questões importantes.
Em primeiro lugar, concordam que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing, tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e tratados.
Em segundo lugar, nenhum dos três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia. No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador psíquico” para tratar a depressão.
Desse modo, no curto espaço de três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar aquelas que, na época, eram consideradas as três principais categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão – e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o estado mental.
No início, ninguém tinha ideia de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas mentais perturbadores. Durante a década seguinte, pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis de certas substâncias químicas no cérebro.
Um pouco de pano de fundo, e necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente. O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas (uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.
O neurotransmissor atravessa a sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora. Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas enzimas, de tal modo que o status quo anterior é restaurado.
Quando se descobriu que as drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores, surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma anormalidade na concentração cerebral desses elementos químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.
Por exemplo: como o Thorazine diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que psicoses como a esquizofrenia são causadas por excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi postulada para se adequar a um medicamento.
Trata-se de uma grande pirueta lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente possível que as drogas que afetam os níveis dos neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de aspirina.
Mas o principal problema com essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença mental. Nas palavras de Whitaker:
Antes do tratamento, os pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma via neuronal, seu cérebro começa a funcionar... anormalmente.
Carlat refere-se à teoria do desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de “conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que tratarei adiante.)
Os remédios funcionam? Afinal de contas, independentemente da teoria, essa é a questão prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador], Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos antidepressivos.
Quando começou o trabalho em 1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos. Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos, ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo se não tivessem nenhum tratamento.
Mas Kirsch descobriu que os placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais completo e padronizado.
Os dados que ele usou foram obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão público americano encarregado do licenciamento e controle de medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos devem apresentar à agência todos os testes clínicos que patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os seus médicos sabem o que receberam.
Os pacientes são informados de que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o que eles precisam é de dois testes com resultados positivos. (Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes pesquisados.)
Por razões óbvias, as indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto, confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o ensino da medicina e as decisões de tratamento.
irsch e seus colegas usaram a Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999: Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.
Ao todo, havia 42 testes das seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada. A diferença média entre remédio e placebo era de apenas 1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram altamente eficazes.
Kirsch ficou impressionado com outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos, estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais ou menos no mesmo grau.”
O que todos esses medicamentos “eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam sido informados de que poderiam ocorrer.
Diante da descoberta de que quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de depressão grave do que em casos menos graves é que os pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.
Para investigar melhor se os efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de melhora.
Kirsch registrou outras descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos, entre elas o fato de que não há nenhuma curva de dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do que as baixas, o que é extremamente improvável para medicamentos eficazes.
“Ao se juntar tudo isso”, escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com placebos ‘extrafortes’.”
Trata-se de uma conclusão surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por experiência clínica que os medicamentos funcionam.
Mas casos individuais são uma forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e controlado com placebo, foi um avanço tão importante na ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como veremos, interesse pessoal.
O livro de Whitaker, Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta todas as doenças mentais, não apenas a depressão. EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar que, se o tratamento de doenças mentais por meio de medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias tratadas:
O número de doentes mentais incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as duas últimas décadas, período em que a prescrição de medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga dos tempos modernos?
Além disso, Whitaker sustenta que a história natural da doença mental mudou. Enquanto transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses, sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos, mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença teria naturalmente se resolvido.
As provas que ele apresenta para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto, os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.
Se as drogas psicoativas causam danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a causa primeira da doença.
Whitaker descreve uma cadeia de efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula mudanças compensatórias por meio de um processo chamado feedback negativo. Em reação aos altos níveis de serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela. Na verdade, o cérebro está tentando anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no sentido inverso.
A maioria dos antipsicóticos, por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.
As consequências do uso prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman, até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são “alterações substanciais e de longa duração na função neural”.
Depois de várias semanas de drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de “transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.
A respeitada pesquisadora Nancy Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se atrofie lentamente.”
Largar os remédios é extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição. Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com remédios, talvez em doses mais elevadas.
Whitaker está indignado com o que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral, especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento rápido”:
Imagine que aparece de repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze, catorze horas por dia. As pessoas infectadas se movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos. Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de colesterol.
Vários dos atingidos pela doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus, e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.
Ora, essa doença está, de fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais vendidos do laboratório Eli Lilly.
eon Eisenberg, professor da Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard, escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância, que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.
Com a entrada em cena dessas drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos pacientes.
A preocupação deles era eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental, Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da indústria farmacêutica.
Quando as drogas psicoativas surgiram, houve um período de otimismo na profissão psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e o filme Um Estranho no Ninho.
Havia também a concorrência crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.
No final da década de 70, os psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin, declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente isso.
A psiquiatria detinha uma arma poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever receitas.
Ao abraçar o modelo biológico de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la, a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de serviços de saúde mental para cargos secundários. E se apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica, que logo tornou tangível sua gratidão.
A Associação Americana de Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a força-tarefa que supervisionaria o Manual.
As duas primeiras edições, publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão. Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele “deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a psiquiatria uma especialidade da medicina”.
Quando foi publicado, em 1980, o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros, hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores, agências governamentais e médicos de todas as especialidades. Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos. Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos do humor”.
Mas havia outro objetivo: justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever: “Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos novos tratamentos farmacológicos.”
A terceira edição do Manual era talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.
O problema com o Manual é que, em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade” para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.
Num artigo de 1984 intitulado “As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser uma boa descrição.
DSM se tornou a bíblia da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros de consulta” separados para a edição atual do DSM, que apresentam a razão para algumas decisões, junto com referências, mas isso não é a mesma coisa que referências específicas.)
Pode ser de muito interesse para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões, mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por provas, elas não autorizam a deferência extraordinária dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros. Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das principais fontes de renda da Associação Americana de Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1 milhão de exemplares.
Os laboratórios farmacêuticos passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras, tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente. Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores e palestrantes, refeições, ajuda para participar de conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont implantaram “leis de transparência”, que exigem que os laboratórios informem todos os pagamentos a médicos, descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.
Os laboratórios buscam conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave, 95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos, inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos de humor e esquizofrenia.
Carlat pergunta: “Por que os psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco claras.
Isso torna possível expandir as fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses, de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.
Além do dinheiro gasto com os psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que, somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551 mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação Americana de Prevenção ao Suicídio”.
E isso foi o que apenas um laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para conscientizar a opinião pública sobre transtornos psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para cobri-los.
Como a maioria dos psiquiatras, Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não acredita que a psicofarmacologia seja particularmente complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado a acreditar que é.
Seu trabalho consiste em fazer aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico, porque há sobreposição de sintomas.
Um dos pacientes de Carlat acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão, Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para impotência (outro efeito colateral do Celexa).
Quanto aos próprios medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E resume:
Assim é a moderna psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos pacientes.
Carlat passa então a especular, como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se multiplicam a cada edição do DSM?
Em 1999, a APA começou a trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é assessorada por vários grupos de trabalho, que agora totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação de transtornos mentais vai crescer ainda mais.
Em particular, os limites dos diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e “transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como “transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e “compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.
A indústria farmacêutica influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo a pacientes para os quais os medicamentos não foram considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de idade.
Essas crianças são tratadas muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de 1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora estimulantes diários para o transtorno de déficit de atenção/hiperatividade.
Seria muito difícil achar uma criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que seus pais enfrentam.
Como as famílias de baixa renda estão passando por dificuldades econômicas
crescentes, muitas descobriram que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano de saúde privado.
Os livros de Irving Kirsch, Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem argumentar, como Nancy
Andreasen o faz em seu artigo sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte, uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.
No mínimo, precisamos parar de pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes, o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.
Em particular, precisamos repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o problema é muitas vezes uma família perturbada em circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas condições ambientais – como auxílio individual para pais ou centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e comparados com o tratamento farmacológico.
No longo prazo, essas alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro lugar, não causar dano (primum non nocere).
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2011 10:11
Não dê valor algum! Não sou palavra da
autoridade!
Que valor devo dar à sua mensagem? Pra mim não passa da
mesma bosta de sempre! Um garotinho em permanente disenteria mental
e com ares de autoridade científica.
Me afastei da C-List para não ter que me defrontar com sua
demência e prepotência; pensei que houvesse melhorado e arrisquei. E lá veio a
besta com 'estatísticas detalhadas e referências de seus estudos'.
Subject: RES: [ciencialist] Doenças
Mentais, Teorias e Tratamentos
Imagino que
você tenha lido todos os livros de advocacia e psiquiatria para fazer tal
afirmação. Caso tenha, pode nos mostrar as estatísticas detalhadas e
referências de seus estudos? Caso não tenha, que valor devemos dar a
elas?
[
]s
Alvaro
Augusto
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz
Netto Enviada em: quarta-feira, 31 de agosto de 2011
18:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos
O problema é que se trata de psiquiatria e, em
Ciência, não se afiança a ' palavra da autoridade'. Assim, não há Ciência em
psiquiatria.
Psiquiatria e Advocacia é a mesma coisa; veja os
textos e livros de ambos ... 70% de cópias, 20% de palavras de autoridade, 9%
de espaço em branco no livro e 1% de obtusas opinião do
autor.
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
Re: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e Tratamentos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 31 de Agosto de
2011, 10:30
Os U.S.A. constituem um país livre, logo, com
todo direito de terem todas as doenças que quiserem. No
capitalismo, onde a exploração da espécie atinge a própria espécie,
todos devem ter seu 'psicólogo'; de cada dois americanos do norte, um
é 'psicoxxxxx', o outro é doente mental.
Vamos dar a eles mais uma década ... e
veremos o que sobra.
Subject: [ciencialist] Doenças Mentais, Teorias e
Tratamentos
Pessoal,
Gostaria da opinião de vcs sobre o texto
que foi postado em outro forum (estou sem a fonte original,
mas acho que foi alguma reportagem em algum jornal de
expressão - o que não quer dizer muita
coisa).
Parece que os americanos estão
em meio a uma violenta epidemia de doenças mentais. A
quantidade de pessoas incapacitadas por transtornos mentais, e
com direito a receber a renda de seguridade suplementar ou o
seguro por incapacidade, aumentou quase duas vezes e meia
entre 1987 e 2007 – de 1 em cada 184 americanos passou para 1
em 76.
No que se refere às crianças, o
número é ainda mais espantoso: um aumento de 35 vezes nas
mesmas duas décadas. A doença mental é hoje a principal
causa de incapacitação de crianças, bem à frente de
deficiências físicas como a paralisia cerebral ou a síndrome
de Down.
Um grande estudo de adultos
(selecionados aleatoriamente), patrocinado pelo Instituto
Nacional de Saúde Mental, realizado entre 2001 e 2003,
descobriu que um percentual assombroso de 46% se encaixava nos
critérios estabelecidos pela Associação Americana de
Psiquiatria, por ter tido em algum momento de suas vidas pelo
menos uma doença mental, entre quatro categorias.
As categorias seriam
“transtornos de ansiedade”, que incluem fobias e estresse
pós-traumático; “transtornos de humor”, como depressão e
transtorno bipolar; “transtornos de controle dos impulsos”,
que abrangem problemas de comportamento e de déficit de
atenção/hiperatividade; e “transtornos causados pelo uso de
substâncias”, como o abuso de álcool e drogas. A maioria dos
pesquisados se encaixava em mais de um diagnóstico.
O tratamento médico desses
transtornos quase sempre implica o uso de drogas psicoativas,
os medicamentos que afetam o estado mental.Na verdade, a
maioria dos psiquiatras usa apenas remédios no tratamento e
encaminha os pacientes para psicólogos ou terapeutas se acha
que uma psicoterapia é igualmente necessária.
A substituição da “terapia de
conversa” pela das drogas como tratamento majoritário coincide
com o surgimento, nas últimas quatro décadas, da teoria de que
as doenças mentais são causadas por desequilíbrios químicos no
cérebro, que podem ser corrigidos pelo uso de medicamentos.
Essa teoria passou a ser amplamente aceita pela mídia e pelo
público, bem como pelos médicos, depois que o Prozac chegou ao
mercado, em 1987, e foi intensamente divulgado como um
corretivo para a deficiência de serotonina no cérebro.
O número de pessoas depressivas
tratadas triplicou nos dez anos seguintes e, hoje, cerca de
10% dos americanos com mais de 6 anos de idade tomam
antidepressivos. O aumento do uso de drogas para tratar a
psicose é ainda mais impressionante. A nova geração de
antipsicóticos, como o Risperdal, o Zyprexa e o Seroquel,
ultrapassou os redutores do colesterol no topo da lista de
remédios mais vendidos nos Estados Unidos.
O que está acontecendo? A
preponderância das doenças mentais sobre as físicas é de fato
tão alta, e continua a crescer? Se os transtornos mentais são
biologicamente determinados e não um produto de influências
ambientais, é plausível supor que o seu crescimento seja real?
Ou será que estamos aprendendo a diagnosticar transtornos
mentais que sempre existiram? Ou, por outro lado, será que
simplesmente ampliamos os critérios para definir as doenças
mentais, de modo que quase todo mundo agora sofre de uma
delas? E o que dizer dos medicamentos que viraram a base dos
tratamentos? Eles funcionam? E, se funcionam, não deveríamos
esperar que o número de doentes mentais estivesse em declínio
e não em ascensão?
Essas são as questões que
preocupam os autores de três livros provocativos, aqui
analisados. Eles vêm de diferentes formações: Irving Kirsch é
psicólogo da Universidade de Hull, no Reino Unido; Robert
Whitaker é jornalista; e Daniel Carlat é um psiquiatra que
clinica num subúrbio de Boston.
Os autores enfatizam diferentes
aspectos da epidemia de doença mental. Kirsch está preocupado
em saber se os antidepressivos funcionam. Whitaker pergunta se
as drogas psicoativas não criam problemas piores do que
aqueles que resolvem. Carlat examina como a sua profissão se
aliou à indústria farmacêutica e é manipulada por ela. Mas,
apesar de suas diferenças, os três estão de acordo sobre
algumas questões importantes.
Em primeiro lugar, concordam
que é preocupante a extensão com a qual as empresas que vendem
drogas psicoativas – por meio de várias formas de marketing,
tanto legal como ilegal, e usando o que muita gente chamaria
de suborno – passaram a determinar o que constitui uma doença
mental e como os distúrbios devem ser diagnosticados e
tratados.
Em segundo lugar, nenhum dos
três aceita a teoria de que a doença mental é provocada por um
desequilíbrio químico no cérebro. Whitaker conta que essa
teoria surgiu pouco depois que os remédios psicotrópicos foram
introduzidos no mercado, na década de 50. O primeiro foi
o Amplictil (clorpromazina), lançado em 1954, que rapidamente
passou a ser muito usado em hospitais psiquiátricos, para
acalmar pacientes psicóticos, sobretudo os com esquizofrenia.
No ano seguinte, chegou o Miltown (meprobamato), vendido para
tratar a ansiedade em pacientes ambulatoriais. Em 1957, o
Marsilid (iproniazid) entrou no mercado como um “energizador
psíquico” para tratar a depressão.
Desse modo, no curto espaço de
três anos, tornaram-se disponíveis medicamentos para tratar
aquelas que, na época, eram consideradas as três principais
categorias de doença mental – ansiedade, psicose e depressão –
e a psiquiatria transformou-se totalmente. Essas drogas, no
entanto, não haviam sido desenvolvidas para tratar doenças
mentais. Elas foram derivadas de remédios destinados ao
combate de infecções, e se descobriu por acaso que alteravam o
estado mental.
No início, ninguém tinha ideia
de como funcionavam. Elas simplesmente embotavam sintomas
mentais perturbadores. Durante a década seguinte,
pesquisadores descobriram que essas drogas afetavam os níveis
de certas substâncias químicas no cérebro.
Um pouco de pano de fundo, e
necessariamente muito simplificado: o cérebro contém bilhões
de células nervosas, os neurônios, distribuídos em redes
complexas, que se comunicam uns com os outros constantemente.
O neurônio típico tem múltiplas extensões filamentosas
(uma chamada axônio e as outras chamadas dendritos), por meio
das quais ele envia e recebe sinais de outros neurônios. Para
um neurônio se comunicar com outro, no entanto, o sinal deve
ser transmitido através do minúsculo espaço que os separa, a
sinapse. Para conseguir isso, o axônio do neurônio libera na
sinapse uma substância química chamada neurotransmissor.
O neurotransmissor atravessa a
sinapse e liga-se a receptores no segundo neurônio, muitas
vezes um dendrito, ativando ou inibindo a célula receptora.
Os axônios têm vários terminais e, desse modo, cada
neurônio tem múltiplas sinapses. Depois, o neurotransmissor é
reabsorvido pelo primeiro neurônio ou metabolizado pelas
enzimas, de tal modo que o status quo anterior é
restaurado.
Quando se descobriu que as
drogas psicoativas afetam os níveis de neurotransmissores,
surgiu a teoria de que a causa da doença mental é uma
anormalidade na concentração cerebral desses elementos
químicos, a qual é combatida pelo medicamento apropriado.
Por exemplo: como o Thorazine
diminui os níveis de dopamina no cérebro, postulou-se que
psicoses como a esquizofrenia são causadas por
excesso de dopamina. Ou então: tendo em vista que alguns
antidepressivos aumentam os níveis do neurotransmissor chamado
serotonina, defendeu-se que a depressão é causada pela
escassez de serotonina. Antidepressivos como o Prozac ou o
Celexa impedem a reabsorção de serotonina pelos neurônios que
a liberam, e assim ela permanece mais nas sinapses e ativa
outros neurônios. Desse modo, em vez de desenvolver um
medicamento para tratar uma anormalidade, uma anormalidade foi
postulada para se adequar a um medicamento.
Trata-se de uma grande pirueta
lógica, como apontam os três autores. Era perfeitamente
possível que as drogas que afetam os níveis dos
neurotransmissores pudessem aliviar os sintomas, mesmo que os
neurotransmissores não tivessem nada a ver com a doença. Como
escreve Carlat: “Por essa mesma lógica, se poderia argumentar
que a causa de todos os estados de dor é uma deficiência de
opiáceos, uma vez que analgésicos narcóticos ativam os
receptores de opiáceos do cérebro.” Ou, do mesmo modo, se
poderia dizer que as febres são causadas pela escassez de
aspirina.
Mas o principal problema com
essa teoria é que, após décadas tentando prová-la, os
pesquisadores ainda estão de mãos vazias. Os três autores
documentam o fracasso dos cientistas para encontrar boas
provas a seu favor. Antes do tratamento, a função dos
neurotransmissores parece ser normal nas pessoas com doença
mental. Nas palavras de Whitaker:
Antes do tratamento, os
pacientes diagnosticados com depressão, esquizofrenia e outros
transtornos psiquiátricos não sofrem nenhum “desequilíbrio
químico”. No entanto, depois que uma pessoa passa a tomar
medicação psiquiátrica, que perturba a mecânica normal de uma
via neuronal, seu cérebro começa a funcionar...
anormalmente.
Carlat refere-se à teoria do
desequilíbrio químico como um “mito” (que ele chama de
“conveniente” porque reduziria o estigma da doença mental). E
Kirsch,cujo livro centra-se na depressão, resume a questão
assim: “Parece fora de dúvida que o conceito tradicional
de considerar a depressão como um desequilíbrio químico no
cérebro está simplesmente errado.” (O motivo da persistência
dessa teoria, apesar da falta de provas, é um tema que
tratarei adiante.)
Os remédios funcionam? Afinal
de contas, independentemente da teoria, essa é a questão
prática. Em seu livro seco e extremamente cativante, The
Emperor’s New Drugs [As Novas Drogas do Imperador],
Kirsch descreve os seus quinze anos de pesquisa científica
para responder a essa pergunta, no que diz respeito aos
antidepressivos.
Quando começou o trabalho em
1995, seu principal interesse eram os efeitos de placebos.
Para estudá-los, ele e um colega revisaram 38 ensaios clínicos
que comparavam vários tratamentos da depressão com placebos,
ou comparavam a psicoterapia com nenhum tratamento. A maioria
dessas experiências durava de seis a oito semanas, e durante
esse período os pacientes tendiam a melhorar um pouco, mesmo
se não tivessem nenhum tratamento.
Mas Kirsch descobriu que os
placebos eram três vezes mais eficazes do que a ausência de
tratamento. Isso não o surpreendeu. O que o surpreendeu mesmo
foi que os antidepressivos foram apenas marginalmente mais
úteis do que os placebos: 75% dos placebos foram tão eficazes
quanto os antidepressivos. Kirsch resolveu então repetir o
estudo, dessa vez com a análise de um conjunto de dados mais
completo e padronizado.
Os dados que ele usou foram
obtidos da Food and Drug Administration, a FDA [o órgão
público americano encarregado do licenciamento e controle de
medicamentos]. Quando buscam a aprovação da FDA para
comercializar um novo remédio, os laboratórios farmacêuticos
devem apresentar à agência todos os testes clínicos que
patrocinaram. Os testes são geralmente duplo-cego e
controlados com placebo. Ou seja: os pacientes participantes
recebem aleatoriamente a droga ou o placebo, e nem eles nem os
seus médicos sabem o que receberam.
Os pacientes são informados de
que receberão ou um medicamento ativo ou um placebo. E também
são avisados dos efeitos colaterais que podem ocorrer. Se dois
testes comprovam que o medicamento é mais eficaz do que o
placebo, ele é geralmente aprovado. Mas os laboratórios podem
patrocinar quantos testes quiserem, e a maioria deles pode dar
negativo – isto é, não mostrar a eficácia do remédio. Tudo o
que eles precisam é de dois testes com resultados positivos.
(Os resultados dos testes de um mesmo medicamento podem variar
por muitas razões, entre elas a forma como o ensaio foi
concebido e realizado, seu tamanho e os tipos de pacientes
pesquisados.)
Por razões óbvias, as
indústrias farmacêuticas fazem questão de que seus testes
positivos sejam publicados em revistas médicas, e os médicos
fiquem sabendo deles. Já os testes negativos ficam nas gavetas
da FDA, que os considera propriedade privada e, portanto,
confidenciais. Essa prática distorce a literatura médica, o
ensino da medicina e as decisões de tratamento.
irsch e seus colegas usaram a
Lei de Liberdade de Informação para obter as revisões da FDA
de todos os testes clínicos controlados por placebo, positivos
ou negativos, submetidos para a aprovação dos seis
antidepressivos mais utilizados, aprovados entre 1987 e 1999:
Prozac, Paxil, Zoloft, Celexa, Serzone e Effexor.
Ao todo, havia 42 testes das
seis drogas. A maioria deles era negativo. No total, os
placebos eram 82% tão eficazes quanto os medicamentos, tal
como medido pela Escala de Depressão de Hamilton, uma
classificação dos sintomas de depressão amplamente utilizada.
A diferença média entre remédio e placebo era de apenas
1,8 ponto na Escala, uma diferença que, embora
estatisticamente significativa, era insignificante do ponto de
vista clínico. Os resultados foram quase os mesmos para as
seis drogas: todos igualmente inexpressivos. No entanto, como
os estudos positivos foram amplamente divulgados, enquanto os
negativos eram escondidos, o público e os médicos passaram a
acreditar que esses medicamentos antidepressivos eram
altamente eficazes.
Kirsch ficou impressionado com
outro achado inesperado. Em seu estudo anterior, e em
trabalhos de outros, observara que até mesmo tratamentos com
substâncias que não eram consideradas antidepressivas – como
hormônio sintético da tireoide, opiáceos, sedativos,
estimulantes e algumas ervas medicinais – eram tão eficazes
quanto os antidepressivos para aliviar os sintomas da
depressão. Kirsch escreve: “Quando administrados como
antidepressivos, remédios que aumentam, diminuem ou não têm
nenhuma influência sobre a serotonina aliviam a depressão mais
ou menos no mesmo grau.”
O que todos esses medicamentos
“eficazes” tinham em comum era que produziam efeitos
colaterais, sobre os quais os pacientes participantes haviam
sido informados de que poderiam ocorrer.
Diante da descoberta de que
quase qualquer comprimido com efeitos colaterais era
ligeiramente mais eficaz no tratamento da depressão do que um
placebo, Kirsch especulou que a presença de efeitos colaterais
em indivíduos que recebem medicamentos lhes permitia adivinhar
que recebiam tratamento ativo – e isso foi corroborado por
entrevistas com pacientes e médicos –, o que os tornava mais
propensos a relatar uma melhora. Ele sugere que a razão pela
qual os antidepressivos parecem funcionar melhor no alívio de
depressão grave do que em casos menos graves é que os
pacientes com sintomas graves provavelmente tomam doses mais
elevadas e, portanto, sofrem mais efeitos colaterais.
Para investigar melhor se os
efeitos colaterais distorciam as respostas, Kirsch analisou
alguns ensaios que utilizaram placebos “ativos”, em vez de
inertes. Um placebo ativo é aquele que produz efeitos
colaterais, como a atropina – droga que bloqueia a ação de
certos tipos de fibras nervosas. Apesar de não ser um
antidepressivo, a atropina causa, entre outras coisas, secura
da boca. Em testes utilizando atropina como placebo, não houve
diferença entre os antidepressivos e o placebo ativo. Todos
tinham efeitos colaterais, e todos relataram o mesmo nível de
melhora.
Kirsch registrou outras
descobertas estranhas em testes clínicos de antidepressivos,
entre elas o fato de que não há nenhuma curva de
dose-resposta, ou seja, altas doses não funcionavam melhor do
que as baixas, o que é extremamente improvável para
medicamentos eficazes.
“Ao se juntar tudo isso”,
escreve Kirsch,“chega-se à conclusão de que a diferença
relativamente pequena entre medicamentos e placebos pode não
ser um efeito verdadeiro do remédio. Em vez disso, pode ser um
efeito placebo acentuado, produzido pelo fato de que alguns
pacientes passaram a perceber que recebiam medicamentos ou
placebos. Se este for o caso, então não há nenhum efeito
antidepressivo dos medicamentos. Em vez de compararmos placebo
com remédio, estávamos comparando placebos ‘normais’ com
placebos ‘extrafortes’.”
Trata-se de uma conclusão
surpreendente, que desafia a opinião médica, mas Kirsch chega
a ela de uma forma cuidadosa e lógica. Psiquiatras que usam
antidepressivos – e isso significa a maioria deles – e
pacientes que os tomam talvez insistam que sabem por
experiência clínica que os medicamentos funcionam.
Mas casos individuais são uma
forma traiçoeira de avaliar tratamentos médicos, pois estão
sujeitos a distorções. Eles podem sugerir hipóteses a serem
estudadas, mas não podem prová-las. É por isso que o
desenvolvimento do teste clínico duplo-cego, aleatório e
controlado com placebo, foi um avanço tão importante na
ciência médica, em meados do século passado. Histórias sobre
sanguessugas, megadoses de vitamina cou vários outros
tratamentos populares não suportariam o escrutínio de testes
bem planejados. Kirsch é um defensor devotado do método
científico e sua voz, portanto, traz objetividade a um tema
muitas vezes influenciado por subjetividade, emoções ou, como
veremos, interesse pessoal.
O livro de Whitaker,
Anatomy of an Epidemic [Anatomia de uma
Epidemia], é mais amplo e polêmico. Ele leva em conta
todas as doenças mentais, não apenas a depressão.
EnquantoKirsch conclui que os antidepressivos não são
provavelmente mais eficazes do que placebos, Whitaker conclui
que eles e a maioria das drogas psicoativas não são apenas
ineficazes, mas prejudiciais. Whitaker começa por observar
que, se o tratamento de doenças mentais por meio de
medicamentos disparou, o mesmo aconteceu com as patologias
tratadas:
O número de doentes mentais
incapacitados aumentou imensamente desde 1955 e durante as
duas últimas décadas, período em que a prescrição de
medicamentos psiquiátricos explodiu e o número de adultos e
crianças incapacitados por doença mental aumentou numa taxa
alucinante. Assim, chegamos a uma pergunta óbvia, embora
herética: o paradigma de tratamento baseado em drogas poderia
estar alimentando, de alguma maneira imprevista, essa praga
dos tempos modernos?
Além disso, Whitaker sustenta
que a história natural da doença mental mudou. Enquanto
transtornos como esquizofrenia e depressão eram outrora
episódicos, e cada episódio durava não mais de seis meses,
sendo intercalado por longos períodos de normalidade, os
distúrbios agora são crônicos e duram a vida inteira. Whitaker
acredita que isso talvez aconteça porque os medicamentos,
mesmo aqueles que aliviam os sintomas em curto prazo, causam
em longo prazo danos mentais que continuam depois que a doença
teria naturalmente se resolvido.
As provas que ele apresenta
para essa teoria variam em qualidade. Whitaker não reconhece
suficientemente a dificuldade de estudar a história natural de
qualquer doença durante um período de cinquenta anos, no
qual muitas circunstâncias mudaram, além do uso de
medicamentos. É ainda mais difícil comparar resultados de
longo prazo de pacientes tratados e não tratados. No entanto,
os indícios de Whitaker são sugestivos, se não conclusivos.
Se as drogas psicoativas causam
danos, como afirma Whitaker, qual é o seu mecanismo? A
resposta, ele acredita, encontra-se em seus efeitos sobre os
neurotransmissores. É bem sabido que as drogas psicoativas
perturbam os neurotransmissores, mesmo que essa não seja a
causa primeira da doença.
Whitaker descreve uma cadeia de
efeitos. Quando, por exemplo, um antidepressivo como o Celexa
aumenta os níveis de serotonina nas sinapses, ele estimula
mudanças compensatórias por meio de um processo chamado
feedback negativo. Em reação aos altos níveis de
serotonina, os neurônios que a secretam liberam menos dela, e
os neurônios pós-sinápticos tornam-se insensíveis a ela.
Na verdade, o cérebro está tentando
anular os efeitos da droga. O mesmo vale para os
medicamentos que bloqueiam neurotransmissores, exceto no
sentido inverso.
A maioria dos antipsicóticos,
por exemplo, bloqueia a dopamina, mas os neurônios
pré-sinápticos compensam isso liberando mais dopamina, e os
neurônios pós-sinápticos a aceitam com mais avidez.
As consequências do uso
prolongado de drogas psicoativas, nas palavras de Steve Hyman,
até recentemente reitor da Universidade de Harvard, são
“alterações substanciais e de longa duração na função neural”.
Depois de várias semanas de
drogas psicoativas, os esforços de compensação do cérebro
começam a falhar e surgem efeitos colaterais que refletem o
mecanismo de ação dos medicamentos. Antipsicóticos causam
efeitos secundários que se assemelham ao mal de Parkinson, por
causa do esgotamento de dopamina (que também se esgota no
Parkinson). À medida que surgem efeitos colaterais, eles são
tratados por outros medicamentos, e muitos pacientes acabam
tomando um coquetel de drogas psicoativas, prescrito para um
coquetel de diagnósticos. Os episódios de mania causada por
antidepressivos podem levar a um novo diagnóstico de
“transtorno bipolar” e ao tratamento com um “estabilizador de
humor”, como Depokote (anticonvulsivo), acompanhado de uma das
novas drogas antipsicóticas. E assim por diante.
A respeitada pesquisadora Nancy
Andreasen e seus colegas publicaram indícios de que o uso de
antipsicóticos está associado ao encolhimento do cérebro, e
que o efeito está diretamente relacionado à dose e à duração
do tratamento. Como Andreasen explicou ao New York
Times: “O córtex pré-frontal não obtém o que precisa e
vai sendo fechado pelos medicamentos. Isso reduz os sintomas
psicóticos. E faz também com que o córtex pré-frontal se
atrofie lentamente.”
Largar os remédios é
extremamente difícil, segundo Whitaker, porque quando eles são
retirados, os mecanismos compensatórios ficam sem oposição.
Quando se retira o Celexa, os níveis de serotonina caem
bruscamente porque os neurônios pré-sinápticos não estão
liberando quantidades normais. Da mesma forma, quando se
suspende um antipsicótico, os níveis de dopamina podem
disparar.Os sintomas produzidos pela retirada de drogas
psicoativas são confundidos com recaídas da doença original, o
que pode levar psiquiatras a retomar o tratamento com
remédios, talvez em doses mais elevadas.
Whitaker está indignado com o
que considera uma epidemia iatrogênica (isto é, introduzida
inadvertidamente pelos médicos) de disfunção cerebral,
especialmente a causada pelo uso generalizado dos novos
antipsicóticos, como o Zyprexa, que provoca graves efeitos
colaterais. Eis o que ele chama de “experimento de pensamento
rápido”:
Imagine que aparece de
repente um vírus que faz com que as pessoas durmam doze,
catorze horas por dia. As pessoas infectadas se
movimentam devagar e parecem emocionalmente desligadas. Muitas
ganham quantidades imensas de peso – 10, 20 e até 50 quilos.
Os seus níveis de açúcar no sangue disparam, assim como os de
colesterol.
Vários dos atingidos pela
doença misteriosa – entre eles, crianças e adolescentes – se
tornam diabéticos. O governo federal dá centenas de milhões de
dólares aos cientistas para decifrar o funcionamento do vírus,
e eles relatam que ele bloqueia uma multidão de receptores no
cérebro. Enquanto isso, exames de ressonância magnética
descobrem que, ao longo de vários anos, o vírus encolhe o
córtex cerebral, e esta diminuição está ligada ao declínio
cognitivo. O público aterrorizado clama por uma cura.
Ora, essa doença está, de
fato, atingindo milhões de crianças e adultos. Acabamos de
descrever os efeitos do antipsicótico Zyprexa, um dos mais
vendidos do laboratório Eli Lilly.
eon Eisenberg, professor da
Universidade Johns Hopkins e da Escola de Medicina de Harvard,
escreveu que a psiquiatria americana passou,no final do século
XX, de uma fase “descerebrada” para uma “desmentalizada”. Ele
quis dizer que, antes das drogas psicoativas, os psiquiatras
tinham pouco interesse por neurotransmissores ou outros
aspectos físicos do cérebro. Em vez disso, aceitavam a visão
freudiana de que a doença mental tinha suas raízes em
conflitos inconscientes, geralmente com origem na infância,
que afetavam a mente como se ela fosse separada do cérebro.
Com a entrada em cena dessas
drogas, na década de 50 – processo que se acelerou na década
de 80 –, o foco mudou para o cérebro. Os psiquiatras começaram
a se referir a si mesmos como psicofarmacologistas, e se
interessaram cada vez menos pelas histórias de vida dos
pacientes.
A preocupação deles era
eliminar ou reduzir os sintomas, tratando os pacientes com
medicamentos que alterariam a função cerebral. Tendo sido um
dos primeiros defensores do modelo biológico de doença mental,
Eisenberg veio a se tornar um crítico do uso indiscriminado de
drogas psicoativas, impulsionado pelas maquinações da
indústria farmacêutica.
Quando as drogas psicoativas
surgiram, houve um período de otimismo na profissão
psiquiátrica, mas na década de 70 o otimismo deu lugar a uma
sensação de ameaça. Ficaram claros os graves efeitos
colaterais dos medicamentos e um movimento de antipsiquiatria
lançou raízes, como exemplificam os escritos de Thomas Szasz e
o filme Um Estranho no Ninho.
Havia também a concorrência
crescente de psicólogos e terapeutas. Além disso, os
psiquiatras sofreram divisões internas: alguns abraçaram o
modelo biológico, outros se agarraram ao modelo freudiano, e
uns poucos viam a doença mental como uma resposta sadia a um
mundo insano. Ademais, dentro da medicina, os psiquiatras eram
considerados uma espécie de parentes pobres: mesmo com suas
novas drogas, eram vistos como menos científicos do que os
outros especialistas, e sua renda era geralmente mais baixa.
No final da década de 70, os
psiquiatras contra-atacaram, e com força. Como conta Robert
Whitaker em Anatomy of an Epidemic, o diretor médico
da Associação Americana de Psiquiatria, Melvin Sabshin,
declarou, em 1977: “Devemos apoiar fortemente um esforço
vigoroso para remedicalizar a psiquiatria.” E lançou uma
campanha maciça de relações públicas para fazer exatamente
isso.
A psiquiatria detinha uma arma
poderosa, que seus concorrentes não podiam ter. Como cursaram
medicina, os psiquiatras têm autoridade legal para escrever
receitas.
Ao abraçar o modelo biológico
de doença mental, e o uso de drogas psicoativas para tratá-la,
a psiquiatria conseguiu relegar os outros prestadores de
serviços de saúde mental para cargos secundários. E se
apresentou também como uma disciplina científica. E, o que é
mais importante, ao enfatizar o tratamento medicamentoso, a
psiquiatria tornou-se a queridinha da indústria farmacêutica,
que logo tornou tangível sua gratidão.
A Associação Americana de
Psiquiatria, a APA, estava preparando então a terceira edição
do Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos
Mentais, o DSM, que estabelece os critérios de
diagnóstico para todos os transtornos mentais. O presidente da
Associação havia indicado Robert Spitzer, eminente professor
de psiquiatria da Universidade de Columbia, para chefiar a
força-tarefa que supervisionaria o Manual.
As duas primeiras edições,
publicadas em 1952 e 1968, refletiam a visão freudiana da
doença mental, e eram pouco conhecidas fora da profissão.
Spitzer decidiu fazer da terceira edição, o DSM-III, algo bem
diferente. Ele prometeu que o Manual seria “uma defesa do
modelo médico aplicado a problemas psiquiátricos”, e o
presidente da Associação, Jack Weinberg, disse que ele
“deixaria claro para quem tivesse dúvidas que consideramos a
psiquiatria uma especialidade da medicina”.
Quando foi publicado, em 1980,
o DSM-III continha 265 diagnósticos (acima dos 182 da edição
anterior) e logo teve um uso quase universal: não apenas por
parte de psiquiatras, mas também por companhias de seguros,
hospitais, tribunais, prisões, escolas, pesquisadores,
agências governamentais e médicos de todas as especialidades.
Seu principal objetivo era trazer coerência (normalmente
chamada de “confiabilidade”) ao diagnóstico psiquiátrico. Ou
seja, garantir que os psiquiatras que viam o mesmo paciente
concordassem com o diagnóstico. Para isso, cada diagnóstico
era definido por uma lista de sintomas, com limites numéricos.
Por exemplo, ter pelo menos cinco de nove sintomas
determinados garantia ao paciente um diagnóstico definitivo de
episódio depressivo dentro da ampla categoria de “transtornos
do humor”.
Mas havia outro objetivo:
justificar o uso de drogas psicoativas. Com efeito, Carol
Bernstein, a presidente da apa, reconheceu isso ao escrever:
“Na década de 70, foi preciso facilitar um acordo sobre
diagnósticos entre clínicos, cientistas e autoridades
reguladoras, dada a necessidade de ligar os pacientes aos
novos tratamentos farmacológicos.”
A terceira edição do Manual era
talvez mais “confiável” do que as versões anteriores, mas
confiabilidade não é a mesma coisa que validade. O termo
confiabilidade é usado como sinônimo de “coerência”; validade
refere-se à correção ou solidez. Se todos os médicos
concordassem que as sardas são um sinal de câncer, o
diagnóstico seria “confiável”, mas não válido.
O problema com o Manual é que,
em todas as suas edições, ele simplesmente refletia as
opiniões de seus autores. E, no caso do DSM-III, sobretudo as
opiniões do próprio Spitzer, que foi apontado com justiça como
um dos psiquiatras mais influentes do século xx. Em suas
palavras, ele “pegou todo mundo com quem se sentia à vontade”
para participar da força-tarefa de quinze membros, e houve
queixas de que ele convocou poucas reuniões e conduziu o
processo de uma maneira desordenada, mas ditatorial.
Num artigo de 1984 intitulado
“As desvantagens do DSM-III superam suas vantagens”, George
Vaillant, professor de psiquiatria de Harvard, afirmou que o
DSM-III representou “uma audaciosa série de escolhas baseadas
em palpite, gosto, preconceito e esperança”, o que parece ser
uma boa descrição.
DSM se tornou a bíblia
da psiquiatria e, tal como a Bíblia cristã, dependia muito de
algo parecido com a fé: não há nele citações de estudos
científicos para sustentar suas decisões. É uma omissão
espantosa, porque em todas as publicações médicas, sejam
revistas ou livros didáticos, as declarações de fatos devem
estar apoiadas em referências comprováveis. (Há quatro “livros
de consulta” separados para a edição atual do DSM, que
apresentam a razão para algumas decisões, junto com
referências, mas isso não é a mesma coisa que referências
específicas.)
Pode ser de muito interesse
para um grupo de especialistas se reunir e dar suas opiniões,
mas a menos que essas opiniões possam ser sustentadas por
provas, elas não autorizam a deferência extraordinária
dedicada ao DSM. “A cada edição subsequente”, escreve Daniel
Carlat, “o número de categorias de diagnósticos se
multiplicava, e os livros se tornaram maiores e mais caros.
Cada um deles se tornou um best-seller, e o DSM é hoje uma das
principais fontes de renda da Associação Americana de
Psiquiatria.” O Manual atual, o DSM-IV, vendeu mais de 1
milhão de exemplares.
Os laboratórios farmacêuticos
passaram a dar toda a atenção e generosidade aos psiquiatras,
tanto individual como coletivamente, direta e indiretamente.
Choveram presentes e amostras grátis, contratos de consultores
e palestrantes, refeições, ajuda para participar de
conferências. Quando os estados de Minnesota e Vermont
implantaram “leis de transparência”, que exigem que os
laboratórios informem todos os pagamentos a médicos,
descobriu-se que os psiquiatras recebiam mais dinheiro do que
os médicos de qualquer outra especialidade. A indústria
farmacêutica também subsidia as reuniões da APA e outras
conferências psiquiátricas. Cerca de um quinto do
financiamento da APA vem agora da indústria farmacêutica.
Os laboratórios buscam
conquistar psiquiatras de centros médicos universitários de
prestígio. Chamados pela indústria de “líderes-chave de
opinião”, eles são os profissionais que, por meio do que
escrevem e ensinam, influenciam o tratamento das doenças
mentais. Eles também publicam grande parte da pesquisa clínica
sobre medicamentos e, o que é fundamental, determinam o
conteúdo do DSM. Em certo sentido, eles são a melhor equipe de
vendas que a indústria poderia ter e valem cada centavo gasto
com eles. Dos 170 colaboradores da versão atual do DSM, dos
quais quase todos poderiam ser descritos como líderes-chave,
95 tinham vínculos financeiros com laboratórios farmacêuticos,
inclusive todos os colaboradores das seções sobre transtornos
de humor e esquizofrenia.
Carlat pergunta: “Por que os
psiquiatras estão na frente de todos os outros especialistas
quando se trata de tomar dinheiro de laboratórios?” Sua
resposta: “Nossos diagnósticos são subjetivos e expansíveis, e
temos poucas razões racionais para a escolha de um tratamento
em relação a outro.” Ao contrário das enfermidades tratadas
pela maioria dos outros ramos da medicina, não há sinais ou
exames objetivos para as doenças mentais – nenhum dado de
laboratório ou descoberta por ressonância magnética – e as
fronteiras entre o normal e o anormal são muitas vezes pouco
claras.
Isso torna possível expandir as
fronteiras do diagnóstico ou até mesmo criar novas diagnoses,
de uma forma que seria impossível, por exemplo, em um campo
como a cardiologia. E as empresas farmacêuticas têm todo o
interesse em induzir os psiquiatras a fazer exatamente isso.
Além do dinheiro gasto com os
psiquiatras, os laboratórios apoiam muitos grupos de defesa de
pacientes e organizações educacionais. Whitaker informa que,
somente no primeiro trimestre de 2009, o “Eli Lilly deu 551
mil dólares à Aliança Nacional para Doenças Mentais, 465 mil
dólares para a Associação Nacional de Saúde Mental, 130 mil
dólares para um grupo de defesa dos pacientes de déficit de
atenção/hiperatividade, e 69 250 dólares para a Fundação
Americana de Prevenção ao Suicídio”.
E isso foi o que apenas um
laboratório gastou em três meses; pode-se imaginar qual deve
ser o total anual de todas as empresas que produzem drogas
psicoativas. Esses grupos aparentemente existem para
conscientizar a opinião pública sobre transtornos
psiquiátricos, mas também têm o efeito de promover o uso de
drogas psicoativas e influenciar os planos de saúde para
cobri-los.
Como a maioria dos psiquiatras,
Carlat trata seus pacientes apenas com medicamentos, sem
terapia de conversa, e é sincero a respeito das vantagens de
fazer isso. Ele calcula que, se atender três pacientes por
hora com psicofarmacologia, ganha cerca de 180 dólares por
hora dos planos de saúde. Em contrapartida, poderia atender
apenas um paciente por hora com terapia de conversa, pela qual
os planos lhe pagariam menos de 100 dólares. Carlat não
acredita que a psicofarmacologia seja particularmente
complicada, muito menos precisa, embora o público seja levado
a acreditar que é.
Seu trabalho consiste em fazer
aos pacientes uma série de perguntas sobre seus sintomas, para
ver se eles combinam com algum dos transtornos catalogados no
DSM. Esse exercício de correspondência, diz ele, propicia “a
ilusão de que compreendemos os nossos pacientes, quando tudo o
que estamos fazendo é atribuir-lhes rótulos”. Muitas vezes os
pacientes preenchem critérios para mais de um diagnóstico,
porque há sobreposição de sintomas.
Um dos pacientes de Carlat
acabou com sete diagnósticos distintos. “Nós miramos sintomas
distintos com os tratamentos, e outros medicamentos são
adicionados para tratar os efeitos colaterais.” Um paciente
típico, diz ele, pode estar tomando Celexa para depressão,
Ativan para ansiedade, Ambien para insônia, Provigil para
fadiga (um efeito colateral do Celexa) e Viagra para
impotência (outro efeito colateral do Celexa).
Quanto aos próprios
medicamentos, Carlat escreve que “há apenas um punhado de
categorias guarda-chuva de drogas psicotrópicas”, sob as quais
os medicamentos não são muito diferentes uns dos outros. Ele
não acredita que exista muita base para escolher entre eles. E
resume:
Assim é a moderna
psicofarmacologia. Guiados apenas por sintomas, tentamos
diferentes medicamentos, sem nenhuma concepção verdadeira do
que estamos tentando corrigir, ou de como as drogas estão
funcionando. Espanto-me que sejamos tão eficazes para tantos
pacientes.
Carlat passa então a especular,
como Kirsch em The Emperor’s New Drugs, que os
pacientes talvez estejam respondendo a um efeito placebo
ativado. Se as drogas psicoativas não são tudo o que
é alardeado – e os indícios indicam que não são –, o
que acontece com os próprios diagnósticos? Como eles se
multiplicam a cada edição do DSM?
Em 1999, a APA começou a
trabalhar em sua quinta revisão do DSM, programado para ser
publicado em 2013. A força-tarefa de 27 membros é chefiada por
David Kupfer, professor de psiquiatria da Universidade de
Pittsburgh. Tal como nas edições anteriores, a força-tarefa é
assessorada por vários grupos de trabalho, que agora
totalizam cercade 140 membros, correspondentes às categorias
principais de diagnóstico. As deliberações e propostas em
curso foram amplamente divulgadas, e parece que a constelação
de transtornos mentais vai crescer ainda mais.
Em particular, os limites dos
diagnósticos serão ampliados para incluir os precursores dos
transtornos, tais como “síndrome do risco de psicose” e
“transtorno cognitivo leve” (possível início do mal de
Alzheimer). O termo “espectro” é usado para ampliar
categorias, e temos,por exemplo, “espectro de transtorno
obsessivo-compulsivo”, “transtorno do espectro da
esquizofrenia” e “transtorno do espectro do autismo”. E há
propostas para a inclusão de distúrbios totalmente novos, como
“transtorno hipersexual”, “síndrome das pernas inquietas” e
“compulsão alimentar”. Até mesmo Allen Frances, presidente da
força-tarefa do DSM-IV, escreveu que a próxima edição do
Manual será uma “mina de ouro para a indústria farmacêutica”.
A indústria farmacêutica
influencia psiquiatras a receitar drogas psicoativas até mesmo
a pacientes para os quais os medicamentos não foram
considerados seguros e eficazes. O que deveria preocupar
enormemente é o aumento espantoso do diagnóstico e tratamento
de doenças mentais em crianças, algumas com apenas 2 anos de
idade.
Essas crianças são tratadas
muitas vezes com medicamentos que nunca foram aprovados pela
FDA para uso nessa faixa etária, e têm efeitos colaterais
graves. A prevalência de “transtorno bipolar juvenil” aumentou
quarenta vezes entre 1993 e 2004, e a de “autismo” aumentou de
1 em 500 crianças para 1 em 90 ao longo da mesma década. Dez
por cento dos meninos de 10 anos de idade tomam agora
estimulantes diários para o transtorno de déficit de
atenção/hiperatividade.
Seria muito difícil achar uma
criança de 2 anos que não seja às vezes irritante, um menino
de 5ª série que não seja ocasionalmente desatento, ou uma
menina no ensino médio que não seja ansiosa. Rotular essas
crianças como tendo um transtorno mental e tratá-las com
medicamentos depende muito de quem elas são e das pressões que
seus pais enfrentam.
Como as famílias de baixa renda
estão passando por dificuldades econômicas
crescentes, muitas descobriram
que o pedido de renda de seguridade suplementar com base na
invalidez mental é a única maneira de sobreviver. Segundo um
estudo da Universidade Rutgers, descobriu-se que crianças de
famílias de baixa renda têm quatro vezes mais probabilidade de
receber medicamentos antipsicóticos do que crianças com plano
de saúde privado.
Os livros de Irving Kirsch,
Robert Whitaker e Daniel Carlat são acusações enérgicas ao
modo como a psiquiatria é praticada hoje em dia. Eles
documentam o “frenesi” do diagnóstico, o uso excessivo de
medicamentos com efeitos colaterais devastadores e os
conflitos de interesse generalizados. Os críticos podem
argumentar, como Nancy
Andreasen o faz em seu artigo
sobre a perda de tecido cerebral no tratamento antipsicótico
de longo prazo, que os efeitos colaterais são o preço que se
deve pagar para aliviar o sofrimento causado pela doença
mental. Se soubéssemos que os benefícios das drogas
psicoativas superam seus danos, isso seria um argumento forte,
uma vez que não há dúvida de que muitas pessoas sofrem
gravemente com doenças mentais. Mas como Kirsch, Whitaker e
Carlat argumentam, essa expectativa pode estar errada.
No mínimo, precisamos parar de
pensar que as drogas psicoativas são o melhor e, muitas vezes,
o único tratamento para as doenças mentais. Tanto a
psicoterapia como os exercícios físicos têm se mostrado tão
eficazes quanto os medicamentos para a depressão, e seus
efeitos são mais duradouros. Mas, infelizmente, não existe
indústria que promova essas alternativas. Mais pesquisas são
necessárias para estudar alternativas às drogas psicoativas.
Em particular, precisamos
repensar o tratamento de crianças. Nesse ponto, o
problema é muitas vezes uma família perturbada em
circunstâncias conturbadas. Tratamentos voltados para essas
condições ambientais – como auxílio individual para pais ou
centros pós-escola para as crianças – devem ser estudados e
comparados com o tratamento farmacológico.
No longo prazo, essas
alternativas seriam provavelmente mais baratas. Nossa
confiança nas drogas psicoativas, receitadas para todos os
descontentes com a vida, tende a excluir as outras opções. Em
vista dos riscos, e da eficácia questionável dos medicamentos
em longo prazo, precisamos fazer melhor do que isso. Acima de
tudo, devemos lembrar o consagrado ditado médico: em primeiro
lugar, não causar dano (primum non nocere).
Abs
Felipe
SUBJECT: Cerebro e Neurociência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2011 14:17
Pessoal,
Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a responsabilidade por determinada percepção.
Para isso, fazem uma correlação entre a atividade/percepção que está ocorrendo, e o nível de atividade cerebral(nos locais responsáveis, ele aumenta).
Ou seja, existe um modelo que relaciona o fenômeno observado (percepção visual, tato, paladar, etc..) com a ativação de determinadas áreas.
Me bateu uma dúvida : como podemos diferenciar se o fenômeno está sendo percebido pelo cérebro como um todo, devido a uma configuração especial, onde a área considerada específica seria a "responsável" por alterar uma dada configuração anterior ou se ele está sendo percebido de forma localizada, na área específica em questão (com maior ativação)?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurocincia FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2011 16:00
Felipão, esse é assunto complexo, mas basicamente um
neurônio em operação precisa gastar muita energia para
operar (só para ter uma ideia, metade da energia gasta
por um neurônio é só para manter em funcionamento as
bombas de íons de sódio/potássio que entram e saem
do neurônio). O nosso cérebro gasta cerca de 20% de
toda a energia do corpo, é um órgão danado de caro.
Essa energia vem de glicose e de O2, que são levadas ao
cérebro pela vascularização sanguínea. As ressonâncias
magnéticas funcionais (fMRI) anotam exatamente esse fluxo
de sangue aumentado, que ocorre nas áreas que estão mais
intensamente ativadas. Claro que isso não consegue ter
agilidade para registrar ativações muito rápidas, pois
o fluxo aumentado de sangue registrado pelo fMRI leva de
2 a 6 segundos para ser detectável, mas isso já dá uma
visão muito clara de que parte do cérebro está mais ativa.
E isso tem muito boa correlação com a região que estaria
processando os estímulos e computando as respostas. Só mais
um detalhinho: cada quadradinho colorido mostrado pelo fMRI
representa a operação de várias dezenas de milhões de
neurônios, portanto é uma visão bem aproximada de todo o
Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas específricas,
colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a responsabilidade por
determinada percepção.
Para isso, fazem uma correlação entre a atividade/percepção que está
ocorrendo, e o nível de atividade cerebral(nos locais responsáveis, ele
aumenta).
Ou seja, existe um modelo que relaciona o fenômeno observado
(percepção visual, tato, paladar, etc..) com a ativação de determinadas
áreas.
Me bateu uma dúvida : como podemos diferenciar se o fenômeno está
sendo percebido pelo cérebro como um todo, devido a uma configuração
especial, onde a área considerada específica seria a "responsável" por
alterar uma dada configuração anterior ou se ele está sendo percebido de
forma localizada, na área específica em questão (com maior
ativação)?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Cerebro e Neurociência FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2011 20:24
-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas
> específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a
> responsabilidade por determinada percepção.
Nem toda. Miguel Nicolelis, p.e., descarta essa teoria localizacionista, adotando a q ele chama de distribucionista. Veja o livro de divulgação dele: Muito Além do Nosso Eu. (Tem bastante debate na comunidade neurocientífica a esse respeito - e a respeito de outros pontos.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2011 22:37
Ola Pesky,
Ja postei aqui um artigo da Sciam, chamado "A Energia Escura do Cérebro". Basicamente, pelo que lembro, é falado que o que o cérebor gasta a mais, para "ativar" uma área representa somente 5% do que ele gasta com seu "funcionamento padrão"(vou chamar assim, pois não lembro direito).
Falam inclusive que é extremamente difícil diferenciar essas áreas no exame, e muito da diferença que vemos, vem dos sofwares que analisam pequenissemas variações nos dados.
Então, voltando a pergunta : como podemos falsear a questão que coloquei? Ou ela já foi falseada?
Abs
Felipe
Se pensarmos no cérebro como um todo integrado,
--- Em sex, 2/9/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 2 de Setembro de 2011, 16:00
Felipão, esse é assunto complexo, mas basicamente um
neurônio em operação precisa gastar muita energia para
operar (só para ter uma ideia, metade da energia gasta
por um neurônio é só para manter em funcionamento as
bombas de íons de sódio/potássio que entram e saem
do neurônio). O nosso cérebro gasta cerca de 20% de
toda a energia do corpo, é um órgão danado de caro.
Essa energia vem de glicose e de O2, que são levadas ao
cérebro pela vascularização sanguínea. As ressonâncias
magnéticas funcionais (fMRI) anotam exatamente esse fluxo
de sangue aumentado, que ocorre nas áreas que estão mais
intensamente ativadas. Claro que isso não consegue ter
agilidade para registrar ativações muito rápidas, pois
o fluxo aumentado de sangue registrado pelo fMRI leva de
2 a 6 segundos para ser detectável, mas isso já dá uma
visão muito clara de que parte do cérebro está mais ativa.
E isso tem muito boa correlação com a região que estaria
processando os estímulos e computando as respostas. Só mais
um detalhinho: cada quadradinho colorido mostrado pelo fMRI
representa a operação de várias dezenas de milhões de
neurônios, portanto é uma visão bem aproximada de todo o
Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a responsabilidade por determinada percepção.
Para isso, fazem uma correlação entre a atividade/percepção que está ocorrendo, e o nível de atividade cerebral(nos locais responsáveis, ele aumenta).
Ou seja, existe um modelo que relaciona o fenômeno observado (percepção visual, tato, paladar, etc..) com a ativação de determinadas áreas.
Me bateu uma dúvida : como podemos diferenciar se o fenômeno está sendo percebido pelo cérebro como um todo, devido a uma configuração especial, onde a área considerada específica seria a "responsável" por alterar uma dada configuração anterior ou se ele está sendo percebido de forma localizada, na área específica em questão (com maior ativação)?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cerebro e Neurociência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2011 22:38
Ola Takata,
Obrigado pela dica.
Mas o tipo de questão que coloquei é falseável ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 2/9/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Cerebro e Neurociência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 2 de Setembro de 2011, 20:24
-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas > específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a > responsabilidade por determinada percepção.
Nem toda. Miguel Nicolelis, p.e., descarta essa teoria localizacionista, adotando a q ele chama de distribucionista. Veja o livro de divulgação dele: Muito Além do Nosso Eu. (Tem bastante debate na comunidade neurocientífica a esse respeito - e a respeito de outros pontos.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Se todos os Padres Fossem Assim... FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2011 01:21
Vale a pena ver toda a entrevista do Dawkins com o padre Coyne
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2011 11:58
Que existe algum processamento localizado, isso está fora
de discussão, existe sim. Que só uma área fique ativa durante
um tipo de processamento, isso não ocorre, são várias áreas.
O cérebro é uma maquininha muito dinâmica, que ativa rapidamente
diversas partes, muitas de forma transiente. Isso porque, por
exemplo, um certo tipo de atividade cognitiva requer a associação
entre várias áreas distintas, e para que uma área saiba
que é requisitada é necessário que chegue até ela algum
tipo de excitação. Esse tráfego de informação usa inúmeras
áreas, que só transitam a coisa, e não reagem muito a ela.
Fazendo uma analogia bem diferente, seria algo assim.
Imagine que o cérebro é composto de um porrilhão de corais
(bando de gente que gosta de cantar). Cada coral pode ter
de mil a um milhão de membros cantantes. Teremos dezenas
(ou mesmo centenas) de milhões de corais diferentes no cérebro.
Um coral recebe uma melodia proveniente de um estímulo visual.
Esse coral não sabe bem o que fazer com isso, então ele só
dá uma cantarolada nessa melodia, espalhando esse som para
todo lado. Cada coral próximo desse primeiro também não reconhece
a melodia, e faz a mesma coisa: cantarola espalhando o som
para mais longe ainda. Um outro coral, lá do caixaprego, ouve
essa melodia e o maestro identifica que é algo que eles já
cantaram antes. Então esse segundo coral replica (canta) a
mensagem que ouviu mas também agregando um pedacinho que ele
(o coral) lembrava de ter cantado antes.
E assim essa nova melodia é espalhada pelo ar, pelo mesmo
processo. Isso vai provocar uma (ou mais) novas reações de
corais que já ouviram a nova coisa (ou um pedaço dessa nova
coisa, talvez inexistente tanto na melodia original quanto
na adição, mas é algo derivado da junção das duas).
E assim essa coisa vai circulando e se refinando até que
vários corais estão cantarolando uma melodia bem mais complexa
e coerente do que a primeira. Essa gritaria toda pode chegar aos
ouvidos daquele primeiro coral, e lá o pessoal fica muito feliz
pois agora eles estão ouvindo algo que eles mesmo iniciaram, só
que agregado a diversos complementos que eles já tinham
ouvido antes. É o que faltava para a festa começar!
Esse pessoal responde também cantarolando forte a coisa, e
quando menos se espera uma enorme melodia sincronizada,
quase em uníssono, é entoada por todos os corais que
identificaram essa coisa (são vários, mas são pouquíssimos
perto do número total de corais, a maioria deles ouvindo
e repassando mecanicamente aquela melodia que não faz
sentido para eles).
Tem muito mais coisas, mas claro que isso vai requerer um bom de
um livro. Um ótimo exemplo é o que o Takata mencionou, o livro
do Miguel Nicolelis. Um dos maiores pesquisadores desse tipo de
modelo é Wolf Singer e um ótimo volume sobre a fundamentação
desse processo é o "Dynamic coordination in the Brain:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/09/2011 13:25
Ola Pesky,
Eu não estou negando que haja um processamento localizado. O modelo que vc descreveu bate bem com o que eu estava intuindo qdo coloquei a pergunta. Aliás, parabéns, o texto está bem claro.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 3/9/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 3 de Setembro de 2011, 11:58
Que existe algum processamento localizado, isso está fora
de discussão, existe sim. Que só uma área fique ativa durante
um tipo de processamento, isso não ocorre, são várias áreas.
O cérebro é uma maquininha muito dinâmica, que ativa rapidamente
diversas partes, muitas de forma transiente. Isso porque, por
exemplo, um certo tipo de atividade cognitiva requer a associação
entre várias áreas distintas, e para que uma área saiba
que é requisitada é necessário que chegue até ela algum
tipo de excitação. Esse tráfego de informação usa inúmeras
áreas, que só transitam a coisa, e não reagem muito a ela.
Fazendo uma analogia bem diferente, seria algo assim.
Imagine que o cérebro é composto de um porrilhão de corais
(bando de gente que gosta de cantar). Cada coral pode ter
de mil a um milhão de membros cantantes. Teremos dezenas
(ou mesmo centenas) de milhões de corais diferentes no cérebro.
Um coral recebe uma melodia proveniente de um estímulo visual.
Esse coral não sabe bem o que fazer com isso, então ele só
dá uma cantarolada nessa melodia, espalhando esse som para
todo lado. Cada coral próximo desse primeiro também não reconhece
a melodia, e faz a mesma coisa: cantarola espalhando o som
para mais longe ainda. Um outro coral, lá do caixaprego, ouve
essa melodia e o maestro identifica que é algo que eles já
cantaram antes. Então esse segundo coral replica (canta) a
mensagem que ouviu mas também agregando um pedacinho que ele
(o coral) lembrava de ter cantado antes.
E assim essa nova melodia é espalhada pelo ar, pelo mesmo
processo. Isso vai provocar uma (ou mais) novas reações de
corais que já ouviram a nova coisa (ou um pedaço dessa nova
coisa, talvez inexistente tanto na melodia original quanto
na adição, mas é algo derivado da junção das duas).
E assim essa coisa vai circulando e se refinando até que
vários corais estão cantarolando uma melodia bem mais complexa
e coerente do que a primeira. Essa gritaria toda pode chegar aos
ouvidos daquele primeiro coral, e lá o pessoal fica muito feliz
pois agora eles estão ouvindo algo que eles mesmo iniciaram, só
que agregado a diversos complementos que eles já tinham
ouvido antes. É o que faltava para a festa começar!
Esse pessoal responde também cantarolando forte a coisa, e
quando menos se espera uma enorme melodia sincronizada,
quase em uníssono, é entoada por todos os corais que
identificaram essa coisa (são vários, mas são pouquíssimos
perto do número total de corais, a maioria deles ouvindo
e repassando mecanicamente aquela melodia que não faz
sentido para eles).
Tem muito mais coisas, mas claro que isso vai requerer um bom de
um livro. Um ótimo exemplo é o que o Takata mencionou, o livro
do Miguel Nicolelis. Um dos maiores pesquisadores desse tipo de
modelo é Wolf Singer e um ótimo volume sobre a fundamentação
desse processo é o "Dynamic coordination in the Brain:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro e Neurociência FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/09/2011 13:35
Ja postei aqui um artigo da Sciam, chamado "A Energia Escura do
Cérebro". Basicamente, pelo que lembro, é falado que o que o cérebor gasta
a mais, para "ativar" uma área representa somente 5% do que ele gasta com
seu "funcionamento padrão"(vou chamar assim, pois não lembro
direito).
Falam inclusive que é extremamente difícil diferenciar essas áreas no
exame, e muito da diferença que vemos, vem dos sofwares que analisam
pequenissemas variações nos dados.
Então, voltando a pergunta : como podemos falsear a questão que
coloquei? Ou ela já foi falseada?
Em toda teoria (pelo pouco que conheço), localiza àreas
específricas, colocando sobre os ombros dos neuronios dessa área a
responsabilidade por determinada percepção.
Para isso, fazem uma correlação entre a atividade/percepção
que está ocorrendo, e o nível de atividade cerebral(nos locais
responsáveis, ele aumenta).
Ou seja, existe um modelo que relaciona o fenômeno observado
(percepção visual, tato, paladar, etc..) com a ativação de
determinadas áreas.
Me bateu uma dúvida : como podemos diferenciar se o fenômeno
está sendo percebido pelo cérebro como um todo, devido a uma
configuração especial, onde a área considerada específica seria a
"responsável" por alterar uma dada configuração anterior ou se ele
está sendo percebido de forma localizada, na área específica em
questão (com maior ativação)?
Abs
Felipe
SUBJECT: CestaPet e Vídeo Diversas Engenhocas 2 FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2011 10:09
Quem quiser ajudar é só clicar nos anunciantes (canto superior direito do tipoalgo.blogspot.com ou nos anúncios dos vídeos) para ver se eu ganho algum troco. Valeu!
SUBJECT: RES: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/09/2011 12:07
Paulo,
Se o vídeo é falso, então pastei. Acreditei piamente, com
direito a tudo quanto relatei no e-mail que postei a respeito.
Rapaz, muita gente se enganou. Há vários sites e blogs
comentando-o, etc.
Vou é embora prá Parsárgada mesmo. Lá sou amigo do rei, e com mentirosos
não encontrarei.
(Lá, ainda, não tem políticos...).
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de psdias2 Enviada em: domingo, 4 de setembro de 2011 18:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo
Toulambi
Olá !
Tenho uma curiosidade sobre aquele vídeo da tribo Toulambi, mencionado
aqui há alguns dias...
Parece que o vídeo é falso (foi tudo uma interpretação dos nativos, que
já haviam tido contato com
outros pesquisadores):
Encontrei o link acima quando fui questionado por alguns colegas a
respeito da veracidade do vídeo...
Eles acharam que as cenas estavam um pouco "teatrais" demais.
Não sei como responder a essas críticas, mas gostaria pelo menos de
saber se alguém
conhece o trabalho do autor do filme, o documentarista/pesquisador Jean
Pierre Dutilleux, cujo site está abaixo.
Será que tem reputação de fazer documentários "realistas" ?
SUBJECT: Teorias - Um ponto de vista. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/09/2011 12:24
Amigos,
Gostaria de ler os abalizados comentários sobre este ponto
de vista, sobre o que é uma teoria.
Sds,
Victor.
‘As teorias, do meu ponto de vista, consistem num
enorme número de ideias,
argumentos, palpites, sentimentos vagos, juízos de valor,
etc., tudo numa grande
confusão. Estes vários ingredientes interligam-se de uma
forma complicada. É toda
esta enorme quantidade de material que é «a teoria». A nossa
imagem mental da teoria
é esta massa nebulosa tomada como um todo. Porém, ao
apresentar a teoria não
podemos ousar fazê-lo como «uma massa nebulosa tomada como
um todo». Somos
assim forçados a modificar a disposição de tudo isto de modo
a torná-lo linear,
consistindo em um ponto a seguir a outro, cada um ligado ao
seu antecessor de uma
forma mais ou menos directa. O que deve acontecer é que
aquele que aprende a teoria,
apresentada deste modo linear, passe a formar então a sua
própria «massa nebulosa
tomada como um todo». As questões são todas reorganizadas,
são introduzidas
inúmeras novas ligações entre esses pontos, irrompem
palpites e pressentimentos
menos consistentes, e assim por diante.’
Geroch (1996)
SUBJECT: Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2011 13:59
Olá !
Tenho uma curiosidade sobre aquele vídeo da tribo Toulambi, mencionado
aqui há alguns dias...
Parece que o vídeo é falso (foi tudo uma interpretação dos nativos, que
já haviam tido contato com
outros pesquisadores):
Encontrei o link acima quando fui questionado por alguns colegas a
respeito da veracidade do vídeo...
Eles acharam que as cenas estavam um pouco "teatrais" demais.
Não sei como responder a essas críticas, mas gostaria pelo menos de
saber se alguém
conhece o trabalho do autor do filme, o documentarista/pesquisador Jean
Pierre Dutilleux, cujo site está abaixo.
Será que tem reputação de fazer documentários "realistas" ?
http://jpdutilleux.com (site do documentarista)
http://jpdutilleux.com/collections/toulambi.html (página sobre a tribo
Toulambi)
Paulo
SUBJECT: Re: Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2011 17:22
Como diria o Chapolin, "suspeitei desde o princípio".
Tava com muita cara de pseudo-antropologia, com a percepção dos "nativos" pela visão do "homem-branco". :)
Vale refletir sobre a reação do especialista:
"Pierre Lemonnier, was a French specialist in the Papua New Guinea domain. He exclaimed: "I'm outraged!" Lemonnier described the Dutilleux production as "untruthful, racist, revolting"."
"...the "unknown tribe" probably walked for about a day, from their settlement, to reach the appointed well-lit meeting-place which had been conveniently cleared for the filming, with a few logs thrown into the creek so that the natives could emerge confidently from the jungle (most unusual behavior) and move naively towards the camera crew. "
"In the video, a native burns his fingers in the flame of a match as if he were discovering fire! A native picks up a spoon by the wrong end in spite of the fact that they manufacture wooden spoons! He is astonished by the taste of salt in spite of the fact that the natives in this region are experts in extracting salt from certain plants."
...........
Outro vídeo do tipo, mas desta vez desmascarado por um documentarista na própria entrevista
Basta pular para os 55 minutos, pra ver a farsa se desmanchando, e o pseudo-antropologista dando o pulo do gato!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Olá !
>
> Tenho uma curiosidade sobre aquele vídeo da tribo Toulambi, mencionado
> aqui há alguns dias...
>
> Parece que o vídeo é falso (foi tudo uma interpretação dos nativos, que
> já haviam tido contato com
> outros pesquisadores):
>
> http://skeptics.stackexchange.com/questions/4840/is-the-tribe-meets-white-man-for-the-first-time-video-fake
>
> Encontrei o link acima quando fui questionado por alguns colegas a
> respeito da veracidade do vídeo...
> Eles acharam que as cenas estavam um pouco "teatrais" demais.
>
> Não sei como responder a essas críticas, mas gostaria pelo menos de
> saber se alguém
> conhece o trabalho do autor do filme, o documentarista/pesquisador Jean
> Pierre Dutilleux, cujo site está abaixo.
> Será que tem reputação de fazer documentários "realistas" ?
>
> http://jpdutilleux.com (site do documentarista)
> http://jpdutilleux.com/collections/toulambi.html (página sobre a tribo
> Toulambi)
>
>
> Paulo
>
SUBJECT: Re: Cerebro e Neurociência FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2011 17:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas o tipo de questão que coloquei é falseável ?
Só construir a hipótese de modo que ela faça previsões testáveis.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Teorias - Um ponto de vista. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2011 18:00
Popper discordaria dessa conceituação de teoria. Embora ele e Kuhn provavelmente concordassem que é uma boa descrição do estado mental de confusão na cabeça da maioria dos cientistas (e de pessoas de modo geral).
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Amigos,
>
> Gostaria de ler os abalizados comentários sobre este ponto de vista, sobre o
> que é uma teoria.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> `As teorias, do meu ponto de vista, consistem num enorme número de ideias,
>
> argumentos, palpites, sentimentos vagos, juízos de valor, etc., tudo numa
> grande
>
> confusão. Estes vários ingredientes interligam-se de uma forma complicada. É
> toda
>
> esta enorme quantidade de material que é «a teoria». A nossa imagem mental
> da teoria
>
> é esta massa nebulosa tomada como um todo. Porém, ao apresentar a teoria não
>
>
> podemos ousar fazê-lo como «uma massa nebulosa tomada como um todo». Somos
>
> assim forçados a modificar a disposição de tudo isto de modo a torná-lo
> linear,
>
> consistindo em um ponto a seguir a outro, cada um ligado ao seu antecessor
> de uma
>
> forma mais ou menos directa. O que deve acontecer é que aquele que aprende a
> teoria,
>
> apresentada deste modo linear, passe a formar então a sua própria «massa
> nebulosa
>
> tomada como um todo». As questões são todas reorganizadas, são introduzidas
>
> inúmeras novas ligações entre esses pontos, irrompem palpites e
> pressentimentos
>
> menos consistentes, e assim por diante.'
>
> Geroch (1996)
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2011 18:18
Eu desconfiei... Achei meio tetrais também, mas até que são bom atores
hein! :). Desconfiei mais no momento em que um deles se assuta com seu
reflexo num espelho, pois já teria visto muitas vezes seu reflexo num lago
ou numa poça d´água né...
[]´,s
Jeff.
> Paulo,
>
> Se o vídeo é falso, então pastei. Acreditei piamente, com direito a tudo
> quanto relatei no e-mail que postei a respeito.
>
> Rapaz, muita gente se enganou. Há vários sites e blogs comentando-o, etc.
>
>
>
> Vou é embora prá Parsárgada mesmo. Lá sou amigo do rei, e com mentirosos
> não
> encontrarei.
>
> (Lá, ainda, não tem políticos...).
>
>
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de psdias2
> Enviada em: domingo, 4 de setembro de 2011 18:59
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo
> Toulambi
>
>
>
>
>
> Olá !
>
> Tenho uma curiosidade sobre aquele vídeo da tribo Toulambi, mencionado
> aqui há alguns dias...
>
> Parece que o vídeo é falso (foi tudo uma interpretação dos nativos, que
> já haviam tido contato com
> outros pesquisadores):
>
> http://skeptics.stackexchange.com/questions/4840/is-the-tribe-meets-white-ma
> n-for-the-first-time-video-fake
>
> Encontrei o link acima quando fui questionado por alguns colegas a
> respeito da veracidade do vídeo...
> Eles acharam que as cenas estavam um pouco "teatrais" demais.
>
> Não sei como responder a essas críticas, mas gostaria pelo menos de
> saber se alguém
> conhece o trabalho do autor do filme, o documentarista/pesquisador Jean
> Pierre Dutilleux, cujo site está abaixo.
> Será que tem reputação de fazer documentários "realistas" ?
>
> http://jpdutilleux.com (site do documentarista)
> http://jpdutilleux.com/collections/toulambi.html (página sobre a tribo
> Toulambi)
>
> Paulo
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teorias - Um ponto de vista. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/09/2011 19:16
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, September 04, 2011 12:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Teorias - Um ponto de vista.
Eu diria que: Teoria é um conjunto de hipóteses coerentemente interligadas,
tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar um dado
domínio do conhecimento (vide
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm ou
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/cap02.htm).
A primeira frase parece estar em acordo com o texto que você apresentou. Há
que se ressaltar, não obstante, a finalidade. Como diria Poincaré: a ciência
é construída de fatos, como uma casa é de pedras. Mas uma coleção de fatos
não é mais uma ciência do que um monte de pedras é uma casa.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Gostaria de ler os abalizados comentários sobre este ponto de vista, sobre o
que é uma teoria.
Sds,
Victor.
‘As teorias, do meu ponto de vista, consistem num enorme número de ideias,
argumentos, palpites, sentimentos vagos, juízos de valor, etc., tudo numa
grande
confusão. Estes vários ingredientes interligam-se de uma forma complicada. É
toda
esta enorme quantidade de material que é «a teoria». A nossa imagem mental
da teoria
é esta massa nebulosa tomada como um todo. Porém, ao apresentar a teoria não
podemos ousar fazê-lo como «uma massa nebulosa tomada como um todo». Somos
assim forçados a modificar a disposição de tudo isto de modo a torná-lo
linear,
consistindo em um ponto a seguir a outro, cada um ligado ao seu antecessor
de uma
forma mais ou menos directa. O que deve acontecer é que aquele que aprende a
teoria,
apresentada deste modo linear, passe a formar então a sua própria «massa
nebulosa
tomada como um todo». As questões são todas reorganizadas, são introduzidas
inúmeras novas ligações entre esses pontos, irrompem palpites e
pressentimentos
menos consistentes, e assim por diante.’
Geroch (1996)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o documentarista/pesquisador da tribo Toulambi FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2011 21:41
Oi, João Victor !
> Se o vídeo é falso, então pastei. Acreditei piamente, com direito a
tudo quanto relatei no e-mail que postei a respeito.
> Rapaz, muita gente se enganou. Há vários sites e blogs comentando-o, etc.
> Vou é embora prá Parsárgada mesmo. Lá sou amigo do rei, e com
mentirosos não encontrarei.
Então, vamos juntos ! :) :) :)
Paulo
SUBJECT: Cientistas criam menor motor elétrico do mundo com uma única molécula FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/09/2011 18:28
SUBJECT: Nossos instintos na Economia FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/09/2011 15:04
Belo post sobre o estudo da influência dos nossos instintos na Economia
(reprodução do livro "Crash: Uma Breve História da Economia", que parece
ser interessante):
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/09/2011 10:32
Grande Takata,
“Imagine que vc não se entristecesse com a perda de
um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos”
Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma
diferença, estrutural, entre os aspectos “sofrimento” emocional”
e sofrimento devido a processos de defesa do organismo. O primeiro processo é devido
a aspectos psíquicos, vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o
segundo, não. Que é individual e só diz respeito a quem está “chiando”...
De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e
correta exposição científica.
Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo
batendo na mesma velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature”
humana):
Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem
que atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de
uma “amigo” robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de
exibir uma “tristeza” pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada
sequência, pois isto seria possível, se é que me faço entender. Só uma
questão de programação. Ou seja, fingimento...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 20:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo
> age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a
> vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem
> para o grupo ?
Evolutivamente, em geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o
*grupo*: pois, em geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns
cenários de seleção em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)
O sofrimento emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que
a dor fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens
adaptativas. Se X causa sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.
Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não
evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em
desvantagem em relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta,
sociopatas e pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em
grupo. Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas
também terão problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma
seleção balanceadora.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/09/2011 16:38
Para variar, caí de paraquedas e peguei esse assunto já andando,
mas como sou pentelho mesmo, comento.
Em relação às origens evolutivas das tristezas de perder amigos e
familiares (e outras questões sobre emoções similares) vale
lembrar que temos mecanismos neurais específicos para lidar com
a "empatia", ou seja, com o sentir o que os outros sentem.
Isso está associado aos tais dos "mirror neurons", que são neurônios
que são ativados tanto pela execução de uma tarefa manual quanto
pela observação de alguém executando essa tarefa. Aliás, esse
fenômeno ocorre também nos cérebros de primatas próximos. Vários
testes experimentais demonstraram que receber um estímulo doloroso
ou observar alguém recebendo isso afetam de forma parecida nossos
cérebros.
Pode parecer estranho, mas essa característica nossa é uma das
coisas que me deixam otimista em relação ao futuro da humanidade.
E por outro lado é uma das coisas que me deixam cético em relação
Subject: RES: [ciencialist] Re: Evolução e
Sofrimento
Grande
Takata,
“Imagine
que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a
perda dos demais amigos”
Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma
diferença, estrutural, entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento
devido a processos de defesa do organismo. O primeiro processo é devido a
aspectos psíquicos, vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo,
não. Que é individual e só diz respeito a quem está
“chiando”...
De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e
correta exposição científica.
Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo
batendo na mesma velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature”
humana):
Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem
que atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma
“amigo” robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma “tristeza”
pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível,
se é que me faço entender. Só uma questão de programação. Ou seja,
fingimento...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011
20:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:
[ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Na realidade, estava falando do
sofrimento emocional. Pois o mesmo > age diretamente na nossa capacidade
de reação/ação. Então, qual a > vantagem para o indivíduo, ou mais
adequadamente, qual a vantagem > para o grupo ?
Evolutivamente, em
geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o *grupo*: pois, em
geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns cenários de seleção
em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)
O sofrimento
emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que a dor
fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens
adaptativas. Se X causa sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.
Imagine
que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a
perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em desvantagem em
relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e
pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo.
Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão
problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção
balanceadora.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2011 17:24
> Grande Takata,
>
>
>
> Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia
> a
> não evitar a perda dos demais amigos
>
>
>
> Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma diferença,
> estrutural,
> entre os aspectos sofrimento emocional e sofrimento devido a processos
> de
> defesa do organismo. O primeiro processo é devido a aspectos psíquicos,
> vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo, não. Que é
> individual e só diz respeito a quem está chiando...
>
>
>
> De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e correta
> exposição
> científica.
>
> Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo na mesma
> velha e desbotada tecla, a da emoção, signature humana):
>
>
>
> Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que atinjam
> nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma
> amigo
> robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma tristeza
> pela
> mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível, se
> é
> que me faço entender. Só uma questão de programação. Ou seja,
> fingimento...
>
Acho que no momento em que você não puder distinguir, em uma espécie de
"Teste de Turing Emocional", emoções de um humano das emuladas por uma
máquina, você não poderá dizer que uma é "fingimento" e a outra não!
Certo?
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2011 22:35
Ola VIctor,
" Não estou falando de exibir uma “tristeza” pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível, se é que me faço entender. Só uma questão de programação. Ou seja, fingimento..."
Não tem jeito....a coisa roda roda roda, e sempre caímos nos qualia ::))
Ou seja, pq "sentimos" o disparo de determinados neuronios como tristeza? Pq este processamente está associado a um sentimento do mesmo, e não somente a 0 e 1's "sem sentimento"?
Abs
Felipe --- Em sex, 9/9/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 9 de Setembro de 2011, 16:38
Para variar, caí de paraquedas e peguei esse assunto já andando,
mas como sou pentelho mesmo, comento.
Em relação às origens evolutivas das tristezas de perder amigos e
familiares (e outras questões sobre emoções similares) vale
lembrar que temos mecanismos neurais específicos para lidar com
a "empatia", ou seja, com o sentir o que os outros sentem.
Isso está associado aos tais dos "mirror neurons", que são neurônios
que são ativados tanto pela execução de uma tarefa manual quanto
pela observação de alguém executando essa tarefa. Aliás, esse
fenômeno ocorre também nos cérebros de primatas próximos. Vários
testes experimentais demonstraram que receber um estímulo doloroso
ou observar alguém recebendo isso afetam de forma parecida nossos
cérebros.
Pode parecer estranho, mas essa característica nossa é uma das
coisas que me deixam otimista em relação ao futuro da humanidade.
E por outro lado é uma das coisas que me deixam cético em relação
Subject: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Grande Takata,
“Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos”
Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma diferença, estrutural, entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento devido a processos de defesa do organismo. O primeiro processo é devido a aspectos psíquicos, vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo, não. Que é individual e só diz respeito a quem está “chiando”...
De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e correta exposição científica.
Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo na mesma velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature” humana):
Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma “amigo” robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma “tristeza” pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível, se é que me faço entender. Só uma questão de programação. Ou seja, fingimento...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 20:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo > age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a > vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem > para o grupo ?
Evolutivamente, em geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o *grupo*: pois, em geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns cenários de seleção em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)
O sofrimento emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que a dor fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens adaptativas. Se X causa
sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.
Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção balanceadora.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2011 22:40
Acho que Depende, Jeff.
Vc não concorda que sabemos que existe um programa em linguagem de alto nível, criado por um humano, rodando ali, e executando uma série de instruções ? Isto é = a ser o mesmo?
Ou seja, para aceitar isso, acho que vc deve aceitar que existe um programa rodando no cérebro. E qual seria essa "linguagem natural" do cérebro?
Abs
Felipe
--- Em sex, 9/9/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 9 de Setembro de 2011, 17:24
> Grande Takata, > > > > “Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia > a > não evitar a perda dos demais amigos” > > > > Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma diferença, > estrutural, > entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento devido a processos > de > defesa do organismo. O primeiro processo é devido a aspectos psíquicos, > vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o segundo, não. Que é > individual e só diz respeito a quem está “chiando”... > > > > De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e correta > exposição > científica. > > Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo na mesma > velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature”
humana): > > > > Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que atinjam > nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de uma > “amigo” > robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma “tristeza” > pela > mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria possível, se > é > que me faço entender. Só uma questão de programação. Ou seja, > fingimento... >
Acho que no momento em que você não puder distinguir, em uma espécie de "Teste de Turing Emocional", emoções de um humano das emuladas por uma máquina, você não poderá dizer que uma é "fingimento" e a outra não! Certo?
[]´,s Jeff.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/09/2011 01:47
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Que é individual e só diz respeito a quem está "chiando"...
Ué, a dor física é tão individual e subjetiva qto a dor psíquica.
> Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que
> atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela
> perda de uma "amigo" robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando
> de exibir uma "tristeza" pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada
> sequência, pois isto seria possível, se é que me faço entender. Só
> uma questão de programação. Ou seja, fingimento...
Não sei se entendi. Vc diz, um robô que sinta como nós e não apenas simule os sinais externados associados ao sofrimento?
Bem, em geral, só se pensa nesses robôs sob o aspecto cognitivo, de processamento de informações.
Mas, se Damásio estiver certo a respeito da ligação das emoções com marcadores somáticos, pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções em robô. No entanto, não sei se seria uma boa ideia.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Urina como fonte de Combustível FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2011 21:13
Alguém sabe se isso já está sendo feito ?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Urina como fonte de Combustível FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2011 21:57
De minha parte nada sei a respeito. Mas, se verdadeiro, as
fábricas de cerveja irão triplicar sua produção...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Rodrigo Toledo Enviada em: sábado, 10 de setembro de 2011 21:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Urina como fonte de Combustível
Alguém sabe se isso já está sendo feito ?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2011 22:06
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: sábado, 10 de setembro de 2011 01:48 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Takata: Ué, a dor física é tão individual e
subjetiva qto a dor psíquica. Victor: Que é individual, sim. Continuo
discordando quanto à estrutura(se há algo que possa chamar assim.). A dor da
perda de um um ente querido, por exemplo, embora seja uma dor, não é uma dor
tipo a dor de um dente, ou de ouvido, ou de uma pancada na
“canela”. A dor por uma perda é bem diferente, e não passa com
analgésicos e antiinflamatórios. Já passei por isso, e muito intensamente, por
4 vezes. A “dor” orgânica, chega a ser nada, diante de coisas do
tipo. Eu sei. Razões?
Quanto à
subjetividade, tenho minhas dúvidas. Mas estou querendo processar melhor isso.
> Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem que
> atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela
> perda de uma "amigo" robô ou uma amiguinha robô?. Não estou
falando
> de exibir uma "tristeza" pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada
> sequência, pois isto seria possível, se é que me faço entender. Só
> uma questão de programação. Ou seja, fingimento...
Takata:Não sei se entendi. Vc diz, um robô
que sinta como nós e não apenas simule os sinais externados associados ao
sofrimento?
Bem, em geral, só se pensanesses robôs sob o aspecto cognitivo, de
processamento de informações.
Victor: Essa é a questão, não é assim. Pelo que entendi de
muitas das discussões(não de todas), e não só aquí no Ciencialist, não se
pensa apenas no “aspecto cognitivo, de processamento
de informações”. Mas na identidade em relação aos atributos humanos, em
todas as suas nuances.
Minha convicção é
de que o único aspecto possível é aquele mesmo, que você explicitou acima, e
que já o temos em fase bastante avançada: o “aspecto cognitivo,
de processamento de informações”. Aí sim, o céu é o limite.
Não concebo que possa ser mais nada além disso.
Takata: Mas, se Damásio estiver certo a
respeito da ligação das emoções com marcadores somáticos, pode ser
eventualmente possível incutir sentimentos e emoções em robô. No
entanto, não sei se seria uma boa ideia.
Victor: Não se trata de ser uma boa ou má idéia. Se fosse
possível, então nada se poderia fazer, senão aceitar. O problema não é outro
senão a impossibilidade atrelada a tal implementação.
As incursões de Damásio nessa área, numa tentativa lúcida e
coerente de descrever o comportamento do cérebro enfocando as emoções,
principalmente, e suas relações com as respostas humanas, ante diversas
situações, ante estímulos externos diversos, são realmente esclarecedoras.
Mas, em minha opinião, não se pode concluir, em vista delas, que “....
pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções em robô”.
Entendo que a complexidade dos processos
descritos – pois eles são mesmo muitíssimo complexos – afasta a
chances, por mínimas que sejam, de se ter um robô emocional.
“Torradeiras”(termo emprestado de uma série da qual
assisti alguns epiosódios, não lembro o nome, agora) só têm emoção, como estas
que exibimos e discutimos por aqui, nos aspectos nossos de cada dia, em filmes
de ficção científica, onde tudo é permitido.
Sds,
Victor
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Motor movido a alumínio FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2011 07:35
O estudante de artes suíço George Chamoun mesclou retratos de ícones do cinema de duas eras diferentes no projeto “Iconatomy”, algo como “Iconatomia”, e o resultado é surpreendente principalmente porque nenhum dos rostos mesclados foi distorcido.
Chamoun simplesmente fez uma colagem de recortes de celebridades modernas sobre estrelas do passado. “As imagens não foram alteradas em nenhuma forma”, explica, “o que você vê é uma colagem de duas pessoas diferentes em cada imagem. Levou um bocado de tempo para que eu encontrasse as imagens certas? Claro que sim!”.
Aqui está o fascinante, porque a este autor parece que Chamoun conseguiu fazer com que a fusão dos rostos aconteça… em nosso cérebro!
Porque por mais que Audrey Hepburn tenha semelhanças fisionômicas com Natalie Portman:
O que deve surpreender é que elas não são tão fortes quanto a colagem de Chamoun inicialmente sugere à nossa massa cinzenta.
Levou algum tempo para que eu encontrasse as imagens originais que Chamoun usou? Claro que sim! Mas nem tanto. Aqui estão:
Hepburn usava um chapéu, e precisei espelhar horizontalmente a imagem de Portman. Lado a lado, desta forma, as diferenças devem se destacar mais, e convido você então a rever a colagem mais acima.
Como rostos diferentes puderam se mesclar tão bem? Isso só pode ser uma ilusão, no que este autor arrisca ser algo similar ao triângulo Kanizsa.
A colagem de Chamoun faz com que os dois rostos se unam justamente nas partes onde coincidem – no topo do cabelo, contornos da face. Algo como as extremidades do triângulo ilusório de Kanizsa, nossa percepção faz o resto e preenche as lacunas, fazendo com que duas estrelas de Hollywood se unam em um só rosto.
Esta ilusão apresenta mesmo o princípio Gestalt de multi-estabilidade, de forma que você pode ver ora um rosto mais próximo ao ícone do passado ou do presente.
Estes princípios da percepção em que arte mereceria mesmo um estudo científico acabaram me lembrando de outra ilusão em tempos de Internet, e uma que talvez não pareça tão culta.
É o que se tornou conhecido como “pornô para mórmons”.
Ou, como me atrevo a sugerir em um nome mais “acadêmico”, “pornografia Gestalt”.
SUBJECT: Re: Urina como fonte de Combustível FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2011 18:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rodrigo Toledo
> Alguém sabe se isso já está sendo feito ?
Tem pesquisas. Mas acho q não tem projetos comerciais ainda.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2011 19:05
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> ouvido, ou de uma pancada na "canela". A dor por uma perda é bem
> diferente, e não passa com analgésicos e antiinflamatórios. Já
> passei por isso, e muito intensamente, por 4 vezes. A "dor"
Até pode passar. Salicilatos têm efeito sobre o sistema serotonérgico.
Lembrando q serotonina tem efeito sobre estados como tristeza e alegria:
https://circle.ubc.ca/handle/2429/3852
------------
Atenção, não estou dizendo q são a mm coisa, apenas que: 1) são de mm natureza - respostas orgânicas, fisiológicas; 2) apresentam vias em comum de processamento.
> Não concebo que possa ser mais nada além disso.
Se vc reconstituísse átomo por átomo um cérebro humano - e as moléculas estivessem com os estados quânticos similares - vc acha q esse cérebro seria incapaz de processar emoções?
Por questões naturalísticas eu concebo perfeitamente que tal cérebro seria indistinguível de um cérebro que fosse fruto do desenvolvimento embrionário normal - por sua vez, fruto do processo da evolução biológica.
Em princípio, não vejo porque o desenvolvimento de um sistema análogo deveria ser intrinsecamente privado de propriedade similar.
> Se fosse possível, então nada se poderia fazer, senão aceitar.
Não vejo com tal fatalidade. É perfeitamente possível se implementar um programa de eugenia negativa, não entendo que devamos aceitá-lo.
> Mas, em minha opinião, não se pode concluir, em vista delas, que
> ".... pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções
> em robô".
Eu entendo que possa. Até porque é cheia de condicional: 'pode' e 'eventualmente'. A frase se traduz como: a hipótese do marcador somático e sua ligação com estados emocionais humanos é uma avenida de possibilidades.
> Entendo que a complexidade dos processos descritos pois eles são
> mesmo muitíssimo complexos afasta a chances, por mínimas que
> sejam, de se ter um robô emocional.
Não são necessariamente mais complexos do que processos cognitivos.
> "Torradeiras"(termo emprestado de uma série da qual assisti alguns
> epiosódios, não lembro o nome, agora)
Cilônios: Battlestar Galactica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2011 19:25
Aliás,
Execelente série.
--- Em dom, 11/9/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 11 de Setembro de 2011, 19:05
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> > ouvido, ou de uma pancada na "canela". A dor por uma perda é bem > diferente, e não passa com analgésicos e antiinflamatórios. Já > passei por isso, e muito intensamente, por 4 vezes. A "dor"
Até pode passar. Salicilatos têm efeito sobre o sistema serotonérgico.
Atenção, não estou dizendo q são a mm coisa, apenas que: 1) são de mm natureza - respostas orgânicas, fisiológicas; 2) apresentam vias em comum de processamento.
> Não concebo que possa ser mais nada além disso.
Se vc reconstituísse átomo por átomo um cérebro humano - e as moléculas estivessem com os estados quânticos similares - vc acha q esse cérebro seria incapaz de processar emoções?
Por questões naturalísticas eu concebo perfeitamente que tal cérebro seria indistinguível de um cérebro que fosse fruto do desenvolvimento embrionário normal - por sua vez, fruto do processo da evolução biológica.
Em princípio, não vejo porque o desenvolvimento de um sistema análogo deveria ser intrinsecamente privado de propriedade similar.
> Se fosse possível, então nada se poderia fazer, senão aceitar.
Não
vejo com tal fatalidade. É perfeitamente possível se implementar um programa de eugenia negativa, não entendo que devamos aceitá-lo.
> Mas, em minha opinião, não se pode concluir, em vista delas, que > ".... pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções > em robô".
Eu entendo que possa. Até porque é cheia de condicional: 'pode' e 'eventualmente'. A frase se traduz como: a hipótese do marcador somático e sua ligação com estados emocionais humanos é uma avenida de possibilidades.
> Entendo que a complexidade dos processos descritos – pois eles são > mesmo muitíssimo complexos – afasta a chances, por mínimas que > sejam, de se ter um robô emocional.
Não são necessariamente mais complexos do que processos cognitivos.
> "Torradeiras"(termo emprestado de uma série da qual assisti alguns > epiosódios, não lembro o nome,
agora)
Cilônios: Battlestar Galactica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2011 00:25
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: domingo, 11 de setembro de 2011 19:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Aliás,
Execelente série.
Victor: Sim, isso mesmo, Cilônios: Battlestar Galactica
--- Em dom, 11/9/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 11 de Setembro de 2011, 19:05
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor"
<j.victor.neto@...>
> ouvido, ou de uma pancada na "canela". A dor por uma perda é
bem
> diferente, e não passa com analgésicos e antiinflamatórios. Já
> passei por isso, e muito intensamente, por 4 vezes. A "dor"
Até pode passar. Salicilatos têm efeito sobre o sistema serotonérgico.
Victor: Então, se é assim, devo
tomar uns 10 litros desse negócio...
Lembrando q serotonina tem efeito sobre estados como tristeza e alegria:
Victor: Ou qualquer outra
coisa que “dope” a mente. Que a entorpeça. Até um litro de whisky do “peba”
pode resolver, ao menos temporariamente, em muitos casos. A serotonina faz
algo semelhante. Outra maneira é tomar uma dose “cavalar” de produtos
psicotrópicos receitados por psiquiatra, que te apaga, literalmente, por
dias. Eu sei.
Atenção, não estou dizendo q são a mm coisa, apenas que: 1) são de mm
natureza - respostas orgânicas, fisiológicas; 2) apresentam vias em comum de
processamento.
> Não concebo que possa ser mais nada além disso.
Se vc reconstituísse átomo por átomo um cérebro humano - e as moléculas
estivessem com os estados quânticos similares - vc acha q esse cérebro seria
incapaz de processar emoções?
Victor: Certamente que
não. Se as moléculas, neurônios e tudo o mais fossem dotados dos mesmos
estados quânticos, ou não, com o interrelacionamento entre eles absolutamente
iguais, não tenho dúvidas de que este cérebro faria as mesmas coisas. A menos
que essas coisas sejam produzidas por espíritos, mão de god, ou já tenham
sido escritas, como pregam as religiões. Como essas inexistem, resta apenas
a simbiose entre os diversos constituintes.(E é, em minha opinião,
precisamente esse entrelaçamento, essa complexidade, que garante o
discernimento e a consciência, enfim, que nos faz únicos na Natureza). Afinal,
um elétron que faz parte desta xícara de chá aqui é igualzinho àquele elétron
da área do cérebro responsável pela inteligência de um Takata, de um Einstein,
ou outro.
O
único problema para se atingir algo assim, em uma máquina, é apenas este: a
implementação.
Ocorre-me
agora que moléculas, elétrons, prótons, que formam o cérebro organizam-se, por
não sei lá quais cargas dágua, de modo a exibirem esse comportamento que
temos discutido, e que me faz ficar clicando essas palavas, e você concordando
ou não, e disparando respostas a respeito. Isto não acontece com os mesmos
elementos do cérebro de uma vaca, ou de um objeto inanimado. A organização e
complexidade destes últimos é mais pobre. Esta, a “pequena” diferença.
Por questões naturalísticas eu concebo perfeitamente que tal cérebro seria
indistinguível de um cérebro que fosse fruto do desenvolvimento embrionário
normal - por sua vez, fruto do processo da evolução biológica.
Victor: Sim, concordo,
conforme expuz mais acima.
Em princípio, não vejo porque o desenvolvimento de um sistema análogo deveria
ser intrinsecamente privado de propriedade similar.
Victor: Opinei sobre isto umas
linhas acima. Infelizmente, ninguém sabe explicar coisas assim. Da mesma
maneira que a mente humana não alcança respostas viáveis para perguntas como
o que era antes do bigbang, como são dimensões superiores a 3, etc. Embora,em
muitos casos, como o último exemplo, possamos descrever com precisão
matemática como são coisas como espaços de muitas dimensões, curvaturas desses
espaços, etc. Mas o problema não, especificamente, descrever. Veja a maestria
com o Damásio discorre sobre essas coisas. O problema está no alcance das
essencialidades dessas coisas. Ou seja, n aquele famoso último porquê!
> Se fosse possível, então nada se poderia fazer, senão aceitar.
Não vejo com tal fatalidade. É perfeitamente possível se implementar um
programa de eugenia negativa, não entendo que devamos aceitá-lo.
Victor: Aceitar ou não é
uma coisa bastante subjetiva, não? Eu falo em termos de fatos. E, diante
deste, não opiniões pessoais. Embora haja disto, aos borbotões, tanto no Ciencialist
como fora dele...
Existe o artefato, foi implementado,
está ali, então fazer o quê? Pode até chiar, mas o crime está ali,
escancarado... Agora, o outro probleminha é o “se fosse possível...” O “se”
é o nó da questão.
> Mas, em minha opinião, não se pode concluir, em vista delas, que
> ".... pode ser eventualmente possível incutir sentimentos e emoções
> em robô".
Eu entendo que possa. Até porque é cheia de condicional: 'pode' e 'eventualmente'.
A frase se traduz como: a hipótese do marcador somático e sua ligação com
estados emocionais humanos é uma avenida de possibilidades.
Victor: Entendo que não. Acho
é que não conseguí expressar o que realmente penso. Nem vou insistir, por
ora. Vai lá que eu esteja errado...
> Entendo que a complexidade dos processos descritos – pois eles são
> mesmo muitíssimo complexos – afasta a chances, por mínimas que
> sejam, de se ter um robô emocional.
Não são necessariamente mais complexos do que processos cognitivos.
Victor: Sim. Mas todos
esses processos são complexos, e não vejo que uns sejam mais ou menos que
outros. Mas, pera aí, como você acha que se poderia implementar processos
que levem a emoções somente, ou à cognição, somente?
Parece-me que todos estão
no mesmo patamar de complexidade, uns levando aos outros.
> "Torradeiras"(termo emprestado de uma série da qual assisti
alguns
> epiosódios, não lembro o nome, agora)
Cilônios: Battlestar Galactica.
Victor: . Há algo de que não gostei no seriado, que
achei meio furado e até sem propósito: o excessivo misticismo embutido em
todo o pacote... Talvez uma alusão ao fato de que, aconteça o que acontecer
em termos de evolução tecnológica, a necessidade de busca de uma unidade, algo
como um Criador, protetor, permanece intacta, ali na “bucha”, até de maneira
exacerbada. E que isto tem atravessado todas as fases da evolução humana,
desde o zero até o Cilônios, inclusive estes também sendo afetados por esse
vírus...Pessoas seguindo fanaticamente um maluco beleza, em seus devaneios
religiosos, ao que parece, tem sido comum em todas as civilizações, em
qualquer das fases evolutivas. Recentemente, ao ler um livro de história do
começo do século passado(folhas se “puindo”, rasgadas, etc., mas
interessante) encontrei um caso do conhecimento de poucas pessoas, tipo Antonio
Conselheiro, Padre Cícero do Juazeiro, etc. Só que com direito a assassinato
de crianças, para agradar a um Criador Onipotente e vingativo, para se ter
direito a um cantinho no céu. Terrível, terrível. E os pais entegavam-nas, de
bom grado...Outra faceta da mente humana. Duvido que uma “torradeira”
desenvolva coisas do tipo, com a carga emotiva daqueles malucos
criminosos. Bem, deixa isso prá lá.
Sds,
Victor.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2011 01:21
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Victor: Então, se é assim, devo tomar uns 10 litros desse
> negócio...
Aparentemente vc passou por perda recente e está ainda sob influência do impacto emocional. Nesse caso, não seria muito humano de minha parte continuar a discussão. Tudo o que poderei oferecer são minhas condolências.
A perda infeliz e inevitavelmente faz parte das vidas humanas, finitas que são em sua duração e capacidade. E, se temos uma propensão geral em partilhar as alegrias, também temos a necessidade de partilhar as tristezas. No primeiro caso, a reverberação entre entes queridos potencializa-as; no segundo, a compreensão e o sentimento partilhado da perda diluem-nas.
Na hora triste é, assim, nos amigos fieis e nos familiares próximos que encontramos a consolação e o amparo necessários para suportar a dor enquanto deixamos o tempo cicatrizar a ferida d'alma: como o corpo possui mecanismos de cura de mágoas físicas, também os possui para as machucaduras psíquicas.
Considere-se, pois, amigo, abraçado, ainda que à distância.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2011 05:31
Não é recente. Mas é como se tivesse sido ainda há pouco. Sempre.
Muito obrigado.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: segunda-feira, 12 de setembro de 2011 01:21 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...>
> Victor: Então, se é assim, devo tomar uns 10 litros desse
> negócio...
Aparentemente vc passou por perda recente e está ainda sob influência do
impacto emocional. Nesse caso, não seria muito humano de minha parte continuar
a discussão. Tudo o que poderei oferecer são minhas condolências.
A perda infeliz e inevitavelmente faz parte das vidas humanas, finitas que são
em sua duração e capacidade. E, se temos uma propensão geral em partilhar as
alegrias, também temos a necessidade de partilhar as tristezas. No primeiro
caso, a reverberação entre entes queridos potencializa-as; no segundo, a
compreensão e o sentimento partilhado da perda diluem-nas.
Na hora triste é, assim, nos amigos fieis e nos familiares próximos que
encontramos a consolação e o amparo necessários para suportar a dor enquanto
deixamos o tempo cicatrizar a ferida d'alma: como o corpo possui mecanismos de
cura de mágoas físicas, também os possui para as machucaduras psíquicas.
Considere-se, pois, amigo, abraçado, ainda que à distância.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2011 05:46
Em tempo.
Pode continuar, se estiver motivado. Eu não tenho problemas com
isso.
Sds,
Victor
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: segunda-feira, 12 de setembro de 2011 05:32 Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Não é recente. Mas é como se tivesse sido ainda há pouco.
Sempre.
Muito obrigado.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: segunda-feira, 12 de setembro de 2011 01:21 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...>
> Victor: Então, se é assim, devo tomar uns 10 litros desse
> negócio...
Aparentemente vc passou por perda recente e está ainda sob influência do
impacto emocional. Nesse caso, não seria muito humano de minha parte continuar
a discussão. Tudo o que poderei oferecer são minhas condolências.
A perda infeliz e inevitavelmente faz parte das vidas humanas, finitas que são
em sua duração e capacidade. E, se temos uma propensão geral em partilhar as
alegrias, também temos a necessidade de partilhar as tristezas. No primeiro
caso, a reverberação entre entes queridos potencializa-as; no segundo, a
compreensão e o sentimento partilhado da perda diluem-nas.
Na hora triste é, assim, nos amigos fieis e nos familiares próximos que
encontramos a consolação e o amparo necessários para suportar a dor enquanto
deixamos o tempo cicatrizar a ferida d'alma: como o corpo possui mecanismos de
cura de mágoas físicas, também os possui para as machucaduras psíquicas.
Considere-se, pois, amigo, abraçado, ainda que à distância.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Supercomputador pode prever revoluções, diz estudo FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2011 11:23
SUBJECT: Engenharia de Ilusões FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/09/2011 11:56
Para se divertirem no fim de semana!
Abraços
Aline
· Veja essas barras pela esquerda. A do meio existe?
· Quantas barras existem aqui? 7 ou 10?
· A porta está aberta para frente ou para trás?
· São colunas redondas ou quadradas? (Acho que são mistas...)
· Quantas barras tem aqui? · É uma moldura?
· Será que este "X" se encaixa? (Eis o xis da questão!) · A barra do meio está para fora ou para dentro? (Pra fora, quer dizer, pra dentro. Ih! Já mudou de novo!...) · Duas ou três barras?
--
SUBJECT: BalaioPet FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/09/2011 02:54
SUBJECT: Marcador para a metastase - Fabio de Castro - AG FAPESP FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/09/2011 11:23
Estudo realizado por brasileiros e norte-americanos identifica
marcador para células com proteína fundamental para as metástases. De acordo com
autores, trabalho publicado na PNAS poderá resultar em aplicação clínica
(PNAS)
Agência FAPESP O aparecimento de metástases tem contribuição
fundamental do fator de crescimento do endotélio vascular (VEGF-A, na sigla em
inglês) produzido por células do estroma positivas para o marcador S100A4, de
acordo com um novo estudo feito por brasileiros e norte-americanos. O estroma é
o tecido conectivo que dá sustentação às células funcionais dos órgãos.
De acordo com os autores, o estudo publicado na revista Proceedings of the
National Academy of Sciences poderá ter impacto clínico importante, já que
pacientes positivos para o marcador S100A4 nas células em tese mais propensos
à metástase poderão ser identificados e se beneficiar de drogas anti-VEGF
existentes.
O trabalho teve a participação de Ricardo Renzo Brentani e de Rafael Malagoli
Rocha, ambos do Departamento de Oncologia do Hospital A.C. Camargo Brentani é
diretor-presidente da FAPESP. Os outros autores são de instituições
norte-americanas: da Escola de Medicina de Harvard, do Departamento de Patologia
do Hospital Rhode Island, da Universidade Vanderbilt, em Nashville, e da Divisão
de Ciências e Tecnologia da Saúde HarvardInstituto de Tecnologia de
Massachusetts.
O VEGF-A promove a angiogênese o crescimento de novos vasos sanguíneos na
região tumoral. Esses vasos alimentam o tumor e ao mesmo tempo propiciam e
facilitam o aparecimento da metástase.
Verificamos que existe o aparecimento do VEGF-A em células do estroma que
basicamente são fibroblastos que compõem a matriz intracelular. Por isso, elas
têm um papel central na colonização metastática. Mas o mais importante é que os
fibroblastos responsáveis pela produção do VEGF-A podem ser positivos para o
marcador S100A4, disse Rocha à Agência FAPESP.
Segundo ele, existem drogas que bloqueiam a ação do VEGF, como o Bevacizumab,
que obteve sucesso no tratamento de pacientes com doenças metastáticas,
aumentando a sobrevida. Imaginamos que os pacientes com S100A4 no estroma podem
se beneficiar com essas terapias anti-VEGF, afirmou.
Rocha e Brentani estabeleceram uma parceria com o grupo liderado por Radhu
Kalluri, do Centro Médico Beth Israel Deaconess, hospital universitário da
Faculdade de Medicina de Harvard. O estudo publicado na PNAS é resultado
dessa cooperação.
A parte experimental da pesquisa foi realizada em Harvard, em dois grupos de
camundongos: um grupo de animais transgênicos que não expressam a proteína
S100A4 e um grupo de controle capaz de expressá-la. Com isso, conseguimos
observar as diferenças entre os dois grupos quanto à produção de VGEF e quanto
ao aparecimento de vasos e metástases, disse Rocha.
No Laboratório de Anatomia Patológica do Hospital A.C. Camargo, os cientistas
fizeram a parte molecular in situ do estudo, realizando testes
imunohistoquímicos para identificar a quantidade da proteína S100A4 expressa nos
fibroblastos estromais.
A partir daí conseguíamos prever quais pacientes produziriam mais vasos e
estariam mais suscetíveis à metástase, caso não fossem tratados, afirmou o
cientista.
O estudo demonstrou, segundo Rocha, que os fibroblastos positivos para S100A4
têm papel crucial na tarefa de fornecer solo fértil para a colonização
metastática que de acordo com ele é um passo fundamental da cascata
metastática.
O artigo VEGF-A and Tenascin-C produced by S100A4+ stromal cells are
important for metastatic colonization (doi/10.1073/pnas.1109493108), de
Radhu Kalluri e outros, pode ser lido por assinantes da PNAS em www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.1109493108.
SUBJECT: Susskind, Informação e o Universo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/09/2011 13:10
Pessoal,
Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.
Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?
Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).
Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se
"perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?
Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?
Abs Felipe
SUBJECT: Off-topic: Solicitação de informações sobre o iPad FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2011 16:28
Peço licença para pedir ajuda quanto ao seguinte assunto:
- Daqueles que têm prática com o iPad, ou algum outro tablet,
gostaria de saber se poderiam de fazer contato através de meu e-mail
(psdias2@yahoo.com.br),
para me dar algumas informações a respeito desse aparelho. Estou
pensando em adquirir
um iPad, mas antes gostaria de saber a opinião de alguém que faça uso
dele, para indicar
os prós e contras.
Agradeço antecipadamente
Paulo
SUBJECT: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/09/2011 22:55
Faster than light neutrinos?
http://www.news1130.com/news/world/article/280333--absolute-speed-barrier-br
oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light
Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?
--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
“The readings have so astounded researchers
that they are asking others to independently verify the measurements before
claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”
Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática,
“creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não
correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros
e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente,
em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos
dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas. Trata-se
de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de
verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas
nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por
alguns zilhões de anos...
Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um
caminho científico: embarcar na nova onda.
Agora, o problema é este: fatos!
Um consolo: viagens para o passado poderiam se realizar, e
eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...
Melhor que isso, só dois “issos”.
Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão
preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a
terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos
fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu
corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar
e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as
que a luz carrega). Sim, e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz,
eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos
antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já
avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem
Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja
>>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?
--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos
measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
Mas até que seria divertido se fosse verdade. Quem sabe se não é por conta desses neutrinos metidos a Barrichelo que a relatividade não nos diz em que momento os relógios se defasam? Mas, tem razão. Fugiremos para Pasárgada antes que o Sol exploda. .
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 5:53 Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”
Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas. Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...
Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
Agora, o problema é este: fatos!
Um consolo: viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...
Melhor que isso, só dois “issos”.
Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim, e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo
correr...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?
--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
Marcelo Cortimiglia -------------------------------------------------------------------------------
Universidade Federal do Rio Grande do Sul Programa de Pós-Graduação em Engenharia de Produção Av. Osvaldo Aranha, 99/5º Andar, 90035-190 - Porto Alegre (RS) -------------------------------------------------------------------------------
Phone +55 51 3308 3490 | +39 334 5232 502 Email cortimiglia@producao.ufrgs.br | cortimiglia@gmail.com
Mas até que seria divertido se fosse verdade. Quem sabe se não é por conta desses neutrinos metidos a Barrichelo que a relatividade não nos diz em que momento os relógios se defasam? Mas, tem razão. Fugiremos para Pasárgada antes que o Sol exploda. .
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 5:53 Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”
Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas. Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...
Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
Agora, o problema é este: fatos!
Um consolo: viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...
Melhor que isso, só dois “issos”.
Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim, e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo
correr...
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
Se vc tivesse que apostar, em quem vc apostaria : MQ ou TR ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 5:53
“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”
Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas. Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...
Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
Agora, o problema é este: fatos!
Um consolo: viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...
Melhor que isso, só dois “issos”.
Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim, e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo
correr...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?
--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
Como já notaram por aí, embora sejam neutrinos distintos, seria o caso de esperar uma chuva de neutrinos muito antes de fótons de uma supernova - o que não se observa.
http://io9.com/5843112/faster-than-light-neutrinos-not-so-fast
--------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu
>
> Faster than light neutrinos?
> http://www.news1130.com/news/world/article/280333--absolute-speed-barrier-br
> oken-cern-claims-neutrinos-measured-travelling-faster-than-light
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
Se tivesse de escolher qual das duas tem mais probabilidade de estar
errada?
Bem, até onde sei, e até onde a ciência tem chegado com seus
experimentos e implementações tecnológicas, a que deram causa estas duas, ambas
estão corretas. Têm passado pelos mais severos testes, e não restam dúvidas
sobre o fato de que descrevem melhor que outras os diversos
aspectos comportamentais da Natureza.
Até agora têm mostrado tudo para serem definitivas, embora possam
falhar, um dia. Particularmente, não creio que algum experimento possa
defenestrar qq delas, embora seja possível.
Em vista do exposto: não há escolher(eu, particularmente) qq das
duas.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 09:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Ola Victor,
Se vc tivesse que apostar, em quem vc apostaria : MQ ou TR
?
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 5:53
“The readings have so
astounded researchers that they are asking others to independently verify the
measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja
Niedringhaus)”
Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua
estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto,
que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar
que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas
residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os
métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as
interpretações têm problemas. Trata-se de neutrinos que, por si só são
de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De
qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um
dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...
Mas, se um dia for, que seja... contra fatos
só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
Agora, o problema é este: fatos!
Um consolo: viagens para o passado
poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia
recuperar perdas, and so on...
Melhor que isso, só dois “issos”.
Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia
permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente
todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de
trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão
entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem
sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as
informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim, e para
quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes,
por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha.
Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para
Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do
Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c
nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Qual o impacto disso no modelo padrão e na
relatividade?
--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos
measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
"Ifneutrinos are travellingfasterthanlightspeed, thenoneofthemost
fundamental assumptionsofscience — thattherulesofphysics are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated. "
Isto é um sofisma.
Não é o primeiro postulado da TR de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.
Hélio
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09 Assunto: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Qto a primeira parte, lembre-se que os cientistas do final d seculo XIX achavam que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.
Com relação a ambas estarem corretas, pelo que lembro, não é bem assim. Ou uma ou outra tem que estar "certa". A suavidade da descrições espacial da TR não combina com a turbulência quantica, e as duas não se misturam.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 13:08
Se tivesse de escolher qual das duas tem mais probabilidade de estar errada?
Bem, até onde sei, e até onde a ciência tem chegado com seus experimentos e implementações tecnológicas, a que deram causa estas duas, ambas estão corretas. Têm passado pelos mais severos testes, e não restam dúvidas sobre o fato de que descrevem melhor que outras os diversos aspectos comportamentais da Natureza.
Até agora têm mostrado tudo para serem definitivas, embora possam falhar, um dia. Particularmente, não creio que algum experimento possa defenestrar qq delas, embora seja possível.
Em vista do exposto: não há escolher(eu, particularmente) qq das duas.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 09:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Ola Victor,
Se vc tivesse que apostar, em quem vc apostaria : MQ ou TR ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 5:53
“The readings have so astounded researchers that they are asking others to independently verify the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja Niedringhaus)”
Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas. Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira, pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...
Mas, se um dia for, que seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
Agora, o problema é este: fatos!
Um consolo: viagens para o passado poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so on...
Melhor que isso, só dois “issos”.
Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim, e para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente! Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja >>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Qual o impacto disso no modelo padrão e na relatividade?
--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
“O valor numérico de uma
velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.”
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade
da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse
valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se em
velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o
número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua proposição. Está
se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses
neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado: não tem
ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem
princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares
da ciência.
E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que poderiam
estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter
ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrinoexibir
velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz,
a afirmação
“"Ifneutrinos are travellingfasterthanlightspeed, thenoneofthemost
fundamental assumptionsofscience — thattherulesofphysics
are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated. " está corretíssima
e nada tem de sofisma.
Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro
ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico
da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda.
Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode
ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed,
thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience
— thattherulesofphysics are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated. "
Isto é um sofisma.
Não é o primeiro postulado da TR de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.
Hélio
De: roberto
<roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09 Assunto: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 18:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Ola Victor,
Felipe:Qto a primeira
parte, lembre-se que os cientistas do final d seculo XIX achavam que o que
restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.
Victor: Em todas as épocas coisas assim ocorrem. Mudanças de
paradigmas, alterações no modo como estamos acostumadas a conduzir nossa vidinha,
seja no trabalho, seja em casa, seja, enfim, na sociedade, impõem
resistências pessoais muitas vezes incontornáveis, ou só contornadas a muito
custo. Não é diferente para a ciência. Anos e anos de conhecimentos
sedimentados, aprendidos muitas vezes com dificuldades, e com o respaldo
experimental positivo, criam condições para as barreiras. Só a muito custo
idéias novas se estabelecem, em todas as áreas. Em ciência, a aceitação
ocorre: 1) se a nova idéia(nova teoria) está muito bem fundamentada matemáticamente
e com hipóteses sólidas; 2) e se, além disso, experimentos corroborem as
previsões da teoria.
Assim mesmo algum tempo poderá decorrer até uma aceitação
geral. Nem a TRR escapou desses entraves, apesar da solidez de seus
postulados e da consistência interna de seu escopo matemático. Ela não “explodiu”
de bate-pronto. Somente com uma publicação de um artigo a respeito, por alguém
de peso científico, alertou a comunidade de que ali havia coelhos gordos
para uma boa caça. É assim mesmo, e não é de espantar. O fato de cientistas
de porte de então achassem que “...que o que restava para a ciência
era o aperfeiçoamento dos experimentos.” não diz muita coisa, a não ser a
estreiteza das mentes envolvidas.
Pode até ser que esteja ocorrendo isso hoje em dia,
inclusive com o cara pálida aqui. Mas te digo uma coisa, no que concerne à
relatividade, tanto a TRR quanto a Geral, a situação é um pouco diferente
daquela que ocorria no final do século XIX. Hoje, a ciência tem recursos
tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há
um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela
época, e você sabe que a matemática é vital para a ciência: se não houver um
formalismo matemático adequado, o cientista dificilmente poderá fazer a
transcrição de seus experimentos para esta linguagem, que á única a descrever
o comportamento da Natureza com precisão. Você duvida disso? Observe que,
com o advento do cálculo tensorial, que não foi criado para dar conta de
relatividade nenhuma, nada tinha a ver com física relativista, com o
desenvolvimento dos processos matemáticos da mecânica analítica(formalismo de
Lagrange, Princípio de Hamilton,ete, que não constituem outra teoria, mas uma
maneira mais elegante e mais genérica de expressar as Leis de Newton), entre
outros, a ciência tomou rumos nunca dante imaginados. Numa curva sempre
ascendente. Aliás, a TRG só avançou quando Einstein usou o cálculo tensorial
para expressar suas idéias. E esse formalismo, então, era bem novo, tinha
sido criado recentemente. Einstein foi o primeiro cientista a aplicá-lo em
problemas físicos, o que contribuiu também para disseminar melhor suas
idéias. (Além de haver dado ao próprio formalismo matemático uma pequena
gigantesca contribuição, o que foi decisivo no despertar do interesse de
outros matemáticos e físicos para o assunto. Ou seja, para variar, Einstein
alavancou o interesse pelo cálculo tensorial. E não era matemático, o
homem...). Pelo que a ciência está agradecendo, de mãos e pés juntos...
Então eu arriscaria o seguinte: os conhecimentos atuais
não permitem( a quem realmente os tem) dizer as “besteiras” que Kelvin disse
naquele final de século(se não me engano-alguns neurônios estão pedindo
arrego- foi ele quem disse o que você escreveu em seu texto).
Felipe: Com relação a
ambas estarem corretas, pelo que lembro, não é bem assim. Ou uma ou outra tem
que estar "certa". A suavidade da descrições espacial da TR não
combina com a turbulência quantica, e as duas não se misturam.
Victor: É sim, bem assim: ambas estão corretas. A diferença
é que uma trata das coisas do muito grande, e outra trata das coisas do
muitíssimo pequeno. Há limites de atuação. Em seus âmbitos de validade, são
imbatíveis. Já a TN trata das coisas intermediárias, de nossa percepção mais
imediata. Nada demais, isso. Só quando vai para o macro ou para o muito
pequeno é que entra pela perna do pinto e sai pela do pato, que é para o
Senhor Rei contar quatro...(Brincadeira). Mas voltando a falar sério: é por
aí mesmo.
Se você é daqueles que está convicto de que não há argumentos
para resultados experimentais, deve saber também que ambas as teorias
resistem, até o momento, aos mais rigorosos testes. Tiram todos com os pés
nas costas, como diria o mestre Mesquita, que, aliás, contesta isso tudo. Espero
que se cure disso, loguinho!...
Você deve conhecer o esforço de grande parte dos físicos, no
mundo inteiro, buscando alguma unificação mais consistente. Sem solução até
este momento em que clico este ponto(.)
Enquanto isso, deixem os físicos baterem nessas teclas. Nesse
trabalho incessante, vez ou outra algum coelho novo pula da cartola. E
aprendemos mais e mais. Como tem acontecido.
Obs.: Sobre Kelvin tenho uma historinha curiosa para contar. Mas
ficará para outro post, se oportunidade surgir e permitir o encaixe.
Sds,
Victor
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 13:08
Se
tivesse de escolher qual das duas tem mais probabilidade de estar
errada?
Bem,
até onde sei, e até onde a ciência tem chegado com seus experimentos e
implementações tecnológicas, a que deram causa estas duas, ambas estão
corretas. Têm passado pelos mais severos testes, e não restam dúvidas sobre o
fato de que descrevem melhor que outras os diversos aspectos
comportamentais da Natureza.
Até
agora têm mostrado tudo para serem definitivas, embora possam falhar,
um dia. Particularmente, não creio que algum experimento possa
defenestrar qq delas, embora seja possível.
Em
vista do exposto: não há escolher(eu, particularmente) qq das duas.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 09:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Ola Victor,
Se vc tivesse que apostar, em quem vc
apostaria : MQ ou TR ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011, 5:53
“The readings have so
astounded researchers that they are asking others to independently verify
the measurements before claiming an actual discovery. (AP Photo/Anja
Niedringhaus)”
Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e
sua estrutura matemática, “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade.
Ocorre, entretanto, que isto não correrá... Os próprios pesquisadores
tiveram cuidado em informar que estão inseguros e pedem a outros que
verifiquem suas medições. As dúvidas residem, claramente, em suas próprias
contas... Não tenho dúvidas de que os métodos de obtenção dos dados, os
próprios equipamentos ou mesmo as interpretações têm problemas.
Trata-se de neutrinos que, por si só são de difícil coleta, apesar
dos muitos milhões de verdinhas já investidos. De qualquer maneira,
pesquisas continuam a ser feitas nesse sentido, até que, um dia, se
convençam do seguinte: a TR resistirá por alguns zilhões de anos...
Mas, se um dia for, que seja... contra
fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
Agora, o problema é este: fatos!
Um consolo: viagens para o passado
poderiam se realizar, e eu poderia saber quem fui em outras lifes, poderia
recuperar perdas, and so on...
Melhor que isso, só dois “issos”.
Ah, uma outra vantagem: se a tecnologia
permite medir algo “tão preciso” usando os neutrinos, e como praticamente
todos os que atravessam a terra são provenientes do Sol( e são zilhões de
trilhões destes bichinhos fugidios; neste momento, mais de 50 trilhões
estão entrando por um lado de meu corpo e espirrando do outro lado, e eu
nem sinto...), então poderemos projetar e construir detectores para coletar
as informações carregadas por eles(como as que a luz carrega). Sim, e
para quê? Como sua velocidade é maior que a da luz, eles chegariam até nós
antes, por exemplo de o Sol explodir, avisando-nos antecipadamente!
Maravilha. Assim, poderemos tomar nossas altamente já avançadas naves e
chispar para Parsárgada, bem longe do Sol. Pois lá também tem Sol, e
seremos amigos do Rei. Só deveremos esperar que tal Cneutrino seja
>>>>que o c nosso de cada dia. Que é para dar tempo correr...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 00:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Qual o impacto disso no modelo padrão e
na relatividade?
--- Em qui, 22/9/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 22:55
"Hoje, a ciência tem recursos
tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há
um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela
época..."
E eu digo:
"Em 1900, a ciência tinha recursos
tecnológicos e experimentais que em 1800 nem se suspeitava; em 1900, havia
um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia em 1800..."
E a história vive se repetindo. E esta história de eu pegar uma frase sua, modificar um pouco, e depois rebater para você, também se repete. :-) :-)
Hélio
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 21:36 Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Olá Felipe,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 18:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Ola Victor,
Felipe:Qto a primeira
parte, lembre-se que os cientistas do final d seculo XIX achavam que o que
restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.
Victor: Em todas as épocas coisas assim ocorrem. Mudanças de
paradigmas, alterações no modo como estamos acostumadas a conduzir nossa vidinha,
seja no trabalho, seja em casa, seja, enfim, na sociedade, impõem
resistências pessoais muitas vezes incontornáveis, ou só contornadas a muito
custo. Não é diferente para a ciência. Anos e anos de conhecimentos
sedimentados, aprendidos muitas vezes com dificuldades, e com o respaldo
experimental positivo, criam condições para as barreiras. Só a muito custo
idéias novas se estabelecem, em todas as áreas. Em ciência, a aceitação
ocorre: 1) se a nova idéia(nova teoria) está muito bem fundamentada matemáticamente
e com hipóteses sólidas; 2) e se, além disso, experimentos corroborem as
previsões da teoria.
Assim mesmo algum tempo poderá decorrer até uma aceitação
geral. Nem a TRR escapou desses entraves, apesar da solidez de seus
postulados e da consistência interna de seu escopo matemático. Ela não “explodiu”
de bate-pronto. Somente com uma publicação de um artigo a respeito, por alguém
de peso científico, alertou a comunidade de que ali havia coelhos gordos
para uma boa caça. É assim mesmo, e não é de espantar. O fato de cientistas
de porte de então achassem que “...que o que restava para a ciência
era o aperfeiçoamento dos experimentos.” não diz muita coisa, a não ser a
estreiteza das mentes envolvidas.
Pode até ser que esteja ocorrendo isso hoje em dia,
inclusive com o cara pálida aqui. Mas te digo uma coisa, no que concerne à
relatividade, tanto a TRR quanto a Geral, a situação é um pouco diferente
daquela que ocorria no final do século XIX. Hoje, a ciência tem recursos
tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há
um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela
época, e você sabe que a matemática é vital para a ciência: se não houver um
formalismo matemático adequado, o cientista dificilmente poderá fazer a
transcrição de seus experimentos para esta linguagem, que á única a descrever
o comportamento da Natureza com precisão. Você duvida disso? Observe que,
com o advento do cálculo tensorial, que não foi criado para dar conta de
relatividade nenhuma, nada tinha a ver com física relativista, com o
desenvolvimento dos processos matemáticos da mecânica analítica(formalismo de
Lagrange, Princípio de Hamilton,ete, que não constituem outra teoria, mas uma
maneira mais elegante e mais genérica de expressar as Leis de Newton), entre
outros, a ciência tomou rumos nunca dante imaginados. Numa curva sempre
ascendente. Aliás, a TRG só avançou quando Einstein usou o cálculo tensorial
para expressar suas idéias. E esse formalismo, então, era bem novo, tinha
sido criado recentemente. Einstein foi o primeiro cientista a aplicá-lo em
problemas físicos, o que contribuiu também para disseminar melhor suas
idéias. (Além de haver dado ao próprio formalismo matemático uma pequena
gigantesca contribuição, o que foi decisivo no despertar do interesse de
outros matemáticos e físicos para o assunto. Ou seja, para variar, Einstein
alavancou o interesse pelo cálculo tensorial. E não era matemático, o
homem...). Pelo que a ciência está agradecendo, de mãos e pés juntos...
Então eu arriscaria o seguinte: os conhecimentos atuais
não permitem( a quem realmente os tem) dizer as “besteiras” que Kelvin disse
naquele final de século(se não me engano-alguns neurônios estão pedindo
arrego- foi ele quem disse o que você escreveu em seu texto).
Felipe: Com relação a
ambas estarem corretas, pelo que lembro, não é bem assim. Ou uma ou outra tem
que estar "certa". A suavidade da descrições espacial da TR não
combina com a turbulência quantica, e as duas não se misturam.
Victor: É sim, bem assim: ambas estão corretas. A diferença
é que uma trata das coisas do muito grande, e outra trata das coisas do
muitíssimo pequeno. Há limites de atuação. Em seus âmbitos de validade, são
imbatíveis. Já a TN trata das coisas intermediárias, de nossa percepção mais
imediata. Nada demais, isso. Só quando vai para o macro ou para o muito
pequeno é que entra pela perna do pinto e sai pela do pato, que é para o
Senhor Rei contar quatro...(Brincadeira). Mas voltando a falar sério: é por
aí mesmo.
Se você é daqueles que está convicto de que não há argumentos
para resultados experimentais, deve saber também que ambas as teorias
resistem, até o momento, aos mais rigorosos testes. Tiram todos com os pés
nas costas, como diria o mestre Mesquita, que, aliás, contesta isso tudo. Espero
que se cure disso, loguinho!...
Você deve conhecer o esforço de grande parte dos físicos, no
mundo inteiro, buscando alguma unificação mais consistente. Sem solução até
este momento em que clico este ponto(.)
Enquanto isso, deixem os físicos baterem nessas teclas. Nesse
trabalho incessante, vez ou outra algum coelho novo pula da cartola. E
aprendemos mais e mais. Como tem acontecido.
Obs.: Sobre Kelvin tenho uma historinha curiosa para contar. Mas
ficará para outro post, se oportunidade surgir e permitir o encaixe.
Frank Jordans,Seth Borenstein, The Associated PressSep 22, 2011 22:10:00 PM A Foto: FILE -Nestafoto de arquivoterça-feira, 30 de março, 2010,o globo daOrganização Européia para PesquisaNuclear,CERN,é iluminadoarredores de Genebra, na Suíça.Os cientistasdo CERN,laboratóriomaior do mundoda física,dizem que têmclockpartículas subatômicas, chamadasneutrinos,viajar mais rápidoque a luz,um feito que,se for verdade,iria quebrarum pilar fundamentalda ciência, aidéia de que nadadevese mover mais rápidodo queluz,pelo menos,de acordo com ateoria especialde Albert Einsteinda relatividade: AfamosaE(igual)mc2equação.Que representa aenergiaé igual amassa vezesa velocidade da luzao quadrado.As leiturastêmsurpreendidoos pesquisadoresparaque eles estão pedindooutros paraverificar as mediçõesde forma independenteantes de reivindicaruma descobertareal.(APPhoto /AnjaNiedringhaus)
A Notícia: GENEBRA
- Um dos pilares da física e muito a teoria da relatividade de Einstein
- que nada pode viajar mais rápido que a velocidade da luz - foi
abalada quinta-feira por novas descobertas de um dos laboratórios mais
famoso do mundo.
Os
investigadores europeus disseram que cronometrou um tipo excêntrico de
partícula subatômica chamada neutrino indo mais rápido do que a 186.282
milhas por segundo que tem sido considerado o limite de velocidade
cósmica.
A afirmação foi recebida com ceticismo, com um físico fora chamando-o equivalente a dizer que você tem um tapete voador. Na
verdade, os próprios pesquisadores não estão prontos para anunciar uma
descoberta e estão a pedir outros físicos para tentar verificar de forma
independente as suas conclusões.
"O
sentimento que a maioria das pessoas tem é que não pode estar certo,
isso não pode ser real", disse James Gillies, porta-voz da Organização
Européia para Pesquisa Nuclear, CERN, ou, o que proporcionou o
acelerador de partículas que enviou neutrinos em suas vertiginosa viagem de metro 454 milhas a partir de Genebra para a Itália.
Indo
mais rápido que a luz é algo que não é só deveria acontecer de acordo
com a teoria de Einstein de 1905 da relatividade especial - aquele que
ficou famoso pela equação E é igual mc2. Mas ninguém é de sair correndo para reescrever os livros de ciência ainda.
É
"uma descoberta revolucionária se confirmou", disse o físico teórico da
Universidade de Indiana Alan Kostelecky, que tem trabalhado sobre esse
conceito para um quarto de século.
Stephen
Parke, que é teórico-chefe do Fermilab perto Batavia, Illinois, e não
fazia parte da pesquisa, disse: "É um choque Vai causar-nos problemas,
não há dúvida sobre isso - se é verdade.."
Mesmo se esses resultados forem confirmados, eles não vão mudar em toda a maneira que vivemos ou o modo como o mundo funciona. Afinal de contas, estas partículas têm sido, presumivelmente, demônios velocidade de bilhões de anos. Mas a descoberta irá mudar radicalmente a nossa compreensão de como o universo funciona, físicos disse.
A
teoria de Einstein da relatividade especial, que diz que a energia é
igual a massa vezes a velocidade da luz ao quadrado, está subjacente
"quase tudo na física moderna", disse John Ellis, um físico teórico do
CERN que não esteve envolvido no experimento. "Tem funcionado perfeitamente até agora."
Nacional
da França Institute for Nuclear Research Física de Partículas e
colaborou com o Gran Sasso Itália, Laboratório Nacional sobre o
experimento no CERN.
CERN
informou que um feixe de neutrinos disparados de um acelerador de
partículas, perto de Genebra para um laboratório de 454 milhas (730
quilômetros) de distância na Itália viajou 60 nanossegundos mais rápido
que a velocidade da luz. Cientistas calcularam a margem de erro de apenas 10 nanossegundos, fazendo a diferença estatisticamente significativa.
Dadas
as enormes implicações da descoberta, os pesquisadores passaram meses
verificação e reverificação seus resultados para se certificar de que
não havia falhas no experimento.
Uma
equipe do Fermilab tinha semelhante mais rápido que a luz resultados em
2007, mas uma grande margem de erro minar seu significado científico.
Se
alguma coisa vai jogar uma torção cósmica em teorias de Einstein, não é
surpreendente que é a partículas estranhas conhecidas como neutrinos. Estes são lascas ímpar de um átomo que tem confundido os físicos por cerca de 80 anos.
O
neutrino tem massa quase não, vem em três diferentes "sabores", pode
ter a sua própria antipartícula e tem sido visto a passagem de um sabor
para outro tiro enquanto estiver fora do nosso Sol, disse o físico
Phillip Schewe, diretor de comunicações do Joint Quantum Institute, em Maryland.
Columbia
University físico Brian Greene, autor do livro "Tecido do Cosmos",
disse neutrinos, teoricamente, pode viajar a velocidades diferentes,
dependendo de quanta energia que eles têm. E algumas partículas misteriosas, cuja existência ainda é apenas teoria poderia ser igualmente rápida, disse ele.
Fermilab
equipe de porta-voz da Jenny Thomas, professor de física na University
College of London, disse que deve haver uma "explicação mais mundana"
para os resultados europeus. Ela
afirmou que a experiência do Fermilab mostrou como é difícil medir com
precisão o tempo, distância e os ângulos necessário para tal afirmação.
No
entanto, a equipe do Fermilab, que dispara neutrinos de Chicago para
Minnesota, vai voltar a trabalhar imediatamente para tentar verificar ou
derrubar as novas descobertas, disse Thomas.
E isso é exatamente o que a equipa quer em Genebra.
Gillies
disse à Associated Press que as leituras têm surpreendido os
pesquisadores de modo que "eles estão convidando a comunidade mais ampla
física de olhar para o que eles fizeram e realmente analisá-la em
grande detalhe, e de preferência para alguém no resto do mundo a repetir
as medições. "
Chamou
Baden, presidente do departamento de física da Universidade de
Maryland, disse que é muito mais provável que existam erros de medição
ou algum tipo de acaso. Neutrinos rastreamento é muito difícil, disse ele.
"Isso
é ridículo o que eles estão colocando para fora", disse Baden,
chamando-o equivalente a afirmar que um tapete voador é inventado apenas
para descobrir mais tarde que houve um erro no experimento em algum
lugar. "Até que isso seja verificado por um outro grupo, é voar tapetes. É legal, mas ..."
Então, se os neutrinos estão puxando este jejum no Einstein, como pode isso acontecer?
Parke
disse que poderia haver um atalho cósmico através de uma outra dimensão
- a teoria física está cheia de dimensões invisíveis - que permite que
os neutrinos de bater a velocidade da luz.
Kostelecky
Indiana teoriza que há situações em que o fundo é diferente no
universo, não perfeitamente simétrica como Einstein diz. Essas mudanças em segundo plano pode mudar a velocidade da luz e da velocidade de neutrinos.
Mas isso não significa que a teoria de Einstein está pronto para o lixo, disse ele.
"Eu não acho que você vai sempre matar a teoria de Einstein. Você não pode. Ele funciona", disse Kostelecky. Apenas há momentos em que uma explicação adicional é necessária, disse ele.
Se os resultados europeus estão corretas ", isso mudaria a idéia de como o universo é colocar juntos", disse Greene Columbia. Mas ele acrescentou: "Eu apostaria quase tudo me é cara que isso não irá realizar-se ao escrutínio".
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 23, 2011 5:53 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> Victor: Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática,
> “creu”, vão pro brejo, sem dó nem piedade. [...] Mas, se um dia for, que
> seja... contra fatos só há um caminho científico: embarcar na nova onda.
> [...]. Um consolo: viagens para o passado poderiam se realizar, e eu
> poderia saber quem fui em outras lifes, poderia recuperar perdas, and so
> on...
Olá Victor
Não sei se entendi o que você pretendeu dizer, mas pareceu-me ter sido o
seguinte: 1) Premissa: Se a TR “for pro brejo”, 2) Conclusão: as viagens ao
passado poderão se realizar.
Seria isto?
Se sim, pergunto: Baseado em que você chegou a esta conclusão? Se não,
esclareça melhor suas idéias a este respeito. Sei que você não gosta de
negar os dogmas de fé em que acredita, mas faça isto apenas para que
possamos entender a lógica utilizada e que a meu ver está totalmente furada.
Ultrapassar a velocidade da luz não tem nada a ver com retornar ao passado,
a menos que a TR seja verdadeira. Por outro lado, se a TR for verdadeira,
será impossível ultrapassar a velocidade da luz e, neste caso sim, poderia
se pensar em uma saída dogmática (retorno ao passado) com a única finalidade
de salvaguardar a TR.
Porém, se ficar comprovada a possibilidade de ultrapassarmos a velocidade da
luz, isto significa que a TR vai pro brejo, mas não implica em hipótese
alguma na possibilidade de retornarmos no tempo.
Creio que já discutimos isto no passado, mas não estou tão certo disto.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 23, 2011 8:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> Hélio: “O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
> O valor numérico de uma velocidade é relativo.”
> Victor: Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da
> luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse
> valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se
> em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja
> o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua
> proposição. Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição,
> com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor
> numérico de uma velocidade”.
Olá Victor
Creio que você está levando a coisa muito ao pé da letra, e não me parece
ter sido esta a intenção do Hélio em sua crítica.
O problema não está realmente no valor numérico e sim na confusão que se faz
entre os termos propriedade e lei.
A velocidade de um automóvel em um dado instante é uma propriedade física. A
velocidade de uma bola de boliche lançada por um jogador é uma propriedade
da bola. A velocidade do som no ar em determinadas condições de pressão e
temperatura é uma propriedade física do som. Em nenhum desses casos fala-se
em lei, e sim em propriedade dos objetos em consideração.
No caso da luz, se, mas somente se, a TR for verdadeira, pode-se criar uma
exceção e dizer que estamos diante de uma lei a caracterizar a constância da
velocidade da luz. Do contrário não. Se a TR não for verdadeira teremos que
retornar ao passado e assumir que a velocidade da luz é meramente uma
propriedade observada em determinadas condições e ponto final. E seu valor
no vácuo não precisa ser constante, ainda que nada obsta para que possa ser,
mas não no sentido absoluto postulado pela TR (independente do referencial).
Concordo então plenamente com a colocação do Hélio a dizer que não é o
primeiro postulado de Einstein que está na berlinda (aquele que foi
primeiramente enunciado por Galileu utilizando-se das leis da mecânica e
reinterpretado por Einstein utilizando-se das leis da física) mas sim o
segundo (aquele que permite que se assuma o absurdo de se considerar a
velocidade da luz como uma lei da física e somente após isto é que se lança
mão do primeiro postulado).
> Victor: E outra coisa, o amigo não está bem informado: não tem ninguém,
> em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem
> princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três
> pilares da ciência.
Sem dúvida, como já disse anteriormente você encara a TR como uma religião,
e eu não discuto religião em uma lista dedicada a assuntos científicos.
> Victor: E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que poderiam
> estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é
> ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Você leu o artigo? Se não leu, leia pelo menos o último parágrafo:
Despite the large significance of the measurement reported here and the
stability of the analysis, the potentially great impact of the result
motivates the continuation of our studies in order to investigate possible
still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We
deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological
interpretation of the results.
Depois disso, e com relação ao seu parágrafo anterior, acho que você bem
poderia ficar “escondido, com vergonha, e dizer de si para si mesmo: devía é
ter ficado calado... Seria um negócio melhor.”
> Victor: Agora agüentem, homens de pouca fé...
De fato, frente a religião que você prega sou homem de pouquíssima fé. ;-)
> Victor: Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro
> ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço
> científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base
> relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece
> e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o
> casamento das duas...
Mas em que condições você avalia esta possibilidade da veracidade? Não foi
você mesmo quem disse que os autores (são mais de 100 físicos) deveriam ter
ficado calados? Que mal pergunte: Você é adepto da Inquisição?
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura matemática,
> "creu", vão pro brejo, sem dó nem piedade.
>
Se for o caso, da velocidade da luz não ser a máxima possível no Universo,
ficaria sendo apenas uma enorme coincidência uma matemática complexa que
se baseia nisso descrever e predizer tantos fenômenos físicos com tanta
precisão?
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/09/2011 14:49
Apesar de tudo, o mais provável é simplesmente que o experimento esteja errado. Simples assim. Agora, se o pessoal do Fermilab também conseguir obter neutrinos superluminais, daí conversaremos.
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 22:09 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Oi Victor,
Você disse:
"Hoje, a ciência tem recursos tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela época..."
E eu digo:
"Em 1900, a ciência tinha recursos tecnológicos e experimentais que em 1800 nem se suspeitava; em 1900, havia um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia em 1800..."
E a história vive se repetindo. E esta história de eu pegar uma frase sua, modificar um pouco, e depois rebater para você, também se repete. :-) :-)
Hélio
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 21:36 Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Olá Felipe,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 18:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Ola Victor,
Felipe:Qto a primeira parte, lembre-se que os cientistas do final d seculo XIX achavam que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.
Victor: Em todas as épocas coisas assim ocorrem. Mudanças de paradigmas, alterações no modo como estamos acostumadas a conduzir nossa vidinha, seja no trabalho, seja em casa, seja, enfim, na sociedade, impõem resistências pessoais muitas vezes incontornáveis, ou só contornadas a muito custo. Não é diferente para a ciência. Anos e anos de conhecimentos sedimentados, aprendidos muitas vezes com dificuldades, e com o respaldo experimental positivo, criam condições para as barreiras. Só a muito custo idéias novas se estabelecem, em todas as áreas. Em ciência, a aceitação ocorre: 1) se a nova idéia(nova teoria) está muito bem fundamentada matemáticamente e com hipóteses sólidas; 2) e se, além disso, experimentos corroborem as previsões da teoria.
Assim mesmo algum tempo poderá decorrer até uma aceitação geral. Nem a TRR escapou desses entraves, apesar da solidez de seus postulados e da consistência interna de seu escopo matemático. Ela não “explodiu” de bate-pronto. Somente com uma publicação de um artigo a respeito, por alguém de peso científico, alertou a comunidade de que ali havia coelhos gordos para uma boa caça. É assim mesmo, e não é de espantar. O fato de cientistas de porte de então achassem que “...que o que restava para a ciência era o aperfeiçoamento dos experimentos.” não diz muita coisa, a não ser a estreiteza das mentes envolvidas.
Pode até ser que esteja ocorrendo isso hoje em dia, inclusive com o cara pálida aqui. Mas te digo uma coisa, no que concerne à relatividade, tanto a TRR quanto a Geral, a situação é um pouco diferente daquela que ocorria no final do século XIX. Hoje, a ciência tem recursos tecnológicos e experimentais que naquela ocasião nem se suspeitava; hoje, há um conhecimento matemático, que diria gigantesco, que inexistia naquela época, e você sabe que a matemática é vital para a ciência: se não houver um formalismo matemático adequado, o cientista dificilmente poderá fazer a transcrição de seus experimentos para esta linguagem, que á única a descrever o comportamento da Natureza com precisão. Você duvida disso? Observe que, com o advento do cálculo tensorial, que não foi criado para dar conta de relatividade nenhuma, nada tinha a ver com física relativista, com o desenvolvimento dos processos matemáticos da mecânica analítica(formalismo de Lagrange, Princípio de Hamilton,ete, que não constituem outra teoria, mas uma maneira mais elegante e mais genérica de expressar as Leis de Newton), entre outros, a ciência tomou rumos nunca dante imaginados. Numa curva sempre ascendente. Aliás, a TRG só avançou quando Einstein usou o cálculo tensorial para expressar suas idéias. E esse formalismo, então, era bem novo, tinha sido criado recentemente. Einstein foi o primeiro cientista a aplicá-lo em problemas físicos, o que contribuiu também para disseminar melhor suas idéias. (Além de haver dado ao próprio formalismo matemático uma pequena gigantesca contribuição, o que foi decisivo no despertar do interesse de outros matemáticos e físicos para o assunto. Ou seja, para variar, Einstein alavancou o interesse pelo cálculo tensorial. E não era matemático, o homem...). Pelo que a ciência está agradecendo, de mãos e pés juntos...
Então eu arriscaria o seguinte: os conhecimentos atuais não permitem( a quem realmente os tem) dizer as “besteiras” que Kelvin disse naquele final de século(se não me engano-alguns neurônios estão pedindo arrego- foi ele quem disse o que você escreveu em seu texto).
Felipe: Com relação a ambas estarem corretas, pelo que lembro, não é bem assim. Ou uma ou outra tem que estar "certa". A suavidade da descrições espacial da TR não combina com a turbulência quantica, e as duas não se misturam.
Victor: É sim, bem assim: ambas estão corretas. A diferença é que uma trata das coisas do muito grande, e outra trata das coisas do muitíssimo pequeno. Há limites de atuação. Em seus âmbitos de validade, são imbatíveis. Já a TN trata das coisas intermediárias, de nossa percepção mais imediata. Nada demais, isso. Só quando vai para o macro ou para o muito pequeno é que entra pela perna do pinto e sai pela do pato, que é para o Senhor Rei contar quatro...(Brincadeira). Mas voltando a falar sério: é por aí mesmo.
Se você é daqueles que está convicto de que não há argumentos para resultados experimentais, deve saber também que ambas as teorias resistem, até o momento, aos mais rigorosos testes. Tiram todos com os pés nas costas, como diria o mestre Mesquita, que, aliás, contesta isso tudo. Espero que se cure disso, loguinho!...
Você deve conhecer o esforço de grande parte dos físicos, no mundo inteiro, buscando alguma unificação mais consistente. Sem solução até este momento em que clico este ponto(.)
Enquanto isso, deixem os físicos baterem nessas teclas. Nesse trabalho incessante, vez ou outra algum coelho novo pula da cartola. E aprendemos mais e mais. Como tem acontecido.
Obs.: Sobre Kelvin tenho uma historinha curiosa para contar. Mas ficará para outro post, se oportunidade surgir e permitir o encaixe.
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Saturday, September 24, 2011 9:58 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> > Victor: Bem, se isto ocorre na Natureza, a TR, e sua estrutura
> > matemática, "creu", vão pro brejo, sem dó nem piedade.
> Jeff: Se for o caso, da velocidade da luz não ser a máxima possível no
> Universo, ficaria sendo apenas uma enorme coincidência uma matemática
> complexa que se baseia nisso descrever e predizer tantos fenômenos físicos
> com tanta precisão?
Provavelmente sim, dependendo do que você pretenda chamar por coincidência.
Seria algo do mesmo tipo daquela observada com a teoria dos epiciclos que,
através de uma matemática bem mais complexa do que a apresentada pelos
físicos clássicos, ainda descreve e prevê grande número de fenômenos físicos
com bastante precisão.
O problema não reside salvar uma teoria falseada pela experimentação, mas
sim em encontrar uma nova teoria (ou então completar teorias já bem
estabelecidas) a se adaptar a esses fenômenos descobertos e que, de uma
maneira caprichosa (a que você chama por coincidência), se mostraram
compatíveis com a teoria falseada.
Aliás, a evolução da ciência dá-se exatamente desta maneira, através da
desmistificação destas "coincidências". Como eu costumo afirmar em nota de
rodapé, "a história se repetirá".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Saturday, September 24, 2011 2:49 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> Apesar de tudo, o mais provável é simplesmente que o experimento esteja
> errado. Simples assim. Agora, se o pessoal do Fermilab também conseguir
> obter neutrinos superluminais, daí conversaremos.
Perfeito! É assim que se fala!
Só não assino embaixo porque, e por motivos pessoais (sou autor de uma
teoria alternativa) não concordo com a ênfase dada à primeira frase. E com
respeito à segunda diria que poderemos conversar futuramente mesmo que o
pessoal do Fermilab conclua que a experiência ora em discussão é
improcedente. Como tenho afirmado em mensagens anteriores, a ciência
apoia-se na experimentação e não na fé que possamos depositar nesta ou
naquela teoria. Esta "fé" científica é importante, pelo menos para os
teorizadores, em uma etapa inicial, como afirmava o próprio Einstein (não
com estas palavras), mas não é nada frente ao veredicto dado pela
experimentação.
Parabéns pela imparcialidade demonstrada.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Existe uma ordem natural das coisas: primeiro a causa, depois o efeito. Essa ordem depende da velocidade da luz. Como uma causa não pode ir mais rápida que a velocidade da luz, em principio você pode viajar para o passado se essa regra fosse violada. É interessante notar que, se o neutrino fizer isso, eles são como criaturas que vêm do futuro. "
" A velocidade da luz tem a ver com a velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações viajam, no máximo, na velocidade da luz. Se tem algo mais rápido que isso, a informação chega antes dos processo que utilizamos para obter informação. Por exemplo: você me vê entrando numa sala. A luz bate em mim, você me detecta. Se eu tivesse emanando neutrinos e você pudesse percebê-los, você me veria antes de entrar na sala.""
-------------------------
Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida, e o efeito surge antes da causa?
WTF?!
Help, please, ta complicado isso aí!
Abaixo vai Contexto geral da pergunta,a coisa começou com o "processo de criação de neutrinos", e terminou em viagem no tempo! Ta me lembrando a tirinha que foi enviada logo no inicio desse tópico!
===============================================
"Não está claro o processo de criação de um neutrino?
Gleiser: Você precisa saber quando começa a corrida. Esse início ainda não é preciso. A física da geração desses neutrinos não é tão bem compreendida assim.
Mas e se os cientistas do CERN estiverem certos? Significa que a velocidade da luz não é o limite máximo da velocidade da natureza e uma das consequências interessantes é quanto à causalidade. Um efeito precisa, necessariamente, ter uma causa anterior. Existe uma ordem natural das coisas: primeiro a causa, depois o efeito. Essa ordem depende da velocidade da luz. Como uma causa não pode ir mais rápida que a velocidade da luz, em principio você pode viajar para o passado se essa regra fosse violada. É interessante notar que, se o neutrino fizer isso, eles são como criaturas que vêm do futuro.
Como assim? A velocidade da luz tem a ver com a velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações viajam, no máximo, na velocidade da luz. Se tem algo mais rápido que isso, a informação chega antes dos processo que utilizamos para obter informação. Por exemplo: você me vê entrando numa sala. A luz bate em mim, você me detecta. Se eu tivesse emanando neutrinos e você pudesse percebê-los, você me veria antes de entrar na sala."
Vou novamente usar uma frase sua para
falar o que eu acho:
Victor falou:
"Mas esse
valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande"
E eu digo:
Este valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.
O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.
O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante mas é grande se comparada com um átomo.
A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande
se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.
Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra quando eles são emitidos.
Está na hora de reler:
A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33 Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
“O valor numérico de uma
velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.”
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade
da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse
valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se em
velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o
número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua proposição. Está
se comparando a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses
neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado: não tem
ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem
princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três pilares
da ciência.
E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que poderiam
estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter
ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrinoexibir
velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz,
a afirmação
“"Ifneutrinos are travellingfasterthanlightspeed, thenoneofthemost
fundamental assumptionsofscience — thattherulesofphysics
are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated. " está corretíssima
e nada tem de sofisma.
Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro
ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico
da atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda.
Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode
ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed,
thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience
— thattherulesofphysics are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated. "
Isto é um sofisma.
Não é o primeiro postulado da TR de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade é relativo.
Hélio
De: roberto
<roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09 Assunto: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "GiL" <nanolink01@...> escreveu
> Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida,
> e o efeito surge antes da causa?
Não exatamente. Quer dizer que se algumas coisas puderem mesmo viajar à velocidade superior à da luz, então a noção de causalidade poderá ser 'violada'.
A constância da velocidade da luz coloca em cheque a noção da simultaneidade - dois eventos percebidos como simultâneo em um sistema em uma dada posição, podem ser percebidos como não simultâneo em outro sistema na mesma posição (se houver velocidade relativa diferente de zero entre os sistemas).
Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em determinados sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos antes dos sinais referentes à causa.
-----Mensagem Original-----
From: GiL
Sent: Saturday, September 24, 2011 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> > Trecho da entrevista: [...] " A velocidade da luz tem a ver com a
> > velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações
> > viajam, no máximo, na velocidade da luz. [...]
> GiL: Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida, e o
> efeito surge antes da causa?
Olá GiL
Sim, ele disse exatamente isto. Não obstante, na minha opinião ele pisou
feio na bola (e bota feio nisso). Eu diria que ele está andando em círculo,
assim como alguns colegas da Ciencialist que têm feito comentarios a este
respeito (já disse alguma coisa em uma de minhas msgs do dia 24). As
afirmações que ele faz (reproduzidas acima) serão válidas SE, MAS SOMENTE
SE, a TR for verdadeira. Por outro lado, se a experiência estiver correta,
isto implica na não validade da TR, logo as afirmações que ele faz, a
respeito da velocidade das informações, poderão ser falsas. Voltar ao
passado não tem nada a ver com o resultado da experiência, por mais que os
relativistas insistam em pregar essas asneiras. É como se eu dissesse que
eles aceitam a derrubada da teoria da relatividade desde que os postulados
da teoria da relatividade continuem sendo válidos. Não tem pé nem cabeça
esta maneira de raciocinar.
Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come, e a maioria dos físicos
relativistas e que realmente conhecem a TR estão cientes desta realidade. Há
não obstante uma plêiade de fanáticos peripatéticos que querem fugir desta
realidade inventando hipóteses ad hoc, algumas discutíveis, outras (como
aquela proposta pelo autor em apreço) a demonstrar que não entendem quase
nada a respeito dos alicerces da teoria que pretendem defender. Querem ser
mais realistas do que o rei, haja vista que Einstein jamais teria dito
asneiras como estas. Rigorosamente falando, só existe duas maneiras do bicho
não comer e nem pegar: 1) se encontrarem algum furo na metodologia utilizada
pelos experimentadores; ou então 2) se a experiência não for reprodutível.
Do contrário, haja hipóteses ad hoc e, como eu disse, já existem algumas
sendo ensaiadas, ainda que discutíveis. Enfim, se até mesmo Aristóteles
levou quase um século para ter sua teoria física derrubada, por mais que as
evidências na época fossem tão ou mais fortes que a apresentada, quero crer
que a teoria da relatividade ainda terá adeptos por muitas e muitas décadas,
por mais que seja falseada (e quero crer que este não foi o primeiro
falseamento, se bem que o mais crucial).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Um texto...relativizado. FROM: "ZT" <zetulio2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2011 06:44
Olá, todos
Eis um texto
inteligente(de meu ponto de vista)o, comentário que tem lá o seu sentido.
Apesar de não
ser adepto do cardápio filosófico(nada contra, até que a imersão seja em
ciência), concordo com os homens inteligentes a seguir: “Sartre, Camus,
Merleau-Ponty, brilhantes filósofos franceses - mesmo sem terem sido os
“inventores do existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje
não há mais verdade, mas sim perspectivas, pontos de vista.”
Mas há exceções:
as incerteza quânticas e os invariantes físicos(que independem de referencial,
leis da física, enfim). Como a morte.
Sds,
Victor.
A Era do
"Topo do Muro"
por
Allan Mohamad Hillani*
Muito se falou e
teorizou sobre o século XX. Uma das mais famosas e prestigiadas figuras a
ensaiar sobre o assunto foi Eric Hobsbawm, historiador marxista
egípcio-britânico. Concordo com ele quando diz que a “Era dos
extremos” acabou em 89, com a queda do muro de Berlim. Realmente, se
podemos resumir toda a ideologia presente desde então até o momento essa
palavra seria “relatividade”.
Einstein,
célebre físico alemão, relativizou a física. Hoje consideramos o espaço e o
tempo – antes tidos como absolutos – deformáveis, este pode ser
dilatado e aquele pode ser comprimido. Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes
filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do
existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade,
mas sim perspectivas, pontos de vista. Lévi-Strauss, aclamado antropólogo
francês, relativizou a antropologia, não existe mais “hierarquização de
cultura”, eugenia, conceitos de raça, existe é diversidade. Anthony
Giddens, grande sociólogo britânico, relativizou a política. Não é mais
plausível alguém defender a “ditadura do proletariado” bem como ser
partidário do neoliberalismo chega a ser desmoralizante. O caminho agora é a
Terceira Via. Enfim, hoje não se vê mais certezas, se vê possibilidades.
Foi-se o tempo
do certo e errado, bem e mal, fim e começo. A relatividade é a única certeza
que temos. E justamente essa ideologia de concessões que me faz perguntar: e
essa visão não é somente UM ponto de vista? Se não existe mais verdade, quem
disse que essa ideologia é A verdade? Talvez toda essa tolerância esteja
alienando as pessoas cada vez mais. É impossível acontecer um novo “Maio
de 68”, “Movimento Hippie”, “Primavera de Praga”,
"Revolução dos Cravos" ou até mesmo um “Diretas Já”. Com
a relatividade veio a morte do romantismo. Se isso é bom ou ruim, só o tempo
irá nos dizer. Aliás, quer algo mais relativo do que um final de texto como
esse?(ênfase minha)
Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra
coisa.
Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e
rejuntados pontos de vista.
1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser
qualquer. Mas sempre é encontrada próxima do valor que você escreveu, sendo,
talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi
encontrado). A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser desses
300mil e não outro, como 400 ou 125mil? Você sabe? Particularmente, nem
desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão como aquelas outras que
não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era antes do tiroteio cósmico,
que deu origem a estas linhas que estou datilografando? Por aí
2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de ser muitíssimo
grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande mascaracertos
efeitos físicos, não percebidos por todos os físicos até antes de 1905, nem
revelados, por limitações estruturais, pela TN.
Mas bem que poderia ser outro, de magnitude “mascarativa”
adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.
Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas,
que neguem os postulados da TR, estão mais que furadas, segundo o ponto de
vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...), descreve
de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza. Honestamente
não percebi, mas acho que até Mesquita, com suas idéias contrárias à
relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de Ritz nenhuma, pois
esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai para mamãe natura.
(Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).
Hélio: “A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é
grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial.
Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo
referencial, Terra.“
Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto, que c é
menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico! Sem mais
comentários.
Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já você verá que
outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a
que me referi em outros e-mails.
Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita
ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem
medo de ser feliz: a TR.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Oi Victor,
Vou novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:
Victor falou:
"Mas esse valor nada tem
de especial, a não ser o fato de ser tão grande"
E eu digo:
Este valor [299792458 m/s
ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser
tão grande nada tem de especial.
O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que
os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.
O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou
pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante
mas é grande se comparada com um átomo.
A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se
comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é
pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo
referencial, Terra.
Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra
quando eles são emitidos.
Está na hora de reler:
A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33 Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
“O valor numérico de uma
velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.”
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da
luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor
nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se em
velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o
número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua
proposição. Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição,
com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado: não
tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo,
nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três
pilares da ciência.
E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que
poderiam estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos:
devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
Outra coisa, dentro da
hipótese furada de o neutrinoexibir velocidade maior que a da luz, ou
seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação
“"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed, thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience
— thattherulesofphysics are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated.
" está corretíssima e nada tem de
sofisma.
Se a
“descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro ou segundo
postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da
atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda.
Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode
ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed, thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience
— thattherulesofphysics are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated.
"
Isto é um
sofisma.
Não é o
primeiro postulado da TR de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
O valor
numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.
Hélio
De: roberto
<roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09 Assunto: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 24 de setembro de 2011 03:46 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 23, 2011 8:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims
neutrinos measured travelling faster than light
> Hélio: “O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
> O valor numérico de uma velocidade é relativo.”
> Victor: Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da
> luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse
> valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se
> em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja
> o número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua
> proposição. Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição,
> com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor
> numérico de uma velocidade”.
Olá Victor
Creio que você está levando a coisa muito ao pé da letra, e não me parece
ter sido esta a intenção do Hélio em sua crítica.
O problema não está realmente no valor numérico e sim na confusão que se faz
entre os termos propriedade e lei.
A velocidade de um automóvel em um dado instante é uma propriedade física. A
velocidade de uma bola de boliche lançada por um jogador é uma propriedade
da bola. A velocidade do som no ar em determinadas condições de pressão e
temperatura é uma propriedade física do som. Em nenhum desses casos fala-se
em lei, e sim em propriedade dos objetos em consideração.
No caso da luz, se, mas somente se, a TR for verdadeira, pode-se criar uma
exceção e dizer que estamos diante de uma lei a caracterizar a constância da
velocidade da luz. Do contrário não. Se a TR não for verdadeira teremos que
retornar ao passado e assumir que a velocidade da luz é meramente uma
propriedade observada em determinadas condições e ponto final. E seu valor
no vácuo não precisa ser constante, ainda que nada obsta para que possa ser,
mas não no sentido absoluto postulado pela TR (independente do referencial).
Concordo então plenamente com a colocação do Hélio a dizer que não é o
primeiro postulado de Einstein que está na berlinda (aquele que foi
primeiramente enunciado por Galileu utilizando-se das leis da mecânica e
reinterpretado por Einstein utilizando-se das leis da física) mas sim o
segundo (aquele que permite que se assuma o absurdo de se considerar a
velocidade da luz como uma lei da física e somente após isto é que se lança
mão do primeiro postulado).
> Victor: E outra coisa, o amigo não está bem informado: não tem ninguém,
> em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem
> princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três
> pilares da ciência.
Sem dúvida, como já disse anteriormente você encara a TR como uma religião,
e eu não discuto religião em uma lista dedicada a assuntos científicos.
> Victor: E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que poderiam
> estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é
> ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Você leu o artigo? Se não leu, leia pelo menos o último
parágrafo:
“Despite the large significance of the
measurement reported here and the
stability of the analysis, the potentially great impact of the result
motivates the continuation of our studies in order to investigate possible
still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We
deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological
interpretation of the results.”
Victor: Realmente, não discuto religião.
Dogmas não podem ser provados, são coisas subjetivas, não têm estrutura para
testes ou formulações matemáticas. Segundo o amigo, a TR deve se encaixar nesse
esquema! Ou estou enganado( sem querer dar uma de Datena, o abusado)?
Dogma é colocar a TR nesse patamar. Em minha pobre opinião. A TR, como qq outra
boa teoria tem:
1-Uma estrutura matemática poderosa, que permitiu e
permite revelações sobre o comportamento da natureza de maneira quase natural.
A estrutura matemática, padrão, que dá suporte à TN também permite isso(o
nêutron e planetas foram descobertos, primeiramentíssimo, via resultados de
contas e o uso de leis de conservações, em muitos outros casos).
2-Um respaldo observacional e experimental, com 100% de
acerto, para Mestre Mesquita/Hélice botarem um pingo de defeito. Embora o
façam, com coragem, insistência e uma convicção que vem não sei de onde.
Mais uma razão para se manterem escondidos. Takata falou que
iria esperar outros resultados para se pronunciar. Está certo. Ele é paciente
e tem os pés no chão.
Eu não espero, pois não tenho dúvidas de que houve enganos e
interpretações equivocadas. E houve sim, pois é por isso que estamos discutindo
agora. Portanto o que está acima não significa muito para mim, tendo em
vista a totalidade das questões levantadas. E publicadas.
Bem, talvez eu esteja sendo mais radical que o rei ou que você,
mas numa direção oposta.
Mesquita: Depois disso, e com relação ao seu
parágrafo anterior, acho que você bem
poderia ficar “escondido, com vergonha, e dizer de si para si mesmo: devía é
ter ficado calado... Seria um negócio melhor.”
Victor: Será mesmo?...Fazer o quê? Esperemos novos
experimentos, então.
Victor: Agora agüentem, homens de pouca fé...
Mesquita: De fato, frente a religião que
você prega sou homem de pouquíssima fé. ;-)
Victor: Fézero, eis o que é!...
> Victor: Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro
> ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço
> científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base
> relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece
> e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o
> casamento das duas...
Mesquita: Mas em que condições você avalia
esta possibilidade da veracidade?
Victor: Muito simples. Ela está na imensa bibliografia a
respeito, imersa na tecnologia, sendo o atual patamar científico uma
decorrência dos avanças a que a teoria deu causa.
Victor: Não foi você mesmo quem disse que os autores (são
mais de 100 físicos) deveriam ter
ficado calados? Que mal pergunte: Você é adepto da Inquisição?
Victor: SE...então, é o que inicia minha fala.
Diria como Einstein. Se a” descoberta” tivesse algum sentido, não
precisaria de tantos caras pálidas. Um só bastaria. Pois a relevância
estaria nos dados experimentais, desde que expurgados os erros de medições,
devido a processos, bem como interpretações apressadas e com o coração batendo
a mil por hora, de tanta ansiedade em destronar quem, a cada dia, fica mais difícil
de perder a coroa.
Bem,
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Fazia um tempão(não relativista) que víamos por aquí tantos
posts em tão pouco tempo. Uma riqueza.
Confesso que algumas vezes forcei a barra para provocar alguma
enxurrada de posts, etc. Sem sucesso.
Mas quando a TR entra na brincadeira, boom. Falem mal, mas que
falem...
Farei alguns humildes comentários a seguir.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 05:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
-----Mensagem Original-----
From: GiL
Sent: Saturday, September 24, 2011 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> > Trecho da entrevista: [...] " A velocidade da luz tem a ver com
a
> > velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações
> > viajam, no máximo, na velocidade da luz. [...]
> GiL: Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi
invertida, e o
> efeito surge antes da causa?
Olá GiL
Mesquita: Voltar aopassado não tem nada a ver com o resultado da experiência, por mais que
os
relativistas insistam em pregar essas asneiras.
Victor: Você já sabe(pois eu já expressei muitas vezes por aqui)
que deploro essa idéia de volta ao passado, etc.
E isto independe de haver tecnologia e materiais para isso. É
uma impossiblidade que sequer é lógica...
E não tenho conhecimento de que físicos relativistas de verdade,
imaginem que isso seja possível. Mesmo a estrutura matemática da TR apontando
descaradamente para isso. Já emití, também, minha opinião de que nem tudo o que
a matemática prevê pode ser implementado. Os resultados, em qualquer área,
devem ser analizados em termos do que se pode medir com réguas e relógios, que
é o que constitue, realmente, a realidade. A realidade de quem mede e
naquele referencial específico , e nenhum outro mais. A matemática é a
única coisa que permite quantificar e descrever o comportamento da Natureza, em
todos os seus aspectos. Contudo, não é onipotente e nem cheinha de certezas
como alguns imaginam. É claro que há exceções a esse meu ceticismo matemático,
que aceito, pois sei como separa o joio do trigo. Sempre há. Por exemplo(entre
outros tantos), Dirac fez uns desenvolvimentos matemáticos que apontavam para
elétrons e protons com cargas elétricas de sinais contrários aos conhecidos,
então. Foi um assombro, na época. Não se retratou, manteve o pé na parede,
e... encontraram, anos depois, as tais partículas previstas. O nêutron foi
encontrado, primeiramente, via uns desenvolvimentos até simples. And so on.
Mas, em minha opinião, isto não é regra geral. Então, é preciso cuidado e muita
segurança no que se faz antes de adiantar, como líquido e certo, a realidade de
uma previsão.
A da tal de volta ao passado, nem deveria ser considerada.
Físicos que admitem essa possibilidade, independentemente de
seus conhecimentos e inteligência, não deveriam ser levados a sério. Felizmente
são poucos. Deixem esse assunto para os escritores de ficção, que sabem como
faturar com esses absurdos.
Mesquita: É
como se eu dissesse que
eles aceitam a derrubada da teoria da relatividade desde que os postulados
da teoria da relatividade continuem sendo válidos. Não tem pé nem cabeça
esta maneira de raciocinar.
Victor: Não compreendi sua intenção, ao dizer isto. Pois a TR
está fundamentado em meros três postulados.
Não há TR sem eles. A TR é conseqüência deles. Ou melhor, eles
são a TR(os três).
Se alguém agir como você supõe, até pode ser físico, mas
certamente nada conhece da TR.
E não tem bom juizo no cabeça...
Mesquita: Se correr o bicho pega, se ficar o
bicho come, e a maioria dos físicos
relativistas e que realmente conhecem a TR estão cientes desta realidade.
Victor: Não entendi. Então não há jeito de o físico que não
conhece essa realidade escapar de ser um suculento almoço?
Mesquita: Hánão obstante uma plêiade de fanáticos
peripatéticos que querem fugir desta
realidade inventando hipóteses ad hoc, algumas discutíveis, outras (como
aquela proposta pelo autor em apreço) a demonstrar que não entendem quase
nada a respeito dos alicerces da teoria que pretendem defender. Querem ser
mais realistas do que o rei, haja vista que Einstein jamais teria dito
asneiras como estas.
Victor: Ainda bem que não sou físico, mas um mero engenheiro
eletricista/eletrônica atuante. Senão eu iria procurar no dic o que diabos é
esse negócio aí, de peripatético. Ou o serei também, mesmo assim? Por isso, nem
que saber o que é!...Ao menos eu não me sinto como dono da verdade, que tudo o
mais em volta da TR está errado, que isso, que aquilo. Embora seja humano,
também. Tem exceção? Tem.
Lembro a você uma coisinha: a TR não impõe, no sentido de dar
causa, provocar, a volta do passado prevista por sua estrutura matemática!
Matemática nenhuma comete essas asneiras. Esta apenas faz previsões(revelações)
de coisas que podem acontecer – e eventualmente acontecem- e coisas que
eventualmente não podem acontecer, ficando isto por conta do matemático ou
físico que analisam seus resultados. Então, velocidades superiores à da luz
levam a tais inferências absurdas, obrigatoriamente, não por imposição
matemática, como discutido acima. A luz(como as demais ondas eletromagnéticas)
são nosso único meio de obter informações do entorno, aqui ou além. A luz,
especificamente, torna-se especial em vista da mania que de impressionar nossa
retina(bastões e bastonetes) fornecendo informações vitais de tudo que nos
cerca, agora e no passado. É uma maneira de voltarmos atrás no tempo(e só nesse
sentido natural). Agora, se algo nos chega com informações, antes que a luz
entregue o telegrama, se esta chega depois, que aconteceu? Fomos avisados antes
de acontecer.
Não estamos, nem estaremos num futuro de um passado que ainda
não ocorreu, pois só sabemos que ocorreu quando a luz disser: foi! Ou estamos?
Mesquita: Rigorosamente
falando, só existe duas maneiras do bicho
não comer e nem pegar: 1) se encontrarem algum furo na metodologia utilizada
pelos experimentadores; ou então 2) se a experiência não for reprodutível.
Victor: Tenha certeza(e isto é um absoluto...): a primeira
hipótese acima ocorrerá.
Não é a primeira, nem a centésima vez que um experimento “defenestra”
a TR.
Nem será a última.
Agora, quanto ao item 2), tais experimentos podem ser
reproduzidos. Não o fizeram uma vez?
Afinal, é por isso que estamos aqui, discutindo essas possibilidades.
Mesquita: Do contrário, haja hipóteses ad
hoc e, como eu disse, já existem algumas
sendo ensaiadas, ainda que discutíveis. Enfim, se até mesmo Aristóteles
levou quase um século para ter sua teoria física derrubada, por mais que as
evidências na época fossem tão ou mais fortes que a apresentada, quero crer
que a teoria da relatividade ainda terá adeptos por muitas e muitas décadas,
por mais que seja falseada (e quero crer que este não foi o primeiro
falseamento, se bem que o mais crucial).
Victor: Em ciência, hoje, não cabem mais hipóteses ad hoc. Todas
as que foram inseridas no
contexto, em longínquas épocas, estão bem acomodadas..na
lixeira. Não chegaram, sequer, à puberdade.
Sds,
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Errata: onde se lê..pois esta é adequada, leia-se: “...pois esta
não é adequada...”.
É que continuo com a mania irresponsável(quase) de não reler o
que escrevo...antes de enviar.
Sds
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 07:40 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Olá Hélio
Respeito o que você acha. Não concordar
ou concordar é outra coisa.
Mas deixe-me defender meus tão
bombardeados, explodidos e rejuntados pontos de vista.
1 – A velocidade das ondas
eletromagnéticas bem que poderia ser qualquer. Mas sempre é encontrada
próxima do valor que você escreveu, sendo, talvez, 300milkm/s seu limite
máximo(mas esse valor exato ainda não foi encontrado). A pergunta, que
parece cretina é : qual a razão de ser desses 300mil e não outro, como 400 ou
125mil? Você sabe? Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar
direitinho, essa é uma questão como aquelas outras que não têm resposta, sequer
complexas. Exemplo, o que era antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas
linhas que estou datilografando? Por aí
2-Digo que esse valor é especial
devido ao fato de ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão
medonho de grande mascaracertos efeitos físicos, não percebidos
por todos os físicos até antes de 1905, nem revelados, por limitações
estruturais, pela TN.
Mas bem que poderia ser outro, de
magnitude “mascarativa” adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial,
em que você meteu o pau.
Quanto ao mais, Teoria de Emissão de
Ritz e outras alternativas, que neguem os postulados da TR, estão mais que
furadas, segundo o ponto de vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns
negam, só por pirraça...), descreve de maneira coerente e correta o que podemos
observar na Natureza. Honestamente não percebi, mas acho que até
Mesquita, com suas idéias contrárias à relatividade, concorda que não é
necessário reler Teoria de Ritz nenhuma, pois esta é adequada para descrever,
em sua totalidade, o que vai para mamãe natura. (Espero poder agüentar as
“pancadas” que virão, por causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).
Hélio: “A
velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se
comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é
pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo
referencial, Terra.“
Victor: Como assim, você já admite, de
bate-pronto, que c é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é
fantástico! Sem mais comentários.
Vamos prá frente que atrás vem gente.
Já, já você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais
experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails.
Meu instinto “visionário” é alimentado
pela mais perfeita ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho
plena confiança, sem medo de ser feliz: a TR.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Oi Victor,
Vou novamente usar uma frase sua
para falar o que eu acho:
Victor falou:
"Mas esse
valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande"
E eu digo:
Este valor [299792458 m/s ou 186282
milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser tão
grande nada tem de especial.
O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que os
neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.
O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou
pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante
mas é grande se comparada com um átomo.
A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se
comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é
pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo
referencial, Terra.
Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra
quando eles são emitidos.
Está na hora de reler:
A. Martínez, “Ritz, Einstein, and
the Emission Hypothesis,”
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33 Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
“O valor numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da
física.
O valor numérico de uma velocidade
é relativo.”
Mas ninguém
falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da luz, no vácuo, tem aquele
número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor nada tem de especial, a
não ser o fato de ser tão grande. Fala-se em velocidade maior que a da
luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o número que a represente).
Portanto, o amigo equivoca-se em sua proposição. Está se comparando
a rapidez com que a luz muda de posição, com a rapidez com esses neutrinos
mudam de posição. E não no ” O valor
numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o
amigo não está bem informado: não tem ninguém, em relatividade, na
berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo, nem princípio da equivalência,
nem qualquer outra decorrência desses três pilares da ciência.
E sabe o que
acho?: os autores da “descoberta” bem que poderiam estar
escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos: devíamos é ter ficado
calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem,
homens de pouca fé...
Outra coisa, dentro da hipótese furada de o neutrinoexibir
velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz,
a afirmação
“"Ifneutrinos are travellingfasterthanlightspeed,
thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience
— thattherulesofphysics are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated.
" está corretíssima e nada tem de
sofisma.
Se a “descoberta” fosse verdadeira,
não seria apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a
lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade, já que praticamente
toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica,
até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha
e faça o casamento das duas...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
"Ifneutrinos are travellingfasterthanlightspeed,
thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience
— thattherulesofphysics are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated.
"
Isto é um sofisma.
Não é o primeiro postulado da TR de Einstein
que está na berlinda, é o segundo.
O valor numérico de uma velocidade
não pode ser uma lei da física.
O valor numérico de uma velocidade
é relativo.
Hélio
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09 Assunto: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Acrescentei o indispensável não onde se lê “botarem um pingo...”
Sds,
“Despite the large
significance of the measurement reported here and the
stability of the analysis, the potentially great impact of the result
motivates the continuation of our studies in order to investigate possible
still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We
deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological
interpretation of the results.”
Victor: Realmente,
não discuto religião. Dogmas não podem ser provados, são coisas subjetivas, não
têm estrutura para testes ou formulações matemáticas. Segundo o amigo, a TR
deve se encaixar nesse esquema! Ou estou enganado( sem querer dar uma de
Datena, o abusado)? Dogma é colocar a TR nesse patamar. Em minha pobre
opinião. A TR, como qq outra boa teoria tem:
1-Uma estrutura matemática poderosa, que permitiu e permite revelações
sobre o comportamento da natureza de maneira quase natural. A estrutura
matemática, padrão, que dá suporte à TN também permite isso(o nêutron e
planetas foram descobertos, primeiramentíssimo, via resultados de contas e o
uso de leis de conservações, em muitos outros casos).
2-Um respaldo observacional e experimental, com 100% de acerto, para
Mestre Mesquita/Hélice não botarem um pingo
de defeito. Embora o façam, com coragem, insistência e uma convicção que vem
não sei de onde.
Mais
uma razão para se manterem escondidos. Takata falou que iria esperar outros
resultados para se pronunciar. Está certo. Ele é paciente e tem os pés no
chão.
Eu
não espero, pois não tenho dúvidas de que houve enganos e interpretações
equivocadas. E houve sim, pois é por isso que estamos discutindo agora.
Portanto o que está acima não significa muito para mim, tendo em vista a
totalidade das questões levantadas. E publicadas.
Bem,
talvez eu esteja sendo mais radical que o rei ou que você, mas numa direção
oposta.
Mesquita: Depois disso, e com relação ao seu
parágrafo anterior, acho que você bem
poderia ficar “escondido, com vergonha, e dizer de si para si mesmo: devía é
ter ficado calado... Seria um negócio melhor.”
Victor: Será mesmo?...Fazer o quê?
Esperemos novos experimentos, então.
Victor: Agora agüentem, homens de pouca fé...
Mesquita: De fato, frente a religião que
você prega sou homem de pouquíssima fé. ;-)
Victor: Fézero, eis o que é!...
> Victor: Se a “descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro
> ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço
> científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base
> relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece
> e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha e faça o
> casamento das duas...
Mesquita: Mas em que condições você avalia
esta possibilidade da veracidade?
Victor:
Muito simples. Ela está na imensa bibliografia a respeito, imersa na
tecnologia, sendo o atual patamar científico uma decorrência dos avanças a que
a teoria deu causa.
Victor:
Não foi você mesmo quem disse que os autores (são mais de 100 físicos) deveriam
ter
ficado calados? Que mal pergunte: Você é adepto da Inquisição?
Victor: SE...então, é o que
inicia minha fala. Diria como Einstein. Se a” descoberta” tivesse algum
sentido, não precisaria de tantos caras pálidas. Um só bastaria. Pois a
relevância estaria nos dados experimentais, desde que expurgados os erros
de medições, devido a processos, bem como interpretações apressadas e com o
coração batendo a mil por hora, de tanta ansiedade em destronar quem, a cada
dia, fica mais difícil de perder a coroa.
Bem,
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Dinâmica global FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2011 11:02
SUBJECT: RES: [ciencialist] Dinâmica global FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2011 12:41
Olá, Belmiro,
Já li alguma coisa de intervenções do autor noutro fórum de
Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente
para sair correndo, gritando por help! Teoria estranha, conceitos inteiramente
novos, hipóteses igualmente esquesitas. Alguns dos participantes criticaram o
modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na
queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende. E, parece,
ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do
Amor.
Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau
cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve,
sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica, tentando aprender
a equação acima. Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua
pujança é relativista... E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.
Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos
maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.
Confiram, então.
Quem avisa amigo é.
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para
encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
Sds,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
SUBJECT: RES: [ciencialist] Um texto...relativizado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2011 13:03
Olá, Xará
Você também tem o Victor em sua graça. Parece-me que é sua
primeira intervenção, acertei?
Gostei do texto que enviou, bem como de suas observações, quanto
às exceções.
Só um adendo: o próprio Einstein não gostava do nome
relatividade para sua teoria.
Tentou mudar isso, sugerindo o correto nome: Teoria de
Invariantes, pois é o que ela é, em verdade.
Não obteve êxito. O nome já havia pegado, como um apelido que
queremos evitar.
Um comprimento tem o mesmo valor próprio, Lo, quando medido em
qualquer referencial em relação ao qual esteja em repouso. Somente quando
alguém em um referencial resolve medir um comprimento em outro
referencial inercial que esteja a uma velocidade v constante em relação a ele é
que as diferenças surgem. Mas as TL, num instante, restabelecem qual o valor
que seria encontrado por outro observador em repouso no outro referencial onde
está o Lo medida de cá...
O nome relatividade talvez tenha surgido de confusões nesse
sentido. E também de um chiste, acho que usado pelo Einstein: uma hora com uma
namorada bonita, doce e carinhosa, parece ser um tempo infinitamente menor que
1 segundo sentado, nu, numa chapa quente!. É por isso que se diz que duração(
psicológica) do tempo é relativa. And so on.
Seja bem vindo, e parece que você tem conhecimentos da TRR, ok?
Se sim, seja bem vindo outra vez. Mas participe, só para aumentar o leque de
debatedores. Aquí, entre foiçadas e tiros de canhão, qdo o assunto é a Teoria,
todos escapam com vida e se respeitam mutuamente. Ao menos o cara-pálida aqui pensa
assim.
Sds
JVictor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de ZT Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 06:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Um texto...relativizado.
Olá,
todos
Eis um texto inteligente(de meu ponto de vista)o,
comentário que tem lá o seu sentido.
Apesar
de não ser adepto do cardápio filosófico(nada contra, até que a imersão seja em
ciência), concordo com os homens inteligentes a seguir: “Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes
filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do
existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade,
mas sim perspectivas, pontos de vista.”
Mas
há exceções: as incerteza quânticas e os invariantes físicos(que
independem de referencial, leis da física, enfim). Como a morte.
Sds,
Victor.
A Era do "Topo do Muro"
por
Allan Mohamad Hillani*
Muito
se falou e teorizou sobre o século XX. Uma das mais famosas e prestigiadas
figuras a ensaiar sobre o assunto foi Eric Hobsbawm, historiador marxista
egípcio-britânico. Concordo com ele quando diz que a “Era dos extremos”
acabou em 89, com a queda do muro de Berlim. Realmente, se podemos resumir toda
a ideologia presente desde então até o momento essa palavra seria
“relatividade”.
Einstein,
célebre físico alemão, relativizou a física. Hoje consideramos o espaço e o
tempo – antes tidos como absolutos – deformáveis, este pode ser
dilatado e aquele pode ser comprimido. Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes
filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do
existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade,
mas sim perspectivas, pontos de vista. Lévi-Strauss, aclamado antropólogo
francês, relativizou a antropologia, não existe mais “hierarquização de
cultura”, eugenia, conceitos de raça, existe é diversidade. Anthony Giddens,
grande sociólogo britânico, relativizou a política. Não é mais plausível alguém
defender a “ditadura do proletariado” bem como ser partidário do
neoliberalismo chega a ser desmoralizante. O caminho agora é a Terceira Via.
Enfim, hoje não se vê mais certezas, se vê possibilidades.
Foi-se
o tempo do certo e errado, bem e mal, fim e começo. A relatividade é a única
certeza que temos. E justamente essa ideologia de concessões que me faz
perguntar: e essa visão não é somente UM ponto de vista? Se não existe mais
verdade, quem disse que essa ideologia é A verdade? Talvez toda essa tolerância
esteja alienando as pessoas cada vez mais. É impossível acontecer um novo
“Maio de 68”, “Movimento Hippie”, “Primavera de
Praga”, "Revolução dos Cravos" ou até mesmo um “Diretas
Já”. Com a relatividade veio a morte do romantismo. Se isso é bom ou
ruim, só o tempo irá nos dizer. Aliás, quer algo mais relativo do que um
final de texto como esse?(ênfase minha)
Sds,
Victor
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2011 13:36
Olá Victor.
Mas não é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do amor. Sabe como é, lado feminino. Mas diz ela que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto. Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui, professor.
Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar. Tem também a Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41 Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá, Belmiro,
Já li alguma coisa de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help! Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas. Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende. E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.
Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica, tentando aprender a equação acima. Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista... E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.
Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.
Confiram, então.
Quem avisa amigo é.
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
Sds,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
"Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já você verá que
outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a
que me referi em outros e-mails." O Marcelo Gleiser apostou 10 dólares em que tudo isto vai passar em duas semanas. Logo, eu tenho pouco tempo para aproveitar e "espinafrar" (lembra Alberto...) os "relativistas" de Einstein.
Depois que passarem estas duas semanas e o grande "erro" sistemático for finalmente descoberto eu serei obrigado a me calar novamente. :-) Então, Victor, me deixa aproveitar estes momentos. :-) :-) :-)
Hélio.
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 7:39 Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Olá Hélio
Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra
coisa.
Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e
rejuntados pontos de vista.
1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser
qualquer. Mas sempre é encontrada próxima do valor que você escreveu, sendo,
talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi
encontrado). A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser desses
300mil e não outro, como 400 ou 125mil? Você sabe? Particularmente, nem
desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão como aquelas outras que
não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era antes do tiroteio cósmico,
que deu origem a estas linhas que estou datilografando? Por aí
2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de ser muitíssimo
grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande mascaracertos
efeitos físicos, não percebidos por todos os físicos até antes de 1905, nem
revelados, por limitações estruturais, pela TN.
Mas bem que poderia ser outro, de magnitude “mascarativa”
adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.
Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas,
que neguem os postulados da TR, estão mais que furadas, segundo o ponto de
vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...), descreve
de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza. Honestamente
não percebi, mas acho que até Mesquita, com suas idéias contrárias à
relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de Ritz nenhuma, pois
esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai para mamãe natura.
(Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).
Hélio: “A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é
grande se comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial.
Mas é pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo
referencial, Terra.“
Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto, que c é
menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico! Sem mais
comentários.
Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já você verá que
outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a
que me referi em outros e-mails.
Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita
ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem
medo de ser feliz: a TR.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Oi Victor,
Vou novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:
Victor falou:
"Mas esse valor nada tem
de especial, a não ser o fato de ser tão grande"
E eu digo:
Este valor [299792458 m/s
ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial mas o fato de ser
tão grande nada tem de especial.
O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que
os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.
O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou
pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante
mas é grande se comparada com um átomo.
A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se
comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é
pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo
referencial, Terra.
Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra
quando eles são emitidos.
Está na hora de reler:
A. Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33 Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
“O valor numérico de uma
velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.”
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da
luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor
nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se em
velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o
número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua
proposição. Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição,
com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado: não
tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo,
nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três
pilares da ciência.
E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que
poderiam estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos:
devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
Outra coisa, dentro da
hipótese furada de o neutrinoexibir velocidade maior que a da luz, ou
seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação
“"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed, thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience
— thattherulesofphysics are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated.
" está corretíssima e nada tem de
sofisma.
Se a
“descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro ou segundo
postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da
atualidade, já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda.
Exceto, claro, a mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode
ser que, mais adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed, thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience
— thattherulesofphysics are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated.
"
Isto é um
sofisma.
Não é o
primeiro postulado da TR de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
O valor
numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.
Hélio
De: roberto
<roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09 Assunto: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2011 14:48
Oi Victor,
Victor disse:
...
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para
encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
Quando eu acessei a propaganda que aparecia era uma de carrinhos de bebê ....
Nada mais de acordo com a relação causa-efeito (casualidade).
:-)
Hélio
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas:
Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41 Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá, Belmiro,
Já li alguma coisa de intervenções do autor noutro fórum de
Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente
para sair correndo, gritando por help! Teoria estranha, conceitos inteiramente
novos, hipóteses igualmente esquesitas. Alguns dos participantes criticaram o
modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na
queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende. E, parece,
ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do
Amor.
Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau
cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve,
sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica, tentando aprender
a equação acima. Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua
pujança é relativista... E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.
Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos
maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.
Confiram, então.
Quem avisa amigo é.
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para
encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
Sds,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
Estranho profundamente uma colocação desse tipo, sinceramente.
Aproveite o quanto quiser, até lá ou mais além. E quem está lhe impedindo? Você
não é obrigado a ler nada do que escrevo. Se está lhe incomodando,
simplesmente delete meus e-mails de sua máquina e pronto, rapaz.
Qual o problema com isso?
Talvez você não ficasse assim tão incomodado se meu pensamento
“batesse” com o seu.
Mas isto parece-me impossível de acontecer. Logo...
Ah, outra coisa: se o espírito não me engana, e a verdade
não me mente, vocês se comprazem em “espinafrar” o relativista, só
Deus e ele sente. (Só para rimar e parodiar Boccage).
Se “espinafrar” pudesse provar que os amigos estão certos, e o
espinafrado em profundo erro, então entenderia o ato. Mas parece que não
é assim. Nem prova nem desprova coisa alguma. Não seria melhor, e mais
ético, usar as ferramentas da teoria para desmontar os argumentos da teoria e
do tal relativista impertinente e abusado?
Seria sim. Tenho certeza.
Sds,
JVictor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 14:28 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos
measured travelling faster than light
Oi Victor,
Vou comentar só uma parte.
Victor disse:
"Vamos
prá frente que atrás vem gente. Já, já você verá que outros experimentos
mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em
outros e-mails."
O Marcelo Gleiser apostou 10 dólares em que tudo isto vai passar em duas
semanas.
Logo, eu tenho pouco tempo para aproveitar e "espinafrar" (lembra
Alberto...) os "relativistas" de Einstein.
Depois que passarem estas duas semanas e o grande "erro" sistemático
for finalmente descoberto eu serei obrigado a me calar novamente.
:-)
Então, Victor, me deixa aproveitar estes momentos.
:-)
:-)
:-)
Hélio.
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 7:39 Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Olá Hélio
Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra coisa.
Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e
rejuntados pontos de vista.
1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser
qualquer. Mas sempre é encontrada próxima do valor que você escreveu,
sendo, talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi
encontrado). A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser
desses 300mil e não outro, como 400 ou 125mil? Você sabe?
Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão
como aquelas outras que não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era
antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas linhas que estou
datilografando? Por aí
2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de
ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande
mascaracertos efeitos físicos, não percebidos por todos os
físicos até antes de 1905, nem revelados, por limitações estruturais, pela TN.
Mas bem que poderia ser outro, de magnitude “mascarativa”
adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.
Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas,
que neguem os postulados da TR, estão mais que furadas, segundo o ponto
de vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...),
descreve de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza.
Honestamente não percebi, mas acho que até Mesquita, com suas
idéias contrárias à relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de
Ritz nenhuma, pois esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai
para mamãe natura. (Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por
causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).
Hélio: “A velocidade da luz em
relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma
tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade
desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.“
Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto, que c
é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico! Sem
mais comentários.
Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já você verá que
outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a
que me referi em outros e-mails.
Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita
ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem
medo de ser feliz: a TR.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome
de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Oi
Victor,
Vou
novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:
Victor falou:
"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de
ser tão grande"
E eu
digo:
Este
valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial
mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.
O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que
os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.
O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou
pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante
mas é grande se comparada com um átomo.
A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se
comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é
pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo
referencial, Terra.
Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra
quando eles são emitidos.
Está na hora de reler:
A.
Martínez, “Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis,”
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33 Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
“O valor numérico de uma
velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.”
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade
da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse
valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se
em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o
número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua
proposição. Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição,
com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado: não
tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo,
nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três
pilares da ciência.
E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que
poderiam estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos:
devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
Outra coisa, dentro da
hipótese furada de o neutrinoexibir velocidade maior que a da luz, ou
seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação
“"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed,
thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience — thattherulesofphysics
are thesame
for allobservers
— wouldbeinvalidated. " está corretíssima e nada tem de sofisma.
Se a
“descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro ou segundo
postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade,
já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a
mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais
adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed,
thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience — thattherulesofphysics
are thesame
for allobservers
— wouldbeinvalidated. "
Isto é um
sofisma.
Não é o
primeiro postulado da TR de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
O valor
numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.
Hélio
De: roberto
<roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09 Assunto: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2011 18:09
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá Victor.
Belmiro: Mas não é
ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do
amor. Sabe como é, lado feminino.
Victor: Pois
é. Não aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.
Talvez, por isso, aquele site
de encontros, etc. Foi lá?
Belmiro:
Mas diz ela que sua teoria explica, sem
recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as
anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar
relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias
alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui,
por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que
se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e
aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos
arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.
Victor: É teoria
mágica, essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.
Bem, quem lê e não concorda,
sem fazer, contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....
Tomando-me como referência:
tenho como objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste
mapa, a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da
validade de seus postulados; sua estrutura matemática belíssima,
genérica e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar
esses estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de
comum com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando
começo a ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo
científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso
perder tempo. Bitolagem? Poder ser.
Então, um candidato a refree
começa a vasculhar o bojo do trabalho de uma pessoa dessas, e encontra
uma tal equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e
postou mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que
seja do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo.
Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao
Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E,
principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e
tal. Vai lá no site dele e veja por si próprio.
Estimo, tomando como base
tudo que explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral,
enxergam, de bate-pronto, o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o
que fazer em suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e
analisando coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.
Sem falar no seguinte: esses
autores de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta,
sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer
que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se
dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas
ferramentas. Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E ponto.
Então nem vale a pena. Vai
argumentar com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!
Mesmo com provas matemáticas
e experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum
Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons
conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além. Que
Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não
quero tal proteção. (O criador do Fórum publicou, recentemente, um livro
sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).
Tenho certeza de que, se um
dia encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se
isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases – então,
com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova ordem.
Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas limitações
seja-me dado reconhecê-las. Pois o que tenho visto até não tem.
E depois, que peso teria uma
observação minha?
Tenho mais o que ver em
relatividade. E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem
bem...Até o Rei é meu amigo...Imagine só.
Belmiro: Alguém conhece
algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui,
professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não
existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho
capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria
dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar.
Victor: A resposta acima
envolve também essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos
néticos, de algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém conhece,
a não ser a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é farta.
Claro, que o tal não é besta.
Belmiro:
Tem também a Mecânica Relacional do Prof.
André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!
Victor: Pelos mesmos motivos acima,
acho que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:
1-Eletrodinâmica de Weber –
Teoria, Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica
clássica, muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo,
ele desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber,
descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página 48
de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso curso
de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a aplica e
chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira canônica, à
la James Clerk. Infelizmente, não pude seguir com a leitura e
estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li alguns artigos
de outros professores e pesquisadores desses assuntos apontando as
inconveniências, as dificuldades e os aspectos poucos práticos embutidos no
formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria baseada numa força
de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol. Realmente não posso opinar
sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a TEM usual é algumas vezes mais
simples, mais fácil de usar e menos abusada. O amigo, que é profissional do
eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que poderia – se lhe sobra tempo e
coragem – ler e emitir sua opinião profissional a respeito. Só uma “inocente”
sugestão.
2- Mecânica Relacional-Edição
de 1988. – Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR
está errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de
defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem científica.
Um novo cenário, enfim.
Ao longo da obra, analisa as
hipóteses da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos”
como paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca
coisa, somente). E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e
submeter a vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:
“Veio então Einstein e
afirmou que “a introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se
este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do
comprimento das réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só
havia sido introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de
Michelson e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se
esperaria nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se
encontrou. Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração
de comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de
comprimentos fica supérflua.”
Isto aí está no último
parágrafo da página 175. É para mim difícil compreender como uma coisa
destas seja dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.
Agora pergunto: O texto
acima expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?
O Assis está com a razão?
Fica a pergunta no ar, para eventuais discussões.
Há muitas outras observações
que me causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é
apenas uma delas. Mas continuei.
Para substituir a TR, busca
expressar tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e
mágica: a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem
defeitos, como depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador. A
partir dessa equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros
fenômenos não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de
Newton.
No Brasil alguns estudiosos
já se pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando
precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente,
expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo elogios,
etc. Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação acima, entre
outras, como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso que há outras
coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados e de seus reais
significados e aplicações. Não vi mais falar nessas coisas, já faz um
tempão.
Quem faz um livro como
aquele, com a convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações
contrárias à sua tese. Então, apenas uns poucos se aventuram em tal
empreitada. E como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se
entendam.
A mim, pessoalmente, compete
ler, aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir
opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro. Vou lá discutir com
quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida
aqui? Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá sabe.
Por agora, é só. Aviso que
agüentarei o tranco, podem criticar à vontade.
Sds,
Victor.
[],s
Belmiro
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41 Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá, Belmiro,
Já li alguma coisa de intervenções do autor noutro fórum
de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o
suficiente para sair correndo, gritando por help! Teoria estranha,
conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas. Alguns dos
participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente.
Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não,
defende. E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é
sua Equação do Love, digo do Amor.
Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau
cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve,
sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica, tentando
aprender a equação acima. Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em
toda sua pujança é relativista... E também as de Newton, que, parece,
surge a reboque.
Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os
voos maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.
Confiram, então.
Quem avisa amigo é.
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para
encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
Sds,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
Você não deve levar tão a sério frases minhas seguidas de " :-) "!
Eu já disse isto para você há muitos anos.
Hélio
De:JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 18:04 Assunto:RES: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Estranho profundamente uma colocação desse tipo, sinceramente.
Aproveite o quanto quiser, até lá ou mais além. E quem está lhe impedindo? Você
não é obrigado a ler nada do que escrevo. Se está lhe incomodando,
simplesmente delete meus e-mails de sua máquina e pronto, rapaz.
Qual o problema com isso?
Talvez você não ficasse assim tão incomodado se meu pensamento
“batesse” com o seu.
Mas isto parece-me impossível de acontecer. Logo...
Ah, outra coisa: se o espírito não me engana, e a verdade
não me mente, vocês se comprazem em “espinafrar” o relativista, só
Deus e ele sente. (Só para rimar e parodiar Boccage).
Se “espinafrar” pudesse provar que os amigos estão certos, e o
espinafrado em profundo erro, então entenderia o ato. Mas parece que não
é assim. Nem prova nem desprova coisa alguma. Não seria melhor, e mais
ético, usar as ferramentas da teoria para desmontar os argumentos da teoria e
do tal relativista impertinente e abusado?
Seria sim. Tenho certeza.
Sds,
JVictor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 14:28 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Oi Victor,
Vou comentar só uma parte.
Victor disse:
"Vamos
prá frente que atrás vem gente. Já, já você verá que outros experimentos
mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a que me referi em
outros e-mails."
O Marcelo Gleiser apostou 10 dólares em que tudo isto vai passar em duas
semanas.
Logo, eu tenho pouco tempo para aproveitar e "espinafrar" (lembra
Alberto...) os "relativistas" de Einstein.
Depois que passarem estas duas semanas e o grande "erro" sistemático
for finalmente descoberto eu serei obrigado a me calar novamente.
:-)
Então, Victor, me deixa aproveitar estes momentos.
:-)
:-)
:-)
Hélio.
De:JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 7:39 Assunto:RES: RES: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Olá Hélio
Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra coisa.
Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos e
rejuntados pontos de vista.
1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser
qualquer. Mas sempre é encontrada próxima do valor que você escreveu,
sendo, talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse valor exato ainda não foi
encontrado). A pergunta, que parece cretina é : qual a razão de ser
desses 300mil e não outro, como 400 ou 125mil? Você sabe?
Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma questão
como aquelas outras que não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o que era
antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas linhas que estou
datilografando? Por aí
2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de
ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande
mascaracertos efeitos físicos, não percebidos por todos os
físicos até antes de 1905, nem revelados, por limitações estruturais, pela TN.
Mas bem que poderia ser outro, de magnitude “mascarativa”
adequada... É nesse sentido, minha proposição inicial, em que você meteu o pau.
Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz e outras alternativas,
que neguem os postulados da TR, estão mais que furadas, segundo o ponto
de vista da TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por pirraça...),
descreve de maneira coerente e correta o que podemos observar na Natureza.
Honestamente não percebi, mas acho que até Mesquita, com suas
idéias contrárias à relatividade, concorda que não é necessário reler Teoria de
Ritz nenhuma, pois esta é adequada para descrever, em sua totalidade, o que vai
para mamãe natura. (Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por
causa dessa “heresia...antihelianamesquiteana).
Hélio: “A velocidade da luz em
relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma
tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade
desses neutrinos quando medida do mesmo referencial, Terra.“
Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto, que c
é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é fantástico! Sem
mais comentários.
Vamos prá frente que atrás vem gente. Já, já você verá que
outros experimentos mostrarão que os atuais experimentos carecem dos cuidados a
que me referi em outros e-mails.
Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita
ferramenta teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem
medo de ser feliz: a TR.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome
de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:Re: RES: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Oi
Victor,
Vou
novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:
Victor falou:
"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de
ser tão grande"
E eu
digo:
Este
valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h] tem tudo de especial
mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.
O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que
os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.
O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou
pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante
mas é grande se comparada com um átomo.
A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se
comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é
pequena se comparada à velocidade desses neutrinos quando medida do mesmo
referencial, Terra.
Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada em relação à Terra
quando eles são emitidos.
Está na hora de reler:
A.
Martínez, “Ritz, Einstein, andtheEmissionHypothesis,”
De:JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33 Assunto:RES: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
“O valor numérico de uma
velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.”
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade
da luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse
valor nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se
em velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o
número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua
proposição. Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição,
com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição. E não no ” O valor numérico de uma velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado: não
tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo,
nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três
pilares da ciência.
E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que
poderiam estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos:
devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
Outra coisa, dentro da
hipótese furada de o neutrinoexibir velocidade maior que a da luz, ou
seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz, a afirmação
“"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed,
thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience — thattherulesofphysics
are thesame
for allobservers
— wouldbeinvalidated. " está corretíssima e nada tem de sofisma.
Se a
“descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro ou segundo
postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço científico da atualidade,
já que praticamente toda a física tem base relativista. Toda. Exceto, claro, a
mecânica quântica, até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais
adiante, o padre venha e faça o casamento das duas...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:Re: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
"Ifneutrinos
are travellingfasterthanlightspeed,
thenoneofthemost fundamental assumptionsofscience — thattherulesofphysics
are thesame
for allobservers
— wouldbeinvalidated. "
Isto é um
sofisma.
Não é o
primeiro postulado da TR de Einstein que está na berlinda, é o segundo.
O valor
numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.
Hélio
De: roberto
<roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09 Assunto: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
>
>> Jeff: Se for o caso, da velocidade da luz não ser a máxima possível no
>> Universo, ficaria sendo apenas uma enorme coincidência uma matemática
>> complexa que se baseia nisso descrever e predizer tantos fenômenos
>> físicos
>> com tanta precisão?
>
> Provavelmente sim, dependendo do que você pretenda chamar por
> coincidência.
>
> Seria algo do mesmo tipo daquela observada com a teoria dos
> epiciclos que, através de uma matemática bem mais complexa do
> que a apresentada pelos físicos clássicos, ainda descreve
> e prevê grande número de fenômenos físicos com bastante precisão.
>
É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas as
fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo, né?
Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa né!
Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?
É que os neurônios, nesses anos, estão ficando preguiçosos.
Sds,
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 18:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Victor,
Você não deve levar tão a sério frases minhas seguidas de "
:-) "!
Eu já disse isto para você há muitos anos.
Hélio
De:JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 18:04 Assunto:RES: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Estranho profundamente uma colocação desse tipo, sinceramente. Aproveite o quanto quiser, até lá ou mais além.
E quem está lhe impedindo? Você não é obrigado a ler nada do que escrevo.
Se está lhe incomodando, simplesmente delete meus
e-mails de sua máquina e pronto, rapaz.
Qual o problema com isso?
Talvez você não ficasse assim tão incomodado se meu pensamento
“batesse” com o seu.
Mas isto parece-me impossível de acontecer. Logo...
Ah, outra coisa: se o espírito não me engana, e a verdade
não me mente, vocês se comprazem em “espinafrar” o relativista, só
Deus e ele sente. (Só para rimar e parodiar Boccage).
Se “espinafrar” pudesse provar que os amigos estão certos, e o
espinafrado em profundo erro, então entenderia o ato. Mas parece que não
é assim. Nem prova nem desprova coisa alguma. Não
seria melhor, e mais ético, usar as ferramentas da teoria para desmontar os
argumentos da teoria e do tal relativista impertinente e abusado?
Seria sim. Tenho certeza.
Sds,
JVictor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 14:28 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Oi
Victor,
Vou
comentar só uma parte.
Victor
disse:
"Vamos prá frente que atrás vem
gente. Já, já você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais
experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails."
O Marcelo Gleiser apostou 10 dólares em que tudo isto
vai passar em duas semanas.
Logo, eu tenho pouco tempo para aproveitar e "espinafrar" (lembra
Alberto...) os "relativistas" de Einstein.
Depois que passarem estas duas semanas e o grande "erro" sistemático
for finalmente descoberto eu serei obrigado a me calar novamente.
:-)
Então, Victor, me deixa aproveitar estes momentos.
:-)
:-)
:-)
Hélio.
De:JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 7:39 Assunto:RES: RES:
[ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Olá Hélio
Respeito o que você acha. Não concordar ou concordar é outra
coisa.
Mas deixe-me defender meus tão bombardeados, explodidos
e rejuntados pontos de vista.
1 – A velocidade das ondas eletromagnéticas bem que poderia ser
qualquer. Mas sempre é encontrada próxima do valor que você escreveu,
sendo, talvez, 300milkm/s seu limite máximo(mas esse
valor exato ainda não foi encontrado). A pergunta, que parece cretina é :
qual a razão de ser desses 300mil e não outro, como 400 ou 125mil? Você
sabe? Particularmente, nem desconfio. Mas se olhar direitinho, essa é uma
questão como aquelas outras que não têm resposta, sequer complexas. Exemplo, o
que era antes do tiroteio cósmico, que deu origem a estas linhas que estou datilografando?
Por aí
2-Digo que esse valor é especial devido ao fato de
ser muitíssimo grande; E, neste patamar, esse valor tão medonho de grande
mascaracertos efeitos físicos, não percebidos por todos os físicos
até antes de 1905, nem revelados, por limitações estruturais, pela TN.
Mas bem que poderia ser outro, de magnitude
“mascarativa” adequada... É nesse sentido, minha
proposição inicial, em que você meteu o pau.
Quanto ao mais, Teoria de Emissão de Ritz
e outras alternativas, que neguem os postulados da TR, estão mais que furadas, segundo o ponto de vista da
TR, a qual, todos sabem(e alguns negam, só por
pirraça...), descreve de maneira coerente e correta o que podemos observar na
Natureza. Honestamente não percebi, mas acho que até Mesquita, com
suas idéias contrárias à relatividade, concorda que não é necessário reler
Teoria de Ritz nenhuma, pois esta é adequada para
descrever, em sua totalidade, o que vai para mamãe natura.
(Espero poder agüentar as “pancadas” que virão, por causa dessa
“heresia...antihelianamesquiteana).
Hélio: “A velocidade da luz em
relação a sua fonte solidária à Terra é grande se comparada à velocidade de uma
tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é pequena se comparada à velocidade
desses neutrinos quando medida do mesmo referencial,
Terra.“
Victor: Como assim, você já admite, de bate-pronto, que c
é menor que vneutrinos?? Realmente, meu amigo, isto é
fantástico! Sem mais comentários.
Vamos prá frente que atrás vem gente.
Já, já você verá que outros experimentos mostrarão que os atuais
experimentos carecem dos cuidados a que me referi em outros e-mails.
Meu instinto “visionário” é alimentado pela mais perfeita ferramenta
teórica desde 1900 até agora e na qual tenho plena confiança, sem medo de ser
feliz: a TR.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 00:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:Re: RES:
[ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
Oi
Victor,
Vou
novamente usar uma frase sua para falar o que eu acho:
Victor
falou:
"Mas esse valor nada tem de especial, a não ser o fato de
ser tão grande"
E eu
digo:
Este
valor [299792458 m/s ou 186282 milhas/s ou 1079252848,8 km/h]
tem tudo de especial mas o fato de ser tão grande nada tem de especial.
O valor tem tudo de especial pois é a velocidade, EM RELAÇÃO À FONTE, com que
os neutrinos (e a maioria das radiações) são emitidos.
O "ser tão grande" não tem nada de especial pois ser grande ou
pequeno é muito relativo. Uma formiga é pequena se comparada com um elefante
mas é grande se comparada com um átomo.
A velocidade da luz em relação a sua fonte solidária à Terra é grande se
comparada à velocidade de uma tartaruga medida do mesmo referencial. Mas é
pequena se comparada à velocidade desses neutrinos
quando medida do mesmo referencial, Terra.
Isto se dá, se a fonte dos neutrinos não estiver parada
em relação à Terra quando eles são emitidos.
Está na hora de reler:
A. Martínez, “Ritz, Einstein,
andtheEmissionHypothesis,”
De:JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 20:33 Assunto:RES: [ciencialist] Re:
Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
“O valor numérico de uma
velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.”
Mas ninguém falou em valor numérico. Só por acaso a velocidade da
luz, no vácuo, tem aquele número, ai por volta dos 300.000km/s. Mas esse valor
nada tem de especial, a não ser o fato de ser tão grande. Fala-se em
velocidade maior que a da luz, qualquer que seja esta(qualquer que seja o
número que a represente). Portanto, o amigo equivoca-se em sua
proposição. Está se comparando a rapidez com que a luz muda de posição,
com a rapidez com esses neutrinos mudam de posição.
E não no ” O valor numérico de uma
velocidade”.
E outra coisa, o amigo não está bem informado: não
tem ninguém, em relatividade, na berlinda, nem primeiro postulado, nem segundo,
nem princípio da equivalência, nem qualquer outra decorrência desses três
pilares da ciência.
E sabe o que acho?: os autores da “descoberta” bem que
poderiam estar escondidos, com vergonha, e dizendo de si para si mesmos:
devíamos é ter ficado calados...Seria um negócio melhor.
Agora agüentem, homens de pouca fé...
Outra coisa, dentro da
hipótese furada de o neutrinoexibir
velocidade maior que a da luz, ou seja, deslocar-se mais rapidamente que a luz,
a afirmação
“"Ifneutrinos are travellingfasterthanlightspeed, thenoneofthemost
fundamental assumptionsofscience — thattherulesofphysics
are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated. " está corretíssima e nada tem de sofisma.
Se a
“descoberta” fosse verdadeira, não seria apenas o primeiro ou segundo postulados que iriam para a lixeira. Mas todo o arcabouço
científico da atualidade, já que praticamente toda a física tem base
relativista. Toda. Exceto, claro, a mecânica quântica,
até onde se conhece e se compreende. Pode ser que, mais adiante, o padre venha
e faça o casamento das duas...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome
de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 23 de setembro de 2011 17:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:Re: [ciencialist] Re:
Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
"Ifneutrinos are travellingfasterthanlightspeed, thenoneofthemost
fundamental assumptionsofscience — thattherulesofphysics
are thesame for allobservers — wouldbeinvalidated. "
Isto é um
sofisma.
Não é o
primeiro postulado da TR de Einstein
que está na berlinda, é o segundo.
O valor
numérico de uma velocidade não pode ser uma lei da física.
O valor
numérico de uma velocidade é relativo.
Hélio
De: roberto
<roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 23 de Setembro de 2011 11:09 Assunto: [ciencialist] Re: Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2011 20:09
Oi Victor.
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 18:09 Assunto: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá Victor.
Belmiro: Mas não é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do amor. Sabe como é, lado feminino.
Victor: Pois é. Não aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.
Talvez, por isso, aquele site de encontros, etc. Foi lá?
Belmiro: Mas diz ela que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.
Victor: É teoria mágica, essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.
Por que mais mágica do que as TR? Desde que explique o que se propõe...
Bem, quem lê e não concorda, sem fazer, contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....
O cara pálida está distorcendo o que eu disse...
Tomando-me como referência: tenho como objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste mapa, a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da validade de seus postulados; sua estrutura matemática belíssima, genérica e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar esses estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de comum com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando começo a ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso perder tempo. Bitolagem? Poder ser.
Mas eu nem disse que era você que tinha que analisar. Não que não tenha capacidade. A comunidade científica é muito vasta. Caramba, ninguém tem tempo ou respeito de apontar as falhas?
Então, um candidato a refree começa a vasculhar o bojo do trabalho de uma pessoa dessas, e encontra uma tal equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e postou mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que seja do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo. Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E, principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e tal. Vai lá no site dele e veja por si próprio.
Estimo, tomando como base tudo que explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral, enxergam, de bate-pronto, o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o que fazer em suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e analisando coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.
É aí a minha bronca. Se é ridículo de início então por que os bam-bam-bam não dão o seu parecer já de cara para que ninguém mais perca tempo com essas bobagens. Aposto que teria muita gente querendo saber a opinião de um expert apontando as tão criticadas falhas básicas da teoria do Aquino. Eu sou uma delas. E se essas opiniões existem, deviam ser mais divulgadas. Só mesmo o Takata para escarafunchar e achar essas coisas.
Sem falar no seguinte: esses autores de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta, sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas ferramentas. Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E ponto.
Então nem vale a pena. Vai argumentar com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!
Tô fora! Meu amor já está devidamente equacionado.
Mesmo com provas matemáticas e experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além. Que Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não quero tal proteção. (O criador do Fórum publicou, recentemente, um livro sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).
Tenho certeza de que, se um dia encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases – então, com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova ordem. Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas limitações seja-me dado reconhecê-las. Pois o que tenho visto até não tem.
E depois, que peso teria uma observação minha?
Bem, depende do g local.
Tenho mais o que ver em relatividade. E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem bem...Até o Rei é meu amigo...Imagine só.
Me convida para ir junto...
Belmiro: Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar.
Victor: A resposta acima envolve também essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos néticos, de algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém conhece, a não ser a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é farta. Claro, que o tal não é besta.
É claro que não conhecem. Se chega algum trabalho dele, vai logo para o arquivo cesto.
Belmiro: Tem também a Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!
Victor: Pelos mesmos motivos acima, acho que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:
1-Eletrodinâmica de Weber – Teoria, Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica clássica, muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo, ele desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber, descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página 48 de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso curso de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a aplica e chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira canônica, à la James Clerk. Infelizmente, não pude seguir com a leitura e estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li alguns artigos de outros professores e pesquisadores desses assuntos apontando as inconveniências, as dificuldades e os
aspectos poucos práticos embutidos no formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria baseada numa força de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol. Realmente não posso opinar sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a TEM usual é algumas vezes mais simples, mais fácil de usar e menos abusada. O amigo, que é profissional do eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que poderia – se lhe sobra tempo e coragem – ler e emitir sua opinião profissional a respeito. Só uma “inocente” sugestão.
Conheço sua obra, inclusive ganhei do próprio um exemplar. Achei interessante alguns aspectos, especialmente a força "extra" decorrente de sua aplicação e que não aparece na teoria maxweliana. No mais, realmente é mais complicada.
2- Mecânica Relacional-Edição de 1988. – Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR está errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem científica. Um novo cenário, enfim.
Ao longo da obra, analisa as hipóteses da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos” como paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca coisa, somente). E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e submeter a vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:
“Veio então Einstein e afirmou que “a introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só havia sido introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de Michelson e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se esperaria nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se encontrou. Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração de comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de comprimentos fica supérflua.”
Isto aí está no último parágrafo da página 175. É para mim difícil compreender como uma coisa destas seja dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.
Não li todo o livro pois não é minha área de interesse. Mas ainda vou ler outras partes.
Agora pergunto: O texto acima expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?
O Assis está com a razão? Fica a pergunta no ar, para eventuais discussões.
Há muitas outras observações que me causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é apenas uma delas. Mas continuei.
Para substituir a TR, busca expressar tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e mágica: a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem defeitos, como depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador. A partir dessa equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros fenômenos não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de Newton.
No Brasil alguns estudiosos já se pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente, expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo elogios, etc. Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação acima, entre outras, como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso que há outras coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados e de seus reais significados e aplicações. Não vi mais falar nessas coisas, já faz um tempão.
A teoria de A.K.T. Assis é baseada nos preceitos de Mach e pode ser desbancada ou confirmada através dos resultados que em breve estarão disponíveis de experiências do balde de Newton feitas por satélite. Isto segundo ele mesmo. Ele ministrou uma palestra na UTFPR no início deste mês e tive o prazer de discutir com ele alguns aspectos da teoria dele sobre campos elétricos em condutores conduzindo correntes (do livro A Força de Uma Corrente) que eu não concordo. E é assim que tem que ser. Não concorda, mostre o porquê e de preferência, prove.
Quem faz um livro como aquele, com a convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações contrárias à sua tese.
Não concordo. O professor Assis foi muito receptivo em relação as minhas considerações.
Então, apenas uns poucos se aventuram em tal empreitada. E como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se entendam.
A mim, pessoalmente, compete ler, aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro. Vou lá discutir com quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida aqui? Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá sabe.
Por agora, é só. Aviso que agüentarei o tranco, podem criticar à vontade.
Tá falado, cara pálida!
Sds,
Victor.
[],s
Belmiro
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41 Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá, Belmiro,
Já li alguma coisa de intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando por help! Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas. Alguns dos participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não, defende. E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do Amor.
Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica, tentando aprender a equação acima. Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista... E também as de Newton, que, parece, surge a reboque.
Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.
Confiram, então.
Quem avisa amigo é.
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
Sds,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
-----Mensagem Original-----
From: jeff
Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> né? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> né!
Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.
A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de
Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
equivalência de Einstein).
Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus
postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.
Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.
Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).
Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do
XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo
newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).
O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto
newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?
Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).
Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a
TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século
XX, e não apenas a TR.
> Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?
A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730
km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:
http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de
neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
subterrâneo de Gran Sasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
velocidade da luz.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/09/2011 23:44
Ola Victor,
Apenas um questionamento : qdo é que fica claro, logo de cara, qeu uma teoria é a substituta ideal para outra ?
Acho q na historia da ciência nunca tivemos nada assim....ou to errado?
Abs
Felipe
--- Em dom, 25/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 25 de Setembro de 2011, 18:09
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá Victor.
Belmiro: Mas não é
ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do
amor. Sabe como é, lado feminino.
Victor: Pois
é. Não aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.
Talvez, por isso, aquele site
de encontros, etc. Foi lá?
Belmiro:
Mas diz ela que sua teoria explica, sem
recorrer às esquisitices da mecância quântica, o efeito túnel, bem como as
anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio. E tudo mais, sem usar
relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas teorias
alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro está aqui,
por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que
se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e
aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos
arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.
Victor: É teoria
mágica, essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.
Bem, quem lê e não concorda,
sem fazer, contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....
Tomando-me como referência:
tenho como objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste
mapa, a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da
validade de seus postulados; sua estrutura matemática belíssima,
genérica e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar
esses estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de
comum com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando
começo a ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo
científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso
perder tempo. Bitolagem? Poder ser.
Então, um candidato a refree
começa a vasculhar o bojo do trabalho de uma pessoa dessas, e encontra
uma tal equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e
postou mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que
seja do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo.
Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao
Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E,
principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e
tal. Vai lá no site dele e veja por si próprio.
Estimo, tomando como base
tudo que explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral,
enxergam, de bate-pronto, o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o
que fazer em suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e
analisando coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.
Sem falar no seguinte: esses
autores de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta,
sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer
que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se
dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas
ferramentas. Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E ponto.
Então nem vale a pena. Vai
argumentar com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!
Mesmo com provas matemáticas
e experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum
Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons
conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além. Que
Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não
quero tal proteção. (O criador do Fórum publicou, recentemente, um livro
sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).
Tenho certeza de que, se um
dia encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se
isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases – então,
com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova ordem.
Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas limitações
seja-me dado reconhecê-las. Pois o que tenho visto até não tem.
E depois, que peso teria uma
observação minha?
Tenho mais o que ver em
relatividade. E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem
bem...Até o Rei é meu amigo...Imagine só.
Belmiro: Alguém conhece
algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: " Seu erro está aqui,
professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo gravitomagnético não
existe" (Provavelmente o Takata vai colocar algum link). Eu não tenho
capacidade para analisar as equações do Fran de Aquino mas quem tem deveria
dizer onde está o erro (se tem) e não simplesmente criticar.
Victor: A resposta acima
envolve também essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos
néticos, de algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém conhece,
a não ser a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é farta.
Claro, que o tal não é besta.
Belmiro:
Tem também a Mecânica Relacional do Prof.
André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais. Ô gente preguiçosa!
Victor: Pelos mesmos motivos acima,
acho que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:
1-Eletrodinâmica de Weber –
Teoria, Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica
clássica, muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo,
ele desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber,
descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página 48
de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso curso
de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a aplica e
chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira canônica, à
la James Clerk. Infelizmente, não pude seguir com a leitura e
estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li alguns artigos
de outros professores e pesquisadores desses assuntos apontando as
inconveniências, as dificuldades e os aspectos poucos práticos embutidos no
formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria baseada numa força
de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol. Realmente não posso opinar
sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a TEM usual é algumas vezes mais
simples, mais fácil de usar e menos abusada. O amigo, que é profissional do
eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que poderia – se lhe sobra tempo e
coragem – ler e emitir sua opinião profissional a respeito. Só uma “inocente”
sugestão.
2- Mecânica Relacional-Edição
de 1988. – Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR
está errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de
defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem científica.
Um novo cenário, enfim.
Ao longo da obra, analisa as
hipóteses da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos”
como paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca
coisa, somente). E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e
submeter a vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:
“Veio então Einstein e
afirmou que “a introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se
este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do
comprimento das réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só
havia sido introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de
Michelson e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se
esperaria nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se
encontrou. Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração
de comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de
comprimentos fica supérflua.”
Isto aí está no último
parágrafo da página 175. É para mim difícil compreender como uma coisa
destas seja dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.
Agora pergunto: O texto
acima expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?
O Assis está com a razão?
Fica a pergunta no ar, para eventuais discussões.
Há muitas outras observações
que me causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é
apenas uma delas. Mas continuei.
Para substituir a TR, busca
expressar tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e
mágica: a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem
defeitos, como depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador. A
partir dessa equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros
fenômenos não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de
Newton.
No Brasil alguns estudiosos
já se pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando
precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente,
expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo elogios,
etc. Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação acima, entre
outras, como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso que há outras
coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados e de seus reais
significados e aplicações. Não vi mais falar nessas coisas, já faz um
tempão.
Quem faz um livro como
aquele, com a convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações
contrárias à sua tese. Então, apenas uns poucos se aventuram em tal
empreitada. E como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se
entendam.
A mim, pessoalmente, compete
ler, aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir
opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro. Vou lá discutir com
quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida
aqui? Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá sabe.
Por agora, é só. Aviso que
agüentarei o tranco, podem criticar à vontade.
Sds,
Victor.
[],s
Belmiro
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41 Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá, Belmiro,
Já li alguma coisa de intervenções do autor noutro fórum
de Relatividade(Espanhol) bem como comentários a respeito. Pouco, mas o
suficiente para sair correndo, gritando por help! Teoria estranha,
conceitos inteiramente novos, hipóteses igualmente esquesitas. Alguns dos
participantes criticaram o modo de pensar do Molina, de maneira muito veemente.
Mas o homem é duro na queda. Sua teoria está correta, e todas as demais, não,
defende. E, parece, ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é
sua Equação do Love, digo do Amor.
Se disserem que ele está de brincadeira, e ele souber, o pau
cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as coisas que edscreve,
sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade cósmica, tentando
aprender a equação acima. Parte de E=mc². Portanto a equação do Love, em
toda sua pujança é relativista... E também as de Newton, que, parece,
surge a reboque.
Minha capacidade intelectual é diminuta demais para alcançar os
voos maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que besta não sou, penso.
Confiram, então.
Quem avisa amigo é.
(Obs.: A página acima indicada também lhe oferece caminhos para
encontrar um par para as noites solitárias, frias e chuvosas. De grátis...).
Sds,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
SUBJECT: RES: [ciencialist] Um texto...relativizado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2011 06:20
Olá JVictor,
Gostei do “Victor em sua graça”.
Participei uma vez desse fórum, logo no inicio, onde coloquei
umas dúvidas. Mas sem respostas. Tudo bem.
Aproveito a gentileza de seu retorno para fazer mais uma
pergunta(e tenho outras, pode continuar?).
Não tenho problemas com os cálculos, só com os significados de
alguns conceito: por exemplo, a livro texto que diz como fazer uma Transformações
Afim, dando a fórmula, do ponto de vista operacional, matemático. E depois
apresenta exercícios e mais exercícios. Dá para fazê-los e tudo ok.
Mas, em que consiste mesmo uma TA, qual o significado geométrico,
por exemplo?
Desculpem se isso é elementar, mas...
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Um texto...relativizado.
Olá, Xará
Você também tem o Victor em sua graça.
Parece-me que é sua primeira intervenção, acertei?
Gostei do texto que enviou, bem como de
suas observações, quanto às exceções.
Só um adendo: o próprio Einstein não
gostava do nome relatividade para sua teoria.
Tentou mudar isso, sugerindo o correto
nome: Teoria de Invariantes, pois é o que ela é, em verdade.
Não obteve êxito. O nome já havia
pegado, como um apelido que queremos evitar.
Um comprimento tem o mesmo valor
próprio, Lo, quando medido em qualquer referencial em relação ao qual
esteja em repouso. Somente quando alguém em um referencial resolve medir um
comprimento em outro referencial inercial que esteja a uma velocidade v
constante em relação a ele é que as diferenças surgem. Mas as TL, num
instante, restabelecem qual o valor que seria encontrado por outro observador
em repouso no outro referencial onde está o Lo medida de cá...
O nome relatividade talvez tenha surgido
de confusões nesse sentido. E também de um chiste, acho que usado pelo
Einstein: uma hora com uma namorada bonita, doce e carinhosa, parece ser um
tempo infinitamente menor que 1 segundo sentado, nu, numa chapa quente!.
É por isso que se diz que duração( psicológica) do tempo é relativa. And
so on.
Seja bem vindo, e parece que você tem
conhecimentos da TRR, ok? Se sim, seja bem vindo outra vez. Mas participe, só
para aumentar o leque de debatedores. Aquí, entre foiçadas e tiros de canhão,
qdo o assunto é a Teoria, todos escapam com vida e se respeitam mutuamente.
Ao menos o cara-pálida aqui pensa assim.
Sds
JVictor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de ZT Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 06:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Um texto...relativizado.
Olá,
todos
Eis um texto inteligente(de meu ponto de vista)o,
comentário que tem lá o seu sentido.
Apesar
de não ser adepto do cardápio filosófico(nada contra, até que a imersão seja em
ciência), concordo com os homens inteligentes a seguir: “Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes
filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do
existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade,
mas sim perspectivas, pontos de vista.”
Mas
há exceções: as incerteza quânticas e os invariantes físicos(que
independem de referencial, leis da física, enfim). Como a morte.
Sds,
Victor.
A Era do "Topo do Muro"
por
Allan Mohamad Hillani*
Muito
se falou e teorizou sobre o século XX. Uma das mais famosas e prestigiadas
figuras a ensaiar sobre o assunto foi Eric Hobsbawm, historiador marxista
egípcio-britânico. Concordo com ele quando diz que a “Era dos
extremos” acabou em 89, com a queda do muro de Berlim. Realmente, se
podemos resumir toda a ideologia presente desde então até o momento essa
palavra seria “relatividade”.
Einstein,
célebre físico alemão, relativizou a física. Hoje consideramos o espaço e o
tempo – antes tidos como absolutos – deformáveis, este pode ser
dilatado e aquele pode ser comprimido. Sartre, Camus, Merleau-Ponty, brilhantes
filósofos franceses - mesmo sem terem sido os “inventores do
existencialismo” -, relativizaram a filosofia, hoje não há mais verdade,
mas sim perspectivas, pontos de vista. Lévi-Strauss, aclamado antropólogo
francês, relativizou a antropologia, não existe mais “hierarquização de
cultura”, eugenia, conceitos de raça, existe é diversidade. Anthony
Giddens, grande sociólogo britânico, relativizou a política. Não é mais
plausível alguém defender a “ditadura do proletariado” bem como ser
partidário do neoliberalismo chega a ser desmoralizante. O caminho agora é a
Terceira Via. Enfim, hoje não se vê mais certezas, se vê possibilidades.
Foi-se
o tempo do certo e errado, bem e mal, fim e começo. A relatividade é a única
certeza que temos. E justamente essa ideologia de concessões que me faz
perguntar: e essa visão não é somente UM ponto de vista? Se não existe mais
verdade, quem disse que essa ideologia é A verdade? Talvez toda essa tolerância
esteja alienando as pessoas cada vez mais. É impossível acontecer um novo
“Maio de 68”, “Movimento Hippie”, “Primavera de
Praga”, "Revolução dos Cravos" ou até mesmo um “Diretas
Já”. Com a relatividade veio a morte do romantismo. Se isso é bom ou
ruim, só o tempo irá nos dizer. Aliás, quer algo mais relativo do que um
final de texto como esse?(ênfase minha)
Sds,
Victor
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2011 10:01
Felipe,
Antes de mais nada, devo fazer um adendo ao post anterior. A
discussão ali está focada em teorias que vi rolarem noutro fórum, no
Relatividad, do qual já não participo tanto, hoje. Não se refere às de
Mesquita, por exemplo, sobre a qual não posso opinar, ainda, por motivos já
explicados.Mas, antes de você chegar por aqui, umas teorias foram propostas,
discutidas, e algumas(umas duas, se não me engano) não se deram bem. Lembro de
uma tal de Bidual, outra de um certo português, fracas a partir de seus
postulados. Os autores, ou se convenceram, ou acharam que os debatedores não
estavam com nada, que estavam errados e ele certo e sumiram, que não são
bestas. Este aditivo é necessário para dirimir dúvidas. Pois, após ler o
post, agora, pareceu ser generalizado. Não é.
Quanto à sua pergunta, diria que, de cara, de cara mesmo, não é
tarefa simples avaliar, ao menos para muitas pessoas, eu incluso. Só após uma
análise detalhada e judiciosa do escopo teórico, apoiada por experimentos, é
que se pode inferir juízo de valor a respeito. Isto toma tempo e disposição
para o trabalho. E se o candidato a refree não pude fazer algo responsável,
nesse sentido, é melhor não dizer nada. Se disser que está errada, deve
mostrar onde está o erro, seja conceitual ou matemático, apresentando a
contrapartida. Em meu entendimento. Mas creio que todos entendem que as coisas
devem ser assim.
E, também, o fato de serem diferentes não significa que uma ou
outra está errada. Por aí.
Sai pela tangente direitinho?
Sds
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 26 de setembro de 2011 04:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Ola Victor,
Apenas um questionamento : qdo é que fica claro, logo de
cara, qeu uma teoria é a substituta ideal para outra ?
Acho q na historia da ciência nunca tivemos nada
assim....ou to errado?
Abs
Felipe
--- Em dom, 25/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 25 de Setembro de 2011, 18:09
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá Victor.
Belmiro: Mas não
é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação
do amor. Sabe como é, lado feminino.
Victor: Pois é. Não
aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.
Talvez, por isso, aquele site de
encontros, etc. Foi lá?
Belmiro: Mas diz ela
que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o
efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio.
E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê essas
teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu erro
está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa coisa
no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode porque vai
contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos
conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler
o resto.
Victor: É teoria mágica,
essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.
Bem, quem lê e não concorda, sem fazer,
contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....
Tomando-me como referência: tenho como
objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste mapa,
a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da validade
de seus postulados; sua estrutura matemática belíssima, genérica
e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar esses
estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de comum
com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando começo a
ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo
científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso
perder tempo. Bitolagem? Poder ser.
Então, um candidato a refree começa a
vasculhar o bojo do trabalho de uma pessoa dessas, e encontra uma tal
equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e postou
mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que seja
do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo.
Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao
Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E,
principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e tal.
Vai lá no site dele e veja por si próprio.
Estimo, tomando como base tudo que
explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral, enxergam, de
bate-pronto, o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o que fazer em
suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e analisando
coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.
Sem falar no seguinte: esses autores
de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta,
sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer
que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se
dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas
ferramentas. Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E ponto.
Então nem vale a pena. Vai argumentar
com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!
Mesmo com provas matemáticas e
experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum
Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons
conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além. Que
Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não
quero tal proteção. (O criador do Fórum publicou, recentemente, um
livro sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).
Tenho certeza de que, se um dia
encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se
isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases –
então, com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova
ordem. Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas
limitações seja-me dado reconhecê-las. Pois o que tenho visto até não
tem.
E depois, que peso teria uma
observação minha?
Tenho mais o que ver em relatividade.
E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem bem...Até o
Rei é meu amigo...Imagine só.
Belmiro: Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de
Aquino: " Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo.
Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai
colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do
Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e
não simplesmente criticar.
Victor: A resposta acima envolve
também essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos
néticos, de algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém
conhece, a não ser a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é
farta. Claro, que o tal não é besta.
Belmiro: Tem também a
Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais.
Ô gente preguiçosa!
Victor: Pelos mesmos motivos acima, acho
que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:
1-Eletrodinâmica de Weber – Teoria,
Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica clássica,
muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo, ele
desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber,
descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página
48 de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso
curso de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a
aplica e chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira
canônica, à la James Clerk. Infelizmente, não pude seguir com a
leitura e estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li
alguns artigos de outros professores e pesquisadores desses assuntos
apontando as inconveniências, as dificuldades e os aspectos poucos práticos
embutidos no formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria
baseada numa força de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol.
Realmente não posso opinar sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a
TEM usual é algumas vezes mais simples, mais fácil de usar e menos abusada. O
amigo, que é profissional do eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que
poderia – se lhe sobra tempo e coragem – ler e emitir sua opinião
profissional a respeito. Só uma “inocente” sugestão.
2- Mecânica Relacional-Edição de 1988.
– Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR está
errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de
defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem
científica. Um novo cenário, enfim.
Ao longo da obra, analisa as hipóteses
da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos” como
paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca coisa,
somente). E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e submeter a
vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:
“Veio então Einstein e afirmou que “a
introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se este é o caso,
então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das
réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só havia sido
introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de Michelson
e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se esperaria
nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se encontrou.
Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração de
comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de
comprimentos fica supérflua.”
Isto aí está no último parágrafo da
página 175. É para mim difícil compreender como uma coisa destas seja
dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.
Agora pergunto: O texto acima
expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?
O Assis está com a razão? Fica a
pergunta no ar, para eventuais discussões.
Há muitas outras observações que me
causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é apenas
uma delas. Mas continuei.
Para substituir a TR, busca expressar
tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e mágica:
a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem defeitos, como
depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador. A partir dessa
equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros fenômenos
não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de Newton.
No Brasil alguns estudiosos já se
pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando
precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente,
expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo
elogios, etc. Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação
acima, entre outras, como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso
que há outras coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados
e de seus reais significados e aplicações. Não vi mais falar nessas
coisas, já faz um tempão.
Quem faz um livro como aquele, com a
convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações contrárias à
sua tese. Então, apenas uns poucos se aventuram em tal empreitada. E
como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se entendam.
A mim, pessoalmente, compete ler,
aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir
opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro. Vou lá discutir
com quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida
aqui? Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá
sabe.
Por agora, é só. Aviso que agüentarei
o tranco, podem criticar à vontade.
Sds,
Victor.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41 Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá, Belmiro,
Já li alguma coisa de
intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como
comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando
por help! Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses
igualmente esquesitas. Alguns dos participantes criticaram o modo de
pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua
teoria está correta, e todas as demais, não, defende. E, parece,
ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do
Amor.
Se disserem que ele está de
brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as
coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade
cósmica, tentando aprender a equação acima. Parte de E=mc².
Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista... E
também as de Newton, que, parece, surge a reboque.
Minha capacidade intelectual é
diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que
besta não sou, penso.
Confiram, então.
Quem avisa amigo é.
(Obs.: A página acima indicada também
lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e
chuvosas. De grátis...).
Sds,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
SUBJECT: ENC: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2011 10:06
Em tempo: sua pergunta deve ter sido gerada pela expressão “..de
bate-pronto” usado no texto. Escreví assim, mas dei uma ênfase que parece não
ser real. Esqueça o bate-pronto, pois. O “bate-pronto” pode produzir
avaliações levianas, se é que me faço entender agora. Retrato-me, pois.
(Embora pessoas do nível de um Pauli tenham essa capacidade).
sds
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: segunda-feira, 26 de setembro de 2011 15:01 Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Felipe,
Antes de mais nada, devo fazer um adendo ao post anterior. A
discussão ali está focada em teorias que vi rolarem noutro fórum, no
Relatividad, do qual já não participo tanto, hoje. Não se refere às de
Mesquita, por exemplo, sobre a qual não posso opinar, ainda, por motivos já
explicados.Mas, antes de você chegar por aqui, umas teorias foram propostas,
discutidas, e algumas(umas duas, se não me engano) não se deram bem. Lembro de
uma tal de Bidual, outra de um certo português, fracas a partir de seus
postulados. Os autores, ou se convenceram, ou acharam que os debatedores não
estavam com nada, que estavam errados e ele certo e sumiram, que não são
bestas. Este aditivo é necessário para dirimir dúvidas. Pois, após
ler o post, agora, pareceu ser generalizado. Não é.
Quanto à sua pergunta, diria que, de cara, de cara mesmo, não é
tarefa simples avaliar, ao menos para muitas pessoas, eu incluso. Só após
uma análise detalhada e judiciosa do escopo teórico, apoiada por experimentos,
é que se pode inferir juízo de valor a respeito. Isto toma tempo e disposição
para o trabalho. E se o candidato a refree não pude fazer algo responsável,
nesse sentido, é melhor não dizer nada. Se disser que está errada, deve
mostrar onde está o erro, seja conceitual ou matemático, apresentando a
contrapartida. Em meu entendimento. Mas creio que todos entendem que as
coisas devem ser assim.
E, também, o fato de serem diferentes não significa que uma ou
outra está errada. Por aí.
Sai pela tangente direitinho?
Sds
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 26 de setembro de 2011 04:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Ola Victor,
Apenas um questionamento : qdo é que fica claro, logo de cara,
qeu uma teoria é a substituta ideal para outra ?
Acho q na historia da ciência nunca tivemos nada
assim....ou to errado?
Abs
Felipe
--- Em dom, 25/9/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 25 de Setembro de 2011, 18:09
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 13:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá Victor.
Belmiro: Mas não
é ele. É ela! É Maria José T. Molina. Talvez por isso tenha criado a equação do
amor. Sabe como é, lado feminino.
Victor: Pois é. Não
aprofundei sobre o autor(agora autora) para descobrir seu sexo.
Talvez, por isso, aquele site de
encontros, etc. Foi lá?
Belmiro: Mas diz ela
que sua teoria explica, sem recorrer às esquisitices da mecância quântica, o
efeito túnel, bem como as anomalias das órbitas dos planetas, como Mercúrio.
E tudo mais, sem usar relatividade e mecância quântica. Por que nunca se vê
essas teorias alternativas analisadas por gente séria dizendo:"olha, seu
erro está aqui, por esse motivo esse e esse". Fim de papo. Jogue essa
coisa no lixo. O que se vê é um monte de gente dizendo que isso não pode
porque vai contra isso e aquilo que diz tal teoria. Ou então, se vai contra
os sólidos conceitos arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo.
Nem vou ler o resto.
Victor: É teoria mágica,
essa, explica tudo, abre tudo. Sem comentários nesse mister.
Bem, quem lê e não concorda, sem
fazer, contudo, uma análise apurada, pode ser gente séria, também....
Tomando-me como referência: tenho como
objetivo aprofundar o quanto puder sobre a TR, antes de sumir deste mapa,
a qual(TR) me inspira extrema confiança e não tenho dúvidas da validade
de seus postulados; sua estrutura matemática belíssima, genérica
e poderosa, também não deixa dúvidas. Já me toma muito tempo continuar esses
estudos, essas pesquisas, além das minhas atividades(que nada têm de comum
com essas coisas, “hobbycas”...) profissionais, etc . Então, quando começo a
ler algo novo e encontro coisas esquesitas, claramente fora do escopo
científico que me satisfaz, simplesmente paro, não vou adiante; não posso
perder tempo. Bitolagem? Poder ser.
Então, um candidato a refree começa a
vasculhar o bojo do trabalho de uma pessoa dessas, e encontra uma tal
equação do amor, e informações conforme aquelas que você abiscotou e postou
mais acima, paciência, é burrice e tempo perdido continuar.A não ser que seja
do mesmo credo, esteja imerso no mesmo inconsciente coletivo.
Particularmente, nem freqüento mais o site respectivo. Com respeito ao
Fran de Aquino, ninguém sério tem o saco para ler suas coisas. E,
principalmente, quando descobre que ele tem ajuda espiritual e coisas e
tal. Vai lá no site dele e veja por si próprio.
Estimo, tomando como base tudo que
explicitei acima, que estudiosos de ciência, sérios, em geral, enxergam, de
bate-pronto, o que é joio e o que é trigo. E, tendo mais o que fazer em
suas atividades, também não se arriscam a perder tempo lendo e analisando
coisas que, muitas das vezes, se apresentam ridículas de início.
Sem falar no seguinte: esses autores
de teorias alternativas não reconhecem a validade da ciência em volta,
sobretudo aquelas que estão combatendo e querem substituir. Então, o que quer
que você argumente, matemáticamente, com provas e tudo, de nada serve. Não se
dão ao trabalho de revidar as provas com argumentos usando as mesmas
ferramentas. Simplesmente descartam quaisquer argumentos. E
ponto.
Então nem vale a pena. Vai argumentar
com Maria que sua equação do Love não tem o menor sentido, vai!
Mesmo com provas matemáticas e
experimentais indiscutíveis. Será tijolada prá todo lado. Eu vi isso no fórum
Relatividade. Me divertia, mas não participava. Lá, tem gente com bons
conhecimentos e disposição para refutar as tolices que caem além. Que
Deus os proteja, e lhes dê força e coragem para essas tarefas...Eu mesmo não
quero tal proteção. (O criador do Fórum publicou, recentemente, um
livro sobre cosmologia, que estou procurando obtê-lo).
Tenho certeza de que, se um dia
encontrar uma teoria alternativa que me aponte tanto ou mais que a TR, e se
isto ficar claro desde o início – e tem que ser assim, desde as bases –
então, com certeza, poderei arriscar alguma coisa e, talvez, aceitar a nova
ordem. Agora, é preciso que tenha substância, desde que, dentro de minhas
limitações seja-me dado reconhecê-las. Pois o que tenho visto até não
tem.
E depois, que peso teria uma
observação minha?
Tenho mais o que ver em relatividade.
E vez, outra, ir a Parsárgada, que lá tenho amigos, e me querem bem...Até o
Rei é meu amigo...Imagine só.
Belmiro: Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de
Aquino: " Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo.
Seu campo gravitomagnético não existe" (Provavelmente o Takata vai
colocar algum link). Eu não tenho capacidade para analisar as equações do
Fran de Aquino mas quem tem deveria dizer onde está o erro (se tem) e
não simplesmente criticar.
Victor: A resposta acima envolve também
essa vertente de febeapá. Mas já andei perguntando a uns amigos néticos, de
algumas universidade, por aí afora, sobre o homem. Ninguém conhece, a não ser
a partir de seu próprio site, onde a propaganda pessoal é farta. Claro, que o
tal não é besta.
Belmiro: Tem também a
Mecânica Relacional do Prof. André Assis, a teoria do Mesquita e outras mais.
Ô gente preguiçosa!
Victor: Pelos mesmos motivos acima,
acho que não se trata de preguiça não. Tenho do Assis as seguintes obras:
1-Eletrodinâmica de Weber – Teoria,
Aplicações e Exercícios. Nele, há uma revisão da eletrodinâmica clássica,
muito bem apresentada(Primeiro Capítulo). A partir do Segundo Capítulo, ele
desenvolve o assunto através de uma expressão de força, devida a Weber,
descoberta em 1846, a partir das forças de Coulomb e Ampere. Está na página
48 de seu livro, e é bastante diferente de tudo quanto aprendemos em nosso
curso de engenharia. Diria que bastante complicada. Mas ele a desenvolve e a
aplica e chega a resultados idênticos ou parecidos com os obtidos da maneira
canônica, à la James Clerk. Infelizmente, não pude seguir com a
leitura e estudo acurado do assunto, por diversos motivos. Mas já li
alguns artigos de outros professores e pesquisadores desses assuntos apontando
as inconveniências, as dificuldades e os aspectos poucos práticos embutidos
no formalismo. Certamente, por isso, a idéia não vingou. E a Teoria baseada
numa força de Weber não haja encontrado seu lugar ao sol. Realmente não
posso opinar sobre isso, a não ser que, pelo pouco que vi, a TEM usual é
algumas vezes mais simples, mais fácil de usar e menos abusada. O amigo, que
é profissional do eletromagnetismo, se não conhece a obra, bem que poderia –
se lhe sobra tempo e coragem – ler e emitir sua opinião profissional a
respeito. Só uma “inocente” sugestão.
2- Mecânica Relacional-Edição de 1988.
– Esta obra tem, entre outras coisas, o objetivo de mostrar que a TR está
errada, que Einstein se enganou, etc. Aponta, a reboque, um sem número de
defeitos da teoria e apresenta, após, suas idéias de uma nova ordem
científica. Um novo cenário, enfim.
Ao longo da obra, analisa as hipóteses
da Física Relativista, “desbancando algumas”; cita alguns “paradoxos” como
paradoxos mesmo para mostrar que a TR não está com nada(ou com pouca coisa,
somente). E por aí afora. Vou citar apenas uma observação, e submeter a
vocês, sobre a validade ou não de seus argumentos:
“Veio então Einstein e afirmou que “a
introdução de um “éter luminífero” revelar-se-á supérflua”. Se este é o caso,
então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das
réguas e dos corpos rígidos. Afinal de contas esta contração só havia sido
introduzida para reconciliar o resultado negativo da experiência de Michelson
e Morley com o conceito do éter. Se não há éter então não se esperaria
nenhuma mudança nas franjas de interferência, como de fato não se encontrou.
Mas neste sentido não faz sentido introduzir ou manter a contração de
comprimentos. Se o éter é supérfluo então obrigatoriamente a contração de
comprimentos fica supérflua.”
Isto aí está no último parágrafo da
página 175. É para mim difícil compreender como uma coisa destas seja
dita e escrita por uma pessoa do porte intelectual de Assis.
Agora pergunto: O texto acima
expressa a realidade, do ponto de vista dos postulados da TR?
O Assis está com a razão? Fica a
pergunta no ar, para eventuais discussões.
Há muitas outras observações que me
causaram espanto, quando li a obra pela primeira vez. A que citei é apenas
uma delas. Mas continuei.
Para substituir a TR, busca expressar
tudo através, de novo e novamente, de uma equação bem complicada – e mágica:
a equação de força de Weber, aplicada à gravidade. Mas ela tem defeitos, como
depender de parâmetros que fica ao sabor do pesquisador. A partir dessa
equação de força gravitacional devida a Weber, Assis revela outros fenômenos
não revelados pelas leis de Newton, num capítulo que chamou Além de Newton.
No Brasil alguns estudiosos já se
pronunciaram a respeito da obra. Um ou dois(dos que li) criticando
precisamente alguns dos aspectos claramente incorretos, conceitualmente,
expressos e discutidos na obra. Outro, posicionou-se a favor, tecendo
elogios, etc. Mas este embarcou na mesma onda de encarar a citação
acima, entre outras, como verdadeira e conceitualmente correta. Aviso
que há outras coisas claramente discutíveis, do ponto de vista dos postulados
e de seus reais significados e aplicações. Não vi mais falar nessas
coisas, já faz um tempão.
Quem faz um livro como aquele, com a
convicção expressa ali, jamais considerará quaisquer observações contrárias à
sua tese. Então, apenas uns poucos se aventuram em tal empreitada. E
como os contendores são PHD´s em suas respectivas áreas, que se entendam.
A mim, pessoalmente, compete ler,
aceitar ou não, e ficar de bico calado. E, talvez, como agora, emitir
opiniões pessoais a respeito, que ninguém é de ferro. Vou lá discutir
com quem, sabidamente, tem mais ferramentas matemáticas que o cara pálida
aqui? Pode é não o juízo no lugar, mas que sabe mais, isso lá
sabe.
Por agora, é só. Aviso que agüentarei
o tranco, podem criticar à vontade.
Sds,
Victor.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 12:41 Assunto: RES: [ciencialist] Dinâmica global
Olá, Belmiro,
Já li alguma coisa de
intervenções do autor noutro fórum de Relatividade(Espanhol) bem como
comentários a respeito. Pouco, mas o suficiente para sair correndo, gritando
por help! Teoria estranha, conceitos inteiramente novos, hipóteses
igualmente esquesitas. Alguns dos participantes criticaram o modo de
pensar do Molina, de maneira muito veemente. Mas o homem é duro na queda. Sua
teoria está correta, e todas as demais, não, defende. E, parece,
ele capitulou. Mas, notável, notável meesmo, é sua Equação do Love, digo do
Amor.
Se disserem que ele está de
brincadeira, e ele souber, o pau cantará no quintal.
Quem se dispuser a perder tempo com as
coisas que edscreve, sugiro primeiro leia uma amostra de sua genialidade
cósmica, tentando aprender a equação acima. Parte de E=mc².
Portanto a equação do Love, em toda sua pujança é relativista... E
também as de Newton, que, parece, surge a reboque.
Minha capacidade intelectual é
diminuta demais para alcançar os voos maionésicos do Sr. Molina.
Capitulei, antes de començar. Que
besta não sou, penso.
Confiram, então.
Quem avisa amigo é.
(Obs.: A página acima indicada também
lhe oferece caminhos para encontrar um par para as noites solitárias, frias e
chuvosas. De grátis...).
Sds,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 25 de setembro de 2011 11:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Dinâmica global
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2011 10:16
Pesky,
Seus comentários sempre são pertinentes, e cheinhos de boa
informação para dar.
Espero que continue caindo de paraquedas(e que ele nunca
falhe...) e que continue pentelhando.
De minha parte, meus sinceros agradecimentos; e, certamente, a
parte da comunidade que lê os posts desta thread.
Uma coisa é certa: nosso ceticismo coincide.Aliás, pensando bem,
neste mister, isto sequer é ceticismo.
“Isso está associado aos tais dos "mirror neurons", que
são neurônios
que são ativados tanto pela execução de uma tarefa manual quanto
pela observação de alguém executando essa tarefa”
A oportuna observação, no que concerne ao como os neurônios,
deuses desconhecidos em sua essência(como os elétrons),
dão o tom para que, em qualquer análise lógica do assunto, seja
possível concluir que quaisquer paralelos com outras estruturas artificiais,
como o são as eletrônicas usadas para as simulações, sejam apenas meras
analogias, sem créditos de realidade a estas últimas. Sem maiores conseqüências,
enfim. Afinal, estes sim, têm a capacidade de criar, evoluir, e gerar robôs à
vontade, tão mais eficientes quanto cresça o conhecimento tecnológico, num
processo de retroalimentação homemxmáquina; as falhas são o combustíveis para
a perfeição, e a busca das correções empurra as falhas para o ladinho, produzindo
um resultado melhor, and so on.
sds
victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: sexta-feira, 9 de setembro de 2011 21:39 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Para variar, caí de paraquedas e peguei esse assunto já andando,
mas como sou pentelho mesmo, comento.
Em relação às origens evolutivas das tristezas de perder amigos e
familiares (e outras questões sobre emoções similares) vale
lembrar que temos mecanismos neurais específicos para lidar com
a "empatia", ou seja, com o sentir o que os outros
sentem.
Isso está associado aos tais dos "mirror neurons", que
são neurônios
que são ativados tanto pela execução de uma tarefa manual quanto
pela observação de alguém executando essa tarefa. Aliás, esse
fenômeno ocorre também nos cérebros de primatas próximos. Vários
testes experimentais demonstraram que receber um estímulo doloroso
ou observar alguém recebendo isso afetam de forma parecida nossos
cérebros.
Pode parecer estranho, mas essa característica nossa é uma das
coisas que me deixam otimista em relação ao futuro da humanidade.
E por outro lado é uma das coisas que me deixam cético em relação
Subject: RES:
[ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Grande Takata,
“Imagine
que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a
perda dos demais amigos”
Ou de pessoas queridas, da família. Mas, vejo alguma
diferença, estrutural, entre os aspectos “sofrimento” emocional” e sofrimento
devido a processos de defesa do organismo. O primeiro processo é devido a
aspectos psíquicos, vinculados a eles de ligação emocionais. Enquanto o
segundo, não. Que é individual e só diz respeito a quem está “chiando”...
De qualquer maneira, e para variar... mais uma belíssima e
correta exposição científica.
Mas quero aproveitar o gancho, para perguntar(continuo batendo
na mesma velha e desbotada tecla, a da emoção, “signature” humana):
Um robô avançadíssimo, desses que alguns teóricos pretendem
que atinjam nossa humilde humanidade, exibiria uma tristezinha pela perda de
uma “amigo” robô ou uma amiguinha robô?. Não estou falando de exibir uma
“tristeza” pela mudança de 0´s e 1´s de uma dada sequência, pois isto seria
possível, se é que me faço entender. Só uma questão de programação.
Ou seja, fingimento...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 20:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo
> age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a
> vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem
> para o grupo ?
Evolutivamente, em geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o
*grupo*: pois, em geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns
cenários de seleção em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)
O sofrimento emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que
a dor fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens
adaptativas. Se X causa sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.
Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não
evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em
desvantagem em relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta,
sociopatas e pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em
grupo. Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas
também terão problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma
seleção balanceadora.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Susskind, Informação e o Universo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2011 11:10
Ola Pessoal,
Aproveitando essa flutuação quântica de participação da galera, to reenviando algumas duvidas que ficaram sem resposta.
Belmiro, Takata..conto com vcs :-)
Abs
Felipe --- Em qui, 22/9/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Susskind, Informação e o Universo Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 13:10
Pessoal,
Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.
Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?
Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).
Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica
de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?
Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?
Abs Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/09/2011 12:14
Roberto: "Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em determinados
sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos antes dos
sinais referentes à causa."
Se ele tivesse dito desta forma, nem me causaria estranhamento.
Mas da maneira descuidada com que foi feita a declaração (talvez ele estivesse nervoso, ou seja distorção do jornalista), soou muito bizarro.
Roberto: "Como já notaram por aí, embora sejam neutrinos distintos, seria o caso
de esperar uma chuva de neutrinos muito antes de fótons de uma
supernova - o que não se observa."
Taí uma sugestão interessante. Mas teria de se estar esperando por isso, e fico imaginando como um experimento desses poderia ser feito!
> Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida,
> e o efeito surge antes da causa?
Não exatamente. Quer dizer que se algumas coisas puderem mesmo viajar à velocidade superior à da luz, então a noção de causalidade poderá ser 'violada'.
A constância da velocidade da luz coloca em cheque a noção da simultaneidade - dois eventos percebidos como simultâneo em um sistema em uma dada posição, podem ser percebidos como não simultâneo em outro sistema na mesma posição (se houver velocidade relativa diferente de zero entre os sistemas).
Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em determinados sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos antes dos sinais referentes à causa.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> *Roberto: "Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em
> determinados sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos
> antes dos sinais referentes à causa."*
>
> Se ele tivesse dito desta forma, nem me causaria estranhamento.
Bem, claro q isso tem algumas implicações sérias. Uma das possibilidades seria forçar a abandonar o princípio de que todos os referenciais inerciais são equivalentes: ou seja, haveria referenciais privilegiados, o que significaria que as leis da natureza não seriam as mesmas em qualquer ponto.
> Taí uma sugestão interessante. Mas teria de se estar esperando por
> isso, e fico imaginando como um experimento desses poderia ser
> feito!
Os sensores estão varrendo constantemente regiões do céu. No caso de algumas supernovas mais distantes, essas varreduras teriam já captado um pico de neutrinos antes do pico fotônico com anos de antecedência.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Susskind, Informação e o Universo FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2011 13:47
Ufa!
Uma enxurrada de perguntas, todas exigindo muito. Quando sobrar um time. Vou deixar nan fila.
[],s
Belmiro
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Segunda-feira, 26 de Setembro de 2011 11:10 Assunto: [ciencialist] Re: Susskind, Informação e o Universo
Ola Pessoal,
Aproveitando essa flutuação quântica de participação da galera, to reenviando algumas duvidas que ficaram sem resposta.
Belmiro, Takata..conto com vcs :-)
Abs
Felipe--- Em qui, 22/9/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Susskind, Informação e o Universo Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 22 de Setembro de 2011, 13:10
Pessoal,
Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.
Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?
Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).
Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica
de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?
Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?
Abs Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/09/2011 15:48
Olá, Alberto.
Pois é, são duas bizarrices em uma só sentença! Acho que podemos dar um
crédito ao Gleiser, supondo que o jornalista pode ter causado algum
ruído de comunicação. Mas que foi uma escorregada, da forma como foi
publicado, isso foi :)
Vamos esperar os resultados dos outros laboratórios. Mas os laboratórios servem justamente pra evitar que isso aconteça, nao é?
Em 25 de setembro de 2011 05:05, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
-----Mensagem Original-----
From: GiL
Sent: Saturday, September 24, 2011 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> > Trecho da entrevista: [...] " A velocidade da luz tem a ver com a
> > velocidade máxima que a informação pode atingir. Todas as informações
> > viajam, no máximo, na velocidade da luz. [...]
> GiL: Estou entendendo direito? Ele disse que mesmo se o experimento
> estiver certo, isso quer dizer que a "ordem natural" foi invertida, e o
> efeito surge antes da causa?
Olá GiL
Sim, ele disse exatamente isto. Não obstante, na minha opinião ele pisou
feio na bola (e bota feio nisso). Eu diria que ele está andando em círculo,
assim como alguns colegas da Ciencialist que têm feito comentarios a este
respeito (já disse alguma coisa em uma de minhas msgs do dia 24). As
afirmações que ele faz (reproduzidas acima) serão válidas SE, MAS SOMENTE
SE, a TR for verdadeira.
Por outro lado, se a experiência estiver correta,
isto implica na não validade da TR, logo as afirmações que ele faz, a
respeito da velocidade das informações, poderão ser falsas. Voltar ao
passado não tem nada a ver com o resultado da experiência, por mais que os
relativistas insistam em pregar essas asneiras.
É como se eu dissesse que
eles aceitam a derrubada da teoria da relatividade desde que os postulados
da teoria da relatividade continuem sendo válidos. Não tem pé nem cabeça
esta maneira de raciocinar.
Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come, e a maioria dos físicos relativistas e que realmente conhecem a TR estão cientes desta realidade. Há não obstante uma plêiade de fanáticos peripatéticos que querem fugir desta realidade inventando hipóteses ad hoc, algumas discutíveis, outras (como aquela proposta pelo autor em apreço) a demonstrar que não entendem quase nada a respeito dos alicerces da teoria que pretendem defender. Querem ser mais realistas do que o rei, haja vista que Einstein jamais teria dito asneiras como estas. Rigorosamente falando, só existe duas maneiras do bicho não comer e nem pegar: 1) se encontrarem algum furo na metodologia utilizada pelos experimentadores; ou então 2) se a experiência não for reprodutível.
Do contrário, haja hipóteses ad hoc e, como eu disse, já existem algumas sendo ensaiadas, ainda que discutíveis. Enfim, se até mesmo Aristóteles levou quase um século para ter sua teoria física derrubada, por mais que as evidências na época fossem tão ou mais fortes que a apresentada, quero crer que a teoria da relatividade ainda terá adeptos por muitas e muitas décadas, por mais que seja falseada (e quero crer que este não foi o primeiro falseamento, se bem que o mais crucial).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/09/2011 16:28
Teria de se calcular "quanto tempo" de diferença entre o pico de neutrinos e o de fótons, e qual sua origem, certo? Isso seria possível, da forma como os instrumentos trabalham atualmente? Ou, supondo que exista essa "variação" daquilo que considerávamos invariável.... seria ainda possível falar neste tipo de previsão ou cálculo?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> *Roberto: "Uma velocidade acima da da luz, faria com que, em
> determinados sistemas, sinais referentes ao efeito fossem percebidos
> antes dos sinais referentes à causa."*
>
> Se ele tivesse dito desta forma, nem me causaria estranhamento.
Bem, claro q isso tem algumas implicações sérias. Uma das possibilidades seria forçar a abandonar o princípio de que todos os referenciais inerciais são equivalentes: ou seja, haveria referenciais privilegiados, o que significaria que as leis da natureza não seriam as mesmas em qualquer ponto.
> Taí uma sugestão interessante. Mas teria de se estar esperando por
> isso, e fico imaginando como um experimento desses poderia ser
> feito!
Os sensores estão varrendo constantemente regiões do céu. No caso de algumas supernovas mais distantes, essas varreduras teriam já captado um pico de neutrinos antes do pico fotônico com anos de antecedência.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinâmica global FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/09/2011 16:58
Oi, Belmiro !
> Por que nunca se vê essas teorias alternativas analisadas por gente
séria dizendo:"olha, seu erro está aqui, por esse motivo esse e esse".
> Fim de papo. Jogue essa coisa no lixo. O que se vê é um monte de
gente dizendo que isso não pode porque vai contra isso e aquilo que
> diz tal teoria. Ou então, se vai contra os sólidos conceitos
arraigados da física corrente, não pode. Joga no lixo. Nem vou ler o resto.
>Alguém conhece algum cientista sério que disse ao Fran de Aquino: "
Seu erro está aqui, professor. Isto não pode por este motivo. Seu campo
gravitomagnético não existe"
Concordo com você, mas repasso o seguinte comentário, que apareceu em
outra lista, a respeito
de um questionamento parecido com o seu (sobre o fato da comunidade
científica não se dar ao trabalho de analisar novas teorias muito
"controversas")
Um participante justificou do seguinte modo essa "falta de atenção" para
com as novas teorias (não são as palavras exatas
do participante, mas acho que não distorci o que ele escreveu):
------------
1) O revisor vai gastar tempo e esforços enormes para estudar com a
devida atenção a nova teoria. Caso ele conclua que a nova teoria
está correta, o mérito será todo do autor da teoria, pois a comunidade
científica não reconhecerá o esforço do revisor.
2) Caso o revisor encontre uma falha, invalidando a nova teoria, pior
ainda para ele, pois terá invalidado uma teoria em que ninguém na
comunidade
científica acreditava.
------------
Obs.: Acho que não deveria ser assim, mas do ponto de vista da carreira
do "revisor", acho que a argumentação acima tem sua razão de
ser. Seria necessário um "altruísmo" muito grande por parte do
revisor, para dispender seus esforços na análise do trabalho de outros
pesquisadores, deixando sua própria carreira de lado (infelizmente, é o
tal "publicar ou perecer"). Curiosamente, no caso do Último Teorema de
Fermat,
os revisores dispenderam longos meses analisando a "prova" do Andrew
Wiles. Mas suponho que, no caso do Wiles, ele já tivesse uma boa reputação
dentre os matemáticos, e julgaram que a demonstração dele valia a pena
ser revisada.
Paulo
SUBJECT: Uma nova concepção para ensinar exatas FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/09/2011 17:09
Artigo da Folha de São Paulo - Tendências e Debates:
Colegas , alguém, alguma vez na ciência atomística,
postulou, que na eletrosfera; haveria alguma outra(s) partícula(as) além do
elétrom?
Grato
Wagner
PY2RPD
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinâmica global FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2011 20:56
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Sunday, September 25, 2011 11:44 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Dinâmica global
> Apenas um questionamento : qdo é que fica claro, logo de cara, qeu uma
> teoria é a substituta ideal para outra?
Como diria Planck: «Uma verdade científica nova não é geralmente apresentada
de maneira a convencer os que se opõem a ela... simplesmente a pouco e pouco
eles morrem, e nova geração que se forma familiariza-se com a verdade desde
o princípio.» [Planck, M. (1948), Wissenschaftliche Selbistbiographic,
Leipzig - A tradução para o inglês é de Thomas Khun]
> Acho q na historia da ciência nunca tivemos nada assim....ou to errado?
Eu já acho que a história da ciência está repleta de casos semelhantes, a
ponto de Thomas Kuhn ter desenvolvido uma filosofia da ciência a apoiar-se
nesta idéia. A meu ver, a filosofia de Thomas Kuhn é péssima, mas a história
da ciência, como descrita por ele, é nota dez.
A única coisa de diferente é que estamos frente a uma possível revolução de
grandes proporções (caso a experiência sobre os neutrinos se confirme), do
tipo daquela observada na transição da física de Aristóteles para a de
Galileu e Newton dando origem à física clássica pós-renascentista ou, então,
a revolução que deu origem à física moderna.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Depois do PowerBalance...Winalite FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2011 10:41
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Teria de se calcular "quanto tempo" de diferença entre o pico de
> neutrinos e o de fótons, e qual sua origem, certo? Isso seria
> possível, da forma como os instrumentos trabalham atualmente? Ou,
> supondo que exista essa "variação" daquilo que considerávamos
> invariável.... seria ainda possível falar neste tipo de previsão ou
> cálculo?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2011 17:06
E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou: "Vai demorar
muito?" (via @PiadasNerds)
(desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de repassar...:)
[ ]s
Alvaro Augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de roberto
Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 10:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Teria de se calcular "quanto tempo" de diferença entre o pico de
> neutrinos e o de fótons, e qual sua origem, certo? Isso seria
> possível, da forma como os instrumentos trabalham atualmente? Ou,
> supondo que exista essa "variação" daquilo que considerávamos
> invariável.... seria ainda possível falar neste tipo de previsão ou
> cálculo?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> > Teria de se calcular "quanto tempo" de diferença entre o pico de
> > neutrinos e o de fótons, e qual sua origem, certo? Isso seria
> > possível, da forma como os instrumentos trabalham atualmente? Ou,
> > supondo que exista essa "variação" daquilo que considerávamos
> > invariável.... seria ainda possível falar neste tipo de previsão ou
> > cálculo?
>
> Sim, é possível e é feito rotineiramente.
>
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/neutrino.html#c5
> http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701081
> --------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Foto captura o Arrebatamento? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 27/09/2011 20:22
“Uma mulher da antiga igreja que minha mãe freqüentava (eu também freqüentava, quando ainda era criança) sentiu-se tocada por Deus a tirar uma foto de uma pagina da Bíblia que falava sobre o fim dos tempos, ou arrebatamento. Essa mulher o fez e o resultado foi uma foto escura, embaçada em preto e branco, e não com as páginas como deveria ser.
Então a mulher tirou varias cópias e distribuiu para os membros daquela pequena igreja, sendo assim apenas algumas poucas pessoas atualmente possuem a foto. Isso já tem alguns anos, e foi restrito a uma pequena igreja em Belo Horizonte.
Quem olha a foto sem ter explicações não entende nada, apenas vê manchas brancas em formatos estranhos. Mas quando são dadas as explicações, podem-se ver várias coisas, como camelos, pirâmides, mulheres (inclusive um vulto saindo de um túmulo) e camas vazias, com bastante precisão”.
Recebemos a imagem e o relato de Luiz Gustavo Neres, e o caso ilustra muito bem diversos fenômenos que a abordagem cética pode ajudar a entender melhor. No recorte acima, pode ser difícil entender algo. Mas e se “explicarmos” que o que se vê seria uma multidão de pessoas com roupas brancas (e longos cabelos negros), reunidas em volta de um objeto no céu, que seria uma trombeta?
A imagem completa possui muito mais elementos (clique para ampliá-la):
As legendas para interpretação:
Trombeta;
Multidão de pessoas com roupas brancas;
Igreja;
Cama vazia;
Mulher lavando roupa e um vulto subindo ao seu lado (suposto arrebatamento)
Três pirâmides e um camelo;
Cemitério, com um vulto em ascensão;
Curral?
Mais camelos.
De forma muito curiosa, alguns detalhes, como as pirâmides e o camelo, parecem se apresentar “com bastante precisão”. Seria algo sobrenatural? Ou uma fraude?
A resposta pode não ser nenhuma das alternativas.
A fotografia exibe uma série de manchas, decorridas de uma falha no processo de revelação. Os produtos químicos utilizados para tratar o filme pingaram e se espalharam pelo negativo, gerando esta série de imagens. Não é mera coincidência que as manchas se assemelhem justamente àquelas produzidas no famoso teste de Rorschach.
As dez lâminas do teste psicológico são produzidas pingando tinta e dobrando folhas de papel, de forma que a tinta se espalhe de forma aleatória e produza padrões com uma simetria bilateral. As manchas no negativo do “arrebatamento” não possuem esta simetria, mas também evidenciam ter sido produzidas pelo espalhamento aleatório de produtos químicos reagindo sobre a superfície do filme. Os produtos podem ter sido afetados pelo contato com outros objetos durante o processo de revelação, como uma grade, o que explicaria padrões de ângulos retos.
Exatamente como o teste Rorschach, a interpretação destas manchas indica mais sobre a psique dos observadores do que algum artista sobrenatural dado a manipular manchas. Uma pessoa religiosa, ligada ao evangelho, sem surpresa projeta imagens relacionadas a suas crenças. E exatamente como no teste Rorschach, quando esta interpretação é partilhada, como uma legenda, uma “explicação” ao que deve ser visto nas manchas aleatórias, outras pessoas também podem vê-las.
Sem este condicionamento prévio, contudo, poucos verão mesmo os camelos que parecem surgir tão claramente em meios às pirâmides. Várias pessoas que observaram a imagem, sem o condicionamento prévio das “explicações”, viram na imagem… o rosto de um macaco bem ao centro da imagem. Você pode vê-lo?
A fotografia constitui um exemplo curioso de pareidolia, fazendo a ponte entre testes Rorschach e lendas religiosas.
- – -
[Com agradecimentos a Luiz Gustavo Neres pelo envio]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2011 21:26
2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou: "Vai demorar
> muito?" (via @PiadasNerds)
>
> (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de repassar...:)
Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então
deve ser boa...
'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um
neutrino entra no bar.
André
SUBJECT: RES: [ciencialist] Foto captura o Arrebatamento? FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2011 21:41
Entre a Fig. 3 e as Figs. 4 e 5, há duas “fotos” de
carros parecidos com os Ford da década de 50! Alguiém consegue enxergar a
mesma coisa? A Fig. 9 pareceu-me mais como um robô alienígena, que parece meio
abusado, pelo movimento dos braços e o olharzão de fuzilar os terráqueos. Abaixo
e à esquerda da Fig. 2 uma figura que parece parte de um disco voador; logo
abaixo desta, uma figura que parece uma grande escultura de um rosto, com a
boca escancarada, um olho cego e o outro espiando o alto, prá o que de lá
vem...
Bem, se olhar mais, irei encontrar a virgem Maria com o menino
Jesus tomando leitinho...
Mas a observação das nuvens, numa tarde ensolarada, pode revelar,
também, tantas imagens interessantes quanto, que vão se modificando com o
tempo. E duas pessoas, olhando para a mesma região, podem enxergar, para as
mesmas formações de nuvens, coisas diferentes; poderão ter impressões
diferentes.
Se alguém lhe convence de que espíritos existem, e você passa a
crer, então uma certeza: começará ver coisas relacionadas.
Fiz um teste. Tirei os óculos(sou míope) e olhei a figura
ampliada. Agora, ví outras formações. Que nem irei descrever.
É sempre assim. Eis um dos mistérios da mente humana. Pesky bem
que poderia dar aqueles belos esclarecimentos sobre isso. E dos animais
também, acho. Um leão faminto, ao olhar para mim, certamente me verá como um
almoço ou jantar, a depender da hora... And so on.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 20:23 Para: undisclosed-recipients: Assunto: [ciencialist] Foto captura o Arrebatamento?
“Uma mulher da
antiga igreja que minha mãe freqüentava (eu também freqüentava, quando ainda
era criança) sentiu-se tocada por Deus a tirar uma foto de uma pagina da Bíblia
que falava sobre o fim dos tempos, ou arrebatamento. Essa mulher o fez e o
resultado foi uma foto escura, embaçada em preto e branco, e não com as páginas
como deveria ser.
Então a mulher tirou
varias cópias e distribuiu para os membros daquela pequena igreja, sendo assim
apenas algumas poucas pessoas atualmente possuem a foto. Isso já tem alguns
anos, e foi restrito a uma pequena igreja em Belo Horizonte.
Quem olha a foto sem ter
explicações não entende nada, apenas vê manchas brancas em formatos estranhos.
Mas quando são dadas as explicações, podem-se ver várias coisas, como camelos,
pirâmides, mulheres (inclusive um vulto saindo de um túmulo) e camas vazias,
com bastante precisão”.
Recebemos a imagem e o
relato de Luiz Gustavo Neres, e
o caso ilustra muito bem diversos fenômenos que a abordagem cética
pode ajudar a entender melhor. No recorte acima, pode ser difícil
entender algo. Mas e se “explicarmos” que o que se vê seria uma
multidão de pessoas com roupas brancas (e longos cabelos negros), reunidas em
volta de um objeto no céu, que seria uma trombeta?
A imagem completa possui
muito mais elementos (clique para ampliá-la):
As legendas para interpretação:
1.Trombeta;
2.Multidão de pessoas com roupas brancas;
3.Igreja;
4.Cama vazia;
5.Mulher lavando roupa e um vulto subindo ao seu lado
(suposto arrebatamento)
6.Três pirâmides e um camelo;
7.Cemitério, com um vulto em ascensão;
8.Curral?
9.Mais camelos.
De forma muito curiosa,
alguns detalhes, como as pirâmides e o camelo, parecem se apresentar “com
bastante precisão”. Seria algo sobrenatural? Ou uma fraude?
A resposta pode não ser
nenhuma das alternativas.
A fotografia exibe uma
série de manchas, decorridas de uma falha no processo de revelação. Os produtos
químicos utilizados para tratar o filme pingaram e se espalharam pelo negativo,
gerando esta série de imagens. Não é mera coincidência que as manchas se
assemelhem justamente àquelas produzidas no famoso teste de Rorschach.
As dez lâminas do teste
psicológico são produzidas pingando tinta e dobrando folhas de papel, de forma
que a tinta se espalhe de forma aleatória e produza padrões com uma simetria
bilateral. As manchas no negativo do “arrebatamento” não possuem
esta simetria, mas também evidenciam ter sido produzidas pelo espalhamento
aleatório de produtos químicos reagindo sobre a superfície do filme. Os
produtos podem ter sido afetados pelo contato com outros objetos durante o
processo de revelação, como uma grade, o que explicaria padrões de ângulos
retos.
Exatamente como o teste
Rorschach, a interpretação destas manchas indica mais sobre a psique dos
observadores do que algum artista sobrenatural dado a manipular manchas. Uma
pessoa religiosa, ligada ao evangelho, sem surpresa projeta imagens
relacionadas a suas crenças. E exatamente como no teste Rorschach, quando esta
interpretação é partilhada, como uma legenda, uma “explicação” ao
que deve ser visto nas manchas aleatórias, outras
pessoas também podem vê-las.
Sem este condicionamento
prévio, contudo, poucos verão mesmo os camelos que parecem surgir tão
claramente em meios às pirâmides. Várias pessoas que observaram a imagem, sem o
condicionamento prévio das “explicações”, viram na imagem… o
rosto de um macaco bem ao centro da imagem. Você pode vê-lo?
A fotografia constitui um
exemplo curioso de pareidolia, fazendo a ponte entre testes Rorschach e lendas
religiosas.
- – -
[Com agradecimentos a Luiz
Gustavo Neres pelo envio]
SUBJECT: Susskind, Informação e o Universo FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2011 21:48
Aproveitei que estou de molho para botar em dia minhas pendengas. Deu até para responder ao Felipe.
Pessoal,
Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.
Na verdade é um princípio fundamental da física. É sempre possível reconstruir configurações iniciais das partículas a partir dos produtos finais. Se essa regra fosse quebrada pelos buracos negros, a energia teria que ser criada ou destruída.
Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?
Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).
Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser
devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking.
Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria.
Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?
Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?
Pode ser que esteja batendo em prego já pregado. Mas copiei e
colei a matéria abaixo, onde se comenta o assunto.
Quem não leu ainda, vale a pena uma passada, demorada, de olhos.
O Kemp afirma corretamente: SE for verdade, toda a física terá
de ser revista. Toda.
Aposto “11 real” como se trata, conforme opinei num
e-mail anterior, de erros de medição, ou até mesmo de procedimentos.
O Kemp diz que conhece a seriedade dos físicos envolvidos no “delito”
e que não iriam publicar uma coisa (absurda) dessas sem ter a devida certeza.
Mas digo que erraram e erraram feio. E não vou perder meus “real”.
Quem viver, logo mais verá. Não acho que seminário vá resolver a questão. Têm
é que voltar para o laboratório, para uma séria revisão dos procedimentos, aferição
dos instrumentos, essas coisas.
No fim, e ao cabo, quando o neutrino chegar ao bar, para sua
cervejinha, a luz já terá tomado umas três... Se o neutrino for gente boa,
pagará a conta.
A maioria começa explicando as coisas assim:”De acordo com as equações da
Teoria da Relatividade...”, o que pode dar a entender que estas obrigam a
ocorrência da fenomenologia. Não é Assim. Em minha opinião deveria ser dito assim:
Como as equações da Teoria da Relatividade revelaram... Pois isto é o que fazem
as equações de uma boa teoria. Apenas revelam aspectos da Natureza que, de
outro modo, é difícil de ver. Pois eles estão lá, quer existam ou não equações
de relatividade ou outras.
O
artigo expõe o pensamento e observações de outros físicos, a respeito destas
mesmas medidas, que já foram flagradas indicando o absurdo e depois confirmado
que se tratava mesmo de erros. Se acho que desta vez será diferente? Nem um
pingo, com certeza! . Outro cientista faz considerações lúcidas sobre os próprios
procedimentos adotados para a medição, que podem, realmente, ser os grandes
responsáveis por estes equívocos malvados. É isso, um errinho merreca no
último algarismo significativo, por exemplo, em resultados com tantas decimais,
propaga-se como um surto de gripe. And so on.
Agora, se for verdade, que seja. Parsárgada me espera para um
asilo voluntário...
Sujeitinho insistente, eu.
Sds,
Victor.
Neutrino ‘mais veloz que a luz’ põe físicos em suspense
Entre a cautela e a apreensão, comunidade científica aguarda seminário
nesta sexta que discutirá medições de partículas viajando a uma velocidade
acima da luz. Caso sejam confirmadas, a física pode mudar para sempre
Jones Rossi e Marco Túlio Pires
O detector de partículas Opera, do CERN: ali foi descoberto neutrino que
ultrapassou a velocidade da luz (Divulgação)
"Se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os
teóricos terão que quebrar a cabeça para pacificar essa observação com tudo que
já construímos e verificamos estar correto."
A revelação feita por cientistas do CERN de que flagraram
partículas viajando acima da velocidade da luz — algo até
agora considerado impossível — pôs a comunidade científica em suspense.
Entre a cautela e o assombro, muitos físicos apostam em um possível erro do
laboratório europeu. Mas, dada a respeitabilidade do centro científico que
criou o acelerador de partículas LHC, todos aguardam o seminário que será
realizado nesta sexta-feira para discutir as medições e, mais ainda, futuras
tentativas de reproduzir o mesmo experimento. A cautela é compreensível: caso a
descoberta se confirme, a física como a conhecemos poderá mudar para sempre.
Em entrevista ao site de VEJA, o físico brasileiro Ernesto Kemp disse ser
bem possível que esteja errada a velocidade dos neutrinos medida no trajeto de
732 quilômetros entre o CERN, em Genebra, na Suíça, e o detector de partículas
OPERA, em Gran Sasso, na Itália. Contudo, o cientista está apreensivo porque
conhece o trabalho do OPERA. Kemp trabalha no laboratório ao lado: é
colaborador do Large Volume Detector (LVD), um experimento que também mede
neutrinos, mas vindos do espaço e não do CERN. "Conheço o trabalho dos
pesquisadores do OPERA e eles não teriam publicado um dado assim se não
tivessem certeza das medições que fizeram."
Saiba mais
O que é um neutrino?
Neutrinos são partículas subatômicas (como o elétron e o próton), sem carga
elétrica (como o nêutron), muito pequenas e ainda pouco conhecidas. São gerados
em grandes eventos cósmicos, como a explosão de supernovas, em reações
nucleares no interior do Sol e também por aceleradores de partículas. Viajam
perto da velocidade da luz e conseguem atravessar a matéria praticamente sem
interagir com ela. Como não possuem carga, não são afetados pela força
eletromagnética. Existem três "sabores" de neutrinos: o neutrino do
múon, o neutrino do tau e o do elétron.
Por que um corpo com massa não é capaz de
atingir a velocidade da luz? De acordo com as
equações da Teoria da Relatividade, quanto mais um corpo se aproxima da
velocidade da luz, mais energia é necessária para que ele continue ganhando
velocidade. Essa energia teria que ser infinita — uma quantidade maior,
por exemplo, do que a existente no universo — para que esse corpo fosse
acelerado até a velocidade da luz.
Einstein errou?
Até hoje, as previsões feitas pela Teoria da Relatividade que puderam ser
verificadas na prática foram todas confirmadas. Algumas proposições, como a
existência de ondas gravitacionais que teriam sido emitidas durante a criação
do universo, nunca foram detectadas, mas existem experimentos em
desenvolvimento para tentar descobri-las.
De acordo com Kemp, apesar de o LVD não ter recebido o mesmo ajuste fino que
o OPERA para analisar o feixe de neutrinos, seu experimento nunca detectou
tamanha discrepância. "Pelo contrário, sempre percebemos que os neutrinos
viajavam dentro da velocidade da luz, em concordância com a Teoria da
Relatividade", disse.
Incerteza - Em entrevista à revista Science, Chang
Kee Jung, porta-voz de outro experimento que faz a detecção de neutrinos,
chamado T2K, explica que a parte complicada neste tipo de estudo é medir com
precisão o tempo entre a criação da partícula e o momento em que ela atinge o
detector. A medição depende do Sistema Global de Posicionamento, ou GPS, e a
margem de erro pode chegar a dezenas de nanossegundos, diz ele, e não apenas
10, como o grupo do CERN afirma ter conseguido.
Em 2007, Philippe Gouffon, professor do Departamento de Física Experimental
do Instituto de Física da USP, também observou neutrinos acima da velocidade da
luz em uma pesquisa feita na universidade, publicada no Physical Review D,
periódico da Sociedade Americana de Física. Ele afirma, contudo, que o
resultado foi descartado por estar dentro do intervalo de incerteza, comum
nesse tipo de experimento. "Vamos rever nossos experimentos",
disse ao site de VEJA.
Erro sistemático - De acordo com Gouffon, o experimento do
CERN ainda precisa ser confrontado: há uma série de erros possíveis. Assim como
apontou Chang Kee Jung na Science, Gouffon também citou a
possibilidade de um erro de sincronização no GPS. "E há outro problema: os
próprios aparelhos de GPS são feitos baseados na Teoria da Relatividade",
diz. "É como tentar medir um erro no instrumento usando o próprio
instrumento."
Desvios metodológicos deste tipo acabam influindo em todo o experimento. É o
que os cientistas chamam de "erro sistemático", o que explicaria por
que 16.000 medições feitas pelos cientistas do CERN podem estar todas erradas.
De qualquer forma, adverte Gouffon, é preciso esperar pelo seminário que
ocorrerá nesta sexta-feira para confirmar os resultados. "Será chocante se
isso estiver correto."
Revoluções - Kemp explica que se os resultados estiverem
corretos, a revolução será profunda, mas não irá invalidar as descobertas já
feitas a partir da Teoria da Relatividade, pilar da física moderna, em que
Albert Einstein postulou que a velocidade da luz não depende de referencial e
nada pode ultrapassá-la.
"Einstein não invalidou o mundo todo construído a partir da mecânica
clássica", disse Kemp. "Quando propôs a Teoria da Relatividade, ele
estava tentando pacificar várias observações físicas que não eram compatíveis
teoricamente. Agora, se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da
luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para juntar essa observação a tudo
que já construímos em uma teoria única." O pesquisador lembra que tudo na
ciência é feito com muita cautela e em passos de formiga. Daí a necessidade de
replicar diversas vezes o experimento.
Ficção científica - Se confirmada, a descoberta pode dar
margem a desdobramentos que hoje só a ficção científica pode vislumbrar.
"Quando você postula a existência de partículas que são mais rápidas que a
luz, elas teriam acesso a regiões do espaço-tempo antes proibitivas. Aí é
domínio da especulação e ficção científica: seria possível voltar no tempo,
alimentando equações da mecânica quântica com partículas mais rápidas que a luz
com acesso a regiões do espaço-tempo no passado", diz Kemp. "Uma
coisa é certa: se for verdade, é uma espécie de revolução. Muita coisa terá que
ser revista e tudo isso é muito empolgante."
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de André L F S Bacci Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou:
"Vai demorar
> muito?" (via @PiadasNerds)
>
> (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de
repassar...:)
Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então
deve ser boa...
'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um
neutrino entra no bar.
Pode ser que esteja batendo em prego já pregado. Mas copiei e
colei a matéria abaixo, onde se comenta o assunto.
Quem não leu ainda, vale a pena uma passada, demorada, de olhos.
O Kemp afirma corretamente: SE for verdade, toda a física terá
de ser revista. Toda.
Aposto “11 real” como se trata, conforme opinei num
e-mail anterior, de erros de medição, ou até mesmo de procedimentos.
O Kemp diz que conhece a seriedade dos físicos envolvidos no “delito”
e que não iriam publicar uma coisa (absurda) dessas sem ter a devida certeza.
Mas digo que erraram e erraram feio. E não vou perder meus “real”.
Quem viver, logo mais verá. Não acho que seminário vá resolver a questão. Têm
é que voltar para o laboratório, para uma séria revisão dos procedimentos, aferição
dos instrumentos, essas coisas.
No fim, e ao cabo, quando o neutrino chegar ao bar, para sua
cervejinha, a luz já terá tomado umas três... Se o neutrino for gente boa,
pagará a conta.
A maioria começa explicando as coisas assim:”De acordo com as equações da
Teoria da Relatividade...”, o que pode dar a entender que estas obrigam a
ocorrência da fenomenologia. Não é Assim. Em minha opinião deveria ser dito assim:
Como as equações da Teoria da Relatividade revelaram... Pois isto é o que fazem
as equações de uma boa teoria. Apenas revelam aspectos da Natureza que, de
outro modo, é difícil de ver. Pois eles estão lá, quer existam ou não equações
de relatividade ou outras.
O
artigo expõe o pensamento e observações de outros físicos, a respeito destas
mesmas medidas, que já foram flagradas indicando o absurdo e depois confirmado
que se tratava mesmo de erros. Se acho que desta vez será diferente? Nem um
pingo, com certeza! . Outro cientista faz considerações lúcidas sobre os próprios
procedimentos adotados para a medição, que podem, realmente, ser os grandes
responsáveis por estes equívocos malvados. É isso, um errinho merreca no
último algarismo significativo, por exemplo, em resultados com tantas decimais,
propaga-se como um surto de gripe. And so on.
Agora, se for verdade, que seja. Parsárgada me espera para um
asilo voluntário...
Sujeitinho insistente, eu.
Sds,
Victor.
Neutrino ‘mais veloz que a luz’ põe físicos em suspense
Entre a cautela e a apreensão, comunidade científica aguarda seminário
nesta sexta que discutirá medições de partículas viajando a uma velocidade
acima da luz. Caso sejam confirmadas, a física pode mudar para sempre
Jones Rossi e Marco Túlio Pires
O detector de partículas Opera, do CERN: ali foi descoberto neutrino que
ultrapassou a velocidade da luz (Divulgação)
"Se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os
teóricos terão que quebrar a cabeça para pacificar essa observação com tudo que
já construímos e verificamos estar correto."
A revelação feita por cientistas do CERN de que flagraram
partículas viajando acima da velocidade da luz — algo até
agora considerado impossível — pôs a comunidade científica em suspense.
Entre a cautela e o assombro, muitos físicos apostam em um possível erro do
laboratório europeu. Mas, dada a respeitabilidade do centro científico que
criou o acelerador de partículas LHC, todos aguardam o seminário que será
realizado nesta sexta-feira para discutir as medições e, mais ainda, futuras
tentativas de reproduzir o mesmo experimento. A cautela é compreensível: caso a
descoberta se confirme, a física como a conhecemos poderá mudar para sempre.
Em entrevista ao site de VEJA, o físico brasileiro Ernesto Kemp disse ser
bem possível que esteja errada a velocidade dos neutrinos medida no trajeto de
732 quilômetros entre o CERN, em Genebra, na Suíça, e o detector de partículas
OPERA, em Gran Sasso, na Itália. Contudo, o cientista está apreensivo porque
conhece o trabalho do OPERA. Kemp trabalha no laboratório ao lado: é
colaborador do Large Volume Detector (LVD), um experimento que também mede
neutrinos, mas vindos do espaço e não do CERN. "Conheço o trabalho dos
pesquisadores do OPERA e eles não teriam publicado um dado assim se não
tivessem certeza das medições que fizeram."
Saiba mais
O que é um neutrino?
Neutrinos são partículas subatômicas (como o elétron e o próton), sem carga
elétrica (como o nêutron), muito pequenas e ainda pouco conhecidas. São gerados
em grandes eventos cósmicos, como a explosão de supernovas, em reações
nucleares no interior do Sol e também por aceleradores de partículas. Viajam
perto da velocidade da luz e conseguem atravessar a matéria praticamente sem
interagir com ela. Como não possuem carga, não são afetados pela força
eletromagnética. Existem três "sabores" de neutrinos: o neutrino do
múon, o neutrino do tau e o do elétron.
Por que um corpo com massa não é capaz de
atingir a velocidade da luz? De acordo com as
equações da Teoria da Relatividade, quanto mais um corpo se aproxima da
velocidade da luz, mais energia é necessária para que ele continue ganhando
velocidade. Essa energia teria que ser infinita — uma quantidade maior,
por exemplo, do que a existente no universo — para que esse corpo fosse
acelerado até a velocidade da luz.
Einstein errou?
Até hoje, as previsões feitas pela Teoria da Relatividade que puderam ser
verificadas na prática foram todas confirmadas. Algumas proposições, como a
existência de ondas gravitacionais que teriam sido emitidas durante a criação
do universo, nunca foram detectadas, mas existem experimentos em
desenvolvimento para tentar descobri-las.
De acordo com Kemp, apesar de o LVD não ter recebido o mesmo ajuste fino que
o OPERA para analisar o feixe de neutrinos, seu experimento nunca detectou
tamanha discrepância. "Pelo contrário, sempre percebemos que os neutrinos
viajavam dentro da velocidade da luz, em concordância com a Teoria da
Relatividade", disse.
Incerteza - Em entrevista à revista Science, Chang
Kee Jung, porta-voz de outro experimento que faz a detecção de neutrinos,
chamado T2K, explica que a parte complicada neste tipo de estudo é medir com
precisão o tempo entre a criação da partícula e o momento em que ela atinge o
detector. A medição depende do Sistema Global de Posicionamento, ou GPS, e a
margem de erro pode chegar a dezenas de nanossegundos, diz ele, e não apenas
10, como o grupo do CERN afirma ter conseguido.
Em 2007, Philippe Gouffon, professor do Departamento de Física Experimental
do Instituto de Física da USP, também observou neutrinos acima da velocidade da
luz em uma pesquisa feita na universidade, publicada no Physical Review D,
periódico da Sociedade Americana de Física. Ele afirma, contudo, que o
resultado foi descartado por estar dentro do intervalo de incerteza, comum
nesse tipo de experimento. "Vamos rever nossos experimentos",
disse ao site de VEJA.
Erro sistemático - De acordo com Gouffon, o experimento do
CERN ainda precisa ser confrontado: há uma série de erros possíveis. Assim como
apontou Chang Kee Jung na Science, Gouffon também citou a
possibilidade de um erro de sincronização no GPS. "E há outro problema: os
próprios aparelhos de GPS são feitos baseados na Teoria da Relatividade",
diz. "É como tentar medir um erro no instrumento usando o próprio
instrumento."
Desvios metodológicos deste tipo acabam influindo em todo o experimento. É o
que os cientistas chamam de "erro sistemático", o que explicaria por
que 16.000 medições feitas pelos cientistas do CERN podem estar todas erradas.
De qualquer forma, adverte Gouffon, é preciso esperar pelo seminário que
ocorrerá nesta sexta-feira para confirmar os resultados. "Será chocante se
isso estiver correto."
Revoluções - Kemp explica que se os resultados estiverem
corretos, a revolução será profunda, mas não irá invalidar as descobertas já
feitas a partir da Teoria da Relatividade, pilar da física moderna, em que
Albert Einstein postulou que a velocidade da luz não depende de referencial e
nada pode ultrapassá-la.
"Einstein não invalidou o mundo todo construído a partir da mecânica
clássica", disse Kemp. "Quando propôs a Teoria da Relatividade, ele
estava tentando pacificar várias observações físicas que não eram compatíveis
teoricamente. Agora, se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da
luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para juntar essa observação a tudo
que já construímos em uma teoria única." O pesquisador lembra que tudo na
ciência é feito com muita cautela e em passos de formiga. Daí a necessidade de
replicar diversas vezes o experimento.
Ficção científica - Se confirmada, a descoberta pode dar
margem a desdobramentos que hoje só a ficção científica pode vislumbrar.
"Quando você postula a existência de partículas que são mais rápidas que a
luz, elas teriam acesso a regiões do espaço-tempo antes proibitivas. Aí é
domínio da especulação e ficção científica: seria possível voltar no tempo,
alimentando equações da mecânica quântica com partículas mais rápidas que a luz
com acesso a regiões do espaço-tempo no passado", diz Kemp. "Uma
coisa é certa: se for verdade, é uma espécie de revolução. Muita coisa terá que
ser revista e tudo isso é muito empolgante."
2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou:
"Vai demorar
> muito?" (via @PiadasNerds)
>
> (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de
repassar...:)
Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então
deve ser boa...
'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um
neutrino entra no bar.
André
SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2011 22:41
Ola Belmiro,
Vou aprveitar então :)
"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado."
Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
"Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
"Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
"Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada. "
Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) .
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
Abs
Felipe
Abs
Felipe --- Em ter, 27/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Terça-feira, 27 de Setembro de 2011, 21:48
Aproveitei que estou de molho para botar em dia minhas pendengas. Deu até para responder ao Felipe.
Pessoal,
Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.
Na verdade é um princípio fundamental da física. É sempre possível reconstruir configurações iniciais das partículas a partir dos produtos finais. Se essa regra fosse quebrada pelos buracos negros, a energia teria que ser criada ou destruída.
Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?
Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).
Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking.
Este princípio não seria incompatível com um universo
que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria.
Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?
Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?
Aparentemente sim.
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2011 23:11
Também estou alguma maré mansa.
E bela resposta, é o que foi. E eis que temos um relativista
enrustido, mas no armário, ainda!
Não há considerações a fazer sobre as respostas Belmíricas. Sob
pena de enfeiá-las.
Mas gostaria de um pequeno comentário, como abaixo.
“Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por
prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua
"existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja,
em termos informacionais somos todos imortais ?”
Aparentemente sim.
Victor: Recuperada? Creio que não. Segundo penso, é mais como
uma energia que continua existindo, mas de forma degradada, isto é,
inutilizável. O que ela pode fazer é contribuir para aumentar a entropia do
universo. Imagino que você estava pensando em: lembranças, obras que o defunto,
em vida, produziu e que, de certa forma, perduram na mente das pessoas durante
algumas gerações, com poucas exceções. É isso? Isso não caracteriza imortalidade,
a não ser num sentido budista. Que também não é lá coisa a ser levada a sério(opinião
minha). Com a morte, há uma dissociação irrecuperável de todas as moléculas e
átomos do corpo. Somem, tomam doril. Em minha opinião, e não posso comprová-la,
a consciência e tudo o mais que decorra dela é o resultado da complexidade na “arrumação”
desses átomos e moléculas no cérebro e no corpo. Como isto acontece e se
processa é o grande X da questão, é calo em nossas cabeças(para religiosos e
todos os crentes das diversas vertentes religiosas, não há problemas, pois têm
explicação para o mister, e que lhes satisfazem plenamente). A observação leva
a tais conclusões. Que me parecem as mais lúcidas, nesse oceano de incertezas, apesar
de estudos e modelos de funcionamento do cérebro-como as redes neurais- estarem
bastante avançadas. Afinal, elétrons, prótons, neutrons de meu mouse e de meu
cérebro são indistinguíveis, fora e dentro dos contextos onde estão.
Imagine que alguém é cremado, tudo se reduz a algumas gramas de
pó. O resto, se foi. E se o pó é jogado ao sabor do vento, para ser recebido
por Manitu, então a coisa se complica mais ainda.
(Mas só há maneira de juntar tudo isso, mesmo após bilhões de
anos: ressuscitando! Aí sim, cada tijolinho, esteja onde estiver, vem correndo
para seu tugúrio original...)
“O aparentemente sim” teria uma conotação como
a que vai pelo meu “opinamento”?
Morreu, acabou, inexoravelmente. Aliás, o grande Asimov escreveu
um belo artigo, onde prova por a+b que morrer é fundamental(infelizmente, não
sei que fim levou essa peça, não a tenho mais).
Viver é só um estágio para a morte, única certeza absoluta. Ser
imortal não é preciso. Só se for de carne osso.Bulindo sempre, com tudo dentro
dos conformes...Depois, o nada profundo, em toda sua pujança.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:48 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Aproveitei que estou de molho para botar em dia minhas
pendengas. Deu até para responder ao Felipe.
Pessoal,
Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind
e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas
para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro,
consagrando-se vencedor deste guerra.
Na
verdade é um princípio fundamental da física. É sempre possível reconstruir
configurações iniciais das partículas a partir dos produtos finais. Se essa
regra fosse quebrada pelos buracos negros, a energia teria que ser criada ou
destruída.
Primeiro, eu
gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da
explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda
sem evidências experimentais e muito criticada ?
Tornou-se
insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas.
O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe
para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não
perda de informação (bom, foi isso que entendi).
Exatamente.
Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da
complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto
de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra
no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro
lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas.
Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do
ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação
fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto
o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking.
Este princípio não seria incompatível com um universo que terminasse em um
big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde",
inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não
perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
Para
uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para
sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria.
Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como
conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é
"sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde
infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste
universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos
anteriores ?
Essa é
ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang,
sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia
torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser,
a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo,
podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais
?
Aparentemente sim.
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: Faça parte da minha rede no LinkedIn FROM: Luiz Claudio Santos via LinkedIn <luizcla@gmail.com> TO: Alvaro Augusto <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2011 23:44
LinkedIn
Luiz Claudio Santos solicitou sua adição como uma conexão no LinkedIn:
Alvaro,
Eu gostaria de adicioná-lo à minha rede profissional no LinkedIn.
SUBJECT: Janer Cristaldo - LA SOLUCIÓN ES, MUCHAS VECES, MUY SIMPLONA FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/09/2011 01:18
Terça-feira, Setembro 27, 2011
LA SOLUCIÓN ES, MUCHAS VECES, MUY SIMPLONA
Ainda há pouco eu comentava uma notícia alarmante: metade das crianças brasileiras que concluíram o 3.º ano (antiga 2.ª série) do ensino fundamental em escolas públicas e privadas não aprendeu os conteúdos esperados para esse nível de ensino. Cerca de 44% dos alunos não têm os conhecimentos necessários em leitura; 46,6%, em escrita; e 57%, em matemática.
Isso significa que, aos 8 anos, elas não entendem para que serve a pontuação ou o humor expresso em um texto; não sabem ler horas e minutos em um relógio digital ou calcular operações envolvendo intervalos de tempo; não identificam um polígono nem reconhecem centímetros como medida de comprimento.
Na ocasião, republiquei crônica de 1977, na qual eu manifestava meu espanto ante uma funcionária dos correios, que precisou usar uma calculadora para subtrair 20 de 31. Minha crônica tem 34 anos de idade. Ou seja, há mais de três décadas um funcionário público não conseguia fazer uma subtração banal sem recorrer a uma máquina eletrônica. De lá para cá, o ensino só tem se degradado.
Mas ainda acabaremos sentindo saudades do analfabetismo contemporâneo. Em maio passado, provocou celeuma o livro Por uma Vida Melhor, adotado pelo Ministério da Educação, que considera ser válido o uso da língua popular, ainda que com seus erros gramaticais. Dizer "Nós pega o peixe" ou "os menino pega o peixe", seria aceitável. Para quem não tem escola, sem dúvida é aceitável. Mas a escola existe para ensinar os alunos a falar corretamente. Se não ensina, não tem porque existir. Um livro, adotado pelo MEC, não pode abrir tal exceção.
O pior ainda está por vir. Leio na Folha que o Estado de São Paulo reduzirá a carga horária das aulas de português e matemática para aumentar o espaço de outras matérias. No ensino médio matutino, por exemplo, o aluno que está na rede hoje deverá ter assistido a 560 aulas de português quando se formar. Pela proposta, se ele escolher ênfase em linguagem, serão 440 aulas (20% menos). No currículo com ênfase em matemática, seriam 400 aulas e 360 em humanas.
Por outro lado, todos os estudantes terão carga maior de física, química, filosofia e sociologia, que hoje chegam a ter apenas uma aula semanal.
Ora, se com 560 aulas de português os alunos saem da escola apenas balbuciando o vernáculo, imagine o leitor como sairão com 120 horas a menos. Português e matemática são as matérias fundamentais de qualquer escola. Se você não conseguir expressar-se corretamente ou entender um texto, ou dominar pelo menos a tabuada, você não vai longe na vida. A menos que opte pela política. Aí poderá ser até mesmo presidente.
Quanto a física ou química, quem de nós lembra das leis da termodinâmica ou de alguma formula química? Eu não lembro mais. Só gente do ramo, médicos, físicos ou engenheiros retêm tais conhecimentos. Eu, que desde jovem tinha uma propensão às humanidades, nunca entendi porque tinha de aprender leis da física ou da química. A única lei da qual lembro hoje é a da gravidade. O que estudei de história ou geografia até hoje me acompanha. De física e química, devo confessar que pouco ou nada me serviu.
Quanto á filosofia, isto é coisa que não existe. O que existe é a história da filosofia, que começa lá nos antigos gregos, evolui no tempo e se tornou hoje esta disciplina confusa, cujo sentido é procurar o sentido da filosofia. Filosofia, assim sem mais nem menos, só existe para os marxistas. Para estes, a única filosofia permissível é o marxismo e todos os demais rumos do pensamento não têm sentido algum. Não por acaso, os cursos todos de filosofia são dominados pelas viúvas do Kremlin.
Como também os de sociologia. Sociologia, desde sempre, foi um laboratório de marxismo. A decisão dos burocratas paulistas, no fundo, está privilegiando a masturbação intelectual, em detrimento do ensino que é fundamental para a vida. Com a alteração – leio na Folha - o governo tira carga de matérias em que os alunos têm problemas. Prova da secretaria aponta que 38% estão abaixo do esperado em português e 58% em matemática. La solución de un problema muchas veces es muy simplona, dizia um de meus professores em Madri. Se os alunos estão abaixo do nível esperado em português e matemática, é simples: reduz-se o número de horas/aula. Para que complicar, quando se pode facilitar?
Melhor mesmo, só eliminando essas disciplinas chatas do currículo. Afinal, ninguém precisa delas para ser presidente da República.
TR (Restrita e Geral ?), Modelo Padrão....O CERN realmente está dando indícios de que vai abalar os fundamentos das Física.
Eu particularmente estou torcendo da arquibancada para qeu os dois caiam por terra...Será muito excitante vivenciar este momento de "crise" e poder ver o que virá depois.
Aliás, eu to lendo o livro do Novello "O que é cosmologia" que fala muito em como a cosmologia pode vir a refundar a física..to achando interessante, apesar de não muito trivial. Daqui a pouco começo a postar meus questionamentos :)
Abs Felipe
--- Em ter, 27/9/11, Marcos Simaika <sinistro@gmail.com> escreveu:
De: Marcos Simaika <sinistro@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed
barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Setembro de 2011, 22:38
Pode ser que esteja batendo em prego já pregado. Mas copiei e
colei a matéria abaixo, onde se comenta o assunto.
Quem não leu ainda, vale a pena uma passada, demorada, de olhos.
O Kemp afirma corretamente: SE for verdade, toda a física terá
de ser revista. Toda.
Aposto “11 real” como se trata, conforme opinei num
e-mail anterior, de erros de medição, ou até mesmo de procedimentos.
O Kemp diz que conhece a seriedade dos físicos envolvidos no “delito”
e que não iriam publicar uma coisa (absurda) dessas sem ter a devida certeza.
Mas digo que erraram e erraram feio. E não vou perder meus “real”.
Quem viver, logo mais verá. Não acho que seminário vá resolver a questão. Têm
é que voltar para o laboratório, para uma séria revisão dos procedimentos, aferição
dos instrumentos, essas coisas.
No fim, e ao cabo, quando o neutrino chegar ao bar, para sua
cervejinha, a luz já terá tomado umas três... Se o neutrino for gente boa,
pagará a conta.
A maioria começa explicando as coisas assim:”De acordo com as equações da
Teoria da Relatividade...”, o que pode dar a entender que estas obrigam a
ocorrência da fenomenologia. Não é Assim. Em minha opinião deveria ser dito assim:
Como as equações da Teoria da Relatividade revelaram... Pois isto é o que fazem
as equações de uma boa teoria. Apenas revelam aspectos da Natureza que, de
outro modo, é difícil de ver. Pois eles estão lá, quer existam ou não equações
de relatividade ou outras.
O
artigo expõe o pensamento e observações de outros físicos, a respeito destas
mesmas medidas, que já foram flagradas indicando o absurdo e depois confirmado
que se tratava mesmo de erros. Se acho que desta vez será diferente? Nem um
pingo, com certeza! . Outro cientista faz considerações lúcidas sobre os próprios
procedimentos adotados para a medição, que podem, realmente, ser os grandes
responsáveis por estes equívocos malvados. É isso, um errinho merreca no
último algarismo significativo, por exemplo, em resultados com tantas decimais,
propaga-se como um surto de gripe. And so on.
Agora, se for verdade, que seja. Parsárgada me espera para um
asilo voluntário...
Sujeitinho insistente, eu.
Sds,
Victor.
Neutrino ‘mais veloz que a luz’ põe físicos em suspense
Entre a cautela e a apreensão, comunidade científica aguarda seminário
nesta sexta que discutirá medições de partículas viajando a uma velocidade
acima da luz. Caso sejam confirmadas, a física pode mudar para sempre
Jones Rossi e Marco Túlio Pires
O detector de partículas Opera, do CERN: ali foi descoberto neutrino que
ultrapassou a velocidade da luz (Divulgação)
"Se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os
teóricos terão que quebrar a cabeça para pacificar essa observação com tudo que
já construímos e verificamos estar correto."
A revelação feita por cientistas do CERN de que flagraram
partículas viajando acima da velocidade da luz — algo até
agora considerado impossível — pôs a comunidade científica em suspense.
Entre a cautela e o assombro, muitos físicos apostam em um possível erro do
laboratório europeu. Mas, dada a respeitabilidade do centro científico que
criou o acelerador de partículas LHC, todos aguardam o seminário que será
realizado nesta sexta-feira para discutir as medições e, mais ainda, futuras
tentativas de reproduzir o mesmo experimento. A cautela é compreensível: caso a
descoberta se confirme, a física como a conhecemos poderá mudar para sempre.
Em entrevista ao site de VEJA, o físico brasileiro Ernesto Kemp disse ser
bem possível que esteja errada a velocidade dos neutrinos medida no trajeto de
732 quilômetros entre o CERN, em Genebra, na Suíça, e o detector de partículas
OPERA, em Gran Sasso, na Itália. Contudo, o cientista está apreensivo porque
conhece o trabalho do OPERA. Kemp trabalha no laboratório ao lado: é
colaborador do Large Volume Detector (LVD), um experimento que também mede
neutrinos, mas vindos do espaço e não do CERN. "Conheço o trabalho dos
pesquisadores do OPERA e eles não teriam publicado um dado assim se não
tivessem certeza das medições que fizeram."
Saiba mais
O que é um neutrino?
Neutrinos são partículas subatômicas (como o elétron e o próton), sem carga
elétrica (como o nêutron), muito pequenas e ainda pouco conhecidas. São gerados
em grandes eventos cósmicos, como a explosão de supernovas, em reações
nucleares no interior do Sol e também por aceleradores de partículas. Viajam
perto da velocidade da luz e conseguem atravessar a matéria praticamente sem
interagir com ela. Como não possuem carga, não são afetados pela força
eletromagnética. Existem três "sabores" de neutrinos: o neutrino do
múon, o neutrino do tau e o do elétron.
Por que um corpo com massa não é capaz de
atingir a velocidade da luz? De acordo com as
equações da Teoria da Relatividade, quanto mais um corpo se aproxima da
velocidade da luz, mais energia é necessária para que ele continue ganhando
velocidade. Essa energia teria que ser infinita — uma quantidade maior,
por exemplo, do que a existente no universo — para que esse corpo fosse
acelerado até a velocidade da luz.
Einstein errou?
Até hoje, as previsões feitas pela Teoria da Relatividade que puderam ser
verificadas na prática foram todas confirmadas. Algumas proposições, como a
existência de ondas gravitacionais que teriam sido emitidas durante a criação
do universo, nunca foram detectadas, mas existem experimentos em
desenvolvimento para tentar descobri-las.
De acordo com Kemp, apesar de o LVD não ter recebido o mesmo ajuste fino que
o OPERA para analisar o feixe de neutrinos, seu experimento nunca detectou
tamanha discrepância. "Pelo contrário, sempre percebemos que os neutrinos
viajavam dentro da velocidade da luz, em concordância com a Teoria da
Relatividade", disse.
Incerteza - Em entrevista à revista Science, Chang
Kee Jung, porta-voz de outro experimento que faz a detecção de neutrinos,
chamado T2K, explica que a parte complicada neste tipo de estudo é medir com
precisão o tempo entre a criação da partícula e o momento em que ela atinge o
detector. A medição depende do Sistema Global de Posicionamento, ou GPS, e a
margem de erro pode chegar a dezenas de nanossegundos, diz ele, e não apenas
10, como o grupo do CERN afirma ter conseguido.
Em 2007, Philippe Gouffon, professor do Departamento de Física Experimental
do Instituto de Física da USP, também observou neutrinos acima da velocidade da
luz em uma pesquisa feita na universidade, publicada no Physical Review D,
periódico da Sociedade Americana de Física. Ele afirma, contudo, que o
resultado foi descartado por estar dentro do intervalo de incerteza, comum
nesse tipo de experimento. "Vamos rever nossos experimentos",
disse ao site de VEJA.
Erro sistemático - De acordo com Gouffon, o experimento do
CERN ainda precisa ser confrontado: há uma série de erros possíveis. Assim como
apontou Chang Kee Jung na Science, Gouffon também citou a
possibilidade de um erro de sincronização no GPS. "E há outro problema: os
próprios aparelhos de GPS são feitos baseados na Teoria da Relatividade",
diz. "É como tentar medir um erro no instrumento usando o próprio
instrumento."
Desvios metodológicos deste tipo acabam influindo em todo o experimento. É o
que os cientistas chamam de "erro sistemático", o que explicaria por
que 16.000 medições feitas pelos cientistas do CERN podem estar todas erradas.
De qualquer forma, adverte Gouffon, é preciso esperar pelo seminário que
ocorrerá nesta sexta-feira para confirmar os resultados. "Será chocante se
isso estiver correto."
Revoluções - Kemp explica que se os resultados estiverem
corretos, a revolução será profunda, mas não irá invalidar as descobertas já
feitas a partir da Teoria da Relatividade, pilar da física moderna, em que
Albert Einstein postulou que a velocidade da luz não depende de referencial e
nada pode ultrapassá-la.
"Einstein não invalidou o mundo todo construído a partir da mecânica
clássica", disse Kemp. "Quando propôs a Teoria da Relatividade, ele
estava tentando pacificar várias observações físicas que não eram compatíveis
teoricamente. Agora, se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da
luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para juntar essa observação a tudo
que já construímos em uma teoria única." O pesquisador lembra que tudo na
ciência é feito com muita cautela e em passos de formiga. Daí a necessidade de
replicar diversas vezes o experimento.
Ficção científica - Se confirmada, a descoberta pode dar
margem a desdobramentos que hoje só a ficção científica pode vislumbrar.
"Quando você postula a existência de partículas que são mais rápidas que a
luz, elas teriam acesso a regiões do espaço-tempo antes proibitivas. Aí é
domínio da especulação e ficção científica: seria possível voltar no tempo,
alimentando equações da mecânica quântica com partículas mais rápidas que a luz
com acesso a regiões do espaço-tempo no passado", diz Kemp. "Uma
coisa é certa: se for verdade, é uma espécie de revolução. Muita coisa terá que
ser revista e tudo isso é muito empolgante."
2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou:
"Vai demorar
> muito?" (via @PiadasNerds)
>
> (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de
repassar...:)
Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então
deve ser boa...
'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um
neutrino entra no bar.
André
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2011 12:40
Eu não diria “toda” a física, mas pelo menos de Maxwell em diante. Afinal, considerando como válidos o princípio da relatividade e as equações de Maxwell, a invariância da velocidade da luz decorre naturalmente. Sem falar que os físicos terão de explicar porque tal anomalia não foi detectada até hoje e porque teorias como a relatividade geral e a eletrodinâmica quântica são tão absurdamente precisas.
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 22:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Pode ser que esteja batendo em prego já pregado. Mas copiei e colei a matéria abaixo, onde se comenta o assunto.
Quem não leu ainda, vale a pena uma passada, demorada, de olhos.
O Kemp afirma corretamente: SE for verdade, toda a física terá de ser revista. Toda.
Aposto “11 real” como se trata, conforme opinei num e-mail anterior, de erros de medição, ou até mesmo de procedimentos.
O Kemp diz que conhece a seriedade dos físicos envolvidos no “delito” e que não iriam publicar uma coisa (absurda) dessas sem ter a devida certeza.
Mas digo que erraram e erraram feio. E não vou perder meus “real”. Quem viver, logo mais verá. Não acho que seminário vá resolver a questão. Têm é que voltar para o laboratório, para uma séria revisão dos procedimentos, aferição dos instrumentos, essas coisas.
No fim, e ao cabo, quando o neutrino chegar ao bar, para sua cervejinha, a luz já terá tomado umas três... Se o neutrino for gente boa, pagará a conta.
A maioria começa explicando as coisas assim:”De acordo com as equações da Teoria da Relatividade...”, o que pode dar a entender que estas obrigam a ocorrência da fenomenologia. Não é Assim. Em minha opinião deveria ser dito assim: Como as equações da Teoria da Relatividade revelaram... Pois isto é o que fazem as equações de uma boa teoria. Apenas revelam aspectos da Natureza que, de outro modo, é difícil de ver. Pois eles estão lá, quer existam ou não equações de relatividade ou outras.
O artigo expõe o pensamento e observações de outros físicos, a respeito destas mesmas medidas, que já foram flagradas indicando o absurdo e depois confirmado que se tratava mesmo de erros. Se acho que desta vez será diferente? Nem um pingo, com certeza! . Outro cientista faz considerações lúcidas sobre os próprios procedimentos adotados para a medição, que podem, realmente, ser os grandes responsáveis por estes equívocos malvados. É isso, um errinho merreca no último algarismo significativo, por exemplo, em resultados com tantas decimais, propaga-se como um surto de gripe. And so on.
Agora, se for verdade, que seja. Parsárgada me espera para um asilo voluntário...
Sujeitinho insistente, eu.
Sds,
Victor.
Neutrino ‘mais veloz que a luz’ põe físicos em suspense
Entre a cautela e a apreensão, comunidade científica aguarda seminário nesta sexta que discutirá medições de partículas viajando a uma velocidade acima da luz. Caso sejam confirmadas, a física pode mudar para sempre
Jones Rossi e Marco Túlio Pires
O detector de partículas Opera, do CERN: ali foi descoberto neutrino que ultrapassou a velocidade da luz (Divulgação)
"Se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para pacificar essa observação com tudo que já construímos e verificamos estar correto."
A revelação feita por cientistas do CERN de que flagraram partículas viajando acima da velocidade da luz — algo até agora considerado impossível — pôs a comunidade científica em suspense. Entre a cautela e o assombro, muitos físicos apostam em um possível erro do laboratório europeu. Mas, dada a respeitabilidade do centro científico que criou o acelerador de partículas LHC, todos aguardam o seminário que será realizado nesta sexta-feira para discutir as medições e, mais ainda, futuras tentativas de reproduzir o mesmo experimento. A cautela é compreensível: caso a descoberta se confirme, a física como a conhecemos poderá mudar para sempre.
Em entrevista ao site de VEJA, o físico brasileiro Ernesto Kemp disse ser bem possível que esteja errada a velocidade dos neutrinos medida no trajeto de 732 quilômetros entre o CERN, em Genebra, na Suíça, e o detector de partículas OPERA, em Gran Sasso, na Itália. Contudo, o cientista está apreensivo porque conhece o trabalho do OPERA. Kemp trabalha no laboratório ao lado: é colaborador do Large Volume Detector (LVD), um experimento que também mede neutrinos, mas vindos do espaço e não do CERN. "Conheço o trabalho dos pesquisadores do OPERA e eles não teriam publicado um dado assim se não tivessem certeza das medições que fizeram."
Saiba mais
O que é um neutrino? Neutrinos são partículas subatômicas (como o elétron e o próton), sem carga elétrica (como o nêutron), muito pequenas e ainda pouco conhecidas. São gerados em grandes eventos cósmicos, como a explosão de supernovas, em reações nucleares no interior do Sol e também por aceleradores de partículas. Viajam perto da velocidade da luz e conseguem atravessar a matéria praticamente sem interagir com ela. Como não possuem carga, não são afetados pela força eletromagnética. Existem três "sabores" de neutrinos: o neutrino do múon, o neutrino do tau e o do elétron.
Por que um corpo com massa não é capaz de atingir a velocidade da luz? De acordo com as equações da Teoria da Relatividade, quanto mais um corpo se aproxima da velocidade da luz, mais energia é necessária para que ele continue ganhando velocidade. Essa energia teria que ser infinita — uma quantidade maior, por exemplo, do que a existente no universo — para que esse corpo fosse acelerado até a velocidade da luz.
Einstein errou? Até hoje, as previsões feitas pela Teoria da Relatividade que puderam ser verificadas na prática foram todas confirmadas. Algumas proposições, como a existência de ondas gravitacionais que teriam sido emitidas durante a criação do universo, nunca foram detectadas, mas existem experimentos em desenvolvimento para tentar descobri-las.
De acordo com Kemp, apesar de o LVD não ter recebido o mesmo ajuste fino que o OPERA para analisar o feixe de neutrinos, seu experimento nunca detectou tamanha discrepância. "Pelo contrário, sempre percebemos que os neutrinos viajavam dentro da velocidade da luz, em concordância com a Teoria da Relatividade", disse.
Incerteza - Em entrevista à revista Science, Chang Kee Jung, porta-voz de outro experimento que faz a detecção de neutrinos, chamado T2K, explica que a parte complicada neste tipo de estudo é medir com precisão o tempo entre a criação da partícula e o momento em que ela atinge o detector. A medição depende do Sistema Global de Posicionamento, ou GPS, e a margem de erro pode chegar a dezenas de nanossegundos, diz ele, e não apenas 10, como o grupo do CERN afirma ter conseguido.
Em 2007, Philippe Gouffon, professor do Departamento de Física Experimental do Instituto de Física da USP, também observou neutrinos acima da velocidade da luz em uma pesquisa feita na universidade, publicada no Physical Review D, periódico da Sociedade Americana de Física. Ele afirma, contudo, que o resultado foi descartado por estar dentro do intervalo de incerteza, comum nesse tipo de experimento. "Vamos rever nossos experimentos", disse ao site de VEJA.
Erro sistemático - De acordo com Gouffon, o experimento do CERN ainda precisa ser confrontado: há uma série de erros possíveis. Assim como apontou Chang Kee Jung na Science, Gouffon também citou a possibilidade de um erro de sincronização no GPS. "E há outro problema: os próprios aparelhos de GPS são feitos baseados na Teoria da Relatividade", diz. "É como tentar medir um erro no instrumento usando o próprio instrumento."
Desvios metodológicos deste tipo acabam influindo em todo o experimento. É o que os cientistas chamam de "erro sistemático", o que explicaria por que 16.000 medições feitas pelos cientistas do CERN podem estar todas erradas. De qualquer forma, adverte Gouffon, é preciso esperar pelo seminário que ocorrerá nesta sexta-feira para confirmar os resultados. "Será chocante se isso estiver correto."
Revoluções - Kemp explica que se os resultados estiverem corretos, a revolução será profunda, mas não irá invalidar as descobertas já feitas a partir da Teoria da Relatividade, pilar da física moderna, em que Albert Einstein postulou que a velocidade da luz não depende de referencial e nada pode ultrapassá-la.
"Einstein não invalidou o mundo todo construído a partir da mecânica clássica", disse Kemp. "Quando propôs a Teoria da Relatividade, ele estava tentando pacificar várias observações físicas que não eram compatíveis teoricamente. Agora, se for provado que o neutrino viaja acima da velocidade da luz, os teóricos terão que quebrar a cabeça para juntar essa observação a tudo que já construímos em uma teoria única." O pesquisador lembra que tudo na ciência é feito com muita cautela e em passos de formiga. Daí a necessidade de replicar diversas vezes o experimento.
Ficção científica - Se confirmada, a descoberta pode dar margem a desdobramentos que hoje só a ficção científica pode vislumbrar. "Quando você postula a existência de partículas que são mais rápidas que a luz, elas teriam acesso a regiões do espaço-tempo antes proibitivas. Aí é domínio da especulação e ficção científica: seria possível voltar no tempo, alimentando equações da mecânica quântica com partículas mais rápidas que a luz com acesso a regiões do espaço-tempo no passado", diz Kemp. "Uma coisa é certa: se for verdade, é uma espécie de revolução. Muita coisa terá que ser revista e tudo isso é muito empolgante."
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de André L F S Bacci Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
2011/9/27 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>: > E Deus disse: "Que se faça a luz!" E o neutrino perguntou: "Vai demorar > muito?" (via @PiadasNerds) > > (desculpem, fiquei rindo uns dois minutos e não pude deixar de repassar...:)
Essa até um amigo meu não lá muito ligado em ciência rebuzinou, então deve ser boa...
'Nós não servimos neutrinos mais rápidos que a luz nesse bar'. Um neutrino entra no bar.
André
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2011 14:26
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 27 de Setembro de 2011 23:11 Assunto: RES: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Também estou alguma maré mansa.
E bela resposta, é o que foi. E eis que temos um relativista enrustido, mas no armário, ainda!
Não há considerações a fazer sobre as respostas Belmíricas. Sob pena de enfeiá-las.
Mas gostaria de um pequeno comentário, como abaixo.
“Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?”
Aparentemente sim.
Victor: Recuperada? Creio que não. Segundo penso, é mais como uma energia que continua existindo, mas de forma degradada, isto é, inutilizável. O que ela pode fazer é contribuir para aumentar a entropia do universo. Imagino que você estava pensando em: lembranças, obras que o defunto, em vida, produziu e que, de certa forma, perduram na mente das pessoas durante algumas gerações, com poucas exceções. É isso? Isso não caracteriza imortalidade, a não ser num sentido budista. Que também não é lá coisa a ser levada a sério(opinião minha). Com a morte, há uma dissociação irrecuperável de todas as moléculas e átomos do corpo. Somem, tomam doril. Em minha opinião, e não posso comprová-la, a consciência e tudo o mais que decorra dela é o resultado da complexidade na “arrumação” desses átomos e moléculas no cérebro e no
corpo. Como isto acontece e se processa é o grande X da questão, é calo em nossas cabeças(para religiosos e todos os crentes das diversas vertentes religiosas, não há problemas, pois têm explicação para o mister, e que lhes satisfazem plenamente). A observação leva a tais conclusões. Que me parecem as mais lúcidas, nesse oceano de incertezas, apesar de estudos e modelos de funcionamento do cérebro-como as redes neurais- estarem bastante avançadas. Afinal, elétrons, prótons, neutrons de meu mouse e de meu cérebro são indistinguíveis, fora e dentro dos contextos onde estão.
Imagine que alguém é cremado, tudo se reduz a algumas gramas de pó. O resto, se foi. E se o pó é jogado ao sabor do vento, para ser recebido por Manitu, então a coisa se complica mais ainda.
(Mas só há maneira de juntar tudo isso, mesmo após bilhões de anos: ressuscitando! Aí sim, cada tijolinho, esteja onde estiver, vem correndo para seu tugúrio original...)
“O aparentemente sim” teria uma conotação como a que vai pelo meu “opinamento”?
Maiomenos. Se a nossa consciência foi responsável em algum momento por afetar o meio a nossa volta, (e com certeza foi) então sim, somos imortais pelo que deixamos e que, em teoria, pode ser resgatado. Mas que esse papo é prá lá de filosófico, ah isso lá é! Chama o Léo!
[],s
Belmiro
Morreu, acabou, inexoravelmente. Aliás, o grande Asimov escreveu um belo artigo, onde prova por a+b que morrer é fundamental(infelizmente, não sei que fim levou essa peça, não a tenho mais).
Viver é só um estágio para a morte, única certeza absoluta. Ser imortal não é preciso. Só se for de carne osso.Bulindo sempre, com tudo dentro dos conformes...Depois, o nada profundo, em toda sua pujança.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: terça-feira, 27 de setembro de 2011 21:48 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Aproveitei que estou de molho para botar em dia minhas pendengas. Deu até para responder ao Felipe.
Pessoal,
Outro dia vi um programa que falou sobre a "guerra" entre o Susskind e o Hawking. Pelo que entendi, Susskind usou conceitos da teoria das cordas para demonstrar que a informação não é perdida no interior do buraco negro, consagrando-se vencedor deste guerra.
Na verdade é um princípio fundamental da física. É sempre possível reconstruir configurações iniciais das partículas a partir dos produtos finais. Se essa regra fosse quebrada pelos buracos negros, a energia teria que ser criada ou destruída.
Primeiro, eu gostaria de perguntar o pq de aceitarem esta explicação, em detrimento da explicação do Hawking, dado que os conceitos utilizados vem de uma teoria ainda sem evidências experimentais e muito criticada ?
Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Segundo, a busca de Susskind por uma resposta ao problema que Hawking trouxe para a física ocorreu para manter uma das leis básicas da física, que é a não perda de informação (bom, foi isso que entendi).
Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking. Este princípio não seria incompatível
com um universo que terminasse em um big-rip? Pelo que entendo, neste tipo de universo tudo se "perde", inclusive o espaço-tempo deixa de existir. Ou seja, esta característica de não perda de informação estaria mais ligada a universos cíclicos?
Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria.
Se universos cícliclos mantém a questão da informação, como conciliar isso com os modelos atuais nos quais o universo seguinte é "sempre" diferente do anterior? Isto não levaria tb a termos uma qde infinita de informação em um universo qqer deste modelo, dado que neste universo estariam todas as informações sobre ele e sobre os infinitos universos anteriores ?
Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada. Em teoria, toda a informação, incluindo a responsavel por prodsuzir o meu ser, a minha consciência, continua "existindo"/disponível no universo, podendo ser recuperada ? Ou seja, em termos informacionais somos todos imortais ?
Aparentemente sim.
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: Susskind, Informação e o Universo FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2011 17:56
Oi Felipe.
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco
negro evapora na forma de radiação Hawking."
Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) .
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/09/2011 19:00
Ola Belmiro,
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56
Oi Felipe.
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) .
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2011 19:04
Ah, e mesmo que somente parte das informações do universo anterior seja preservada, caso este modelo seja correto, a quantidade de informação no nosso universo ainda assim seria infinita (pois o ciclo é infinito), e voltariamos para a questão que coloquei sobre o que significaria um universo com uma qde infinita de informção e capacidade de armazenamento finito (o que falei sobre Hawking).
Para evitar isso não teríamos que considerar um universo em Loop, mas com um início em um "tempo" finito ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 28/9/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 19:00
Ola Belmiro,
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56
Oi Felipe.
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) .
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2011 19:21
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011 19:04 Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
>Ah, e mesmo que somente parte das informações do universo anterior seja preservada, caso este modelo >seja correto, a quantidade de informação no nosso universo ainda assim seria infinita (pois o ciclo é infinito), >e voltariamos para a questão que coloquei sobre o que significaria um universo com uma qde infinita de >informção e capacidade de armazenamento finito (o que falei sobre Hawking).
>Para evitar isso não teríamos que considerar um universo em Loop, mas com um início em um "tempo" finito ?
Não. Neste padrão, parte da informação do universo anterior é preservada. Não é cumulativo.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2011 19:44
Oi Felipe,
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011 19:00 Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Ola Belmiro,
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
Belmiro - Não sei qual o programa, mas o "X' da questão, o que originou a batalha era a questão de estarem na berlinda os princípios fundamentais da física caso a informação se perca.
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso. Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:)
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
Belmiro - Creio que a coisa não é tão simples assim. Ou isto, ou aquilo. Há muitas coisas em jogo. Teorias consistentes dão conta de um bocado de explicações sobre os assuntos de que tratam, mas geralmente falham em algum aspecto que outras dão conta. Daí é difícil descartar uma em prol de outra só por um aspecto. Mas é uma possibilidade.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56
Oi Felipe.
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) .
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
Você disse: > Perceba não obstante que se a TR for falseada, > todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein. Sim, estou falando de Ritz.
A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)
Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista (relatividade de Galileu).
Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta
segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).
O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua
pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinctionlength) da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase igual a da luz). Depois da
primeira interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.
Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante universal.
Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.
Sendo "x" esta distância (extinctionlength), o tempo de trajeto é, portanto:
x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms ................................ (1)
Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma: No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5) Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado) v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c = 299792 km/s então v = 299800 km/s) t=730/300007=2,433 ms
A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não é constante, como visto acima.
De (1) temos
x = 30 m (aproximadamente)
Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.
Obs.: Este valor de x foi
obtido do dado
experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.
Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média do trajeto seria outra: Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade. Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3
kg/m^3 temos:
x_ar=381 m
v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s
O que daria menos incertezas.
Desculpe as minhas heresias!!!! :-) Foi necessário mandar esta
mensagem agora, antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao silêncio. :-)
Hélio
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25
de Setembro de 2011
22:12 Assunto:Re: [ciencialist]
Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
-----Mensagem Original----- From: jeff Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM Subject: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaims neutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> né? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> né!
Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.
A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
equivalência de Einstein).
Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.
Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.
Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).
Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).
O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?
Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).
Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século XX, e não apenas a TR.
> Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?
A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730 km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:
http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
subterrâneo de GranSasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
velocidade da luz.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/09/2011 17:25
Ola Belmiro,
" Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se
consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo
se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso.
Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a
hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se
perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:) E a questão referente ao universo ser um sistema fechado, auto-contido ?"
Por isso que falei qeu a "confirmação" de um, "automaticamente" excluiria o outro (pelo menos uma revisão, tipo, somente no big-rip a informação pode ser perdida ::))
E quanto a questão do universo ser um sistema fechado e auto-contido. Isto não obrigaria que a informação ficasse sempre confinada dentro do sistema ?no caso de perda de informação, perda para onde? para o nada absoluto ?
Gostaria de ver uma análise mais profunda dessas questões envolvendo principios, teorias e modelos. Vc sabe se tem artigos relacionando o que (principio, teoria, etc..) apoia ou não o que (principio, teoria, etc)?
Abs Felipe
--- Em qua, 28/9/11,
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 19:44
Oi Felipe,
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011 19:00 Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Ola Belmiro,
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
Belmiro - Não sei qual o programa, mas o "X' da questão, o que originou a batalha era a questão de estarem na berlinda os princípios fundamentais da física caso a informação se perca.
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso. Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:)
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
Belmiro - Creio que a coisa não é tão simples assim. Ou isto, ou aquilo. Há muitas coisas em jogo. Teorias consistentes dão conta de um bocado de explicações sobre os assuntos de que tratam, mas geralmente falham em algum aspecto que outras dão conta. Daí é difícil descartar uma em prol de outra só por um aspecto. Mas é uma possibilidade.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56
Oi Felipe.
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) .
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, September 28, 2011 12:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> Eu não diria “toda” a física, mas pelo menos de Maxwell em diante. Afinal,
> considerando como válidos o princípio da relatividade e as equações de
> Maxwell, a invariância da velocidade da luz decorre naturalmente. Sem
> falar que os físicos terão de explicar porque tal anomalia não foi
> detectada até hoje e porque teorias como a relatividade geral e a
> eletrodinâmica quântica são tão absurdamente precisas.
Palavras sábias. Dignas de quem conhece sobremaneira o pensamento de
Einstein. Sem subterfúgios, sem sair pela procura de hipóteses ad hoc
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc).
Com efeito, se Einstein estivesse vivo a primeira coisa que ele iria dizer é
que a experiência sobre os neutrinos está errada. Não obstante, e a se
confirmarem os resultados da experiência, a saída para o dilema poderá ser
encontrada na obra do próprio Einstein, e tem muito a ver com o que foi dito
acima pelo Alvaro.
Einstein, ao propor os postulados de sua teoria, deixou claro que estava
fazendo uma opção entre duas possíveis explicações para as experiências que
estavam colocando a física de seu tempo em xeque. Após o sucesso da TR,
quase mais ninguém procurou admitir como provável a outra alternativa. E os
poucos que tentaram foram execrados, marginalizados.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2011 22:17
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 29 de Setembro de 2011 17:25 Assunto: Re: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo
Ola Belmiro,
" Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso. Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:) E a questão referente ao universo ser um sistema fechado, auto-contido ?"
>>Por isso que falei qeu a "confirmação" de um,
"automaticamente" excluiria o outro (pelo menos uma revisão, >>tipo, somente no big-rip a informação pode ser perdida ::))
E eu continuo dizendo que é filosófico. Se você quiser que a informação não se perca, então a informação não se perde. O fato da materia se diluir até desaparecer, não significa necessariamente que ela não existe mais. Ela apenas se diluiu tanto que até as partículas fundamentais se desfizeram e ocupam agora um espaço infinito. Materia com densidade zero, ocupando espaço infinito. O resultado disso (a matéria) é produto de zero por infinito que é uma indeterminação. Não significa que não existe ou não pode ser calculado. Indeterminações são calculadas por condições de contorno, que eu não sei quais seriam. Apenas estou dizendo que, por essa ótica, a informação continua lá, sem condições de ser recuperada, mesmo porque não existe nada que possa vir a requere-la de volta.
Por outro lado, se você entende que o big rip é o fim do fim, então a informação se foi junto com ele para nunca mais voltar. Creio que podemos aplicar aqui uma variante do princípio antrópico. "Se tudo se acabou então não vai ter mais ninguém para questionar se realmente tudo se acabou" (Acho que vou registrar isso como princípio antrópico belmiriano).
>>E quanto a questão do universo ser um sistema fechado e auto-contido. Isto não obrigaria que a informação >>ficasse sempre confinada dentro do sistema ?no caso de perda de informação, perda para onde? para o nada >>absoluto ?
Creio que a colocação acima tenha respondido a esta questão.
>>Gostaria de ver uma análise mais profunda dessas questões envolvendo principios, teorias e modelos. Vc >>sabe se tem artigos relacionando o que (principio, teoria, etc..) apoia ou não o que (principio, teoria, etc)?
Não conheço.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
Ola Belmiro,
Obrigado pelas respostas!!! Mas alguns pontos de discussão :)
"Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse. "
Na realidade, pelo que foi falado no programa, este era o cenário com o problema de perda de info. Ou então entendi errado.
Belmiro - Não sei qual o programa, mas o "X' da questão, o que originou a batalha era a questão de estarem na berlinda os princípios fundamentais da física caso a informação se perca.
"Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico. "
Filosófico em que sentido? Eu acho que é uma questão de analisarmos os modelos cosmológicos possíveis com os princípios físicos que adotamos. Assim, seremos obrigados a abandonar um ou outro, não?
Belmiro - Creio que o problema filosófico é com o big rip. Se consideramos que a informação não se perde, mas em caso de big rip tudo se acaba, portanto a informação se perde, então é um contrasenso. Se consideramos que a informação não se perde e se consideramos a hipótese do big rip então o big rip não existe, pois com ele tudo se perde. Não se preocupe se não entendeu. Foi prá confundir mesmo. >:)
"
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como."
Ou seja, neste modelo cosmológico, o princípio de preservação de informação não se aplica. E, caso ele se mostre o mais correto, teremos que abandonar este princípio, não ?
Belmiro - Creio que a coisa não é tão simples assim. Ou isto, ou aquilo. Há muitas coisas em jogo. Teorias consistentes dão conta de um bocado de explicações sobre os assuntos de que tratam, mas geralmente falham em algum aspecto que outras dão conta. Daí é difícil descartar uma em prol de outra só por um aspecto. Mas é uma possibilidade.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 28/9/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Susskind, Informação e o Universo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 28 de Setembro de 2011, 17:56
Oi Felipe.
Belmiro -"Tornou-se insustentável acreditar que a informação é perdida pelas razões acima expostas. O próprio Hawking admitiu publicamente em 2004 que ele estava errado.
Felipe - "Mas ele admitiu somente após a análise do Susskind, antes ele era pró "destruição". Então, pelo que entendi, ele preferiu "crer" nas Cordas à romper com este princípio. Este teria sido o motivo da aceitação da explicação do Susskind ? Novamente, aceitar uma explicação de uma teoria sem nenhuma evidênia empirica é complicado, não ?
Belmiro – Não é bem assim. Primeiro ele enveredou pela possibilidade da representação de um buraco negro por uma série de p-branas (cuja idéia não era sua) pudesse provocar ondas nas mesmas de forma que uma crista pudesse deixar escapar intacta uma partícula. Depois criou sua própria teoria de que uma perturbação quântica no horizonte de eventos permitiria que a informação escapasse incólume à voracidade do buraco negro. Logo, ele não sucumbiu à teoria das cordas, embora o resultado final seja o mesmo. Ressalte-se que o assunto não está esgotado. Há ainda nomes de peso que acreditam que a função de onda realmente não pode ressuscitar do buraco negro. Entre eles Penrose.
Belmiro - "Exatamente. Mas um novo cenário foi proposto por Kip Thorne e outros. O da complementaridade. Uma espécie de interpretação relativística do fato. Do ponto de vista do observador externo o objeto sugado pelo buraco negro jamais penetra no horizonte de eventos, pois a gravidade local faz o tempo parar. Por outro lado, do ponto de vista do objeto, este penetra o buraco negro sem problemas. Assim, as duas partes ficam satisfeitas e a física está salva. Note que do ponto de vista do observador externo, e isto é o que importa, toda a informação fica contida no horizonte de eventos e pode ser devolvida ao exterior enquanto o buraco negro evapora na forma de radiação Hawking."
Felipe - Ué...mas eu lembro desse cenário justamente na explicação dada para o problema, no programa (ahco que foi naquele do Morgan Freeman), não como solução.
Belmiro – Mas realmente não é uma solução. É um outro cenário, como disse.
Belmiro – "Para uma situação de big rip, em algum momento toda a informação se perderia para sempre juntamente com a matéria, aliás, a própria."
Felipe - Mas se aceitamos esse princípio de forma global (como uma lei universal, invariante no tempo - não sei se esse termo é correto), não nos colocamos automaticamente contra um universo do tipo que termine em um big-rip.
Belmiro – Se é verdade que a informação não se perde sim. Mas creio que aí a coisa despenca pelo lado filosófico.
Belmiro - "Essa é ainda uma pergunta sem resposta. Há modelos que sequer admitem um big bang, sendo este apenas um momento de contração máxima onde a densidade de energia torna a gravidade repulsiva. Assim, a informação seria preservada.
Felipe - "Eu não entendi sua resposta.Eu estava me referindo, nessa perguta, justamente a estes modelos sem big-bang(cíclicios) .
O que sigificaria um universo com uma qde de informação infinita (oriunda dos outros ciclos finitos)? E se levarmos em consideração que Hawking já demonstrou que a qde de informação que pode ser "armazenada" no espaço é finita (acho que foi naquela relação entre informação do buraco negro e a área do horizonte de eventos em que ele fas esta descoberta)?
Belmiro – Bem, aí precisamos primeiro definitivamente saber se a informação é ou não perdida, integralmente ou não. Na teoria quântica da gravidade em loop, no qual o universo não colapsa totalmente, admite-se que apenas parte da informação do universo anterior é recuperada. Não me pergunte como.
--- Em qui, 29/9/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 29 de Setembro de 2011, 20:48
-----Mensagem Original----- From: Alvaro Augusto (L) Sent: Wednesday, September 28, 2011 12:40 PM To: ciencialist@yahoogrupos.com.br Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
> Eu não diria “toda” a física, mas pelo menos de Maxwell em diante. Afinal, > considerando como válidos o princípio da relatividade e as equações de > Maxwell, a invariância da velocidade da luz decorre naturalmente. Sem > falar que os físicos terão de explicar porque tal anomalia não foi > detectada até hoje e porque teorias como a relatividade geral e a > eletrodinâmica quântica são tão absurdamente precisas.
Palavras sábias. Dignas de quem conhece
sobremaneira o pensamento de Einstein. Sem subterfúgios, sem sair pela procura de hipóteses ad hoc (retorno no tempo, dimensões ocultas etc).
Com efeito, se Einstein estivesse vivo a primeira coisa que ele iria dizer é que a experiência sobre os neutrinos está errada. Não obstante, e a se confirmarem os resultados da experiência, a saída para o dilema poderá ser encontrada na obra do próprio Einstein, e tem muito a ver com o que foi dito acima pelo Alvaro.
Einstein, ao propor os postulados de sua teoria, deixou claro que estava fazendo uma opção entre duas possíveis explicações para as experiências que estavam colocando a física de seu tempo em xeque. Após o sucesso da TR, quase mais ninguém procurou admitir como provável a outra alternativa. E os poucos que tentaram foram execrados, marginalizados.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: "volraid" <volraid@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2011 01:11
Amigos, gostaria , como leigo, semr formação em ciência, que me dissessem se isto que escrevi, que é um resumo do meu primitivo entendimento sobre a teoria da relatividade, está certo ou errado:
"Tanto observadores inerciais como observadores em movimento viam
a velocidade da Luz igual sem diminuição de velocidade. Explicando: Se um carro vai ao lado de outro, ambos a 50 km p/h, um para o outro parecerá estar parado; se um vai a 50 km/h e o outro a 100 km/h, para o primeiro o segundo, que está a 100 km/h parecerá estar a 50 km/h, ou seja, 100 - 50; já com a velocidade da luz essa diminuição não
ocorre, ou seja, tanto aquele que estiver a 10.000 km por segundo e aquele que estiver a 10 km p/s verão a luz na mesma velocidade. Diante deste fato, Einstein inverteu as noções, ou seja, os corpos em movimento têm um tempo próprio, de forma que quanto maior a velocidade mais lento o tempo passa para eles.
Deste modo estaria explicado porque, mesmo em maior velocidade, a luz
percorreria perante eles o mesmo espaço por segundo, ou seja, porque estes "segundos" durariam mais, permitindo que a luz percorresse a mesma distância por segundo. É isso? Einstein entendeu que que o que diminui é a velocidade do tempo. Bem, se é isso mesmo que entendi, faltou explicar somente uma coisa muito simples: por que? É porque era a única explicação que Einstein conseguiu para a
constante da Luz perante observadores em diferentes velocidades? Se realmente Einstein asism explicou por ser a única justifcação do fenômeno, falta explicar, no entanto, o porquê de ser asism, ou seja, a ra~zoa do tempo passar mais lentamente em alta velocidade, pois,sem isto, fica sendo uma teoria descritiva do mundo natural e não uma dedutiva."
Amigos, gostaria de saber se oque escrevo está correto. Apenas peço que não usem o "cientifiquês", oupelo menos o utilizem o menos possível na resposta, porque sou leigo.
“deixou claro que estava fazendo uma opção entre duas
possíveis explicações para as experiências que
estavam colocando a física de seu tempo em xeque.”
Mas quais são mesmo as outras alternativas, deixadas tão claro
por Einstein?
Mais comentários a seguir, no texto abaixo, como usual.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 29 de setembro de 2011 23:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Ola Alberto,
Qual é esta outra alternativa?
Abs
Felipe
--- Em qui, 29/9/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 29 de Setembro de 2011, 20:48
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, September 28, 2011 12:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> Eu não diria “toda” a física, mas pelo menos de Maxwell em diante.
Victor: Por algum motivo eu
não recebi, ao menos nesta máquina, o e-mail original, que faz a afirmação
acima. Isto é, não sei o contexto anterior.
Deixo sem comentários, até
encontrar o texto original.
>Afinal,
considerando como válidos o princípio da relatividade e as equações de
> Maxwell, a invariância da velocidade da luz decorre naturalmente.
Victor: A constância da
velocidade da luz foi revelada, primeiro, pela análise das equações de
Maxwell, especificamente as equações de onda. Só lembrando para alguns, que
eventualmente tenham esse conhecimento como lembranças longínquas: a
velocidade das ondas eletromagnéticas(todas têm a mesma velocidade num mesmo
meio, sendo que o símbolo c é reservado para seu valor no vácuo.
A luz é, também, um O.E.M
com uma faixa de freqüências muito especial, capaz de impressionar nossa
retina e nos fornecer informações de forma, cor, consistência, tipo de
material de onde provem, etc. Além de ser nossa ligação natural entre o agora
e o passado mais distante que se possa imaginar.
O valor de sua velocidade surge
como a relação entre o valores máximo do campo Elétrico e o valor máximo do
campo magnético; essa relação é constante e leva, de maneira natural, a outra
relação entre as propriedades elétricas e magnéticas do meio: a saber, o
inverso da raiz quadrada do produto entre essas constantes(referidas ao
vácuo).
Sem
> falar que os físicos terão de explicar porque tal anomalia não foi
> detectada até hoje
Victor: Pelas razões acima,
a qual anomalia você se refere? (Não li seu texto original).
>e
porque teorias como a relatividade geral e a eletrodinâmica quântica são tão
absurdamente precisas.
Victor: Nisso aí você está
certíssimo. Como deve ser. Nenhuma outra palavra é melhor do que esta: absurda,
para expressar a precisão dessas teorias.
Palavras sábias. Dignas de quem conhece sobremaneira o pensamento de
Einstein.
Victor: Sim. Quem conhece
os aspectos fundamentais da TR, realmente, não poderia dizer diferente.
Sem subterfúgios, sem sair pela procura
de hipóteses ad hoc
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc).
Victor: Não há disso em TR,
ou qq outra teoria consistente teórica e experimentalmente. As equações da
relatividade, como já me referi muitas vezes por aqui, apesar da
extraordinária capacidade que têm de fazer previsões, e esta é uma capacidade
absurda(reforçando o que Álvaro disse acima), algumas previsões podem
não ser possível de realização, e, algumas, não podem se concretizar!
Esta, do retorno ao tempo,
em minha opinião, é uma delas. Mas, apesar disso, não é ad hoc como o
amigo diz. Ad hoc é quando cai do céu sem um apoio observacional e
fortuitamente teórico, como um resultado matemático. Surge para tapar buracos,
para salvar um teoria. Não é, nem foi, assim na TR. É isenta desses remendos
e, por extensão, a paradoxos. Os físicos e matemáticos é que devem separar
o joio do trigo, qualquer que sejam as equações diferenciais usadas para
representar e descrever o comportamento da Natureza. E este não é o caso
dessa conclusão a respeito de eu voltar e namorar a mãe de minha esposa ou
minha própria mãe, que god a tenha). Portanto, nesse sentido, não pode ser considerada
ad hoc, embora absurdíssima e sem possibilidade de concretização. Isto parece
paradoxal. Mas não é.
Lembro que muitas outras previsões
matemáticas, como as Dirac(a mais famosa, entre as famosas) foram confirmadas(
apesar de ser tachada, na época, como improvável, um devaneio de uma noite de
verão, a de Dirac não era lógicamente absurda, embora pouquíssimo provável, como
esta do retorno ao tempo. Não tinha as barreiras intransponíveis impostas por
um retorno no tempo. Essa é que é a questão crucial. (Em minha opinião, e
dentro do pouco que conheço dessas coisas).
Com efeito, se Einstein estivesse vivo a primeira coisa que ele iria dizer é
que a experiência sobre os neutrinos está errada.
Victor: Sim. De diria
mesmo. Da mesma maneira como disse(e provou) de outros experimentos que
punham em xeque seus postulados e suas conseqüências. Não se equivocou nem
uma vez, e não o faria agora, a respeito dos neutrinos, ou outras coisas
massivas, candidatas a chegarem em primeiro lugar no pódio.
Não obstante, e a se
confirmarem os resultados da experiência, a saída para o dilema poderá ser
encontrada na obra do próprio Einstein, e tem muito a ver com o que foi dito
acima pelo Alvaro.
Victor: Onde Einstein
analisa uma saída para algo assim, justificando?
Honestamente, não sei. Sei
que toda sua teoria é coerente, tanto quanto pode uma teoria com respeito às
suas bases. E não conheço nada, na teoria, que diga outra coisa, tergiverse,
ou monte dúvidas.
A única alternativa é a que
decorre os 3 postulados da TR. Não há meio termos.
Einstein, ao propor os postulados de sua teoria, deixou claro que estava
fazendo uma opção entre duas possíveis explicações para as experiências que
estavam colocando a física de seu tempo em xeque.
Victor: Onde isto está
claro? Honestamente, até agora nada encontrei nesse sentido. Eu nunca
encontrei, em obra nenhuma, escrita por Einstein, qualquer menção a dúvidas a
respeito, a ponto de ficarem claras alternativas às bases.
Em sua época, o próprio
tinha a “mania” de desmontar, com argumentos sólidos e apoiados nos
postulados, todas as investidas de possíveis descobridores de falhas na
teoria.
Após o sucesso da TR,
quase mais ninguém procurou admitir como provável a outra alternativa.
Victor: Em razão de ninguém
enxergar tal alternativa. Volto, então, a perguntar: qual a outra
alternativa, a expressa por Einstein. Não a de “interpretadores” da dita
cuja.
E ospoucos
que tentaram foram execrados, marginalizados.
Victor: Talvez, em geral,
por faltar substância em suas premissas; e,claramente, na falta de coerência
com a observação, consistência interna, e, ainda, a ausência uma estrutura
matemática poderosa e convincente.
Sds,
Victor.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Só há um problema com isso: ausência absoluta de respaldo observacional.
Nenhuma experiência até hoje, feita de maneira correta, confirma coisas do
tipo.
Se não fosse esse detalhezinho...
A teoria aceita universalmente é a de Einstein. Não a de Ritz.
E, certamente, não foi por causa de alguma ojeriza a Ritz. Ele era estimado e
respeitado em sua época, levado em muito boa conta.
Produziu muito conhecimento cientìfico útil, aceito pela
comunidade, sem problemas. Por que a aceitabilidade sua Teoria de Emissão foi
nula, ou aceita por uns poucos, que logo, logo, se bandearam para o outro lado?
Você saberia descrever algo do tipo?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 29 de setembro de 2011 16:40 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Oi Alberto e todos,
Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.
A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da
que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do XX" (e que é sua também) em que a luz é
"emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não
era a de Newton)
Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era
relativista (relatividade de Galileu).
Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c.
(vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante
da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido,
a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2
--> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada
(ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).
O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons
é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa
distância (extinctionlength)
da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de
quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson
que está numa velocidade quase igual a da luz). Depois da primeira
interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.
Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos
de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade
do neutrino não é uma constante universal.
Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq
especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.
Sendo "x" esta distância (extinctionlength), o tempo de trajeto é, portanto:
x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms
................................ (1)
Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c =
299792 km/s então v = 299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms
A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não
é constante, como visto acima.
De (1) temos
x = 30 m (aproximadamente)
Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre
sem interação.
Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental
(v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram
usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual
de neutrinos.
Se fosse possível fazer esta experiência no ar,
creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre
átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica
da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e
da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:
x_ar=381 m
v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s
O que daria menos incertezas.
Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora,
antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao
silêncio.
:-)
Hélio
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12 Assunto:Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
-----Mensagem Original----- From: jeff Sent: Sunday, September
25, 2011 7:26 PM Subject: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaims neutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR,
é o valor de "c", que aparece em todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> né? Se só esse valor mudar, os resultados não
"batem" com o que se observa
> né!
Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da
questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente
entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.
A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos
capítulos da obra de Maxwell, a partir do capítulo XX)
era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma
constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR) a
despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein outras
coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc²
(para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao
princípio da
equivalência de Einstein).
Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas
essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR
e conservar seus postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um
ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.
Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.
Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell
(e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).
Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX
e início do XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse,
por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo newtoniano, negado pela TR
--não só, mas também).
O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros
vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?
Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser
revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).
Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar
para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread) for
confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século XX, e não apenas a TR.
> Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?
A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades
em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730 km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas
[estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:
http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de neutrinos percorreu os 730 quilómetros
que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do
laboratório
subterrâneo de GranSasso, no
centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros
por segundo à
velocidade da luz.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2011 11:31
Observadores em movimento (retilíneo e uniforme em relação a um referencial) também são observadores inerciais.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "volraid" <volraid@...> >
> "Tanto observadores inerciais como observadores em movimento viam
> a velocidade da Luz igual sem diminuição de velocidade.
> Deste modo estaria explicado porque, mesmo em maior velocidade, a
> luz percorreria perante eles o mesmo espaço por segundo, ou seja,
> porque estes "segundos" durariam mais, permitindo que a luz
> percorresse a mesma distância por segundo. É isso?
É preciso tomar cuidado aqui. Para qq sistema, o tempo que passa nesse sistema (chamado de tempo próprio) não é percebido como alterado. O que vai ser considerado como alterado é o tempo que passa no outro sistema. Digamos um sistema A e um B, eles estão em movimento relativo (sem aceleração): para o sistema A, o tempo do sistema B está mais dilatado; para o sistema B, é o tempo no sistema A que está mais dilatado. E tb para A, o comprimento em B (na direção do movimento) é encurtado; e para B, o comprimento em A (na direção do movimento) é encurtado.
"... Por que a aceitabilidade sua [de Ritz] Teoria de Emissão foi
nula, ou aceita por uns poucos, que logo, logo, se bandearam para o outro lado?
Você saberia descrever algo do tipo?"
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 30 de Setembro de 2011 1:34 Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Olá, Hélio,
Só há um problema com isso: ausência absoluta de respaldo observacional.
Nenhuma experiência até hoje, feita de maneira correta, confirma coisas do
tipo.
Se não fosse esse detalhezinho...
A teoria aceita universalmente é a de Einstein. Não a de Ritz.
E, certamente, não foi por causa de alguma ojeriza a Ritz. Ele era estimado e
respeitado em sua época, levado em muito boa conta.
Produziu muito conhecimento cientìfico útil, aceito pela
comunidade, sem problemas. Por que a aceitabilidade sua Teoria de Emissão foi
nula, ou aceita por uns poucos, que logo, logo, se bandearam para o outro lado?
Você saberia descrever algo do tipo?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 29 de setembro de 2011 16:40 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Oi Alberto e todos,
Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.
A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da
que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do XX" (e que é sua também) em que a luz é
"emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não
era a de Newton)
Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era
relativista (relatividade de Galileu).
Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c.
(vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante
da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido,
a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2
--> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada
(ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).
O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons
é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa
distância (extinctionlength)
da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de
quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson
que está numa velocidade quase igual a da luz). Depois da primeira
interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.
Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos
de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade
do neutrino não é uma constante universal.
Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq
especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.
Sendo "x" esta distância (extinctionlength), o tempo de trajeto é, portanto:
x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms
................................ (1)
Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c =
299792 km/s então v = 299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms
A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não
é constante, como visto acima.
De (1) temos
x = 30 m (aproximadamente)
Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre
sem interação.
Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental
(v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram
usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual
de neutrinos.
Se fosse possível fazer esta experiência no ar,
creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre
átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica
da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e
da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:
x_ar=381 m
v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s
O que daria menos incertezas.
Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora,
antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao
silêncio.
:-)
Hélio
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12 Assunto:Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
-----Mensagem Original----- From: jeff Sent: Sunday, September
25, 2011 7:26 PM Subject: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaims neutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR,
é o valor de "c", que aparece em todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> né? Se só esse valor mudar, os resultados não
"batem" com o que se observa
> né!
Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da
questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente
entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.
A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos
capítulos da obra de Maxwell, a partir do capítulo XX)
era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma
constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR) a
despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein outras
coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc²
(para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao
princípio da
equivalência de Einstein).
Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas
essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR
e conservar seus postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um
ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.
Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.
Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell
(e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).
Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX
e início do XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse,
por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo newtoniano, negado pela TR
--não só, mas também).
O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros
vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?
Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser
revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).
Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar
para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread) for
confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século XX, e não apenas a TR.
> Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?
A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades
em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730 km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas
[estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:
http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de neutrinos percorreu os 730 quilómetros
que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do
laboratório
subterrâneo de GranSasso, no
centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros
por segundo à
velocidade da luz.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: "Anjo" na Indonésia - Kentaro FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2011 16:25
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Thursday, September 29, 2011 11:04 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> Qual é esta outra alternativa?
Utilizando as palavras de Einstein (vide The Special and General Theory,
1916, The Project Gutenberg EBook of Relativity, by Albert Einstein, in
http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/lookup?num=5001 ]:
****** início da citação (tradução macarrônica) ******
Frente a este dilema parece não haver nada a fazer a não ser abandonar ou o
princípio da relatividade [de Galileu] ou a lei da propagação da luz no
vácuo. [...] A lei da propagação da luz em vacuo teria que ser então
substituída por uma lei mais complicada a concordar com o princípio de
relatividade [de Galileu]. O desenvolvimento da física teórica, porém,
mostra que nós não podemos seguir por este caminho. As investigações de H.
Lorentz sobre fenômenos eletrodinâmicos e ópticos, conectados com corpos em
movimento, mostram que a experiência leva finalmente a uma teoria de
fenômenos eletromagnéticos na qual a lei da constância da velocidade da luz
no vácuo é uma consequência necessária. Físicos teóricos proeminentes foram
desta forma inclinados a rejeitar o princípio da relatividade [de Galileu],
a despeito do fato de que nenhum dado empírico tenha sido achado a
contradizer este princípio.
****** final da citação ******
Os trechos entre parênteses [de Galileu] não fazem parte do original
Para sair deste dilema Einstein abandonou o princípio da relatividade de
Galileu e criou o seu próprio princípio da relatividade a incorporar o
absolutismo da velocidade da luz como sendo uma lei da natureza.
Dilema, segundo o Dicionário Houaiss, significa: raciocínio que parte de
premissas contraditórias e mutuamente excludentes, mas que paradoxalmente
terminam por fundamentar uma mesma conclusão [Em um dilema, ocorre a
necessidade de uma escolha entre alternativas opostas A e B, que resultará
em uma conclusão ou consequência C, que deriva necessariamente tanto de A
quanto de B.]
Este dilema está explicado de maneira a contemplar o leitor não especialista
no assunto no livro A Evolução da Física, de Einstein e Infeld. Neste livro
é utilizada a expressão «opção», como me referi em email anterior.
Note que, a rigor, não é a teoria eletromagnética de Maxwell que entra neste
dilema, mas sim a maneira como Lorentz interpretou a teoria eletromagnética
de Maxwell. A meu ver, o grande vilão da história (a ser corroborada a
experiência com neutrinos) foi Lorentz, ao expandir a teoria de Maxwell para
o microcosmo (campo do elétron, por ex.). Einstein, como físico novato que
era nesta época (sequer foi aceito no meio acadêmico), apenas
procurou seguir aqueles que, segundo suas palavras, eram os físicos
proeminentes de sua época.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, September 29, 2011 4:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Olá Hélio
Vou responder apenas um item de sua msg
> Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista
> (relatividade de Galileu).
A meu ver o absolutismo de Newton não entra em contradição com o relativismo
de Galileu, pelo menos em suas raízes (o princípio da relatividade).
Por outro lado, e como já deixei claro em outro trabalho, citando Lacey
******início da citação ******
Newton ...não é capaz de selecionar um sistema em repouso no espaço
absoluto. Parece então (uma vez que Newton não considera quaisquer outros
fenômenos que requeiram espaço absoluto para sua explicação) que tudo o que
ele necessita é a noção de "aceleração absoluta".
****** final da citação ******
E após a citação concluo com as seguintes palavras: Com efeito, é a
aceleração quem caracteriza a modificação do estado de movimento e, como
afirma Newton nos Principia, o movimento verdadeiro ou absoluto não pode ser
criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o movimento relativo
pode ser criado ou modificado sem a ação de forças.
[vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm ]
Nos dias atuais faz-se uma confusão muito grande entre absolutismo e
relativismo, como se fossem, por si só, conceitos excludentes. Isto pode ser
válido para o relativismo einsteiniano e que, na realidade, é um relativismo
aprisionado ao «absolutismo» da luz. Ao se aprisionar a este novo
absolutismo ele se contrapõe ao absolutismo newtoniano.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 30, 2011 1:21 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> > Alberto: “deixou claro que estava fazendo uma opção entre duas possíveis
> > explicações para as experiências que estavam colocando a física de seu
> > tempo em xeque.”
> Victor: Mas quais são mesmo as outras alternativas, deixadas tão claro
> por Einstein?
Alberto: Acho que você não leu direito, do contrário não teria colocado no
plural. Acho que você também não leu direito a obra de Einstein, do
contrário teria entendido o que pretendi dizer.
> Victor: Por algum motivo eu não recebi, ao menos nesta máquina, o e-mail
> original, que faz a afirmação acima. Isto é, não sei o contexto anterior.
Alberto: A msg foi reproduzida na íntegra e o contexto relaciona-se ao
«Subject» da thread.
> Victor: Deixo sem comentários, até encontrar o texto original.
Alberto: O original do Álvaro está em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79228 Deixei de lado as
considerações que se seguem, pois trata-se tão somente de um comentário ao
que o Álvaro escreveu e já disse e mantenho o que penso a respeito.
> > Alberto: Sem subterfúgios, sem sair pela procura de hipóteses ad hoc
> > (retorno no tempo, dimensões ocultas etc).
> Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente teórica e
> experimentalmente.
Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O que
tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar a
experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias obscuras
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim, e de maneira ad
hoc, a TR.
> Victor: Esta, do retorno ao tempo, em minha opinião, é uma delas. Mas,
> apesar disso, não é ad hoc como o amigo diz. Ad hoc é quando cai do céu
> sem um apoio observacional e fortuitamente teórico, como um resultado
> matemático.
Alberto: O retorno do tempo a que você se refere está relacionado aos
táquions, e estes sim são entidades a satisfazer uma matemática. No caso
atual estamos falando de neutrinos superluminais. Antes de se falar em
retorno do tempo, teriamos que explicar fisicamente como os neutrinos,
produzidos em nossa dimensão, conseguiram driblar a TR ultrapassando assim a
velocidade da luz, transformando-se em neutrinos-táquions. Qualquer
tentativa de explicar este drible seria sim uma hipótese ad hoc.
> > Alberto: Não obstante, e a se confirmarem os resultados da experiência,
> > a saída para o dilema poderá ser encontrada na obra do próprio Einstein,
> > e tem muito a ver com o que foi dito acima pelo Alvaro.
> Victor: Onde Einstein analisa uma saída para algo assim, justificando?
Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito difícil ;-) leia
pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com Infeld.
Deixarei de lado suas outras considerações pois são repetitivas e detesto a
prolixidade.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2011 22:23
Volraid,
Espero que esta explicação que postei aqui há algum tempo o ajude:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77603
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "volraid" <volraid@...>
> Amigos, gostaria , como leigo, semr formação em ciência, que me dissessem se isto que escrevi, que é um resumo do meu primitivo entendimento sobre a teoria da relatividade, está certo ou errado:
>
> "Tanto observadores inerciais como observadores em movimento viam
> a velocidade da Luz igual sem diminuição de velocidade. Explicando: Se um carro vai ao lado de outro, ambos a 50 km p/h, um para o outro parecerá estar parado; se um vai a 50 km/h e o outro a 100 km/h, para o primeiro o segundo, que está a 100 km/h parecerá estar a 50 km/h, ou seja, 100 - 50; já com a velocidade da luz essa diminuição não
> ocorre, ou seja, tanto aquele que estiver a 10.000 km por segundo e aquele que estiver a 10 km p/s verão a luz na mesma velocidade. Diante deste fato, Einstein inverteu as noções, ou seja, os corpos em movimento têm um tempo próprio, de forma que quanto maior a velocidade mais lento o tempo passa para eles.
> Deste modo estaria explicado porque, mesmo em maior velocidade, a luz
> percorreria perante eles o mesmo espaço por segundo, ou seja, porque estes "segundos" durariam mais, permitindo que a luz percorresse a mesma distância por segundo. É isso? Einstein entendeu que que o que diminui é a velocidade do tempo. Bem, se é isso mesmo que entendi, faltou explicar somente uma coisa muito simples: por que? É porque era a única explicação que Einstein conseguiu para a
> constante da Luz perante observadores em diferentes velocidades? Se realmente Einstein asism explicou por ser a única justifcação do fenômeno, falta explicar, no entanto, o porquê de ser asism, ou seja, a ra~zoa do tempo passar mais lentamente em alta velocidade, pois,sem isto, fica sendo uma teoria descritiva do mundo natural e não uma dedutiva."
>
> Amigos, gostaria de saber se oque escrevo está correto. Apenas peço que não usem o "cientifiquês", oupelo menos o utilizem o menos possível na resposta, porque sou leigo.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2011 01:43
Caro Roberto, na minha linguagem leiga, e não sei se é possível avançar nesta questão com ela, a dúvida persiste. Eis aqui o seu cerne:
Medimos velocidade pela quantidade de espaço (c) percorrido por tempo (t). Diríamos que v=c/t
Pois bem, se para sistemas em velocidades diferentes a velocidade da luz é a mesma, isto equivale a dizer que para eles a quantidade de espaço percorrida em X tempo em relação a eles será a mesma.
Não ha como entender isto senão pensando que o tempo "passa" de uma forma distinta ou que o espaço "diminui". Todas estas duas afirmações são abstratamente anti-intuitivas, porque tempo é só tempo e espaço é
só espaço.
Não obstante, a relação entre tempo e espaço ficaria profundamente alterada, de modo que:
a) o tempo pelo qual divide-se a distância para obter a velocidade, no caso a velocidade da luz, seria um "tempo" diferente de forma que os "segundos" próprios para cada observador são diferentes; esta explicação, no entanto, agora vejo, é contraditória, porque 300.000 km p/s significa uma quantidade de evento de deslocamento sucessiva e maior, o que já implicaria em tempo igual
ou
b) o espaço que é diferente, de forma: ou os 300.000 kms que a luz percorre num segundo para um observador em repouso seriam "menores" que os 300.000 kms para um observador parado, ou então Não consigo, finalmente,
entender como a velocidade da luz pode ser constante para observadores em diferentes velocidades se não for por uma dessas explicações.
Não sem uma dose de presunção, pela qual antecipadamente peço desculpas, penso que isso deve ser explicável sem o recurso a fórmulas, uma vez que trata-se sobretudo de conceitos e entendimento lógico, o qual, decidamente, ainda não alcancei.
Por qual razão o cuprimento de uma estação de trem é menor para quem o mede em movimento? O passageiro que estiver no trem, sabendo que este está a 60 KM por hora, passando por uma estação na qual ele vai do começo ao fim em 15 segundos entenderá perfeitamente que a estação mede 250 metros.
O fato é são noções pelas quais o físico abandona sua percepção apriorística para
colocar no lugar dela uma relação lógica que a contraria, pois, aprioristicamente, tempo seguiria sendo só tempo assim como espaço somente espaço, não sendo conceitos discursivos, mas intuições sensíveis a priori, como entendeu muito bem dizia Kant. Veja que falar de espaço "menor" é já utilizar um adjetivo que implica em noção do próprio espaço, tal como se oalgo pude sser atributo de si mesmo; o memso diga-se de tempo mais "lento", porque é utilizar um adjetivo temporal para definir o próprio tempo. Incrivelmente, parece-me que os físicos simplesmente abandonam esta objeção fortísisma para colcar em seu lugar uma noção lógica. Por isto memso eu queria entender essa lógica, que realmente me escapa, pese eu já ter tentado de tudo para entender o conceito teoria da relatividade.
Agradeço que me explique, ou tente
explicá-lo.
Forte abraço
Volraid
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 30 de Setembro de 2011 11:31 Assunto: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
Observadores em movimento (retilíneo e uniforme em relação a um referencial) também são observadores inerciais.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "volraid" <volraid@...> >
> "Tanto observadores inerciais como observadores em movimento viam
> a velocidade da Luz igual sem diminuição de velocidade.
> Deste modo estaria explicado porque, mesmo em maior velocidade, a
> luz percorreria perante eles o mesmo espaço por segundo, ou seja,
> porque estes "segundos" durariam mais, permitindo que a luz
> percorresse a mesma distância por segundo. É isso?
É preciso tomar cuidado aqui. Para qq sistema, o tempo que passa nesse sistema (chamado de tempo próprio) não é percebido como alterado. O que vai ser considerado como alterado é o tempo que passa no outro sistema. Digamos um sistema A e um B, eles estão em movimento relativo (sem aceleração): para o sistema A, o tempo do sistema B está mais dilatado; para o sistema B, é o tempo no sistema A que está mais dilatado. E tb para A, o comprimento em B (na direção do movimento) é encurtado; e para B, o comprimento em A (na direção do movimento) é encurtado.
Mas, já havia lido esse artigo(excelente), acho que
disponibilizado por você mesmo, noutra ocasião.
Ele esclarece bem algumas causas.
Aproveitei o ensejo e fui lá numa página do Martinez. A obra
deste historiador da física é muito extensa,
sendo ele um especialista no que respeita à gênese da
relatividade.
Deixo os comentários para os mais entendidos nessa direção.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: sexta-feira, 30 de setembro de 2011 13:35 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
Oi Victor,
Você disse:
"... Por que a
aceitabilidade sua [de Ritz] Teoria de Emissão foi nula, ou aceita por uns poucos, que logo,
logo, se bandearam para o outro lado? Você saberia descrever algo do tipo?"
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 30 de Setembro de 2011 1:34 Assunto: RES: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Olá, Hélio,
Só há um problema com isso: ausência absoluta de respaldo
observacional. Nenhuma experiência até hoje, feita de maneira correta, confirma
coisas do tipo.
Se não fosse esse detalhezinho...
A teoria aceita universalmente é a de Einstein. Não a de Ritz.
E, certamente, não foi por causa de alguma ojeriza a Ritz. Ele era
estimado e respeitado em sua época, levado em muito boa conta.
Produziu muito conhecimento cientìfico útil, aceito pela
comunidade, sem problemas. Por que a aceitabilidade sua Teoria de Emissão
foi nula, ou aceita por uns poucos, que logo, logo, se bandearam para o outro
lado? Você saberia descrever algo do tipo?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 29 de setembro de 2011 16:40 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims neutrinos
measured travelling faster than light
Oi Alberto e todos,
Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for
falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.
A teoria de Ritz é "um pouco"
diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do
século XIX e início do XX" (e que é sua também) em que a luz
é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta
não era a de Newton)
Acho que Newton não era de fato absolutista,
ele era relativista (relatividade de Galileu).
Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade
da fonte), pelo menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois
reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2
--> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada
(ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).
O que faz os neutrinos, nesta experiência
do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria.
Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinctionlength) da crosta terrestre sem interação,
logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são
emitidos de um meson que está numa
velocidade quase igual a da luz). Depois da primeira interação, sua
velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.
Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos
de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A
velocidade do neutrino não é uma constante
universal.
Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq
especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.
Sendo "x" esta distância (extinctionlength), o tempo de trajeto é, portanto:
x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms ................................
(1)
Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s -------------------->
(Se usar c = 299792 km/s então v = 299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms
A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não
é constante, como visto acima.
De (1) temos
x = 30 m (aproximadamente)
Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta
terrestre sem interação.
Obs.: Este valor de x foi obtido do dado
experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima.
Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma
teoria atual de neutrinos.
Se fosse possível fazer esta experiência no ar,
creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre
átomos, ela é inversamente proporcional à
raiz cúbica da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3
e da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:
x_ar=381 m
v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s
O que daria menos incertezas.
Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora,
antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao
silêncio.
:-)
Hélio
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12 Assunto:Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken?
CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
-----Mensagem
Original----- From: jeff Sent: Sunday,
September 25, 2011 7:26 PM Subject: Re:
[ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaims neutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
> Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em
todas
> as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> né? Se só esse valor mudar, os
resultados não "batem" com o que se observa
> né!
Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis
da questão. Perceba, não
obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente
entrava nas
equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
encontrada no século XIX e que teria levado
Maxwell a unificar a óptica e o
eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.
A teoria eletromagnética da luz de Maxwell
(4 últimos capítulos da obra de Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
propôs a sua TR. A partir daí c deixou de
ser uma constante eletromagnética
e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
uma lei da física (segundo postulado da TR)
a despersonalizar quase toda a
física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
aprofundamento das idéias de Einstein
outras coincidências começaram a
aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
massa inercial e massa gravitacional e que
levaram ao princípio da
equivalência de Einstein).
Perceba não obstante que se a TR for
falseada, todas essas previsões da
teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus postulados intactos. De alguma maneira
deveremos dar um ou mais passos para
trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
para não dizer errados.
Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.
Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell
(e Maxwell nunca
propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
laboratório-- e, portanto, não universal).
Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do XX, que propuseram teorias de emissão, que
a luz fosse, por exemplo, emitida
na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).
O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto newtoniano? E se a Terra viaja em relação
aos astros vizinhos (sistema
solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
absoluto newtoniano? Não seria c?
Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
(velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
fantástica de c entrar na equação E=mc²
deverá ser revista, pois o c desta
equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).
Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a TR, se bem que, e como eu disse, não vejo
como andar para a frente sem que
antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
experiência citada (objeto inicial desta thread)
for confirmada, será um
Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século XX, e não apenas a TR.
> Jeff: Qual foi a diferença da
velocidade dos neutrinos em relação a
"c"?
A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades
em nanosegundos
(medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730 km se não me engano). Não cheguei a fazer
as contas [estou com pregui ;-)],
mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
velocidade, e vou reproduzir abaixo:
http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em
Genebra, do laboratório
subterrâneo de GranSasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros
por segundo à
velocidade da luz.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história
se repetirá.
> Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria
consistente teórica e
> experimentalmente.
Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O que
tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar a
experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias obscuras
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim, e de maneira ad
hoc, a TR.
Victor: Você entra em contradição, aqui.
Ora, você não aceita os postulados da Relatividade.
Segundo pude perceber, ao longo desses anos, você claramente
tem dito que está errada.
Embora, sem apresentar as indispensáveis fundamentações teóricas.
Apesar disso, contudo, a relatividade está, funcionando e
descrevendo a Natureza,
de maneira satisfatória.
Então, claramente, dentro desse enfoque, toda a
relatividade adquire o estado de “ad hoc”!
Segundo vossas sábias palavras, em outras postagens.
Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito
difícil ;-) leia
pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com Infeld.
Victor: Olha, Alberto. Lamento muito, aliás, lamento, mas
não muito, que você parta para esse tipo de expediente, qual seja,
desqualificar aqueles de quem você discorda. Estou
acostumado, mas às vezes, as medidas são excedidas.
Garanto a você uma coisa: eu conheço, sim, um pouquinho da
obra de Einstein. E se sou leigo, sim, no sentido em que não sou físico de
formação,
essas coisas. Mas isso não me impediu de me convencer de que
a teoria é a Teoria. Fui(e ainda estou indo) muito a fundo em seus segredos.
E tem mais, meu convencimento maior não surgiu de coisas
tipo “eu penso e eu acho”. Convencí-me, há muito tempo, de que a única maneira
de
você legislar contra ou a favor de uma teoria é conhecendo a
estrutura matemática que lhe dá suporte. E com a profundidade requerida.
Fora isso, é melhor calar ou ir plantar batata doce. (A tipo
inglesa também serve...).
Se conheço o livrinho para leigos, do Infeld com Einstein?
Positivo. Conheço sim. E não é apenas um “livrinho”. É uma obra que descreve
com maestria e precisão os
princípios gerais que norteiam a física, com descrições e
exemplos intuitivos para ninguém botar defeito.
Contudo, os princípios da relatividade, ali tão claramente
discutidos, comentados e explicados, não conseguiram atingir algumas mentes,
que continuam
agarrados num passado teórico que só podem satisfazer às
múmias.
Infelizmente é assim.
E estou considerando não discutir mais estes assuntos, ao
menos aqui no ciencialist.
Alberto:Deixarei de lado suas outras considerações pois são repetitivas e
detesto a
prolixidade.
Victor: Você confunde prolixidade com textos extensos,
embora a definição do termo inclua essa de extenso. A repetitividade é a que está
centrada na reafirmação e exposição de idéias em relatividade. É claro que o
foco é sempre o mesmo, pois não posso dizer diferente do que a Teoria
preconiza!. O que faço, é, a cada vez, tentar novas abordagens sobre o mesmo
assunto. Afinal, nesse sentido, há um trilhão de obras enfocando os mesmos
assuntos via abordagens diferentes. Se você considera isso prolixo, irritantemente
repetitivo, paciência. Liás, liás, nesse sentido você também é excessivamente
repetivo.
Considerando isto, parece-me agora que há brutal diferença.
Ou não?
Bem, parece-me que você se irrita com minhas posturas. Sinto
muito.
Mas há um jeito de evitar isso.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sexta-feira, 30 de setembro de 2011 20:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, September 30, 2011 1:21 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> > Alberto: “deixou claro que estava fazendo uma opção entre duas
possíveis
> > explicações para as experiências que estavam colocando a física de
seu
> > tempo em xeque.”
> Victor: Mas quais são mesmo as outras alternativas, deixadas tão claro
> por Einstein?
Alberto: Acho que você não leu direito, do contrário não teria colocado no
plural. Acho que você também não leu direito a obra de Einstein, do
contrário teria entendido o que pretendi dizer.
> Victor: Por algum motivo eu não recebi, ao menos nesta máquina, o e-mail
> original, que faz a afirmação acima. Isto é, não sei o contexto anterior.
Alberto: A msg foi reproduzida na íntegra e o contexto relaciona-se ao
«Subject» da thread.
> Victor: Deixo sem comentários, até encontrar o texto original.
Alberto: O original do Álvaro está em http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79228
Deixei de lado as
considerações que se seguem, pois trata-se tão somente de um comentário ao
que o Álvaro escreveu e já disse e mantenho o que penso a respeito.
> > Alberto: Sem subterfúgios, sem sair pela procura de hipóteses ad hoc
> > (retorno no tempo, dimensões ocultas etc).
> Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente teórica e
> experimentalmente.
Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O que
tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar a
experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias obscuras
(retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim, e de maneira ad
hoc, a TR.
> Victor: Esta, do retorno ao tempo, em minha opinião, é uma delas. Mas,
> apesar disso, não é ad hoc como o amigo diz. Ad hoc é quando cai do céu
> sem um apoio observacional e fortuitamente teórico, como um resultado
> matemático.
Alberto: O retorno do tempo a que você se refere está relacionado aos
táquions, e estes sim são entidades a satisfazer uma matemática. No caso
atual estamos falando de neutrinos superluminais. Antes de se falar em
retorno do tempo, teriamos que explicar fisicamente como os neutrinos,
produzidos em nossa dimensão, conseguiram driblar a TR ultrapassando assim a
velocidade da luz, transformando-se em neutrinos-táquions. Qualquer
tentativa de explicar este drible seria sim uma hipótese ad hoc.
> > Alberto: Não obstante, e a se confirmarem os resultados da
experiência,
> > a saída para o dilema poderá ser encontrada na obra do próprio
Einstein,
> > e tem muito a ver com o que foi dito acima pelo Alvaro.
> Victor: Onde Einstein analisa uma saída para algo assim, justificando?
Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito difícil ;-) leia
pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com Infeld.
Deixarei de lado suas outras considerações pois são repetitivas e detesto a
prolixidade.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Podcast “Visão Histórica” aborda Discos Voadores, Extraterrestres e Ufologia FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 01/10/2011 09:54
Podcast “Visão Histórica” aborda Discos Voadores, Extraterrestres e Ufologia
Publicado em 1 de outubro de 2011
Comandada pelos historiadores Gabriel Perboni e Pedro Ferrari, a mais nova edição do podcast com “a missão de despertar o interesse por personagens, eventos e períodos históricos e fomentar sua pesquisa em qualquer nível” adentra o mundo dos discos voadores!
Viaje pela abordagem histórica indo da ficção sobre extraterrestres aos supostos contatos reais com estes seres coincidentemente humanóides, com a participação deste que escreve aqui e também do amigo e historiador Rodolpho Gauthier, que desenvolveu sua tese sobre os primórdios dos discos voadores na mídia brasileira:
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, October 01, 2011 7:27 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> > > Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente teórica e
> > > experimentalmente.
> > Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O
> > que tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar a
> > experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias
> > obscuras (retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim, e
> > de maneira ad hoc, a TR.
> Victor: Você entra em contradição, aqui. Ora, você não aceita os
> postulados da Relatividade. Segundo pude perceber, ao longo desses anos,
> você claramente tem dito que está errada. Embora, sem apresentar as
> indispensáveis fundamentações teóricas. Apesar disso, contudo, a
> relatividade está, funcionando e descrevendo a Natureza, de maneira
> satisfatória. Então, claramente, dentro desse enfoque, toda a
> relatividade adquire o estado de “ad hoc”!
Alberto: Isto é você quem diz. De minha parte, eu afirmei não dizer, «pelo
menos por ora», que há algo disso na TR. Aliás, não me lembro de ter
utilizado a expressão ad hoc para qualificar esta ou aquela teoria. Em geral
utilizo a expressão para qualificar uma hipótese não pertencente à teoria e
que se presta única e exclusivamente a defender a teoria de falseamentos
verificados. Mas se você concluir que a relatividade de Einstein «adquire o
estado de ad hoc» pelo fato de única e exclusivamente se prestar a descrever
a Natureza de maneira satisfatória, ainda que com a possibilidade de estar
«errada», quem serei eu para desmenti-lo? ;-)
> > Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito difícil ;-)
> > leia pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com
> > Infeld.
> Victor: Olha, Alberto. Lamento muito, aliás, lamento, mas não muito, que
> você parta para esse tipo de expediente, qual seja, desqualificar aqueles
> de quem você discorda. Estou acostumado, mas às vezes, as medidas são
> excedidas.
Alberto: Já disse a você que costumo pegar pesado. Mas não com a finalidade
de desqualificar ninguém (quem sou eu para isso?) e sim com a finalidade de
não permitir que uma inverdade passe por verdade após ser repetida por
muitas e muitas vezes. Leia a mensagem anterior e veja que você repetiu por
mais de cinco vezes desconhecer algo que Einstein deixou claro em quase
todos os trabalhos que escreveu sobre o assunto (relatividade). O leitor da
Ciencialist sabe que você é um profundo conhecedor da obra de Einstein e eu
concordo com isto. Consequentemente você não pode pisar na bola desta
maneira sob pena de prestar um desserviço a lista que se propõe a ter uma
finalidade didática. Sempre que alguém se utiliza de subterfúgios como este
eu tenho pegado pesado e continuarei a agir desta maneira enquanto a lista
me tolerar como participante. Não obstante, também cometo erros e no passado
já cheguei a contribuir (não só eu, mas também eu) para que a lista passasse
por intervenção moderadora ao pegar pesado demais. Que os ciencialisteiros
me perdoem.
> Victor: Se conheço o livrinho para leigos, do Infeld com Einstein?
> Positivo. Conheço sim. E não é apenas um “livrinho”. É uma obra que
> descreve com maestria e precisão os princípios gerais que norteiam a
> física, com descrições e exemplos intuitivos para ninguém botar defeito.
Alberto: Pois eu acho que é um dos melhores livros de física escrito no
século XX. Se você interpretou «livrinho» ou então o fato de eu ter dito que
foi escrito para «leigos» de maneira pejorativa, eu diria que o problema é
seu, pois não foi esta a minha intenção. Em verdade, e no passado remoto da
Ciencialist, este livro já foi desmerecido aqui, mas por outros motivos.
Chegaram a afirmar que Einstein concordou em assinar como colaborador deste
livro apenas para ajudar financeiramente seu amigo Infeld que atravessava
dificuldades. Na época não concordei, mesmo porque li bastante os escritos
de Einstein a ponto de verificar que o livro tem muito de sua maneira de
interpretar a física; como também não creio que ele fosse homem de assinar
um texto que não tivesse lido, corrigido e/ou concordado com o mesmo em
gênero, número e grau.
> > Alberto: Deixarei de lado suas outras considerações pois são repetitivas
> > e detesto a prolixidade.
> Victor: Você confunde prolixidade com textos extensos, embora a definição
> do termo inclua essa de extenso. A repetitividade é a que está centrada na
> reafirmação e exposição de idéias em relatividade.
Alberto: Não é verdade. Como afirmei acima, na msg anterior você repetiu
cinco ou mais vezes ter estranhado algo que «eu» escrevi como se fosse uma
inverdade. Não é a primeira vez que você faz isso e não apenas comigo.
Enfim, deixemos prá lá, pois passado é passado.
> Victor: [...] Liás, liás, nesse sentido você também é excessivamente
> repetivo. Considerando isto, parece-me agora que há brutal diferença. Ou
> não?
Sem dúvida, a diferença é brutal.
> Victor: Bem, parece-me que você se irrita com minhas posturas. Sinto
> muito.
Alberto: Muito pelo contrário. Já cheguei a me irritar com algumas de minhas
posturas, como aquela em que pedi (acima) aos leitores que me perdoassem. No
mais, encaro minha participação na ciencialist como uma gloriosa diversão.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Câmaras flagram “Anjo” em Jacarta, Indonésia? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 01/10/2011 16:36
“Uma luz brilhante flagrada no dia 11 de setembro por câmeras de segurança em uma praça em Jacarta, na Indonésia, tem intrigado os moradores”. [G1: Câmeras de segurança teriam flagrado 'suposto anjo' na Indonésia]
Há um segundo vídeo com o ponto de vista das pessoas no local, que por uma incrível coincidência também estariam gravando a cena com um telefone celular. Abaixo, inicie primeiro o vídeo das câmeras de segurança acima e na marca de 3 segundos, o capturado pelo celular abaixo, para assistir aos dois pontos de vista em sincronia:
O vídeo das câmeras de segurança foi publicado no mesmo dia indicado na gravação, 11 de setembro, por uma conta anônima. Uma rapidez impressionante.
Curiosamente o vídeo capturado pelo celular foi publicado um dia antes, no dia 10, por Girindra Wisesa. Um lapso na criação do evento. No mesmo dia 10, Wisesa publicou sobre o evento no Twitter, mas tanto ela quanto seus amigos não parecem ter considerado um anjo caído do céu como algo que merecesse maiores comentários posteriores.
Ambos os vídeos mencionam em destaque o local da suposta aparição, o shopping Cilandak Town Square (Citos). Outras imagens publicadas em fóruns locais mostram o que seria o châo após a queda do ser luminoso.
Pode-se notar, no vídeo do circuito de segurança, o chão sendo quebrado instantaneamente com a queda. Como no vídeo do celular, as penas se destacam nestas imagens, para não deixar dúvida de que o que teria caído seria um anjo – e não um extraterrestre ou mesmo um demônio, como comentários baseados apenas no vídeo de segurança especulam.
Mas esta que poderia ser a evidência física mais convincente de que o vídeo não seria apenas uma fraude digital tem um detalhe que denuncia a farsa.
Os blocos quebrados estão acima do nível do chão.
Os vídeos fazem parte de uma campanha elaborada de marketing viral, com o vídeo de segurança criado digitalmente, combinado com a ação de distribuir os blocos quebrados sobre o pavimento, envolvendo várias pessoas – incluindo Wisesa – e disseminada através de redes sociais. Nenhuma autoridade corrobora o evento.
A campanha ainda não chegou ao seu fim: a revelação de qual produto está sendo realmente promovido, mas de pronto surgem dois candidatos.
O primeiro é o próprio shopping Citos, e o segundo, e talvez mais provável, é a campanha mundial da marca de desodorantes Axe/Lynx Excite, com o mote “até os anjos cairão”.
A marca já promoveu uma ação interativa em Londres, e as penas, o orçamento e mesmo o chão quebrado indicam que pode estar por trás da ação de marketing na Indonésia.
Alberto: “.. No mais, encaro minha participação na ciencialist
como uma gloriosa diversão.”
Victor: E é como dever ser. Particularmente, só tenho
aprendido por aqui. Às vezes, sobram umas vontades de sair mordendo, mas passa...
O importante é que, entre mortos e feridos, todos escapem
com vida. Já dizia um filósofo do apocalipse.
Alberto: Como afirmei acima, na msg anterior você repetiu
cinco ou mais vezes ter estranhado algo que «eu» escrevi como se fosse uma
inverdade.
Victor: Não, amigo, você está enganado. Não considero,
aliás nunca considerei, como já detectei em outros(tanto desta lista, como de
outra de que participava),
que faça alguma afirmação que, de meu ponto de vista, esteja
equivocada e eu assuma aquilo “que escrevi como se fosse uma
inverdade”, como uma mentira deslavada. Negativo. Se assim entendeu,
desculpe-me as mal traçadas e incompetentes linhas.
Alberto: Não é a primeira vez que você faz isso e não apenas
comigo.
Enfim, deixemos prá lá, pois passado é passado.
Victor: Não. Não creio, aliás, tenho certeza, de que você
não distorce uma verdade, o que seira uma desonestidade intelectual, uma falta
de
caráter, com o objetivo de fazer prevalecer aquilo que julga
ser sua verdade. E você não é assim. Não é seu perfil. Até onde sei.
Agora, ser turrão, é outra coisa...
Você, no que se refere a conceitos de espaço, TRR, seus
postulados, etc., tem idéias diferentes (diferentes, eu disse), com as quais
não concordo, como já expressei, repetitivamente, mil vezes, por uma razão: estarem
na contra-mão dos princípios da TR, que julgo correta em todos os sentidos.
Tomo como base os conceitos relativísticos-apelidados de
dogmas por você - que julgo corretos, até o momento. Será isso um pecadão?
Se realmente pensou que, alguma vez, tive a deplorável
intenção de desqualificá-lo, em qq sentido, permita-me ao menos um purgatoriozinho,
de leve, que é um castigo menor.
Por igual forma, não aceito, embora não possa impedir, que
minhas colocações a respeito sejam tidas como inverdades, propositais.
Pois não são.
Os postulados estão aí, para todos, como o Sol está para
todos...
Em verdade, minha preocupação, aliás, meu interesse, é tentar
exposições que clarifiquem bem as coisas, a bem da Teoria.
Como não o tenho o “dom” da simplicidade, e nem sempre
consigo me fazer entender, paciência.
É aguentar o tranco e tocar para frente, eis o que deve ser,
que desistir não desisto. Nem que a tampa voe.
Você diz, passado é passado. Concordo, em termos. Mas
julguei necessário tais esclarecimentos(alías, repetitivos), a bem do fórum e
dos eventuais interessados em Relatividade.
Para não “prolixar” mais ainda, paro por aqui. De resto, o
resto fica com está.
Mas quando o neutrino chegar no bar, a luz já terá tomado
dois chopes...embora tenham saído do mesmo ponto no mesmo instante.
E assim caminha a humildade.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 1 de outubro de 2011 15:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN
claims neutrinos measured travelling faster than light
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, October 01, 2011 7:27 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
> > > Victor: Não há disso em TR, ou qq outra teoria consistente
teórica e
> > > experimentalmente.
> > Alberto: Eu não disse, pelo menos por ora, que há algo disso na TR. O
> > que tenho notado é que alguns autores de hoje estão tentando explicar
a
> > experiência dos neutrinos (supondo sua veracidade) por estas vias
> > obscuras (retorno no tempo, dimensões ocultas etc.), mantendo assim,
e
> > de maneira ad hoc, a TR.
> Victor: Você entra em contradição, aqui. Ora, você não aceita os
> postulados da Relatividade. Segundo pude perceber, ao longo desses anos,
> você claramente tem dito que está errada. Embora, sem apresentar as
> indispensáveis fundamentações teóricas. Apesar disso, contudo, a
> relatividade está, funcionando e descrevendo a Natureza, de maneira
> satisfatória. Então, claramente, dentro desse enfoque, toda a
> relatividade adquire o estado de “ad hoc”!
Alberto: Isto é você quem diz. De minha parte, eu afirmei não dizer, «pelo
menos por ora», que há algo disso na TR. Aliás, não me lembro de ter
utilizado a expressão ad hoc para qualificar esta ou aquela teoria. Em geral
utilizo a expressão para qualificar uma hipótese não pertencente à teoria e
que se presta única e exclusivamente a defender a teoria de falseamentos
verificados. Mas se você concluir que a relatividade de Einstein «adquire o
estado de ad hoc» pelo fato de única e exclusivamente se prestar a descrever
a Natureza de maneira satisfatória, ainda que com a possibilidade de estar
«errada», quem serei eu para desmenti-lo? ;-)
> > Alberto: Sugiro que leia a obra de Einstein. Se achar muito difícil
;-)
> > leia pelo menos aquele livrinho para leigos, escrito em parceria com
> > Infeld.
> Victor: Olha, Alberto. Lamento muito, aliás, lamento, mas não muito, que
> você parta para esse tipo de expediente, qual seja, desqualificar aqueles
> de quem você discorda. Estou acostumado, mas às vezes, as medidas são
> excedidas.
Alberto: Já disse a você que costumo pegar pesado. Mas não com a finalidade
de desqualificar ninguém (quem sou eu para isso?) e sim com a finalidade de
não permitir que uma inverdade passe por verdade após ser repetida por
muitas e muitas vezes. Leia a mensagem anterior e veja que você repetiu por
mais de cinco vezes desconhecer algo que Einstein deixou claro em quase
todos os trabalhos que escreveu sobre o assunto (relatividade). O leitor da
Ciencialist sabe que você é um profundo conhecedor da obra de Einstein e eu
concordo com isto. Consequentemente você não pode pisar na bola desta
maneira sob pena de prestar um desserviço a lista que se propõe a ter uma
finalidade didática. Sempre que alguém se utiliza de subterfúgios como este
eu tenho pegado pesado e continuarei a agir desta maneira enquanto a lista
me tolerar como participante. Não obstante, também cometo erros e no passado
já cheguei a contribuir (não só eu, mas também eu) para que a lista passasse
por intervenção moderadora ao pegar pesado demais. Que os ciencialisteiros
me perdoem.
> Victor: Se conheço o livrinho para leigos, do Infeld com Einstein?
> Positivo. Conheço sim. E não é apenas um “livrinho”. É uma obra que
> descreve com maestria e precisão os princípios gerais que norteiam a
> física, com descrições e exemplos intuitivos para ninguém botar defeito.
Alberto: Pois eu acho que é um dos melhores livros de física escrito no
século XX. Se você interpretou «livrinho» ou então o fato de eu ter dito que
foi escrito para «leigos» de maneira pejorativa, eu diria que o problema é
seu, pois não foi esta a minha intenção. Em verdade, e no passado remoto da
Ciencialist, este livro já foi desmerecido aqui, mas por outros motivos.
Chegaram a afirmar que Einstein concordou em assinar como colaborador deste
livro apenas para ajudar financeiramente seu amigo Infeld que atravessava
dificuldades. Na época não concordei, mesmo porque li bastante os escritos
de Einstein a ponto de verificar que o livro tem muito de sua maneira de
interpretar a física; como também não creio que ele fosse homem de assinar
um texto que não tivesse lido, corrigido e/ou concordado com o mesmo em
gênero, número e grau.
> > Alberto: Deixarei de lado suas outras considerações pois são
repetitivas
> > e detesto a prolixidade.
> Victor: Você confunde prolixidade com textos extensos, embora a definição
> do termo inclua essa de extenso. A repetitividade é a que está centrada na
> reafirmação e exposição de idéias em relatividade.
Alberto: Não é verdade. Como afirmei acima, na msg anterior você repetiu
cinco ou mais vezes ter estranhado algo que «eu» escrevi como se fosse uma
inverdade. Não é a primeira vez que você faz isso e não apenas comigo.
Enfim, deixemos prá lá, pois passado é passado.
> Victor: [...] Liás, liás, nesse sentido você também é excessivamente
> repetivo. Considerando isto, parece-me agora que há brutal diferença. Ou
> não?
Sem dúvida, a diferença é brutal.
> Victor: Bem, parece-me que você se irrita com minhas posturas. Sinto
> muito.
Alberto: Muito pelo contrário. Já cheguei a me irritar com algumas de minhas
posturas, como aquela em que pedi (acima) aos leitores que me perdoassem. No
mais, encaro minha participação na ciencialist como uma gloriosa diversão.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2011 22:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Não ha como entender isto senão pensando que o tempo "passa" de uma
> forma distinta ou que o espaço "diminui".
É assim: tendo dois referenciais inerciais q se movem um em relação ao outro - A e B; o tempo em um sistema visto por outro sistema parece alterado, bem como o espaço em um sistema visto por outro sistema.
Do ponto de vista de A, o tempo em B passa mais devagar; do ponto de vista de B é o tempo em A que passa mais devagar. Do ponto de vista de A, o espaço em B (no sentido do deslocamento) é encurtado; do ponto de vista de B, é o espaço em A que é encurtado.
> Não sem uma dose de presunção, pela qual antecipadamente peço
> desculpas, penso que isso deve ser explicável sem o recurso a
> fórmulas, uma vez que trata-se sobretudo de conceitos e entendimento
> lógico, o qual, decidamente, ainda não alcancei.
Não tenha medo das fórmulas. São expressões matemáticas simples: as 4 aritméticas básicas e exponenciação e radiciação. Elas apenas encurtam a história.
> Por qual razão o cuprimento de uma estação de trem é menor para quem
> o mede em movimento?
Em última análise, pela constância da velocidade da luz. Ou, entendo-se o conceito de tempo próprio e comprimento próprio, no referencial que se move em relação ao objeto, não é possível se medir a posição das extremidades da plataforma ao mm tempo, não corresponde, assim, ao comprimento próprio.
Vamos então ao seu exemplo: 60 km, 15 s. Sim, o *passageiro* do trem (ou qq um q esteja nele), medirá a estação como tendo 250 m de comprimento. Mas agora pensemos na pessoa na estação. Esses 15 segundos corresponderão a 15,0000003 segundos e a estação tem 250,000005 metros. O efeito é irrisório pela baixa velocidade relativa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2011 00:47
"Em última análise, pela constância da velocidade da luz. Ou, entendendo-se o conceito de tempo próprio e comprimento próprio, no referencial que se move em relação ao objeto, não é possível se medir a posição das extremidades da plataforma ao mm tempo, não corresponde, assim, ao comprimento próprio.
Vamos então ao seu exemplo: 60 km, 15 s. Sim, o *passageiro* do trem (ou qq um q esteja nele), medirá a estação como tendo 250 m de comprimento. Mas agora pensemos na pessoa na estação. Esses 15 segundos corresponderão a 15,0000003 segundos e a estação tem 250,000005 metros. O efeito é irrisório pela baixa velocidade
relativa."
Entendido, ou seja, porque o tempo é próprio, aquele tempo no qual o passageiro mede será menor do que é, para o homem que está na estação, o tempo em que este último vê o passageiro medir, certo? Muito bem , mas em relação à luz, oq ue passa? Os dois vêem a luz na mesma velocidade...Como pode ser? Como a dinâmica disso que acima falamos explica isso? Seria porque em alta velocidade, sneod tmepo menor, o espaço fica menor e por isso a velocidade se mantem? Poderia explica rmelhor a relação entre a constância da velocidade da luz e isto?
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 1 de Outubro de 2011 22:32 Assunto: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Não ha como entender isto senão pensando que o tempo "passa" de uma
> forma distinta ou que o espaço "diminui".
É assim: tendo dois referenciais inerciais q se movem um em relação ao outro - A e B; o tempo em um sistema visto por outro sistema parece alterado, bem como o espaço em um sistema visto por outro sistema.
Do ponto de vista de A, o tempo em B passa mais devagar; do ponto de vista de B é o tempo em A que passa mais devagar. Do ponto de vista de A, o espaço em B (no sentido do deslocamento) é encurtado; do ponto de vista de B, é o espaço em A que é encurtado.
> Não sem uma dose de presunção, pela qual antecipadamente peço
> desculpas, penso que isso deve ser explicável sem o recurso a
> fórmulas, uma vez que trata-se sobretudo de conceitos e entendimento
> lógico, o qual, decidamente, ainda não alcancei.
Não tenha medo das fórmulas. São expressões matemáticas simples: as 4 aritméticas básicas e exponenciação e radiciação. Elas apenas encurtam a história.
> Por qual razão o cuprimento de uma estação de trem é menor para quem
> o mede em movimento?
Em última análise, pela constância da velocidade da luz. Ou, entendo-se o conceito de tempo próprio e comprimento próprio, no referencial que se move em relação ao objeto, não é possível se medir a posição das extremidades da plataforma ao mm tempo, não corresponde, assim, ao comprimento próprio.
Vamos então ao seu exemplo: 60 km, 15 s. Sim, o *passageiro* do trem (ou qq um q esteja nele), medirá a estação como tendo 250 m de comprimento. Mas agora pensemos na pessoa na estação. Esses 15 segundos corresponderão a 15,0000003 segundos e a estação tem 250,000005 metros. O efeito é irrisório pela baixa velocidade relativa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Neutrinos mais velozes que a luz FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2011 01:02
Olá. Escrevi um texto a respeito do que os cientistas vêm dizendo sobre os supostos neutrinos mais velozes que a luz - não em entrevistas e depoimentos a jornais, mas nos artigos científicos:
A propósito, informações atualizadas foram colocadas no verbete sobre neutrinos do Wikipedia, debaixo da seção "velocidade".
http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino
A propósito II, vi na lista pessoas perguntando qual a velocidade dos tais neutrinos. Os autores dizem ser de 0,00248% acima da velocidade da luz, segundo o artigo original dos caras.
Abraços e abraças,
Roberto Belisário
SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2011 12:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Muito bem , mas em relação à luz, oq ue passa? Os dois vêem a luz na
> mesma velocidade...Como pode ser? Como a dinâmica disso que acima
> falamos explica isso? Seria porque em alta velocidade, sneod tmepo
> menor, o espaço fica menor e por isso a velocidade se mantem?
> Poderia explica rmelhor a relação entre a constância da velocidade
> da luz e isto?
A constância da velocidade da luz é uma premissa. E ela é derivada de observações experimentais.
Para A, em B vai passar menos tempo e B irá medir um comprimento menor, o q fará com q B tb meça a mm velocidade para a luz. Para B, é em A que vai passar menos tempo e A irá medir um comprimento menor, então A vai medir a mm velocidade para a luz.
Uma forma de vc visualizar é entender o tempo como uma outra dimensão espacial - daí que em relatividade se fala em espaço-tempo. Sendo um tanto impreciso, imaginando esse espaço de 4 dimensões, *todo* objeto estará se deslocando à velocidade da luz. Aí é questão de projetar essa velocidade nas dimensões correspondentes.
Inicialmente imagine um carro se movendo a uma velocidade constante de 60 km/h em uma estrada rumo ao leste. Então na direção leste-oeste, o carro estará se movendo a 60 km/h (leste). No sentido norte-sul, o carro estará se movendo a 0 km/h. Agora o carro passa por uma encruzilhada e segue rumo ao sul, ainda a 60 km/h. Sua velocidade leste-oeste agora é 0 km/h e norte-sul é de 60 km/h. Ele passa por um desvio e segue na direção nordeste-sudoeste, sua velocidade norte-sul será de cerca de 42 km/h e tb de cerca de 42 km/h na direção leste-oeste. Simples trigonometria.
Então imagine q o objeto esteja parado em relação a um referencial inercial. Ele não tem nenhuma projeção espacial de sua velocidade. Ele está se deslocando no tempo. Se esse objeto se desloca a uma velocidade v desse referencial, ele tem uma projeção espacial de sua velocidade. Como ele se desloca a 'c' isso significa q sua projeção na dimensão temporal é diminuída.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2011 13:04
Olá, Belisário,
Sempre com intervenções oportunas e esclarecedoras.
Sim. Simples assim:
“A estatística prega peças - No outro
extremo está Robert Alicki, da
Universidade de Gdánsk, na Polônia, que acha que as coisas são muito simples:
tudo seria devido a um mero erro de interpretação estatística. A razão é que o
dados colhidos pelo OPERA são em número gigantesco e devem ser analisados
estatisticamente, o que é uma tarefa difícil e cheia de armadilhas conceituais
- terreno fértil para especulações sobre algum erro sistemático cometido em
Gran Sasso.”
Minhas dúvidas a respeito: zero!
Já disse, ainda que do alto de minha “leiguice” nesse
assunto.
Quem fica no sim,sim, mas, mas, independentemente do seu
nível de fomação nessa área, certamente não tem segurança daquilo com que lida.
Deveria é ir plantar batatas.
Dá mais resultado.
Quem não morrer, verá. E logo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Roberto Belisario Enviada em: domingo, 2 de outubro de 2011 01:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz
Olá. Escrevi um texto a respeito do que os
cientistas vêm dizendo sobre os supostos neutrinos mais velozes que a luz - não
em entrevistas e depoimentos a jornais, mas nos artigos científicos:
A propósito, informações atualizadas foram colocadas no verbete sobre neutrinos
do Wikipedia, debaixo da seção "velocidade". http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino
A propósito II, vi na lista pessoas perguntando qual a velocidade dos tais
neutrinos. Os autores dizem ser de 0,00248% acima da velocidade da luz, segundo
o artigo original dos caras.
Abraços e abraças,
Roberto Belisário
SUBJECT: ENC: Médica de Niterói se rebela e fala ao Governador do Rio FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2011 17:21
Olá, Brudna
Sei que é off-topic, mas parece-me importante demais para não
dar conhecimento a tantos quanto puder.
Por favor, faça uma exceção.
Grato e
Sds,
Victor.
De: Maria Teresa
Nevares [mailto:mtnevares@hotmail.com] Enviada em: domingo, 2 de outubro de 2011 12:42 Para: Adelia Mozer; Aline Amorim; Ana Carolina Fernandes; Ana Maria
Jordão; Ana Maria Picado; Ana Paula Dal Pont Bufon; Anginha; Arline Davis;
Carla Troyack; Carlos Nehab; Claudia Carneiro; Delfininha; Dominique Lopes;
eu_desi@hotmail.com; Fábio; fabiopinho@live.com; Fabio Pinho; Felipe Pouchucq;
Fernanda Martins; Fernando Bonanni; fernando megon; Fernando Ramires;
fil.guerra@hotmail.com; Flavia e Mario Nevares; fnevares@terra.com.br; Gabriela
Pinto; Gabriela Paiva; Giancarlo Schmid; Gealdo (Aprendendo a aprender); Gina
Trancoso; Glauco Silva; Guilherme Noel; Helena Wider; Helo Cavaco; Henrique
Rennó; Iasmin CEFET PIBID; Janine Castro; Juliana Castro; Jose Maria Nevares;
JVictor; lolita_lutz@oi.com.br; Lucia Mayall; Luiz Fernando Bellini; luiz
silva; Marcele Soares; Marcília; Marcos Corrêa; Maria Helena Portella; Maria
Inês Dolci; Maria Luiza Dubiel; Mariana Pouchucq; Marina Figueira de Mello;
mr.bonus@bol.com.br; mr.endersom@hotmail.com; nair cristina amaral santana;
nathalia.roberta@hotmail.com; Neuza Santos; Paulo; Paulo Brites; Paulo Cunha;
polyana_pessanha@hotmail.com; Professor CENIP; Professor; Raquel Raquel;
Roberto Filho; Rogério Wanis; Rosana Zaninha; Rosana Vieira Bezerra; Sandro -
1° DAN.; Silvia Severini (mãe do Vicenzo); Silvia Venturini (mãe do Vicenzo);
sylvis.mello@bcb.gov.br; Taisa Paiva Terapeuta de Floral; Tatiane Fidelis
Santiago Assunto: FW: Médica de Niterói se rebela e fala ao Governador do Rio
Repassei
para ajudar nossa consciência social. Quem puder repassar também, obrigado.
CARTA ABERTA AO (DES)GOVERNADOR DO RJ.
UMA MÉDICA DE CORAGEM E CONVICÇÃO
Carta da Dra. DRA. MARIA ISABEL
LEPSCH ao Governador do RIO DE JANEIRO, SERGIO CABRAL.
LEIA E
DIVULGUE
Sabe governador, somos contemporâneos, quase da mesma idade, mas
vivemos em mundos bem diferentes. Sou classe média, bem média, médica,
pediatra, deprimida e indignada com as canalhices que estão acontecendo.Não
conheço bem a sua história pessoal e certamente o senhor não sabe nada da
minha também. Fiz um vestibular bastante disputado e com grande empenho tive
a oportunidade de freqüentar a Universidade do Estado do Rio de Janeiro, hoje
esquartejada pela omissão e politiquices do poder público estadual. Fiz
treinamento no Hospital Pedro Ernesto, hoje vivendo de esmolas emergenciais
em troca de leitos da dengue. Parece-me que o senhor desconhece esta
realidade. O seu terceiro grau não foi tão suado assim, em universidade sem
muito prestígio, curso na época pouco disputado, turma de meninos Zona Sul
...Aprendi medicina em hospital de pobre, trabalhei muito sem remuneração em
troca de aprendizado. Ao final do curso, nova seleção, agora, para
residência. Mais trabalho com pouco dinheiro e pacientes pobres, o povo..
Sempre fui doutrinada a fazer o máximo com o mínimo. Muitas noites sem
dormir, e lhe garanto que não foram em salinhas refrigeradas costurando
coligações e acordos para o povo que o senhor nem conhece o cheiro ou choro
em momento de dor..
No início da década de noventa fui aprovada num concurso para ser médica da
Secretaria de Saúde do Estado do Rio de Janeiro'. A melhor decisão da minha
vida, da qual hoje mais do que nunca não me arrependo, foi abandonar este
cargo. Não se pode querer ser Dom Quixote, herói ou justiceiro. Dói
assistir a morte por falta de recursos. Dói, como mãe de quatro filhos, ver
outros filhos de outras mães não serem salvos por falta de condições de
trabalho. Fingir que trabalha, fingir que é médico, estar cara-a-cara com o
paciente como representante de um sistema de saúde ridículo, ter a
possibilidade de se contaminar e se acostumar com uma pseudo-medicina é
doloroso, aviltante e uma enorme frustração. Aprendi em muitas daquelas
noites insones tudo o que sei fazer e gosto muito do que eu faço. Sou médica
porque gosto. Sou pediatra por opção e com convicção. Não me arrependo.
Prometi a mim mesma fazer o melhor de mim.
É um deboche numa cidade como o Rio de Janeiro, num estado como o nosso
assistir políticos como o senhor discursarem com a cara mais lavada que este
é o momento de deixar de lenga-lenga para salvar vidas. Que vidas, senhor
governador ? Nas UPAS? tudo de fachada para engabelar o povão!!!! Por
amor ao povo o senhor trabalharia pelo que o senhor paga ao médico ? Os
médicos não criaram os mosquitos. Os hospitais não estão com problema somente
agora. Não faltam especialistas. O que falta é quem queira se sujeitar
a triste realidade do médico da SES para tentar resolver emergencialmente a
omissão de anos.
A mídia planta terrorismo no coração das mães que desesperadas correm a
qualquer sintoma inespecífico para as urgências.... Não há pediatra neste
momento que não esteja sobrecarregado. Mesmo na medicina privada há uma
grande dificuldade em administrar uma demanda absurda de atendimentos em
clínicas, consultórios ou telefones. Todos em pânico. E aí vem o senhor
com a história do lenga-lenga. Acorde governador ! Hoje o senhor é
poder executivo. Esqueça um pouco das fotos com o presidente e com a mãe do
PAC, esqueça a escolha do prefeito, esqueça a carinha de bom moço consternado
na televisão. Faça a mudança. Execute.
"Lenga-lenga" é não mudar os hospitais e os salários. Quem
sabe o senhor poderia trabalhar como voluntário também. Chame a sua família.
Venha sentir o stress de uma mãe, não daquelas de pracinha com babá, que o
senhor bem conhece, mas daquelas que nem podem faltar ao trabalho para cuidar
de um filho doente. Venha preparado porque as pessoas estão armadas,
com pouca tolerância, em pânico. Quem sabe entra no seu nariz o cheiro do
pobre, do povo e o senhor tenta virar o jogo. A responsabilidade é sua,
governador.
Afinal, quem é, ou são, os vagabundos, Governador ?
Dra. Ma. Isabel Lepsch
ICARAÍ Rua Miguel de Frias 51 sala 303 Tel: 2704-4104/9986- 2514
NITERÓI Av. Amaral Peixoto 60 sala 316 Tel: 2613-2248/2704- 410 4/9982- 8995
SÃO GONÇALO Rua Dr. Francisco Portela 2385 Parada 40 Tel: 2605-0193/3713-
0879
Através da Divulgação é que podemos tentar ajudar a diminuir a
DESASISTÊNCIA TOTAL DO GOVERNO AOS HOSPITAIS PÚBLICOS DO BRASIL
'O
que mais preocupa não é o grito dos violentos, dos corruptos, dos
desonestos, dos sem-caráter, dos sem-ética. O que mais preocupa é o
silêncio dos bons". Martin Luther King
SUBJECT: Universos Verdeiro e Visível, Duduções lógicas. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2011 18:45
Olá,
Não lembro se foi Luiz ou Felipe quem perguntou como se
decarta uma teoria, de bate-pronto.
Lembrei destas, do Cacique. Copiei e coloquei um texto
inicial onde o teorizador tece sua rede de considerações sobre um universo que
criou, etc.
Pelas
consistências apresentadas nas planilhas dos Universos Verdadeiro e Visível:
- interna;
- entre si;
- com os dados apresentados pela Astronomia: o cálculo da constante de Hubble e
a Radiação de Fundo.
Podemos
considerar que elas estejam corretas, isso significa que os conceitos
utilizados em suas elaborações também estejam certos. Sendo assim, os fótons
sofrem a influência das velocidades de suas fontes para o observador no espaço
absoluto, existiu o Big Bang, não existe um limite de velocidade para os corpos
(galáxias), pois se houvesse tal limite, não seria possível a existência dos
universos visíveis.
Deve-se lembrar
que a luz das estrelas é sempre emitida da mesma maneira por qualquer delas,
isto é:
- com a velocidade constante c;
- com a mesma freqüência f = 5,8928 x 1014 Hz;
- com o mesmo comprimento de onda l
= 5,0905 x 10-7 m.
Na transmissão
da luz, o comprimento de onda é mantido sempre constante. Na sua chegada, tanto
a velocidade quanto freqüência variam em função da velocidade de afastamento da
fonte. Portanto, como esses novos conceitos contrapõem aqueles já estabelecidos
pela Física, chegamos a seguinte conclusão: "Os
princípios básicos da Ciência são verdadeiros, comprometendo as nossas conclusões
ou as teorias de "Deduções Lógicas" são corretas, estando a Física
errada."
Tendo em vista
essa conclusão, como autor de "Deduções Lógicas" não tive outra
alternativa a não ser procurar as deficiências nas teorias da Física a fim de
torná-las compatíveis com meu modelo de Universo. Sendo assim, apesar de não
ser físico, precisei de ter contato com a Relatividade pela primeira vez com o
propósito de encontrar as deficiências nessa teoria, estabelecendo uma posição
definitiva sobre quem deveria estar certo, ou eu
ou Einstein.
Usando o
raciocínio simples e lógico, torna-se possível explicar melhor o funcionamento
da luz, compreendendo a sua dualidade, ou seja, a possibilidade da luz ser
transmitida no espaço, sendo onda e partícula ao mesmo tempo, o que ainda não
foi explicado convincentemente pela Ciência. Com base nos novos conceitos sobre
a luz, ficou fácil de dar uma nova interpretação para a experiência de
Michelson-Morley, que sustenta a teoria da Relatividade, confirmando que a
velocidade da luz não depende da velocidade da sua fonte. Tal experiência feita
para comprovar a existência do éter, provou que ele não existe. No entanto, ela
foi aproveitada posteriormente para comprovar que a velocidade da luz é sempre
constante, não sendo influenciada pela velocidade da Terra. Para "Deduções
Lógicas", a experiência só poderia dar esse resultado, pois o
experimentador, o aparelho usado e a sua fonte de luz estavam todos num mesmo
referencial, que é a Terra. Essa influência do movimento da Terra sobre a velocidade
da luz das fontes localizadas nela, só poderia ser detectada por um observador
no referencial do espaço absoluto. Confirmando ainda mais a minha convicção do
erro da Relatividade. Quando consegui deduzir a mesma fórmula para o tempo da
Relatividade,
porém, usando
apenas um único relógio, verifiquei que todas as experiências que comprovavam
aparentemente a veracidade da dilatação do tempo estão certas, porém a
interpretação dada pela teoria de Einstein é que está incorreta. O tempo é
absoluto. Na fórmula da Relatividade, o tempo t maior que t0 não é
devido ao fato de que o relógio, que marcou o tempo t, andar mais rápido do que
aquele que marcou t0 em movimento. A correta interpretação para tal
efeito é que a velocidade (v) da fonte de luz na fórmula mencionada faz com que
o comprimento da trajetória do fóton seja maior do que aquele em que a fonte
esteja em repouso.
SUBJECT: Throught the wormhole -jornada em busca de Deus, via ciência. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2011 19:31
Baixei, outro dia, a mine-série Throught the wormhole,
narrado pelo Morgan Freeman.
Até agora vi o primeiro filme da série. Trata de ciência,
mas focando uma busca de Deus.
Que uns acham que está no cérebro, outros que é um grande
programador, e somos o resultado de uma simulação, entre outras coisas e outros
dizem outras coisas. Como é para ser mesmo, devido à extrema subjetividade embutida.
O destaque que dou é para Lisi Garret, o PHD surfista que, nas horas vagas,
busca a teoria do tudo, já tendo encontrado um rumo para sua viagem. Segundo
Lee Smolin, se ele estiver certo, a ciência estará rica da silva. Mas é
provável que não passe de belas especulações.
Mesmo não se chegando a uns finalmente procurados, pelo meio
surgirão resultados aproveitáveis em outras áreas. Quando gênios estão
inseridos num processo desses, é bom sair de perto...
São muitos episódios, e já está numa segunda temporada.
Vale a pena assistir. Mas espero que os capítulos seguintes
deixe de ladinho essa linha de pesquisa e foque os esforços em coisas mais
simples, de ciência meesmo.
Sds,
SUBJECT: Re: [ciencialist] Universos Verdeiro e Visível, Duduções lógicas. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2011 23:37
Ola Victor,
Na realidade, acho que foi algum exemplo de alguma teoria que tenha sido aceita de "bate-pronto" pela comunidade, e não eliminada.
Abs
Felipe --- Em dom, 2/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Universos Verdeiro e Visível, Duduções lógicas. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 2 de Outubro de 2011, 18:45
Olá,
Não lembro se foi Luiz ou Felipe quem perguntou como se decarta uma teoria, de bate-pronto.
Lembrei destas, do Cacique. Copiei e coloquei um texto inicial onde o teorizador tece sua rede de considerações sobre um universo que criou, etc.
Pelas consistências apresentadas nas planilhas dos Universos Verdadeiro e Visível: - interna; - entre si; - com os dados apresentados pela Astronomia: o cálculo da constante de Hubble e a Radiação de Fundo.
Podemos considerar que elas estejam corretas, isso significa que os conceitos utilizados em suas elaborações também estejam certos. Sendo assim, os fótons sofrem a influência das velocidades de suas fontes para o observador no espaço absoluto, existiu o Big Bang, não existe um limite de velocidade para os corpos (galáxias), pois se houvesse tal limite, não seria possível a existência dos universos visíveis.
Deve-se lembrar que a luz das estrelas é sempre emitida da mesma maneira por qualquer delas, isto é: - com a velocidade constante c; - com a mesma freqüência f = 5,8928 x 1014 Hz; - com o mesmo comprimento de onda l = 5,0905 x 10-7 m.
Na transmissão da luz, o comprimento de onda é mantido sempre constante. Na sua chegada, tanto a velocidade quanto freqüência variam em função da velocidade de afastamento da fonte. Portanto, como esses novos conceitos contrapõem aqueles já estabelecidos pela Física, chegamos a seguinte conclusão: "Os princípios básicos da Ciência são verdadeiros, comprometendo as nossas conclusões ou as teorias de "Deduções Lógicas" são corretas, estando a Física errada."
Tendo em vista essa conclusão, como autor de "Deduções Lógicas" não tive outra alternativa a não ser procurar as deficiências nas teorias da Física a fim de torná-las compatíveis com meu modelo de Universo. Sendo assim, apesar de não ser físico, precisei de ter contato com a Relatividade pela primeira vez com o propósito de encontrar as deficiências nessa teoria, estabelecendo uma posição definitiva sobre quem deveria estar certo, ou eu ou Einstein.
Usando o raciocínio simples e lógico, torna-se possível explicar melhor o funcionamento da luz, compreendendo a sua dualidade, ou seja, a possibilidade da luz ser transmitida no espaço, sendo onda e partícula ao mesmo tempo, o que ainda não foi explicado convincentemente pela Ciência. Com base nos novos conceitos sobre a luz, ficou fácil de dar uma nova interpretação para a experiência de Michelson-Morley, que sustenta a teoria da Relatividade, confirmando que a velocidade da luz não depende da velocidade da sua fonte. Tal experiência feita para comprovar a existência do éter, provou que ele não existe. No entanto, ela foi aproveitada posteriormente para comprovar que a velocidade da luz é sempre constante, não sendo influenciada pela velocidade da Terra. Para "Deduções Lógicas", a experiência só poderia dar esse resultado, pois o experimentador, o aparelho usado e a sua
fonte de luz estavam todos num mesmo referencial, que é a Terra. Essa influência do movimento da Terra sobre a velocidade da luz das fontes localizadas nela, só poderia ser detectada por um observador no referencial do espaço absoluto. Confirmando ainda mais a minha convicção do erro da Relatividade. Quando consegui deduzir a mesma fórmula para o tempo da Relatividade,
porém, usando apenas um único relógio, verifiquei que todas as experiências que comprovavam aparentemente a veracidade da dilatação do tempo estão certas, porém a interpretação dada pela teoria de Einstein é que está incorreta. O tempo é absoluto. Na fórmula da Relatividade, o tempo t maior que t0 não é devido ao fato de que o relógio, que marcou o tempo t, andar mais rápido do que aquele que marcou t0 em movimento. A correta interpretação para tal efeito é que a velocidade (v) da fonte de luz na fórmula mencionada faz com que o comprimento da trajetória do fóton seja maior do que aquele em que a fonte esteja em repouso.
SUBJECT: A vida de uma artista há 13.000 anos FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 03/10/2011 01:32
Nas cavernas de Rouffignac na França, estendendo-se por quilômetros podemos encontrar arte nas paredes criada na Idade da Pedra, há mais de uma dezena de milhar de anos. São pinturas retratando animais do paleolítico como mamutes e bisões, bem como uma profusão de marcas mais abstratas, deixadas pelos rastros de dedos em superfícies macias.
Aqui está o fascinante: medindo o tamanho dos traços bem como os pontos onde começaram a criar marcas, em uma espécie de CSI mais conhecido como arqueologia, cientistas demonstraram que podem identificar a idade e mesmo o sexo dos artistas! Foi assim que descobriram que uma das mais prolíficas artistas de Rouffignac foi uma garotinha de aproximadamente cinco anos de idade.
As marcas se estendem por cavernas nas profundezas do complexo subterrâneo, e muitas delas estão a uma altura que as crianças — a garotinha não estava só — só poderiam ter alcançado se fossem levantadas por um adulto.
E é assim que sabemos que em algum momento há 13.000 anos, em uma caverna na França, uma pequena garotinha de cinco anos criou arte, segurada por um adulto, em uma cena imortalizada nas profundezas da Terra. Nossas lendas mais antigas não duraram tanto, mas a imagem que você vê são os dedos daquela menina atravessando o tempo. [viaFogonazos]
SUBJECT: Re: [ciencialist] A vida de uma artista há 13.000 anos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2011 08:49
Qual a "margem" de erro dessa explicação ?
--- Em seg, 3/10/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] A vida de uma artista há 13.000 anos Para: Data: Segunda-feira, 3 de Outubro de 2011, 1:32
Nas cavernas de Rouffignac na França, estendendo-se por quilômetros podemos encontrar arte nas paredes criada na Idade da Pedra, há mais de uma dezena de milhar de anos. São pinturas retratando animais do paleolítico como mamutes e bisões, bem como uma profusão de marcas mais abstratas, deixadas pelos rastros de dedos em superfícies macias.
Aqui está o fascinante: medindo o tamanho dos traços bem como os pontos onde começaram a criar marcas, em uma espécie de CSI mais conhecido como arqueologia, cientistas demonstraram que podem identificar a idade e mesmo o sexo dos artistas! Foi assim que descobriram que uma das mais prolíficas artistas de Rouffignac foi uma garotinha de aproximadamente cinco anos de idade.
As marcas se estendem por cavernas nas profundezas do complexo subterrâneo, e muitas delas estão a uma altura que as crianças — a garotinha não estava só — só poderiam ter alcançado se fossem levantadas por um adulto.
E é assim que sabemos que em algum momento há 13.000 anos, em uma caverna na França, uma pequena garotinha de cinco anos criou arte, segurada por um adulto, em uma cena imortalizada nas profundezas da Terra. Nossas lendas mais antigas não duraram tanto, mas a imagem que você vê são os dedos daquela menina atravessando o tempo. [viaFogonazos]
SUBJECT: CaixaPet - Facilitando as coisas! FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2011 11:52
SUBJECT: Artigo Contra a TR FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2011 13:06
Ola Victor,
Vc já viu este material ? Achei na internet qdo procurava algo sobre a história do Lattes.
Abs Felipe
SUBJECT: Mais um artigo sobre relatividade FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2011 19:47
O JC e-mail 4356, de 03 de Outubro de 2011 reproduz um artigo de OESP
(tradução - o artigo original não é citado, apenas o autor que aparece como
jornalista especializado em Ciência e Tecnologis) sobre o recente
experimento no CERN. Creio tratar-se de mais um artigo de jornalista para o
leigo. O título é «Um mundo insólito sem a teoria da relatividade de
Einstein» e o URL correspondente é
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=79530
Algumas observações:
O primeiro parágrafo incorre em um erro crasso ao dizer: «Os resultados
[...] parecem contestar uma das vacas sagradas da física: o postulado de
Einstein de que nada viaja mais rápido do que a velocidade da luz.» O
postulado não diz isto, e a teoria também não conclui isto. O que a teoria
permite afirmar, caso esteja correta, é que nada que esteja em repouso, ou
viajando em uma velocidade inferior à da luz, pode ultrapassar a velocidade
da luz.
O último parágrafo recai num mesmo erro que já apontei aqui. O autor assume
que se «o experimento do Cern for considerado correto, então nosso
conhecimento científico é falho». Até aí tudo bem. Conclui, não obstante, e
de maneira totalmente furada, que nestas condições «a relação de causa e
efeito seria afetada». Ora, digo eu, se o nosso conhecimento científico é
falho, não podemos concluir nada desse tipo, pois esta conclusão apoia-se em
considerar como verdadeiro aquilo que agora estamos considerando como falho.
Foi nesse sentido que eu disse, em e-mail anterior, que «se ficar o bicho
come. e se fugir o bicho pega».
A única saída a meu ver, para aqueles que pretenderem salvar a relatividade,
caso o experimento do Cern seja considerado correto, seria através de
hipóteses ad hoc, como aquelas citadas no excelente artigo escrito pelo
Belisário:
http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2011 21:03
Falaí, Victor. Minha primeira reação foi exatamente essa, problema de interpretação estatística. No entanto, os cientistas que conhecem o pessoal do OPERA estão achando isso esquisitíssimo, pois aquele povo não é amador, e nem do tipo que sai publicando coisas bombásticas inconsequentemente. Bem diferente dessas mensagens tipo "descobri que a relatividade está errada", que pululam na Ciencialist. Acho mais provável que haja algum efeito físico não considerado pelos autores e que cause alguma distorção. Talvez um efeito físico sequer conhecido, mas provavelmente explicável pelas teorias atuais.
Outra coisa que me incomoda é essa ênfase quase histérica da imprensa nesse negócio de "Einstein estava errado". Em qualquer outra circunstância, é "os cientistas estavam errados". Quando se trata de relatividade, o problema é com Einstein.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Belisário,
>
> Sempre com intervenções oportunas e esclarecedoras.
>
>
>
> Sim. Simples assim:
>
> "A estatística prega peças - No outro extremo está Robert Alicki
> <http://arxiv.org/abs/1109.5727v1> , da Universidade de Gdánsk, na Polônia,
> que acha que as coisas são muito simples: tudo seria devido a um mero erro
> de interpretação estatística. A razão é que o dados colhidos pelo OPERA são
> em número gigantesco e devem ser analisados estatisticamente, o que é uma
> tarefa difícil e cheia de armadilhas conceituais - terreno fértil para
> especulações sobre algum erro sistemático cometido em Gran Sasso."
>
> Minhas dúvidas a respeito: zero!
>
> Já disse, ainda que do alto de minha "leiguice" nesse assunto.
>
> Quem fica no sim,sim, mas, mas, independentemente do seu nível de fomação
> nessa área, certamente não tem segurança daquilo com que lida.
>
> Deveria é ir plantar batatas.
>
> Dá mais resultado.
>
> Quem não morrer, verá. E logo.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Roberto Belisario
> Enviada em: domingo, 2 de outubro de 2011 01:03
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz
>
>
>
>
>
> Olá. Escrevi um texto a respeito do que os cientistas vêm dizendo sobre os
> supostos neutrinos mais velozes que a luz - não em entrevistas e depoimentos
> a jornais, mas nos artigos científicos:
>
> http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-rea
> cao.html
>
> A propósito, informações atualizadas foram colocadas no verbete sobre
> neutrinos do Wikipedia, debaixo da seção "velocidade".
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino
>
> A propósito II, vi na lista pessoas perguntando qual a velocidade dos tais
> neutrinos. Os autores dizem ser de 0,00248% acima da velocidade da luz,
> segundo o artigo original dos caras.
>
> Abraços e abraças,
> Roberto Belisário
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2011 22:15
“Acho mais provável que haja algum efeito físico
não considerado pelos autores e que cause alguma distorção. Talvez um efeito
físico sequer conhecido, mas provavelmente explicável pelas teorias atuais.”
É. Esta é também uma possiblidade.
Mas só uma coisa a fazer, agora: esperar novos experimentos, novos
procedimentos.
Quanto a “.... essa ênfase quase histérica da imprensa
nesse negócio de "Einstein estava errado", como sabe,
isto não é de espantar. Já vi muito disso, ao longo desses
anos de contato com a Teoria e seu criador, vindo de bandas científicas e não
científicas. A imprensa adora o assunto, pois ele vende. E vende muito. Logo...
Fora isso, só dois issos.
Relí seu seu artigo, tão bom que está.
Sds,
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Roberto Belisario Enviada em: segunda-feira, 3 de outubro de 2011 21:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz
Falaí, Victor. Minha primeira reação foi exatamente essa, problema de
interpretação estatística. No entanto, os cientistas que conhecem o pessoal do
OPERA estão achando isso esquisitíssimo, pois aquele povo não é amador, e nem
do tipo que sai publicando coisas bombásticas inconsequentemente. Bem diferente
dessas mensagens tipo "descobri que a relatividade está errada", que
pululam na Ciencialist. Acho mais provável que haja algum efeito físico não
considerado pelos autores e que cause alguma distorção. Talvez um efeito físico
sequer conhecido, mas provavelmente explicável pelas teorias atuais.
Outra coisa que me incomoda é essa ênfase quase histérica da imprensa nesse
negócio de "Einstein estava errado". Em qualquer outra circunstância,
é "os cientistas estavam errados". Quando se trata de relatividade, o
problema é com Einstein.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Belisário,
>
> Sempre com intervenções oportunas e esclarecedoras.
>
>
>
> Sim. Simples assim:
>
> "A estatística prega peças - No outro extremo está Robert Alicki
> <http://arxiv.org/abs/1109.5727v1>
, da Universidade de Gdánsk, na Polônia,
> que acha que as coisas são muito simples: tudo seria devido a um mero erro
> de interpretação estatística. A razão é que o dados colhidos pelo OPERA
são
> em número gigantesco e devem ser analisados estatisticamente, o que é uma
> tarefa difícil e cheia de armadilhas conceituais - terreno fértil para
> especulações sobre algum erro sistemático cometido em Gran Sasso."
>
> Minhas dúvidas a respeito: zero!
>
> Já disse, ainda que do alto de minha "leiguice" nesse assunto.
>
> Quem fica no sim,sim, mas, mas, independentemente do seu nível de fomação
> nessa área, certamente não tem segurança daquilo com que lida.
>
> Deveria é ir plantar batatas.
>
> Dá mais resultado.
>
> Quem não morrer, verá. E logo.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Roberto Belisario
> Enviada em: domingo, 2 de outubro de 2011 01:03
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Neutrinos mais velozes que a luz
>
>
>
>
>
> Olá. Escrevi um texto a respeito do que os cientistas vêm dizendo sobre os
> supostos neutrinos mais velozes que a luz - não em entrevistas e
depoimentos
> a jornais, mas nos artigos científicos:
>
> http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-rea
> cao.html
>
> A propósito, informações atualizadas foram colocadas no verbete sobre
> neutrinos do Wikipedia, debaixo da seção "velocidade".
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino
>
> A propósito II, vi na lista pessoas perguntando qual a velocidade dos tais
> neutrinos. Os autores dizem ser de 0,00248% acima da velocidade da luz,
> segundo o artigo original dos caras.
>
> Abraços e abraças,
> Roberto Belisário
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2011 23:18
Roberto, vamos a mais uma simplificação com o que vc. me ensinou:
"Como a velocidade da luz é a mesma
(300.000 km/s) para quem não esteja movimentando (A) ou a 20.000 km p/s (B)
a única explicação encontrada foi que o observador
A e o observador B “viam” a mesma luz, na mesma velocidade, não obstante,
passando tempos diferentes, ou seja, enquanto para o observador A passariam 100
segundos em que a luz
percorreria 30.000.000
km, para observador B haveria passado menos tempo, logo,
tendo percorrido, na mesma velocidade, menos distância em relação a B, é claro. "
Indago, se a frase em negrito está correta, perante o fato de que tempo e espaço são uma única dimensão.
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 2 de Outubro de 2011 12:01 Assunto: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Muito bem , mas em relação à luz, oq ue passa? Os dois vêem a luz na
> mesma velocidade...Como pode ser? Como a dinâmica disso que acima
> falamos explica isso? Seria porque em alta velocidade, sneod tmepo
> menor, o espaço fica menor e por isso a velocidade se mantem?
> Poderia explica rmelhor a relação entre a constância da velocidade
> da luz e isto?
A constância da velocidade da luz é uma premissa. E ela é derivada de observações experimentais.
Para A, em B vai passar menos tempo e B irá medir um comprimento menor, o q fará com q B tb meça a mm velocidade para a luz. Para B, é em A que vai passar menos tempo e A irá medir um comprimento menor, então A vai medir a mm velocidade para a luz.
Uma forma de vc visualizar é entender o tempo como uma outra dimensão espacial - daí que em relatividade se fala em espaço-tempo. Sendo um tanto impreciso, imaginando esse espaço de 4 dimensões, *todo* objeto estará se deslocando à velocidade da luz. Aí é questão de projetar essa velocidade nas dimensões correspondentes.
Inicialmente imagine um carro se movendo a uma velocidade constante de 60 km/h em uma estrada rumo ao leste. Então na direção leste-oeste, o carro estará se movendo a 60 km/h (leste). No sentido norte-sul, o carro estará se movendo a 0 km/h. Agora o carro passa por uma encruzilhada e segue rumo ao sul, ainda a 60 km/h. Sua velocidade leste-oeste agora é 0 km/h e norte-sul é de 60 km/h. Ele passa por um desvio e segue na direção nordeste-sudoeste, sua velocidade norte-sul será de cerca de 42 km/h e tb de cerca de 42 km/h na direção leste-oeste. Simples trigonometria.
Então imagine q o objeto esteja parado em relação a um referencial inercial. Ele não tem nenhuma projeção espacial de sua velocidade. Ele está se deslocando no tempo. Se esse objeto se desloca a uma velocidade v desse referencial, ele tem uma projeção espacial de sua velocidade. Como ele se desloca a 'c' isso significa q sua projeção na dimensão temporal é diminuída.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Franceses reagem ao quantitativismo nas avaliações acadêmicas FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/10/2011 23:26
Interessante este abaixo-assinado francês com 2647 assinaturas.
Também interessante o apoio quase unânime dos comentários. Vários de alto nível. Tem um do Paul Jobin que fala de um problema semelhante em Taiwan e de protestos da comunidade acadêmica de lá.
Alguém das humanas aí na lista gostaria de comentar? Creio que eles são os mais "atingidos".
Belisário
------
http://slowscience.fr/
Appel
[english]
Pour un mouvement Slow Science
Chercheurs, enseignants-chercheurs, hâtons-nous de ralentir ! Libérons-nous du syndrome de la Reine Rouge ! Cessons de vouloir courir toujours plus vite pour, finalement, faire du surplace, quand ce n'est pas de la marche arrière ! À l'instar des mouvements Slow Food, Slow City ou Slow Travel, nous appelons à créer le mouvement Slow Science.
Chercher, réfléchir, lire, écrire, enseigner demande du temps. Ce temps, nous ne l'avons plus, ou de moins en moins. Nos institutions et, bien au-delà, la pression sociétale promeuvent une culture de l'immédiateté, de l'urgence, du temps réel, des flux tendus, des projets qui se succèdent à un rythme toujours plus rapide. Tout cela se fait non seulement aux dépens de nos vies tout collègue qui n'est pas surmené, stressé, « surbooké » passe aujourd'hui pour original, aboulique ou paresseux -, mais aussi au détriment de la science. La Fast Science, tout comme le Fast Food, privilégie la quantité sur la qualité.
Nous multiplions les projets de recherche pour tenter de faire vivre nos laboratoires qui, souvent, crient misère. Résultat : à peine avons-nous terminé la mise au point d'un programme et, par mérite ou par chance, obtenu une subvention, que nous devons aussitôt songer à répondre aux prochains appels d'offres, au lieu de nous consacrer entièrement au premier projet.
Parce que les évaluateurs et divers experts sont eux-mêmes toujours pressés, nos CV sont de plus en plus souvent évalués au nombre de lignes (combien de publications, combien de communications, combien de projets ?), phénomène qui induit une obsession de la quantité dans la production scientifique. Résultat : outre l'impossibilité de tout lire, y compris dans les domaines les plus pointus, outre le fait que de très nombreux articles non seulement ne sont jamais cités mais ne sont jamais lus, il devient de plus en plus difficile de repérer la publication ou la communication qui compte vraiment celle à laquelle le ou la collègue aura consacré tout son temps pendant des mois, parfois pendant des années parmi les milliers d'articles dupliqués, saucissonnés, reformatés, quand ils ne sont pas plus ou moins « empruntés ».
Cela va de soi, notre offre de formation se doit toujours d'être « innovante », bien évidemment « performante », « structurante » et adaptée à l' « évolution des métiers », évolution dont on a par ailleurs bien du mal à cerner des contours perpétuellement mouvants. Résultat : dans cette course effrénée à l' « adaptation », la question des savoirs fondamentaux à transmettre savoirs qui, par définition, ne peuvent être inscrits que dans la durée n'est plus à l'ordre du jour. Ce qui compte, c'est d'être dans l'air du temps, et surtout de changer sans cesse pour suivre cet « air » tout aussi changeant.
Si nous acceptons des responsabilités gestionnaires (conseils d'université, direction de départements ou de laboratoires), comme nous sommes tous tenus de le faire au cours d'une carrière universitaire, nous voilà aussitôt contraints de remplir dossier après dossier, en donnant souvent les mêmes informations et les mêmes données statistiques pour la nième fois. Bien plus grave, les effets d'une bureaucratie envahissante et de la réunionite ce dernier phénomène permettant de sauver les apparences de la collégialité tout en la vidant généralement de son essence font que plus personne n'a de temps pour rien : nous devons nous prononcer sur des dossiers reçus le jour même pour une mise en uvre le lendemain ! Certes, nous caricaturons un peu les choses en écrivant cela, mais nous n'en sommes hélas pas loin.
Cette dégénérescence de nos métiers n'a rien d'inéluctable. Résister à la Fast Science est possible. Nous pouvons promouvoir la Slow Science en donnant la priorité à des valeurs et principes fondamentaux :
À l'université, c'est principalement la recherche qui continue à nourrir l'enseignement, malgré les agressions répétées de tous ceux qui rêvent de secondariser en partie cette institution. Il est donc impératif de préserver au moins 50% de notre temps pour cette activité de recherche, qui conditionne la qualité de tout le reste. Très concrètement, cela implique le refus de toute tâche qui empiéterait sur ces 50%.
Chercher et publier en privilégiant la qualité demandent que chacun puisse se consacrer exclusivement à ces tâches pendant un temps suffisamment long. À cette fin, revendiquons le bénéfice de périodes régulières sans charge d'enseignement ou de gestion (un semestre de droit tous les 4 ans par exemple).
Cessons de privilégier la quantité dans les CV. Des universités étrangères donnent déjà l'exemple, en limitant à 5 le nombre de publications que peut mentionner un candidat à un poste ou à une promotion (Trimble S.W., 2010, « Reward quality not quantity », Nature, 467:789). Ceci suppose que, de manière collégiale et transparente, nous nous dotions de méthodes et d'outils pour que nos dossiers ne soient plus évalués en fonction du nombre de publications ou de communications, mais en fonction du contenu de celles-ci.
Nourri de la recherche, l'enseignement est la mission par excellence des universitaires : il s'agit de transmettre les savoirs acquis. Il faut laisser les enseignants-chercheurs enseigner, en améliorant leurs conditions de travail (combien de temps gaspillé à résoudre des problèmes pratiques et souvent triviaux qui ne relèvent pas de leurs missions ?), en allégeant leurs tâches administratives et en réduisant le temps passé à « monter des maquettes ». Ces fameuses « maquettes », notamment, pourraient se borner à définir le cadre pédagogique propre à la discipline dans l'université considérée, sans qu'il soit nécessaire de changer ce cadre tous les quatre ans (ou cinq ans), comme c'est le cas actuellement.
Dans nos tâches de gestion, exigeons tout le temps nécessaire pour étudier les dossiers qui nous sont soumis. Désormais, dans l'intérêt de tous, travaillons uniquement sur les contenus et rejetons cet ersatz de démocratie ou de collégialité qui consiste à voter sur des dossiers que, dans le meilleur des cas, nous n'avons pu que survoler. Rien ne nous oblige à nous soumettre à l'idéologie de l'urgence dont se gargarisent le Ministère et les « gestionnaires responsables ».
Plus généralement, il n'est pas inutile de rappeler que notre vie ne s'arrête pas à l'Université et qu'il est nécessaire de garder du temps libre pour nos familles, nos amis, nos loisirs ou pour le plaisir de ne rien faire.
Si vous êtes d'accord avec ces principes, signez le texte d'appel à la fondation du mouvement Slow Science. Mais, surtout, prenez votre temps avant de décider de le faire ou pas !
Joël Candau, 29 octobre 2010 (texte publié le 17 juillet 2011)
SUBJECT: Re: Throught the wormhole -jornada em busca de Deus, via ciência. FROM: "psdias2" <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2011 07:58
> Baixei, outro dia, a mine-série Throught the wormhole, narrado pelo Morgan Freeman.
> O endereço é: WWW.baixartv.com.
Apenas complementando a mensagem do Victor...
Há alguns (poucos) dados sobre esse documentário na seguinte mensagem:
SUBJECT: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2011 19:19
Projeto Livro Eletrônico
O CNPq disponibiliza obras científicas, tecnológicas e de inovação em
formato eletrônico. A ação faz parte do Projeto Livro Eletrônico,
concebido com o intuito de disseminar o conhecimento por meio de
publicações eletrônicas, estimular a difusão do conhecimento, dar
visibilidade ao conhecimento gerado e ampliar o acesso à informação de
qualidade com foco em C,T&I.
O autor interessado na publicação de seu livro em formato eletrônico
deverá enviar uma versão da obra com autorização, registrada em
cartório, cedendo ao CNPq os direitos autorais. Além disso, a editora da
publicação original deverá ceder oficialmente e sem ônus ao CNPq os
direitos de copyright e comerciais. O CNPq, antes da divulgação da obra,
deverá ter o aval do autor sobre o formato da obra a ser disponibilizada.
A obra deve atender a características como: ser adequada quanto ao tema
abordado, à linguagem e à ética; ter qualidade de conteúdo, diagramação,
e de disposição gráfica; e ser relevante, pertinente e abrangente. Por
fim, ela será avaliada por uma comissão editorial composta por
funcionários do CNPq e por especialistas designados pelo presidente da
agência. A comissão poderá ser assessorada, ainda, por consultores ad hoc.
-----------------
Pode-se fazer o download das obras publicadas até o momento, no seguinte
link:
www.cnpq.br/cnpq/livro_eletronico/
Paulo
SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2011 20:03
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein > "Como a velocidade da luz é a mesma
> (300.000 km/s) para quem não esteja movimentando (A) ou a 20.000 km p/s (B) a única explicação encontrada foi que o observador
> A e o observador B âviamâ a mesma luz, na mesma velocidade, não obstante,
> passando tempos diferentes, ou seja, enquanto para o observador A passariam 100
> segundos em que a luz percorreria 30.000.000 km, para observador B haveria passado menos tempo, logo,
> tendo percorrido, na mesma velocidade, menos distância em relação a B, é claro. "
>
> Indago, se a frase em negrito está correta, perante o fato de que tempo e espaço são uma única dimensão.
Não. Mas o problema está em "eqto para o observador A passariam 100 s, para o observador B haveria passado menos tempo". Passa menos tempo em B, qdo observado por *A*. Se é B quem observa A, passa menos tempo para A.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2011 20:37
Roberto, saiu tudo com esses caracteres enrolados e por isos não consegui entender. Pode responder só com txt?
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 5 de Outubro de 2011 20:03 Assunto: [ciencialist] Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein > "Como a velocidade da luz й a mesma
> (300.000 km/s) para quem nгo esteja movimentando (A) ou a 20.000 km p/s (B) a ъnica explicaзгo encontrada foi que o observador
> A e o observador B “viam” a mesma luz, na mesma velocidade, nгo obstante,
> passando tempos diferentes, ou seja, enquanto para o observador A passariam 100
> segundos em que a luz percorreria 30.000.000 km, para observador B haveria passado menos tempo, logo,
> tendo percorrido, na mesma velocidade, menos distвncia em relaзгo a B, й claro. "
>
> Indago, se a frase em negrito estб correta, perante o fato de que tempo e espaзo sгo uma ъnica dimensгo.
Nгo. Mas o problema estб em "eqto para o observador A passariam 100 s, para o observador B haveria passado menos tempo". Passa menos tempo em B, qdo observado por *A*. Se й B quem observa A, passa menos tempo para A.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Teoria descreve quase-cristais e arte muçulmana medieval FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2011 20:50
O prêmio Nobel de química deste ano foi para o israelense Dan Shechtman, por sua descoberta dos quase-cristais - cristais cujos arranjos dos átomos apresentam regularidades mas, ao mesmo tempo, não são periódicos. Para descrever tais arranjos é útil uma versão tridimensional da teoria de Roger Penrose sobre ladrilhamentos aperiódicos, desenvolvida nos anos 60 (os quase-cristais foram descobertos em 1982). Acontece que essa teoria de Penrose também é útil para descrever certos padrões que aparecem na arte muçulmana medieval! Há semelhanças visuais surpreendentes entre as duas coisas e há gente estudando uma relação entre elas além da mera aparência. Saiu inclusive um artigo na Science sobre isso em 2007. Tem um PDF dele aqui (o segundo PDF é um anexo cheio de figuras).
SUBJECT: Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2011 08:26
Mas que porreta este livro aqui:
As bases biológicas do Comportamento: Introduçao à Neurociência
Marcus Lira Brandão
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Projeto Livro Eletrônico
>
> O CNPq disponibiliza obras científicas, tecnológicas e de inovação em
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> qualidade com foco em C,T&I.
>
> O autor interessado na publicação de seu livro em formato eletrônico
> deverá enviar uma versão da obra com autorização, registrada em
> cartório, cedendo ao CNPq os direitos autorais. Além disso, a editora da
> publicação original deverá ceder oficialmente e sem ônus ao CNPq os
> direitos de copyright e comerciais. O CNPq, antes da divulgação da obra,
> deverá ter o aval do autor sobre o formato da obra a ser disponibilizada.
>
> A obra deve atender a características como: ser adequada quanto ao tema
> abordado, à linguagem e à ética; ter qualidade de conteúdo, diagramação,
> e de disposição gráfica; e ser relevante, pertinente e abrangente. Por
> fim, ela será avaliada por uma comissão editorial composta por
> funcionários do CNPq e por especialistas designados pelo presidente da
> agência. A comissão poderá ser assessorada, ainda, por consultores ad hoc.
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> -----------------
>
> Pode-se fazer o download das obras publicadas até o momento, no seguinte
> link:
>
> www.cnpq.br/cnpq/livro_eletronico/
>
> Paulo
>
SUBJECT: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2011 14:52
Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica numa ausência de estrutura lógica?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2011 15:30
E é mesmo.
Agora, para quem gosta de matemática, vê nela um mecanismo de
ligação com as coisas da natureza, nada mais útil do que o Transformada de
Fourier: Motivações e aplicações. As TF, já, nem são tão abstratas, a ponto de
espantar os candidatos a matemáticos. São de fácil compreensão. Mas o livro
eletrônico acima excede as expectativas. Sua leitura é fundamental, para quem
labuta na área ou quer saber mais do que apenas o uso mecânico daquelas
integrais, cálculos, etc. As TF e as Expansões de Taylor fazem mais de metade
de nossa física nossa de cada dia. Fourier e Taylor facilitaram a vida dos físicos,
e, certamente, nem sabiam que seria tanto.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Roberto Belisario Enviada em: quinta-feira, 6 de outubro de 2011 13:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq
Mas que porreta este livro aqui:
As bases biológicas do Comportamento: Introduçao à Neurociência
Marcus Lira Brandão
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Projeto Livro Eletrônico
>
> O CNPq disponibiliza obras científicas, tecnológicas e de inovação em
> formato eletrônico. A ação faz parte do Projeto Livro Eletrônico,
> concebido com o intuito de disseminar o conhecimento por meio de
> publicações eletrônicas, estimular a difusão do conhecimento, dar
> visibilidade ao conhecimento gerado e ampliar o acesso à informação de
> qualidade com foco em C,T&I.
>
> O autor interessado na publicação de seu livro em formato eletrônico
> deverá enviar uma versão da obra com autorização, registrada em
> cartório, cedendo ao CNPq os direitos autorais. Além disso, a editora da
> publicação original deverá ceder oficialmente e sem ônus ao CNPq os
> direitos de copyright e comerciais. O CNPq, antes da divulgação da obra,
> deverá ter o aval do autor sobre o formato da obra a ser disponibilizada.
>
> A obra deve atender a características como: ser adequada quanto ao tema
> abordado, à linguagem e à ética; ter qualidade de conteúdo, diagramação,
> e de disposição gráfica; e ser relevante, pertinente e abrangente. Por
> fim, ela será avaliada por uma comissão editorial composta por
> funcionários do CNPq e por especialistas designados pelo presidente da
> agência. A comissão poderá ser assessorada, ainda, por consultores ad hoc.
>
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> Pode-se fazer o download das obras publicadas até o momento, no seguinte
> link:
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>
> Paulo
>
SUBJECT: Big-science supplement of Physics World FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2011 17:54
Para quem curte os meandros, detalhes e últimas soluções técnicas e engenheirais da big-science.
Big-science supplement
physicsworld.com October 2011
The challenges in building the world's next-generation facilities
http://images.iop.org/dl/physicsweb/2011/PW-big-science-web.pdf
(em PDF)
Contents
Making CERN's best even better 5
Matthew Chalmers looks at what is in store for CERN in the next 10 years.
Magnet challenges for ITER 9
The fusion centre needs to use complex magnets systems to control a 150 million Kelvin plasma,
as Daniel Clery explains.
Neutron target station takes the heat 13
Michael Banks looks at a novel approach to cooling the proton target at the
European Spallation Source.
The road to reality 17
Gérard Mourou discusses how to get a facility from the conception to construction.
Freeze-framing the atomic world 19
The European X-ray Free Electron Laser will use superconducting technology to generate
intense pulses of light, as Matthew Chalmers reports.
Designing rapid-photography systems for
particle detection 23
Edwin Cartlidge explains how researchers working on the SuperB facility near Rome plan to
use CMOS technology to track particles.
Making LIGHT work of ion beams 27
Markus Roth from the Technische Universität Darmstadt talks about a new collaboration aiming
to use laser-based particle acceleration for cancer therapy.
Seeing through the atmosphere with the world's
biggest eye 30
Michael Banks finds out how the European Extremely Large Telescope is using lasers to correct
for atmospheric distortions.
Belisário
SUBJECT: Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2011 21:17
Olá,
Sobre a história de o neutrino
chegar ao bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no
mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que
sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a
seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca
sagrada...)
“Reputações podem crescer
ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é
talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as
teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da
religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos,
feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência,
cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo. “
Sds,
Victor.
Será mesmo que um neutrino veloz
pode desmentir Einstein?
Por MICHIO KAKU
Einstein errado? Impossível!
Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana
passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da
relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein
declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem
sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta
tecnologia dependem dela.
Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de
Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias
amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado.
Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um
livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein
brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para
derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.
CERN
Bom, esse simples fato pode estar na forma dos
experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que
ficam no CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de
neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar
até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de
730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos,
descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60
bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de
segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de
18 metros foi bem surpreendente.
Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de
Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da
velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais
plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido
que a luz, o impossível acontece. O tempo anda para trás. Você fica mais leve
do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar
mais rápido que a luz, disse Einstein.
A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos
ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se
abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas
e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a
suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez
precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos
os experimentos recalibrados.
A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço,
seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do
universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria
da expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam
que ser reexaminados.
Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre
física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar
conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de
massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade
da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso
significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares,
medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as
reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.
Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança
significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A
física moderna é baseada em duas teorias, a da relatividade e a teoria
quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma
nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção.
Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a
relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.
Como será que essa descoberta fascinante vai se
desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas
notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de
Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus
resultados.
Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso
alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da
relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por
exemplo, os físicos estavam medindo os minúsculos efeitos da gravidade sobre um
feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz
parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da
luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o
aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da
luz do dia.
Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta
é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é
implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a
qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a
ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de
várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem
nada. O experimento vale tudo.
—Kaku,professor de física teórica na faculdade City
College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai
moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora
Doubleday, 2011).
Resultados de investigação sobre neutrinos são
"muito estranhos"
O professor de Física João Magueijo alertou esta
quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da
recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando
os resultados "muito estranhos".
João Magueijo foto DR
João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do
seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma
investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que
concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais
rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.
Para o cientista português, que também já estudou os
neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados
muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da
experiência sejam confirmados por uma investigação independente".
Embora admita que "a história do neutrino tem
revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o
neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era
completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da
investigação do CERN são "muito estranhos".
Professor de Física no Imperial College of London, João
Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor",
que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore
Majorana.
Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o
seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se
trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares
dos anos 1930 ao desaparecimento de Majorana, em 1938.
"É uma biografia de um físico italiano que esteve
ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de
mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu
completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.
'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e
divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o
que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer
daquela forma tão dramática".
Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em
inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano,
japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor
Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso Martins.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2011 21:41
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
Que tal uma aposta ?
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
Abs
Felipe
--- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17
Olá,
Sobre a história de o neutrino chegar ao bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
“Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo. “
Sds,
Victor.
Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?
Por MICHIO KAKU
Einstein errado? Impossível!
Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.
Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.
CERN
Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no
CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.
Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda
para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.
A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.
A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da
expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.
Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.
Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas
teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.
Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.
Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo
os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.
Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.
—Kaku,professor
de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).
Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"
O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os
resultados "muito estranhos".
João Magueijo foto DR
João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.
Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência
sejam confirmados por uma investigação independente".
Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".
Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.
Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento
de Majorana, em 1938.
"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.
'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".
Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso
Martins.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2011 22:52
Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam. Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so on. Quem
viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que fazem.
[],s
Belmiro
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41 Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
Que tal uma aposta ?
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
Abs
Felipe--- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17
Olá,
Sobre a história de o neutrino chegar ao bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
“Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo. “
Sds,
Victor.
Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?
Por MICHIO KAKU
Einstein errado? Impossível!
Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.
Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.
CERN
Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no CERN,
nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.
Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda para
trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.
A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.
A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da expansão
do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.
Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.
Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas teorias, a da
relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.
Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.
Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo os minúsculos
efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.
Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.
—Kaku,professor de física
teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).
Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"
O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito
estranhos".
João Magueijo foto DR
João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.
Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma
investigação independente".
Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".
Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.
Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento de Majorana, em 1938.
"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.
'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".
Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso
Martins.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2011 23:13
Belmiro,
Tens o meu apoio..Só espero que não demore tanto. Que nos proximos 10 já tenhamos este início...Seria algo como ter vivido na epoca do surgimento da mq e da tr!!! Sensacional!!!
--- Em qui, 6/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 22:52
Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam. Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so on. Quem viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que fazem.
[],s
Belmiro
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41 Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
Que tal uma aposta ?
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
Abs
Felipe --- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17
Olá,
Sobre a história de o neutrino chegar ao bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
“Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo. “
Sds,
Victor.
Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?
Por MICHIO KAKU
Einstein errado? Impossível!
Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.
Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.
CERN
Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no
CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.
Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda
para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.
A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.
A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da
expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.
Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.
Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas
teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.
Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.
Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo
os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.
Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.
—Kaku,professor
de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).
Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"
O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os
resultados "muito estranhos".
João Magueijo foto DR
João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.
Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência
sejam confirmados por uma investigação independente".
Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".
Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.
Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento
de Majorana, em 1938.
"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.
'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".
Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso
Martins.
SUBJECT: Documentario da BBC - A Historia da Matematica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2011 23:20
Pessoal,
Recebi este link em outro forum. Parece ser bem interessante.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentario da BBC - A Historia da Matematica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2011 23:28
--- Em qui, 6/10/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Documentario da BBC - A Historia da Matematica Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 23:20
Pessoal,
Recebi este link em outro forum. Parece ser bem interessante.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 02:46
Como assim?
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica numa ausência de estrutura lógica?
>
SUBJECT: Re: dúvidas sobre a teoria da relatividade FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 02:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, saiu tudo com esses caracteres enrolados e por isos não consegui entender. Pode responder só com txt?
SUBJECT: Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 02:53
A ideia é excelente. Mas isso de ceder os direitos autorais pro CNPq não acho correto.
Deveria ser um licenciamento talvez do tipo CC.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Projeto Livro Eletrônico
>
> O CNPq disponibiliza obras científicas, tecnológicas e de inovação em
> formato eletrônico. A ação faz parte do Projeto Livro Eletrônico,
> concebido com o intuito de disseminar o conhecimento por meio de
> publicações eletrônicas, estimular a difusão do conhecimento, dar
> visibilidade ao conhecimento gerado e ampliar o acesso à informação de
> qualidade com foco em C,T&I.
>
> O autor interessado na publicação de seu livro em formato eletrônico
> deverá enviar uma versão da obra com autorização, registrada em
> cartório, cedendo ao CNPq os direitos autorais. Além disso, a editora da
> publicação original deverá ceder oficialmente e sem ônus ao CNPq os
> direitos de copyright e comerciais. O CNPq, antes da divulgação da obra,
> deverá ter o aval do autor sobre o formato da obra a ser disponibilizada.
>
> A obra deve atender a características como: ser adequada quanto ao tema
> abordado, à linguagem e à ética; ter qualidade de conteúdo, diagramação,
> e de disposição gráfica; e ser relevante, pertinente e abrangente. Por
> fim, ela será avaliada por uma comissão editorial composta por
> funcionários do CNPq e por especialistas designados pelo presidente da
> agência. A comissão poderá ser assessorada, ainda, por consultores ad hoc.
>
> -----------------
>
> Pode-se fazer o download das obras publicadas até o momento, no seguinte
> link:
>
> www.cnpq.br/cnpq/livro_eletronico/
>
> Paulo
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Livros eletrônicos publicados pelo CNPq FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 08:03
Concordo contigo.
Da forma como fizeram parece que eles querem manter os livros sob o
controle e comando do CNPq.
Na página não fica claro se ao ser do CNPq é de uso livre.
Também não parece ser algo relevante para eles. Deixaram os livros em
uma página comum do site. Não parecem preocupados com o visual,
divulgação e usabilidade.
E os projetos ainda ficam com o nome de ´projeto´. :-)
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2011/10/7 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
>
>
>
> A ideia é excelente. Mas isso de ceder os direitos autorais pro CNPq não acho correto.
>
> Deveria ser um licenciamento talvez do tipo CC.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
> >
> > Projeto Livro Eletrônico
> >
> > O CNPq disponibiliza obras científicas, tecnológicas e de inovação em
> > formato eletrônico. A ação faz parte do Projeto Livro Eletrônico,
> > concebido com o intuito de disseminar o conhecimento por meio de
> > publicações eletrônicas, estimular a difusão do conhecimento, dar
> > visibilidade ao conhecimento gerado e ampliar o acesso à informação de
> > qualidade com foco em C,T&I.
> >
> > O autor interessado na publicação de seu livro em formato eletrônico
> > deverá enviar uma versão da obra com autorização, registrada em
> > cartório, cedendo ao CNPq os direitos autorais. Além disso, a editora da
> > publicação original deverá ceder oficialmente e sem ônus ao CNPq os
> > direitos de copyright e comerciais. O CNPq, antes da divulgação da obra,
> > deverá ter o aval do autor sobre o formato da obra a ser disponibilizada.
> >
> > A obra deve atender a características como: ser adequada quanto ao tema
> > abordado, à linguagem e à ética; ter qualidade de conteúdo, diagramação,
> > e de disposição gráfica; e ser relevante, pertinente e abrangente. Por
> > fim, ela será avaliada por uma comissão editorial composta por
> > funcionários do CNPq e por especialistas designados pelo presidente da
> > agência. A comissão poderá ser assessorada, ainda, por consultores ad hoc.
> >
> > -----------------
> >
> > Pode-se fazer o download das obras publicadas até o momento, no seguinte
> > link:
> >
> > www.cnpq.br/cnpq/livro_eletronico/
> >
> > Paulo
> >
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 13:11
Ôpa!
Já somos três!
Belmiro, eu aposto todo o pacote de balas de banana!!!!!
[]`s
Erich
--- Em qui, 6/10/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 23:13
Belmiro,
Tens o meu apoio..Só espero que não demore tanto. Que nos proximos 10 já tenhamos este início...Seria algo como ter vivido na epoca do surgimento da mq e da tr!!! Sensacional!!!
--- Em qui, 6/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 22:52
Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam. Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so on. Quem viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que fazem.
[],s
Belmiro
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41 Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
Que tal uma aposta ?
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
Abs
Felipe --- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17
Olá,
Sobre a história de o neutrino chegar ao bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
“Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo. “
Sds,
Victor.
Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?
Por MICHIO KAKU
Einstein errado? Impossível!
Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.
Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato.
CERN
Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo, que ficam no
CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente.
Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda
para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein.
A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.
A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria da
expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.
Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.
Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em duas
teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho.
Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados.
Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo
os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.
Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo.
—Kaku,professor
de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011).
Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"
O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os
resultados "muito estranhos".
João Magueijo foto DR
João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.
Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência
sejam confirmados por uma investigação independente".
Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".
Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.
Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao desaparecimento
de Majorana, em 1938.
"É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo.
'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".
Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso
Martins.
SUBJECT: Cerebro e Visão FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2011 13:49
Pessoal,
Vcs sabem quais são as teorias mais recebtes sobre como o cérebro produz a experiência visual ? Alguma delas está relacionada a holografia ?
Abs Felipe
SUBJECT: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 17:06
Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.
Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
DE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.
Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.
Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2011 18:51
Grande Homero, de novo de volta novamente.
Realmente, esta é uma forte possibilidade a invalidar os
resultados que dizem que o neutrino chega primeiro ao bar. Mas não a única.
As que mencionei antes, estão, também no cardápio.
Ainda não será desta vez.
Em minha opinião, devido a assunto de tão alta temperatura, que
faz ferver os entusiasmos prós e contras, muitas outras experiências serão
feitas.
E não tenho dúvidas de que novos equipamentos estão sendo
projetados, bem como novos procedimentos experimentais estão sendo escritos, visando
o mister.
Em conseqüência, novos conhecimentos surgirão. Até quando trabalham
em relatividade, objetivando infirmá-la, ou não, a ciência e a tecnologia saem
ganhando!
E ficamos menos ignorantes um pouquinho.
Ô teoriazinha chata e teimosa!
Seja bem vindo de volta novamente.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Homero Enviada em: sexta-feira, 7 de outubro de 2011 17:06 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz
Achei muito interessante que a principal
crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de
Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam
do experimento.
Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
DE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado,
disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na
física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão.
Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma
espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada
principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos
criticando a pesquisa.
Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e
do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de
neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela)
viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.
Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do
Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto
fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na
força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os
relógios ficassem fora de sincronia.
SUBJECT: Livro de Eli Maor disponível para download (sobre História da Matemática) FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 19:44
Não sei se conhecem o autor Eli Maor, que escreve sobre temas
relacionados à História da Matemática.
Em português, há um livro muito bom, de sua autoria, chamado "e - A
História de um Número"
(http://www.livrariacultura.com.br/scripts/resenha/resenha.asp?nitem=699646&sid=10116023513107700337872439)
No link abaixo, sua editora permite baixar outro de seus livros (em
inglês, formato PDF, e em partes separadas):
http://press.princeton.edu/books/maor/
Paulo
SUBJECT: Palimpsesto de Arquimedes FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 20:02
Definição de "palimpsesto":
Pergaminho ou papiro cujo manuscrito foi raspado para ser substituído
por um novo texto.
Debaixo deste tem-se às vezes conseguido fazer reaparecer os caracteres
anteriores mediante técnicas especiais.
Pois vejam isto:
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-tale-of-math-treasure
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palimpsesto de Arquimedes FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 20:09
Há um livro, "O Códex Arquimedes" que trata do assunto.
Por coincidência comecei a lê-lo ontem e estou gostando da leitura.
Erich
--- Em sex, 7/10/11, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Palimpsesto de Arquimedes Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 20:02
Definição de "palimpsesto":
Pergaminho ou papiro cujo manuscrito foi raspado para ser substituído por um novo texto. Debaixo deste tem-se às vezes conseguido fazer reaparecer os caracteres anteriores mediante técnicas especiais.
Pois vejam isto: www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-tale-of-math-treasure
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2011 21:59
Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
--- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.
Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
DE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já
tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa. Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz. Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2011 01:48
Tá apostado. 10 pacotes. Já que ganharei, só peço que a bala nada
tenha de açúcar comum, só, eventualmente, adoçante.
É que minha taxa de glicose está uns 10 pontos acima do normal.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Erich Weick Enviada em: sexta-feira, 7 de outubro de 2011 13:12 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu
gosto, vai!
Ôpa!
Já somos três!
Belmiro, eu aposto todo o pacote de balas de banana!!!!!
[]`s
Erich
--- Em qui, 6/10/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu
gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 23:13
Belmiro,
Tens o meu apoio..Só espero que não demore tanto. Que
nos proximos 10 já tenhamos este início...Seria algo como ter vivido na
epoca do surgimento da mq e da tr!!! Sensacional!!!
--- Em qui, 6/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu
gosto, vai!
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 22:52
Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e
uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo
assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum
gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará
seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas
partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver
explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam.
Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a
despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se
terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so
on. Quem viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do
alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que
fazem.
[],s
Belmiro
De: luiz
silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41 Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana
que eu gosto, vai!
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha,
acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
Que tal uma aposta ?
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu
gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a
isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa
fica melhor ainda!!!
Abs
Felipe --- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu
gosto, vai!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17
Olá,
Sobre a história
de o neutrino chegar ao bar primeiro que a luz, tendo ambos partido
do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a
mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu
artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da
luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
“Reputações
podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a
ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando
se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em
qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é
decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias
maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem
nada. O experimento vale tudo. “
Sds,
Victor.
Será mesmo que um
neutrino veloz pode desmentir Einstein?
Por MICHIO KAKU
Einstein errado? Impossível!
Essa foi a reação de físicos em todo o
mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça
indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde
1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais
rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a
maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela.
Excêntricos há anos denunciam a teoria
da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas
cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando
que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a
teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades
Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é
necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o
que é preciso é um simples fato.
CERN
Bom, esse simples fato pode estar na
forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de
partículas do mundo, que ficam no CERN, nos arredores de Genebra. Os
físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas
com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos
materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para
seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que
eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de
segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um
feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18
metros foi bem surpreendente.
Romper a barreira da luz viola o núcleo
da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se
aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais
pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se
você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda
para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura
negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz,
disse Einstein.
A revelação do CERN foi eletrizante.
Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que
a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio
Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o
resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o
fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros
escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados.
A cosmologia, ou a própria maneira como
pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros
e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas
em dúvida. Até mesmo a teoria da expansão do universo, a teoria do
bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados.
Além do mais, tudo o que pensamos que
entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança
em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma
pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de
energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão
enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear
precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação
radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são
baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia.
Se tudo isso já não fosse o bastante, a
mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão
incorretos. A física moderna é baseada em duas teorias, a da relatividade
e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser
substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das
cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as
minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas
desde o comecinho.
Como será que essa descoberta
fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações
notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o
Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e
tentar provar ou negar seus resultados.
Minha reação instintiva, entretanto, é
que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros
desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos
errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam medindo os
minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os
físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a
hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia,
e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar
livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia.
Reputações podem crescer ou diminuir.
Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é
talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas
as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar.
Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos
experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas
sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale
tudo.
—Kaku,professor de física teórica na
faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro:
como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o
ano 2100" (editora Doubleday, 2011).
Resultados de investigação sobre
neutrinos são "muito estranhos"
O professor de Física João Magueijo
alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores
acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a
luz, considerando os resultados "muito estranhos".
João Magueijo foto DR
João Magueijo falava à Lusa a propósito
do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e
referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de
Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de
partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que
a luz.
Para o cientista português, que também
já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não
devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar
que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação
independente".
Embora admita que "a história do
neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo",
nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se
pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João
Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são
"muito estranhos".
Professor de Física no Imperial College
of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro
"O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o
desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana.
Depois do grego e do italiano, João
Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa,
tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de
mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao
desaparecimento de Majorana, em 1938.
"É uma biografia de um físico
italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é
também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas
muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em
1938", disse Magueijo.
'O Grande Inquisidor', um livro de
"popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor
- procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida
como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática".
Editado pela Gradiva, o livro foi
escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido
traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na
apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor
Rui Cardoso Martins.
SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2011 11:49
Sobre essa crítica do Contaldi, o jornalista da Folha Rafael Garcia viu a lebre e apontou a lebre, só não podia saber que a lebre ia latir. Olha só. O Contaldi diz que os caras não levaram em conta adequadamente a rotação da Terra:
"One-way speed measurements such as these inevitably
require a convention for the synchronisation of clocks in non-inertial frames since the Earth is
rotating. We argue that the effect of the synchronisation convention is not properly taken into
account in the analysis"
http://arxiv.org/abs/1109.6160
Agora, dias antes de sair esse artigo, teve a conferência que os caras do OPERA deram no CERN sobre sua descoberta, coberta por uma reportagem da Folha assinada pelo Rafael Garcia. De todas as perguntas feitas pela plateia, esse jornalista resolveu citar justamente esta aqui:
""O sr. levou em conta a rotação da Terra?", perguntou um físico que se levantou na platéia. "Sim", respondeu."
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/980412-estudo-que-desafia-einstein-sofre-criticas.shtml
Sim, é?
Vai ter sexto-sentido assim lá no Cacha-Prego.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
>
>
> --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
>
>
>
>
>
>
>
> Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.
>
> Homero
> _________________________________________________________
> http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htm
>
> Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
> DE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.
> Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.
> Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2011 12:06
Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num
detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
Abraços a todos
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59 Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
--- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de
física- já
tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2011 12:17
Einstein nunca pisou num laboratório. Vcs, que entendem do riscado, acham que ainda é possível um gênio rever toda a física a partir da mera atividade dedutiva e concepcional? Lerolpold Infeld (in "a evolução de um cientista") conta que Einstein estava parado em um detemrinado local a pensar e indagado sobr eoque fazia disse que estava trabalhando. Mas comoli esse livro na adolescência peço vênia para o engano. No entanto, verdade é que todo o trabalho de Einstein foi mental, jamais empírico.O mais impresisoonante foram os acertos, comprovados pela explicação da alteração na órbita de mercúrio no exatao valor daquilo que teoria da relatividad egerla previra. Talvez, se algum novo gênio vier, venha, mais doq ue rearranjar logicamente as explicações, explica roque não foi explicado: a
razão dos unioverso ser assim. Explico-me: umacoisa é atestar a eletricidade, outra sbaer sua causa; uma ocis aé conehcer a gravitação e estabelecer cálculos a utilizando, comfez Newton, outra é explicar, comotalvez tenha feito Einstein, que ela deve-se ao "escorregamento" dos corpos na curvatur aprovcad apela massa, mostrando que era por isso que os corpos caem , comdiferentes massas, com a mesma velocidade, restando, ainda, no entanto, explicar porque a massa teria o poder de curvar o espaço.
De: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 13:11 Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Ôpa!
Já somos três!
Belmiro, eu aposto todo o pacote de balas de banana!!!!!
[]`s
Erich--- Em qui, 6/10/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 23:13
Belmiro,
Tens o meu apoio..Só espero que não demore tanto. Que nos proximos 10 já tenhamos este início...Seria algo como ter vivido na epoca do surgimento da mq e da tr!!! Sensacional!!!--- Em qui, 6/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 22:52
Eu vou mais longe. Eu aposto duas balas de banana que não leva 100 anos e uma nova física nascerá. Sem remendos, sem conflitos. A necessidade de algo assim emergirá como uma necessidade premente. Ela florescerá com algum gênio rebelde que ignorará os atuais pilares da física e que ganhará seguidores, cansados de ver a exponencial crescente de novas e novas partículas, cada vez mais fundamentais e mais complicadas. Cansados de ver explicações que nada explicam e outras que explicam mas não justificam. Outras que justificam mas não explicam. A mecânica quântica, a despeito de sua extraordinária capacidade de previsões, é a primeira que se terá revelado um grande equívoco. E outras terão o mesmo destino. And so on. Quem viver, verá. E quem não viver, verá do mesmo jeito, lá do alto dos céus. E que God perdoe os físicos de hoje, eles não sabem o que fazem.
[],s
Belmiro
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011 21:41 Assunto: Re: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai!
Victor, Victor......Olha que muita coisa estranha, acabou se revelando "verdadeira"!!! rs
Que tal uma aposta ?
Eu, sinceramente, estou torcendo para ser verdade...Eu gosto de mudança, e essa exigiria uma mudança radical. Se somarmos a isso, a possibilidade da não existência do Boson de Higgs, aí que q coisa fica melhor ainda!!!
Abs
Felipe --- Em qui, 6/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Neutrino + rapido que a luz? Me engana que eu gosto, vai! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 6 de Outubro de 2011, 21:17
Olá,
Sobre a história de o neutrino chegar ao bar primeiro que a luz, tendo ambos partido do mesmo ponto. E no mesmo instante.
Duas opiniões a mais, de gente que sabe do que fala.
Kaku fecha seu artigo com a pérola a seguir. (Só discordo com relação à velocidade da luz que, no caso, é uma vaca sagrada...)
“Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo. “
Sds,
Victor.
Será mesmo que um neutrino veloz pode desmentir Einstein?Por MICHIO KAKU Einstein errado? Impossível!Essa foi a reação de físicos em todo o mundo na semana passada quando ouviram que as experiências na Suíça indicam que a teoria da relatividade de Einstein pode estar errada. Desde 1905, quando Einstein declarou que nada no universo pode se mover mais rápido que a luz, a teoria tem sido o pilar da física moderna. Aliás, a maioria de nossos eletrônicos de alta tecnologia dependem dela. Excêntricos há anos denunciam a teoria da relatividade de Einstein, é claro. Como muitos físicos, tenho caixas cheias de monografias amadoras que me foram enviadas por pessoas alegando que Einstein estava errado. Nos anos 30, o Partido Nazista criticou a teoria de Einstein, publicando um livro chamado "Cem Autoridades Denunciam a Relatividade". Einstein brincaria mais tarde que não é necessário ter cem intelectuais famosos para derrubar sua teoria. Tudo o que é preciso é um simples fato. CERN Bom, esse simples fato pode estar na forma dos experimentos mais recentes dos maiores aceleradores de partículas do mundo,
que ficam no
CERN, nos arredores de Genebra. Os físicos dispararam um feixe de neutrinos (partículas exóticas, parecidas com fantasmas, que conseguem penetrar até mesmo no mais denso dos materiais) da Suíça até a Itália, numa distância de 730 quilômetros. Para seu grande espanto, depois de analisar 15.000 neutrinos, descobriram que eles viajaram mais rápido que a velocidade da luz — 60 bilionésimos de segundo mais veloz, para ser preciso. Em 1 bilionésimo de segundo, um feixe de luz viaja cerca de 30 centímetros. Assim, uma diferença de 18 metros foi bem surpreendente. Romper a barreira da luz viola o núcleo da teoria de Einstein. De acordo com a relatividade, à medida que você se aproxima da velocidade da luz, o tempo desacelera, você se torna mais pesado e fica mais plano (tudo isso já foi medido em laboratório). Mas se você viaja mais rápido que a luz, o impossível acontece. O tempo anda
para trás. Você fica mais leve do que nada, e fica com espessura negativa. Como isso é ridículo, não dá para viajar mais rápido que a luz, disse Einstein. A revelação do CERN foi eletrizante. Alguns físicos ficaram irradiantes de alegria, porque isso significa que a porta está se abrindo para uma nova física (e mais ganhadores do Prêmio Nobel). Teorias novas e ousadas precisam ser propostas para explicar o resultado. Outros começaram a suar frio, ao se dar conta de que todo o fundamento da física moderna talvez precise ser revisto. Todos os livros escolares precisam ser reescritos, todos os experimentos recalibrados. A cosmologia, ou a própria maneira como pensamos o espaço, seria alterada para sempre. A distância até os astros e galáxias e a idade do universo (13,7 bilhões de anos) seriam colocadas em dúvida. Até mesmo a teoria
da
expansão do universo, a teoria do bigue-bangue e os buracos negros teriam que ser reexaminados. Além do mais, tudo o que pensamos que entendemos sobre física nuclear precisaria ser reexaminado. Toda criança em idade escolar conhece a famosa equação de Einstein, E=MC2, em que uma pequena quantidade de massa M consegue criar uma vasta quantidade de energia E, porque a velocidade da luz C ao quadrado é um número tão enorme. Mas se C é retirada, isso significa que toda a física nuclear precisa ser recalibrada. Armas nucleares, medicina nuclear, datação radioativa, todas seriam afetadas porque todas as reações nucleares são baseadas na relação de Einstein entre matéria e energia. Se tudo isso já não fosse o bastante, a mudança significaria que os princípios fundamentais da física estão incorretos. A física moderna é baseada em
duas
teorias, a da relatividade e a teoria quântica, logo a metade da física moderna teria que ser substituída por uma nova teoria. O meu próprio campo, a teoria das cordas, não é uma exceção. Pessoalmente, eu teria que revisar todas as minhas teorias porque a relatividade está embutida na teoria das cordas desde o comecinho. Como será que essa descoberta fascinante vai se desenrolar? Como disse um dia Carl Sagan, afirmações notáveis exigem provas notáveis. Laboratórios em todo o mundo, como o Fermilab nos arredores de Chicago, irão refazer os experimentos do CERN e tentar provar ou negar seus resultados. Minha reação instintiva, entretanto, é que esse é um falso alarme. No decorrer das décadas, houve inúmeros desafios à teoria da relatividade, e demonstrou-se que estavam todos errados. Nos anos 60, por exemplo, os físicos estavam
medindo
os minúsculos efeitos da gravidade sobre um feixe de luz. Num estudo, os físicos descobriram que a velocidade da luz parecia oscilar junto com a hora do dia. Surpreendentemente, a velocidade da luz subia durante o dia, e caía à noite. Depois, descobriu-se que, como o aparato era usado ao ar livre, os sensores eram afetados pela temperatura da luz do dia. Reputações podem crescer ou diminuir. Mas, ao final, esta é uma vitória para a ciência. Nenhuma teoria é talhada em pedra. A ciência é implacável quando se trata de testar todas as teorias repetidas vezes, a qualquer tempo, em qualquer lugar. Diferentemente da religião e da política, a ciência é decidida no final pelos experimentos, feitos repetidas vezes e de várias maneiras. Não há vacas sagradas. Na ciência, cem autoridades não valem nada. O experimento vale tudo. —Kaku,professor
de física teórica na faculdade City College de Nova York, é o autor de "Física do Futuro: como a ciência vai moldar o destino do homem e nossa vidas diária até o ano 2100" (editora Doubleday, 2011). Fonte: The Wall Street Journal http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594943246459486.htmlResultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz,
considerando os
resultados "muito estranhos". João Magueijo foto DR João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz. Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os
detalhes da experiência
sejam confirmados por uma investigação independente". Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos". Professor de Física no Imperial College of London, João Magueijo lança quinta-feira, em português, o livro "O Grande Inquisidor", que conta as descobertas e o desaparecimento do físico italiano Ettore Majorana. Depois do grego e do italiano, João Magueijo apresenta o seu segundo livro ao público português em Lisboa, tendo explicado à Lusa que se trata de "uma história de mistério" que liga as descobertas nucleares dos anos 1930 ao
desaparecimento
de Majorana, em 1938. "É uma biografia de um físico italiano que esteve ligado às descobertas nucleares dos anos 1930 mas é também uma história de mistério porque ele deixou um conjunto de cartas muito estranhas e desapareceu completamente da face da Terra em 1938", disse Magueijo. 'O Grande Inquisidor', um livro de "popularização e divulgação científica" - nas palavras do autor - procura perceber "o que terá levado uma pessoa tão bem sucedida como Majorana a querer desaparecer daquela forma tão dramática". Editado pela Gradiva, o livro foi escrito originalmente em inglês há cerca de dois anos, tendo depois sido traduzido para grego, italiano, japonês e agora para português. Na apresentação, estarão presentes o professor Carlos Fiolhais e o escritor Rui Cardoso
Martins.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2011 12:36
Simples, Roberto, aliás já respondendo à própria pergunta que formulei:
1) Acaso significa que algo pode acontecer sem nexo causal, ou seja, de um determinado fato pode ocorrer ou não um efeito ou algo ocorrer sem causa alguma;
2) Aleatoriedade, diferentemente, significa que as coisas podem ter uma ou mais consequências, estando, não obstante, asism emsmo mediadas por uma estrutura de causa e efeito, dentor de rígdas razões, portnato, que as ocasionam.
A diferença, epistemologicamente falando, é profunda, mas nem sempre os cientistas atentam para ela, passando ao público a idéia quiçá errada de um universo do acaso quando o que há é um
sistema , talvez , aleatório, mas não "acaso".
Gregoy Chaitin fez uma extensão do teorema de Godel. Godel provou que alguns sistemas para serem consistentes devem ser incompletos, na medida que há coisas indemonstráveis pelo próprio sistema. Assim, até onde entendi, um sistema que expressasse todas as verdades da aritmética não poderia provar a própria aritmética. Com isto destruiu o formalismo porposto por Hilbert, pelo qual tudo seria só uma relação partindo dos axiomas estabelecidos. Já Chaitin, ainda vivo, provou que há também certos sistemas em que a complexidade dos resultados não pode ser calculada, ou seja, se antes Godel provara que ha´sistemas com verdades não demonstráveis, Chaitin provou que há números incalculáveis numa progressão algoritimica, isto é, que se elevam a uma complexidade tal que não cabe no próprio sitema. Aí criou o "número
omega", que seria o total de verdade possível na matemática. Chaitin ainda advoga, por isso, um limte ao conhecimento científico. Isso tudo o digo como um "tateador", por fora, pois, como você sabe, ciências e matemática não são minha área. Continuando, resulta que desta incalculabilidade deriva uma aletaoriedade nos resultados do cálculo. Só que isso, para mim, não significa acaso, tomando em conta a diferença acima escogitada entre as duas noções.
Não obstante, alguns adoram pensar em "acaso", como uma forma de retirar completamente do mundo uma estrutura e assim dar um ultimato nas idéias platônicas e divinizantes. Entende-se.
Abraços
Volraid
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 2:46 Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
Como assim?
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica numa ausência de estrutura lógica?
>
SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2011 12:39
Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
>
> Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
>
> Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
>
> Abraços a todos
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>
> Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
> >De: Homero <oraculo@...>
> >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> >
> >
> >
> >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2011 12:56
Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
Abs
Volraid
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39 Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
>
> Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
>
> Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
>
> Abraços a todos
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>
> Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
> >De: Homero <oraculo@...>
> >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> >
> >
> >
> >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30
artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
>
SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2011 23:04
Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.
Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.
Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.
Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.
E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.
Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o erro de uma delas, qualquer delas.
Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)
Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.
Um abraço.
Homero
PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu > > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual. > > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não? > > Abs > > Volraid > > > ________________________________ > De: Roberto Belisario belisarioroberto@... > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39 > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz > > > > > > > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta." > > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz. > > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi. > > Belisário > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu > > > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar. > > > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico. > > > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta. > > > > Abraços a todos > > > > > > ________________________________ > > De: luiz silva luizfelipecsrj@ > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59 > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz > > > > > > > > > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados. > > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu: > > > > >De: Homero oraculo@ > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06 > > > > > > > > > > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia. > > >
SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2011 02:52
Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.
Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.
No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
>
> Abs
>
> Volraid
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> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
> >
> > Abraços a todos
> >
> >
> > ________________________________
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> > >De: Homero <oraculo@>
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
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> > >
> > >
> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> >
>
SUBJECT: Re: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2011 11:15
Ainda não entendi a pergunta...
Deve se atentar para o fato de que o teorema da incompletude de Gödel se baseia em argumentação estritamente lógica.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Simples, Roberto, aliás já respondendo à própria pergunta que formulei:
>
> 1) Acaso significa que algo pode acontecer sem nexo causal, ou seja, de um determinado fato pode ocorrer ou não um efeito ou algo ocorrer sem causa alguma;
>
> 2) Aleatoriedade, diferentemente, significa que as coisas podem ter uma ou mais consequências, estando, não obstante, asism emsmo mediadas por uma estrutura de causa e efeito, dentor de rígdas razões, portnato, que as ocasionam.
>
> A diferença, epistemologicamente falando, é profunda, mas nem sempre os cientistas atentam para ela, passando ao público a idéia quiçá errada de um universo do acaso quando o que há é um sistema , talvez , aleatório, mas não "acaso".
>
> Gregoy Chaitin fez uma extensão do teorema de Godel. Godel provou que alguns sistemas para serem consistentes devem ser incompletos, na medida que há coisas indemonstráveis pelo próprio sistema. Assim, até onde entendi, um sistema que expressasse todas as verdades da aritmética não poderia provar a própria aritmética. Com isto destruiu o formalismo porposto por Hilbert, pelo qual tudo seria só uma relação partindo dos axiomas estabelecidos. Já Chaitin, ainda vivo, provou que há também certos sistemas em que a complexidade dos resultados não pode ser calculada, ou seja, se antes Godel provara que ha´sistemas com verdades não demonstráveis, Chaitin provou que há números incalculáveis numa progressão algoritimica, isto é, que se elevam a uma complexidade tal que não cabe no próprio sitema. Aí criou o "número omega", que seria o total de verdade possível na matemática. Chaitin ainda advoga, por isso, um limte ao
> conhecimento científico. Isso tudo o digo como um "tateador", por fora, pois, como você sabe, ciências e matemática não são minha área. Continuando, resulta que desta incalculabilidade deriva uma aletaoriedade nos resultados do cálculo. Só que isso, para mim, não significa acaso, tomando em conta a diferença acima escogitada entre as duas noções.
>
> Não obstante, alguns adoram pensar em "acaso", como uma forma de retirar completamente do mundo uma estrutura e assim dar um ultimato nas idéias platônicas e divinizantes. Entende-se.
>
> Abraços
>
> Volraid
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 2:46
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>
>
> Como assim?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica numa ausência de estrutura lógica?
> >
>
SUBJECT: CaixaPet versão 2.0 FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2011 18:05
Olá a todos.
Estou gostando desse sistema Barra-Fita-PET, muitas possibilidades.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2011 20:14
-----Mensagem Original-----
From: Roberto Belisario
Sent: Sunday, October 09, 2011 2:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz
> > Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que
> > neutrinos são mais rápidos, os efeitos de relativização do tempo
> > previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
> Belisário: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for
> verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não
> poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou
> bem esse ponto em um e-mail dias atrás.
De fato. Uma nova teoria teria que surgir a compatibilizar velocidades
superluminais (a quebrarem a barreira da luz, e portanto não apenas no
sentido taquiônico) com as previsões da TR que deram certo como, por
exemplo, a experiência com mesons atmosféricos ou as experiências
concordantes com a equação E=mc². Como explicar estas (e outras)
experiências realizadas no século XX caso a TR seja falseada?
No sentido em que a pergunta foi feita pelo Volraid poderíamos ter ou a
relativização do tempo (o relógio não seria afetado pela velocidade do
laboratório) ou a relativização dos relógios (o relógio seria afetado pela
velocidade do laboratório). Ou um, ou outro ou, ainda, ambos.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2011 11:22
Espere aí: o que Einstein teria provado é que o movimento fazcomque o tempo seja a ele relativo. Pelo que entendi o ponto de partida foi a constatação de que a luz continuava na mesma velocidade para observadores em distintas velcidades, ou que levou então Einstein a perceber que era o tempo "o que mudava". SE algo estiver acima da veçocidade daluz isto muda em que? Se esta velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não? Em que mudaria a referência ser a luz ou neutrinos, neste caso? Não esqueçamos das provas já existentes dessa alteração temporal em aceleradores de partículas, testes com aviões, e a própria utilizada por Einstein para resolve o problema do periélio de Mercúrio, dando o exato
valor, pela TGR, que alterava a órbita daquele planeta. Enfim,é necessário que seja a luz e não outra coisa para que essa relação de tempo e espaço advertida por Einstein seja verdadeira?
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 20:14 Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
-----Mensagem Original-----
From: Roberto Belisario
Sent: Sunday, October 09, 2011 2:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz
> > Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que
> > neutrinos são mais rápidos, os efeitos de relativização do tempo
> > previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
> Belisário: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for
> verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não
> poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou
> bem esse ponto em um e-mail dias atrás.
De fato. Uma nova teoria teria que surgir a compatibilizar velocidades
superluminais (a quebrarem a barreira da luz, e portanto não apenas no
sentido taquiônico) com as previsões da TR que deram certo como, por
exemplo, a experiência com mesons atmosféricos ou as experiências
concordantes com a equação E=mc². Como explicar estas (e outras)
experiências realizadas no século XX caso a TR seja falseada?
No sentido em que a pergunta foi feita pelo Volraid poderíamos ter ou a
relativização do tempo (o relógio não seria afetado pela velocidade do
laboratório) ou a relativização dos relógios (o relógio seria afetado pela
velocidade do laboratório). Ou um, ou outro ou, ainda, ambos.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2011 11:27
Roberto, eu memso já respondi a pergunta. Chaitin é um dos gênios matemáticos atuais e o teorema dele é a extensão do teorema de Godel aplicado à informação e processos algorítimicos.
A pergutna era sorbe a natureza do acaso e da aleatoriedade que os resultados dele, surpreendentemente, obtiveram a partir da própria matemática, um campo onde por excelência, espera-se respostas exatas e ele mostrou que nem sempre é assim. Uma vez mais os limites da matemática estavam demonstrados.
Aí eu mesmo tratei de difenciar aleatoriedade e acaso, como fiz abaixo em "1" e "2".
Abraços
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 11:15 Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
Ainda não entendi a pergunta...
Deve se atentar para o fato de que o teorema da incompletude de Gödel se baseia em argumentação estritamente lógica.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Simples, Roberto, aliás já respondendo à própria pergunta que formulei:
>
> 1) Acaso significa que algo pode acontecer sem nexo causal, ou seja, de um determinado fato pode ocorrer ou não um efeito ou algo ocorrer sem causa alguma;
>
> 2) Aleatoriedade, diferentemente, significa que as coisas podem ter uma ou mais consequências, estando, não obstante, asism emsmo mediadas por uma estrutura de causa e efeito, dentor de rígdas razões, portnato, que as ocasionam.
>
> A diferença, epistemologicamente falando, é profunda, mas nem sempre os cientistas atentam para ela, passando ao público a idéia quiçá errada de um universo do acaso quando o que há é um sistema , talvez , aleatório, mas não "acaso".
>
> Gregoy Chaitin fez uma extensão do teorema de Godel. Godel provou que alguns sistemas para serem consistentes devem ser incompletos, na medida que há coisas indemonstráveis pelo próprio sistema. Assim, até onde entendi, um sistema que expressasse todas as verdades da aritmética não poderia provar a própria aritmética. Com isto destruiu o formalismo porposto por Hilbert, pelo qual tudo seria só uma relação partindo dos axiomas estabelecidos. Já Chaitin, ainda vivo, provou que há também certos sistemas em que a complexidade dos resultados não pode ser calculada, ou seja, se antes Godel provara que ha´sistemas com verdades não demonstráveis, Chaitin provou que há números incalculáveis numa progressão algoritimica, isto é, que se elevam a uma complexidade tal que não cabe no próprio sitema. Aí criou o "número omega", que seria o total de verdade possível na matemática. Chaitin ainda advoga, por isso, um
limte ao
> conhecimento científico. Isso tudo o digo como um "tateador", por fora, pois, como você sabe, ciências e matemática não são minha área. Continuando, resulta que desta incalculabilidade deriva uma aletaoriedade nos resultados do cálculo. Só que isso, para mim, não significa acaso, tomando em conta a diferença acima escogitada entre as duas noções.
>
> Não obstante, alguns adoram pensar em "acaso", como uma forma de retirar completamente do mundo uma estrutura e assim dar um ultimato nas idéias platônicas e divinizantes. Entende-se.
>
> Abraços
>
> Volraid
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 2:46
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>
>
> Como assim?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Aleatoriedade num sistema matemático, como demosntrou Chaitin, implica numa ausência de estrutura lógica?
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2011 11:33
Sim, e para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso certamente será feito.
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52 Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.
Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.
No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
>
> Abs
>
> Volraid
>
>
> ________________________________
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>
>
>
> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
> >
> > Abraços a todos
> >
> >
> > ________________________________
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >
> >
> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> > >De: Homero <oraculo@>
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > >
> > >
> > >
> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais
de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2011 11:48
Prezado Homero, ainda que o experimento não tenha sido projetado para isto, eles, como cientistas com exímio domínio do que fazem, saberiam avaliar isto. Uma das primeiras coisas que se pensa quando se analisa simultaneidade, relógios, etc., é pensar nos efeitos relativísticos. Não sei qual é a sua formação, mas se eu que não tenho formação científica sei disso e pensei "de cara" nessas hipóteses só de tomar conhecimento do experimento, imagine eles.
Eles têm conhecimento pleno do significado de sua descoberta e tanto é assim que a anunciaram ao mundo já cientes da sua repercussão recomendando a replicação da experiência, foram humildes, etc. Imagine você, oras, se gente desse gabarito iria anunciar algo insinuando um erro
na maior teoria de todos os tempos sem tomar em conta, entretanto, as próprias implicações da teoria que querem infirmar.
O que admito é que "micos", fraudes, impostura, etc., existam e não será a primeira vez que cientistas com tudo para serem respeitados teriam feito isso...mas sair por aí tacando pedra como tenho visto em artigos é, sim, um assomo de despeito prematuro, passional, etc. Puxa, o cara que faz um anúncio desses e depois descobre-se um erro primário ou uma fraude está jogando fora a vida acadêmica dele, nunca mais se recupera. Por isto há só o caminho que vc. mesmo indica: replicação da experiência.
O que vc diz do universo estático? Refere-se à descoberta de Huble sobre o universo pulsante? Se for isso seria previsível pel oque Eisntien descreve, uma vez que a massa "seguraria" a expansão do universo,
produzindo contração e descontração. Pode explicar?
Um abraço
Voltraid
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 23:04 Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam
erro em partícula mais rápida que a luz
Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.
Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.
Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para
refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.
Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.
E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.
Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o
erro de uma delas, qualquer delas.
Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)
Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.
Um abraço.
Homero
PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu > > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais
rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual. > > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não? > > Abs > > Volraid > > > ________________________________ > De: Roberto Belisario belisarioroberto@... > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39 > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz > > > > > > > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior
velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta." > > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz. > > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o
artigo do Contaldi. > > Belisário > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu > > > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar. > > > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber
num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico. > > > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta. > > > > Abraços a todos > > > > > > ________________________________ > > De: luiz silva luizfelipecsrj@ > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59 > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz > >
> > > > > > > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados. > > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu: > > > > >De: Homero oraculo@ > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06 > > > > > > > > > > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a
luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em
conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia. > > >
SUBJECT: Elevador em queda livre FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2011 13:00
Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2011 13:20
Ola Belmiro,
Dadas as "forças atuantes" no impacto, acho que não farão muita diferença. Vc pode acabar ficando sem os braços e sem as pernas :)
Abs Felipe --- Em seg, 10/10/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Elevador em queda livre Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 14:00
Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2011 13:30
Supondo que as molas/amortecedores do fundo do elevador funcionem, o ideal é que você se agache no chão do elevador. O ideal mesmo mesmo é se deitar no fundo do elevador, barriga para cima, dedos da mão intercalados atrás da nuca (vão se os anéis, fica a massa cinzenta).
Mas quem vai pensar (e realizar isso) num elevador em queda livre?
Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2011 14:01
Talvez seja legal ter estas alças quando tivermos elevadores em Marte! :)
Imagine um adesivo com as instruções de como usar as alças... :)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partÃcula mais rápida que a luz FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2011 14:27
> SE algo estiver acima da velocidade daluz isto muda em que? Se esta
> velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos
> em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não?
Com o valor da velocidade da luz em "c" nas equações (que decorre dos
postulados da teoria), temos resultados que batem com os experimentos, com
enorme precisão. Se substituirmos o valor de "c" por outro, maior ou
menor, os resultados não bateriam mais...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2011 14:44
O problema é como fazer para deitar em queda livre.
Abs Felipe
--- Em seg, 10/10/11, André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> escreveu:
De: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 14:30
Supondo que as molas/amortecedores do fundo do elevador funcionem, o ideal é que você se agache no chão do elevador. O ideal mesmo mesmo é se deitar no fundo do elevador, barriga para cima, dedos da mão intercalados atrás da nuca (vão se os anéis, fica a massa cinzenta).
Mas quem vai pensar (e realizar isso) num elevador em queda livre?
Não, não. Não se trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2011 15:44
Voltraid, não é que os pesquisadores não levaram em conta efeitos relativísticos básicos. Não é isso que Contaldi diz. Eles levaram em conta. Houve uma simplificação pela imprensa afora, dizendo que o Contaldi teria dito que não levaram em conta certos efeitos relativísticos no tempo. Isso pode passar a impressão de que os caras "esqueceram" de levar em conta qualquer efeito relativístico no tempo. Muito longe da verdade. O caso é que existem vários efeitos relativísticos não tão básicos e os conceitos envolvidos quando se trata de sistemas rodando (Terra) são mais fluidos e podem pregar peças a que não é especialista experimentado em relatividade geral.
Os cientistas que fizeram a experiência *não são* especialistas em relatividade geral, são especialistas em física de partículas (bom, não sei se incluíram algum de relatividade no grupo). O Carlo Contaldi *é* especialista em gravitação. Nós podemos levar em conta os pilares da relatividade até onde sabemos fazer, mas um especialista pode fazer isso melhor, por definição, e descobrir coelhos novos. Isso é normal em ciência. O próprio Bohr uma vez deu uma rasteira no Einstein usando como argumento... a teoria da relatividade (naquelas discussões Einstein-Bohr sobre mecânica quântica, em certo momento o Bohr saiu-se com essa). O pecado do Opera, se eles realmente caíram nessa (no que não ponho muita fé), seria talvez não ter discutido isso com especialistas de fora do grupo o suficiente.
Assim, nós, meros mortais sem acesso aos meandros mais capilares das argumentações, teremos que esperar outros artigos que elucidem a situação.
Abçs,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Prezado Homero, ainda que o experimento não tenha sido projetado para isto, eles, como cientistas com exímio domínio do que fazem, saberiam avaliar isto. Uma das primeiras coisas que se pensa quando se analisa simultaneidade, relógios, etc., é pensar nos efeitos relativísticos. Não sei qual é a sua formação, mas se eu que não tenho formação científica sei disso e pensei "de cara" nessas hipóteses só de tomar conhecimento do experimento, imagine eles.
>
> Eles têm conhecimento pleno do significado de sua descoberta e tanto é assim que a anunciaram ao mundo já cientes da sua repercussão recomendando a replicação da experiência, foram humildes, etc. Imagine você, oras, se gente desse gabarito iria anunciar algo insinuando um erro na maior teoria de todos os tempos sem tomar em conta, entretanto, as próprias implicações da teoria que querem infirmar.
>
> O que admito é que "micos", fraudes, impostura, etc., existam e não será a primeira vez que cientistas com tudo para serem respeitados teriam feito isso...mas sair por aí tacando pedra como tenho visto em artigos é, sim, um assomo de despeito prematuro, passional, etc. Puxa, o cara que faz um anúncio desses e depois descobre-se um erro primário ou uma fraude está jogando fora a vida acadêmica dele, nunca mais se recupera. Por isto há só o caminho que vc. mesmo indica: replicação da experiência.
>
> O que vc diz do universo estático? Refere-se à descoberta de Huble sobre o universo pulsante? Se for isso seria previsível pel oque Eisntien descreve, uma vez que a massa "seguraria" a expansão do universo, produzindo contração e descontração. Pode explicar?
>
> Um abraço
>
> Voltraid
>
>
> ________________________________
> De: Homero <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 23:04
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>
>
> Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
>
> Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.
>
> Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.
>
> Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.
>
> Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.
>
> E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.
>
> Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o erro de uma delas, qualquer delas.
>
> Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)
>
> Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> >
> > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
> >
> > Abs
> >
> > Volraid
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Roberto Belisario belisarioroberto@
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> >
> > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu
> > >
> > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > >
> > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > >
> > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
> > >
> > > Abraços a todos
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: luiz silva luizfelipecsrj@
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu:
> > >
> > > >De: Homero oraculo@
> > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2011 16:03
Em tempo: caiu-me em mãos agora um artigo do físico Alberto Rojo, no jornal Clarín (Argentina), com a seguinte frase, sobre o mesmo problema da sincronização dos relógios na Terra girando:
"Si esa fuera la fuente del error, se corregiría sincronizando los relojes a intervalos mucho menores que una semana, pero en el trabajo de OPERA hay cierta ambigüedad en cómo se hace dicha sincronización."
Ou seja, o pessoal do Opera *levou em conta* esse efeito. Só que, segundo esse físico, não ficou claro como, no artigo original.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Roberto Belisario" <belisarioroberto@...> escreveu
>
>
> Voltraid, não é que os pesquisadores não levaram em conta efeitos relativísticos básicos. Não é isso que Contaldi diz. Eles levaram em conta. Houve uma simplificação pela imprensa afora, dizendo que o Contaldi teria dito que não levaram em conta certos efeitos relativísticos no tempo. Isso pode passar a impressão de que os caras "esqueceram" de levar em conta qualquer efeito relativístico no tempo. Muito longe da verdade. O caso é que existem vários efeitos relativísticos não tão básicos e os conceitos envolvidos quando se trata de sistemas rodando (Terra) são mais fluidos e podem pregar peças a que não é especialista experimentado em relatividade geral.
>
> Os cientistas que fizeram a experiência *não são* especialistas em relatividade geral, são especialistas em física de partículas (bom, não sei se incluíram algum de relatividade no grupo). O Carlo Contaldi *é* especialista em gravitação. Nós podemos levar em conta os pilares da relatividade até onde sabemos fazer, mas um especialista pode fazer isso melhor, por definição, e descobrir coelhos novos. Isso é normal em ciência. O próprio Bohr uma vez deu uma rasteira no Einstein usando como argumento... a teoria da relatividade (naquelas discussões Einstein-Bohr sobre mecânica quântica, em certo momento o Bohr saiu-se com essa). O pecado do Opera, se eles realmente caíram nessa (no que não ponho muita fé), seria talvez não ter discutido isso com especialistas de fora do grupo o suficiente.
>
> Assim, nós, meros mortais sem acesso aos meandros mais capilares das argumentações, teremos que esperar outros artigos que elucidem a situação.
>
> Abçs,
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Prezado Homero, ainda que o experimento não tenha sido projetado para isto, eles, como cientistas com exímio domínio do que fazem, saberiam avaliar isto. Uma das primeiras coisas que se pensa quando se analisa simultaneidade, relógios, etc., é pensar nos efeitos relativísticos. Não sei qual é a sua formação, mas se eu que não tenho formação científica sei disso e pensei "de cara" nessas hipóteses só de tomar conhecimento do experimento, imagine eles.
> >
> > Eles têm conhecimento pleno do significado de sua descoberta e tanto é assim que a anunciaram ao mundo já cientes da sua repercussão recomendando a replicação da experiência, foram humildes, etc. Imagine você, oras, se gente desse gabarito iria anunciar algo insinuando um erro na maior teoria de todos os tempos sem tomar em conta, entretanto, as próprias implicações da teoria que querem infirmar.
> >
> > O que admito é que "micos", fraudes, impostura, etc., existam e não será a primeira vez que cientistas com tudo para serem respeitados teriam feito isso...mas sair por aí tacando pedra como tenho visto em artigos é, sim, um assomo de despeito prematuro, passional, etc. Puxa, o cara que faz um anúncio desses e depois descobre-se um erro primário ou uma fraude está jogando fora a vida acadêmica dele, nunca mais se recupera. Por isto há só o caminho que vc. mesmo indica: replicação da experiência.
> >
> > O que vc diz do universo estático? Refere-se à descoberta de Huble sobre o universo pulsante? Se for isso seria previsível pel oque Eisntien descreve, uma vez que a massa "seguraria" a expansão do universo, produzindo contração e descontração. Pode explicar?
> >
> > Um abraço
> >
> > Voltraid
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Homero <oraculo@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 23:04
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
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> > Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
> >
> > Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.
> >
> > Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.
> >
> > Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.
> >
> > Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.
> >
> > E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.
> >
> > Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o erro de uma delas, qualquer delas.
> >
> > Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)
> >
> > Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.
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> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> > >
> > > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> > >
> > > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
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> > > Abs
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> > > Volraid
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> > > De: Roberto Belisario belisarioroberto@
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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> > > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> > >
> > > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> > >
> > > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> > >
> > > Belisário
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> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu
> > > >
> > > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > > >
> > > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > > >
> > > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
> > > >
> > > > Abraços a todos
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> > > > De: luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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> > > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu:
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> > > > >De: Homero oraculo@
> > > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > > >
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> > > > >
> > > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2011 16:33
Concordo com tudo o que vc diz, duvidando de que os caras, antes do anúncio, não tenham consultado especialistas ou não tenham eles mesmo esse gabarito. Afinal, na acelaração de partículas uma das coisas atestadas é justamente a relatividade.
Bem, o melhor mesmo é a replicação da experiência levando em conta as objeções levantadas.
Abs
Voltraid
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 15:44 Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
Voltraid, não é que os pesquisadores não levaram em conta efeitos relativísticos básicos. Não é isso que Contaldi diz. Eles levaram em conta. Houve uma simplificação pela imprensa afora, dizendo que o Contaldi teria dito que não levaram em conta certos efeitos relativísticos no tempo. Isso pode passar a impressão de que os caras "esqueceram" de levar em conta qualquer efeito relativístico no tempo. Muito longe da verdade. O caso é que existem vários efeitos relativísticos não tão básicos e os conceitos envolvidos quando se trata de sistemas rodando (Terra) são mais fluidos e podem pregar peças a que não é especialista experimentado em relatividade geral.
Os cientistas que fizeram a experiência *não são* especialistas em relatividade geral, são especialistas em física de partículas (bom, não sei se incluíram algum de relatividade no grupo). O Carlo Contaldi *é* especialista em gravitação. Nós podemos levar em conta os pilares da relatividade até onde sabemos fazer, mas um especialista pode fazer isso melhor, por definição, e descobrir coelhos novos. Isso é normal em ciência. O próprio Bohr uma vez deu uma rasteira no Einstein usando como argumento... a teoria da relatividade (naquelas discussões Einstein-Bohr sobre mecânica quântica, em certo momento o Bohr saiu-se com essa). O pecado do Opera, se eles realmente caíram nessa (no que não ponho muita fé), seria talvez não ter discutido isso com especialistas de fora do grupo o suficiente.
Assim, nós, meros mortais sem acesso aos meandros mais capilares das argumentações, teremos que esperar outros artigos que elucidem a situação.
Abçs,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Prezado Homero, ainda que o experimento não tenha sido projetado para isto, eles, como cientistas com exímio domínio do que fazem, saberiam avaliar isto. Uma das primeiras coisas que se pensa quando se analisa simultaneidade, relógios, etc., é pensar nos efeitos relativísticos. Não sei qual é a sua formação, mas se eu que não tenho formação científica sei disso e pensei "de cara" nessas hipóteses só de tomar conhecimento do experimento, imagine eles.
>
> Eles têm conhecimento pleno do significado de sua descoberta e tanto é assim que a anunciaram ao mundo já cientes da sua repercussão recomendando a replicação da experiência, foram humildes, etc. Imagine você, oras, se gente desse gabarito iria anunciar algo insinuando um erro na maior teoria de todos os tempos sem tomar em conta, entretanto, as próprias implicações da teoria que querem infirmar.
>
> O que admito é que "micos", fraudes, impostura, etc., existam e não será a primeira vez que cientistas com tudo para serem respeitados teriam feito isso...mas sair por aí tacando pedra como tenho visto em artigos é, sim, um assomo de despeito prematuro, passional, etc. Puxa, o cara que faz um anúncio desses e depois descobre-se um erro primário ou uma fraude está jogando fora a vida acadêmica dele, nunca mais se recupera. Por isto há só o caminho que vc. mesmo indica: replicação da experiência.
>
> O que vc diz do universo estático? Refere-se à descoberta de Huble sobre o universo pulsante? Se for isso seria previsível pel oque Eisntien descreve, uma vez que a massa "seguraria" a expansão do universo, produzindo contração e descontração. Pode explicar?
>
> Um abraço
>
> Voltraid
>
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> De: Homero <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 23:04
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
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>
> Voltraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
>
> Não exatamente. Pelo que entendi do experimento, eles não estavam tentando "contestar" a teoria de relatividade, apenas toparam com um resultado, em suas medições, que parecia fazer isso, e resolveram analisar com mais detalhe.
>
> Com isso é possível que os protocolos e ajustes possam ter deixado escapar algo, não por falha ou erro crasso, mas simplesmente porque o experimento não foi originariamente projetado para isso.
>
> Também não acho que esteja existindo um "ódio" contra o experimento ou as conclusões, apenas o cuidado, esperado e necessário, para entender com cuidado o que está realmente acontecendo. Para refutar uma teoria que tem tantas evidências de ser correta, é preciso evidências realmente sólidas, e muita, mas muita replicação e verificação.
>
> Seria como se o famigerado "coelho cambriano" fosse finalmente encontrado..:-) Sim, um coelho cambriano refuta a evolução, mas antes de aceitar o coelho, seria preciso, dado o volume acachapante de evidências a favor da evolução, uma análise profunda, cuidadosa, demorada, deste fóssil.
>
> E seria natural que, antes de aceitar a total revogação da evolução, supor um erro de datação, uma fraude, um problema de validação, etc.
>
> Ninguém nega que seria instigante, emocionante mesmo, ver algo assim ocorrer. Teorias científicas não são crenças religiosas, não precisam ser "protegidas" a qualquer custo (precisam, claro, ser "protegidas" a partir do método e do rigor), nem há nenhuma ofensa em refutar ou demonstrar o erro de uma delas, qualquer delas.
>
> Tenho certeza de que, se isso se confirmar, os pesquisadores receberão um ou mais Premios Nobel! E com festa..:-)
>
> Mas antes, precisam fazer o que todos os ganhadores do Nobel tiveram de fazer, esperar pela replicação, rigorosa, cuidadosa, minuciosa, dos experimentos e conclusões.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Não seria a primeira vez que alguém demonstra um erro em Einstein, sua defesa do Universo eterno e estático foi um erro, e foi demonstrado ainda no tempo de Einstein. Não é um problema real demonstrar um erro em Einstein, o problema é fazer isso dentro do rigor esperado.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> >
> > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
> >
> > Abs
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> > Volraid
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> > ________________________________
> > De: Roberto Belisario belisarioroberto@
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> >
> > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein volraid@ escreveu
> > >
> > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > >
> > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > >
> > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
> > >
> > > Abraços a todos
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: luiz silva luizfelipecsrj@
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > --- Em sex, 7/10/11, Homero oraculo@ escreveu:
> > >
> > > >De: Homero oraculo@
> > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem
mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> > >
> >
>
SUBJECT: Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas" FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2011 19:11
No próximo dia 18 de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).
Horário: 19h30 às 21h00.
Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).
Programa resumido:
1. Guerras e jornadas: não confunda!
2. Espaçonaves mais velozes do que a luz.
3. Teletransporte e Heisenberg.
4. Gravidade artificial e antigravidade.
5. Evolução nas estrelas.
6. Androides e emoções.
A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
Abraços,
Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida
UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica
alvaroaugusto@utfpr.edu.br
www.twitter.com/alvaug
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2011 22:44
-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Monday, October 10, 2011 11:22 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
Voltraid: Espere aí: o que Einstein teria provado é que o movimento faz com
que o tempo seja a ele relativo.
Não, Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente «demonstrou» que uma
das maneiras de compatibilizar a realidade experimental de sua época com os
conhecimentos teóricos assimilados até então, seria modificar ou o
relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz.
Einstein «optou» pela primeira modificação. Segundo as palavras do próprio
Einstein: «Prominent theoretical physicists were therefore more inclined to
reject the principle of relativity [de Galileu], in spite of the fact that
no empirical data had been found which were contradictory to this
principle.» [vide The Special and General Theory by Albert Einstein]. Se não
há nenhuma experiência a contradizer o princípio da relatividade de Galileu,
não há «prova» concretas de que a relatividade galileana esteja errada.
Voltraid: Pelo que entendi o ponto de partida foi a constatação de que a luz
continuava na mesma velocidade para observadores em distintas velcidades, ou
que levou então Einstein a perceber que era o tempo "o que mudava".
Não, isso ainda não foi constatado, pelo menos até os dias atuais. Isto
(constância da velocidade da luz a independer do referencial) é um postulado
da TR e postulado não se constata, simplesmente aceita-se ou não. Obviamente
esta aceitação apóia-se na coerência apresentada na argumentação do autor da
proposição. A partir de postulados constroe-se uma teoria e esta presta-se a
fazer previsões e/ou a submeter-se a falseamentos. Uma das previsões (quiçá
um corolário) é que nenhum objeto material pode ultrapassar a velocidade da
luz, sob pena de a teoria se esfacelar. Outro corolário é o da relativização
do tempo. Estes dois corolários não são, por si sós, excludentes, mas a
negação de qualquer um dos dois compromete a teoria da qual é derivado,
ainda que o outro possa (ou não) ser verdadeiro.
Voltraid: SE algo estiver acima da veçocidade da luz isto muda em que? Se
esta velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos
em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não?
Os conhecimentos teóricos deverão ser totalmente remodelados e serem
concordes não apenas com esta observação atual mas também com todas as
experiências que se prestaram a corroborar a TR. É neste sentido que eu
disse anteriormente que deveremos dar alguns passos para trás (ir às raízes
que sustentaram as idéias de Einstein, como por exemplo o eletromagnetismo
de Maxwell-Lorentz) para a seguir tentar dar passos para a frente (dentre os
quais, procurar explicar as previsões da TR através de uma nova teoria,
relativística ou não). O que não se pode, no caso, é ficar em cima do muro:
aceitar a TR porque ela prevê algo que dá certo e ao mesmo tempo rejeitar
algumas de suas previsões que não dão certo.
Voltraid: Em que mudaria a referência ser a luz ou neutrinos, neste caso?
A TR teria sido falseada em qualquer dos casos, logo creio que nada mudaria
com relação ao falseamento. Não obstante, e aceito o falseamento como tal,
acredito que é algo a ser levado em conta por quem se prestar a construir
uma nova teoria. Porque motivo a luz nos enganou durante mais de cem anos? O
que é a luz, afinal? Digo apenas que os desafios são imensos.
Voltraid: Não esqueçamos das provas já existentes dessa alteração temporal
em aceleradores de partículas, testes com aviões, e a própria utilizada por
Einstein para resolve o problema do periélio de Mercúrio, dando o exato
valor, pela TGR, que alterava a órbita daquele planeta.
Sim, eu mesmo já citei duas dessas previsões na msg anterior. Com relação ao
E=mc² sugiro que leia a msg 54489 da Ciencialist (vide
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm )
Voltraid: Enfim, é necessário que seja a luz e não outra coisa para que essa
relação de tempo e espaço advertida por Einstein seja verdadeira?
Não sei o que você está pretendendo dizer. A teoria de Einstein, certa ou
errada, é uma teoria perfeitamente coerente. Parece-me que você está
tentando aceitá-la aos pedaços, mas neste caso a coerência se perde e, neste
caso, melhor seria abandonar a teoria e tentar substituí-la por outra (e eu
já disse que o desafio será imenso).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2011 23:51
Algumas apreciações e especulações sobre esta discussão. Exercícios teóricos sem consequências só para explorar possibilidadesl lógicas.
(1) Um outro problema sério sobre o experimento do Opera é o seguinte. Zilhões de vezes já se observaram velocidades de partículas com energia muito grande (inclusive neutrinos) e elas se aproximam assintoticamente da velocidade da luz. Isso por si só já é uma ótima corroboração da ideia de velocidade-limite com o valor igual ao da velocidade da luz. Agora, por que justamente esses neutrinos a ultrapassariam? O que essa situação tem de diferente de todas as outras, inclusive de outros experimentos com neutrinos em Gran Sasso? Isso não faz muito sentido, a não ser que haja algum fenômeno a mais por detrás. Na verdade, essa é minha segunda aposta (a primeira é que os resultados foram mal interpretados). Agora, fenômeno desconhecido por fenômeno desconhecido, seria mais fácil (mais econômico) imaginar um que, ao ser levado em conta, faça a velocidade voltar ao seu "devido lugar".
(2) Lembrando da opção original no início da relatividade de mudar ou a relatividade galileana ou o eletromagnetismo: se a velocidade-limite for violada, pode-se também mudar o eletromagnetismo ao invés da relatividade. Senão, vejamos. O que a relatividade especial diz, rigorosamente falando, não é que seja impossível ultrapassar a velocidade *da luz* (mesmo que os artigos originais mencionem "da luz"). Ela diz que é impossível ultrapassar um certo limite de velocidade, cujo valor seria dado pela observação experimental. Quem diz que a luz trafega em cima desse limite é o eletromagnetismo de Maxwell. A eletrodinâmica quântica, a versão quântico-relativística do eletromagnetismo, foi feita de modo a juntar as duas coisas (a ideia da velocidade-limite e a de que a luz viaja nessa velocidade) por construção. Então, se houver partículas mais velozes que a luz, poderia significar simplesmente que a luz *não* viaja nesse limite - e aí teríamos que mudar a eletrodinâmica (e, eventualmente, deixar a relatividade como está).
Obviamente, haveria o mesmo problema: como compatibilizar todas as confirmações das previsões com essa violação.
A propósito, sobre a opção "modificar ou o relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz", lembro que havia em princípio uma terceira possibilidade: modificar ambos.
(3) Creio que em princípio não seja necessário jogar fora toda a relatividade caso a velocidade-limite seja violada. Poderíamos manter suas características gerais. Na verdade, isso é preferível que trocar toda a teoria, caso formos seguir o preceito da economia na formulação das teorias físicas. Senão, vejamos. Uma possibilidade é uma "pequena" alteração na relatividade de tal modo que a velocidade-limite dependa da massa da partícula. Assim, ela seria muito próxima dos 300 mil km/s para massas muito maiores que a dos neutrinos (como elétrons, centenas de milhares mais pesados) ou muito menores que a dos neutrinos (como a do fóton), mas a curva teria um pico em massas próximas às dos neutrinos. Hipótese totalmente ad hoc, mas possível. Agora, as consequências disso é que seriam uma bela barafunda. É provável que teríamos que fazer mudanças em todas as equações (o que, bem, não seria tão diferente de reconstruir a teoria toda...).
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Voltraid Gargstein
> Sent: Monday, October 10, 2011 11:22 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
> rápida que a luz
>
> Voltraid: Espere aí: o que Einstein teria provado é que o movimento faz com
> que o tempo seja a ele relativo.
>
> Não, Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente «demonstrou» que uma
> das maneiras de compatibilizar a realidade experimental de sua época com os
> conhecimentos teóricos assimilados até então, seria modificar ou o
> relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz.
> Einstein «optou» pela primeira modificação. Segundo as palavras do próprio
> Einstein: «Prominent theoretical physicists were therefore more inclined to
> reject the principle of relativity [de Galileu], in spite of the fact that
> no empirical data had been found which were contradictory to this
> principle.» [vide The Special and General Theory by Albert Einstein]. Se não
> há nenhuma experiência a contradizer o princípio da relatividade de Galileu,
> não há «prova» concretas de que a relatividade galileana esteja errada.
>
> Voltraid: Pelo que entendi o ponto de partida foi a constatação de que a luz
> continuava na mesma velocidade para observadores em distintas velcidades, ou
> que levou então Einstein a perceber que era o tempo "o que mudava".
>
> Não, isso ainda não foi constatado, pelo menos até os dias atuais. Isto
> (constância da velocidade da luz a independer do referencial) é um postulado
> da TR e postulado não se constata, simplesmente aceita-se ou não. Obviamente
> esta aceitação apóia-se na coerência apresentada na argumentação do autor da
> proposição. A partir de postulados constroe-se uma teoria e esta presta-se a
> fazer previsões e/ou a submeter-se a falseamentos. Uma das previsões (quiçá
> um corolário) é que nenhum objeto material pode ultrapassar a velocidade da
> luz, sob pena de a teoria se esfacelar. Outro corolário é o da relativização
> do tempo. Estes dois corolários não são, por si sós, excludentes, mas a
> negação de qualquer um dos dois compromete a teoria da qual é derivado,
> ainda que o outro possa (ou não) ser verdadeiro.
>
> Voltraid: SE algo estiver acima da veçocidade da luz isto muda em que? Se
> esta velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos
> em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não?
>
> Os conhecimentos teóricos deverão ser totalmente remodelados e serem
> concordes não apenas com esta observação atual mas também com todas as
> experiências que se prestaram a corroborar a TR. É neste sentido que eu
> disse anteriormente que deveremos dar alguns passos para trás (ir às raízes
> que sustentaram as idéias de Einstein, como por exemplo o eletromagnetismo
> de Maxwell-Lorentz) para a seguir tentar dar passos para a frente (dentre os
> quais, procurar explicar as previsões da TR através de uma nova teoria,
> relativística ou não). O que não se pode, no caso, é ficar em cima do muro:
> aceitar a TR porque ela prevê algo que dá certo e ao mesmo tempo rejeitar
> algumas de suas previsões que não dão certo.
>
> Voltraid: Em que mudaria a referência ser a luz ou neutrinos, neste caso?
>
> A TR teria sido falseada em qualquer dos casos, logo creio que nada mudaria
> com relação ao falseamento. Não obstante, e aceito o falseamento como tal,
> acredito que é algo a ser levado em conta por quem se prestar a construir
> uma nova teoria. Porque motivo a luz nos enganou durante mais de cem anos? O
> que é a luz, afinal? Digo apenas que os desafios são imensos.
>
> Voltraid: Não esqueçamos das provas já existentes dessa alteração temporal
> em aceleradores de partículas, testes com aviões, e a própria utilizada por
> Einstein para resolve o problema do periélio de Mercúrio, dando o exato
> valor, pela TGR, que alterava a órbita daquele planeta.
>
> Sim, eu mesmo já citei duas dessas previsões na msg anterior. Com relação ao
> E=mc² sugiro que leia a msg 54489 da Ciencialist (vide
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm )
>
> Voltraid: Enfim, é necessário que seja a luz e não outra coisa para que essa
> relação de tempo e espaço advertida por Einstein seja verdadeira?
>
> Não sei o que você está pretendendo dizer. A teoria de Einstein, certa ou
> errada, é uma teoria perfeitamente coerente. Parece-me que você está
> tentando aceitá-la aos pedaços, mas neste caso a coerência se perde e, neste
> caso, melhor seria abandonar a teoria e tentar substituí-la por outra (e eu
> já disse que o desafio será imenso).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: “Obrigado por apontar o meu erro” FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 11/10/2011 02:02
A aritmética é uma das representações mais puras de uma realidade objetiva. Na distopia de George Orwell, 1984, o protagonista finalmente sucumbe à loucura do regime opressor quando passa a aceitar que “2+2=5”. A partir daí, sua sanidade já não é mais nem uma memória distante – é um conceito completamente abandonado. Sem aritmética, absolutamente tudo é possível e onde absolutamente tudo é possível nada deve ser real.
Pois que o anúncio do professor de matemática, Ed Nelson, de que a aritmética é inconsistente seria uma das maiores revoluções na história da ciência. Como brinca Steven Landsburg, “seria uma notícia muito mais impressionante que neutrinos mais rápidos que a luz, que o Sul ganhou a Guerra Civil Americana ou que toda a vida na terra foi projetada por um ser inteligente”. Seria muito mais impressionante que o que alguns chamam de Deus.
Professor da Universidade de Princeton, Nelson é um ultrafinitista que vem há muitos anos questionando a consistência dos axiomas de Peano, que formalizam aquilo que chamamos de aritmética. Se tais axiomas forem de fato inconsistentes, realmente existiria algo contraditório como “2+2=5” que não seria fruto de uma mente insana, mas da matemática em si mesma.
Foi no dia 26 de setembro de 2011 que o professor Nelson divulgou o que seria a prova desta inconsistência, em duas versões, prometendo uma outra mais extensa a ser publicada com mais detalhes. Seria o marco de sua carreira e sua entrada para a História.
Em alguns dias blogs científicos especializados em matemática borbulharam de discussão sobre a prova, e em n-Category CafeTerence Tao, ganhador da medalha Fields, expôs uma falha na prova. Nelson não concordou com a contestação, publicando uma réplica nos comentários, mas ao mesmo tempo Daniel Tausk, professor do Instituto de Matemática e Estatística da USP também discutiu a falha de forma privada com Nelson.
“Você está certo mesmo, e minha réplica original estava errada.
Obrigado por apontar o meu erro.
Eu retiro o meu anúncio [de ter encontrado uma prova de que os axioma de Peano são inconsistentes]”.
Pense bem nisto. A beleza ética e a estatura moral que fazem um professor respeitado reconhecer em alguns dias que o trabalho em que investiu anos estava simplesmente errado, e a agradecer àqueles que apontaram seu erro, é o lado humano e moral da filosofia de Popper de que só sabemos que algo é científico quando pode ser provado falso.
Se a aritmética representa a pureza de uma realidade objetiva, poucas palavras podem representar tão bem a busca sincera por se aproximar desta realidade quanto “obrigado por apontar o meu erro”.
No caso aqui, especialmente belo porque o erro era justamente sobre a inconsistência da aritmética. Na frieza da objetividade está o lugar comum que fundamenta o que de melhor podemos fazer com tudo aquilo que nos é subjetivo. [via Albener Pessoa, thx!]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas" FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2011 17:22
Álvaro,
Alguém já deve ter perguntado, mas perguntarei de novo. É feita alguma filmagem ou produzido algum vídeo de suas palestras? Afinal de contas, nem todos os que gostariam de assistí-las moram muito perto... :)
Abraços.
PS - Já leu "A Física de Jornada das Estrelas" de Lawrence Krauss?
--- Em seg, 10/10/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011,
20:11
No próximo dia 18 de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).
Horário: 19h30 às 21h00.
Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).
Programa resumido:
1. Guerras e jornadas: não confunda!
2. Espaçonaves mais velozes do que a luz.
3. Teletransporte e Heisenberg.
4. Gravidade artificial e antigravidade.
5. Evolução nas estrelas.
6. Androides e emoções.
A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
Abraços,
Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida
UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica
alvaroaugusto@utfpr.edu.br
www.twitter.com/alvaug
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas" FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2011 18:28
É. Também quero! Que também moro longe...
“A Física de Jornada das Estrelas, de Lawrence Krauss”.
Uma beleza de livro. O Krauss tem uma habilidade especial
para expor as coisas da física de maneira simples e inteligível.
Uma mente muito lúcida e aprumada, no que respeita às coisas
da física. Já no resto, não sei...
Vale a pena ler o livro indicado pelo Erich.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Erich Weick Enviada em: terça-feira, 11 de outubro de 2011 17:23 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas
Estrelas"
Álvaro,
Alguém já deve ter perguntado, mas perguntarei de novo. É feita alguma
filmagem ou produzido algum vídeo de suas palestras?
Afinal de contas, nem todos os que gostariam de assistí-las moram muito
perto... :)
Abraços.
PS - Já leu "A Física de Jornada das Estrelas" de Lawrence Krauss?
--- Em seg, 10/10/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas
Estrelas"
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 20:11
No próximo dia 18
de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas
Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento
Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).
Horário: 19h30 às
21h00.
Local:
Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).
Programa resumido:
1. Guerras e
jornadas: não confunda!
2. Espaçonaves
mais velozes do que a luz.
3. Teletransporte
e Heisenberg.
4. Gravidade
artificial e antigravidade.
5. Evolução nas
estrelas.
6. Androides e
emoções.
A entrada é
gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
Abraços,
Prof. Alvaro
Augusto W. de Almeida
UTFPR/DAELT/Curso
de Engenharia Elétrica
alvaroaugusto@utfpr.edu.br
www.twitter.com/alvaug
SUBJECT: Re: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2011 20:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, eu memso já respondi a pergunta.
Q não entendi qual era.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas" FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2011 22:38
Dessa vez pedi para filmarem. Vamos ver se aceitam.
Já li o livro do Krauss, sim. Vou me basear nele, no “Física do Impossível”, do Michio Kaku, e em algumas outras coisas.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Erich Weick Enviada em: terça-feira, 11 de outubro de 2011 17:23 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
Álvaro,
Alguém já deve ter perguntado, mas perguntarei de novo. É feita alguma filmagem ou produzido algum vídeo de suas palestras? Afinal de contas, nem todos os que gostariam de assistí-las moram muito perto... :)
Abraços.
PS - Já leu "A Física de Jornada das Estrelas" de Lawrence Krauss?
--- Em seg, 10/10/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 20:11
No próximo dia 18 de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).
Horário: 19h30 às 21h00.
Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).
Programa resumido:
1. Guerras e jornadas: não confunda!
2. Espaçonaves mais velozes do que a luz.
3. Teletransporte e Heisenberg.
4. Gravidade artificial e antigravidade.
5. Evolução nas estrelas.
6. Androides e emoções.
A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
Abraços,
Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida
UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica
alvaroaugusto@utfpr.edu.br
www.twitter.com/alvaug
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas" FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2011 09:29
Álvaro, tb tenho muito interesse em assistir sua palestra, mas a distância esta atrapalhando rsrs.
Grave um vídeo para a gente!!!!
Aline
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 18:28 Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
É. Também quero! Que também moro longe...
“A Física de Jornada das Estrelas, de Lawrence Krauss”.
Uma beleza de livro. O Krauss tem uma habilidade especial para expor as coisas da física de maneira simples e inteligível.
Uma mente muito lúcida e aprumada, no que respeita às coisas da física. Já no resto, não sei...
Vale a pena ler o livro indicado pelo Erich.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Erich Weick Enviada em: terça-feira, 11 de outubro de 2011 17:23 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas"
Álvaro,
Alguém já deve ter perguntado, mas perguntarei de novo. É feita alguma filmagem ou produzido algum vídeo de suas palestras? Afinal de contas, nem todos os que gostariam de assistí-las moram muito perto... :)
Abraços.
PS - Já leu "A Física de Jornada das Estrelas" de Lawrence Krauss?
--- Em seg, 10/10/11, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: [ciencialist] Palestra: "A Ciência de Jornada nas Estrelas" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011, 20:11
No próximo dia 18 de outubro irei apresentar a palestra "A Ciência de Jornada nas Estrelas". O evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT).
Horário: 19h30 às 21h00.
Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165).
Programa resumido:
1. Guerras e jornadas: não confunda!
2. Espaçonaves mais velozes do que a luz.
3. Teletransporte e Heisenberg.
4. Gravidade artificial e antigravidade.
5. Evolução nas estrelas.
6. Androides e emoções.
A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
Abraços,
Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida
UTFPR/DAELT/Curso de Engenharia Elétrica
alvaroaugusto@utfpr.edu.br
www.twitter.com/alvaug
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2011 09:45
Vou comentar só uma parte.
"...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."
Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
:-)
:-)
:-)
:-)
Não pude resistir!!!
Helio
De: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 11:33 Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
Sim, e para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso certamente será feito.
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52 Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.
Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.
No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
>
> Abs
>
> Volraid
>
>
> ________________________________
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>
>
>
> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
> >
> > Abraços a todos
> >
> >
> > ________________________________
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >
> >
> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> > >De: Homero <oraculo@>
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > >
> > >
> > >
> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais
de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> >
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2011 11:08
E não se precisa de 100 ou de mais. Basta uma.
O problema é, precisamente, essa uma!
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: quarta-feira, 12 de outubro de 2011 09:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
Vou comentar só uma parte.
"...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as
conclusões,..."
Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade
de Einstein, cem experiências não bastam.
:-)
:-)
:-)
:-)
Não pude resistir!!!
Helio
De: Voltraid
Gargstein <volraid@yahoo.com.br> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 11:33 Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
Sim, e
para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta
explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há
cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me
engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente
contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que
repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta
repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as
cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso
certamente será feito.
De: Roberto
Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52 Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que
neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR
e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade,
significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as
consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um
e-mail dias atrás.
Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar
os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da
relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu
e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade
geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles
estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os
caras do Opera não devem ter caído nessa.
No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único
experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos
considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação
independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para
essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de
establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com
o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado,
lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e
irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a
interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão
pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos
são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e
TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
>
> No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos
relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade
seria uma falha inaceitável, não?
>
> Abs
>
> Volraid
>
>
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> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
>
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>
>
>
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> Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de
relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso
ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante
fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo
igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
>
> O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados
em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores
que a da luz.
>
> Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral;
porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem
ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez
mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa
espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação
daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores)
com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los
alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo
tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne
e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não
iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha
dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se
está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta
repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os
próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> >
> > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de
capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num
detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as
classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> >
> > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de
relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com
isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o
restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo
ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
> >
> > Abraços a todos
> >
> >
> > ________________________________
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
> >
> >
> >
> >
> > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se
o erro, dos valores observados.
> > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> > >De: Homero <oraculo@>
> > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
> > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > >
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> > >
> > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento
use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência
da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do
experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas
indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao
experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas
mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade
cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela
"Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que
pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da
área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores
do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe
de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com
ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a
luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo
Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta
um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas
diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer
com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> >
>
SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/10/2011 12:33
(No qual é jogado um balde de água fria)
É muito pior do que isso. Os meandros da ciência são muito mais complexos do que descrições simples do tipo "um ou cem experimentos derrubam uma teoria". Mesmo que vários grupos independentes achem o mesmo resultado, levando em conta todas as críticas e advertências que agora surgem (Contaldi, Glashow etc.), mesmo assim ainda seria cedo para ter certeza de que devemos mudar a teoria. A razão é que a teoria estar errada é apenas uma das possibilidades. Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido mas perfeitamente coerente com a teoria vigente (e que, se considerado, poria a velocidade abaixo da da luz). Imagine-se quantos desse tipo já não foram descobertos (como a supercondutividade em altas temperaturas). Seria apenas mais um. Nesse caso, *todos* os grupos teriam o mesmo resultado anômalo, pois nenhum deles conheceria o novo fenômeno, por hipótese.
Se ninguém conseguir imaginar um fenômeno desses, aí sim a porca torcerá o rabo. Mas duvido que ninguém consiga. Aí teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas. Testar com outras partículas, tentar isolar a causa, seja qual for. Como aconteceu com o nascimento da relatividade (apareceu um bando de explicações possíveis para o restulado do experimento de Michelson-Morley).
Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova que substitua a relatividade e que seja consistente com todas as suas previsões já corroboradas...
Mas acho que vamos ter que esperar muitos anos até ter certeza de alguma coisa. A não ser que descubram logo um erro.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Vou comentar só uma parte.
>
> "...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."
>
> Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
> :-)
>
> :-)
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> :-)
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> :-)
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>
> Não pude resistir!!!
>
>
> Helio
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> ________________________________
> De: Voltraid Gargstein <volraid@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 11:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
> Sim, e para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso certamente será feito.
>
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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> Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
>
> Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.
>
> Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
>
> Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.
>
> No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.
>
> Abraços,
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> >
> > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
> >
> > Abs
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> > Volraid
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> > De: Roberto Belisario <belisarioroberto@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
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> > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> >
> > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> > >
> > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > >
> > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > >
> > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
> > >
> > > Abraços a todos
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> > >
> > > >De: Homero <oraculo@>
> > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> > >
> >
>
SUBJECT: Canal do Denis Lees no Youtube FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/10/2011 18:43
Conhecem o canal do Denis Lee, no Youtube ?
Nunca tinha ouvido falar nele mas, por acaso, descobri este vídeo, onde
ele fala sobre mapas:
http://www.youtube.com/watch?v=56WKwh5P2ss
A página principal do canal é esta:
http://www.youtube.com/user/denislees
Paulo
SUBJECT: Vídeo-aulas no portal G1 FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/10/2011 18:49
A quem possa interessar:
Aulas de Matemática, Biologia, Química, etc.:
http://g1.globo.com/videos/vestibular-e-educacao/
Paulo
SUBJECT: Dois novos elementos na tabela periódica FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/10/2011 18:51
A notícia já tem algum tempo (junho/2011), mas não me lembro se já
apareceu por aqui:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2011 19:27
Adorei a dica, Paulo!
Denis Lee esta cumprindo seu objetivo ;)
Aline
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 18:43 Assunto: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
SUBJECT: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2011 09:04
As ideias eu tenho.
Falta a desenvoltura e a técnica para chegar a este nível.
Ok... ter ideia fácil. :-)
Já tentei gravar um vídeo simples, é só iniciar a gravação que começo
a engasgar na narração. Preciso aprender a trabalhar com este
bloqueio. :-)
Parabéns ao Lee.
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2011/10/12 Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
>
>
>
> Adorei a dica, Paulo!
>
> Denis Lee esta cumprindo seu objetivo ;)
>
> Aline
> De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 18:43
> Assunto: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
>
> Conhecem o canal do Denis Lee, no Youtube ?
>
> Nunca tinha ouvido falar nele mas, por acaso, descobri este vídeo, onde
> ele fala sobre mapas:
> http://www.youtube.com/watch?v=56WKwh5P2ss
>
> A página principal do canal é esta:
> http://www.youtube.com/user/denislees
>
> Paulo
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2011 11:25
Oi Belisário,
Belisário disse: > "Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova > que substitua a
relatividade e que seja consistente com > todas as suas previsões já
corroboradas..."
Eu: Repetindo o que disse em outra MSG. Esta teoria já existe e é contemporânea à Relatividade de Einstein. É a teoria de emissão de Ritz com a atenção para o comprimento de extinção que no século passado foi superestimada. Ler: https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
Belisário disse: > "...Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido > mas perfeitamente coerente com a teoria vigente ..."
Aliás, parabéns por esta página, sintetizou bem o que estão falando por aí.
Vou comentar só uma parte (talvez a mais "desconcertante"):
******** INÍCIO DA CITAÇÃO ***************** "Força desconhecida - Uma terceira possibilidade, uma ideia do grego
Alex Kehagias, da Universidade de Atenas, é um tanto desconcertante. Ele supõe que a Terra produza um campo
de forças ainda desconhecido (um campo quântico escalar),
diferente do gravitacional ou do magnético.
Curiosamente - por isso parece desconcertante -, seus cálculos
mostram que esse campo é compatível com a relatividade e, ao
mesmo
tempo, capaz de produzir velocidades maiores que a
da luz para os neutrinos!"
******** FIM DA CITAÇÃO *****************
Meu comentário:
O Prêmio Nobel de Física deste ano foi para a energia escura.
A "Energia Escura" é algo que não existe mas que, mesmo não existindo, salvou o modelo padrão e consequentemente a relatividade de Einstein.
:-)
Se
(ou quando) for medido e confirmado a velocidade do neutrino maior que
da luz, quem inventar o Gnomo que salve relatividade de Einstein será
forte candidato ao prêmio Nobel daqui a alguns anos. Este Alex Kehagias
está com a
mão
na taça.
:-)
Vou me candidatar:
Todos sabem que existe um monstro verde, grande, que come pedra, que vive no centro da Terra e que dá petelecos em neutrinos!!!
:-)
:-)
Minha
sugestão verdadeira é que cavem um buraco de uns 5 km de profundidade
(é possível ???) a uns 20% do caminho dos neutrinos e coloquem um
detetor lá (~146 km entre o CERN e este novo detetor).
A nossa Petrobras já perfurou 7 km (descontando a parte líquida dá uns 5 km).
Ver
em:
http://www.petrobras.com.br/pt/energia-e-tecnologia/fontes-de-energia/petroleo/presal/ na aba "CADA VEZ MAIS FUNDO"
Mas
se o furo de 5 km for impossível, "basta" construir um experimento
completo cuja distância entre fonte e medição seja de uns 146 km (20%
dos 730 km originais).
Aposto
uma bala juquinha que a velocidade medida do neutrino (Delta S/ Delta
t) será maior que a da luz e maior que esta medida pelos italianos.
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 12:33 Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz
(No qual é jogado um balde de água fria)
É muito pior do que isso. Os meandros da ciência são muito mais complexos do que descrições simples do tipo "um ou cem experimentos derrubam uma teoria". Mesmo que vários grupos independentes achem o mesmo resultado, levando em conta todas as críticas e advertências que agora surgem (Contaldi, Glashow etc.), mesmo assim ainda seria cedo para ter certeza de que devemos mudar a teoria. A razão é que a teoria estar errada é apenas uma das possibilidades. Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido mas perfeitamente coerente com a teoria vigente (e que, se considerado, poria a velocidade abaixo da da luz). Imagine-se quantos desse tipo já não foram descobertos (como a supercondutividade em altas temperaturas). Seria apenas mais um. Nesse caso, *todos* os grupos teriam o mesmo resultado anômalo, pois nenhum deles conheceria o novo fenômeno, por hipótese.
Se ninguém conseguir imaginar um fenômeno desses, aí sim a porca torcerá o rabo. Mas duvido que ninguém consiga. Aí teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas. Testar com outras partículas, tentar isolar a causa, seja qual for. Como aconteceu com o nascimento da relatividade (apareceu um bando de explicações possíveis para o restulado do experimento de Michelson-Morley).
Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova que substitua a relatividade e que seja consistente com todas as suas previsões já corroboradas...
Mas acho que vamos ter que esperar muitos anos até ter certeza de alguma coisa. A não ser que descubram logo um erro.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Vou comentar só uma parte.
>
> "...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."
>
> Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
>
> Não pude resistir!!!
>
>
> Helio
> .........................................
SUBJECT: Re: [ciencialist] Elevador em queda livre FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2011 20:20
A respeito do elevador em queda livre. O problema do
passageiro, como sabemos, é o impulso que se recebe do elevador quando este
parar com o choque.
Teorema do impulso, grande novidade, é:
I = Fm./\t = /\Q = m./\v .... Fm./\t
= m./\v = constante para dada queda livre e passageiro.
Fm (que é quem deforma o corpo em queda livre) deve ser o
menor possível e, para tanto, já que m./\v é constante para uma dada queda livre
(*), deve-se conseguir o maior /\t possível, ou seja, estender ao máximo o
intervalo de tempo do choque (intervalo que medeia entre chegar ao solo com
velocidade de queda livre Vi e chegar a Vf = 0).
A solução Belmiro (argola no teto) só será interessante se
tal argola estiver presa a uma adequada mola; deste modo, quando Vf = 0 (o
elevador realmente atinge o repouso), a mola continua sua deformação aumentando
o /\t do impacto do Belmiro. A seguir a mola puxará Belmiro para cima ...
large-a; vc já está no solo!
Outra solução seria dotar o piso do elevador de airbag ou
ainda elevador com dois pisos separados com colchão de ar e sustentar
o piso (flutuante) no teto através de molas helicoidais. O propósito é
sempre aumentar o /\t. É como jogar ovo na parede em confronto com jogar ovo num
lençol pendurado fazendo um bolsão inferior.
Claro que a solução perfeita será dada pelo monumental
Álvaro, o deus das palestras com projetor e texto. Aguardemos.
(*) Para uma dada queda livre (H conhecido, g conhecido,
portanto), Vi de chegada ao solo conhecida; m (massa do passageiro) conhecida;
Vf = 0 conhecida: m./\v = const.
Supondo que as molas/amortecedores do fundo do elevador funcionem,
o ideal é que você se agache no chão do elevador. O ideal mesmo mesmo
é se deitar no fundo do elevador, barriga para cima, dedos da mão
intercalados atrás da nuca (vão se os anéis, fica a massa
cinzenta).
Mas quem vai pensar (e realizar isso) num elevador
em queda livre?
Não, não. Não se
trata de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em
um elevador e este começou a despencar em queda livre. Meu
instinto me recomendou que eu me agarrasse em algo no teto
do elevador, para me suspender pelos braços. Assim, como eu
não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam
a queda e de lambuja ainda me avisariam o instante do
impacto de forma que eu ainda poderia usar as pernas para
amortecer mais a queda. O problema é que não encontrei nada
em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí
fiquei pensando por que não existem alças no teto dos
elevadores para uma eventualidade cruel como essa?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2011 20:53
"...teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas."
Perfeito. É o que digo. Mas o que o Hélio Carvalho em seu diagnóstico risonho insinua parece não ser isto; parece que, para ele, mesmo que todas as possibilodade sde rro imaginadas sejam contrariadas por novas experiências, deve-s econtinaur a não aceitar os resultados do OPERA unicament epara dexiar margem á eterna incógnita, numr espeito quase reverencial à relatividade.
Um pouco de rigor lógico é suficiente para, diante da apuração empírica, chegar, sim às conclusões. Dizer que a TR tem diversas corroborações mas, mas obstar que várias podem ser as causas dos resultados do OPERA
é incoerência por conceder à empiria dois pesos e dua smedidas. Ora, várias poderiam ser as causas também dos efeitos comprobatórios da TR.e da TRG; e se um dia descobrem outra causa para as modificações no periélio de Mercúrio? E se a luz simplesmente é de alguma forma atraída por alguma força ainda não descoberta que exerça atração sem diferença para com as massas e o espaço curvo não passar de uma fantasia? Einstein não deveria também ter apresentado umas 80 evidêcias de ordem empírica quando publicou a TGR? Por que só Mercúrio, etc.? Não poderíamos ficar eternamente urdindo muitos "e se isso e aquilo"? Poderíamos, mas isto não é um modo logicamente correto de interpretar dados empíricos. Uma vez apresentados os resultados experienciais, ou se arruma um argumento contrário para demonstrar a invalidade e, portanto, inveracidade da conclusão. ou se a aceita até
demonstração em contrário. Nenhuma razão há para ficar afirmando que X ou Y experiência não tem valor sem saber dizer o porquê, mormente se todas as possibilidades, como diz o Roberto, forem testadas. Imaginar, não obstante, possibilidades outras que pertenceriam à "terra do nunca" ou ao "faz de conta da Emília" para invalidar o expérimento, não vale. :-)
De: Roberto
Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 12:33 Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
(No qual é jogado um balde de água fria)
É muito pior do que isso. Os meandros da ciência são muito mais complexos do que descrições simples do tipo "um ou cem experimentos derrubam uma teoria". Mesmo que vários grupos independentes achem o mesmo resultado, levando em conta todas as críticas e advertências que agora surgem (Contaldi, Glashow etc.), mesmo assim ainda seria cedo para ter certeza de que devemos mudar a teoria. A razão é que a teoria estar errada é apenas uma das possibilidades. Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido mas perfeitamente coerente com a teoria vigente (e que, se considerado, poria a velocidade abaixo da da luz). Imagine-se quantos desse tipo já não foram descobertos (como a supercondutividade em altas temperaturas). Seria apenas mais um. Nesse caso, *todos* os grupos teriam o mesmo resultado anômalo, pois nenhum deles conheceria o novo fenômeno, por hipótese.
Se ninguém conseguir imaginar um fenômeno desses, aí sim a porca torcerá o rabo. Mas duvido que ninguém consiga. Aí teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas. Testar com outras partículas, tentar isolar a causa, seja qual for. Como aconteceu com o nascimento da relatividade (apareceu um bando de explicações possíveis para o restulado do experimento de Michelson-Morley).
Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova que substitua a relatividade e que seja consistente com todas as suas previsões já corroboradas...
Mas acho que vamos ter que esperar muitos anos até ter certeza de alguma coisa. A não ser que descubram logo um erro.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Vou comentar só uma parte.
>
> "...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."
>
> Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
> :-)
>
>
> Não pude resistir!!!
>
>
> Helio
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Voltraid Gargstein <volraid@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 10 de Outubro de 2011 11:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
> Sim, e para isso temos o rigor da experiência que pode ser repetida levando em conta explicitamente todas as objeções levantadas contra ela. De aí que não há cabimento em coisas do tipo "neutrinos mais velozes do que a luz? me engana que eu gosto" e bla-bla-bla. Não ha sentido em vociferar passionalmente contra quem baseia suas conlusões na experiência e ainda recomenda que repitam os testes. Ora, em vez de tanto bla-bla-bla dos indignados, basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões, aplicando todas as cautelas contra os possíveis erros ora indicados pelos opositores. E isso certamente será feito.
>
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 9 de Outubro de 2011 2:52
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>
> Volraid: "Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual."
>
> Eu: Ah. Bom, acho que isso é imprevisível, porque, se isso for verdade, significa que não teremos uma teoria em mãos e portanto não poderemos saber as consequências da coisa... O Alberto Mesquita lembrou bem esse ponto em um e-mail dias atrás.
>
> Volraid: "No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?"
>
> Eu: Hm... Talvez você esteja falando de algum outro e-mail. Trecho do meu e-mail: "Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral." Outro trecho: "acho difícil que seja o caso" [de eles estarem errados por causa disso]. Ou seja, estamos concordando neste ponto: os caras do Opera não devem ter caído nessa.
>
> No entanto, também sou cético com relação aos resultados do Opera. Um único experimento de um grupo, mesmo durando três anos, não significa que devamos considerá-lo imediatamente uma verdade objetiva. É preciso haver verificação independente (que são palavras, aliás, dos próprios autores). Advertir para essas coisas não significa necessariamente uma reação ultraconservadora de establishment ou coisa do tipo. Significa que a ciência está sendo tratada com o mesmo cuidado que se exige em qualquer outro caso - cuidado este aconselhado, lembremos, pelos próprios autores do trabalho. Agora, comentários jocosos e irados contra o Opera que pipocam por aí, isso sim, pode ter mais a ver com a interpretação bourdiana do outro e-mail. Mas essas reações passionais têm tão pouco a ver com ciência quanto uma aceitação sem verificação independente.
>
> Abraços,
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> >
> > Mas a pergunta que fiz não é essa e sim se uma vez provado que neutrinos são mais rápidos,os efeitos de relativização do tempo previstos na TR e TGR restariam falsos ou se continua tudo igual.
> >
> > No entanto, vc. deve admitir, para cientistas renomados ignorar os efeitos relativísticos ao contestar um dos pilares da própria teoria da relatividade seria uma falha inaceitável, não?
> >
> > Abs
> >
> > Volraid
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Roberto Belisario <belisarioroberto@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 8 de Outubro de 2011 12:39
> > Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Luís: "o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta."
> >
> > O Contaldi diz que, se esses efeitos relativísticos tivessem sido levados em conta, os resultados dos experimentos não teriam acusado velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Certamente os autores do Opera levaram em conta a relatividade geral; porém existem sutilezas conceituais melindrosas nesse processo, que podem ludibriar pessoas treinadas. O fato de a comunidade dos físicos estar cada vez mais dividida entre experimentais e teóricos potencializa delizes dessa espécie. Mesmo assim, acho difícil que seja o caso. Obviamente houve interação daquele monte de gente do Opera (o artigo é assinado por dezenas de autores) com outros cientistas durante os três anos de trabalho e alguém deveria tê-los alertado disso. Porém, ainda não analisei com cuidado o artigo do Contaldi.
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@> escreveu
> > >
> > > Nao acham muito difícil os experimentadores não terem computado algo tão básico da relativdade geral, que é justamente a graviotação, seu cerne e razão de ser? Se até eu, em minha absoluta leiguice, sei disso, os caras não iriam saber e tomar em conta? Seria impresisonante, no m´pinimo, um falha dessas, ou seja, não tomar em conta as carcaterísticas da própria teoria que se está colocando em questão. No mais, a empiria serve para siso mesmo: basta repetir a experiência tomando em conta todas essas supostas objeções. Os próprios pesquisadores foram humildes e disseram que outros devem comprovar.
> > >
> > > Essa raiva toda deve-se àquilo que Bourdieu denomina como controle de capital na teoria do campo, ou seja, aqueles que dominam o saber num detemrinado campo são resistentes àquilo que entra novo, exatamente como as classes econômicas resitem à mudança de poder econômico.
> > >
> > > Ora, além de tudo, o que não ficou claro para mim é se os efeitos de relativização do tempo previsto na TR ou na TGR passam a insubsistir com isso ou apenas se comprova que a luz não é mais a maior velocidade mas o restante fica tudo igual. Ou seja, isso quebraria realtivização do tempo ou segue tudo igual? Gostaria que respondessem essa simples pergunta.
> > >
> > > Abraços a todos
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 21:59
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Agora é so ver se a discrepacia teorica esta dentro, considerando-se o erro, dos valores observados.
> > > --- Em sex, 7/10/11, Homero <oraculo@> escreveu:
> > >
> > > >De: Homero <oraculo@>
> > > >Assunto: [ciencialist] Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
> > > >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Data: Sexta-feira, 7 de Outubro de 2011, 17:06
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >Achei muito interessante que a principal crítica ao experimento use exatamente uma característica da relatividade de Einsten, a interferência da gravidade no tempo, e nos relógios que participam do experimento.Homero_________________________________________________________http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0710201105.htmCientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luzDE SÃO PAULO - As críticas ao experimento europeu que, no fim do mês passado, disse ter encontrado partículas mais rápidas do que a luz (considerada na física o limite de velocidade cósmico) estão ganhando volume e repercussão. Segundo levantamento feito pela "Nature", a plataforma ArXiv.org -uma espécie de rede social em que pesquisadores compartilham seus trabalhos, usada principalmente em estudos da área de física- já tem
mais de 30 artigos criticando a pesquisa.Pesquisadores do Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), na Suíça, e do
> > > Laboratório Nacional de Gran Sasso, na Itália, afirmaram que um feixe de neutrinos (minúsculas partículas que quase não têm massa ou interagem com ela) viajaram entre os dois centros com velocidade ligeiramente maior que a luz.Até agora, a crítica que mais chamou a atenção foi feita por Carlo Contaldi, do Imperial College de Londres. Para ele, o grupo não levou em conta um aspecto fundamental da teoria da relatividade de Einstein: que pequenas diferenças na força da gravidade em cada extremo do experimento poderiam fazer com que os relógios ficassem fora de sincronia.
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2011 21:05
A pergunta era se a existencia de acaso implica numa ausência de estrutura na qual os fatos sejam mediados por causa e efeito.
E já está respondido: acaso não existe, o que existe é aleatoriedade, ou seja, acaso importa em que algo possa ocorrer ou não ocorrer sem causa; aleatoriedade define-se como o que pode ou não ocorrer, tendo, no tentanto, uma causa definida e lógica para tanto, numa estrutura regida por leis.
Os cientistas costumam trocar uma noção pela outra, com grande prejuízo para o público em geral (e eu dentro dele), que começa a "acreditar" num universo caótico destituído de conformação lógica, princípios, etc.
Diante do que digo já imagino o
suspiro de alguns seguido de pirotecnias quânticas para dizer que no mundo sub-atômico é tudo ao contrário, numa tentativa de confundir a incompreensão das causas com ausência delas - aliás, imaginem o que teria sido se diante de cada incógnita a ciência fosse simplesmente derrogar a lógica? não teríamos passado da primeira descoberta!
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 20:32 Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
SUBJECT: Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2011 22:44
Caro Alberto
1) Einstein simplesmente «demonstrou» que uma das maneiras de compatibilizar a realidade experimental de sua época com os > conhecimentos teóricos assimilados até então, seria modificar ou o relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz"
R: Se esta "compatibilização" com a realidade experimental de sua época for traduzível como explicação lógica que se impõe, passa a ser uma dedução e não apenas um postulado. De resto sempre pensei que, sim, alguns experimentos apontavam para essa conclusão da igualdade da velocidade da luz para referenciais em velocidades diferentes.
2) "Uma das previsões (quiçá um corolário) é que nenhum objeto material pode
ultrapassar a velocidade da luz, sob pena de a teoria se esfacelar. Outro corolário é o da relativização do tempo. Estes dois corolários não são, por si sós, excludentes, mas a negação de qualquer um dos dois compromete a teoria da qual é derivado, ainda que o outro possa (ou não) ser verdadeiro."
R: O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria. Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria. Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia infirmando-se o primeiro?
3) "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou' "
R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me merecedor de
enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por meio de raciocínio
concludente". Já em dicionários de lógica entre outras coisas, apresenta-se como uma sucessão lógica cuja conclusão é necessária e por isto remete à definição de dedução. Ora, todos sabem que Eisntein não fez experiências, nunca esteve num laboratório, de modo que quando eu emprego o verbo "provar" estou referindo-me, sim, à prova por meio racional. Aquilo no que posso estar errado é no caso de ser a relatividade somente um postulado, isto é, uma proposição (e proposição por sua vez é uma declaração) pendente justamente da sequencia dedutiva, dentro das regras da lógica. Para isto tenho de entender o que é axioma:
a) se axioma for algo autoevidente e tiver partido Eisntein de axiomas para uma demonstração, ter-se-ia que , sim, a constante da Luz estaria definida em experiências.
b) se axioma, num sentido formalista, for somente a primeira premissa simplesmente assumida como verdadeira para permitir a dedução de uma teoria, então Einstein simplemsente teria assumido a constante da luz.
Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc. me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou racionalmente" algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou era uma leitura de dados empíricos que servirama Einstein como primeira proposição?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Voltraid Gargstein
> Sent: Monday, October 10, 2011 11:22 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
> rápida que a luz
>
> Voltraid: Espere aí: o que Einstein teria provado é que o movimento faz com
> que o tempo seja a ele relativo.
>
> Não, Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente «demonstrou» que uma
> das maneiras de compatibilizar a realidade experimental de sua época com os
> conhecimentos teóricos assimilados até então, seria modificar ou o
> relativismo galileano ou a teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz.
> Einstein «optou» pela primeira modificação. Segundo as palavras do próprio
> Einstein: «Prominent theoretical physicists were therefore more inclined to
> reject the principle of relativity [de Galileu], in spite of the fact that
> no empirical data had been found which were contradictory to this
> principle.» [vide The Special and General Theory by Albert Einstein]. Se não
> há nenhuma experiência a contradizer o princípio da relatividade de Galileu,
> não há «prova» concretas de que a relatividade galileana esteja errada.
>
> Voltraid: Pelo que entendi o ponto de partida foi a constatação de que a luz
> continuava na mesma velocidade para observadores em distintas velcidades, ou
> que levou então Einstein a perceber que era o tempo "o que mudava".
>
> Não, isso ainda não foi constatado, pelo menos até os dias atuais. Isto
> (constância da velocidade da luz a independer do referencial) é um postulado
> da TR e postulado não se constata, simplesmente aceita-se ou não. Obviamente
> esta aceitação apóia-se na coerência apresentada na argumentação do autor da
> proposição. A partir de postulados constroe-se uma teoria e esta presta-se a
> fazer previsões e/ou a submeter-se a falseamentos. Uma das previsões (quiçá
> um corolário) é que nenhum objeto material pode ultrapassar a velocidade da
> luz, sob pena de a teoria se esfacelar. Outro corolário é o da relativização
> do tempo. Estes dois corolários não são, por si sós, excludentes, mas a
> negação de qualquer um dos dois compromete a teoria da qual é derivado,
> ainda que o outro possa (ou não) ser verdadeiro.
>
> Voltraid: SE algo estiver acima da veçocidade da luz isto muda em que? Se
> esta velocidade de X, superlumunal, continuar a ser obervada por elementos
> em grande velocidade como sendo a mesma, a relação se mantém. Ou não?
>
> Os conhecimentos teóricos deverão ser totalmente remodelados e serem
> concordes não apenas com esta observação atual mas também com todas as
> experiências que se prestaram a corroborar a TR. É neste sentido que eu
> disse anteriormente que deveremos dar alguns passos para trás (ir às raízes
> que sustentaram as idéias de Einstein, como por exemplo o eletromagnetismo
> de Maxwell-Lorentz) para a seguir tentar dar passos para a frente (dentre os
> quais, procurar explicar as previsões da TR através de uma nova teoria,
> relativística ou não). O que não se pode, no caso, é ficar em cima do muro:
> aceitar a TR porque ela prevê algo que dá certo e ao mesmo tempo rejeitar
> algumas de suas previsões que não dão certo.
>
> Voltraid: Em que mudaria a referência ser a luz ou neutrinos, neste caso?
>
> A TR teria sido falseada em qualquer dos casos, logo creio que nada mudaria
> com relação ao falseamento. Não obstante, e aceito o falseamento como tal,
> acredito que é algo a ser levado em conta por quem se prestar a construir
> uma nova teoria. Porque motivo a luz nos enganou durante mais de cem anos? O
> que é a luz, afinal? Digo apenas que os desafios são imensos.
>
> Voltraid: Não esqueçamos das provas já existentes dessa alteração temporal
> em aceleradores de partículas, testes com aviões, e a própria utilizada por
> Einstein para resolve o problema do periélio de Mercúrio, dando o exato
> valor, pela TGR, que alterava a órbita daquele planeta.
>
> Sim, eu mesmo já citei duas dessas previsões na msg anterior. Com relação ao
> E=mc² sugiro que leia a msg 54489 da Ciencialist (vide
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm )
>
> Voltraid: Enfim, é necessário que seja a luz e não outra coisa para que essa
> relação de tempo e espaço advertida por Einstein seja verdadeira?
>
> Não sei o que você está pretendendo dizer. A teoria de Einstein, certa ou
> errada, é uma teoria perfeitamente coerente. Parece-me que você está
> tentando aceitá-la aos pedaços, mas neste caso a coerência se perde e, neste
> caso, melhor seria abandonar a teoria e tentar substituí-la por outra (e eu
> já disse que o desafio será imenso).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2011 23:02
Brudna, quem sabe Lee não te serve como inspiração para vc vencer este bloqueio!!
Com toda certeza, seus vídeos terão grande valor, assim como seu site, que é um sucesso!!!
Quem sabe vc não prepara alguma coisa no fim de semana para nós avaliarmos a sua performance??
De:LuisBrudna <luisbrudna@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 13 de Outubro de 2011 9:04 Assunto:Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
As ideias
eu tenho. Falta a desenvoltura e a técnica para chegar a este nível. Ok... ter ideia fácil. :-)
Já tentei gravar um vídeo simples, é só iniciar a gravação que começo a engasgar na narração. Preciso aprender a trabalhar com este bloqueio. :-)
2011/10/12 Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> > > > > Adorei a dica, Paulo! > > Denis Lee esta cumprindo seu objetivo ;) > > Aline > De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 18:43 > Assunto: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube > > Conhecem o canal do Denis Lee, no Youtube ? > > Nunca tinha ouvido falar nele mas, por acaso, descobri este vídeo, onde > ele fala sobre mapas: > http://www.youtube.com/watch?v=56WKwh5P2ss > > A página principal do canal é esta: > http://www.youtube.com/user/denislees > > Paulo > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2011 08:00
O que tentei foi gravar um simples passeio por alguns locais no
Google Earth, para colocar no texto
http://www.tabelaperiodica.org/helio-no-mapa/
mas mesmo assim não ficou bom. É difícil pensar na sincronia e narração.
Obrigado pelos elogios.
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2011/10/13 Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
>
>
>
> Brudna, quem sabe Lee não te serve como inspiração para vc vencer este bloqueio!!
> Com toda certeza, seus vídeos terão grande valor, assim como seu site, que é um sucesso!!!
>
> Quem sabe vc não prepara alguma coisa no fim de semana para nós avaliarmos a sua performance??
> De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 13 de Outubro de 2011 9:04
> Assunto: Re: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
>
> As ideias eu tenho.
> Falta a desenvoltura e a técnica para chegar a este nível.
> Ok... ter ideia fácil. :-)
>
> Já tentei gravar um vídeo simples, é só iniciar a gravação que começo
> a engasgar na narração. Preciso aprender a trabalhar com este
> bloqueio. :-)
>
> Parabéns ao Lee.
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail.com
>
>
> 2011/10/12 Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
> >
> >
> >
> > Adorei a dica, Paulo!
> >
> > Denis Lee esta cumprindo seu objetivo ;)
> >
> > Aline
> > De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 18:43
> > Assunto: [ciencialist] Canal do Denis Lees no Youtube
> >
> > Conhecem o canal do Denis Lee, no Youtube ?
> >
> > Nunca tinha ouvido falar nele mas, por acaso, descobri este vídeo, onde
> > ele fala sobre mapas:
> > http://www.youtube.com/watch?v=56WKwh5P2ss
> >
> > A página principal do canal é esta:
> > http://www.youtube.com/user/denislees
> >
> > Paulo
> >
> >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2011 12:08
É que físicos normalmente não consideram "acaso" e "aleatoriedade" jargões, de modo que usam essas palavra em acepções normalmente usadas no cotidiano por qualquer um. E isso pode variar de pessoa para pessoa. No Dicionário Aurélio (ed. 1975), por exemplo, está assim:
"Acaso. Conjunto de pequenas causas independentes entre si, que se prendem a *leis ignoradas ou mal conhecidas*, e que determinam um acontecimento qualquer. (...) 2. O resultado desse conjunto de causas. (...) 3. Acontecimento fortuito fato imprevisto; casualidade. (...)"
E, curiosamente, apresenta esta definição para um suposto jargão da filosofia:
"5. Filos. Caráter de acontecimento imprevisível *com relação ás casusas que o determinam* (p. ex., a premiação de um bilhete), ou injustificável com respeito à siignificação assumida (p. ex., um atraso de segundos que provoca um desastre)."
Ademais, a interpretação corrente da mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno. Ou seja, nesse caso, o que os físicos entendem por "acaso" é acaso na acepção que você diz.
Agora, isso não implica na ausência total de estrutura causal. Tanto que as funções de probabilidade da quântica evoluem de forma estritamente causal (seguindo a equação de Schrödinger); no entanto, são apenas probabilidades e as medidas resultam em valores bem determinados. Aí o acaso estrito em certo nível coexiste com uma estrutura causal em outro certo nível.
Não creio que isso desemboque em "cada incógnita da física derrogar a lógica", porque lógica é uma coisa e relação causal é outra. Relação causal, no sentido como os físicos a entendem, é algo no âmbito do mundo físico. Lógica é uma estrutura abstrata. A lógica aristotélica não descreve relações causais no sentido físico e nem proíbe que um evento qualquer seja estritamente desprovido de causa. Aceitar que não pode existir acaso estrito é, a meu ver, uma escolha epistemológica. É muito arraigada entre pessoas das Exatas, mas tenho visto que hoje (hoje) pessoas de outras áreas têm muito mais facilidade em aceitar isso. E também pessoas com pouca instrução formal, talvez por estarem mais livres de certos condicionamentos.
É verdade que a identificação das funções matemáticas da teoria quântica com funções de probabilidades é apenas uma interpretação (não há nenhuma exigência na estrutura matemática da teoria sobre como devem ser interpretadas fisicamente suas variáveis e funções - como, aliás, acontece com estrutura matemática de qualquer teoria física). Mas os experimentos chancelam essa interpretação (como acontece com as interpretações de sucesso de qualquer teoria física de sucesso).
Há motivos, obviamente, por ter sido feita essa escolha epistemológica. Motivos difusos que se encontra na história da quântica daquela época (1900-1925) e motivos específicos que se encontra depois, por causa de teoremas que implicam em que alternativas deveriam ter preços bastante grandes (que podem incluir até violações da relatividade), como o teorema de Bell. Mas também é verdade que a preferência pelo preço conceitual do "acaso estrito" pode ser em boa parte devido a a quântica já estar bem estabelecida, e os físicos não vão investir em outra teoria quando já existe uma que funciona bem (a não ser alguns isolados).
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> A pergunta era se a existencia de acaso implica numa ausência de estrutura na qual os fatos sejam mediados por causa e efeito.
> E já está respondido: acaso não existe, o que existe é aleatoriedade, ou seja, acaso importa em que algo possa ocorrer ou não ocorrer sem causa; aleatoriedade define-se como o que pode ou não ocorrer, tendo, no tentanto, uma causa definida e lógica para tanto, numa estrutura regida por leis.
>
> Os cientistas costumam trocar uma noção pela outra, com grande prejuízo para o público em geral (e eu dentro dele), que começa a "acreditar" num universo caótico destituído de conformação lógica, princípios, etc.
>
> Diante do que digo já imagino o suspiro de alguns seguido de pirotecnias quânticas para dizer que no mundo sub-atômico é tudo ao contrário, numa tentativa de confundir a incompreensão das causas com ausência delas - aliás, imaginem o que teria sido se diante de cada incógnita a ciência fosse simplesmente derrogar a lógica? não teríamos passado da primeira descoberta!
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 20:32
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > Roberto, eu memso já respondi a pergunta.
>
> Q não entendi qual era.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Artigo Contra a TR [1 Anexo] FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2011 12:26
Felipe,
Não conhecia. Logo que mandou, li-o rapidamente.
Verifiquei, de imediato, a existência de erros matemáticos e
conceituais, que respondem pelas conclusões a que chegou o Saraiva.
Aproveitando esta insônia de agora, farei algumas
considerações.
O Saraiva está errado quanto a como interpreta os conceitos
relativísticos.
O Saraiva está errado quanto a como usa a matemática
elementaríssima necessária a essas análises.
Vejamos uma amostra de suas proposições.
1 – O Saraiva, à página 2 de sua exposição, após
transcrever as considerações de Einstein até a Eq.(6), dispara, sem mais nem
menos:
“Consideramos que toda a argumentação teórica
utilizada por Einstein errada desde início mas, para não permitirmos quaisquer
dúvidas vamos-nos só concentrar nos erros matemáticos evidentes.”
Putz!
Considerações a respeito da desconcertante conclusão acima:
Toda argumentação errada? E a contra-argumentação?
Não a apresenta.
Erros matemáticos evidentes? Quais?
Pois não há nada errado na exposição muitíssimo simples de
Einstein.
É corajoso, o homem Saraiva.
Vamos analisar suas motivações, origem da crítica acima, em
negrito.
Quais são estes tais “erros”
revelados pelo Sr. Saraiva?
À página 3 de seu pdf ele escreve:
“x´=0 implica ax – bct = 0
e isto implica em x =(bc/a) t”, repetindo aqui o que
escreveu Einstein.
Donde segue que V(velocidade relativa entre K e
K´ ) = (bc/a).
(A relação acima é rica em conteúdo, e considerações sobre
os seus parâmetros, a e b, podem dar um bom entendimento das
coisas físicas envolvidas no processo. Alguém se habilita a fazer?).
Victor: Ok, matemática e fisicamente isto
é verdadeiro para todot e x, que é condição
fundamental para a validade da equação. Portanto, a consideração acima
informa de maneira correta que ( bc/a) representa a velocidade de K´
em relação a K(velocidade da origem O´ em relação a O),
conforme está no texto de Einstein(transcrito à página 2 do texto de
Saraiva).
Bem, um esclarecimento adicional. Por que Einstein diz
que, permanentemente, x´= 0?
Resposta: x´= 0 é a origem de K´; ou
seja, em qualquer instante t´ a origem de K´ é sempre x´= 0...
Como x=0 é a origem de K, sempre, também. (Origens de sistemas
não saem por aí mudando de valor à medida que o tempo passa...).
Estas observações são importantes para entender o porquê
das conclusões a que chega o Saraiva, na sequência de seu julgamento. No
que, claramente, resulta que não foi um bom juiz.
Mas o Saraiva enfatiza que tudo está
errado, desde o início.
E continua:
“Mas x´=ct´, diz o Saraiva, logo ct´=0, pois
x´ = 0. ``
Victor: E é precisamente aqui que começam os
mal entendidos e as consequentes confusões.
Efetivamente x´=ct´ para todo t´. Está
certo.
E, evidentemente, ct´=0 é verdadeira,
em t`= 0, na origem, quando os sistemas O e O´coincidem, por hipótese.
Diz, ainda, nosso heroi:
“Mas x´= ct´ logo ct´ = 0.”
É claro que ct´ = 0 é uma condição
para um único valor de t´, aquele atribuído à origem dos
sistemas, não para todo valor de t´. Portanto, concluir, por isso,
como, certamente, fez o Saraiva, que
ct´=act – bx resulta em act
– bx = 0, para todo x e todo t, está simplesmente errado;
pois ct´=0 implica, necessariamente, que t´=0
e isto implica, pela hipótese inicial, que, em K, x=0
e t = 0, pois as origens de K e K´ coincidem neste particular instante t
= t´= 0!...
Assim,
act – bx = 0 implica que t = 0 e x=0! E não como
pretendeu o Saraiva.
Portanto, act = bx conduz a 0 = 0, necessariamente,
válido para todo a,b e, eventualmente, qq c!
E não se pode determinar a e b a partir desta
inferência.
E está aí, portanto, uma sutiliza matemática que
não foi devidamente apreendida pelo proponente ao defenestramento de Einstein.
Esta é uma evidência de que Saraiva realmente não
compreendeu, sequer, o significado do que é um sistema de referência, para que
serve e como as coordenadas de ambos se relacionam entre si.
Do contrário, não teria escrito o que escreveu, e que
continua escrevendo(há outros artigos seus, sobre outros assuntos em
relatividade, na mesma linha. Detonar a TR.)
Assim, as decorrências extraídas de seu raciocínio são
inválidas. E, claro, tudo o mais que vem depois. Pois, além deste erro, comete
outros, mais à frente. Não só de matemática elementar como de conceituação
física.
Comentário adicional:
Em sabendo, com certeza, que v = bc/a e depois, na
mesma estrutura, e sob os auspícios das mesmas hipóteses iniciais, encontrar
que o mesmo v = ac/b e daí concluir que v = c, sempre, e assumir
isso como verdade, publicar e dizer que a teoria está errada, não está certo e
não é legal para a credibilidade de quem deseja ardentemente levar um igNobel, destruindo
a TR.
Comentemos, rapidamente, por exemplo, o resultado
contraditório v = bc/a e v = ac/b, a que chegou. Este
exemplo, por si só, é muito significativo. Pois alguém, com um mínimo de
conhecimento de matemática e sua relação com a coisa física, já deveria
disparar algum dispositivo mental de censura: Epa! Algo está errado! A
velocidade relativa do sistema de referência inercial não pode, ao mesmo tempo,
ter dois valores! Quem estaria errado? Eu, Einstein, ou leitor que está
perdendo tempo com essas coisas doidas? Ou, que valores de a e b
seriam possíveis para manter a consistência? Mas não, ao invés, o homem aponta
seu trabuco para Einstein, e tome bala. Coisas assim...
Simplesmente, assume suas conclusões como verdadeiras,
prontas e definitivas, e mesmo ante as inconsistências reveladas, sem uma
autocrítica, mínima que seja, vai em frente, sem medo de ser feliz.
Desconfio de que, desse jeito,não será muito fácil
defenestrar o cientista, jogar sua teoria na lixeira...
O texto de Einstein, no
pequeno livro citado, já traduzido do alemão para o portuga nosso de cada dia(e
nem desconfio as razões pelas quais o Saraiva resolveu traduzir o que não
precisa), é sóbrio, claro e simples. Como, de resto, são todos os seus os
trabalhos científicos.
Ainda, outra conclusão equivocada do paladino
anti-relativista:
“ de x=(bc/a)t e v = (bc/a)
implica que x = vt
mas x = ct
logo v = c” ???????? (os ??? são ênfase minha)
E ao proferir semelhante isso: “ Vamos
ignorar este resultado e continuar com a tradução.”, oSaraiva
reafirma suas “convicções” e seus “acertos”,
contra a “errada” TR e seu “maluco” autor.
Nem chega a ser hilariante. É ridículo e deprimente.
Em vista do exposto, não me animo a continuar com o estudo e
eventual análise do restante da “coisa” escrita pelo homem Saraiva.
Aliás, todo o trabalho é muitíssimo bom para quem gosta
daquele jogo dos 7 erros.
Talvez, outro dia, eu termine minhas críticas ao
“trabalho”.
Portanto, uma sugestão: os escritos do Sr. Saraiva(e recentemente
descobri outros) estão recheados de erros desse tipo ou piores(se é que um erro
desses possa ser pior que qq outro...). Portanto, pode não ser muito adequado
ler essas coisas sem um espírito crítico e sem um conhecimento ao menos médio
do que se trata. Aliás, talvez sirva para se saber como as coisas em física não
são e de como não escrever sobre ciência. Afinal, de tudo pode-se tirar alguma
lição.
Concluindo: os tais “erros” que
encontramos de maneira natural na diatribe Saraivana são...do próprio.
O tiro saiu pela culatra. Como é de se esperar desses
“inovadores”.
O Sr. Saraiva deve ter uma batalhão de fãs e seguidores.
Suspeito que sim.
Sds,
JVictor
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: quinta-feira, 6 de outubro de 2011 11:44 Para: zetulio2@uol.com.br Assunto: ENC: [ciencialist] Artigo Contra a TR [1 Anexo]
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 3 de outubro de 2011 18:07 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Artigo Contra a TR [1 Anexo]
Vc já viu este material ? Achei na internet qdo procurava algo sobre a
história do Lattes.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2011 15:48
Roberto, há uma confusão na interpretação do que afirmei. É simples entender que a lógica não envolve estrutura causal. A lógica, aliás, não demanda nem existência sendo perfeitament epos´sivel trablahar comclasses vazais num silogismo, pcomo por exemplo "o conjunto das baleias telepáticas". O que se diz ao falamors de derrogação da lógica é porque, se verdade é que a estrutura causal não faz parte da lógica, que é processo relacional ("abstrato" é um termo que julgo indevidamente utilizado por você porque abstrato significa "não extensional", "não formal") , já, ao contrário, a estrutura causal não pode existir sem uma conexão logicamente inteligível.
Quando você me diz "a interpretação corrente da
mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno.", eu tsinceramente torço o nariz sem conceder muito valor a isto. Pode ser que os primeiros homens também pensassem: "o sol aparece unicamente porque o grande pai quer e como cada dia está num lugar é evrdade que está e não está em todos os lugares"; se nisso ficássemos, estariam, portanto, abolindo o princípio da não-contradição derrogando a lógica só para se acomodarem ao fenômeno e não progrediriam nunca porque já estaria resolvido; isto quis dizer eu com derrogar a lógica. Não haver ainda explicação para a luz ser num momento onda e noutro partícula não é, por exmeplo, o mesmo que ser os dois ao mesmo tempo nem significa que isto não possa ser elucidado um dia.
O erro, portanto, não é "não aceitar" a inexistência de causa, mas ao
contrário, é aceitar que ela exista por circunstancial "inexplicabilidade" de outra forma, o que seria a falácia denominada como argumento "ad ignorantiam" ("se vc. não tem outra eplciação, só pode ser essa"). O pior de tudo nesta posição é que ela franqueia uma ausência de qualquer guia possível para futuros entendimentos, porque é justamente com a lógica e os princípios normais do pensamento que avançamos na compreensão.
O fenômeno não inaugura princípios lógicos; mesmo as chamadas lógicas fuzzy ou a lógica paraconsitente não passam de arranjos para situações indetermináveis, como seria, alías o caso do gato de Schrodinger. É,portanto, apenas uma técnica ficcional na qual duas situações contraditórias não se explodem, dada a indecibilidade por uma delas. Exemplo: "chove e não chove". Se chover for chover em todo o planeta na mesma
hora, chover será falso se um só ponto da terra não estiver com água caindo; já se chover for cair um pingo em apenas um ponto, poderá ser verdade que "chove e não chove". Já para um computador que está "aprendendo", chover e não chover pode ser útlil como ponto de partida, pelo que acredito que essa lógica tenha grande utilidade em situações não imediatamente decidíveis.
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 14 de Outubro de 2011 12:08 Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
É que físicos normalmente não consideram "acaso" e "aleatoriedade" jargões, de modo que usam essas palavra em acepções normalmente usadas no cotidiano por qualquer um. E isso pode variar de pessoa para pessoa. No Dicionário Aurélio (ed. 1975), por exemplo, está assim:
"Acaso. Conjunto de pequenas causas independentes entre si, que se prendem a *leis ignoradas ou mal conhecidas*, e que determinam um acontecimento qualquer. (...) 2. O resultado desse conjunto de causas. (...) 3. Acontecimento fortuito fato imprevisto; casualidade. (...)"
E, curiosamente, apresenta esta definição para um suposto jargão da filosofia:
"5. Filos. Caráter de acontecimento imprevisível *com relação ás casusas que o determinam* (p. ex., a premiação de um bilhete), ou injustificável com respeito à siignificação assumida (p. ex., um atraso de segundos que provoca um desastre)."
Ademais, a interpretação corrente da mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno. Ou seja, nesse caso, o que os físicos entendem por "acaso" é acaso na acepção que você diz.
Agora, isso não implica na ausência total de estrutura causal. Tanto que as funções de probabilidade da quântica evoluem de forma estritamente causal (seguindo a equação de Schrödinger); no entanto, são apenas probabilidades e as medidas resultam em valores bem determinados. Aí o acaso estrito em certo nível coexiste com uma estrutura causal em outro certo nível.
Não creio que isso desemboque em "cada incógnita da física derrogar a lógica", porque lógica é uma coisa e relação causal é outra. Relação causal, no sentido como os físicos a entendem, é algo no âmbito do mundo físico. Lógica é uma estrutura abstrata. A lógica aristotélica não descreve relações causais no sentido físico e nem proíbe que um evento qualquer seja estritamente desprovido de causa. Aceitar que não pode existir acaso estrito é, a meu ver, uma escolha epistemológica. É muito arraigada entre pessoas das Exatas, mas tenho visto que hoje (hoje) pessoas de outras áreas têm muito mais facilidade em aceitar isso. E também pessoas com pouca instrução formal, talvez por estarem mais livres de certos condicionamentos.
É verdade que a identificação das funções matemáticas da teoria quântica com funções de probabilidades é apenas uma interpretação (não há nenhuma exigência na estrutura matemática da teoria sobre como devem ser interpretadas fisicamente suas variáveis e funções - como, aliás, acontece com estrutura matemática de qualquer teoria física). Mas os experimentos chancelam essa interpretação (como acontece com as interpretações de sucesso de qualquer teoria física de sucesso).
Há motivos, obviamente, por ter sido feita essa escolha epistemológica. Motivos difusos que se encontra na história da quântica daquela época (1900-1925) e motivos específicos que se encontra depois, por causa de teoremas que implicam em que alternativas deveriam ter preços bastante grandes (que podem incluir até violações da relatividade), como o teorema de Bell. Mas também é verdade que a preferência pelo preço conceitual do "acaso estrito" pode ser em boa parte devido a a quântica já estar bem estabelecida, e os físicos não vão investir em outra teoria quando já existe uma que funciona bem (a não ser alguns isolados).
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> A pergunta era se a existencia de acaso implica numa ausência de estrutura na qual os fatos sejam mediados por causa e efeito.
> E já está respondido: acaso não existe, o que existe é aleatoriedade, ou seja, acaso importa em que algo possa ocorrer ou não ocorrer sem causa; aleatoriedade define-se como o que pode ou não ocorrer, tendo, no tentanto, uma causa definida e lógica para tanto, numa estrutura regida por leis.
>
> Os cientistas costumam trocar uma noção pela outra, com grande prejuízo para o público em geral (e eu dentro dele), que começa a "acreditar" num universo caótico destituído de conformação lógica, princípios, etc.
>
> Diante do que digo já imagino o suspiro de alguns seguido de pirotecnias quânticas para dizer que no mundo sub-atômico é tudo ao contrário, numa tentativa de confundir a incompreensão das causas com ausência delas - aliás, imaginem o que teria sido se diante de cada incógnita a ciência fosse simplesmente derrogar a lógica? não teríamos passado da primeira descoberta!
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 20:32
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > Roberto, eu memso já respondi a pergunta.
>
> Q não entendi qual era.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2011 08:55
-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Thursday, October 13, 2011 10:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz
Olá Voltraid
> O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele
> existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria.
OK. Veja, não obstante, que este relacionamento implica na construção de
teorias (pelo menos esta foi a maneira que o homem encontrou para facilitar
o entendimento destas relações existentes). Por outro lado, e para construir
uma teoria, pode-se tomar como alicerce (ou compromisso, se desejar) teorias
precedentes (campos em que estas relações já estão mais ou menos bem
estabelecidas e/ou aceitas). Às vezes, ao se tomar como «opção» uma dessas
teorias precedentes, recai-se na negação de outra teoria também precedente.
Foi o que aconteceu no caso em apreço, quando Einstein optou pelo
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz em detrimento da relatividade galileana
(e, em decorrência, da mecânica newtoniana).
PS: Por teoria estou considerando: «conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou
unificar um dado domínio do conhecimento». Vide O Método Científico em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm
> Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão
> nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria.
> Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia
> infirmando-se o primeiro?
Parece-me que você está confundindo teoria (conjunto) com uma das idéias
decorrentes da teoria e que pode ou não se perpetuar, ainda que a teoria se
esfacele. Um automóvel pode se esfacelar em um acidente (perda total) e, não
obstante, um de seus pneus pode permanecer inteiro.
> > "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou' "
> R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me merecedor de
> enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por meio
> de raciocínio concludente".
Você cortou trechos do original. Leia a msg original e note que eu dei a
entender o seguinte: Einstein não provou que A=B. Einstein simplesmente
demonstrou que C=D. Parece-me que você valorizou demais o fato de provar e
demonstrar ter aparecido entre aspas. De qualquer forma, note também que não
são sinônimos perfeitos, e as aspas foram colocadas justamente para chamar a
atenção a este detalhe. O dicionário Houaiss, por exemplo dá, como primeira
acepção para «provar» o seguinte: «demonstrar a verdade». Quiçá seja
possível demonstrar uma inverdade. Ou então, num exercício de lógica,
demonstrar, ou «provar, por meio de raciocínio concludente», uma inverdade».
> Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera
> para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc.
> me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do
> verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou racionalmente"
> algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou
> era uma leitura de dados empíricos que serviram a Einstein como primeira
> proposição?
Melhor que responder, vou citar um pensamento de Einstein: «Se o senhor quer
estudar em qualquer dos físicos teóricos os métodos que emprega, sugiro-lhe
firmar-se neste princípio básico: não dê crédito algum ao que ele diz, mas
julgue aquilo que produziu. Porque o criador tem esta característica: as
produções de sua imaginação se impõem a ele, tão indispensáveis, tão
naturais, que não pode considerá-las como imagem de espírito, mas as conhece
como realidades evidentes.» [EINSTEIN, A.: Como Vejo o Mundo, Ed. Nova
Fronteira, Rio de Janeiro, 1981, p.145.].
Mais sobre isto você poderá encontrar em um Editorial que escrevi em 2001
para a revista Integração da USJT e cujo título é «A importância da
intuição»: http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor27.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: (corrigida) Re: dúvida sobre sistemas aleatórios FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2011 09:22
(Roberto, abusei dos erros de digitação, peço desculpas e abaixo vai novamente revisado)
Roberto, há uma confusão sua quanto ao que afirmei. É simples entender que a lógica não envolve estrutura causal. A lógica, aliás, não demanda nem existência dos elementos que relaciona sendo perfeitamente possível trabalhar com classes vazias num silogismo, como, por exemplo, "o conjunto das baleias telepáticas". Quando falo de derrogação da lógica é porque, se verdade é que a estrutura causal não faz parte da
lógica, que é processo relacional ("abstrato" é um termo que julgo indevidamente utilizado por você porque abstrato significa "não extensional", "não formal") , já, ao contrário, a estrutura causal não pode existir sem uma conexão logicamente inteligível.
Quando você me diz "a interpretação corrente da mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno.", eu sinceramente torço o nariz sem conceder muito valor a isto. Pode ser que os primeiros homens também pensassem: "o sol aparece unicamente porque o grande pai quer e como cada dia está num lugar é verdade que está e não está em todos os lugares"; se nisso ficassem, estariam, portanto, abolindo o princípio da não-contradição derrogando a lógica só para se acomodarem ao fenômeno e não progrediriam nunca porque já estaria resolvido.
Foi isto que quis dizer eu com "derrogar a lógica". Não haver ainda explicação para a luz ser num momento onda e noutro partícula não é, por exemplo, o mesmo que ser os dois ao mesmo tempo nem significa que isto não possa ser elucidado um dia.
O erro, portanto, não é "não aceitar a inexistência de causa", mas ao contrário, é aceitar isto devido à apenas circunstancial "inexplicabilidade" de outra forma, o que seria a falácia denominada como argumento ad ignorantiam ("se vc. não tem outra explicação, só pode ser essa"). O pior de tudo nesta posição é que ela franqueia uma ausência de qualquer guia possível para futuros entendimentos, porque é justamente com a lógica e os princípios normais do pensamento que avançamos na compreensão.
O fenômeno não inaugura
princípios lógicos; mesmo as chamadas lógicas fuzzy ou a lógica paraconsitente não passam de arranjos para situações indetermináveis, como seria, alías o caso do gato de Schrodinger. É, portanto, apenas uma técnica ficcional na qual duas situações contraditórias não se explodem, dada a indecidibilidade por uma delas. Exemplo: "chove e não chove". Se chover for chover em todo o planeta na mesma hora, chover será falso se um só ponto da terra não estiver com água caindo; já se chover for cair um pingo em apenas um ponto, poderá ser verdade que "chove e não chove". Já para um computador que está "aprendendo", chover e não chover pode ser útil como ponto de partida, pelo que acredito que essa lógica tenha grande utilidade em situações nas quais nãos e possa imediatamente decidir entre duas
assertivas.
Abs
Voltraid
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 14 de Outubro de 2011 12:08 Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
É que físicos normalmente não consideram "acaso" e "aleatoriedade" jargões, de modo que usam essas palavra em acepções normalmente usadas no cotidiano por qualquer um. E isso pode variar de pessoa para pessoa. No Dicionário Aurélio (ed. 1975), por exemplo, está assim:
"Acaso. Conjunto de pequenas causas independentes entre si, que se prendem a *leis ignoradas ou mal conhecidas*, e que determinam um acontecimento qualquer. (...) 2. O resultado desse conjunto de causas. (...) 3. Acontecimento fortuito fato imprevisto; casualidade. (...)"
E, curiosamente, apresenta esta definição para um suposto jargão da filosofia:
"5. Filos. Caráter de acontecimento imprevisível *com relação ás casusas que o determinam* (p. ex., a premiação de um bilhete), ou injustificável com respeito à siignificação assumida (p. ex., um atraso de segundos que provoca um desastre)."
Ademais, a interpretação corrente da mecânica quântica inclui a existência de fenômenos sem relação causal alguma com qualquer outro fenômeno. Ou seja, nesse caso, o que os físicos entendem por "acaso" é acaso na acepção que você diz.
Agora, isso não implica na ausência total de estrutura causal. Tanto que as funções de probabilidade da quântica evoluem de forma estritamente causal (seguindo a equação de Schrödinger); no entanto, são apenas probabilidades e as medidas resultam em valores bem determinados. Aí o acaso estrito em certo nível coexiste com uma estrutura causal em outro certo nível.
Não creio que isso desemboque em "cada incógnita da física derrogar a lógica", porque lógica é uma coisa e relação causal é outra. Relação causal, no sentido como os físicos a entendem, é algo no âmbito do mundo físico. Lógica é uma estrutura abstrata. A lógica aristotélica não descreve relações causais no sentido físico e nem proíbe que um evento qualquer seja estritamente desprovido de causa. Aceitar que não pode existir acaso estrito é, a meu ver, uma escolha epistemológica. É muito arraigada entre pessoas das Exatas, mas tenho visto que hoje (hoje) pessoas de outras áreas têm muito mais facilidade em aceitar isso. E também pessoas com pouca instrução formal, talvez por estarem mais livres de certos condicionamentos.
É verdade que a identificação das funções matemáticas da teoria quântica com funções de probabilidades é apenas uma interpretação (não há nenhuma exigência na estrutura matemática da teoria sobre como devem ser interpretadas fisicamente suas variáveis e funções - como, aliás, acontece com estrutura matemática de qualquer teoria física). Mas os experimentos chancelam essa interpretação (como acontece com as interpretações de sucesso de qualquer teoria física de sucesso).
Há motivos, obviamente, por ter sido feita essa escolha epistemológica. Motivos difusos que se encontra na história da quântica daquela época (1900-1925) e motivos específicos que se encontra depois, por causa de teoremas que implicam em que alternativas deveriam ter preços bastante grandes (que podem incluir até violações da relatividade), como o teorema de Bell. Mas também é verdade que a preferência pelo preço conceitual do "acaso estrito" pode ser em boa parte devido a a quântica já estar bem estabelecida, e os físicos não vão investir em outra teoria quando já existe uma que funciona bem (a não ser alguns isolados).
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> A pergunta era se a existencia de acaso implica numa ausência de estrutura na qual os fatos sejam mediados por causa e efeito.
> E já está respondido: acaso não existe, o que existe é aleatoriedade, ou seja, acaso importa em que algo possa ocorrer ou não ocorrer sem causa; aleatoriedade define-se como o que pode ou não ocorrer, tendo, no tentanto, uma causa definida e lógica para tanto, numa estrutura regida por leis.
>
> Os cientistas costumam trocar uma noção pela outra, com grande prejuízo para o público em geral (e eu dentro dele), que começa a "acreditar" num universo caótico destituído de conformação lógica, princípios, etc.
>
> Diante do que digo já imagino o suspiro de alguns seguido de pirotecnias quânticas para dizer que no mundo sub-atômico é tudo ao contrário, numa tentativa de confundir a incompreensão das causas com ausência delas - aliás, imaginem o que teria sido se diante de cada incógnita a ciência fosse simplesmente derrogar a lógica? não teríamos passado da primeira descoberta!
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 20:32
> Assunto: [ciencialist] Re: dúvida sobre sistemas aleatórios
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > Roberto, eu memso já respondi a pergunta.
>
> Q não entendi qual era.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: aos professores da lista - matemática FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2011 09:28
Se eu dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência , principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota. Pois bem, estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por conta própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?
Com a palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer dica. Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos, vcs. terão ajudado a criar uma
cobra.
Abs
Voltraid
SUBJECT: Re: [ciencialist] aos professores da lista - matemtica FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2011 11:31
> Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para
> eu principiar, volume por volume?
Depende muito do nível que tu queres começar, mas dificilmente
será algo que não possa ser iniciado por este daqui:
Subject: [ciencialist] aos professores da lista -
matemática
Se eu dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência
, principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo
mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota. Pois bem,
estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por conta
própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam algum
livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?
Com a palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer
dica. Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com
todos, vcs. terão ajudado a criar uma cobra.
Abs
Voltraid
SUBJECT: RES: [ciencialist] aos professores da lista - matemática FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2011 16:47
“.... Mas
cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos,
vcs. terão ajudado a criar uma cobra.”
Eu não
duvido disso.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Voltraid Gargstein Enviada em: sábado, 15 de outubro de 2011 09:28 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] aos professores da lista - matemática
Se eu
dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência ,
principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo
mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota.
Pois bem, estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por
conta própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam
algum livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?
Com a
palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer dica. Mas
cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos,
vcs. terão ajudado a criar uma cobra.
Abs
Voltraid
SUBJECT: Re: aos professores da lista - matemática FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2011 18:22
Enquanto estiver estudando matemática "de verdade", se quiser espairecer sem sair muito do assunto, leia estes livros, que tratam de matemática, mas colocando você no ambiente e com os personagens que ajudaram a desenvolver esse conhecimento:
A Janela de Euclides, de Mlodinow
e - A Historia de Um Numero, de Eli Maor
O Ultimo Teorema de Fermat, de Simon Singh
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Se eu dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência , principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota. Pois bem, estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por conta própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?
> Com a palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer dica. Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos, vcs. terão ajudado a criar uma cobra.
>
> Abs
>
> Voltraid
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: aos professores da lista - matemática FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2011 20:09
Li o "O Ultimo Teorema de Fermat" e posso atestar que é uma excelente dica de leitura.
[]`s
Erich
--- Em sáb, 15/10/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: aos professores da lista - matemática Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 15 de Outubro de 2011, 19:22
Enquanto estiver estudando matemática "de verdade", se quiser espairecer sem sair muito do assunto, leia estes livros, que tratam de matemática, mas colocando você no ambiente e com os personagens que ajudaram a desenvolver esse conhecimento:
A Janela de Euclides, de Mlodinow
e - A Historia de Um Numero, de Eli Maor
O Ultimo Teorema de Fermat, de Simon Singh
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Se eu dissesse que sinto-me um idiota ao ver vocês falarem de ciência , principalmente quando usam matemática, eu estaria sendo muito generoso comigo mesmo. Ainda tenho que melhorar muito para conseguir ser só idiota. Pois bem, estou resolvendo se começo um estudo de matemática desde o zero, por conta própria, porque não tenho como fazer um curso. Muito bem, recomendam algum livro, alguma coleção para eu principiar, volume por volume?
> Com a palavra os mestres da lista, agradecendo desde já por qualquer dica. Mas cuidado, hem? daqui a lguns anos vou estar em condição de discutir com todos, vcs. terão ajudado a criar uma cobra.
>
> Abs
>
> Voltraid
>
SUBJECT: ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2011 17:33
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54 Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que,
certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões
do Saraiva.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2011 19:57
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
Olá Victor
Já que insiste, direi o que penso a respeito:
Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist. Se quer aparecer, sugiro que pendure
uma melancia no pescoço.
E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão. Se quer dar
ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
Se têm certeza de que é assim, então...
http://www.wbabin.net/saraiva/saraiva22p.pdf
Sds,
Victor.
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2011 21:30
Caro Victor,
Não conheço o Saraiva, mas, em uma olhada rápida, o texto dele parece mais contra Einstein do que contra a relatividade. Não vale a pena o tempo perdido.
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 17:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54 Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2011 23:45
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
“Responder questionamentos do Saraiva não me
parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.”
Victor: Como não?
Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo
bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade.
O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros
elementares.
Ou você “bate” como
ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
desproposital. Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a
quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora, sobretudo ante uma
postagem de um assunto que está no bojo do que você e outros vêm defendendo há
tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do
grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma
análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que
pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o único que interessa aqui,
ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer: sair-se
como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não
tenho devolvido com a mesma moeda - e isto tem me espantado, ou desqualificar
os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não
contribui para mostrar que você tem razão,ou que a TR está errada.
Está claro que não é assim que se confirma ou se infirma coisa
alguma.
Ou é?
“Se quer
aparecer, sugiro que pendureuma melancia no pescoço.”
Victor: Este tipo
de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado
cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero
aparecer? Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que
defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar
o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões
científicas.
Além disso, e se a
melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de ofender aqueles que não se
harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR”
Victor: Não tive a
intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da
maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a
palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e
procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma
resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar
coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o
pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva opinado sobre
ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim,
pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o meu objetivo inicial. Talvez
movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que
vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais
bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão
para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do
pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável,
e que...uma porção de outras besteiras mais. Com isto ele acaba não mascarando
o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo
de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço
da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais
um antirelativista, certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo
em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz.
Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma
senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais
de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da
maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como
postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que
parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor: Se quer
realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei! Não
comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer
que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é
impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui
é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais
além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.
Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto
quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo
brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio
à igrejinha, então lixeira nele.
Nada tenho em comum
com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência, da
TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas
ferramentas que, realmente, importam: a matemática. Se você não leva em
consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema
meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo,
a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o
significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá
suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de
experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou
outra. Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de
que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e
outras coisas do tipo.
E mais: tenho a
forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à
teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e
consciente de que não está certa. Evidentemente poderá até ser substituída,
um dia, mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais
simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje?
Alguns desavisados
imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou, que a TR
pretendeu detonar a TN. Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira
diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A
Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas
equivocadas. Que dão certo, nesses limites. Do que você discorda. Mas o fato
de alguém discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que
a experiência e a observação têm demonstrado. Mas não irei mais discutir isso.
E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje,
mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de
Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até
mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última
idéia. É que, ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as
equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),
pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois
sistemas! Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem
desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations
in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated
from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967.
Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço
como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas,
obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos,
empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos
corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e
mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é
que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo, por outros
meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não
existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o
manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros, reproduziria as equações
de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo
do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!. Estou, ainda, a meditar
sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o
problema é Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois, efetivamente
há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra
coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as
equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam
convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o
que poderia ser? Isto é mera coincidência? É coisa arranjada pelos
relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de
movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de
Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações
de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de
baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a
estas. Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para
tudo. Apenas... bem, deixa prá lá...
“Se quer
daribope a esta divisão, procure
discutir estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor: Essa
colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas?
Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda
das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha
adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas, por que
não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas,
parece-me que isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É
esse seu intuito?
Sinto muito que as
coisas possam acabar assim.
Se eu resolver
continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a
nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com
argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar
a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de
meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que
tenha uma recaída...
A Clist não merece
esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2011 06:04
Álvaro,
Há outros trabalhos dele, onde deixa claro que não aceita alguns
pressupostos da TR. Por exemplo, adota o espaço como sendo absoluto, e por aí
em diante.
Tem razão quanto a não valer a pena. Mas seu trabalho pode
ensinar coisas: de como não escrever sobre ciência, de como não combater uma
teoria!
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alvaro Augusto (L) Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 21:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Caro Victor,
Não conheço o Saraiva, mas, em uma olhada rápida, o texto
dele parece mais contra Einstein do que contra a relatividade. Não vale a pena
o tempo perdido.
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 17:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54 Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Olá,
Encontrei
mais este artigo, do Saraiva.
Novamente
detona a TR e seu autor.
Quem
se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com
a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se
alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2011 09:07
Ola VIctor,
Por falar em espaço absoluto : como sabemos se o deslocamento das galaxias deve-se a "criação" de mais espaço entre elas ou ao deslocamento das mesmas em um espaço já exsistente ? Isto é aceito em função de outras evidências a favor da relatividade, como por exemplo, a curvatura do espaço-tempo causada pela massa ?
Abs
Felipe
--- Em seg, 17/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 6:04
Álvaro,
Há outros trabalhos dele, onde deixa claro que não aceita alguns pressupostos da TR. Por exemplo, adota o espaço como sendo absoluto, e por aí em diante.
Tem razão quanto a não valer a pena. Mas seu trabalho pode ensinar coisas: de como não escrever sobre ciência, de como não combater uma teoria!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L) Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 21:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Caro Victor,
Não conheço o Saraiva, mas, em uma olhada rápida, o texto dele parece mais contra Einstein do que contra a relatividade. Não vale a pena o tempo perdido.
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 17:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 07:54 Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' Assunto: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2011 11:04
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois
reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
“Responder questionamentos do Saraiva não me
parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.”
Victor: Como não?
Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo
bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade.
O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros
elementares.
Ou você “bate” como
ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
desproposital. Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a
quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora, sobretudo ante uma
postagem de um assunto que está no bojo do que você e outros vêm defendendo há
tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do
grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma
análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que
pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o único que interessa aqui,
ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer: sair-se
como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não
tenho devolvido com a mesma moeda - e isto tem me espantado, ou desqualificar
os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não
contribui para mostrar que você tem razão,ou que a TR está errada.
Está claro que não é assim que se confirma ou se infirma coisa
alguma.
Ou é?
“Se quer
aparecer, sugiro que pendureuma melancia no pescoço.”
Victor: Este tipo
de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado
cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero
aparecer? Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que
defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar
o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões
científicas.
Além disso, e se a
melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de ofender aqueles que não se
harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR”
Victor: Não tive a
intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da
maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a
palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e
procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma
resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar
coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o
pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva opinado sobre
ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim,
pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o meu objetivo inicial. Talvez
movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que
vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais
bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão
para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do
pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável,
e que...uma porção de outras besteiras mais. Com isto ele acaba não mascarando
o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo
de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço
da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais
um antirelativista, certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo
em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz.
Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma
senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais
de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da
maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como
postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que
parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor: Se quer
realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei! Não
comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer
que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é
impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui
é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais
além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém.
Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto
quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo
brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio
à igrejinha, então lixeira nele.
Nada tenho em comum
com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência, da
TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas
ferramentas que, realmente, importam: a matemática. Se você não leva em
consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema
meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo,
a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o
significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá
suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de
experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou
outra. Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de
que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e
outras coisas do tipo.
E mais: tenho a
forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à
teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e
consciente de que não está certa. Evidentemente poderá até ser substituída,
um dia, mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais
simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje?
Alguns desavisados
imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou, que a TR
pretendeu detonar a TN. Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira
diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A
Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas
equivocadas. Que dão certo, nesses limites. Do que você discorda. Mas o fato
de alguém discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que
a experiência e a observação têm demonstrado. Mas não irei mais discutir isso.
E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje,
mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de
Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até
mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última
idéia. É que, ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as
equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para concluir),
pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois
sistemas! Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem
desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations
in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated
from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967.
Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço
como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas,
obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos,
empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos
corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e
mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é
que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo, por outros
meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não
existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o
manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros, reproduziria as equações
de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo
do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!. Estou, ainda, a meditar
sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o
problema é Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois, efetivamente
há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra
coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as
equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam
convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o
que poderia ser? Isto é mera coincidência? É coisa arranjada pelos
relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de
movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de
Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações
de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de
baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a
estas. Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para
tudo. Apenas... bem, deixa prá lá...
“Se quer
daribope a esta divisão, procure
discutir estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor: Essa
colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas?
Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda
das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha
adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas, por que
não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas,
parece-me que isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É
esse seu intuito?
Sinto muito que as
coisas possam acabar assim.
Se eu resolver
continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a
nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com
argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar
a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de
meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que
tenha uma recaída...
A Clist não merece
esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2011 12:45
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 11:45 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> > “Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
> > lista respeitável como a Ciencialist.”
> Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros:
> combater a TR.
Pois é!!! Grato pela parte que me toca. Com respeito aos artigos citados do
Saraiva, faço minhas as palavras do Álvaro na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79364 (assino embaixo).
Se você acha que «eu e outros» da Ciencialist fazemos o mesmo, parece-me
então ficar justificado tudo o que eu disse na msg anterior.
> Victor: Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira
> diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O
> Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros
> elementares.
Idem, ibidem. Grato pela parte que me toca.
> Victor: De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
> desproposital.
Não creio que tenha sido gratuita e muito menos desproposital. Você tem o
costume de agredir com sutileza, nas entrelinhas, de maneira constante e
repetitiva. Pelo menos seja direto, como fez agora (reproduzido acima), após
ter sido estimulado a tal ;-)
> Victor: Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a
> quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora,
De fato. Como dei a entender acima, você nem mata a cobra e nem mostra o
pau, fica apenas na tocaia lançando farpas.
> Victor: sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que
> você e outros vêm defendendo há tempo.
Não me lembro de ter dito que Einstein «errou» ou que a obra de Einstein é
uma fraude. Tenho dito sim que você encara a TR como uma religião, mas
não disse que esta religião tenha sido estabelecida por Einstein. Já
discuti com muitos respeitáveis defensores da física moderna (TR e quântica)
e jamais acusei algum deles de «crentes religiosos», a menos que tenham se
comportado claramente como tal, e estes últimos foram muito poucos.
> Victor: Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para
> muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
> contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria
> adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o
> único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Eu acho que é perda de tempo, como teria dito o Álvaro. Uma coisa é chamar a
atenção para a infantilidade de um texto, com a finalidade de não deixar que
os principiantes na Ciencialist caiam nesta esparrela. Outra coisa é clamar
em alto e bom tom, ainda que sem justificativas, que toda crítica que se
faça àquilo que você interpreta como dogma de fé, esteja no mesmo nível
daquelas a que você consegue rebater.
> Victor: Mas sem ataques pessoais.
Apenas respondi a uma solicitação sua e procurei me defender de «ataques
sutis, deixado nas entrelinhas e de maneira constante e repetitiva». Se você
se sentiu contra-ofendido, a ponto de dizer o que pensa a meu respeito
(agora não mais nas entrelinhas), atingi meu objetivo. ;-) Não concordo com
o que diz a meu respeito, mas queria ouvir de seu teclado.
> Victor: [...] ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem
> feito, e de maneira desrespeitosa,
Eu respeito aqueles que pelo menos respeitam minhas idéias como, por
exemplo, o Belisário e inúmeros outros que andaram por aqui nos últimos
treze anos.
> Victor: Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que,
> certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
> “o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a
> CList. Não outra coisa, como pode ter imaginado.
Eu imaginei exatamente o que você expôs acima com as seguintes palavras: «Ou
você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a
ver com relatividade.»
Ou seja, você responde a um questionamento infantil e, a seguir, procura dar
a entender que respondeu igualmente a todos os questionamentos que foram
feitos aqui na Ciencialist e, aos quais, você não deu resposta nenhuma,
ficou apenas no «blá-blá-blá». Se isto não é «querer aparecer» ;-)
> Victor: [o Saraiva]... sendo mais um antirelativista, certamente os
> demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas.
Perfeito! Foi neste sentido que eu disse: «Ao que parece, você e o Saraiva
têm muito em comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma
divisão.». Vocês interpretam a ciência como religião e não conseguem
entender aqueles que não se coadunam com esta maneira de interpretar a
ciência.
> > “Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em
> > uma lista adequada.”
> Victor: Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A
> dos não relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a
> maneira como você discorda das coisas?
Muitos, aliás, quase todos os físicos que aqui apareceram, discordaram da
minha maneira de interpretar a física. Alguns ainda estão por aí, como o
Belisário e que, não obstante, me respeitam, por mais que discordem de quase
todas as minhas idéias. Mesmo porque, e enquanto não conseguirem provar para
eles mesmos que eu estou errado, «eles vão ter que me engolir» :-)))
> Victor: O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha
> adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas, por
> que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa democracia ou
> não?
Se ele realmente quiser defender as suas idéias aqui na Ciencialist, não
vejo mal algum. Quiçá ele consiga demonstrar que você (ou eu) não entendeu o
raciocínio por ele adotado. De minha parte, direi que cairei de pau encima
das idéias apresentadas nestes dois artigos citados e ficarei à espera de
que ele pelo menos tente derrubar a minha argumentação.
> Victor: Só quero saber. Mas, parece-me que isto que você diz é uma
> sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Nem pensar nisso. Digo apenas que farei o possível para não aceitar mais as
suas provocações, pois só tenho a perder com isso.
> Victor: Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu
> garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se
> você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda
> poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente
> e com argumentos científicos, válidos ou não (de meu ponto de vista),
> responderei. Caso contrário, não.
Então estamos empatados.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2011 14:12
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905,
é uma fraude.
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom
com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o
Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão
daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo
absorvida e depois reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein
qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do
meio???
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011
23:45 Assunto: RES:
[ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de outubro
de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:
Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original----- From:
JVictor Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br Subject:
[ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
>
JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
“Responder questionamentos do
Saraiva não me parece ser assunto para uma lista respeitável como a
Ciencialist.”
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O
mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou
você a combate de maneira diferenciada?Os
argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além
disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira
diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua
agressividade gratuita e desproposital. Em momento algum, desde que estou
aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o
faz agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do
que você e outros vêm defendendo há tempo. Honestamente, esperava
que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da
tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele
expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde
entendo). Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente
civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
Permita-me a indelicadeza de não pedir
desculpas e dizer: sair-se como você ora se saiu não me parece nem
científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como
você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda - e isto tem me
espantado, ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito,
e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem
razão,ou que a TR está errada.
Está claro que não é assim que
se confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
“Se quer aparecer, sugiro que
pendureuma melancia no pescoço.”
Victor: Este tipo de jargão é inadequado
para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu
imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer? Acho que
você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com
contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que
seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões
científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e
pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de ofender aqueles que não
se harmonizam com a sua maneira extravagante de defender a TR”
Victor: Não tive a intenção de ofender a você
ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no
estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres
antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar
as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a
CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode.
Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei
não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva opinado sobre ela, apontando
seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim,
pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que
esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR.
O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à
implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os
cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do
pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e
que...uma porção de outras besteiras mais. Com isto ele acaba não
mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que
o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo
de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E,
sendo mais um antirelativista, certamente os demais antirelativistas
deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra,
como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão
ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao
longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e
físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão
a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que parece, você e o Saraiva têm
muito em comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor: Se quer realmente me ofender, você
conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei! Não comparei você com ele
por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E,
claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma
discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão
científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de
anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para
ninguém. Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por
isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e
defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então
lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva,
científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência, da TR
especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas
ferramentas que, realmente, importam: a matemática. Se você não leva em
consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu.
Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a
melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o
significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá
suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de
experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou
outra. Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla,
de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e
outras coisas do tipo.
E mais: tenho a forte impressão de que
fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos)
do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está
certa. Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,
mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e
tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje?
Alguns desavisados imaginam, principalmente
quem só tem notícias de que o barco passou, que a TR pretendeu
detonar a TN. Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira
diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A
Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas.
Que dão certo, nesses limites. Do que você discorda. Mas o fato de
alguém discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que
a experiência e a observação têm demonstrado. Mas não irei mais discutir
isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece,
hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de
Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até
mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última
idéia. É que, ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando
as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para
concluir), pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de
movimento dos dois sistemas! Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes
conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60,
Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of
Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk
SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted
August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido
deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos
critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os
conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são
bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de
Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações
de campo de Einstein, por exemplo, por outros meios que não os adotados
pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar
forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de
Raychaudhuri, por outros, reproduziria as equações de campo de
Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano,
reproduzir a física nossa de cada dia!. Estou, ainda, a meditar sobre esta
“simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein,
esqueça-o. Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros
desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se
consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica,
numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos
resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser? Isto é mera
coincidência? É coisa arranjada pelos relativistas? Não!.
Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a
Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram
marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que
estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos
gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas. Assim, a TN sempre
esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo. Apenas...
bem, deixa prá lá...
“Se quer daribope a esta divisão, procure discutir
estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor: Essa colocação sua é
desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi
demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das
coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado
fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas, por que não o
Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa democracia ou
não?
Só quero saber. Mas, parece-me que isto
que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas possam acabar
assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois
disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de
sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser,
ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente
e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista),
responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de
“bate-papo”.
José Victor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana
e a Terra se move. E a história se repetirá.
Olá, Encontrei mais este
artigo, do Saraiva. Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se
habilita a confirmar as teses do artigo? Com a palavra os nobres
antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão
reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2011 14:17
“Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!”
Essa é a questão: Einstein errou, como todo ser humano que se
preze. Mas em outras coisas. Nestas, not.
Sinto muito. Aliás, nem sinto tanto.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 14:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
Subject: Re:
RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas
repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto
Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também
tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai
sendo absorvida e depois reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein
qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
“Responder
questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.”
Victor:
Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR.
Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada?Os argumentos que usam
nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho
matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você
“bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
desproposital. Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você
ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora, sobretudo
ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e outros vêm
defendendo há tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e
benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria
adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o
único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:
sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não
tenho devolvido com a mesma moeda - e isto tem me espantado, ou
desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira
desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou que a TR
está errada.
Está claro que não é assim que se confirma ou se
infirma coisa alguma.
Ou é?
“Se quer aparecer, sugiro que pendureuma melancia no pescoço.”
Victor:
Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem
intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem,
eu quero aparecer? Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que
eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não
é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma
discussão com pretensões científicas.
Além
disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de
ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR”
Victor:
Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você
sabe disso.
Fiz a
postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que,
certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há
é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra
coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e
assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido
a diatribe do Saraiva opinado sobre ela, apontando seus erros
matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A
primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse
o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto
puxa assuntos.
Afinal, o
Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva
está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação
matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito
dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço
é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras
besteiras mais. Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está,
ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da
ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência,
com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um
antirelativista, certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo
em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz.
Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma
senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais
de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da
maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como
postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor:
Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz
escapei! Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito,
mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse
tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é
certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar
e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo,
e não é interessante para ninguém. Mas, ao que parece, você sabe disso
mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da
maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora
disso, alheio à igrejinha, então lixeira nele.
Nada
tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo
sério da ciência, da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu
cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam: a
matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito,
paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje,
e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é
simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a
matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de
que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a
TR. Ao menos uma vez ou outra. Mas alguns anti-relativistas continuam
insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo
e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E
mais: tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao
autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e
consciente de que não está certa. Evidentemente poderá até ser
substituída, um dia, mas não por estar errada, mas ante o surgimento
de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem
isso, hoje?
Alguns
desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco
passou, que a TR pretendeu detonar a TN. Não é isso, nem de
longe.
A TR vê
o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas
dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é
suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites. Do
que você discorda. Mas o fato de alguém discordar disso não significa que
as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm
demonstrado. Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se
quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as
leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma
prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos
de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que, ao se considerar
o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo
estudo falta uma “peinha” de nada para concluir), pode-se, partindo da
Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas! Durma,
pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso
trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space
and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from
Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original
article submitted August 28, 1967.),
que
imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo
como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos).
Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às
deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em
engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o
que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por
exemplo, por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só
não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma
como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,
reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam,
mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada
dia!. Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então,
se o problema é Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois,
efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo
norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado,
tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam
convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o
que poderia ser? Isto é mera coincidência? É coisa arranjada pelos
relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as
equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação
Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o
desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que,
em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas,
aquelas se reduzem a estas. Assim, a TN sempre esteve presente e foi um
guia santo e onipresente para tudo. Apenas... bem, deixa prá lá...
“Se quer daribope a esta divisão, procure
discutir estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor:
Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não
relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira
como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto,
se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a
elas, por que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa
democracia ou não?
Só
quero saber. Mas, parece-me que isto que você diz é uma sugestão para que
eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto
muito que as coisas possam acabar assim.
Se eu
resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não
responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se
contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E
sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos
científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso
contrário, não.
...A
não ser que tenha uma recaída...
A Clist
não merece esse tipo de “bate-papo”.
José
Victor.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2011 16:08
Ola Pesky,
Eu lembro de ja ter lido algo sobre isso, mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de um fenõmeno de "deslocamento" das "cristas das ondas", não do aumento de velocidade propriamente dito.
Bom, posso ter falado grande M.....
Abs Felipe
--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 14:12
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905,
é uma fraude.
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom
com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o
Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão
daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo
absorvida e depois reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein
qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do
meio???
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011
23:45 Assunto: RES:
[ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de outubro
de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:
Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original----- From:
JVictor Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br Subject:
[ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
>
JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
“Responder questionamentos do
Saraiva não me parece ser assunto para uma lista respeitável como a
Ciencialist.”
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O
mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou
você a combate de maneira diferenciada?Os
argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além
disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira
diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua
agressividade gratuita e desproposital. Em momento algum, desde que estou
aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o
faz agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do
que você e outros vêm defendendo há tempo. Honestamente, esperava
que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da
tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele
expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde
entendo). Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente
civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
Permita-me a indelicadeza de não pedir
desculpas e dizer: sair-se como você ora se saiu não me parece nem
científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como
você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda - e isto tem me
espantado, ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito,
e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem
razão,ou que a TR está errada.
Está claro que não é assim que
se confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
“Se quer aparecer, sugiro que
pendureuma melancia no pescoço.”
Victor: Este tipo de jargão é inadequado
para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu
imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer? Acho que
você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com
contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que
seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões
científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e
pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de ofender aqueles que não
se harmonizam com a sua maneira extravagante de defender a TR”
Victor: Não tive a intenção de ofender a você
ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no
estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres
antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar
as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a
CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode.
Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei
não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva opinado sobre ela, apontando
seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim,
pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que
esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR.
O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à
implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os
cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do
pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e
que...uma porção de outras besteiras mais. Com isto ele acaba não
mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que
o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo
de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E,
sendo mais um antirelativista, certamente os demais antirelativistas
deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra,
como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão
ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao
longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e
físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão
a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que parece, você e o Saraiva têm
muito em comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor: Se quer realmente me ofender, você
conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei! Não comparei você com ele
por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E,
claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma
discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão
científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de
anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para
ninguém. Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por
isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e
defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então
lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva,
científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência, da TR
especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas
ferramentas que, realmente, importam: a matemática. Se você não leva em
consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu.
Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a
melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o
significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá
suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de
experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou
outra. Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla,
de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e
outras coisas do tipo.
E mais: tenho a forte impressão de que
fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos)
do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está
certa. Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,
mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e
tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje?
Alguns desavisados imaginam, principalmente
quem só tem notícias de que o barco passou, que a TR pretendeu
detonar a TN. Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira
diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A
Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas.
Que dão certo, nesses limites. Do que você discorda. Mas o fato de
alguém discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que
a experiência e a observação têm demonstrado. Mas não irei mais discutir
isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece,
hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de
Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até
mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última
idéia. É que, ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando
as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para
concluir), pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de
movimento dos dois sistemas! Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes
conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60,
Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of
Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk
SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted
August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido
deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos
critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os
conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são
bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de
Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações
de campo de Einstein, por exemplo, por outros meios que não os adotados
pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar
forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de
Raychaudhuri, por outros, reproduziria as equações de campo de
Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano,
reproduzir a física nossa de cada dia!. Estou, ainda, a meditar sobre esta
“simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein,
esqueça-o. Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros
desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se
consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica,
numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos
resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser? Isto é mera
coincidência? É coisa arranjada pelos relativistas? Não!.
Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a
Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram
marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que
estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos
gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas. Assim, a TN sempre
esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo. Apenas...
bem, deixa prá lá...
“Se quer daribope a esta divisão, procure discutir
estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor: Essa colocação sua é
desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi
demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das
coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado
fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas, por que não o
Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa democracia ou
não?
Só quero saber. Mas, parece-me que isto
que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas possam acabar
assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois
disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de
sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser,
ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente
e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista),
responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de
“bate-papo”.
José Victor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana
e a Terra se move. E a história se repetirá.
Olá, Encontrei mais este
artigo, do Saraiva. Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se
habilita a confirmar as teses do artigo? Com a palavra os nobres
antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão
reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2011 16:58
Acho que é por aí mesmo, parece que tem a ver com uma
deformação do "wave packet" ou coisa similar. Em um dos
experimentos o resultado é de arrepiar os cabelinhos
daquele lugar que não toma Sol: chegou-se a detectar
o pulso superluminal saindo de um cristal antes mesmo
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Ola Pesky,
Eu lembro de ja ter lido algo sobre isso,
mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de um fenõmeno de
"deslocamento" das "cristas das ondas", não do aumento de velocidade
propriamente dito.
Bom, posso ter falado grande
M.....
Abs Felipe
--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ENC:
O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de
2011, 14:12
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein,
de 1905, é uma fraude.
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas
repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o
Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre
isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein,
também tem erros
mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela
vai sendo absorvida e depois reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de
Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo
do meio???
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de
2011 23:45 Assunto:
RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo,
16 de outubro de 2011 19:58 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC:
O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original----- From:
JVictor Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br Subject:
[ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da
Clist
“Responder
questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma lista
respeitável como a Ciencialist.”
Victor: Como não? Afinal, o que
ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou
estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada?Os argumentos que usam nada têm a ver com
relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à
coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de
maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não
entendi sua agressividade gratuita e desproposital. Em momento
algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja,
dessa maneira que você o faz agora, sobretudo ante uma postagem de
um assunto que está no bojo do que você e outros vêm defendendo há
tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica
para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim,
seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde
entendo). Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar
igualmente civilizado.
Mas sem ataques
pessoais.
Permita-me a indelicadeza
de não pedir desculpas e dizer: sair-se como você ora se saiu não
me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim
especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma
moeda - e isto tem me espantado, ou desqualificar os
relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa,
não contribui para mostrar que você tem razão,ou que a TR está
errada.
Está claro que não
é assim que se confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
“Se quer aparecer,
sugiro que pendureuma melancia no
pescoço.”
Victor: Este tipo de
jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado
cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu
quero aparecer? Acho que você deveria se contrapor ao argumentos
que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente
científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que
deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for
muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de ofender
aqueles que não se harmonizam com a sua maneira extravagante de
defender a TR”
Victor: Não tive a intenção de
ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que
sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os
nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e
procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime
a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se
pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei
não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva opinado
sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter
caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante
para muitos do Clist.
Era esse o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo,
já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que
discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem
como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra
expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio
ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a
velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras
mais. Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda,
num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da
ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da
ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo
mais um antirelativista, certamente os demais antirelativistas
deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em
outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos
conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que
sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha
que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz
não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail
que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que parece, você e
o Saraiva têm muito em comum, apenas jogam em times diferentes, mas
da mesma divisão.”
Victor: Se quer realmente me
ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei! Não
comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por
reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse
tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que
é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some.
Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o
meio de campo, e não é interessante para ninguém. Mas, ao que
parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as
coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal
engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha,
então lixeira nele.
Nada tenho em comum com
Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da
ciência, da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu
cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente,
importam: a matemática. Se você não leva em consideração minhas
posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu.
Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe
mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta
compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática
relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que
nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam
a TR. Ao menos uma vez ou outra. Mas alguns anti-relativistas
continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma
questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais: tenho a forte
impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à
teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e
consciente de que não está certa. Evidentemente poderá até
ser substituída, um dia, mas não por estar errada, mas ante
o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente
quanto.
Tem isso, hoje?
Alguns desavisados imaginam,
principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,
que a TR pretendeu detonar a TN. Não é isso, nem de
longe.
A TR vê o espaço e o tempo de
uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos
limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada
por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites. Do que
você discorda. Mas o fato de alguém discordar disso não significa
que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm
demonstrado. Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo,
e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental
do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não
é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um
certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última
idéia. É que, ao se considerar o espaço como um corpo deformável,
e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de
nada para concluir), pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se
as equações de movimento dos dois sistemas! Durma, pois, com uma
zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho
de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space
and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from
Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967.
Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um
sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas,
obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes
estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às
deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em
engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu
caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de
Einstein, por exemplo, por outros meios que não os adotados pelo
autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar
forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de
Raychaudhuri, por outros, reproduziria as equações de campo de
Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do
indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!. Estou, ainda, a
meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é
Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois, efetivamente há outros
caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra
coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como
as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam
convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que
isto, o que poderia ser? Isto é mera coincidência? É coisa
arranjada pelos relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa
para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força
Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram
marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza
de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades
e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.
Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente
para tudo. Apenas... bem, deixa prá lá...
“Se quer daribope a esta divisão,
procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor: Essa colocação
sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas?
Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira como você
discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se
você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a
elas, por que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal,
estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me
que isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É
esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas
possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na
Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma
outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com
argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre
que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos
científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso
contrário, não.
...A não ser que tenha uma
recaída...
A Clist não merece esse tipo de
“bate-papo”.
José Victor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
Olá, Encontrei
mais este artigo, do Saraiva. Novamente detona a TR e seu
autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo? Com a
palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se
alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2011 17:28
Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado ? Naõ temos impactos na TR ?
Abs Felipe
--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 16:58
Acho que é por aí mesmo, parece que tem a ver com uma
deformação do "wave packet" ou coisa similar. Em um dos
experimentos o resultado é de arrepiar os cabelinhos
daquele lugar que não toma Sol: chegou-se a detectar
o pulso superluminal saindo de um cristal antes mesmo
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Ola Pesky,
Eu lembro de ja ter lido algo sobre isso,
mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de um fenõmeno de
"deslocamento" das "cristas das ondas", não do aumento de velocidade
propriamente dito.
Bom, posso ter falado grande
M.....
Abs Felipe
--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ENC:
O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de
2011, 14:12
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein,
de 1905, é uma fraude.
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas
repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o
Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre
isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein,
também tem erros
mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela
vai sendo absorvida e depois reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de
Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo
do meio???
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de
2011 23:45 Assunto:
RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo,
16 de outubro de 2011 19:58 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC:
O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original----- From:
JVictor Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br Subject:
[ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da
Clist
“Responder
questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma lista
respeitável como a Ciencialist.”
Victor: Como não? Afinal, o que
ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou
estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada?Os argumentos que usam nada têm a ver com
relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à
coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de
maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não
entendi sua agressividade gratuita e desproposital. Em momento
algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja,
dessa maneira que você o faz agora, sobretudo ante uma postagem de
um assunto que está no bojo do que você e outros vêm defendendo há
tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica
para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim,
seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde
entendo). Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar
igualmente civilizado.
Mas sem ataques
pessoais.
Permita-me a indelicadeza
de não pedir desculpas e dizer: sair-se como você ora se saiu não
me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim
especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma
moeda - e isto tem me espantado, ou desqualificar os
relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa,
não contribui para mostrar que você tem razão,ou que a TR está
errada.
Está claro que não
é assim que se confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
“Se quer aparecer,
sugiro que pendureuma melancia no
pescoço.”
Victor: Este tipo de
jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado
cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu
quero aparecer? Acho que você deveria se contrapor ao argumentos
que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente
científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que
deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for
muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de ofender
aqueles que não se harmonizam com a sua maneira extravagante de
defender a TR”
Victor: Não tive a intenção de
ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que
sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os
nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e
procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime
a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se
pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei
não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva opinado
sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter
caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante
para muitos do Clist.
Era esse o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo,
já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que
discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem
como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra
expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio
ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a
velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras
mais. Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda,
num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da
ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da
ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo
mais um antirelativista, certamente os demais antirelativistas
deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em
outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos
conscientes estão ancorados por uma senhora carga de experimentos que
sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha
que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz
não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail
que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que parece, você e
o Saraiva têm muito em comum, apenas jogam em times diferentes, mas
da mesma divisão.”
Victor: Se quer realmente me
ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei! Não
comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por
reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse
tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que
é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some.
Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o
meio de campo, e não é interessante para ninguém. Mas, ao que
parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as
coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal
engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha,
então lixeira nele.
Nada tenho em comum com
Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da
ciência, da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu
cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente,
importam: a matemática. Se você não leva em consideração minhas
posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu.
Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe
mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta
compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática
relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que
nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam
a TR. Ao menos uma vez ou outra. Mas alguns anti-relativistas
continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma
questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais: tenho a forte
impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à
teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e
consciente de que não está certa. Evidentemente poderá até
ser substituída, um dia, mas não por estar errada, mas ante
o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente
quanto.
Tem isso, hoje?
Alguns desavisados imaginam,
principalmente quem só tem notícias de que o barco passou,
que a TR pretendeu detonar a TN. Não é isso, nem de
longe.
A TR vê o espaço e o tempo de
uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos
limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada
por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites. Do que
você discorda. Mas o fato de alguém discordar disso não significa
que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm
demonstrado. Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo,
e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental
do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não
é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um
certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última
idéia. É que, ao se considerar o espaço como um corpo deformável,
e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de
nada para concluir), pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se
as equações de movimento dos dois sistemas! Durma, pois, com uma
zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho
de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space
and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from
Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967.
Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um
sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas,
obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes
estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às
deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em
engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu
caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de
Einstein, por exemplo, por outros meios que não os adotados pelo
autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar
forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de
Raychaudhuri, por outros, reproduziria as equações de campo de
Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do
indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!. Estou, ainda, a
meditar sobre esta “simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é
Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois, efetivamente há outros
caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra
coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como
as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam
convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que
isto, o que poderia ser? Isto é mera coincidência? É coisa
arranjada pelos relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa
para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força
Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram
marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza
de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades
e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas.
Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente
para tudo. Apenas... bem, deixa prá lá...
“Se quer daribope a esta divisão,
procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor: Essa colocação
sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas?
Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira como você
discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se
você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a
elas, por que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal,
estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me
que isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É
esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas
possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na
Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma
outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com
argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre
que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos
científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso
contrário, não.
...A não ser que tenha uma
recaída...
A Clist não merece esse tipo de
“bate-papo”.
José Victor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
Olá, Encontrei
mais este artigo, do Saraiva. Novamente detona a TR e seu
autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo? Com a
palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se
alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2011 17:50
> Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado ?
> Naõ temos impactos na TR ?
Como diriam os americanos, "I have no fucking idea!". Mas
a coisa não é nada mágica ou assombrosa. Veja o que pode
explicar esse tipo de coisa, nas palavras de um pesquisador:
"the observed superluminal velocity of a light pulse
arises due to temporally advanced rephasing of different
frequency components which have undergone anomalous
dispersion inside an active medium"
Para mim, essa explicação já basta. A TR continua válida.
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado
? Naõ temos impactos na TR ?
Abs Felipe
--- Em seg,
17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ENC:
O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de
2011, 16:58
Acho que é por aí mesmo, parece que tem a ver com uma
deformação do "wave packet" ou coisa similar. Em um dos
experimentos o resultado é de arrepiar os cabelinhos
daquele lugar que não toma Sol: chegou-se a detectar
o pulso superluminal saindo de um cristal antes mesmo
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de
1905, é uma fraude.
Ola Pesky,
Eu lembro de ja ter lido algo
sobre isso, mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de
um fenõmeno de "deslocamento" das "cristas das ondas", não do
aumento de velocidade propriamente dito.
Bom, posso ter
falado grande M.....
Abs Felipe
--- Em seg,
17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
escreveu:
De: Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O
artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de
Outubro de 2011, 14:12
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para
adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem
estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência
experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima
da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos
"superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de
Einstein, de 1905, é uma fraude.
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva.
Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo
com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater
sobre isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das
intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de
Einstein, também tem erros
mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num
meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na
Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de
um átomo até ao próximo do meio???
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de
Outubro de 2011 23:45 Assunto: RES: [ciencialist]
ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de
Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de
outubro de 2011 19:58 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33
PM To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br Subject:
[ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres
antirelativistas da Clist
“Responder
questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para
uma lista respeitável como a Ciencialist.”
Victor: Como não?
Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR.
Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira
diferenciada?Os
argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva
tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete
erros elementares.
Ou você “bate” como
ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer
maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
desproposital. Em momento algum, desde que estou aqui,
dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você
o faz agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que
está no bojo do que você e outros vêm defendendo há
tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e
benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de
Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que
ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser
científica(até onde entendo). Isto é o único que interessa
aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques
pessoais.
Permita-me a
indelicadeza de não pedir desculpas e dizer: sair-se como
você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim
especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a
mesma moeda - e isto tem me espantado, ou
desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e
de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você
tem razão,ou que a TR está errada.
Está claro
que não é assim que se confirma ou se infirma coisa
alguma.
Ou
é?
“Se quer
aparecer, sugiro que pendureuma melancia no
pescoço.”
Victor: Este tipo
de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem
intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse.
Para quê, ou quem, eu quero aparecer? Acho que você
deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem
a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é
mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve
conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a
melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a
coluna!..
“E pare de
ofender aqueles que não se harmonizam com a sua
maneira extravagante de defender a TR”
Victor: Não tive a
intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da
maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a
palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se
alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta
que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado.
Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo
como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido
a diatribe do Saraiva opinado sobre ela, apontando seus
erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim,
pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para
muitos do Clist.
Era esse o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o
grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que
discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos
iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por
exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito
dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto
de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é
variável, e que...uma porção de outras besteiras mais. Com
isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num
passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da
ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de
avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e
tempo. E, sendo mais um antirelativista, certamente os
demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas.
Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz.
Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão
ancorados por uma senhora carga de experimentos que sempre
confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha
que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira
como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira
como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que
parece, você e o Saraiva têm muito em comum, apenas jogam em
times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor: Se quer
realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz
escapei! Não comparei você com ele por uma questão não só
de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E,
claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio
para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável
aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails
para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de
campo, e não é interessante para ninguém. Mas, ao que
parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto
quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e
defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à
igrejinha, então lixeira nele.
Nada tenho em comum com
Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério
da ciência, da TR especificamente, buscando, para chegar
ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que,
realmente, importam: a matemática. Se você não leva em
consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não
é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de
longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o
Universo, é simples. Basta compreender o significado dos
postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá
suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos
milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a
TR. Ao menos uma vez ou outra. Mas alguns
anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que
está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a
lixeira e outras coisas do tipo.
E mais: tenho a
forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao
autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma
convicção lúcida e consciente de que não está certa.
Evidentemente poderá até ser substituída, um dia,
mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor,
mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje?
Alguns desavisados
imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco
passou, que a TR pretendeu detonar a TN. Não é
isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o
tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas
dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso,
evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão
certo, nesses limites. Do que você discorda. Mas o fato de
alguém discordar disso não significa que as coisas sejam
diferentes do que a experiência e a observação têm
demonstrado. Mas não irei mais discutir isso. E, para seu
governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje,
mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de
campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática
para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos
de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que, ao
se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as
equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada
para concluir), pode-se, partindo da Lei de
Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois
sistemas! Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes
conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de
Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved
Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov
Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp.
70–71, November 1967. Original article submitted August 28,
1967.),
que imaginou o espaço
como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como
geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem
específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos
matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que
são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à
base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer
é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por
exemplo, por outros meios que não os adotados pelo autor
da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar
forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do
formalismo de Raychaudhuri, por outros, reproduziria as
equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam,
mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de
cada dia!. Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples
questãozinha”!...).
Então, se o problema é
Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois, efetivamente há
outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo
norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como
equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa
modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os
mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia
ser? Isto é mera coincidência? É coisa arranjada
pelos relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa
para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força
Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso
foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de
campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas
condições de baixas velocidades e campos gravitacionais
merrecas, aquelas se reduzem a estas. Assim, a TN sempre
esteve presente e foi um guia santo e onipresente para
tudo. Apenas... bem, deixa prá lá...
“Se quer
daribope a esta
divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista
adequada.”
Victor: Essa
colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos
não relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é
adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva
também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado
fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas,
por que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos
numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas,
parece-me que isto que você diz é uma sugestão para que eu
saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as
coisas possam acabar assim.
Se eu resolver
continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não
responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se
você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve
ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR,
desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos
ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário,
não.
...A não ser que tenha
uma recaída...
A Clist não merece esse
tipo de “bate-papo”.
José
Victor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
Olá, Encontrei mais este artigo, do
Saraiva. Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se
habilita a confirmar as teses do artigo? Com a palavra os
nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se
alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do
Saraiva.
SUBJECT: Portal para professores de Ciências FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2011 20:09
Repassando a dica que vi em outra lista:
www.casadasciencias.org
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Off-topic: Solicitação de vídeo sobre a Tabela Periódica FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2011 20:24
O vídeo realmente não está mais no portal do G1. Não sei pq eles retiram do ar.
O vídeo não mais está no portal da Globo News. Caso alguém tenha
gravado esse vídeo,
ou saiba de algum outro endereço onde esteja disponível, solicito a
gentileza de entrar
em contato, em private.
Obs.: No Youtube, há vídeos sobre a tabela periódica, mas o que eu
preciso é o vídeo
que foi exibido na Globo News.
Grato pela atenção !
Paulo
SUBJECT: Off-topic: Solicitação de vídeo sobre a Tabela Periódica FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2011 20:46
Peço licença para perguntar algo um pouco off-topic:
Há cerca de um ano, enviei um link do programa Espaço Aberto - Ciência e
Tecnologia
(http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77652), cujo tema
era a "Tabela Periódica".
O vídeo não mais está no portal da Globo News. Caso alguém tenha
gravado esse vídeo,
ou saiba de algum outro endereço onde esteja disponível, solicito a
gentileza de entrar
em contato, em private.
Obs.: No Youtube, há vídeos sobre a tabela periódica, mas o que eu
preciso é o vídeo
que foi exibido na Globo News.
Grato pela atenção !
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2011 21:04
Alberto, os avanços na ciência são tecidos mediante um processo dialético pelo qual os paradigmas são derrogados. Neste processo, a afetação de uma das partes pode ou não comprometer o conjunto. Aproveitando a tua metáfora do automóvel, digamos que se o parabrisa cai o carro continua intacto, mas se as duas rodas vão embora ou surimimos o motor, o carro não anda e perde toda sua função. A noção epistemológica de teoria passa a ser uma simples denominação que não merece disputa do mesmo modo que Ford não ficaria discutindo se deve ser chamado ou não de carro algo sem roda sou motor. A idéia de quebrantamento do tempo absoluto foi a mais espantosa, desconcertando a mente científica e também a filosófica; não importa, portanto, se há algo que possamos chamar de
"teoria da relatividade" ou se, subtraindo-se o postulado de inexistência de velocidade superluminal, resta somente uma "idéia de relatividade do tempo"; esta idéia de relatividade do tempo segue sendo genial e assombrosa. A discussão sobre restar uma teoria ou apenas uma idéia é, perante o que estaa idéia representa, insignificante, e bem poderíamos então chamá-la de "teoria da relatividade não-luminífera", tratando só de velocidades x e realtividade do tempo por elas.
O que eu queria saber você já me respondeu, pelo menos até onde entendi, ou seja, a existência de elemnetos com velocidade superior a da luz não afeta a idéia de relatividade do tempo, mantendo-se o feito de Einstein. É isto, não?
Muito simpático e interessante teu artigo
sobre a intuição. Não obstante, o que eu queria mesmo ter como resposta é se a constante da velocidade luz relativamente a observadores em distintas velocidades é apenas um postulado einsteniano ou se Einstein teve alguma base empírica, alguma descoberta, de outros, para partir de aí.
Ainda sobre o teu artigo a respeito da intuição, resta dizer tque você poderia enriquecê-lo traçando a distinção entre intuição sensível e intuição intelectual, pois, parece-me que em alguns momentos vocêas conjugaria na contemplação, comato de olhar diretamente para o objeto. Há ainda algumas coisas bastante interessantes sobre intuição que não ditas no seu texto, mas dispensáveis, no entanto, porque ele enfoca a intuição na ciência e para isto está muito bom.
Um
abraço
Voltraid
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 15 de Outubro de 2011 8:55 Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz
-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Thursday, October 13, 2011 10:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz
Olá Voltraid
> O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele
> existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria.
OK. Veja, não obstante, que este relacionamento implica na construção de
teorias (pelo menos esta foi a maneira que o homem encontrou para facilitar
o entendimento destas relações existentes). Por outro lado, e para construir
uma teoria, pode-se tomar como alicerce (ou compromisso, se desejar) teorias
precedentes (campos em que estas relações já estão mais ou menos bem
estabelecidas e/ou aceitas). Às vezes, ao se tomar como «opção» uma dessas
teorias precedentes, recai-se na negação de outra teoria também precedente.
Foi o que aconteceu no caso em apreço, quando Einstein optou pelo
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz em detrimento da relatividade galileana
(e, em decorrência, da mecânica newtoniana).
PS: Por teoria estou considerando: «conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou
unificar um dado domínio do conhecimento». Vide O Método Científico em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm
> Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão
> nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria.
> Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia
> infirmando-se o primeiro?
Parece-me que você está confundindo teoria (conjunto) com uma das idéias
decorrentes da teoria e que pode ou não se perpetuar, ainda que a teoria se
esfacele. Um automóvel pode se esfacelar em um acidente (perda total) e, não
obstante, um de seus pneus pode permanecer inteiro.
> > "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou' "
> R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me merecedor de
> enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por meio
> de raciocínio concludente".
Você cortou trechos do original. Leia a msg original e note que eu dei a
entender o seguinte: Einstein não provou que A=B. Einstein simplesmente
demonstrou que C=D. Parece-me que você valorizou demais o fato de provar e
demonstrar ter aparecido entre aspas. De qualquer forma, note também que não
são sinônimos perfeitos, e as aspas foram colocadas justamente para chamar a
atenção a este detalhe. O dicionário Houaiss, por exemplo dá, como primeira
acepção para «provar» o seguinte: «demonstrar a verdade». Quiçá seja
possível demonstrar uma inverdade. Ou então, num exercício de lógica,
demonstrar, ou «provar, por meio de raciocínio concludente», uma inverdade».
> Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera
> para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc.
> me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do
> verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou racionalmente"
> algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou
> era uma leitura de dados empíricos que serviram a Einstein como primeira
> proposição?
Melhor que responder, vou citar um pensamento de Einstein: «Se o senhor quer
estudar em qualquer dos físicos teóricos os métodos que emprega, sugiro-lhe
firmar-se neste princípio básico: não dê crédito algum ao que ele diz, mas
julgue aquilo que produziu. Porque o criador tem esta característica: as
produções de sua imaginação se impõem a ele, tão indispensáveis, tão
naturais, que não pode considerá-las como imagem de espírito, mas as conhece
como realidades evidentes.» [EINSTEIN, A.: Como Vejo o Mundo, Ed. Nova
Fronteira, Rio de Janeiro, 1981, p.145.].
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2011 21:18
É mas eu não entendi muito bem.
Outra dúvida : podemos projetar o experimento tanto para detecção deste efeito na luz "onda" como na luz "partícula"? Ou so temos esta ocorrência em um dos casos ?
Abs
Felipe
--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 17:50
> Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado ?
> Naõ temos impactos na TR ?
Como diriam os americanos, "I have no fucking idea!". Mas
a coisa não é nada mágica ou assombrosa. Veja o que pode
explicar esse tipo de coisa, nas palavras de um pesquisador:
"the observed superluminal velocity of a light pulse
arises due to temporally advanced rephasing of different
frequency components which have undergone anomalous
dispersion inside an active medium"
Para mim, essa explicação já basta. A TR continua válida.
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Mas mesmo assim, o princípio da casualidade não foi violado ? Naõ temos impactos na TR ?
Abs Felipe
--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 16:58
Acho que é por aí mesmo, parece que tem a ver com uma
deformação do "wave packet" ou coisa similar. Em um dos
experimentos o resultado é de arrepiar os cabelinhos
daquele lugar que não toma Sol: chegou-se a detectar
o pulso superluminal saindo de um cristal antes mesmo
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Ola Pesky,
Eu lembro de ja ter lido algo sobre isso, mas eu acho que nesses casos, isto ocorre em função de um fenõmeno de "deslocamento" das "cristas das ondas", não do aumento de velocidade propriamente dito.
Bom, posso ter falado grande M.....
Abs Felipe
--- Em seg, 17/10/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Outubro de 2011, 14:12
Estou só de gaiato nessa discussão toda, mas para adicionar
uma pitadinha de sal (ou melhor, orégano, para quem estiver
com pressão alta), parece que já existe evidência experimental
comprovada de deslocamentos de pulsos luminosos acima da
velocidade c estabelecida. Um caso é o dos "superluminal
pulses", com vários artigos já publicados, um deles é
Subject: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e depois reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
-----Mensagem Original----- From: JVictor Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
“Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma lista respeitável como a Ciencialist.”
Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR. Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada?Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você “bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e desproposital. Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora, sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e outros vêm defendendo há tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer: sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não tenho devolvido com a mesma moeda - e isto tem me espantado, ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou que a TR está errada.
Está claro que não é assim que se confirma ou se infirma coisa alguma.
Ou é?
“Se quer aparecer, sugiro que pendureuma melancia no pescoço.”
Victor: Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou quem, eu quero aparecer? Acho que você deveria se contrapor ao argumentos que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos. Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma discussão com pretensões científicas.
Além disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira extravagante de defender a TR”
Victor: Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você sabe disso.
Fiz a postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido a diatribe do Saraiva opinado sobre ela, apontando seus erros matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto puxa assuntos.
Afinal, o Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção de outras besteiras mais. Com isto ele acaba não mascarando o fato de que está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência, com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um antirelativista, certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz. Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma
senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor: Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz escapei! Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito, mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo, e não é interessante para ninguém. Mas, ao que parece, você sabe disso mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora disso, alheio à igrejinha, então lixeira nele.
Nada tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo sério da ciência, da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam: a matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito, paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje, e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a TR. Ao menos uma vez ou outra. Mas alguns anti-relativistas continuam insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo e ela irá para a lixeira e outras coisas do
tipo.
E mais: tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e consciente de que não está certa. Evidentemente poderá até ser substituída, um dia, mas não por estar errada, mas ante o surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem isso, hoje?
Alguns desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco passou, que a TR pretendeu detonar a TN. Não é isso, nem de longe.
A TR vê o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites. Do que você discorda. Mas o fato de alguém discordar disso não significa que as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado. Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber, uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que, ao se considerar o espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo estudo falta uma “peinha” de nada para
concluir), pode-se, partindo da Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas! Durma, pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original article submitted August 28, 1967.),
que imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos). Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por exemplo, por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros, reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de cada dia!. Estou, ainda, a meditar sobre esta
“simples questãozinha”!...).
Então, se o problema é Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois, efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado, tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o que poderia ser? Isto é mera coincidência? É coisa arranjada pelos relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se reduzem a estas. Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e onipresente para tudo. Apenas... bem,
deixa prá lá...
“Se quer daribope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor: Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas, por que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa democracia ou não?
Só quero saber. Mas, parece-me que isto que você diz é uma sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto muito que as coisas possam acabar assim.
Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A não ser que tenha uma recaída...
A Clist não merece esse tipo de “bate-papo”.
José Victor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Olá, Encontrei mais este artigo, do Saraiva. Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo? Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2011 05:47
Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
“De fato. Como dei a entender acima, você nem mata a cobra e nem mostra o
pau, fica apenas na tocaia lançando farpas.”
Victor: Alberto, olha direitinho para os meus textos. Você
não estaria enganado a respeito?
Pode até ser que minhas exposições não atinjam o objetivo,
que é mostrar o que a TR é, mas que procuro dosar tudo com informações úteis e
pertinentes, isso lá
procuro. Quanto a lançar farpas, não sei do que fala.
Até o momento nunca entendi que assim era considerado e que
ofendia tanto.
Desculpas por isso.
“Não me lembro de ter dito que Einstein «errou» ou que a
obra de Einstein é
uma fraude. Tenho dito sim que você encara a TR como uma religião, mas
não disse que esta religião tenha sido estabelecida por Einstein. Já
discuti com muitos respeitáveis defensores da física moderna (TR e quântica)
e jamais acusei algum deles de «crentes religiosos», a menos que tenham se
comportado claramente como tal, e estes últimos foram muito poucos.”
Victor: Que é uma fraude, você não disse. Nunca li tal
tontice de você. Agora que a TR está errada e que não duraria muito, isso
disse(por falar nisso, os “prazos” de validade que você já estipulou têm se
vencido, e nada. É, pois, preciso renová-los a cada vez que acaba...).
Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só
sem querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos experimentais
que apóiem essa crença. É todo aquele que estabelece sua realidade, “espiritual”,
sem o uso indispensável de réguas e relógios. Que é o que, em ciência,
interessa e é relevante.
E este não é o meu caso. Nem de longe. Juro...
Mas tudo bem, se tudo quanto exponho, para você, é palha
seca, meu consolo é que todos os que exponhem as “mesmas crenças”, mundo de meu
deus afora, também não conseguem. Então, fazer o quê?
Ah, você pode até não me considerar um debatedor
respeitável, como o são os demais deste fórum. Mas eu lhe respeito, e já disse
isso. Sério, mesmo!
O fato de eu discordar de suas idéias a respeito de TR e FQ
é outra coisa. Aliás, eu e todos os que de você discordam temos os motivos: “acreditar”
naquela realidade que se pode medir com réquas e relógios. Qual mal há nisso?
Você tem lá o seus nobres motivos, que não sei quais são, mas que tem, isso tem.
Obs.: No texto anterior, postei uma informação, para você e
para todos os demais clisteiros, sobre modelos de universo que o consideram
como um corpo deformável e do quais modelos emergem as equações de campo de
Einstein, obtidas por outras vias. Postei, a reboque, também, informações
sobre os “milagres” da Eq. De Raychaudhuri e a Lei de Hook, que dizem muito
mais que suas inocentes formas. E que mostram outros caminhos que ratificam a
validade da TR. De lambuja...
Esperava um comentário seu, a respeito. Talvez você visse
aí, que não sou tão “religioso” assim.
Não creio que outra teoria tenha produzido tantas linhas de
pensamento, tão ricas e significativas, e tenha ensejado tantas linhas de
pesquisa, em todas as áreas científicas, como a TR. Desprezar isso
simplesmente é errar o caminho para o Nirvana. Bem, isso não é problema meu.
Não sou eu que virarei churrasco...
Não me causa mais nenhum espanto os resultados experimentais
que, vez ou outra, surgem mostrando inconsistências como essas de ultimamente,
sobre neutrino e sua maratona. Pois sei que o caminho é sempre este, a exemplo
de tantos outros experimentos nesta linha de ganhar nobeis nas costas da TR:
falhas no experimento, por muitos motivos, ou interpretações erradas, ou... Bem.
E veja bem, todos os físicos envolvidos, até onde sei, têm o indispensável
conhecimento das ferramentas e métodos científicos necessários, são
competentes, bem intencionados, sérios e honestos. Muitos até com centenas de
artigos publicados e aprovados, com grande respeitabilidade dentro da comunidade.
É que a TR, em seu bojo, traz sutilezas que poucas mentes
conseguem enxergar, de bate-pronto.
Independentemente do grau de inteligência, conhecimento e compreensão
do pesquisador.
Tais resultados, contudo, são úteis à TR, pois, passado o
natural “frisson” dos momentos iniciais, novos conhecimentos são revelados. E,
entre mortos e feridos, a TR emerge com vida e muito bem disposta para
continuar vida afora e desafiando os” não crentes”...
Você certamente discorda disso. Mas, creia, é assim.
Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ...
a “recaída” foi rápida demais.
Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 12:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 11:45 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> > “Responder questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para
uma
> > lista respeitável como a Ciencialist.”
> Victor: Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros:
> combater a TR.
Pois é!!! Grato pela parte que me toca. Com respeito aos artigos citados do
Saraiva, faço minhas as palavras do Álvaro na msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79364
(assino embaixo).
Se você acha que «eu e outros» da Ciencialist fazemos o mesmo, parece-me
então ficar justificado tudo o que eu disse na msg anterior.
> Victor: Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira
> diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a ver com relatividade. O
> Saraiva tenta, além disso, dar um cunho matemático à coisa. E comete erros
> elementares.
Idem, ibidem. Grato pela parte que me toca.
> Victor: De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
> desproposital.
Não creio que tenha sido gratuita e muito menos desproposital. Você tem o
costume de agredir com sutileza, nas entrelinhas, de maneira constante e
repetitiva. Pelo menos seja direto, como fez agora (reproduzido acima), após
ter sido estimulado a tal ;-)
> Victor: Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você ou a
> quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora,
De fato. Como dei a entender acima, você nem mata a cobra e nem mostra o
pau, fica apenas na tocaia lançando farpas.
> Victor: sobretudo ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que
> você e outros vêm defendendo há tempo.
Não me lembro de ter dito que Einstein «errou» ou que a obra de Einstein é
uma fraude. Tenho dito sim que você encara a TR como uma religião, mas
não disse que esta religião tenha sido estabelecida por Einstein. Já
discuti com muitos respeitáveis defensores da física moderna (TR e quântica)
e jamais acusei algum deles de «crentes religiosos», a menos que tenham se
comportado claramente como tal, e estes últimos foram muito poucos.
> Victor: Honestamente, esperava que uma resposta, útil e benéfica para
> muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
> contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria
> adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o
> único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Eu acho que é perda de tempo, como teria dito o Álvaro. Uma coisa é chamar a
atenção para a infantilidade de um texto, com a finalidade de não deixar que
os principiantes na Ciencialist caiam nesta esparrela. Outra coisa é clamar
em alto e bom tom, ainda que sem justificativas, que toda crítica que se
faça àquilo que você interpreta como dogma de fé, esteja no mesmo nível
daquelas a que você consegue rebater.
> Victor: Mas sem ataques pessoais.
Apenas respondi a uma solicitação sua e procurei me defender de «ataques
sutis, deixado nas entrelinhas e de maneira constante e repetitiva». Se você
se sentiu contra-ofendido, a ponto de dizer o que pensa a meu respeito
(agora não mais nas entrelinhas), atingi meu objetivo. ;-) Não concordo com
o que diz a meu respeito, mas queria ouvir de seu teclado.
> Victor: [...] ou desqualificar os relativistas como frequentemente tem
> feito, e de maneira desrespeitosa,
Eu respeito aqueles que pelo menos respeitam minhas idéias como, por
exemplo, o Belisário e inúmeros outros que andaram por aqui nos últimos
treze anos.
> Victor: Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que,
> certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
> “o que há é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a
> CList. Não outra coisa, como pode ter imaginado.
Eu imaginei exatamente o que você expôs acima com as seguintes palavras: «Ou
você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que usam nada têm a
ver com relatividade.»
Ou seja, você responde a um questionamento infantil e, a seguir, procura dar
a entender que respondeu igualmente a todos os questionamentos que foram
feitos aqui na Ciencialist e, aos quais, você não deu resposta nenhuma,
ficou apenas no «blá-blá-blá». Se isto não é «querer aparecer» ;-)
> Victor: [o Saraiva]... sendo mais um antirelativista, certamente os
> demais antirelativistas deveriam aceitá-lo em suas igrejinhas.
Perfeito! Foi neste sentido que eu disse: «Ao que parece, você e o Saraiva
têm muito em comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma
divisão.». Vocês interpretam a ciência como religião e não conseguem
entender aqueles que não se coadunam com esta maneira de interpretar a
ciência.
> > “Se quer dar ibope a esta divisão, procure discutir estes assuntos em
> > uma lista adequada.”
> Victor: Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A
> dos não relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a
> maneira como você discorda das coisas?
Muitos, aliás, quase todos os físicos que aqui apareceram, discordaram da
minha maneira de interpretar a física. Alguns ainda estão por aí, como o
Belisário e que, não obstante, me respeitam, por mais que discordem de quase
todas as minhas idéias. Mesmo porque, e enquanto não conseguirem provar para
eles mesmos que eu estou errado, «eles vão ter que me engolir» :-)))
> Victor: O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto, se você acha
> adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a elas, por
> que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa democracia ou
> não?
Se ele realmente quiser defender as suas idéias aqui na Ciencialist, não
vejo mal algum. Quiçá ele consiga demonstrar que você (ou eu) não entendeu o
raciocínio por ele adotado. De minha parte, direi que cairei de pau encima
das idéias apresentadas nestes dois artigos citados e ficarei à espera de
que ele pelo menos tente derrubar a minha argumentação.
> Victor: Só quero saber. Mas, parece-me que isto que você diz é uma
> sugestão para que eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Nem pensar nisso. Digo apenas que farei o possível para não aceitar mais as
suas provocações, pois só tenho a perder com isso.
> Victor: Se eu resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu
> garanto: não responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se
> você puder se contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda
> poderei opinar. E sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente
> e com argumentos científicos, válidos ou não (de meu ponto de vista),
> responderei. Caso contrário, não.
Então estamos empatados.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2011 07:11
Realmente, o trabalho do Alberto, em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm,
é muito bom, notável mesmo. Gostei muito, sem favores. Há uns dias, um sobrinho
de minha esposa fez um trabalho curricular sobre o assunto. Pediu-me fontes. E
acabaram estudando o texto mesquitiano,que indiquei, entre outros, pelo que o
trabalho foi concluído. Mas não sei o resultado. Perguntarei. Mas como o
sobrinho do capitão é um cara inteligente...
Sobre Atal unificação,
particularmente, sou cético quanto a isso. Mesmo que todas as forças da
natureza tenham uma só gênese, isto não consistirá numa chave que saia por
abrindo todas as gavetas. Para mim, é um contra-senso tão grande quanto voltar
ao passado e namorar a mãe. Bem, claro que uma maioria discorda dessa opinião
pouco sábia de minha parte. Mas...é o que minha intuição diz...
A respeito da intuição científica,
parece que não depende do nível de conhecimento(embora este ajude). Este, uma
vez vislumbrada “aquela realidade”, ajuda a discerni-la e a dar-lhe forma.
Einstein tinha muito disso. E, ao que tudo indica, reconhecia que só o
conhecimento de ferramentas intelectuais de que não dispunha é que lhe
permitiria concretizar, de maneira sistemática, o que lhe vinha pela mente, de
maneira tão clara e que tão clara certeza lhe dava, a ponto de torcer o nariz
para todas as opiniões reticentes de seus pares, sem contudo, desmerecê-los. Sua
magistral intuição desvendou uma coisa tão fundamental quanto a que o fato de
massa inercial ser igual a massa gravitacional só é possível devido a certas
propriedades do próprio espaço. O que aponta diretamente para o fato de que este
só pode ser curvo; para que seja possível você e uma pena chegarem ao solo ao
mesmo tempo, se resolverem pular da Torre de Pisa(no vácuo, claro). Por isso,
buscou acrescentar ao seu já apreciável conhecimento(afinal, havia concluído
tese de doutorado, com êxito) coisas como matemática avançada, na forma do novo
formalismo que então surgira: o cálculo tensorial. E sua intuição, igualmente,
reconheceu neste formalismo, e não em outro qualquer(embora hoje existam outros
tão promissores quanto), o caminho adequado para formular seu pensamento. Por
isso, estudou-o com afinco, com a ajuda de um amigo, durante uns 3 anos. Até,
para variar, deu-lhe uma bela e utilíssima contribuição, que muito facilitou a
vida dos matemáticos e físicos de então e também de meros diletantes
científicos como o cara-pálida que ora se intromete nessa conversa bonita e
aprumada de vocês.
E este discurso do Voltraid é prá
demais da conta. Muito, muito bom. Aprendi coisas.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Voltraid Gargstein Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 21:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
Alberto, os avanços na ciência são tecidos mediante um processo dialético pelo
qual os paradigmas são derrogados. Neste processo, a afetação de uma das partes
pode ou não comprometer o conjunto. Aproveitando a tua metáfora do automóvel,
digamos que se o parabrisa cai o carro continua intacto, mas se as duas rodas
vão embora ou surimimos o motor, o carro não anda e perde toda sua
função. A noção epistemológica de teoria passa a ser uma simples
denominação que não merece disputa do mesmo modo que Ford não ficaria
discutindo se deve ser chamado ou não de carro algo sem roda sou motor. A idéia
de quebrantamento do tempo absoluto foi a mais espantosa, desconcertando a
mente científica e também a filosófica; não importa, portanto, se há algo
que possamos chamar de "teoria da relatividade" ou se, subtraindo-se
o postulado de inexistência de velocidade superluminal, resta somente uma
"idéia de relatividade do tempo"; esta idéia de relatividade do tempo
segue sendo genial e assombrosa. A discussão sobre restar uma teoria ou
apenas uma idéia é, perante o que estaa idéia representa,
insignificante, e bem poderíamos então chamá-la de "teoria da
relatividade não-luminífera", tratando só de velocidades x e realtividade
do tempo por elas.
O que eu queria saber você já me respondeu, pelo menos até onde entendi,
ou seja, a existência de elemnetos com velocidade superior a da luz não afeta a
idéia de relatividade do tempo, mantendo-se o feito de Einstein. É isto,
não?
Muito simpático e interessante teu artigo sobre a intuição. Não obstante, o que
eu queria mesmo ter como resposta é se a constante da velocidade luz
relativamente a observadores em distintas velocidades é apenas um postulado
einsteniano ou se Einstein teve alguma base empírica, alguma descoberta, de
outros, para partir de aí.
Ainda sobre o teu artigo a respeito da intuição, resta dizer tque você
poderia enriquecê-lo traçando a distinção entre intuição sensível e intuição
intelectual, pois, parece-me que em alguns momentos vocêas conjugaria na
contemplação, comato de olhar diretamente para o objeto. Há ainda algumas
coisas bastante interessantes sobre intuição que não ditas no seu texto, mas
dispensáveis, no entanto, porque ele enfoca a intuição na ciência e para isto
está muito bom.
Um abraço
Voltraid
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 15 de Outubro de 2011 8:55 Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Thursday, October 13, 2011 10:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz
Olá Voltraid
> O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele
> existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria.
OK. Veja, não obstante, que este relacionamento implica na construção de
teorias (pelo menos esta foi a maneira que o homem encontrou para facilitar
o entendimento destas relações existentes). Por outro lado, e para construir
uma teoria, pode-se tomar como alicerce (ou compromisso, se desejar) teorias
precedentes (campos em que estas relações já estão mais ou menos bem
estabelecidas e/ou aceitas). Às vezes, ao se tomar como «opção» uma dessas
teorias precedentes, recai-se na negação de outra teoria também precedente.
Foi o que aconteceu no caso em apreço, quando Einstein optou pelo
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz em detrimento da relatividade galileana
(e, em decorrência, da mecânica newtoniana).
PS: Por teoria estou considerando: «conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou
unificar um dado domínio do conhecimento». Vide O Método Científico em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm
> Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão
> nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria.
> Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia
> infirmando-se o primeiro?
Parece-me que você está confundindo teoria (conjunto) com uma das idéias
decorrentes da teoria e que pode ou não se perpetuar, ainda que a teoria se
esfacele. Um automóvel pode se esfacelar em um acidente (perda total) e, não
obstante, um de seus pneus pode permanecer inteiro.
> > "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou'
"
> R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me
merecedor de
> enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por
meio
> de raciocínio concludente".
Você cortou trechos do original. Leia a msg original e note que eu dei a
entender o seguinte: Einstein não provou que A=B. Einstein simplesmente
demonstrou que C=D. Parece-me que você valorizou demais o fato de provar e
demonstrar ter aparecido entre aspas. De qualquer forma, note também que não
são sinônimos perfeitos, e as aspas foram colocadas justamente para chamar a
atenção a este detalhe. O dicionário Houaiss, por exemplo dá, como primeira
acepção para «provar» o seguinte: «demonstrar a verdade». Quiçá seja
possível demonstrar uma inverdade. Ou então, num exercício de lógica,
demonstrar, ou «provar, por meio de raciocínio concludente», uma inverdade».
> Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera
> para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc.
> me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do
> verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou
racionalmente"
> algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou
> era uma leitura de dados empíricos que serviram a Einstein como primeira
> proposição?
Melhor que responder, vou citar um pensamento de Einstein: «Se o senhor quer
estudar em qualquer dos físicos teóricos os métodos que emprega, sugiro-lhe
firmar-se neste princípio básico: não dê crédito algum ao que ele diz, mas
julgue aquilo que produziu. Porque o criador tem esta característica: as
produções de sua imaginação se impõem a ele, tão indispensáveis, tão
naturais, que não pode considerá-las como imagem de espírito, mas as conhece
como realidades evidentes.» [EINSTEIN, A.: Como Vejo o Mundo, Ed. Nova
Fronteira, Rio de Janeiro, 1981, p.145.].
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2011 09:14
Tem um artigo do Hawkins sobre isso, que se não me engano chama-se o fim da física (não sei se é sobre limitação do conhecimento, em função do teroema de godell ou se é sobre a impossibilidade de unificação tb, em função disso, ou os dois :)
Abs Felipe
--- Em ter, 18/10/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 18 de Outubro de 2011, 7:11
Realmente, o trabalho do Alberto, em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm,
é muito bom, notável mesmo. Gostei muito, sem favores. Há uns dias, um sobrinho
de minha esposa fez um trabalho curricular sobre o assunto. Pediu-me fontes. E
acabaram estudando o texto mesquitiano,que indiquei, entre outros, pelo que o
trabalho foi concluído. Mas não sei o resultado. Perguntarei. Mas como o
sobrinho do capitão é um cara inteligente...
Sobre Atal unificação,
particularmente, sou cético quanto a isso. Mesmo que todas as forças da
natureza tenham uma só gênese, isto não consistirá numa chave que saia por
abrindo todas as gavetas. Para mim, é um contra-senso tão grande quanto voltar
ao passado e namorar a mãe. Bem, claro que uma maioria discorda dessa opinião
pouco sábia de minha parte. Mas...é o que minha intuição diz...
A respeito da intuição científica,
parece que não depende do nível de conhecimento(embora este ajude). Este, uma
vez vislumbrada “aquela realidade”, ajuda a discerni-la e a dar-lhe forma.
Einstein tinha muito disso. E, ao que tudo indica, reconhecia que só o
conhecimento de ferramentas intelectuais de que não dispunha é que lhe
permitiria concretizar, de maneira sistemática, o que lhe vinha pela mente, de
maneira tão clara e que tão clara certeza lhe dava, a ponto de torcer o nariz
para todas as opiniões reticentes de seus pares, sem contudo, desmerecê-los. Sua
magistral intuição desvendou uma coisa tão fundamental quanto a que o fato de
massa inercial ser igual a massa gravitacional só é possível devido a certas
propriedades do próprio espaço. O que aponta diretamente para o fato de que este
só pode ser curvo; para que seja possível você e uma pena chegarem ao solo ao
mesmo tempo, se resolverem pular da Torre de Pisa(no vácuo, claro). Por isso,
buscou acrescentar ao seu já apreciável conhecimento(afinal, havia concluído
tese de doutorado, com êxito) coisas como matemática avançada, na forma do novo
formalismo que então surgira: o cálculo tensorial. E sua intuição, igualmente,
reconheceu neste formalismo, e não em outro qualquer(embora hoje existam outros
tão promissores quanto), o caminho adequado para formular seu pensamento. Por
isso, estudou-o com afinco, com a ajuda de um amigo, durante uns 3 anos. Até,
para variar, deu-lhe uma bela e utilíssima contribuição, que muito facilitou a
vida dos matemáticos e físicos de então e também de meros diletantes
científicos como o cara-pálida que ora se intromete nessa conversa bonita e
aprumada de vocês.
E este discurso do Voltraid é prá
demais da conta. Muito, muito bom. Aprendi coisas.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Voltraid Gargstein Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 21:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
Alberto, os avanços na ciência são tecidos mediante um processo dialético pelo
qual os paradigmas são derrogados. Neste processo, a afetação de uma das partes
pode ou não comprometer o conjunto. Aproveitando a tua metáfora do automóvel,
digamos que se o parabrisa cai o carro continua intacto, mas se as duas rodas
vão embora ou surimimos o motor, o carro não anda e perde toda sua
função. A noção epistemológica de teoria passa a ser uma simples
denominação que não merece disputa do mesmo modo que Ford não ficaria
discutindo se deve ser chamado ou não de carro algo sem roda sou motor. A idéia
de quebrantamento do tempo absoluto foi a mais espantosa, desconcertando a
mente científica e também a filosófica; não importa, portanto, se há algo
que possamos chamar de "teoria da relatividade" ou se, subtraindo-se
o postulado de inexistência de velocidade superluminal, resta somente uma
"idéia de relatividade do tempo"; esta idéia de relatividade do tempo
segue sendo genial e assombrosa. A discussão sobre restar uma teoria ou
apenas uma idéia é, perante o que estaa idéia representa,
insignificante, e bem poderíamos então chamá-la de "teoria da
relatividade não-luminífera", tratando só de velocidades x e realtividade
do tempo por elas.
O que eu queria saber você já me respondeu, pelo menos até onde entendi,
ou seja, a existência de elemnetos com velocidade superior a da luz não afeta a
idéia de relatividade do tempo, mantendo-se o feito de Einstein. É isto,
não?
Muito simpático e interessante teu artigo sobre a intuição. Não obstante, o que
eu queria mesmo ter como resposta é se a constante da velocidade luz
relativamente a observadores em distintas velocidades é apenas um postulado
einsteniano ou se Einstein teve alguma base empírica, alguma descoberta, de
outros, para partir de aí.
Ainda sobre o teu artigo a respeito da intuição, resta dizer tque você
poderia enriquecê-lo traçando a distinção entre intuição sensível e intuição
intelectual, pois, parece-me que em alguns momentos vocêas conjugaria na
contemplação, comato de olhar diretamente para o objeto. Há ainda algumas
coisas bastante interessantes sobre intuição que não ditas no seu texto, mas
dispensáveis, no entanto, porque ele enfoca a intuição na ciência e para isto
está muito bom.
Um abraço
Voltraid
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 15 de Outubro de 2011 8:55 Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Thursday, October 13, 2011 10:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida
que a luz
Olá Voltraid
> O objetivo da ciência é elucidar o mundo natural mediante as relações nele
> existentes; não é estabelecer compromisso com qualquer teoria.
OK. Veja, não obstante, que este relacionamento implica na construção de
teorias (pelo menos esta foi a maneira que o homem encontrou para facilitar
o entendimento destas relações existentes). Por outro lado, e para construir
uma teoria, pode-se tomar como alicerce (ou compromisso, se desejar) teorias
precedentes (campos em que estas relações já estão mais ou menos bem
estabelecidas e/ou aceitas). Às vezes, ao se tomar como «opção» uma dessas
teorias precedentes, recai-se na negação de outra teoria também precedente.
Foi o que aconteceu no caso em apreço, quando Einstein optou pelo
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz em detrimento da relatividade galileana
(e, em decorrência, da mecânica newtoniana).
PS: Por teoria estou considerando: «conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou
unificar um dado domínio do conhecimento». Vide O Método Científico em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm
> Se o efeito da relativização do tempo estiver mantido, não há razão
> nenhuma para não considerá-lo e esta é a mais espantosa idéia da teoria.
> Pergunto: se não são excludentes por que a teoria esfacelar-se-ia
> infirmando-se o primeiro?
Parece-me que você está confundindo teoria (conjunto) com uma das idéias
decorrentes da teoria e que pode ou não se perpetuar, ainda que a teoria se
esfacele. Um automóvel pode se esfacelar em um acidente (perda total) e, não
obstante, um de seus pneus pode permanecer inteiro.
> > "Einstein não «provou» isso. Einstein simplesmente 'demonstrou'
"
> R: O emprego da palavra "demonstrar" por você parece -me
merecedor de
> enfoque. No dicionário Aurélio está como primeira acepção "Provar por
meio
> de raciocínio concludente".
Você cortou trechos do original. Leia a msg original e note que eu dei a
entender o seguinte: Einstein não provou que A=B. Einstein simplesmente
demonstrou que C=D. Parece-me que você valorizou demais o fato de provar e
demonstrar ter aparecido entre aspas. De qualquer forma, note também que não
são sinônimos perfeitos, e as aspas foram colocadas justamente para chamar a
atenção a este detalhe. O dicionário Houaiss, por exemplo dá, como primeira
acepção para «provar» o seguinte: «demonstrar a verdade». Quiçá seja
possível demonstrar uma inverdade. Ou então, num exercício de lógica,
demonstrar, ou «provar, por meio de raciocínio concludente», uma inverdade».
> Sinceramente, eu pensava que um mínimo de base empírica Eisntein tivera
> para de aí partir e não simplesmente uma idéia assumida. Gostaria que vc.
> me esclarecesse isto, porque, sendo o primeiro caso, o meu emprego do
> verbo "provar" estaria perfeito no sentido de que "provou
racionalmente"
> algo a partir de dados empíricos. E então, Alberto, era só uma idéia ou
> era uma leitura de dados empíricos que serviram a Einstein como primeira
> proposição?
Melhor que responder, vou citar um pensamento de Einstein: «Se o senhor quer
estudar em qualquer dos físicos teóricos os métodos que emprega, sugiro-lhe
firmar-se neste princípio básico: não dê crédito algum ao que ele diz, mas
julgue aquilo que produziu. Porque o criador tem esta característica: as
produções de sua imaginação se impõem a ele, tão indispensáveis, tão
naturais, que não pode considerá-las como imagem de espírito, mas as conhece
como realidades evidentes.» [EINSTEIN, A.: Como Vejo o Mundo, Ed. Nova
Fronteira, Rio de Janeiro, 1981, p.145.].
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2011 14:56
-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Monday, October 17, 2011 9:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais
rápida que a luz
> Voltraid: A idéia de quebrantamento do tempo absoluto foi a mais
> espantosa, desconcertando a mente científica e também a filosófica; [...]
> esta idéia de relatividade do tempo segue sendo genial e assombrosa.
De fato. Como diria Planck: «Podemos dizer que não há praticamente um entre
os grandes problemas nos quais a física moderna é tão rica, ao qual Einstein
não tenha dado uma contribuição importante.» Por mais que pretendam dizer
que «Einstein errou» aqui ou acolá [e eu, por motivos diversos daqueles
apresentados pelos defensores da TR, discordo totalmente desta afirmação de
que Einstein teria errado] a verdade é que pouquíssimos cientistas
contribuiram tanto para a física de seu tempo quanto Einstein. Esteja a TR
certa ou errada, não tenho dúvidas de que Einstein permanecerá, na história
das ciências, ao lado de Aristóteles, Newton e, quiçá, Bohr, por quem tenho
também grande admiração (ainda que minhas previsões sobre a MQ se
concretizem).
PS.: Note o aparente paradoxo: Na minha opinião, a «TR pode estar errada»,
mas, sob este aspecto, «Einstein não errou». :-)
> Voltraid: [...] O que eu queria saber você já me respondeu, pelo menos até
> onde entendi, ou seja, a existência de elemnetos com velocidade superior a
> da luz não afeta a idéia de relatividade do tempo, mantendo-se o feito de
> Einstein. É isto, não?
Sim e não, ou, muito pelo contrário, talvez ;-))). Parafraseando Einstein
(ou Infeld) eu diria que «A história da busca de uma teoria da relatividade
não está de modo algum concluída. O veredicto do século XX não foi final e
definitivo.» [No original lê-se teoria da luz e século XIX]
Eu ainda acho que os efeitos observados (e que sem dúvida acontecem), e
concordes com a relatividade do tempo, são produzidos por modificações nos
mecanismos de medição desses tempos (vulgarmente chamados relógios).
Independentemente disso, acho também que existe uma relativização do tempo
de outro nível, e que somente seria captável com o aprofundamento do que
poderia, talvez, chamar por teorias relativistas de campos. Chego a tecer
algo a esse respeito, ainda que muito «de leve», em alguns de meus artigos e
relacionados a minha teoria sobre o campo de um elétron.
> Voltraid: Muito simpático e interessante teu artigo sobre a intuição.
Grato pela consideração.
> Voltraid: Não obstante, o que eu queria mesmo ter como resposta é se a
> constante da velocidade luz relativamente a observadores em distintas
> velocidades é apenas um postulado einsteniano ou se Einstein teve alguma
> base empírica, alguma descoberta, de outros, para partir de aí.
Einstein não chega a citar a experiência de Michelson-Morley (exp.MM) como
algo que teria sido levado em conta, mas creio que ela deve ter exercido um
papel importante nesta direção. O problema é que Einstein sabia sobre a
possibilidade de se explicar a exp.MM por outros meios [vide A Relatividade
Galileana em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/RelGali.htm ], então ele
preferiu apoiar suas idéias na teoria de Maxwell-Lorentz, deixando a exp.MM
para um segundo plano.
>Voltraid: Ainda sobre o teu artigo a respeito da intuição, resta dizer tque
>você poderia enriquecê-lo traçando a distinção entre intuição sensível e
>intuição intelectual, pois, parece-me que em alguns momentos vocêas
>conjugaria na contemplação, comato de olhar diretamente para o objeto. Há
>ainda algumas coisas bastante interessantes sobre intuição que não ditas no
>seu texto, mas dispensáveis, no entanto, porque ele enfoca a intuição na
>ciência e para isto está muito bom.
De fato, trata-se apenas de um ensaio escrito não por um filósofo, mas por
um cientista, ainda que amante da filosofia da ciência. O tema em si poderia
ser objeto de um livro, mas creio que existem alguns já escritos e por
autores bem melhores do que eu.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Off-topic: Luiz Bruna - help FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2011 23:15
Oi Xará Bruna,
pode dar uma sugestão para este consulente?
"Boa noite,
professor Luiz Ferraz Netto!
Faço Física com ênfase médica na Faculdade Souza Marques e na cadeira
Física Nuclear tive aula sobre modelos nucleares. Confesso que na aula fiquei
com muitas dúvidas, porém por ser apaixonado por este campo da Física resolvi
fazer algumas pesquisas em sites e achei o artigo do senhor "Constituição do núcleo do átomo",
o achei bem simples e bem esclarecedor. Muito bom mesmo.
Tenho que fazer uma apresentação sobre "Os modelos nucleares" e nesta
apresentação comentar o de "gota líquida", coletivo, óptico e de camadas. Ela
nos pediu para lermos o Capitulo 17 de Kaplan, o senhor me indicaria outro
texto, um mais simples e de fácil entendimento, para me ajudar fazer esta
apresentação? Desde já agradeço o minuto desprendido para ler este
e-mail."
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/10/2011 06:06
“PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai
sendo absorvida e depois reemitida.”
1 – A depender do meio, a velocidade da luz no meio é menor que
c(no vácuo) e pode variar. Se o meio tem camadas de índices de refringências
diferentes, a luz pode variar sua direção, ao passar de uma camada para outra. Por
igual modo, se o campo gravitacional não é desprezível e varia, a velocidade da
luz dá seus pulos... Nesse sentido a velocidade da luz é variável.
OS.: No vácuo, onde sabemos que a luz se propaga, e não há matéria
de espécie alguma, como conciliar a proposição: “Ela vai sendo absorvida e
depois reemitida.” ?
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein
qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
Temo que não, quantitativamente. Mas, se vai de “...um átomo até
ao próximo do meio”, e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 11:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é
uma fraude.
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas
repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto
Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também
tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai
sendo absorvida e depois reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein
qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
“Responder
questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.”
Victor:
Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR.
Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que
usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho
matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você
“bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
desproposital. Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você
ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora, sobretudo
ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e outros vêm
defendendo há tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e
benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria
adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o
único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:
sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não
tenho devolvido com a mesma moeda - e isto tem me espantado, ou
desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira
desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou que a TR
está errada.
Está claro que não é assim que se confirma ou se
infirma coisa alguma.
Ou é?
“Se quer aparecer, sugiro que pendureuma melancia no pescoço.”
Victor:
Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem
intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou
quem, eu quero aparecer? Acho que você deveria se contrapor ao argumentos
que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos.
Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma
discussão com pretensões científicas.
Além
disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de
ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR”
Victor:
Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você
sabe disso.
Fiz a
postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que,
certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há
é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra
coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e
assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido
a diatribe do Saraiva opinado sobre ela, apontando seus erros
matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira
opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse
o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto
puxa assuntos.
Afinal, o
Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva
está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação
matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a
respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que
o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção
de outras besteiras mais. Com isto ele acaba não mascarando o fato de que
está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da
ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência,
com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um
antirelativista, certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo
em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz.
Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma
senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais
de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da
maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como
postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor:
Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz
escapei! Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito,
mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse
tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é
certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar
e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo,
e não é interessante para ninguém. Mas, ao que parece, você sabe disso
mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da
maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora
disso, alheio à igrejinha, então lixeira nele.
Nada
tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo
sério da ciência, da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu
cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam: a
matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito,
paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje,
e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é
simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a
matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de
que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a
TR. Ao menos uma vez ou outra. Mas alguns anti-relativistas continuam
insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo
e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:
tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor
e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e
consciente de que não está certa. Evidentemente poderá até ser
substituída, um dia, mas não por estar errada, mas ante o
surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem
isso, hoje?
Alguns
desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco
passou, que a TR pretendeu detonar a TN. Não é isso, nem de
longe.
A TR vê
o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas
dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é
suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites. Do
que você discorda. Mas o fato de alguém discordar disso não significa que
as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.
Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber,
uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton
ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova
matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de
plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que, ao se considerar o
espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo
estudo falta uma “peinha” de nada para concluir), pode-se, partindo da Lei
de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas! Durma,
pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso
trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space
and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from
Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original
article submitted August 28, 1967.),
que
imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo
como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos).
Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às
deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em
engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o
que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por
exemplo, por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só
não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma
como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,
reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros
conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de
cada dia!. Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples
questãozinha”!...).
Então,
se o problema é Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois,
efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo
norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado,
tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam
convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o
que poderia ser? Isto é mera coincidência? É coisa arranjada pelos
relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as
equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação
Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o
desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que,
em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas,
aquelas se reduzem a estas. Assim, a TN sempre esteve presente e foi um
guia santo e onipresente para tudo. Apenas... bem, deixa prá lá...
“Se quer daribope a esta divisão, procure
discutir estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor:
Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não
relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira
como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto,
se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a
elas, por que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa
democracia ou não?
Só
quero saber. Mas, parece-me que isto que você diz é uma sugestão para que
eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto
muito que as coisas possam acabar assim.
Se eu
resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não
responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se
contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E
sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos
científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso
contrário, não.
...A
não ser que tenha uma recaída...
A Clist
não merece esse tipo de “bate-papo”.
José
Victor.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/10/2011 13:42
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.
> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.
Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.
A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.
Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.
> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.
E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.
Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/10/2011 13:43
Ok, Alberto.
Abraços.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 19 de outubro de 2011 13:42 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.
> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.
Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.
A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.
Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.
> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.
E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.
Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Enigma dos neutrinos resolvido? FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/10/2011 18:29
Alguém já leu este artigo (de 18/out/2011):
ENIGMA DOS NEUTRINOS SUPERLUMINAIS RESOLVIDO PELA RELATIVIDADE ESPECIAL
http://www.ccvalg.pt/astronomia/noticias/2011/10/18_neutrinos_velocidade_luz.htm
«Se non è vero», creio que esta foi a melhor explicação dentre as que
encontrei fuçando a internet. E mais importante: assim como os pesquisadores
do CERN, o autor toma o cuidado de solicitar que outras equipes, a incluir a
do CERN, analisem seus argumentos e opinem sem paixões. Mesmo porque nenhuma
teoria consegue se sustentar apenas pela paixão.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/10/2011 18:50
Oi Victor,
Acho que você não entendeu completamente minha MSG.
O assunto da discussão tem relação com a luz "viajando" dentro de um meio (n>1).
A experiência de Fizeau e as experiências que mostram o efeito Sagnac são deste tipo.
O conceito envolvido é a soma de velocidades.
Einstein desenvolve sua teoria de soma de velocidades como se o meio fosse um continuum (mas sabemos que é formados por átomos e espaços vazios entre estes átomos). Ele diz
que a velocidade da luz no meio é constante e é c/n mas isto é na verdade uma velocidade média de vários períodos em que a velocidade é zero e outros em que ela é c (em relação ao último átomo emissor).
Você disse:
> ...se vai de “...um átomo até
ao próximo do meio”, > e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.
Eu concordo, só completaria com o referêncial pois a grandeza velocidade é uma grandeza relativa.
Eu diria que é c em relação ao átomo emissor.
Einsten diz que é c em relação ao observador.
Conclusão: dentro de um meio, a luz é absorvida e depois de um tempo (tempo de decaimento onde ela fica parada no átomo) ela é reemitida com velocidade c (em relação a xxxx)
Hélio
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 6:06 Assunto: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
“PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai
sendo absorvida e depois reemitida.”
1 – A depender do meio, a velocidade da luz no meio é menor que
c(no vácuo) e pode variar. Se o meio tem camadas de índices de refringências
diferentes, a luz pode variar sua direção, ao passar de uma camada para outra. Por
igual modo, se o campo gravitacional não é desprezível e varia, a velocidade da
luz dá seus pulos... Nesse sentido a velocidade da luz é variável.
OS.: No vácuo, onde sabemos que a luz se propaga, e não há matéria
de espécie alguma, como conciliar a proposição: “Ela vai sendo absorvida e
depois reemitida.” ?
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein
qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
Temo que não, quantitativamente. Mas, se vai de “...um átomo até
ao próximo do meio”, e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 11:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é
uma fraude.
Oi Victor,
Não parei para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas
repudio o tom com que ele fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto
Mesquitra e com o Alvaro: Não vale a pena debater sobre isto.
Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também
tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai
sendo absorvida e depois reemitida.
Victor, você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein
qual é a velocidade da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
“Responder
questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.”
Victor:
Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR.
Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que
usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho
matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você
“bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
desproposital. Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você
ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora, sobretudo
ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e outros vêm
defendendo há tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e
benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria
adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o
único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:
sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não
tenho devolvido com a mesma moeda - e isto tem me espantado, ou
desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira
desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou que a TR
está errada.
Está claro que não é assim que se confirma ou se
infirma coisa alguma.
Ou é?
“Se quer aparecer, sugiro que pendureuma melancia no pescoço.”
Victor:
Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem
intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou
quem, eu quero aparecer? Acho que você deveria se contrapor ao argumentos
que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos.
Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma
discussão com pretensões científicas.
Além
disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de
ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR”
Victor:
Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você
sabe disso.
Fiz a
postagem da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que,
certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há
é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra
coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e
assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido
a diatribe do Saraiva opinado sobre ela, apontando seus erros
matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A primeira
opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse
o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto
puxa assuntos.
Afinal, o
Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva
está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação
matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a
respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que
o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção
de outras besteiras mais. Com isto ele acaba não mascarando o fato de que
está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da
ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência,
com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um
antirelativista, certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo
em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz.
Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma
senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais
de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da
maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como
postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor:
Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz
escapei! Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito,
mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse
tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é
certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar
e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo,
e não é interessante para ninguém. Mas, ao que parece, você sabe disso
mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da
maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora
disso, alheio à igrejinha, então lixeira nele.
Nada
tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo
sério da ciência, da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu
cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam: a
matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito,
paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje,
e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é
simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a
matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de
que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a
TR. Ao menos uma vez ou outra. Mas alguns anti-relativistas continuam
insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo
e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:
tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor
e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e
consciente de que não está certa. Evidentemente poderá até ser
substituída, um dia, mas não por estar errada, mas ante o
surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem
isso, hoje?
Alguns
desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco
passou, que a TR pretendeu detonar a TN. Não é isso, nem de
longe.
A TR vê
o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas
dentro de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é
suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites. Do
que você discorda. Mas o fato de alguém discordar disso não significa que
as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.
Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber,
uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton
ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova
matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de
plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que, ao se considerar o
espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo
estudo falta uma “peinha” de nada para concluir), pode-se, partindo da Lei
de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas! Durma,
pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso
trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space
and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from
Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original
article submitted August 28, 1967.),
que
imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo
como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos).
Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às
deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em
engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o
que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por
exemplo, por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só
não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma
como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,
reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros
conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de
cada dia!. Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples
questãozinha”!...).
Então,
se o problema é Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois,
efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo
norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado,
tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam
convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o
que poderia ser? Isto é mera coincidência? É coisa arranjada pelos
relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as
equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação
Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o
desenvolvimento das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que,
em certas condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas,
aquelas se reduzem a estas. Assim, a TN sempre esteve presente e foi um
guia santo e onipresente para tudo. Apenas... bem, deixa prá lá...
“Se quer daribope a esta divisão, procure
discutir estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor:
Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não
relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira
como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto,
se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a
elas, por que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa
democracia ou não?
Só
quero saber. Mas, parece-me que isto que você diz é uma sugestão para que
eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto
muito que as coisas possam acabar assim.
Se eu
resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não
responderei a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se
contrapor com argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E
sempre que você criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos
científicos, válidos ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso
contrário, não.
...A
não ser que tenha uma recaída...
A Clist
não merece esse tipo de “bate-papo”.
José
Victor.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/10/2011 19:01
Olá Hélio,
Para mim, e estou convencido disso, valem os dois postulados da
TRR. Qualquer outra coisa que não se compatibilize com esses princípios não
podem representar o comportamento da natureza, segundo nos é dado perceber e
medir com réguas e relógios, que, aliás, são os únicos ingredientes que
definem a realidade, no que concerne à Natureza, qualquer que seja o
referencial.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: quarta-feira, 19 de outubro de 2011 18:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905,
é uma fraude.
Oi Victor,
Acho que você não entendeu completamente minha MSG.
O assunto da discussão tem relação com a luz "viajando"
dentro de um meio (n>1).
A experiência de Fizeau e as experiências que mostram o efeito
Sagnac são deste tipo.
O conceito envolvido é a soma de velocidades.
Einstein desenvolve sua teoria de soma de velocidades como se o
meio fosse um continuum (mas sabemos que é formados por átomos e espaços vazios
entre estes átomos). Ele diz que a velocidade da luz no meio é constante e é
c/n mas isto é na verdade uma velocidade média de vários períodos em que a
velocidade é zero e outros em que ela é c (em relação ao último átomo emissor).
Você disse:
> ...se vai de “...um átomo até ao próximo do meio”,
> e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.
Eu concordo, só completaria com o referêncial pois a grandeza
velocidade é uma grandeza relativa.
Eu diria que é c em relação ao átomo emissor.
Einsten diz que é c em relação ao observador.
Conclusão: dentro de um meio, a luz é absorvida e depois de um
tempo (tempo de decaimento onde ela fica parada no átomo) ela é reemitida com
velocidade c (em relação a xxxx)
Hélio
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 6:06 Assunto: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é
uma fraude.
“PS.: A
luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e
depois reemitida.”
1 – A
depender do meio, a velocidade da luz no meio é menor que c(no vácuo) e pode
variar. Se o meio tem camadas de índices de refringências diferentes, a luz
pode variar sua direção, ao passar de uma camada para outra. Por igual modo, se
o campo gravitacional não é desprezível e varia, a velocidade da luz dá seus pulos...
Nesse sentido a velocidade da luz é variável.
OS.: No
vácuo, onde sabemos que a luz se propaga, e não há matéria de espécie alguma,
como conciliar a proposição: “Ela vai sendo absorvida e depois
reemitida.” ?
Victor,
você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade
da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
Temo
que não, quantitativamente. Mas, se vai de “...um átomo até ao
próximo do meio”, e se o meio percorrido é o vácuo, só tem uma resposta: c.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: segunda-feira, 17 de outubro de 2011 11:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é
uma fraude.
Oi
Victor,
Não parei
para ver os argumentos matemáticos do Saraiva. Mas repudio o tom com que ele
fala de Einstein. E aí eu concordo com o Alberto Mesquitra e com o Alvaro: Não
vale a pena debater sobre isto.
Einstein
errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria
de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas
estes erros só aparecerão daqui a 100 anos.
:-)
:-)
:-)
Hélio
PS.: A
luz não viaja com velocidade constante num meio. Ela vai sendo absorvida e
depois reemitida.
Victor,
você sabe me responder baseado na Relatividade de Einstein qual é a velocidade
da luz que viaja de um átomo até ao próximo do meio???
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 16 de Outubro de 2011 23:45 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 16 de outubro de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem
Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, October 16, 2011 5:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
> JVictor: Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist
“Responder
questionamentos do Saraiva não me parece ser assunto para uma
lista respeitável como a Ciencialist.”
Victor:
Como não? Afinal, o que ele faz? O mesmo que você e outros: combater a TR.
Então, tudo bem. Ou estou errado? Ou você a combate de maneira diferenciada? Os argumentos que
usam nada têm a ver com relatividade. O Saraiva tenta, além disso, dar um cunho
matemático à coisa. E comete erros elementares.
Ou você
“bate” como ele, mas de maneira diferente, light?
De qualquer maneira, não entendi sua agressividade gratuita e
desproposital. Em momento algum, desde que estou aqui, dirigi-me a você
ou a quem quer que seja, dessa maneira que você o faz agora, sobretudo
ante uma postagem de um assunto que está no bojo do que você e outros vêm
defendendo há tempo. Honestamente, esperava que uma resposta, útil e
benéfica para muitos do grupo fosse ou uma defesa da tese de Saraiva, ou uma
contestação, com uma análise matemática do que ele expõe. Isto sim, seria
adequado à CList, que pretende ser científica(até onde entendo). Isto é o
único que interessa aqui, ou noutro lugar igualmente civilizado.
Mas sem ataques pessoais.
Permita-me a indelicadeza de não pedir desculpas e dizer:
sair-se como você ora se saiu não me parece nem científico nem adequado.
Agredir-me, a mim especificamente, como você tem feito-e não
tenho devolvido com a mesma moeda - e isto tem me espantado, ou
desqualificar os relativistas como frequentemente tem feito, e de maneira
desrespeitosa, não contribui para mostrar que você tem razão,ou que a TR
está errada.
Está claro que não é assim que se confirma ou se
infirma coisa alguma.
Ou é?
“Se quer aparecer, sugiro que pendureuma melancia no pescoço.”
Victor:
Este tipo de jargão é inadequado para alguém intelectualizado e bem
intencionado cientificamente. Como eu imaginava que você fosse. Para quê, ou
quem, eu quero aparecer? Acho que você deveria se contrapor ao argumentos
que eu e outros que defendem a TR, com contra-argumentos realmente científicos.
Não é mandando pendurar o que quer que seja no pescoço que deve conduzir uma
discussão com pretensões científicas.
Além
disso, e se a melancia for muito grande e pesada? Vai escangalhar a coluna!..
“E pare de
ofender aqueles que não se harmonizam com a sua maneira
extravagante de defender a TR”
Victor:
Não tive a intenção de ofender a você ou a quem quer que seja.
E você
sabe disso.
Fiz a postagem
da maneira que sempre faço, no estilo de escrever que sempre uso.
Em “Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que,
certamente, se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva. “
o que há
é uma intenção real de produzir alguma resposta que anime a CList.Não outra
coisa, como pode ter imaginado. Imaginar coisas até se pode. Agora imaginar e
assumir aquilo como verdade, e tacar o pau! Sei não, sei não...Bastava ter lido
a diatribe do Saraiva opinado sobre ela, apontando seus erros
matemáticos, se fosse o caso, e não ter caído sobre mim, pessoalmente. A
primeira opção é que seria interessante para muitos do Clist.
Era esse
o meu objetivo inicial. Talvez movimentar o grupo, já que esse assunto
puxa assuntos.
Afinal, o
Saraiva comunga das mesmas idéias que vocês, que discordam da TR. O Saraiva
está errado desde os conceitos iniciais bem como quanto à implementação
matemática. Por exemplo, ao defender outra expressão para os cálculos a
respeito dos desvio do periélio de mercúrio ele já parte do pressuposto de que
o espaço é absoluto, de que a velocidade da luz é variável, e que...uma porção
de outras besteiras mais. Com isto ele acaba não mascarando o fato de que
está, ainda, num passado anterior a 1905, época em que o processo de atraso da
ciência à base Newtoniana parou e iniciou-se o processo de avanço da ciência,
com o advento dos novos conceitos de espaço e tempo. E, sendo mais um
antirelativista, certamente os demais antirelativistas deveriam aceitá-lo
em suas igrejinhas. Já que os relativistas estão em outra, como você mesmo diz.
Ainda bem que estes últimos felizardos conscientes estão ancorados por uma
senhora carga de experimentos que sempre confirmam a TR, ao longo destes mais
de 100 anos. Se você acha que desqualificar relativistas e físicos modernos da
maneira como o faz não é desrespeitoso, então por qual razão a maneira como
postei o e-mail que deu causa à sua diatribe seria?
Parece
que você tem 3 pesos e umas 30 medidas.
“. Ao que parece, você e o Saraiva têm muito em
comum, apenas jogam em times diferentes, mas da mesma divisão.”
Victor:
Se quer realmente me ofender, você conseguiu. Aliás, quase, por um triz
escapei! Não comparei você com ele por uma questão não só de respeito,
mas por reconhecer que há uma diferença. E, claramente, por entender que esse
tipo de expediente é impróprio para uma discussão científica. Pois o que é
certamente desejável aqui é uma discussão científica, algo que some. Postar
e-mails para ataques pessoais além de anti-ético apenas divide o meio de campo,
e não é interessante para ninguém. Mas, ao que parece, você sabe disso
mas não se interessa por isso, exceto quando as coisas são exatamente da
maneira como você pensa e defende. Salvo brutal engano de minha pequena parte.
Fora
disso, alheio à igrejinha, então lixeira nele.
Nada
tenho em comum com Saraiva, científicamente falando. Meu time é o do estudo
sério da ciência, da TR especificamente, buscando, para chegar ao seu
cerne, o conhecimento das únicas ferramentas que, realmente, importam: a
matemática. Se você não leva em consideração minhas posturas a respeito,
paciência. Mas este não é problema meu. Convencer-se de que a TR é, ainda hoje,
e de longe, de muito longe mesmo, a melhor teoria para descrever o Universo, é
simples. Basta compreender o significado dos postulados e buscar aprender a
matemática relevante, que lhe dá suporte e, vez outra, atentar para o fato de
que nenhum dos milhares de experimentos feitos até hoje, sequer, arranharam a
TR. Ao menos uma vez ou outra. Mas alguns anti-relativistas continuam
insistindo na mesma tecla, de que está errada, de que é só uma questão de tempo
e ela irá para a lixeira e outras coisas do tipo.
E mais:
tenho a forte impressão de que fazem isso mais por uma antipatia ao autor
e à teoria(seus pressupostos básicos) do que mesmo uma convicção lúcida e
consciente de que não está certa. Evidentemente poderá até ser
substituída, um dia, mas não por estar errada, mas ante o
surgimento de outra melhor, mais simples e tão ou mais abrangente quanto.
Tem
isso, hoje?
Alguns
desavisados imaginam, principalmente quem só tem notícias de que o barco
passou, que a TR pretendeu detonar a TN. Não é isso, nem de
longe.
A TR vê
o espaço e o tempo de uma maneira diferente do pensamento Newtoniano. Mas dentro
de certos limites, a TN é A Teoria. Que, apesar disso, evidentemente, é
suportada por premissas equivocadas. Que dão certo, nesses limites. Do
que você discorda. Mas o fato de alguém discordar disso não significa que
as coisas sejam diferentes do que a experiência e a observação têm demonstrado.
Mas não irei mais discutir isso. E, para seu governo, e se quer saber,
uma simples Lei de Hook parece, hoje, mais fundamental do que as leis de Newton
ou...as equações de campo de Einstein... E não é tão difícil uma prova
matemática para esse argumento, até mesmo um certo conjunto de argumentos de
plausibilidade pode apoiar esta última idéia. É que, ao se considerar o
espaço como um corpo deformável, e usando as equações de Raychaudhuri(cujo
estudo falta uma “peinha” de nada para concluir), pode-se, partindo da
Lei de Hook,reobter-se as equações de movimento dos dois sistemas! Durma,
pois, com uma zoada dessas! E estes conhecimentos já existem desde um famoso
trabalho de Sakharov(década de 60, Vacuum Quantum Fluctuations in Curved Space
and the Theory of Gravitation†Academician A. D. Sakharov Translated from
Doklady Akademii Nauk SSSR, vol. 177, No. 1,pp. 70–71, November 1967. Original
article submitted August 28, 1967.),
que
imaginou o espaço como um sólido deformável, orientado por congruências(algo
como geodésicas, obedecendo a certos critérios matemáticos bem específicos).
Nestes estudos, empregam-se todos os conhecimentos matemáticos referentes às
deformações dos corpos rígidos, que são bem conhecidos e estudados em
engenharia civil e mecânica, à base das leis de Newton, etc. Então, meu caro, o
que quero dizer é que se pode chegar às equações de campo de Einstein, por
exemplo, por outros meios que não os adotados pelo autor da TR. (Eu só
não sei é se, caso não existisse Einstein para dar forma a uma TR, da forma
como ocorreu, se o o manuseio do formalismo de Raychaudhuri, por outros,
reproduziria as equações de campo de Einstein!...Isto é, se outros
conseguiriam, mesmo com o formalismo do indiano, reproduzir a física nossa de
cada dia!. Estou, ainda, a meditar sobre esta “simples
questãozinha”!...).
Então,
se o problema é Einstein, esqueça-o. Relaxe.
Pois,
efetivamente há outros caminhos e outros desbravadores que apontaram o mesmo
norte. Outra coisa: estas equações, se consideradas como equações de estado,
tal como as equações da termodinâmica, numa modelagem aprumada e lícita, acabam
convergindo, também, para os mesmos resultados. Mais sintomático do que isto, o
que poderia ser? Isto é mera coincidência? É coisa arranjada pelos
relativistas? Não!. Decidamente não. Outra coisa para relaxar: as
equações de movimento de Newton, a Lei de Força Gravitacional, a Equação
Gravitacional de Poisson, tudo isso foram marcos que orientaram o desenvolvimento
das equações de campo. A certeza de que estavam corretas é que, em certas
condições de baixas velocidades e campos gravitacionais merrecas, aquelas se
reduzem a estas. Assim, a TN sempre esteve presente e foi um guia santo e
onipresente para tudo. Apenas... bem, deixa prá lá...
“Se quer daribope a esta divisão, procure
discutir estes assuntos em uma lista adequada.”
Victor:
Essa colocação sua é desconcertante!. Que ibope? Que divisão? A dos não
relativistas? Esta foi demais! Ou a Clist só é adequada para a maneira
como você discorda das coisas? O Saraiva também tem direitos, sabia? Portanto,
se você acha adequado fazer suas discordâncias no CList, eu contrapor-me a
elas, por que não o Saraiva? Qual a diferença? Afinal, estamos numa
democracia ou não?
Só
quero saber. Mas, parece-me que isto que você diz é uma sugestão para que
eu saia da Clist. É esse seu intuito?
Sinto
muito que as coisas possam acabar assim.
Se eu
resolver continuar na Clist, depois disto, uma coisa eu garanto: não responderei
a nenhuma outra agressão pessoal de sua parte. Se você puder se contrapor com
argumentos científicos, como deve ser, ainda poderei opinar. E sempre que você
criticar a TR, desde que impessoalmente e com argumentos científicos, válidos
ou não(de meu ponto de vista), responderei. Caso contrário, não.
...A
não ser que tenha uma recaída...
A Clist
não merece esse tipo de “bate-papo”.
José
Victor.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Olá,
Encontrei mais este artigo, do Saraiva.
Novamente detona a TR e seu autor.
Quem se habilita a confirmar as teses do artigo?
Com a palavra os nobres antirelativistas da Clist, que, certamente,
se alegrarão e procurarão reforçar as conclusões do Saraiva.
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/10/2011 19:35
Olá,
Alberto:“. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade.
Victor: Mas eu te pergunto: Que outra realidade você busca?
Aliás, o que é realidade? Como se aferi-la? Como saber se aquela é A
realidade, e não outra?
Em minha opinião não há uma resposta única.
Contudo, ponto de vista da física, e em especial da TR, uma
realidade é aquela que se pode medir com réguas e relógios, e para o
referencial de base e para nenhum outro mais. Esta é a essência. A realidade é
inerente a um referencial específico. Cada um tem a sua realidade, exclusiva. Esta
me parece a resposta mais simples, mais coerente.
E parece que é aquí diferimos consideravelmente.
Alberto: Se ficar demonstrado que não corresponde à
realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos.
Victor: Sim, é verdade. Se.
Contudo, espero que não se enfadem de ler-e eu não me canso
de repetir - que a TR é a única teoria envolvendo tempo, espaço e gravitação
que corresponde, com 100% de acordo, ao que é observado e ao que é medido com
réguas e relógios! E isto é um fato que não advém de meras hipóteses ou da imaginação.
Segundo as premissas anteriores, efetivamente, a TR está correta.
Se isto é religião, então esta é minha crença. Só que ancorada
por réguas e relógios e por uma estrutura matemática consistente e poderosa, coisas
que não me permitem dúvidas de qualquer natureza.
Alberto: Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.”
Victor: Sim acertou. Até por que não existe verdade absoluta.
De absoluto mesmo só os invariantes relativísticos e as simetrias da natureza,
que definem o que pode acontecer e o que não pode acontecer com certeza...
igualmente absoluta.
A TR é apenas uma teoria que descreve a natureza muito
melhor que qualquer outra, como frisado acima, com características bem
peculiares, que lha dão a “robustez” tantas vezes postas à prova, sem qualquer
furo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 19 de outubro de 2011 13:42 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.
> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.
Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.
A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.
Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.
> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.
E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.
Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Radiação vaza em indústria nuclear no Rio FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2011 08:00
Radiação vaza em indústria nuclear no Rio
JC e-mail 4367, de 19 de Outubro de 2011
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=79760
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2011 09:28
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, October 19, 2011 7:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> > Alberto:“. Como teoria ela é perfeita, o que não significa que
> > corresponda à realidade.
> Victor: Mas eu te pergunto: Que outra realidade você busca? Aliás, o
> que é realidade? Como se aferi-la? Como saber se aquela é A realidade, e
> não outra?
Com todo o respeito, permita-me dizer que me considero um cientista realista
enquanto você tem demonstrado ser bem mais do estilo pragmático. Para
responder a essas suas perguntas quiçá fosse necessário escrever um livro.
Tenho alguns ensaios a esse respeito, mas não sou especialista no assunto.
Consequentemente sugiro que você leia alguns livros de Popper ou então de
Mário Bunge, dois excelentes autores sobre o realismo científico. É
interessante notar que Einstein também adotou um comportamento tipicamente
realista (constatado por Popper e Bunge, mas não só) ao contrário de Bohr
que era mais do estilo pragmático. Não tenho dúvidas de que Einstein
--embora, e por motivos óbvios, não viesse a concordar com minhas teorias--
certamente entenderia o meu comportamento e o meu direito de aspirar uma
aceitação pela comunidade científica e não ficaria por aí lançando farpas a
ridicularizarem minhas idéias no que se refere à física. [Por falar nisso,
agradeço seus comentários, e até indicação para leitura, relacionados a meus
artigos sobre filosofia da ciência].
> Victor: Em minha opinião não há uma resposta única. Contudo, ponto de
> vista da física, e em especial da TR, uma realidade é aquela que se pode
> medir com réguas e relógios, e para o referencial de base e para nenhum
> outro mais. Esta é a essência. A realidade é inerente a um referencial
> específico. Cada um tem a sua realidade, exclusiva. Esta me parece a
> resposta mais simples, mais coerente.
E quem disse que minhas idéias não se coadunam com previsões mensuráveis?
> Victor: E parece que é aquí diferimos consideravelmente.
Eu não diria que é aqui, pois já citei acima o carater relativismo ×
pragmatismo. Aqui não vejo grandes diferenças, a menos que você ache que as
minhas previsões mensuráveis não merecem ser levadas em consideração porque
contrariam os dogmas da física «moderna».
> Victor: eu não me canso de repetir - que a TR é a única teoria envolvendo
> tempo, espaço e gravitação que corresponde, com 100% de acordo, ao que é
> observado e ao que é medido com réguas e relógios! E isto é um fato que
> não advém de meras hipóteses ou da imaginação. Segundo as premissas
> anteriores, efetivamente, a TR está correta.
Tudo bem, isto o caracteriza como pragmático. Como já disse em msg anterior,
você procura ser mais realista do que o rei, pois o Einstein que conheci de
minhas leituras jamais faria afirmações como estas, nem mesmo para defender
a sua (dele) TR. O simples fato de ter utilizado porcentagem (no caso 100%)
creio que serviria para caracterizá-lo como não realista [o realista não
confunde corroborar com probabilizar - vide Popper]. Propagar estes 100% «ad
infinitum» ou «per omnia saecula saeculorum» (algo que parece estar nas
entrelinhas) quero crer que o caracterizariam como crente.
> Victor: Se isto é religião, então esta é minha crença. Só que ancorada
> por réguas e relógios e por uma estrutura matemática consistente e
> poderosa, coisas que não me permitem dúvidas de qualquer natureza.
Espero que não seja «tão consistente» a ponto de confundir corroborar com
probabilizar. ;-)
> Victor: Sim acertou. Até por que não existe verdade absoluta. De absoluto
> mesmo só os invariantes relativísticos e as simetrias da natureza, que
> definem o que pode acontecer e o que não pode acontecer com certeza...
> igualmente absoluta.
Ou seja, nada é absoluto, a exceção dos dogmas da sua santa madre igreja.
;-) Com esta maneira de pensar você realmente seria mais do que pragmático.
Você seria um crente!
> Victor: A TR é apenas uma teoria que descreve a natureza muito melhor que
> qualquer outra, como frisado acima, com características bem peculiares,
> que lha dão a “robustez” tantas vezes postas à prova, sem qualquer furo.
Aqui já está de volta o Victor pragmático ;-)
Afinal, qual é a tua? :-))))))))))
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2011 10:52
Oi Alberto,
Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de > natureza epistemológica cometido por aqueles > que seguem a seguinte lógica: > Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente > falseada, ou seja, não corresponde à realidade > física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.
Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!! A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"
Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz. :-) Como nos ensinou Karl Popper.
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que estava.
Hélio
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42 Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.
> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.
Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.
A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.
Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.
> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.
E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.
Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: ENC: Massa Critica - No 101 - FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2011 10:55
Ciência pura, dsp pelo Massa Crítica, do Brudna.
Muito bom.
Sds,
Victor.
-----Mensagem original-----
De: gluonblog@googlegroups.com [mailto:gluonblog@googlegroups.com] Em nome
de Luis Brudna
Enviada em: terça-feira, 18 de outubro de 2011 22:27
Para: gluonblog
Assunto: Massa Critica - No 101 -
Novidades no ´Massa Crítica´
= Como funciona um canhão de elétrons
http://scienceblogs.com.br/massacritica/2011/10/como-funciona-um-canhao-de-e
letrons/
O físico Lee Jones explica como funciona o sistema de canhão de
elétrons utilizado em um acelerador de partículas. [com vídeo]
= Laser super intenso
http://scienceblogs.com.br/massacritica/2011/10/laser-super-intenso/
Um passeio guiado pelas entranhas de um laser super intenso, com
potência na ordem do petawatt.
= Rutherford e o experimento da folha de ouro
http://scienceblogs.com.br/massacritica/2011/10/rutherford-e-o-experimento-d
a-folha-de-ouro/
Demonstração de um clássico. [ em vídeo]
= Dica de livros pelo GoodReads
http://scienceblogs.com.br/massacritica/2011/10/dicas-de-livros-pelo-goodrea
ds/
O site GoodReads possui um excelente sistema de recomendações de
livros baseado no estilo do leitor.
Abraços
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--
--
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Para postar neste grupo, envie um e-mail para gluonblog@googlegroups.com.
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SUBJECT: Documentário: Lendas da Ciência FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2011 10:55
No site da "TV ESCOLA", pode-se assistir, online, ao interessante
documentário
"Lendas da Ciência", em 12 episódios:
Obs.: É necessário cadastrar seu e-mail e senha, para poder ver os vídeos
Paulo
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2011 11:31
Olá, Helio.
“Mas eu acho que o maior
"erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você
falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que
estava.“
Olha, Hélio, essas avaliações
não são coerentes. Erro não cabe nessas coisas, com ou sem aspas. O
eletromagnetismo de Maxwell não carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein,
deveria ter escolhido? Sinceramente, não vejo como poderia ter sido
diferente. Na altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante,
sob as transformações de Lorentz. Mas não o era sob transformações de Galileu.
Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das
ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem
qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção. A teoria
eletromagnética é essencialmente relativista, na origem. Hoje estou convencido
de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a TRR, foi
essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras
especulações.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Oi Alberto,
Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.
Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das
intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"
Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o
sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu
"querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter
feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo
de Maxwell do jeito que estava.
Hélio
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42 Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.
> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.
Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.
A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.
Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.
> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.
E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.
Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Criação de Particulas no Vacuo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2011 21:01
Ola Pessoal,
Como de costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :
A MQ nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.
1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ?
2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?
3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera "luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer direção que se olhe?
Abs Felipe
SUBJECT: Documentário: Lendas da Ciência FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2011 23:12
(Obs.: Estou reenviando esta mensagem, pois não a vi na lista - espero
não ter violado
nenhuma regra da lista, na primeira mensagem)
No site da "TV ESCOLA", pode-se assistir, online, ao interessante
documentário
"Lendas da Ciência", em 12 episódios:
Obs.: É necessário cadastrar seu e-mail e senha, para poder ver os vídeos
Paulo
SUBJECT: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2011 23:47
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 21:02 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
Ola
Pessoal,
Como de
costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :
A MQ
nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que
se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.
Vicor: Não sou a melhor
pessoa para responder essas questões. Mas, aproveitando a insônia, tentarei
umas respostas.
1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ?
No vácuo(quântico, pois inexiste vácuo absoluto) pares de
matériaxantimatéria são criadas e destruídas frquentemente, mas não são observáveis
e têm o seguinte efeito, umas sobre as outras: exercem pressão. Casimir mostrou
que é assim, e esse tal efeito leva seu nome.
E isto não viola a conservação da energia devido ao fato de os intervalos
de ocorrência serem algumas ordens de grandeza menores que o chamado tempo de
Planck, de forma que o exterior nem toma conhecimento.
2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o
núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?
Creio
que vale a resposta acima.
3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera
"luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer
direção que se olhe?
Boa
pergunta(observações desse tipo podem mostrar paradoxos numa teoria, como, por
exemplo, a teoria de Aristóteles sobre os corpos mais pesados caírem mais rápido
que os menos pesados, questionada(e destruída) inteligentemente por Galileu; no
que resultou, realmente, uma nova física) . Deveria mesmo, o universo todo deveria não está "brilhando", aparentemente.
Mas não observamos isso. Contudo, neste caso, não há inconsistência ou paradoxo.
É que a resposta está, ainda, nos tempos de ocorrência desses efeitos, que são
muito menores que o tempo de Planck, que é 1 precedido de “meros”
43 zeros(ou 10^(-43)segundos!, e, nesses domínios, tais efeitos não são
observados. A Teoria Quântica dos Campos estuda essas coisas, e com
seus mecanismos, provam-se assertivas desse tipo. (Mas meus conhecimentos a
respeito da TQC são superficiais, sem profundidade. De forma que respostas mais
precisas a estas tuas perguntas exigiria um tempo maior de pesquisas, de minha
parte, etc. E como “meu tempo” é apenas um pouquinho maior que o de
Planck...).
Talvez alguém do fórum possa nos obsequiar com respostas melhores,
levando em conta a TQC.
Sds,
Victor.
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Documentário: Lendas da Ciência FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2011 23:52
O vídeo abaixo, de uma serei de outros, interessa, particularmente,
ao Tipoalgo, mestre nessas coisas.
Mas não conseguí acessar o vídeo que, parece, é bastante longo.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de psdias2 Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 23:12 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Documentário: Lendas da Ciência
(Obs.: Estou reenviando esta mensagem, pois não a vi na lista - espero
não ter violado
nenhuma regra da lista, na primeira mensagem)
No site da "TV ESCOLA", pode-se assistir, online, ao interessante
documentário
"Lendas da Ciência", em 12 episódios:
Obs.: É necessário cadastrar seu e-mail e senha, para poder ver os vídeos Paulo
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2011 11:02
Ola Victor,
Mas o fato do tempo ser muito
pequeno altera em que a questão da conservação. Por exemplo, se tirássemos uma
foto do universo, exatamente naquele momento, a qde total de energia seria maior,
pois teríamos estas partículas a mais.
Além disso, eu até “consigo”
entender que o fato delas sumirem rapidamente possa anular a questão da
energia. Porém, na sua aniquilação, existe produção de fótons. Pelo que sei,
estes fótons não “somem” do nosso universo da mesma maneira que as partículas.
Eles viajam em direções opostas. Então, para onde vai a energia desses fótons ?
O que impede que eles “rompam” a distância de Planck e cheguem até os nossos
olhos ?
Abs
Felipe
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 23:47 Assunto: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 21:02 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
Ola
Pessoal,
Como de
costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :
A MQ
nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que
se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.
Vicor: Não sou a melhor
pessoa para responder essas questões. Mas, aproveitando a insônia, tentarei
umas respostas.
1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ?
No vácuo(quântico, pois inexiste vácuo absoluto) pares de
matériaxantimatéria são criadas e destruídas frquentemente, mas não são observáveis
e têm o seguinte efeito, umas sobre as outras: exercem pressão. Casimir mostrou
que é assim, e esse tal efeito leva seu nome.
E isto não viola a conservação da energia devido ao fato de os intervalos
de ocorrência serem algumas ordens de grandeza menores que o chamado tempo de
Planck, de forma que o exterior nem toma conhecimento.
2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o
núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?
Creio
que vale a resposta acima.
3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera
"luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer
direção que se olhe?
Boa
pergunta(observações desse tipo podem mostrar paradoxos numa teoria, como, por
exemplo, a teoria de Aristóteles sobre os corpos mais pesados caírem mais rápido
que os menos pesados, questionada(e destruída) inteligentemente por Galileu; no
que resultou, realmente, uma nova física) . Deveria mesmo, o universo todo deveria não está "brilhando", aparentemente.
Mas não observamos isso. Contudo, neste caso, não há inconsistência ou paradoxo.
É que a resposta está, ainda, nos tempos de ocorrência desses efeitos, que são
muito menores que o tempo de Planck, que é 1 precedido de “meros”
43 zeros(ou 10^(-43)segundos!, e, nesses domínios, tais efeitos não são
observados. A Teoria Quântica dos Campos estuda essas coisas, e com
seus mecanismos, provam-se assertivas desse tipo. (Mas meus conhecimentos a
respeito da TQC são superficiais, sem profundidade. De forma que respostas mais
precisas a estas tuas perguntas exigiria um tempo maior de pesquisas, de minha
parte, etc. E como “meu tempo” é apenas um pouquinho maior que o de
Planck...).
Talvez alguém do fórum possa nos obsequiar com respostas melhores,
levando em conta a TQC.
Sds,
Victor.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2011 14:15
Luiz,
O processo ocorre em um mar de partículas virtuais. Fótons produzidos aqui vão colidir com antifótons (que são fótons) produzidos ali. Isso pode criar novo par de partícula/antipartícula que vão colidir com outras antipartículas e partículas surgidas alhures. No fim das contas não há nenhuma produção líquida de partículas.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>
> Mas o fato do tempo ser muito
> pequeno altera em que a questão da conservação. Por exemplo, se tirássemos uma
> foto do universo, exatamente naquele momento, a qde total de energia seria maior,
> pois teríamos estas partículas a mais.
>
> Além disso, eu até âconsigoâ
> entender que o fato delas sumirem rapidamente possa anular a questão da
> energia. Porém, na sua aniquilação, existe produção de fótons. Pelo que sei,
> estes fótons não âsomemâ do nosso universo da mesma maneira que as partículas.
> Eles viajam em direções opostas. Então, para onde vai a energia desses fótons ?
> O que impede que eles ârompamâ a distância de Planck e cheguem até os nossos
> olhos ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: JVictor <j.victor.neto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 23:47
> Assunto: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
>
>
>
>
>
> De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
> nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 21:02
> Para: ListadeCiência
> Assunto: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
>
>
> Ola
> Pessoal,
>
> Como de
> costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :
>
> A MQ
> nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que
> se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.
>
>
> Vicor: Não sou a melhor
> pessoa para responder essas questões. Mas, aproveitando a insônia, tentarei
> umas respostas.
>
> 1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ?
> No vácuo(quântico, pois inexiste vácuo absoluto) pares de
> matériaxantimatéria são criadas e destruídas frquentemente, mas não são observáveis
> e têm o seguinte efeito, umas sobre as outras: exercem pressão. Casimir mostrou
> que é assim, e esse tal efeito leva seu nome.
> E isto não viola a conservação da energia devido ao fato de os intervalos
> de ocorrência serem algumas ordens de grandeza menores que o chamado tempo de
> Planck, de forma que o exterior nem toma conhecimento.
> 2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o
> núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?
> Creio
> que vale a resposta acima.
>
> 3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera
> "luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer
> direção que se olhe?
> Boa
> pergunta(observações desse tipo podem mostrar paradoxos numa teoria, como, por
> exemplo, a teoria de Aristóteles sobre os corpos mais pesados caírem mais rápido
> que os menos pesados, questionada(e destruída) inteligentemente por Galileu; no
> que resultou, realmente, uma nova física) . Deveria mesmo, o universo todo deveria não está "brilhando", aparentemente.
> Mas não observamos isso. Contudo, neste caso, não há inconsistência ou paradoxo.
> É que a resposta está, ainda, nos tempos de ocorrência desses efeitos, que são
> muito menores que o tempo de Planck, que é 1 precedido de âmerosâ
> 43 zeros(ou 10^(-43)segundos!, e, nesses domínios, tais efeitos não são
> observados. A Teoria Quântica dos Campos estuda essas coisas, e com
> seus mecanismos, provam-se assertivas desse tipo. (Mas meus conhecimentos a
> respeito da TQC são superficiais, sem profundidade. De forma que respostas mais
> precisas a estas tuas perguntas exigiria um tempo maior de pesquisas, de minha
> parte, etc. E como âmeu tempoâ é apenas um pouquinho maior que o de
> Planck...).
> Talvez alguém do fórum possa nos obsequiar com respostas melhores,
> levando em conta a TQC.
> Sds,
> Victor.
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2011 14:20
Ola Takata,
Eu não sabia que excistiam anti-fotons. Para mim, isso so valia para particulas com carga eletrica.
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 21 de Outubro de 2011 14:15 Assunto: Re:
RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
Luiz,
O processo ocorre em um mar de partículas virtuais. Fótons produzidos aqui vão colidir com antifótons (que são fótons) produzidos ali. Isso pode criar novo par de partícula/antipartícula que vão colidir com outras antipartículas e partículas surgidas alhures. No fim das contas não há nenhuma produção líquida de partículas.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>
> Mas o fato do tempo ser muito
> pequeno altera em que a questão da conservação. Por exemplo, se tirássemos uma
> foto do universo, exatamente naquele momento, a qde total de energia seria maior,
> pois teríamos estas partículas a mais.
>
> Além disso, eu até “consigoâ€�
> entender que o fato delas sumirem rapidamente possa anular a questão da
> energia. Porém, na sua aniquilação, existe produção de fótons. Pelo que sei,
> estes fótons não “somemâ€� do nosso universo da mesma maneira que as partículas.
> Eles viajam em direções opostas. Então, para onde vai a energia desses fótons ?
> O que impede que eles “rompamâ€� a distância de Planck e cheguem até os nossos
> olhos ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: JVictor <j.victor.neto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 23:47
> Assunto: RES: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
>
>
>
>
>
> De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
> nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 21:02
> Para: ListadeCiência
> Assunto: [ciencialist] Criação de Particulas no Vacuo
>
>
> Ola
> Pessoal,
>
> Como de
> costume, não me lembro se ja fiz esta pergunta aqui. Mas, vamos la :
>
> A MQ
> nos diz que temos constante criação de particulas\antiparticula no vácuo, e que
> se aniquilam rapidamente, gerando fotons em direções opostas.
>
>
> Vicor: Não sou a melhor
> pessoa para responder essas questões. Mas, aproveitando a insônia, tentarei
> umas respostas.
>
> 1. Pq isto não viola a conservação de enrgia ?
> No vácuo(quântico, pois inexiste vácuo absoluto) pares de
> matériaxantimatéria são criadas e destruídas frquentemente, mas não são observáveis
> e têm o seguinte efeito, umas sobre as outras: exercem pressão. Casimir mostrou
> que é assim, e esse tal efeito leva seu nome.
> E isto não viola a conservação da energia devido ao fato de os intervalos
> de ocorrência serem algumas ordens de grandeza menores que o chamado tempo de
> Planck, de forma que o exterior nem toma conhecimento.
> 2. Isto ocorre no espaço entre os eletrons e o
> núcleo dos atomos ? Tem algum efeito ?
> Creio
> que vale a resposta acima.
>
> 3. Se isto ocorre em todo o espaço, e a reação de aniquilação gera
> "luz", pq o universo todo não está "brilhando", em qqer
> direção que se olhe?
> Boa
> pergunta(observações desse tipo podem mostrar paradoxos numa teoria, como, por
> exemplo, a teoria de Aristóteles sobre os corpos mais pesados caírem mais rápido
> que os menos pesados, questionada(e destruída) inteligentemente por Galileu; no
> que resultou, realmente, uma nova física) . Deveria mesmo, o universo todo deveria não está "brilhando", aparentemente.
> Mas não observamos isso. Contudo, neste caso, não há inconsistência ou paradoxo.
> É que a resposta está, ainda, nos tempos de ocorrência desses efeitos, que são
> muito menores que o tempo de Planck, que é 1 precedido de “merosâ€�
> 43 zeros(ou 10^(-43)segundos!, e, nesses domínios, tais efeitos não são
> observados. A Teoria Quântica dos Campos estuda essas coisas, e com
> seus mecanismos, provam-se assertivas desse tipo. (Mas meus conhecimentos a
> respeito da TQC são superficiais, sem profundidade. De forma que respostas mais
> precisas a estas tuas perguntas exigiria um tempo maior de pesquisas, de minha
> parte, etc. E como “meu tempoâ€� é apenas um pouquinho maior que o de
> Planck...).
> Talvez alguém do fórum possa nos obsequiar com respostas melhores,
> levando em conta a TQC.
> Sds,
> Victor.
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2011 15:47
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, October 19, 2011 7:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> > Alberto:“. Como teoria ela é perfeita, o que não significa que
> > corresponda à realidade.
> Victor: Mas eu te pergunto: Que outra realidade você busca? Aliás, o
> que é realidade? Como se aferi-la? Como saber se aquela é A realidade, e
> não outra?
Com todo o respeito, permita-me dizer que me considero um cientista realista
enquanto você tem demonstrado ser bem mais do estilo pragmático. Para
responder a essas suas perguntas quiçá fosse necessário escrever um livro.
Tenho alguns ensaios a esse respeito, mas não sou especialista no assunto.
Consequentemente sugiro que você leia alguns livros de Popper ou então de
Mário Bunge, dois excelentes autores sobre o realismo científico. É
interessante notar que Einstein também adotou um comportamento tipicamente
realista (constatado por Popper e Bunge, mas não só) ao contrário de Bohr
que era mais do estilo pragmático. Não tenho dúvidas de que Einstein
--embora, e por motivos óbvios, não viesse a concordar com minhas teorias--
certamente entenderia o meu comportamento e o meu direito de aspirar uma
aceitação pela comunidade científica e não ficaria por aí lançando farpas a
ridicularizarem minhas idéias no que se refere à física. [Por falar nisso,
agradeço seus comentários, e até indicação para leitura, relacionados a meus
artigos sobre filosofia da ciência].
> Victor: Em minha opinião não há uma resposta única. Contudo, ponto de
> vista da física, e em especial da TR, uma realidade é aquela que se pode
> medir com réguas e relógios, e para o referencial de base e para nenhum
> outro mais. Esta é a essência. A realidade é inerente a um referencial
> específico. Cada um tem a sua realidade, exclusiva. Esta me parece a
> resposta mais simples, mais coerente.
E quem disse que minhas idéias não se coadunam com previsões mensuráveis?
> Victor: E parece que é aquí diferimos consideravelmente.
Eu não diria que é aqui, pois já citei acima o carater relativismo ×
pragmatismo. Aqui não vejo grandes diferenças, a menos que você ache que as
minhas previsões mensuráveis não merecem ser levadas em consideração porque
contrariam os dogmas da física «moderna».
> Victor: eu não me canso de repetir - que a TR é a única teoria envolvendo
> tempo, espaço e gravitação que corresponde, com 100% de acordo, ao que é
> observado e ao que é medido com réguas e relógios! E isto é um fato que
> não advém de meras hipóteses ou da imaginação. Segundo as premissas
> anteriores, efetivamente, a TR está correta.
Tudo bem, isto o caracteriza como pragmático. Como já disse em msg anterior,
você procura ser mais realista do que o rei, pois o Einstein que conheci de
minhas leituras jamais faria afirmações como estas, nem mesmo para defender
a sua (dele) TR. O simples fato de ter utilizado porcentagem (no caso 100%)
creio que serviria para caracterizá-lo como não realista [o realista não
confunde corroborar com probabilizar - vide Popper]. Propagar estes 100% «ad
infinitum» ou «per omnia saecula saeculorum» (algo que parece estar nas
entrelinhas) quero crer que o caracterizariam como crente.
> Victor: Se isto é religião, então esta é minha crença. Só que ancorada
> por réguas e relógios e por uma estrutura matemática consistente e
> poderosa, coisas que não me permitem dúvidas de qualquer natureza.
Espero que não seja «tão consistente» a ponto de confundir corroborar com
probabilizar. ;-)
> Victor: Sim acertou. Até por que não existe verdade absoluta. De absoluto
> mesmo só os invariantes relativísticos e as simetrias da natureza, que
> definem o que pode acontecer e o que não pode acontecer com certeza...
> igualmente absoluta.
Ou seja, nada é absoluto, a exceção dos dogmas da sua santa madre igreja.
;-) Com esta maneira de pensar você realmente seria mais do que pragmático.
Você seria um crente!
> Victor: A TR é apenas uma teoria que descreve a natureza muito melhor que
> qualquer outra, como frisado acima, com características bem peculiares,
> que lha dão a “robustez” tantas vezes postas à prova, sem qualquer furo.
Aqui já está de volta o Victor pragmático ;-)
Afinal, qual é a tua? :-))))))))))
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2011 16:23
Olá Hélio
Talvez as aspas amenizem a situação, mesmo porque afirmei ser um problema de
natureza epistemológica e para o qual erro me parece ser um termo
inadequado.
No caso em apreço, creio que mais importante do que apontar um «erro», e/ou
uma «não correspondência com a realidade factual dos dias atuais», seria
indicar uma via alternativa, como você fez.
Não obstante, não sei se a teoria de Ritz dá conta do recado e/ou da
experimentação realizada no século XX e relacionada ao que se convencionou
chamar por «efeitos relativísticos» [relativístico no sentido einsteiniano
do termo]. Também não sei até que ponto a teoria de Ritz se coaduna com os
efeitos eletromagnéticos e no porque a teoria eletromagnética de Maxwell dá
certo macroscopicamente, ainda que não corresponda à realidade microcósmica
(pois neste caso a teoria quântica seria totalmente desnecessária). Do
contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira propalada por alguns
físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva pelo Victor de que o
eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no sentido einsteiniano do termo]
em essência. Quiçá ele realmente o seja e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual não consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.
Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta, pois seu autor
morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente, não teve seguidores.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, October 20, 2011 10:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Oi Alberto,
Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.
Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"
Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de
que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a
escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de
Maxwell do jeito que estava.
Hélio
SUBJECT: Sakharov, um físico do mais alto calibre. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2011 19:17
Olá,
Há muito tempo procuro conhecer a obra científica do físico
russo Andrey Sakharov. E estou sempre descobrindo, também, novos aspectos de
sua vida privada e científica. O artigo abaixo, que homenageia o físico, falecido
em 1989, contém muitas informações científicas e de sua vida privada, úteis e
verdadeiras
Sua contribuição à relatividade geral é coisa de gente
grande e muito sabida. Enquanto físico atuante, ele surfou por toda a física. Hoje
encontramos algumas boas teses envolvendo seu pensamento nessa área.
Considerar o espaçotempo como um corpo deformável (foi uma de suas mas profícuas
idéias, entre outras) e daí montar um modelo para sua descrição(já falei sobre
isso, ligeiramente, em um dos e-mails anteriores, se não me engano para Alberto
ou Hélio.), foi um de seus mais extraordinários insights. Notável em sua
personalidade é o seu desapego a dinheiro, ou posições sociais e políticas. Como
é próprio dos grandes homens. Que também podem ser grandes, mesmo linkados
indissoluvelmente a umas verdinhas. Que ninguém é de ferro.
Bem, tenho certeza de que gostarão dessa boa leitura.
Sds,
Victor.
Sakharov - Dos átomos aos homens
O cientista soviético que encarnou a consciência moral de seu país, na
defesa dos direitos humanos, foi também um mestre da Física. Ele antecipou em
um quarto de século as mais avançadas teorias sobre a matéria e o Universo.
por Luiz Weis e Flávio Dieguez
A coragem política e a integridade do físico soviético Andrei Sakharov,
falecido no fim do ano passado fizeram dele o campeão da luta pelos direitos
humanos em seu país. A tenacidade com que resistiu a toda sorte de
provações, como os sete anos de confinamento numa cidade proibida a
estrangeiros, a 400 quilômetros de Moscou, ajudou a transformá-lo numa das mais
respeitadas autoridades morais do mundo contemporâneo. Paradoxalmente, o renome
do ativista e pensador ainda hoje impede que se enxergue o gênio científico, à
altura dos maiores criadores do século. Seu feito mais divulgado foi o de ter
resolvido um formidável problema de ordem prática — projetar a bomba de
hidrogênio soviética. Mas as páginas menos conhecidas da obra de Sakharov
incluem investigações de grande originalidade, relacionadas com a origem da
matéria e do Universo.
Formuladas inicialmente há 25 anos, suas idéias acabaram antecipando teorias
as mais avançadas, como as que se propõem a unificar as forças fundamentais da
natureza—o Santo Graal das pesquisas de ponta em Física.
Além disso, foi o precursor dos reatores de fusão nuclear. Sua primeira proeza
teórica foi explicar, em 1966, por que não existem estrelas e planetas de
antimatéria. Uma espécie de antípoda dos átomos comuns, a antimatéria já era
produzida com certa facilidade nos laboratórios — por que então não se
podia encontrá-la na natureza? Sakharov
sugeriu que, num passado remotíssimo, matéria e antimatéria se aniquilaram
mutuamente na que terá sido a maior hecatombe da história universal. A
antimatéria foi consumida por completo desaparecendo do Cosmo. Restou um
espantoso, embora ínfimo, resíduo de matéria comum, equivalente a 0,5
bilionésimo da massa original do Universo. Todas as galáxias, estrelas e
planetas existentes, sustentou Sakharov,
teriam sido recicladas a partir desse resíduo primordial. Mas e esse misterioso
resíduo, por que sobreviveu? Porque, antes do holocausto cósmico, respondeu o
físico, matéria e antimatéria sofreram a ação de um processo que os cientistas
não haviam concebido—a desintegração dos prótons, com a diferença de que
os prótons de antimatéria se desintegravam um nada mais depressa do que os de
matéria. Resultado: em dado instante da gênese do Universo, pressupôs Sakharov
a partir de cálculos de apropriada complexidade, para cada bilhão 3 de
antiprótons havia um bilhão e um; próton. Hoje, os físicos estão convencidos de
que as coisas realmente se passaram assim. Um dos motivos pelos quais esse
trabalho de gigante permaneceu à sombra foram as muitas atribulações da vida do
cientista.
Desde o nascimento, em 1921, quatro anos depois do terremoto da Revolução
comunista, Sakharov
cresceu numa cidade, Moscou, onde se respirava uma atmosfera de constante
agitação, com todas as tragédias e as esperanças que tais acontecimentos
suscitam. Filho de uma bem-sucedida família kulturny, como dizem os russos de
pessoas que apreciam a cultura, passou a infância, em clima de relativa tranqüilidade
para a época e recebeu uma sólida formação básica. Aos 4 anos, já tentava ler
por conta própria, mas só foi freqüentar a escola aos 12. Aprendia em casa com
a ajuda do pai, Dimitri, professor de Física e
autor de livros didáticos e de divulgação científica, e da mãe, Ekaterina,
professora universitária de Ginástica.
O jovem Andrei lia—lia muito. Desde Os três mosqueteiros, de Alexandre
Dumas, a Fausto, de Goethe e a Hamlet, de Shakespeare. Mas gostava
especialmente da ficção científica de Júlio Verne, da qual diria mais tarde
tratar-se de "um tributo ao engenho humano e ao poder da ciência".
Esses anos felizes desabaram com a Segunda Guerra Mundial. Recém-formado, já
casado (com a química Klava Vikhereva) e pai de Tânia, sua primeira
filha—o casal teve outra menina e um menino—, sofreu com a fome que
devastava o país invadido em 1941. Não tinha sequer residência certa: os
bombardeios alemães haviam destruído a casa onde ainda vivia com os pais. A
própria Universidade de Moscou, onde obtivera o diploma de físico em 1942, teve
de ser evacuada e transferida para Ashkhabad, capital da desértica, remota
República Turcomana, na Ásia Central.
A carreira de Sakharov começaria bem longe dos meios acadêmicos. Seus
talentos seriam aproveitados (escassamente) numa metalúrgica militar em
Ulianovsk, às margens do Rio Volga, a quase 1000 quilômetros de Moscou.
"Trabalhávamos em dois turnos de onze horas diárias, sete dias por
semana", conta Sakharov em suas memórias, publicadas há poucos meses.
Embora tivesse formalmente as funções de engenheiro, nos primeiros meses o
físico exerceu uma variedade de tarefas, desde lenhador a chefe de turma na
linha de produção. Mesmo assim, sonhava com altas Matemáticas. Enquanto picava
repolho, por exemplo, imaginava uma lei capaz de dar conta da forma das fatias
cortadas. À noite, sacrificava o pouco tempo de descanso para estudar Física
teórica. Querendo exercitar o espírito inventivo naquelas duras condições,
acabou criando quatro novos aparelhos destinados a aprimorar o controle de
qualidade na metalúrgica.
Alto, magro, sempre curvado, o que o fazia parecer mais velho, sabia ser
educado e paciente apesar das ásperas circunstâncias. Dessa experiência
provavelmente reteve um hábito "que me ajudava a pensar", como
explicaria: lavar a própria louça depois das refeições, algo que, na
radicalmente machista sociedade soviética, ainda é tarefa exclusiva de mulher,
mesmo que ela ostente mais títulos acadêmicos que o marido. Passado algum
tempo, Sakharov
recebeu uma tarefa mais adequada às suas aptidões: pesquisador no laboratório
da fábrica. Ali conheceu a mulher com quem voltaria casado a Moscou em 1944.
Mas só começou a melhorar de vida cerca de dois anos mais tarde, quando
conseguiu um lugar no Instituto de Física
da Academia de Ciências, uma das importantes instituições soviéticas de
pesquisa. Ali, há trinta anos, antes de qualquer outro país, começou-se a
investigar o laser.
Sakharov
pôde, finalmente, estabelecer residência e dedicar-se a estudos de alto nível.
Ainda estava dando os primeiros passos nesse novo patamar quando o físico Igor
Tamm (Prêmio Nobel em 1958 por sua teoria sobre um novo tipo de radiação,
descoberta, por sinal, na URSS) convidou-o a trabalhar no projeto da bomba de
hidrogênio. À medida que se ampliava a guerra fria entre Estados Unidos e União
Soviética, Washington e Moscou aceleravam as pesquisas com armas nucleares.
Quatro anos depois das bombas A que os americanos lançaram sobre o Japão em
1945, os soviéticos testaram com êxito um artefato semelhante. Mas o alvo das
duas superpotências era já mais ambicioso: a bomba H.
A corrida armamentista acabou sendo decisiva para a trajetória de Sakharov—primeiro,
como cientista,
depois, como dissidente. Ele passou quase vinte anos praticamente confinado
numa instalação secreta, embora próxima da capital, muitas vezes isolado da
própria família. Sua tarefa era digna dos cérebros mais bem dotados: decifrar
os enigmas da fusão termonuclear, a fonte de energia das estrelas—e
também das bombas de hidrogênio. Ele estava, portanto, junto do primeiríssimo
time científico da URSS, no qual se destacavam pesquisadores como o astrofísico
Iacov Zeldovich.
Milhares de vezes mais violenta, a fusão é o oposto da fusão, cujo domínio
tornou possível tanto a bomba A como as usinas nucleares para a produção de
eletricidade. Nestas, quebram-se átomos pesados, como os de urânio, para
aproveitar a energia que os mantinha unidos. Durante a fusão, ocorre o
contrário: dois átomos leves, como os de hidrogênio, são comprimidos até seus
núcleos se fundirem num só. O processo é mais violento porque os átomos
resistem à fusão e, quando cedem, libertam vastas quantidades de energia.
Sabe-se pouco do projeto da bomba H soviética. Mas tem-se como certo que a
chave para o seu funcionamento foi uma descoberta de Sakharov,
ainda em 1948, até hoje mantida em segredo. Segundo ele mesmo relataria, sem
entrar em detalhes, em poucos dias "a misteriosa fonte de energia das
estrelas estava ao alcance das minhas mãos". Seu papel crucial na operação
foi atestado pelas congratulações especiais que recebeu do governo soviético no
mesmo dia em que a bomba explodiu, 12 de agosto de 1953. (A primeira bomba H americana
havia sido detonada em novembro de 1952.) Alguns meses depois, com a idade de
32 anos, tornou-se o mais jovem membro do Olimpo intelectual do país—a
Academia de Ciências da União Soviética. Nem esta, nem outras honrarias, porém,
perturbaram seu modo de ser. Continuou a vestir-se modestamente e até o fim da
vida habitou em Moscou um pequeno apartamento de dois quartos, um dos quais
usava como escritório. O governo deu-lhe de presente uma dacha (casa de campo)
e pagou-lhe altos salários. No fim dos anos 60, seu saldo bancário equivalia a
150 000 dólares—uma fortuna, para a época e para o país. Doou tudo a
instituições de pesquisa e tratamento de câncer em seguida à morte prematura da
mulher, com menos de 50 anos, vítima da doença.
Havia enfrentado a tarefa de fazer a bomba com o genuíno entusiasmo de um cientista
diante dos desafios da natureza. Não era para menos. A física
das explosões nucleares era vista então, como um paraíso para os teóricos. Ela
Ihes permitiria, pela primeira vez, equacionar o comportamento da matéria
quando sua temperatura alcança milhões de graus centígrados. Além da bomba, os
fenômenos nesse campo levariam também aos primeiros reatores de fusão. Eldorado
das fontes de energia do futuro, essas máquinas, seguras e limpas, consumiriam
o combustível mais abundante do planeta—a água. Todos os três modelos em
desenvolvimento no mundo foram sugeridos em primeiro lugar por Sakharov,
no início dos anos 50. O problema desses projetos consiste em forçar os átomos
a se unir. Nas estrelas, o próprio peso das camadas externas esmaga a matéria
subjacente até ocorrer a fusão. Como alternativa, o cientista
inventou uma espécie de torniquete magnético de nome tokamak (sigla em russo de
"câmara magnética toroidal" ). A idéia básica do físico era privar os
átomos dos seus elétrons para torná-los suscetíveis à ação de grandes ímãs.
Estes poderiam então confiná- los num espaço cada vez mais apertado de modo a
obrigar seus núcleos à fusão.
O tokamak dominou largamente as pesquisas na áreas em muitos países. A
Universidade de São Paulo, por exemplo, tem um desses equipamentos. Mas os dois
outros sistemas imaginados por Sakharov
também se difundiram amplamente nos últimos anos. Um deles lança mão de raios
laser para comprimir os átomos. O outro emprega a fusão a frio, mas é diferente
das propostas que têm provocado intensa polêmica—e muitos narizes
torcidos—nesse campo: sugere substituir os elétrons dos átomos por uma
partícula semelhante, porém mais exótica e mais pesada, chamada múon. Em
combinação com o trítio e o deutério, átomos semelhante aos do hidrogênio, o
múon forma um átomo 200 vezes menor que os originais. Dessa maneira, aproxima
os núcleos atômicos e tende a propiciar a fusão sem necessidade de pressões e
temperaturas elevadas. Esse trabalho revelou o empenho de Sakharov
em desviar a energia nuclear das aplicações puramente militares. O cientista
preocupara-se desde o início com os resíduos tóxicos das bombas—a poeira
radioativa que deixava à superfície do planeta um persistente legado de morte.
Cedo ou tarde, segundo as suas contas, 10 000 pessoas morreriam em decorrência
de uma explosão de um artefato de 1 megaton, equivalente a 1 milhão de
toneladas de dinamite. Como o poder total das bombas detonadas até 1957 já
alcançava 50 megatons, 500 000 pessoas estavam seriamente ameaçadas. Moscou
alardeava a possibilidade de construir bombas de 100 megatons cada e Washington
certamente não ficaria atrás. Obstinadamente. como seria a marca de seu
comportamento nos embates futuros. Sakharov
enfrentou de peito aberto a resistência dos próprios pares e dos dirigentes
soviéticos, convencidos de que só uma nítida superioridade nuclear dissuadiria
os americanos de atacar a URSS. Menos testes e sempre subterrâneos—eis a palavra
de ordem do cientista.
Cada vez mais atritado com o Kremlin, deixou de trabalhar com os militares e
voltou ao Instituto de Física, em 1965. Logo em seguida à morte da mulher, em 1968,
ligou-se à médica de origem judaica Elena
Bonner, uma experiente ativista em favor dos direitos civis. A despeito da
viagem sem volta que tinha começado a empreender ao território da política, Sakharov
aprofundou sem cessar a investigação do mundo físico. Havia iniciado pela
fusão, que se passa no interior dos núcleos atômicos, em espaços da ordem de 1
quadrilionésimo de milímetro. Mais tarde, pesquisou a desintegração do próton,
que ocorre numa escala um bilhão de vezes menor que a do núcleo
atômico—algo que se pode expressar em fórmulas, mas está definitivamente
fora do alcance da compreensão humana e, na natureza, só poderia ser observado na
explosão primordial que deu origem ao Universo.
A partir de 1975, passou a perseguir um objetivo ainda mais ambicioso:
reescrever as equações de Einstein sobre a gravitação. Sakharov
sugeriu serem elas conseqüência dos pressupostos da Física
Quântica—uma idéia que traumatizaria o velho Einstein, para quem, como se
sabe, a gravitação era o fenômeno fundamental do comportamento da matéria. A
empreitada de Sakharov se assemelhou ao esforço teórico do físico inglês
Stephen Hawking em relação aos buracos negros—ambos radicados na
fronteira mais avançada do conhecimento humano sobre o Universo. As
elocubrações de Sakharov prometiam resultados cada vez mais estimulantes.
Mas ele não teve tempo de alcançar esse objetivo que a outros poderia parecer
tão inacessível a ponto de fazê-los arrepiar carreira a meio caminho. Aos 68
anos, foi impedido de avançar: o coração o matou durante o sono na noite de 14
dezembro de 1989.
O que mais surpreende no percurso político de Andrei Dimitrievich Sakharov
não é a transformação do criador da bomba H soviética, portador da condecoração
de Herói do Trabalho Socialista, em inimigo do regime. O que chama a atenção
são os longos anos durante os quais, mesmo sem ter sido membro do Partido
Comunista, ele deu o melhor de si ao sistema que viria a abominar. “Eu
estava a par dos crimes horríveis que se cometeram", admitiria. Três tios
e um primo do cientista morreram, em circunstâncias diversas, enquanto
estavam presos por alegados delitos políticos. Apesar de tudo, como
reconheceria honestamente, "eu me dava por satisfeito absorvendo a
ideologia comunista sem questioná-la". Um ano antes de ser convidado a
participar do projeto da bomba, a KGB, a polícia secreta soviética, quis que
sua mulher espionasse o que ele fazia. Tendo ela se recusado, o casal foi
expulso do apartamento onde morava.
Tais partículas de terror policial não diminuíram porém o entusiasmo com que
aceitou a empreitada. Sakharov era movido na época por vastas emoções e
pensamentos imperfeitos: a oportunidade de escalar o Everest da nova Física
atômica, a convicção de que as armas termonucleares iriam assegurar a paz no
mundo, o orgulho nacionalista de estar engajado num combate científico com os
Estados Unidos—em suma, a mentalidade típica da guerra fria, a que
tampouco estiveram imunes muitos cientistas americanos. Talvez por isso
guardasse para si fosse lá o que Ihe pudessem provocar os fatos da vida na URSS
daqueles anos de stalinismo, desde a obrigação de submeter à censura prévia
artigos para publicações científicas até algo incomparavelmente pior—os
trabalhos forçados.
Com efeito, a "Instalação", o conjunto secreto de laboratórios,
campos de provas e alojamentos onde trabalharia dezoito anos na pesquisa de
armas nucleares, tinha sido construída por presos de um campo vizinho.
"Todas as manhãs, longas colunas cinzentas de homens vestindo jaquetas
forradas, cães de guarda nos calcanhares, passavam por nossas janelas",
conta em suas memórias. Não obstante, quando Stálin morreu, em 1953, Sakharov
escreveu à mulher: "Estou sob o impacto da morte de um grande homem. Penso
na sua humanidade". O cientista
iria se envergonhar dessas palavras, porém jamais conseguiria explicá-las
satisfatoriamente a si mesmo. As primeiras sementes de descontentamento foram
plantadas por seus conhecimentos científicos sobre os efeitos da radioatividade
e pela consciência moral que o problema Ihe despertava. Cada vez mais contrário
aos testes atômicos na atmosfera, suas opiniões levaram-no a um curso de
colisão com o governo soviético. Em 1961, por exemplo, ouviu do líder Nikita
Kruschev, numa solenidade, que estava "enfiando o nariz onde não
devia". Desde então, embora nada Ihe sucedesse pessoalmente, sua distância
do regime só faria aumentar—dessa vez por outros motivos. De um lado, sob
Leonid Brejnev, o Kremlin voltou a tratar com dureza os intelectuais
dissidentes. De outro, o cientista passara a encarar o mundo com novos olhos.
O resultado foi o manifesto Reflexões sobre o progresso, a coexistência
pacífica e a liberdade intelectual, escrito nos primeiros meses de 1968. Logo
publicado no exterior, o texto faria Sakharov
famoso internacionalmente e representaria o penúltimo passo da caminhada rumo à
ruptura com o sistema. Nele, condenou a intolerância e o dogmatismo, advogou a
democracia e o pluralismo político. O documento não poderia ter sido mais
pertinente: a 21 de agosto daquele ano, tropas soviéticas entraram em Praga
para depor o governo que tentava implantar na Checoslováquia o "socialismo
de face humana". Era o que faltava para Sakharov,
definitivamente desiludido, voltar-se plenamente à causa dos direitos
humanos —e pagar caro por isso.
A passagem do campo da reflexão política para a ação em defesa dos
perseguidos do regime foi franqueada também por seu convívio com a militante Elena
Bonner, com quem se casaria em 1972. As pressões sobre o cientista-ativista
cresceriam na mesma medida de seu engajamento. Em 1975, contemplado com o
Prêmio Nobel da Paz, proibiram-no de ir a Oslo, na Noruega, para receber a
honraria, entregue afinal a Elena. O pior, no entanto, estava por vir: a invasão do
Afeganistão em fins de 1979, inaugurou o mais sofrido período de sua vida, que
incluiria até duas greves de fome. Despojado de seus títulos, Sakharov
foi confinado em 1980 na cidade de Górki. Ali ficou até a antevéspera de Natal
de 1986, sempre sob estrita vigilância da KGB que fazia o possível para
infernizar-lhe a vida, a ponto de roubar (mais de uma vez) os manuscritos de
suas memórias. Foi Gorbachev quem acabou com o exílio
do casal. "Volte a seu trabalho patriótico", instou o dirigente
soviético, ao telefonar a Sakharov para informá-lo de que podia regressar a Moscou.
Embora manifestasse apoio às reformas da perestroika e considerasse
Gorbachev um "líder inteligente", tinha uma noção diferente deste do
que deveria ser um trabalho patriótico. Na URSS e no
exterior, seus pronunciamentos contra o regime soviético não se alteraram.
Eleito para o Congresso dos Deputados do Povo, em 1988, juntou-se ao time de
parlamentares que, sob a inócua designação de Grupo Inter-regional, formou-se
com a intenção de ser o embrião de um novo partido, tornando-se seu principal
membro. Sakharov,
sabe-se, era muito mais do que isso. E a simples verdade é que sua morte
empobreceu, além da ciência, a vida política na União Soviética.
O sistema científico que produziu um Andrei Sakharov
coexiste com um paradoxo que pode ser apresentado em números como convém ao
assunto. De cada quatro cientistas do mundo, por exemplo, um é soviético. Mas
os americanos ficaram com 137 dos 370 prêmios Nobel já conferidos; os
soviéticos, com apenas dez. Proporcionalmente às respectivas populações, no
entanto, a URSS
diploma todo ano duas vezes mais universitários do que os Estados Unidos. É
claro que só a quantidade de troféus não mede o valor real do saber produzido
num pais, assim como o grande número de pesquisadores não é em si sinônimo de
boa pesquisa.
No passado, o peso da ciência soviética era maior—outra face do mesmo
paradoxo. Nas décadas de 30 e 40, apesar do terror stalinista e do horror da
guerra, os soviéticos foram os primeiros a estudar a fonte de energia das
estrelas; a origem dos átomos químicos durante o nascimento do Universo; os
raios laser; os reatores de fusão nuclear; a ação da eletricidade nos metais,
base para a futura invenção do computador; e o fenômeno da supercondutividade,
que permite transmitir corrente elétrica sem perda de energia. Pesquisas de
vanguarda foram conduzidas por cientistas de renome mundial do quilate do
físico Lev Landau, falecido em 1968, do químico Nicolai Semenov ou do
matemático Izrail Gelfand.
Atualmente, os mais conhecidos pesquisadores soviéticos são homens já de
alguma idade. O próprio Sakharov foi um exemplo disso, assim como o seu amigo, Iacov
Zeldovich, um dos grandes mestres da Astrofísica, e o físico Piotr Kapitsa, um
dos criadores dos veículos espaciais soviéticos. A URSS ficou
nitidamente atrás do Japão e dos Estados Unidos em áreas criticas de ciência e
tecnologia como Informática, Telecomunicações e Engenharia Genética. A perda de
vigor da ciência soviética acabaria espelhando a crise geral do país—algo
que Sakharov
não se cansou de denunciar.
Uma pessoa obsessiva
Por José Goldemberg
Tive o primeiro contato pessoal com Andrei Sakharov
em janeiro de 1988, em Moscou, durante a instalação do Comitê para a Segurança
e o Desenvolvimento Mundial, integrado por cientistas de vários países.
Aguardei o encontro com emoção, mas minhas relações com ele foram sempre muito
difíceis. Um grande cientista, Sakharov
era também um homem obsessivo. Dentro do comitê, por exemplo, preocupava-se o
tempo todo com os direitos civis do povo armênio. Mas não achava igualmente
importante defender os direitos civis dos povos da América Central. Também
fiquei chocado com sua posição em favor de Edward Teller, que dirigiu a
construção da bomba de hidrogênio americana, nos anos 50. Na época, Teller
enfrentou a oposição de Robert Oppenheimer, que propunha retardar ar a produção
da bomba H. Sakharov acreditava que Oppenheimer estava errado. Mas, para
derrotá-lo, Teller denunciou-o como comunista numa época de caça às bruxas nos
Estados Unidos. Uma atitude indefensável, na minha opinião.
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2011 07:32
“...pois o Einstein que conheci de
minhas leituras jamais faria afirmações como estas, nem mesmo para defender
a sua (dele) TR.”
Victor: Posso até concordar com você. Acontece que os
desenvolvimentos da TR, a partir da década de 50, foram muitos, profícuos e
reveladores.
Nem sei, até, se o próprio Einstein acompanharia esses novos
insights e as novas teses envolvendo modelos para descrição do espaçotempo e
suas peculiaridades,
algumas das quais nem desconfiava.
Outros caminhos para essas coisas foram mostrados, ao longo dos
anos posteriores ao seu falecimento, como já reportei, tudo culminando com os
mesmos resultados.
Que, para “variar”, também confirmam a TR com sendo a melhor
teoria de gravitação da atualidade. E de maneira bem ajustada.
Certamente, de uma coisa tenho certeza: ele próprio ficaria
extasiado com o poder da teoria, como revelado nestas últimas décadas!
Graças, evidentemente, ao formalismo que sua intuição escolheu
como o adequado para expressar corretamente suas idéias: que foram os
mecanismos decorrentes da geometria diferencial.
A reboque desse caminho, muitos conceitos foram ampliados para
se encaixarem em espaços curvos: Até mesmo o conhecido conceito de vetor, agora
associado à noção de derivada direcional e à “anexação” do sugestivo e útil
conceito de co-vetor e formas diferenciais(por si só um formalismo bastante
independente). Tudo isto deu nova impulsão a esses estudos e novas
possibilidades foram reveladas. Sem o conhecimentos acima, e sem o
conhecimento e utilização do conceito de derivada covariante e outros
formalismos nessa linha, hoje indispensáveis a qualquer estudo avançado nessa
área, a TR estaria ainda nos estágios iniciais. Esta, minha impressão.
Mas, talvez, pela simplicidade e grande humildade científica,
que eram um marca de seu comportamento, Einstein ainda não fizesse afirmações
como eu faço.
Ele era de ferro. Eu, não...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sexta-feira, 21 de outubro de 2011 15:48 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, October 19, 2011 7:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> > Alberto:“. Como teoria ela é perfeita, o que não significa que
> > corresponda à realidade.
> Victor: Mas eu te pergunto: Que outra realidade você busca? Aliás, o
> que é realidade? Como se aferi-la? Como saber se aquela é A realidade, e
> não outra?
Com todo o respeito, permita-me dizer que me considero um cientista realista
enquanto você tem demonstrado ser bem mais do estilo pragmático. Para
responder a essas suas perguntas quiçá fosse necessário escrever um livro.
Tenho alguns ensaios a esse respeito, mas não sou especialista no assunto.
Consequentemente sugiro que você leia alguns livros de Popper ou então de
Mário Bunge, dois excelentes autores sobre o realismo científico. É
interessante notar que Einstein também adotou um comportamento tipicamente
realista (constatado por Popper e Bunge, mas não só) ao contrário de Bohr
que era mais do estilo pragmático. Não tenho dúvidas de que Einstein
--embora, e por motivos óbvios, não viesse a concordar com minhas teorias--
certamente entenderia o meu comportamento e o meu direito de aspirar uma
aceitação pela comunidade científica e não ficaria por aí lançando farpas a
ridicularizarem minhas idéias no que se refere à física. [Por falar nisso,
agradeço seus comentários, e até indicação para leitura, relacionados a meus
artigos sobre filosofia da ciência].
> Victor: Em minha opinião não há uma resposta única. Contudo, ponto de
> vista da física, e em especial da TR, uma realidade é aquela que se pode
> medir com réguas e relógios, e para o referencial de base e para nenhum
> outro mais. Esta é a essência. A realidade é inerente a um referencial
> específico. Cada um tem a sua realidade, exclusiva. Esta me parece a
> resposta mais simples, mais coerente.
E quem disse que minhas idéias não se coadunam com previsões mensuráveis?
> Victor: E parece que é aquí diferimos consideravelmente.
Eu não diria que é aqui, pois já citei acima o carater relativismo ×
pragmatismo. Aqui não vejo grandes diferenças, a menos que você ache que as
minhas previsões mensuráveis não merecem ser levadas em consideração porque
contrariam os dogmas da física «moderna».
> Victor: eu não me canso de repetir - que a TR é a única teoria envolvendo
> tempo, espaço e gravitação que corresponde, com 100% de acordo, ao que é
> observado e ao que é medido com réguas e relógios! E isto é um fato que
> não advém de meras hipóteses ou da imaginação. Segundo as premissas
> anteriores, efetivamente, a TR está correta.
Tudo bem, isto o caracteriza como pragmático. Como já disse em msg anterior,
você procura ser mais realista do que o rei, pois o Einstein que conheci de
minhas leituras jamais faria afirmações como estas, nem mesmo para defender
a sua (dele) TR. O simples fato de ter utilizado porcentagem (no caso 100%)
creio que serviria para caracterizá-lo como não realista [o realista não
confunde corroborar com probabilizar - vide Popper]. Propagar estes 100% «ad
infinitum» ou «per omnia saecula saeculorum» (algo que parece estar nas
entrelinhas) quero crer que o caracterizariam como crente.
> Victor: Se isto é religião, então esta é minha crença. Só que ancorada
> por réguas e relógios e por uma estrutura matemática consistente e
> poderosa, coisas que não me permitem dúvidas de qualquer natureza.
Espero que não seja «tão consistente» a ponto de confundir corroborar com
probabilizar. ;-)
> Victor: Sim acertou. Até por que não existe verdade absoluta. De absoluto
> mesmo só os invariantes relativísticos e as simetrias da natureza, que
> definem o que pode acontecer e o que não pode acontecer com certeza...
> igualmente absoluta.
Ou seja, nada é absoluto, a exceção dos dogmas da sua santa madre igreja.
;-) Com esta maneira de pensar você realmente seria mais do que pragmático.
Você seria um crente!
> Victor: A TR é apenas uma teoria que descreve a natureza muito melhor que
> qualquer outra, como frisado acima, com características bem peculiares,
> que lha dão a “robustez” tantas vezes postas à prova, sem qualquer furo.
Aqui já está de volta o Victor pragmático ;-)
Afinal, qual é a tua? :-))))))))))
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: De onde vem o Mol? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 23/10/2011 12:54
“Juro lealdade ao mol, à União Internacional de Química Pura e Aplicada e à massa atômica que representa, um número, bem divisível, com átomos e moléculas para todos” – Sylvia Cooper, estudante secundária de West Virginia, EUA
Hoje, dia 23/10, precisamente das 6h02 da manhã às 6h02 da noite estará sendo celebrado o Dia do Mol, a unidade básica da química representado na constante de Avogadro, 6,02 x 10^23.
Renato Russo já expressou seu ódio à química, e o mol, como uma de suas unidades básicas serve bem para entender por que a matéria é tão pouco apreciada.
É fácil encontrar a definição dada pelos livros-texto do mol. É “a quantidade de matéria de um sistema que contém tantas entidades elementares quanto são os átomos contidos em 12 gramas de carbono-12”. Todos recitamos isso como robôs, mas por quê?
Você sabe de onde vem o mol?
A resposta fundamental está não no carbono-12, mas no hidrogênio-1. Composto de um próton positivo e um elétron negativo, é o átomo mais simples e em um mundo ideal, 1 grama de hidrogênio-1 teria 1 mol de átomos. Seria tão mais simples entender o mol!
Basta pegar uma balança ultra-precisa e medir a massa de 1 próton e 1 elétron para chegar à massa de 1 átomo de hidrogênio, e então calcular quantos átomos desses são necessários para chegar a 1 grama. Vamos fazer isso?
A massa do próton é de 1,67 x 10^-24 gramas. A massa do elétron é 9,11 x 10^-28 gramas, mais de 1.800 vezes menor e para nossos cálculos de verso de envelope, vamos ignorá-la.
Agora, façamos a conta muito complexa da regra de três e vamos dividir:
1 g / (1,67 x 10^-24 g)
Para obter o número aproximado de átomos de hidrogênio-1 contidos em 1 g.
O resultado?
5,99 x 10^23
Parece familiar? É praticamente a constante de Avogadro que celebramos hoje, 6,02×10^23, ou seiscentos e dois quintilhões. Isso não é coincidência, em um mundo “ideal” o valor seria exatamente igual, e seria muito mais fácil entender de onde vem o mol. 1 grama de hidrogênio-1 possuiria exatamente 1 mol de átomos.
De onde vem a diferença? Pode-se pensar que a diferença vem da massa do elétron que desprezamos, mas este é apenas parte do problema. A resposta “porque sim” é porque não se usa o hidrogênio-1 como padrão, e sim o carbono-12. Mas por quê? Por que definimos o mol como o número de átomos em 12 gramas de carbono-12?
Bem, pesar um único átomo é muito complicado. Historicamente, nem o hidrogênio nem o carbono foram usados inicialmente: usava-se o oxigênio, porque ele se combina com quase todos os outros átomos, formando desde o dióxido de carbono no ar ao óxido de ferro da ferrugem, facilitando muito a análise. Mas mesmo nisso havia uma complicação: físicos mediam apenas o isótopo puro de oxigênio-16, porque seus espectrômetros permitiam essa precisão, enquanto químicos lidavam com a mistura de isótopos de oxigênio 16, 17 e 18 que ocorre naturalmente no ar que respiramos – e é extremamente difícil separar isótopos quimicamente. Não vivemos em um mundo “ideal”.
Em 1961 após uma sangrenta batalha, ou melhor, uma pacífica convenção, físicos e químicos chegaram a um acordo e passaram a usar o carbono-12 como referência, que é o que usamos até hoje. Essa nova referência significou que tanto físicos quanto químicos precisaram ajustar suas tabelas apenas um pouco para que houvesse finalmente um padrão unificado.
Mas por que não se usou o hidrogênio-1? E afinal, por que, se a massa de prótons e nêutrons é praticamente idêntica, o peso atômico do carbono-12, com seis prótons e seis nêutrons, não é exatamente 12 vezes maior que o do hidrogênio-1, com um próton?
A resposta é uma bomba. É a energia nuclear que mantém o núcleo unido, e como Einstein formalizou na famosa fórmula, E = mc^2, essa energia equivale a massa. É uma massa muito pequena, a diferença entre usar como referência o hidrogênio, o carbono ou o oxigênio é menor que 1%, mas ela existe e multiplicada pelos quintilhões que existem em apenas 1 grama de hidrogênio, é uma das mais poderosas forças que já dominamos.
É devido a essa energia nuclear, equivalente a massa, que não podemos simplesmente somar a massa individual de prótons e nêutrons para chegar à massa de todos os átomos. É devido a essa, e algumas outras histórias, que não usamos o hidrogênio como referência para o mol, e é por isso que precisamos decorar, arbitrariamente, que o mol é definido por 12 gramas de carbono-12.
Entender de onde vem o mol é entender desde a ideia básica por trás da constante, que dificilmente é ensinada, até os detalhes tanto históricos quanto da própria natureza que fizeram com que tenhamos chegado a essa definição. É um tanto mais complicado, mas uma vez que você compreenda, deve entender a lógica por trás de tudo isso, indo desde a massa de um único próton à energia nuclear que o une a outras partículas para formar átomos mais pesados.
Entender por que o mol é tão importante, e a definição de mol envolvendo 22,4L, bem, essa fica para o Dia do Mol do ano que vem!
SUBJECT: Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2011 07:40
Tinha mesmo muita graça!
Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
Já leram algo a respeito?
Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só
conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
Se proceder...
Sds,
Victor.
Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata
chamado Steve jobs
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um
herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos
idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação
do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do
“gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o
“gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser
americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A
RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira
ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados
por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para
criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos,
que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional
na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos
indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações
multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a
exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda
vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar
uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos
pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de
um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo
instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que
têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em
detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser
conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é
genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro
inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez
minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O
CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
SUBJECT: Nova revista: QUANTA FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2011 09:38
A editora Segmento lançou, neste mês (outubro/2011) uma interessante
revista de divulgação científica, chamada "Quanta".
Os artigos não são tão "técnicos" quanto os da Scientific American, pois
são voltados para "não-cientistas",
especialmente professores de Ensino Fundamental e Médio. Mas a
abordagem dos assuntos me pareceu melhor
que a da Superinteressante ou que a da Galileu, por exemplo.
Algumas informações sobre a revista (do site da DINAP - empresa que
distribui as revistas nas bancas, em todo o Brasil)
http://www.dinap.com.br/site/noticias/conteudo_400370.shtml
Obs.: A editora Segmento publica diversas outras revistas, sobre vários
temas, também para o público não
especializado. Por exemplo: "Cálculo - Matemática para Todos" (que já
está no seu número 9).
(http://www.editorasegmento.com.br/RevistasDetalhes.aspx?item=13)
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2011 09:49
Tem uma "pontinha" de nacionalismo barato no texto. Exagero nas duas extremidades.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 7:40 Assunto: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
Tinha mesmo muita graça!
Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
Já leram algo a respeito?
Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
Se proceder...
Sds,
Victor.
Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2011 10:18
Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um
herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos
idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação
do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do
“gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o
“gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser
americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A
RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira
ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados
por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para
criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos,
que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional
na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos
indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações
multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a
exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda
vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar
uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos
pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de
um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo
instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que
têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em
detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser
conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é
genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro
inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez
minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O
CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova revista: QUANTA FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2011 11:18
Oi Paulo,
Pelo que eu entendi, o nível desta revista "Quanta" está entre a "ScientificAmerican" e a "Super-Interessante".
Mas como a "ScientificAmerican" tende à "Super-Interessante" de uma forma muito acentuada, em pouco tempo o (baixo) nível das três vai colapsar (só para usar um jargão da quântica)
Hélio.
De:psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 9:38 Assunto: [ciencialist] Nova revista: QUANTA
A editora Segmento lançou, neste mês (outubro/2011) uma interessante revista de divulgação científica, chamada "Quanta".
Os artigos não são tão "técnicos" quanto os da ScientificAmerican, pois são voltados para "não-cientistas", especialmente professores de Ensino Fundamental e Médio. Mas a abordagem dos assuntos me pareceu melhor que a da Superinteressante ou que a da Galileu, por exemplo.
Obs.: A editora Segmento publica diversas outras revistas, sobre vários temas, também para o público não especializado. Por exemplo: "Cálculo - Matemática para Todos" (que já está no seu número 9). (http://www.editorasegmento.com.br/RevistasDetalhes.aspx?item=13)
SUBJECT: I OFICINA CENÁRIO CAPIXABA DE METROLOGIA FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2011 14:43
SUBJECT: RES: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2011 18:27
Nacionalismo à parte, cabe uma lidinha nos comentários de Wosniak sobre Jobs.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: segunda-feira, 24 de outubro de 2011 09:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
Tem uma "pontinha" de nacionalismo barato no texto. Exagero nas duas extremidades.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 7:40 Assunto: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
Tinha mesmo muita graça!
Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
Já leram algo a respeito?
Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
Se proceder...
Sds,
Victor.
Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2011 20:21
Muito exagero na reportagem. O fato de não valorizarmos os nossos, de nada tira o brilho do "dos outros".
Recomendo o filme Os Piratas do Vale do Silicio, que conta a história da Apple e MS. É snesacional, o filme!!!
Abs
Felipe
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 7:40 Assunto: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
Tinha mesmo muita graça!
Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
Já leram algo a respeito?
Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
Se proceder...
Sds,
Victor.
Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2011 20:33
Ola Gil,
Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
Abs
Felipe
De: Gil <nanolink01@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18 Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2011 21:17
Olá, Felipe. O termo adequado é "espionagem industrial". Roubar é coisa de pobre. :D
Mas nenhum tipo de negligência da Xerox (ou dinheiro da apple) torna o que Jobs fez outra coisa, que não a apropriação de idéias dos engenheiros da Xerox (mesmo que ele também a tenha desenvolvido). Eu vi o filme, é mto legal. .
No mais, sou muito desconfiado com relação ao mundo das mega-corporações, porque é um mundo de fato de "passa por cima". A história da Microsoft não é muito diferente, vide seus longínquos processos na Europa principalmente. Atualmente, a Apple está "marretando" judicialmente a Samsung pra não ter de concorrer com sua tablet "Galaxy". E la nave va....
Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
SUBJECT: O Mistério dos Pés Decepados e o Estatístico Maluco FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 25/10/2011 00:25
Desde agosto de 2007, onze pés humanos desarticulados foram encontrados na região fronteiriça de British Columbia, Canadá, e Washington, EUA. São pés soltos, sem corpos, embora, no que é ainda mais bizarro, todos calçassem tênis esportivos. Alguns ainda vestiam meia.
Especialistas consultados pela imprensa classificaram o mistério de “surpreendente” e “quase impossível de explicar”. Teorias inusitadas foram sugeridas, indo desde um naufrágio ou acidente de avião, dos quais os corpos nunca haviam sido recuperados, até que os pés poderiam ter vindo do Tsunami na distante Indonésia em 2004. De fato, um dos pés vestia um tênis vendido principalmente na Índia, e quase todos os tênis haviam sido fabricados antes de 2004.
Havia ainda o temor de que um psicopata com alguma fixação por cortar pés com tênis esportivos estivesse em ação. A resposta a este mistério, na continuação.
Para desvendar os pés decepados, é preciso conhecer um pouco da história de Abraham Wald. Ele foi um peculiar matemático judeu nascido na Europa que emigrou para os EUA fugindo da perseguição nazista. Wald aplicou sua mente a uma tarefa aparentemente simples: estimar a vulnerabilidade de aviões. Para isso, observou os aviões cheios de buracos que retornavam do front. Simples, não?
Depois de elaborar sofisticadas técnicas de análise, contudo, sua recomendação pode soar absurda. Ele recomendou que as partes dos aviões que não haviam recebido tiros eram as mais vulneráveis, e deviam ser reforçadas. Algo como colocar um curativo onde não há um machucado. Por quê?
A resposta está nos aviões que ele analisou – eram os aviões que haviam retornado do front. Wald levou em conta que os aviões que retornavam, ainda que cheios de buracos, haviam resistido às avarias o suficiente para fazer a viagem de volta. Os buracos indicavam os locais mais robustos, que podiam resistir a avaria, não os mais frágeis. Ao contrário, as áreas intactas apontavam as zonas que não podiam ser atingidas, pois se o fossem, os aviões seriam perdidos em combate. Os que retornavam com elas intactas haviam tido sorte.
A análise de Wald considerou o que se chama de viés de seleção: o conjunto de dados analisado já foi selecionado de alguma forma, e uma análise apropriada deve levar isto em conta. Aqui está outro exemplo: você já parou para se perguntar por que nunca dá ocupado quando você liga para o número errado?
Em verdade, o que ocorre é que geralmente percebemos que ligamos para o número errado apenas quando a pessoa do outro lado atende à ligação. Guardamos em nossa memória uma seleção muito peculiar de dados. Do contrário escutamos o sinal de ocupado sem nunca percebermos que ligamos para a pessoa errada. Um mistério aparente surge se não considerarmos que os dados que consideramos estão enviesados.
O que nos leva de volta ao mistério dos pés decepados. A solução ao mistério não envolve nenhum grande acidente, nenhum Tsunami levando pés por milhares de quilômetros, nem mesmo um maníaco com uma serra na mão.
A resposta simples é que os pés pertencem a pessoas que se suicidaram jogando-se nas águas nas proximidades da região. Aqueles que puderam ser identificados foram associados a vítimas com um histórico de depressão que haviam sido dadas como desaparecidas. Não havia nenhum sinal de que os membros tivessem sido separados com o uso de qualquer ferramenta, pelo contrário, estas extremidades se separam como parte da decomposição natural dos corpos e o pé mais recente foi encontrado ainda conectado a parte dos ossos da perna.
Mas por quê todos usavam tênis? Certamente não deve ser mera coincidência, e de fato não foi. Ocorre que tênis esportivos, projetados para serem leves, costumam boiar. Os suicidas que usam sapatos mais pesados acabam tendo seus pés, ainda que separados pelas correntes, depositados no fundo das águas. Já os que usavam tênis, podem tê-los flutuando por alguma distância até chegar à costa. O responsável por selecionar apenas os pés com tênis não é um psicopata, é apenas a força de flutuação da água.
Exatamente como os aviões atingidos, exatamente como o telefone ocupado, o mistério dos pés decepados é fruto de um inusitado, e um tanto mórbido, viés de seleção. Pode soar um tanto deprimente, porque o que ele significa é que há muito mais pés de suicidas nas águas por aí. Aqueles que usam sapatos dificilmente serão encontrados.
Para não encerrar neste tom sombrio, vale lembrar que mesmo esta coluna sofre de um viés de seleção. Apenas uma história chamativa como pés decepados acaba merecendo um post que você, por curiosidade, leu até aqui. Funcionou, não? Como todos os noticiários, é mais fácil vender histórias trágicas, mas isso não significa que o mundo seja um lugar cada vez mais tenebroso.
Há uma imensidão de boas notícias, de pequenos gestos e felicidades que nunca irão aparecer no Jornal Nacional. Qualquer análise, ainda que não seja estatística, deve levá-los em conta, e espero que conhecer algo sobre o viés de seleção ajude você a encarar as coisas de uma forma diferente. [via Marginal Revolution,BoingBoing]
SUBJECT: Bases originais da mecânica quântica (p/ Alberto Mesquita) FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/10/2011 17:44
Ô Alberto Mesquita, já viu isto aqui?
http://aflb.ensmp.fr/AFLB-253/aflb253p337.pdf
Annales de la Fondation Louis de Broglie, Volume 25, no 3, 2000 337
"Early quantum theory genesis in the intertheoretic context"
Rinat M.Nugayev
Tatarstan Academy of Science,
Kazan 420044,Volgogradskaya 49, Russia
(...)
The history of the early quantum theory in recent literature
was shown in no ways to be an unproblematic, paradigmatic case where
theory is definitely determined by the evidence. On the contrary, there
is a certain portion of theoretical undetermination there.
At first, in 1969-1984 Timothy H. Boyer (see, for instance, Boyer
1975,1984) convincingly demonstrated that most of the early and old
quantum theories' phenomena (beginning with Planck 's radiation law)
can be explained in a strictly classical way in his \stochastic electrodynamics".
(...)
Secondly, Robert Hudson (1997) showed that, contrary to Einstein,
Jeans and Poincare ( in a company with Klein, Kuhn and Norton),
the Rayleigh-Jeans law is not a law one should expect from a classical
physicist since the derivation of this law requires an ad hoc hypothesis
on equipartition . And many classical physicists (like Boltzmann) did
not in fact accept the hypothesis and classical equipartition theorem.
(...)
Não li o resto, só até esta parte.
A história da ciência escolhe caminhos tortuosos.
Belisário
SUBJECT: Re: [ciencialist] Bases originais da mecânica quântica (p/ Alberto Mesquita) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2011 09:58
-----Mensagem Original-----
From: Roberto Belisario
Sent: Tuesday, October 25, 2011 5:44 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Bases originais da mecânica quântica (p/ Alberto
Mesquita)
> Ô Alberto Mesquita, já viu isto aqui?
> http://aflb.ensmp.fr/AFLB-253/aflb253p337.pdf
> Annales de la Fondation Louis de Broglie, Volume 25, no 3, 2000 337
> "Early quantum theory genesis in the intertheoretic context"
> Rinat M.Nugayev
Não, ainda não tinha visto. O artigo é relativamente longo e ainda não tive
tempo de fazer uma leitura profunda (quiçá em um dos próximos fins de
semana). Parece-me, não obstante, que a maioria do que o autor comenta pode
ser assimilado pela leitura de um pequeno livro escrito pelo próprio Planck
e citado na bibliografia. O livro é "Eight Lectures on Theoretical
Physics" (1909). Li este livro há muito tempo (cerca de 10 anos) e,
portanto, também não posso garantir o que falei acima.
> A história da ciência escolhe caminhos tortuosos.
De fato.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2011 10:00
Olá Hélio
Talvez as aspas amenizem a situação, mesmo porque afirmei ser um problema de
natureza epistemológica e para o qual erro me parece ser um termo
inadequado.
No caso em apreço, creio que mais importante do que apontar um «erro», e/ou
uma «não correspondência com a realidade factual dos dias atuais», seria
indicar uma via alternativa, como você fez.
Não obstante, não sei se a teoria de Ritz dá conta do recado e/ou da
experimentação realizada no século XX e relacionada ao que se convencionou
chamar por «efeitos relativísticos» [relativístico no sentido einsteiniano
do termo]. Também não sei até que ponto a teoria de Ritz se coaduna com os
efeitos eletromagnéticos e no porque a teoria eletromagnética de Maxwell dá
certo macroscopicamente, ainda que não corresponda à realidade microcósmica
(pois neste caso a teoria quântica seria totalmente desnecessária). Do
contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira propalada por alguns
físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva pelo Victor de que o
eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no sentido einsteiniano do termo]
em essência. Quiçá ele realmente o seja e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual não consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.
Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta, pois seu autor
morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente, não teve seguidores.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, October 20, 2011 10:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Oi Alberto,
Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.
Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"
Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o sentido de
que toda teoria científica "está errada", até a do meu "querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a
escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de
Maxwell do jeito que estava.
Hélio
SUBJECT: Teoria de Ritz (era: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz) FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/10/2011 12:13
Olá, Hélio. Porém, o próprio texto que você me enviou diz que a teoria de Ritz foi contradita pelos experimentos com raios gama de decaimentos de múons, nos anos 60 e 70 (pág. 19)...
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Belisário,
>
> Belisário disse:
> > "Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova
> > que substitua a
> relatividade e que seja consistente com
> > todas as suas previsões já corroboradas..."
>
> Eu:
> Repetindo o que disse em outra MSG. Esta teoria já existe e é contemporânea à Relatividade de Einstein.
> É a teoria de emissão de Ritz com a atenção para o comprimento de extinção que no século passado foi superestimada.
> Ler:
> https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
>
> Belisário disse:
> > "...Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido
> > mas perfeitamente coerente com a teoria vigente ..."
>
> Eu li no seu blog:
>
>
> http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html
>
> Aliás, parabéns por esta página, sintetizou bem o que estão falando por aí.
>
> Vou comentar só uma parte (talvez a mais "desconcertante"):
>
> ******** INÍCIO DA CITAÇÃO *****************
> "Força desconhecida - Uma terceira possibilidade, uma ideia do
> grego AlexKehagias, da Universidade de Atenas, é um tanto
> desconcertante. Ele supõe que a Terra produza um campo
>
> de forças ainda desconhecido (um campo quântico escalar),
>
> diferente do gravitacional ou do magnético.
>
> Curiosamente - por isso parece desconcertante -, seus cálculos
>
> mostram que esse campo é compatível com a relatividade e, ao
>
> mesmo tempo, capaz de produzir velocidades maiores que a
>
> da luz para os neutrinos!"
>
> ******** FIM DA CITAÇÃO *****************
>
> Meu comentário:
>
> O Prêmio Nobel de Física deste ano foi para a energia escura.
>
> A "Energia Escura" é algo que não existe mas que, mesmo não existindo,
> salvou o modelo padrão e consequentemente a relatividade de Einstein.
> :-)
>
> Se
> (ou quando) for medido e confirmado a velocidade do neutrino maior que
> da luz, quem inventar o Gnomo que salve relatividade de Einstein será
> forte candidato ao prêmio Nobel daqui a alguns anos. Este AlexKehagias
> está com a mão na taça.
> :-)
>
> Vou me candidatar:
> Todos sabem que existe um monstro verde, grande, que come pedra, que vive no centro da Terra e que dá petelecos em neutrinos!!!
> :-)
> :-)
>
> Minha sugestão verdadeira é que cavem um buraco de uns 5 km de profundidade
> (é possível ???) a uns 20% do caminho dos neutrinos e coloquem um detetor lá (~146 km entre o CERN e este novo detetor).
>
>
> A nossa Petrobras já perfurou 7 km (descontando a parte líquida dá uns 5 km).
>
> Ver em:
> http://www.petrobras.com.br/pt/energia-e-tecnologia/fontes-de-energia/petroleo/presal/
> na aba "CADA VEZ MAIS FUNDO"
>
>
> Mas se o furo de 5 km for impossível, "basta" construir um experimento
> completo cuja distância entre fonte e medição seja de uns 146 km (20%
> dos 730 km originais).
>
>
> Aposto uma bala juquinha que a velocidade medida do neutrino (Delta S/ Delta
> t) será maior que a da luz e maior que esta medida pelos italianos.
>
> Concordando com o que eu disse em:
>
> br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79239
>
> Hélio
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Roberto Belisario <belisarioroberto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 12 de Outubro de 2011 12:33
> Assunto: [ciencialist] Re: Cientistas indicam erro em partícula mais rápida que a luz
>
>
>
>
> (No qual é jogado um balde de água fria)
>
> É muito pior do que isso. Os meandros da ciência são muito mais complexos do que descrições simples do tipo "um ou cem experimentos derrubam uma teoria". Mesmo que vários grupos independentes achem o mesmo resultado, levando em conta todas as críticas e advertências que agora surgem (Contaldi, Glashow etc.), mesmo assim ainda seria cedo para ter certeza de que devemos mudar a teoria. A razão é que a teoria estar errada é apenas uma das possibilidades. Outra é a ação de algum fenômeno físico ainda desconhecido mas perfeitamente coerente com a teoria vigente (e que, se considerado, poria a velocidade abaixo da da luz). Imagine-se quantos desse tipo já não foram descobertos (como a supercondutividade em altas temperaturas). Seria apenas mais um. Nesse caso, *todos* os grupos teriam o mesmo resultado anômalo, pois nenhum deles conheceria o novo fenômeno, por hipótese.
>
> Se ninguém conseguir imaginar um fenômeno desses, aí sim a porca torcerá o rabo. Mas duvido que ninguém consiga. Aí teriam que ser feitos novos experimentos para eliminar todas as possibilidades imaginadas. Testar com outras partículas, tentar isolar a causa, seja qual for. Como aconteceu com o nascimento da relatividade (apareceu um bando de explicações possíveis para o restulado do experimento de Michelson-Morley).
>
> Claro que antes alguém pode chegar com uma teoria nova que substitua a relatividade e que seja consistente com todas as suas previsões já corroboradas...
>
> Mas acho que vamos ter que esperar muitos anos até ter certeza de alguma coisa. A não ser que descubram logo um erro.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu
> >
> > Vou comentar só uma parte.
> >
> > "...basta repetir várias vezes a experiência e tirar as conclusões,..."
> >
> > Tem que ser mais de cem vezes, pois, para derrubar a relatividade de Einstein, cem experiências não bastam.
> > :-)
> >
> > :-)
> >
> > :-)
> >
> > :-)
> >
> >
> > Não pude resistir!!!
> >
> >
> > Helio
> > .........................................
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2011 14:52
Alberto: “Do contrário iremos continuar ouvindo aquela
baboseira propalada por alguns
físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva pelo Victor de que o
eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no sentido einsteiniano do termo]
em essência.”
Victor: Discordo da conotação “...repetida de maneira
abusiva por Victor de que o eletromagnetismo é relativista(..)emessência.”
Por uma razão: não é abusivo. Creio que quando digo, e
repito, faço-o a depender do contexto em discussão, e o que quero mesmo é enfatizar
que isso é um fato. Now, eu pergunto: quando um estrutura científica pode ser
considerada relativista, segundo as premissas da relatividade? Se você tiver um
argumento que mostre que a TEM não se enquadra, então que desça aí umas duas
garrafas, que pago adiantado...Honestamente, eu duvido que, quem quer que seja,
consiga tal proeza. Pois será uma tal proeza.
Alberto: Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria
incompleta, pois seu autor
morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente, não teve seguidores.”
Victor: 1° - Não teve seguidores por uma razão: a insuficiência
conceitual embutida nas premissas da teoria, que não permite descrever a
natureza conforme a experimentação mostra. Ou seja, não resistiu a uns poucos
e decisivos testes.
2º) – Ela não foi completada em razão de autor haver
falecido. Ela não foi completada em razão de seus princípios básicos,seminais, que
não permitiam a consistência revelada, por exemplo, pela TR. Só por isso.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 26 de outubro de 2011 09:01 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Olá Hélio
Talvez as aspas amenizem a situação, mesmo porque afirmei ser um problema de
natureza epistemológica e para o qual erro me parece ser um termo
inadequado.
No caso em apreço, creio que mais importante do que apontar um «erro», e/ou
uma «não correspondência com a realidade factual dos dias atuais», seria
indicar uma via alternativa, como você fez.
Não obstante, não sei se a teoria de Ritz dá conta do recado e/ou da
experimentação realizada no século XX e relacionada ao que se convencionou
chamar por «efeitos relativísticos» [relativístico no sentido einsteiniano
do termo]. Também não sei até que ponto a teoria de Ritz se coaduna com os
efeitos eletromagnéticos e no porque a teoria eletromagnética de Maxwell dá
certo macroscopicamente, ainda que não corresponda à realidade microcósmica
(pois neste caso a teoria quântica seria totalmente desnecessária). Do
contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira propalada por alguns
físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva pelo Victor de que o
eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no sentido einsteiniano do termo]
em essência. Quiçá ele realmente o seja e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual não consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.
Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta, pois seu autor
morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente, não teve seguidores.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, October 20, 2011 10:52 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Oi Alberto,
Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.
Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"
Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o
sentido de
que toda teoria científica "está errada", até a do meu
"querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter
feito a
escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de
Maxwell do jeito que estava.
Hélio
SUBJECT: O Viagra de Martyn FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/10/2011 14:54
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2011 19:35
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, October 26, 2011 2:52 PM
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> > Alberto: “Do contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira
> > propalada por alguns físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva
> > pelo Victor de que o eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no
> > sentido einsteiniano do termo] em essência.”
> Victor: Discordo da conotação “...repetida de maneira abusiva por Victor
> de que o eletromagnetismo é relativista(..) em essência.” Por uma razão:
> não é abusivo. Creio que quando digo, e repito, faço-o a depender do
> contexto em discussão, e o que quero mesmo é enfatizar que isso é um fato.
Alberto: Neste caso, mantenho a conotação. :-)
> Victor: Now, eu pergunto: quando um estrutura científica pode ser
> considerada relativista, segundo as premissas da relatividade?
Alberto: Quero crer que você é quem deveria dar a resposta, haja vista que é
você quem gosta de enfatizar, a meu ver de maneira abusiva, que isto é um
fato. Não obstante, é bom que fique claro que o termo relativista está sendo
utilizado no sentido einsteiniano. Que o eletromagnetismo de Maxwell é
relativista no sentido clássico do termo, não há o que discutir. Basta
observar que uma carga elétrica em movimento em determinados campos sofre
efeitos (força magnética) que não sofreria caso estivesse em repouso em
relação à fonte do campo.
Por outro lado, e para que uma estrutura científica seja considerada «em
essência» relativista (no sentido einsteiniano), seria necessário que ela
não admitisse outra explicação possível. Do contrário ela não seria
relativista «em essência» e sim por razões fortuitas. O eletromagnetismo de
Maxwell-Lorentz (mas não tão somente o de Maxwell) já está mais próximo
desta condição. O eletromagnetismo de Maxwell é, a meu ver, uma ferramenta
utilíssima quando colocada nas mãos dos tecnólogos, tão útil quanto à
mecânica dos fluidos (a meu ver outra ferramenta impecável). Porém não deve
ser extrapolado para o microcosmo (algo tentado por Lorentz) sob pena de não
mais funcionar a não ser através de remendos, ora relativísticos, ora
quânticos. Ou seja, a «essência» a que você se refere apoia-se nesta
tentativa frustada de Lorentz.
> Victor: Se você tiver um argumento que mostre que a TEM não se enquadra,
> então que desça aí umas duas garrafas, que pago adiantado...Honestamente,
> eu duvido que, quem quer que seja, consiga tal proeza. Pois será uma tal
> proeza.
Alberto: Vou repetir aqui o que já disse na msg anterior: «Quiçá ele
realmente o seja [relativista em essência] e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual no consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.» (o
trecho entre colchetes não faz parte do original). No mais, já disse o que
penso acima.
> > Alberto: Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta,
> > pois seu autor morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente,
> > não teve seguidores.”
> Victor: 1° - Não teve seguidores por uma razão: a insuficiência conceitual
> embutida nas premissas da teoria, que não permite descrever a natureza
> conforme a experimentação mostra. Ou seja, não resistiu a uns poucos e
> decisivos testes. 2º) – Ela não foi completada em razão de autor haver
> falecido. Ela não foi completada em razão de seus princípios básicos,
> seminais, que não permitiam a consistência revelada, por exemplo, pela
> TR. Só por isso.
Alberto: OK. Se houver alguma resposta, deixo a critério do Hélio, pois não
sou especialista no assunto. Quem sou eu para dizer se a teoria de Ritz é ou
não é consistente? O máximo que eu posso dizer a respeito é que trata-se de
uma teoria incompleta e ponto. Não estou a fim de completá-la pois minhas
idéias «seminais» são divergentes em relação às de Ritz.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2011 21:19
Oi Alberto, Belisário e Victor,
Alberto disse:
> OK. Se houver alguma resposta, deixo a critério
> do Hélio, pois não sou especialista no assunto.
> Quem sou eu para dizer se a teoria de Ritz é ou
> não é consistente? O máximo que eu posso dizer
> a respeito é que trata-se de uma teoria incompleta
> e ponto. Não estou a fim de completá-la pois minhas
> idéias «seminais» são divergentes em relação às
> de Ritz.
Vou procurar uma MSG
antiga em que eu "desafio" o Alvaro a discutir uma (apenas uma) das milhões de experiências que dão a certeza absoluta que a Relatividade de Einstein está certa.
Ele falou da experiência de Alväger de decaimentos de múons (que aparece referência no artigo do Martinezpag 19 como disse o Belisário)
Eu respondi para o Álvaro que o Alväger estava superestimando o comprimento de extinção.
O que o Martinez diz é que a teoria de Ritz foi "definitivamente derrubada" por De Sitter logo no início, com o argumento sobre as estrelas duplas. Mas depois disto, foi verificado que esta experiência não era definitiva contra Ritz pois não levaram em conta o comprimento de extinção. E depois, cada prova contra Ritz era depois de algum tempo derrubada pelo mesmo motivo.
Antes de morrer Ritz estava trabalhando nisto. Faltava apenas definir qual seria
este comprimento de extinção (depende do meio onde a propagação acontece e das propriedades de interação do que se move neste meio). Fox, referenciado no artigo do Martinez, usa um comprimento de extinção calculado por "Paul P. EwaldandCarl W. Oseen" (pag 18). Eles dizem que a velocidade iria diminuir aos poucos (logo este comprimento seria "grande"), mas, o mais lógico, e Ritz chegaria a isto, é que a velocidade mude completamente na primeira absorção e depois reemissão.
Como o neutrino interage menos, o comprimento de extinção para ele é maior.
Veja minha MSG de 29-09-2011: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79239
Hélio
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 26 de Outubro de 2011 19:35 Assunto:Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
-----Mensagem Original----- From: JVictor Sent: Wednesday, October 26, 2011 2:52 PM Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> > Alberto: “Do contrário iremos continuar ouvindo aquela baboseira
> > propalada por alguns físicos «modernos» e repetida de maneira abusiva
> > pelo Victor de que o eletromagnetismo de Maxwell é relativista [no
> > sentido einsteiniano do termo] em essência.”
> Victor: Discordo da conotação “...repetida de maneira abusiva por Victor
> de que o eletromagnetismo é relativista(..) em essência.” Por uma razão:
> não é abusivo. Creio que quando digo, e repito, faço-o a depender do
> contexto em discussão, e o que quero mesmo é enfatizar que isso é um fato.
Alberto: Neste caso, mantenho a conotação. :-)
> Victor: Now, eu pergunto: quando um estrutura científica pode ser
> considerada relativista, segundo as premissas da relatividade?
Alberto: Quero crer que você é quem deveria dar a resposta, haja vista que é
você quem gosta de enfatizar, a meu ver de maneira abusiva, que isto é um
fato. Não obstante, é bom que fique claro que o termo relativista está sendo
utilizado no sentido einsteiniano. Que o eletromagnetismo de Maxwell é
relativista no sentido clássico do termo, não há o que discutir. Basta
observar que uma carga elétrica em movimento em determinados campos sofre
efeitos (força magnética) que não sofreria caso estivesse em repouso em
relação à fonte do campo.
Por outro lado, e para que uma estrutura científica seja considerada «em
essência» relativista (no sentido einsteiniano), seria necessário que ela
não admitisse outra explicação possível. Do contrário ela não seria
relativista «em essência» e sim por razões fortuitas. O eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz (mas não tão somente o de Maxwell) já está mais próximo
desta condição. O eletromagnetismo de Maxwell é, a meu ver, uma ferramenta
utilíssima quando colocada nas mãos dos tecnólogos, tão útil quanto à
mecânica dos fluidos (a meu ver outra ferramenta impecável). Porém não deve
ser extrapolado para o microcosmo (algo tentado por Lorentz) sob pena de não
mais funcionar a não ser através de remendos, ora relativísticos, ora quânticos. Ou seja, a «essência» a que você se refere apoia-se nesta
tentativa frustada de Lorentz.
> Victor: Se você tiver um argumento que mostre que a TEM não se enquadra,
> então que desça aí umas duas garrafas, que pago adiantado...Honestamente,
> eu duvido que, quem quer que seja, consiga tal proeza. Pois será uma tal
> proeza.
Alberto: Vou repetir aqui o que já disse na msg anterior: «Quiçá ele
realmente o seja [relativista em essência] e, quiçá, seja este o motivo pelo
qual no consegue dar conta do recado quando extrapolado ao microcosmo.» (o
trecho entre colchetes não faz parte do original). No mais, já disse o que
penso acima.
> > Alberto: Enfim, a teoria de Ritz parece-me ser uma teoria incompleta,
> > pois seu autor morreu enquanto a estava desenvolvendo e, infelizmente,
> > não teve seguidores.”
> Victor: 1° - Não teve seguidores por uma razão: a insuficiência conceitual
> embutida nas premissas da teoria, que não permite descrever a natureza
> conforme a experimentação mostra. Ou seja, não resistiu a uns poucos e
> decisivos testes. 2º) – Ela não foi completada em razão de autor haver
> falecido. Ela não foi completada em razão de seus princípios básicos,
> seminais, que não permitiam a consistência revelada, por exemplo, pela
> TR. Só por isso.
Alberto: OK. Se houver alguma resposta, deixo a critério do Hélio, pois não
sou especialista no assunto. Quem sou eu para dizer se a teoria de Ritz é ou
não é consistente? O máximo que eu posso dizer a respeito é que trata-se de
uma teoria incompleta e ponto. Não estou a fim de completá-la pois minhas
idéias «seminais» são divergentes em relação às de Ritz.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Foto captura o Arrebatamento? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 26/10/2011 22:50
ATUALIZAÇÃO 26/10/2011: Nossa explicação original para esta fotografia era a de que “exibe uma série de manchas, decorridas de uma falha no processo de revelação”,
e que seriam interpretadas como relacionadas ao arrebatamento por mera
ilusão perceptual, a pareidolia, em um contexto religioso.
Erramos.
Como indicou o leitor Alfredo
nos comentários (muito obrigado!), a imagem aqui é em verdade uma
versão borrada de uma ilustração original sobre o “arrebatamento”:
A história que circula sobre esta versão – como a que pode ser vista no sítio online “Plano de Deus”
– é muito similar à que chegou até nós, e imagens que não nos pareciam
tão claras são muito mais nítidas, como uma cama vazia e um cemitério.
Mesmo a imagem acima não é o original, pela distorção de perspectiva
pode-se notar que é uma fotografia de uma página impressa (ou
desenhada). No canto interior, pode-se ler o que seria a assinatura do
artista, NR Sigman (?) e à direita a referência a
Tessalonicenses (“Thessalonians”), que em conjunto sugerem uma origem de
língua inglesa para a ilustração. O estilo dos carros também indica a
primeira metade do século 20.
Isto é, das duas opções indicadas, sobrenatural ou fraude, a terceira
que escolhemos, a pareidolia, estava errada. É apenas uma ilustração,
cuja origem pelo momento não conseguimos identificar, circulada já há
vários anos como uma suposta fotografia inexplicável, sempre com a mesma
história, com pequenas variações.
Esta não é a primeira vez em que tomamos uma fraude por pareidolia: também julgamos inicialmente que a fotografia do fantasma de Wem Town
poderia ser um jogo de luz e sombra, com muita fumaça, apenas para
novas evidências mostrarem que a foto havia sido montada a partir de um
cartão-postal.
De forma um tanto lamentável, e contrariando uma variação da navalha de Hanlon, fraudes parecem ser a explicação mais provável para algumas imagens extraordinárias.
Você menciona a possibilidade de os neutrinos saírem dos mésons com velocidade 2c, conforme as teorias de emissão, e interagirem com a matéria após percorrer um certo comprimento de extinção. Caso interajam com, por exemplo, a Terra (o que seria o caso no recente experimento do Opera/CERN), sairiam com velocidade c e seriam então detectados com essa velocidade - mas já teriam caminhado um pouco com velocidade superluminal no início do trajeto, de modo que sua velocidade média no trajeto todo seria um pouquinho maior que a da luz.
O problema é que o livre caminho médio de um neutrino, conforme os dados disponíveis, é muito maior do que o tamanho de um detector - é da ordem de um ano-luz para a matéria densa (terra, p. ex.). Porém, os seus cálculos baseados no uso de Ritz para os neutrinos desembocam num livre caminho médio de 30 metros.
Ademais, o que os detectores detectam diretamente é o resultado da interação do neutrino com a água do detector, não o neutrino em si. Essa interação é o decaimento beta inverso, em que o (anti)neutrino interage com um próton e produz um nêutron mais um pósitron. Como o livre caminho médio do neutrino é muito maior que os 700 km, os neutrinos que produzirão essa iteração serão aqueles com a velocidade original.
(Claro que isso não tem nada a ver com refutar ou não a teoria de Ritz. Só refutaria essa tentativa específica de explicação desse fenômeno específico com essa teoria.)
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Alberto e todos,
>
>
>
> Você disse:
> > Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> > todas essas previsões da teoria, bem como
> > coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
>
> Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de Einstein.
> Sim, estou falando de Ritz.
>
> A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do
> XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)
>
> Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista (relatividade de Galileu).
>
> Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase).
>
> O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinctionlength) da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase igual a da luz). Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c.
>
> Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante universal.
>
> Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.
>
> Sendo "x" esta distância (extinctionlength), o tempo de trajeto é, portanto:
>
> x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms ................................ (1)
>
> Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
> No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
> Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
> v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c =299792 km/s então v = 299800 km/s)
> t=730/300007=2,433 ms
>
> A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não é constante, como visto acima.
>
> De (1) temos
>
> x = 30 m (aproximadamente)
>
> Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.
>
> Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.
>
> Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média do trajeto seria outra:
> Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
> Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos:
>
> x_ar=381 m
>
> v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s
>
> O que daria menos incertezas.
>
> Desculpe as minhas heresias!!!!
> :-)
> Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao silêncio.
> :-)
>
> Hélio
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12
> Assunto: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff
> Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaims
> neutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight
>
> > Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas
> > as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo,
> > né? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa
> > né!
>
> Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não
> obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o
> c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas
> equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda
> eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima
> encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o
> eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente.
>
> A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de
> Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein
> propôs a sua TR. A partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética
> e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também
> uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a
> física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o
> aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a
> aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não
> falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre
> massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da
> equivalência de Einstein).
>
> Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da
> teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
> Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus
> postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para
> trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a
> ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na
> berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes,
> para não dizer errados.
>
> Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante
> universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda
> a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação apoiada
> 100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos.
>
> Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante
> universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a
> esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca
> propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao
> laboratório-- e, portanto, não universal).
>
> Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do
> XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida
> na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo
> newtoniano, negado pela TR --não só, mas também).
>
> O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui
> e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no
> universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma
> constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a
> sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à
> Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto
> newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema
> solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria
> a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia,
> pergunto: Qual seria a velocidade da nossa Galáxia em relação ao espaço
> absoluto newtoniano? Não seria c?
>
> Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial
> (velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia
> viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade
> da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência
> fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta
> equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo
> estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável).
>
> Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a
> TR, se bem que, e como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que
> antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a
> experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um
> Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século
> XX, e não apenas a TR.
>
> > Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"?
>
> A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos
> (medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730
> km se não me engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)],
> mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de
> velocidade, e vou reproduzir abaixo:
>
> http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879
> As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional
> desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de
> neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro
> Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório
> subterrâneo de GranSasso, no centro de Itália, a 300,006 quilómetros por
> segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à
> velocidade da luz.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.
O que significa que este cálculo foi realizado baseado no dado experimental e na hipótese de que o é chamado de "livre caminho médio" não deve ser usado para representar o comprimento de extinção. A hipótese é que o comprimento de extinção é bem menor do que aquilo que é chamado de "livre caminho médio". Claro que é uma hipótese especulativa mas que pode ser "facilmente" confirmada ou não pelo procedimento descrito no final da MSG ou o descrito no final da minha MSG: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79345
Hélio
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 27 de Outubro de 2011 10:18 Assunto: [ciencialist] Ritz (Re: Absolutespeedbarrierbroken? )
Hélio,
Alguns problemas com esse raciocínio.
Você menciona a possibilidade de os neutrinos saírem dos mésons com velocidade 2c, conforme as teorias de emissão, e interagirem com a matéria após percorrer um certo comprimento de extinção. Caso interajam com, por exemplo, a Terra (o que seria o caso no recente experimento do Opera/CERN), sairiam com velocidade c e seriam então detectados com essa velocidade - mas já teriam caminhado um pouco com velocidade superluminal no início do trajeto, de modo que sua velocidade média no trajeto todo seria um pouquinho maior que a da luz.
O problema é que o livre caminho médio de um neutrino, conforme os dados disponíveis, é muito maior do
que o tamanho de um detector - é da ordem de um ano-luz para a matéria densa (terra, p. ex.). Porém, os seus cálculos baseados no uso de Ritz para os neutrinos desembocam num livre caminho médio de 30 metros.
Ademais, o que os detectores detectam diretamente é o resultado da interação do neutrino com a água do detector, não o neutrino em si. Essa interação é o decaimento beta inverso, em que o (anti)neutrino interage com um próton e produz um nêutron mais um pósitron. Como o livre caminho médio do neutrino é muito maior que os 700 km, os neutrinos que produzirão essa iteração
serão aqueles com a velocidade original.
(Claro que isso não tem nada a ver com refutar ou não a teoria de Ritz. Só refutaria essa tentativa específica de explicação desse fenômeno específico com essa teoria.)
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu > > Oi Alberto e todos, > > > > Você disse: > > Perceba não obstante que se a TR for falseada, > > todas essas previsões da teoria, bem como > > coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira. > > Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da TRE de
Einstein. > Sim, estou falando de Ritz. > > A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de alguns "físicos do final do século XIX e início do > XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton) > > Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista (relatividade de Galileu). > > Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo menos no instante da emissão.
Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte). Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador, então v2=c (ou quase). > > O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são capazes de atravessar uma boa distância (extinctionlength) da crosta terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c (lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase igual a da luz). Depois da primeira
interação, sua velocidade muda, eles continuam seu caminho com a velocidade c. > > Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4 anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante universal. > > Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos. > > Sendo "x" esta distância (extinctionlength), o tempo de trajeto é, portanto: > > x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms ................................ (1) > > Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma: > No artigo tem que
(v-c)/c = 2,48x10^(-5) > Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado) > v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c =299792 km/s então v = 299800 km/s) > t=730/300007=2,433 ms > > A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade não é constante, como visto acima. > > De (1) temos > > x = 30 m (aproximadamente) > > Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação. > > Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5) informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre "livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos. > > Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média do trajeto seria outra: > Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade. > Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3 kg/m^3 temos: > > x_ar=381 m > > v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s > > O que daria menos incertezas. > > Desculpe as minhas heresias!!!! > :-) > Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático seja descoberto me obrigando ao silêncio. > :-) > > Hélio > > > > >
________________________________ > De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 25 de Setembro de 2011 22:12 > Assunto: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaimsneutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight > > > > -----Mensagem Original----- > From: jeff > Sent: Sunday, September 25, 2011 7:26 PM > Subject: Re: [ciencialist] Absolutespeedbarrierbroken? CERNclaims > neutrinosmeasuredtravellingfasterthanlight > > > Jeff: É verdade! Mas no caso da TR, é o valor de "c", que aparece em todas > > as fórmulas, que ajusta os resultados para o que se observa no Universo, > > né? Se só esse valor mudar, os resultados não "batem" com o que se observa > > né! > > Muito bem colocado. Eu diria que você foi ao xis da questão. Perceba, não > obstante, que esta é uma observação puramente relativística. Antes da TR o > c, interpretado como velocidade da luz, coincidentemente entrava nas > equações do eletromagnetismo, a sugerir a identidade entre luz e onda > eletromagnética, nada além disso. Aliás, esta sim foi a coincidência máxima > encontrada no século XIX e que teria levado Maxwell a unificar a óptica e o > eletromagnetismo. De qualquer forma era, na época uma teoria nascente. > > A teoria eletromagnética da luz de Maxwell (4 últimos capítulos da obra de > Maxwell, a partir do capítulo XX) era ainda uma criança quando Einstein > propôs a sua TR. A
partir daí c deixou de ser uma constante eletromagnética > e passou a ser não apenas uma constante eletromagnética universal mas também > uma lei da física (segundo postulado da TR) a despersonalizar quase toda a > física clássica em seus fundamentos, e não apenas o eletromagnetismo. Com o > aprofundamento das idéias de Einstein outras coincidências começaram a > aparecer, como aquelas que deram origem à famosa equação E=mc² (para não > falar na já conhecida, mas pouco comentada até então, coincidência entre > massa inercial e massa gravitacional e que levaram ao princípio da > equivalência de Einstein). > > Perceba não obstante que se a TR for falseada, todas essas previsões da > teoria, bem como coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira. > Seria um erro brutal de lógica aceitar o falseamento da TR e conservar seus > postulados intactos. De alguma maneira deveremos dar um ou mais passos para > trás antes que possamos dar, de maneira confiante, passos à frente. Aliás, a > ciência caminha desta maneira há milênios, e não é demérito nenhum deixar na > berlinda coisas que foram descobertas por cima de pensamentos conflitantes, > para não dizer errados. > > Que dizer então sobre a velocidade da luz? Seria realmente uma constante > universal no sentido a se acoplar não apenas ao eletromagnetismo mas a toda > a física? A coisa tem de começar por aí, pois esta é uma afirmação
apoiada > 100% em argumentos relativistas pós-einsteinianos. > > Imagine, por exemplo, e por absurdo, que a luz não seja uma constante > universal. Seria isto realmente um absurdo? Nenhuma experiência levou-nos a > esta conclusão, nem mesmo aquelas apontadas por Maxwell (e Maxwell nunca > propôs esta universalidade, a não ser como algo local --inerente ao > laboratório-- e, portanto, não universal). > > Digamos então, e para saudar os físicos do final do século XIX e início do > XX, que propuseram teorias de emissão, que a luz fosse, por exemplo, emitida > na velocidade absoluta da fonte (saudando aqui também o absolutismo > newtoniano, negado pela TR --não só, mas também). > > O absurdo que estou propondo seria o de que aquela lanterna que você possui > e que emite luz em uma velocidade c em relação a você, estaria viajando no > universo nesta mesma velocidade c. Neste caso c não precisaria ser uma > constante. Mas se a lanterna viaja no universo na velocidade c, qual seria a > sua velocidade neste mesmo universo? E se você está parado em relação à > Terra, qual seria a velocidade da Terra em relação ao espaço absoluto > newtoniano? E se a Terra viaja em relação aos astros vizinhos (sistema > solar) em uma velocidade praticamente nula quando comparada a c, qual seria > a velocidade do sistema solar? Idem para sistema solar e nossa Galáxia, > pergunto: Qual seria a velocidade da nossa
Galáxia em relação ao espaço > absoluto newtoniano? Não seria c? > > Veja então que, aceito estes dois absurdos, c seria uma constante galaxial > (velocidade da Galáxia) e não universal. Toda luz emitida na nossa Galáxia > viajaria, em relação a nós que estamos em repouso na Galáxia, na velocidade > da Galáxia em relação ao espaço absoluto. Até mesmo aquela coincidência > fantástica de c entrar na equação E=mc² deverá ser revista, pois o c desta > equação deixará de ser constante, a menos que todas as galáxias do universo > estivessem viajando na mesma velocidade (o que acho pouco provável). > > Bem, esta é apenas uma idéia a mostrar que existem outras saídas que não a > TR, se bem que, e
como eu disse, não vejo como andar para a frente sem que > antes sejamos obrigados a dar um ou dois passos para trás. Sem dúvida, se a > experiência citada (objeto inicial desta thread) for confirmada, será um > Deus nos acuda, e teremos que rever quase toda a física teórica do século > XX, e não apenas a TR. > > > Jeff: Qual foi a diferença da velocidade dos neutrinos em relação a "c"? > > A maioria dos autores cita a diferença destas velocidades em nanosegundos > (medida de tempo), o que é possível uma vez que a distância foi fixada (730 > km se não me
engano). Não cheguei a fazer as contas [estou com pregui ;-)], > mas flagrei uma notícia onde este valor foi convertido para unidades de > velocidade, e vou reproduzir abaixo: > > http://aeiou.visao.pt/afinal-velocidade-da-luz-pode-ser-superada=f623879 > As medições efetuadas pelos especialistas com experiência internacional > desta investigação, a que se chamou Opera, concluíram que um feixe de > neutrinos percorreu os 730 quilómetros que separam as instalações do Centro > Europeu de Investigação Nuclear (CERN), em Genebra, do laboratório > subterrâneo de GranSasso, no centro
de Itália, a 300,006 quilómetros por > segundo, ou seja, uma velocidade superior em seis quilómetros por segundo à > velocidade da luz. > > [ ]´s > Alberto > http://ecientificocultural.com.br > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. >
SUBJECT: Duvida Site Alberto FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2011 13:13
Ola Alberto,
No seu site existe a opção de gerarmos PDF's dos artigos ? Ou então alguma versão "para impressão"?
Abs Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2011 14:29
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Thursday, October 27, 2011 1:13 PM
Subject: [ciencialist] Duvida Site Alberto
> Ola Alberto,
> No seu site existe a opção de gerarmos PDF's dos artigos ? Ou então alguma
> versão "para impressão"?
Oi Felipe
O site por si só não fornece a opção (não sei se algum site, que não a
Adobe, possui este recurso). No entanto, caso você possua algum software
adequado (por exemplo, o Adobe Acrobat) isto pode ser feito na maioria dos
sites: transformar, em seu computador, uma página html em pdf. Seria isto?
Se sim, eu diria que esta é uma das dificuldades apresentadas por sites
contruídos em frames, como é o caso do eCC. No entanto, vou dar uma dica
para que a transformação possa ser executada:
1) De um clique com o botão direito do mouse em um dos pontos neutros (sem
links ou figuras) do frame central, ou seja, aquele no qual está o arquivo
que está sendo lido.
2) Clique em Propriedades.
3) Na janela que se abre copie (através do recurso selecionar/copiar) o
endereço (URL) e feche a janela Propriedades (dando OK).
4) Cole o endereço (URL) na barra de endereços do browser seguido de Enter.
5) O frame central aparecerá no seu browser como uma página única (página
html)
6) Com o software adequado transforme esta página html em pdf (No caso do
Adobe Acrobat usar o artifício «Convert». Com outros softwares creio que
seria necessário utilizar o recurso imprimir e a seguir selecionar a
impressão em arquivo pdf).
Espero ter sido útil.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2011 15:13
Valeu Alberto!!
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 27 de Outubro de 2011 14:29 Assunto: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Thursday, October 27, 2011 1:13 PM
Subject: [ciencialist] Duvida Site Alberto
> Ola Alberto,
> No seu site existe a opção de gerarmos PDF's dos artigos ? Ou então alguma
> versão "para impressão"?
Oi Felipe
O site por si só não fornece a opção (não sei se algum site, que não a
Adobe, possui este recurso). No entanto, caso você possua algum software
adequado (por exemplo, o Adobe Acrobat) isto pode ser feito na maioria dos
sites: transformar, em seu computador, uma página html em pdf. Seria isto?
Se sim, eu diria que esta é uma das dificuldades apresentadas por sites
contruídos em frames, como é o caso do eCC. No entanto, vou dar uma dica
para que a transformação possa ser executada:
1) De um clique com o botão direito do mouse em um dos pontos neutros (sem
links ou figuras) do frame central, ou seja, aquele no qual está o arquivo
que está sendo lido.
2) Clique em Propriedades.
3) Na janela que se abre copie (através do recurso selecionar/copiar) o
endereço (URL) e feche a janela Propriedades (dando OK).
4) Cole o endereço (URL) na barra de endereços do browser seguido de Enter.
5) O frame central aparecerá no seu browser como uma página única (página
html)
6) Com o software adequado transforme esta página html em pdf (No caso do
Adobe Acrobat usar o artifício «Convert». Com outros softwares creio que
seria necessário utilizar o recurso imprimir e a seguir selecionar a
impressão em arquivo pdf).
Espero ter sido útil.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2011 16:52
SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2011 17:36
Valeu Brudna!
De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Quinta-feira, 27 de Outubro de 2011 16:52 Assunto: Re: [ciencialist] Duvida Site Alberto
SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2011 17:46
Texto cheio de "ranço".
Em segunda-feira, 24 de outubro de 2011, Gil<nanolink01@gmail.com> escreveu: > > > Olá, Felipe. O termo adequado é "espionagem industrial". Roubar é coisa de pobre. :D
> > Mas nenhum tipo de negligência da Xerox (ou dinheiro da apple) torna o que Jobs fez outra coisa, que não a apropriação de idéias dos engenheiros da Xerox (mesmo que ele também a tenha desenvolvido). Eu vi o filme, é mto legal. .
> No mais, sou muito desconfiado com relação ao mundo das mega-corporações, porque é um mundo de fato de "passa por cima". A história da Microsoft não é muito diferente, vide seus longínquos processos na Europa principalmente. Atualmente, a Apple está "marretando" judicialmente a Samsung pra não ter de concorrer com sua tablet "Galaxy". E la nave va....
> Em 24 de outubro de 2011 19:33, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu: > > Ola Gil, > > Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
> > O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple). > > Abs > Felipe > De: Gil <nanolink01@gmail.com>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18 > Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
> > > Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
> > www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm > http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars
> > Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje? > > Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
> > > Tinha mesmo muita graça! > Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria. > Já leram algo a respeito? > Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
> > Se proceder... > > Sds, > > Victor. > > > Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs > > Tag por: abratec Notícias
> <thismessage:/mail/u/0/s/?view=att&th=1333b3f1ec0aeb63&attid=0.1&disp=emb&realattid=d023fe89771be802_0.1.1&zw> > NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
> EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU > O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs. > No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
> A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
> Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor. > De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
> Será que a > >
SUBJECT: Re: Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2011 12:55
Ah, sim, é "ranço".... tá certo. :)
E dá-lhe Ad hominem na veia.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Carvalho <mpinto2009@...> escreveu
>
> Texto cheio de "ranço".
>
> Em segunda-feira, 24 de outubro de 2011, Gil<nanolink01@...> escreveu:
> >
> >
> > Olá, Felipe. O termo adequado é "espionagem industrial". Roubar é coisa de
> pobre. :D
> >
> > Mas nenhum tipo de negligência da Xerox (ou dinheiro da apple) torna o que
> Jobs fez outra coisa, que não a apropriação de idéias dos engenheiros da
> Xerox (mesmo que ele também a tenha desenvolvido). Eu vi o filme, é mto
> legal. .
> > No mais, sou muito desconfiado com relação ao mundo das mega-corporações,
> porque é um mundo de fato de "passa por cima". A história da Microsoft não
> é muito diferente, vide seus longínquos processos na Europa principalmente.
> Atualmente, a Apple está "marretando" judicialmente a Samsung pra não ter de
> concorrer com sua tablet "Galaxy". E la nave va....
> > Em 24 de outubro de 2011 19:33, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> escreveu:
> >
> > Ola Gil,
> >
> > Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox
> descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao
> mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os
> Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
> >
> > O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo
> turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a
> Apple).
> >
> > Abs
> > Felipe
> > De: Gil <nanolink01@...>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
> > Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
> >
> >
> > Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os
> créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de
> pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias
> e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das
> megacorporações:
> >
> > www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
> >
> http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars
> >
> > Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de
> significados do termo, nos dias de hoje?
> >
> > Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@...>
> escreveu:
> >
> >
> > Tinha mesmo muita graça!
> > Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
> > Já leram algo a respeito?
> > Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o
> trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
> >
> > Se proceder...
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> > Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata
> chamado Steve jobs
> >
> > Tag por: abratec Notícias
> >
> <thismessage:/mail/u/0/s/?view=att&th=1333b3f1ec0aeb63&attid=0.1&disp=emb&realattid=d023fe89771be802_0.1.1&zw>
> > NÉLIO JOSÉ NICOLAI Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu
> próprio país
> > EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
> > O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
> > No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos
> idolatrando o "gênio" que revolucionou a comunicação com a criação do
> computador portátil.
> > A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do "gênio". Até o
> presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o "gênio". Quanto aos
> Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a
> mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
> > Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira
> ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são
> excomungados por esse setor.
> > De quantas patentes o "gênio" se apoderou indevidamente para criar o seu
> FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
> > Será que a
> >
> >
>
«Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo
menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a
velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte).
Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador,
então v2=c (ou quase).»
Gostaria de entender melhor esta expressão v=vf+c.
Ficou-me a impressão de que para Ritz, e em relação à fonte, a luz viajaria
sempre na velocidade c, qualquer que fosse a velocidade da fonte em relação
a um dado observador. Ou seja, c continuaria sendo uma misteriosa constante
universal, ainda que não no sentido apontado por Einstein. Seria isto?
Parece-me haver uma outra possibilidade, isto raciocinando-se sob o ponto de
vista do absolutismo newtoniano (que você diz não existir, mas que eu
discordo) do movimento (mas não necessariamente do absolutismo do espaço
e/ou do referencial - vide PS abaixo).
Digamos então que nossa Galáxia viaje no espaço com uma certa quantidade
absoluta de movimento, ou seja, com uma velocidade vG. Neste caso, qualquer
fonte de luz em repouso estaria nesta velocidade vG e, portanto, segundo a
expressão por você apresentada (v=vf+c) emitiria luz numa velocidade
absoluta igual a v=vG+c. Para nós, que estamos na velocidade vG, a
velocidade da luz seria c.
Poderíamos, por outro lado, imaginar que a fórmula correta fosse
ligeiramente diferente e tal que c não fosse constante, mas função do
movimento absoluto da fonte (maf), ou seja c=f(maf)=c(maf). A fórmula seria
então v=vf+c(maf), em que vf seria a velocidade absoluta da fonte.
Uma condição particular seria aquela em que c=c(maf)=vf, ou seja, a luz
seria emitida na velocidade absoluta da fonte. Isto seria o mesmo que dizer
que a luz que observamos como tendo uma velocidade c, está nesta velocidade
tão somente porque nossa Galáxia viaja no universo nesta velocidade c. Por
outro lado, um corpo no repouso absoluto não emitiria luz nenhuma. c não
seria então uma constante universal, mas uma constante galaxial.
Gostaria de saber até que ponto estas considerações (geral e particular)
seriam vistas sob o prisma da aceitação da teoria de Ritz.
PS: Um corpo em movimento absoluto, no sentido newtoniano do termo, não
implica numa velocidade em relação a um referencial. Ou seja, se aplicarmos
uma força em uma nave espacial durante um certo tempo, esta nave será
acelerada até uma certa velocidade v1. Se, no interior desta nave,
aplicarmos uma outra força, de sentido oposto à primeira, em um objeto
qualquer e durante um certo tempo, este objeto será acelerado em relação à
nave até uma certa velocidade v2. Se fizermos com que |v1|=|v2|, este objeto
estará em repouso em relação a nós que estamos fora da nave. Seguindo os
ensinamentos newtonianos (Principia) este corpo estará em repouso em relação
a nós, porém estará dotado de um movimento absoluto diferente do nosso, pois
recebeu dois impulsos (e é isto o que caracteriza o absolutismo newtoniano
do movimento - vide Principia), enquanto nós não recebemos impulso nenhum.
[Para maiores considerações a respeito vide O movimento absoluto e a física
de Newton - http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm - ou então
msg 54489 da Ciencialist -
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm ]
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, September 29, 2011 4:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Oi Alberto e todos,
Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da
TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.
A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de
alguns "físicos do final do século XIX e início do
XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da
fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)
Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista
(relatividade de Galileu).
Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo
menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a
velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte).
Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador,
então v2=c (ou quase).
O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem
diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são
capazes de atravessar uma boa distância (extinction length) da crosta
terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c
(lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase
igual a da luz). Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles
continuam seu caminho com a velocidade c.
Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4
anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante
universal.
Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq
especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.
Sendo "x" esta distância (extinction length), o tempo de trajeto é,
portanto:
x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms ................................ (1)
Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c = 299792 km/s então v =
299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms
A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade
não é constante, como visto acima.
De (1) temos
x = 30 m (aproximadamente)
Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.
Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre
"livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.
Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média
do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre
átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3
kg/m^3 temos:
x_ar=381 m
v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s
O que daria menos incertezas.
Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático
seja descoberto me obrigando ao silêncio.
:-)
Hélio
SUBJECT: 100nexos, o vídeo. Com macacos FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 28/10/2011 23:54
Assista ao vídeo. São macacos. No começo, as selvas no coração da África e as tentativas de comunicação com nossos parentes símios. Sua fisiologia não permite que falem como nós, mas como nós, eles têm mãos. E como nós, têm olhos e olhares que expressam a qualquer ser humano com alguma humanidade que há uma porção desta mesma humanidade mesmo naqueles classificados como não-humanos.
Logo, a insana jornada de alguns destes macacos da selva, atravessando um oceano até um outro continente, onde seriam treinados para serem pioneiros de uma das maiores viagens que a vida no planeta já empreendeu. A viagem ao espaço sem vida.
Tão próximos e tão distantes, foram chimpanzés os primeiros macacos no espaço. Lançados por humanos, antes de humanos, para garantir a segurança de humanos. Humanos que ao final também são macacos. Enquanto os macacos orbitavam em cápsulas espaciais a selva onde nasceram, também sobrevoavam macacos humanos matando uns aos outros.
Se há uma imagem que resuma a ideia central que este blog pretende transmitir é a de um macaco no espaço. É a ideia de que macacos sejam capazes de feitos extraordinários como lançar macacos ao espaço. Mas ainda sejam macacos.
[Clipe espetacular de M83, “Wait”]
SUBJECT: Ritz e Newton (Re: Absolute speed barrier broken? ) FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2011 02:34
Oi Alberto,
Alberto disse:
> Ficou-me a impressão de que para Ritz, e em
> relação à fonte, a luz viajaria sempre na velocidade c,
> qualquer que fosse a velocidade da fonte em relação
> a um dado observador. Ou seja, c continuaria sendo
> uma misteriosa constante universal, ainda que não
> no sentido apontado por Einstein. Seria isto?
Sim! A luz é emitida com velocidade c EM RELAÇÃO A FONTE (no caso, o átomo ou o meson que a emitiu) e fica com esta velocidade durante o comprimento de extinção. O problema é que este comprimento, nos fenômenos mais perceptíveis, é muito pequeno. Quanto a isto ser algo misterioso, eu digo,
como o Gilberto Gil: "Mistérios sempre há de pintar por aí". Mas acho que este mistério pode ficar para os nossos netos decifrar (e espero que eles deixem outros para os netos deles). Mas, especulando, a velocidade de emissão deve ser c por motivos internos aos átomos (de todos), na eletrosfera e/ou núcleo.
Alberto disse: > Digamos então que nossa Galáxia viaje no espaço > com uma certa quantidade absoluta de movimento, > ou seja, com uma velocidade vG. Neste caso, qualquer > fonte de luz em repouso estaria nesta velocidade vG e, > portanto, segundo a expressão por você apresentada > (v=vf+c) emitiria luz numa velocidade absoluta igual > a v=vG+c. Para nós, que estamos na velocidade vG, > a velocidade da luz seria c.
Sim, pois a essência da sua dedução a partir do que eu escrevi na MSG anterior
está correta.
Mas, na minha opinião, realmente não existe velocidade absoluta, isto é coisa de Einstein. :-)
A expressão v=vf+c eu usei para falar da velocidade de algo em relação ao observador. Logo, se este observador estivesse parado em relação a um hipotético espaço absoluto e a velocidade da galáxia fosse vG em relação a este observador, a velocidade da luz em relação a ele seria v=vG+c.
Mas atenção: v é a velocidade da luz em relação a ele mas não é a velocidade que ele observa, pois, para algo ser observado é necessário que a luz desta coisa chegue aos olhos, mas, se ele for inteligente, saberá fazer as correções.
Alberto disse:
> .....
> ... Uma condição particular seria aquela em que
> c=c(maf)=vf, ou seja, a luz seria emitida na velocidade
> absoluta da fonte. Isto seria o mesmo que dizer
> que a luz que observamos como tendo uma
> velocidade c, está nesta velocidade tão somente
> porque nossa Galáxia viaja no universo nesta
> velocidade c. Por outro lado, um corpo no repouso
> absoluto não emitiria luz nenhuma. c não seria então
> uma constante universal, mas uma constante galaxial.
>
> Gostaria de saber até que ponto estas considerações
> (geral e particular) seriam vistas sob o prisma da
> aceitação da teoria de Ritz.
Acho que estas ideais são incompatíveis com a teoria de Ritz. Mas se você disser que todas as galáxias viajam com
velocidade c em relação a este espaço absoluto, na prática daria na mesma. Mas, para mim, fica mais estranha e esotérica.
Esta teoria seria mais misteriosa. Como este espaço absoluto interage com a matéria mudando seu modo de emitir???
Como disse acima, a velocidade de emissão, deve ser c por motivos internos aos átomos (de todos, em qualquer lugar). Eu não acredito que o átomo H aqui seja diferente de outro H em outra galáxia nem acredito que exista um
éter chamado "espaço absoluto" que faça uma cosquinha diferente no
átomo dependendo de sua velocidade em relação a este espaço absoluto e
que isto mude a forma do átomo emitir.
Só mais uma obs. sobre seu PS:
Se o corpo, dentro da nave, recebe uma aceleração para frente e depois uma outra igual para trás (freio), ele estará parado em relação ao observador. Se o hipotético "espaço absoluto" está parado em relação ao observador, estará parado em relação ao objeto. E neste sentido, os dois (observador e objeto) não terão o dito movimento absoluto.
Eu sei que você conhece os escritos de Newton muito melhor que eu. Eu aprendi muito da cabeça de Newton contigo. Mas, baseado inclusive com o que aprendi contigo, Newton tentou propor várias vezes experiências físicas para provar o espaço absoluto, mas ele só provou a aceleração absoluta. E o mais importante de tudo, a teoria de tudo:
A CONSERVAÇÃO DO MOMENTO LINEAR.
Ele era cuidadoso, acho eu, e não colocou na sua física coisas que ele acreditava mas não provava (não fazia "hipóteses").
Acho sua física independe de espaço absoluto. Posso estar errado, me corrija, se for o caso.
Hélio
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 28 de Outubro de 2011 19:53 Assunto: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken?
CERN claims neutrinos measured travelling faster than light
Olá Hélio
Na msg 79239, reproduzida abaixo, você escreveu:
«Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo
menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a
velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte).
Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador,
então v2=c (ou quase).»
Gostaria de entender melhor esta expressão v=vf+c.
Ficou-me a impressão de que para Ritz, e em relação à fonte, a luz viajaria
sempre na velocidade c, qualquer que fosse a velocidade da fonte em relação
a um dado observador. Ou seja, c continuaria sendo uma misteriosa constante
universal, ainda que não no sentido apontado por Einstein. Seria isto?
Parece-me haver uma outra possibilidade, isto raciocinando-se sob o ponto de
vista do absolutismo newtoniano (que você diz não existir, mas que eu
discordo) do movimento (mas não necessariamente do absolutismo do espaço
e/ou do referencial - vide PS abaixo).
Digamos então que nossa Galáxia viaje no espaço com uma certa quantidade
absoluta de movimento, ou seja, com uma velocidade vG. Neste caso, qualquer
fonte de luz em repouso estaria nesta velocidade vG e, portanto, segundo a
expressão por você apresentada (v=vf+c) emitiria luz numa velocidade
absoluta igual a v=vG+c. Para nós, que estamos na velocidade vG, a
velocidade da luz seria c.
Poderíamos, por outro lado, imaginar que a fórmula correta fosse
ligeiramente diferente e tal que c não fosse constante, mas função do
movimento absoluto da fonte (maf), ou seja c=f(maf)=c(maf). A fórmula seria
então v=vf+c(maf), em que vf seria a velocidade absoluta da fonte.
Uma condição particular seria aquela em que c=c(maf)=vf, ou seja, a luz
seria emitida na velocidade absoluta da fonte. Isto seria o mesmo que dizer
que a luz que observamos como tendo uma velocidade c, está nesta velocidade
tão somente porque nossa Galáxia viaja no universo nesta velocidade c. Por
outro lado, um corpo no repouso absoluto não emitiria luz nenhuma. c não
seria então uma constante universal, mas uma constante galaxial.
Gostaria de saber até que ponto estas considerações (geral e particular)
seriam vistas sob o prisma da aceitação da teoria de Ritz.
PS: Um corpo em movimento absoluto, no sentido newtoniano do termo, não
implica numa velocidade em relação a um referencial. Ou seja, se aplicarmos
uma força em uma nave espacial durante um certo tempo, esta nave será
acelerada até uma certa velocidade v1. Se, no interior desta nave,
aplicarmos uma outra força, de sentido oposto à primeira, em um objeto
qualquer e durante um certo tempo, este objeto será acelerado em relação à
nave até uma certa velocidade v2. Se fizermos com que |v1|=|v2|, este objeto
estará em repouso em relação a nós que estamos fora da nave. Seguindo os
ensinamentos newtonianos (Principia) este corpo estará em repouso em relação
a nós, porém estará dotado de um movimento absoluto diferente do nosso, pois
recebeu dois impulsos (e é isto o que caracteriza o absolutismo newtoniano
do movimento - vide Principia), enquanto nós não recebemos impulso nenhum.
[Para maiores considerações a respeito vide O movimento absoluto e a física
de Newton - http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm - ou então
msg 54489 da Ciencialist - http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm ]
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, September 29, 2011 4:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Absolute speed barrier broken? CERN claims
neutrinos measured travelling faster than light
Oi Alberto e todos,
Você disse:
> Perceba não obstante que se a TR for falseada,
> todas essas previsões da teoria, bem como
> coincidências, deverão ser interpretadas de outra maneira.
Concordo, e esta outra maneira já existe e é contemporânea ao surgimento da
TRE de Einstein.
Sim, estou falando de Ritz.
A teoria de Ritz é "um pouco" diferente da que você descreveu como sendo de
alguns "físicos do final do século XIX e início do
XX" (e que é sua também) em que a luz é "emitida na velocidade absoluta da
fonte". (Na minha opinião esta não era a de Newton)
Acho que Newton não era de fato absolutista, ele era relativista
(relatividade de Galileu).
Para Ritz a soma de velocidade é v=vf+c. (vf-->velocidade da fonte), pelo
menos no instante da emissão. Depois, ao ser absorvido e depois reemitido, a
velocidade passa a ser v2=vf2+c. (vf2 --> velocidade desta segunda fonte).
Se esta segunda fonte estiver parada (ou quase) em relação ao observador,
então v2=c (ou quase).
O que faz os neutrinos, nesta experiência do CERN, se comportarem
diferentemente dos fotons é a sua pouca interação com a matéria. Eles são
capazes de atravessar uma boa distância (extinction length) da crosta
terrestre sem interação, logo mantendo sua velocidade original de quase 2c
(lembrando que eles são emitidos de um meson que está numa velocidade quase
igual a da luz). Depois da primeira interação, sua velocidade muda, eles
continuam seu caminho com a velocidade c.
Neste sentido, não se justifica querer ver os neutrinos de uma supernova 4
anos antes da sua luz. A velocidade do neutrino não é uma constante
universal.
Os cálculos abaixo são aproximados. Com tempo e com uma bolsa do CNPq
especialmente para isto [ :-) ] poderei fazer cálculos mais exatos.
Sendo "x" esta distância (extinction length), o tempo de trajeto é,
portanto:
x/2c + (730 km -x)/c = 2,433 ms ................................ (1)
Onde 2,433 ms foi obtido da seguinte forma:
No artigo tem que (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
Usando c = 3x10^8 m/s (valor aproximado)
v = 300007 km/s --------------------> (Se usar c = 299792 km/s então v =
299800 km/s)
t=730/300007=2,433 ms
A velocidade encontrada é uma velocidade média do trajeto pois a velocidade
não é constante, como visto acima.
De (1) temos
x = 30 m (aproximadamente)
Os neutrinos viajam em média 30 m na crosta terrestre sem interação.
Obs.: Este valor de x foi obtido do dado experimental (v-c)/c = 2,48x10^(-5)
informado no artigo e da hipótese acima. Não foram usadas informações sobre
"livre caminho médio" de alguma teoria atual de neutrinos.
Se fosse possível fazer esta experiência no ar, creio que a velocidade média
do trajeto seria outra:
Como a distância sem interação é diretamente proporcional à distância entre
átomos, ela é inversamente proporcional à raiz cúbica da densidade.
Levando em conta que a densidade do ar é ~1,2 kg/m^3 e da crosta é ~2,5x10^3
kg/m^3 temos:
x_ar=381 m
v_ar = 1,00026 c = 300078 km/s
O que daria menos incertezas.
Desculpe as minhas heresias!!!!
:-)
Foi necessário mandar esta mensagem agora, antes que o "erro" sistemático
seja descoberto me obrigando ao silêncio.
:-)
Hélio
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2011 15:44
Prezado Victor, apena spara que eu entenda: a teoria da Maxwell sobre a constante da Luz em seu eletromagnetismo, da qual partiu Einstein era uma necessidade lógica, a saber, uma dedução e não apena sum postulado?
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 11:31 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Olá, Helio.
“Mas eu acho que o maior
"erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você
falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que
estava.“
Olha, Hélio, essas avaliações
não são coerentes. Erro não cabe nessas coisas, com ou sem aspas. O
eletromagnetismo de Maxwell não carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein,
deveria ter escolhido? Sinceramente, não vejo como poderia ter sido
diferente. Na altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante,
sob as transformações de Lorentz. Mas não o era sob transformações de Galileu.
Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das
ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem
qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção. A teoria
eletromagnética é essencialmente relativista, na origem. Hoje estou convencido
de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a TRR, foi
essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras
especulações.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Oi Alberto,
Você disse:
> Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.
Quando eu disse:
"Einstein errou, mas fez isto com a melhor das
intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"
Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o
sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu
"querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter
feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo
de Maxwell do jeito que estava.
Hélio
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42 Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.
> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.
Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.
A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.
Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.
> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.
E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.
Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ritz e Newton (Re: Absolute speed barrier broken? ) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2011 15:50
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, October 29, 2011 2:34 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ritz e Newton (Re: Absolute speed barrier broken? )
> Sim! A luz é emitida com velocidade c EM RELAÇÃO A FONTE (no caso, o átomo
> ou o meson que a emitiu) e fica com esta velocidade durante o comprimento
> de extinção. [...] Mas acho que este mistério pode ficar para os nossos
> netos decifrar (e espero que eles deixem outros para os netos deles). Mas,
> especulando, a velocidade de emissão deve ser c por motivos internos aos
> átomos (de todos), na eletrosfera e/ou núcleo.
OK, era isto o que eu queria saber. Falei em «misterioso» como algo
enigmático ou ainda não explicado, e parece-me que você entendeu assim. Pelo
que entendi seria, segundo a teoria de Ritz, uma propriedade universal dos
átomos emissores e independente do movimento da fonte, seja este relativo,
seja este absoluto (caso isso exista).
> Mas, na minha opinião, realmente não existe velocidade absoluta, isto é
> coisa de Einstein. :-)
O absolutismo de Einstein é, a meu ver, bem diferente de qualquer dos
possíveis absolutismos newtonianos.
> A expressão v=vf+c eu usei para falar da velocidade de algo em relação ao
> observador. Logo, se este observador estivesse parado em relação a um
> hipotético espaço absoluto e a velocidade da galáxia fosse vG em relação a
> este observador, a velocidade da luz em relação a ele seria v=vG+c.
OK, foi assim que eu entendi.
> Mas atenção: v é a velocidade da luz em relação a ele mas não é a
> velocidade que ele observa, pois, para algo ser observado é necessário que
> a luz desta coisa chegue aos olhos, mas, se ele for inteligente, saberá
> fazer as correções.
Sim, seria a velocidade medida para a luz ir de um ponto a outro no
referencial do observador e cuja distância entre os pontos está aquém do que
você está chamando por comprimento de extinção. A partir daí a luz adquire o
seu valor c em relação ao meio. Pelo menos foi assim que eu entendi.
> Como este espaço absoluto interage com a matéria mudando seu modo de
> emitir???
Para responder precisaríamos conhecer a estrutura atômica em sua intimidade
e de uma maneira que chega a ser «proibida» pela física da atualidade. Ou
então teorizar levando em conta os dados experimentais. Lembro, não
obstante, que «espaço absoluto» e também «referencial absoluto» seriam
termos impróprios, por mais que Newton tenha assumido suas existências. O
espaço absoluto (e portanto o referencial absoluto) existiam para Newton por
razões puramente teleológicas (Newton era teísta) e que não chegaram a
influenciar o desenvolvimento de sua teoria. O mesmo não posso dizer com
relação ao movimento absoluto, definido de maneira independente da
existência ou não de um referencial e/ou espaço absoluto. Pode parecer
estranho raciocinar desta maneira nos dias atuais, ou até mesmo entender
como este movimento seria independente de um referencial, mas foi exatamente
isto que Newton deixou explícito em algumas passagens de sua obra. O
relativismo adotado por Newton em quase toda a sua obra, e a assemelhar-se
ao de Galileu, não se contrapunha a este absolutismo do movimento, desde que
este absolutismo não seja interpretado frente a um referencial absoluto. Ou
seja, podemos ser relativistas sim (no sentido galileano do termo), desde
que não extrapolemos essa idéia para teorias cuja finalidade seja
interpretar a natureza íntima da matéria. Do contrário recairemos nos
problemas que acabaram gerando o que hoje se chama física «moderna» e haja
gnomos para tal ;-). Sinceramente não sei como a teoria de Ritz poderia
evoluir sem apelar para um ou mais gnomos desse tipo, quando for tentar
interpretar o microcosmo.
> Como disse acima, a velocidade de emissão, deve ser c por motivos internos
> aos átomos (de todos, em qualquer lugar). Eu não acredito que o átomo H
> aqui seja diferente de outro H em outra galáxia nem acredito que exista um
> éter chamado "espaço absoluto" que faça uma cosquinha diferente no átomo
> dependendo de sua velocidade em relação a este espaço absoluto e que isto
> mude a forma do átomo emitir.
Eu não digo que o átomo de H seja diferente em virtude de seu movimento
absoluto. O que eu digo é que sua estrutura íntima está constituída por
partículas menores e que se movimentam intensamente (ainda que seu centro de
massa esteja em repouso em relação a nós). Este movimento intenso,
vibratório ou não, estaria de alguma maneira associado ao movimento do
centro de massa do átomo em relação a uma condição absoluta de movimento
(mas não a um referencial absoluto). Se o movimento absoluto do átomo for
igual a zero [do ponto de vista teológico seria equivalente a dizer que está
na condição de sua criação, antes de receber o impulso divino :-)], suas
partículas estarão totalmente congeladas (em repouso absoluto) e, portanto,
sem condições de emitir nada que possamos chamar de luz. Ou seja, neste caso
o c da minha fórmula seria c(maf)=0.
> Só mais uma obs. sobre seu PS:
> Se o corpo, dentro da nave, recebe uma aceleração para frente e depois uma
> outra igual para trás (freio), ele estará parado em relação ao observador.
Perceba que você utilizou um conceito relativístico para uma situação onde
esta relatividade (galileana) pode não ser aplicável pelo menos da maneira
como foi aplicada (caso exista o movimento absoluto). A primeira aceleração
foi produzida pelo observador 1 (situado no referencial 1). O segundo
observador (situado no referencial 2) não freou o objeto, pois em relação a
ele o objeto já estava parado. Ele simplesmente aplicou uma segunda
aceleração, ainda que no sentido oposto àquela aplicada pelo primeiro. O
fato de eu ter escolhido o sentido oposto é apenas uma pegadinha, pois o
observador 2 poderia ter escolhido qualquer direção para a aplicação desta
força. De um ponto de vista mecânico absolutista, a situação seria a
mesma. Em nenhum caso a partícula teria sido freada, seja do ponto de vista
do observador 1, seja do ponto de vista do observador 2. O corpo teria sido
acelerado e ganharia movimento «verdadeiro» do ponto de vista newtoniano. Em
outras palavras, se um objeto «ganha» movimento absoluto em um referencial,
ele «ganhará» este mesmo movimento absoluto em qualquer referencial. E se
ele «perder» movimento absoluto em um referencial (no caso de ser freado)
ele «perderá» este movimento absoluto em qualquer outro referencial.
Do ponto de vista newtoniano: «O movimento verdadeiro ou absoluto não pode
ser criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o movimento
relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de forças.» [Principia]
Ou seja, o «modelo» relativista galileano funciona e deve ser utilizado como
tal, e ninguém trabalhou melhor com este modelo do que Newton. Não obstante,
existem condições em que o absolutismo «do movimento» se impõe, e não é a
mudança de referencial (do referencial 1 para o 2 no caso acima discutido)
que irá descaracterizar este absolutismo. Se o objeto tivesse sido freado
pelo observador 1, aí sim, poderíamos dizer que este observador alterou o
movimento absoluto do objeto e, a seguir, desfez esta alteração (retirou o
movimento absoluto anteriormente acrescentado).
Sei que frente à realidade física da atualidade (e até mesmo frente à
realidade física do final do século XIX - a chamada física clássica de
então) o que estou dizendo soa bastante esquisito. Mas este era, a meu ver,
o pensamento de Newton e que pouquíssimos chegaram a entender. Newton só não
falou em «energia mecânica absoluta» porque este termo ainda não era
empregado com a conotação atual de energia.
> Se o hipotético "espaço absoluto" está parado em relação ao observador,
> estará parado em relação ao objeto. E neste sentido, os dois (observador e
> objeto) não terão o dito movimento absoluto.
Volto a dizer: Espaço absoluto é uma entidade teleológica. Segundo Newton, é
o sensório de Deus. Você pode até mesmo pensar neste espaço como sendo
aquele visualizado por Deus no momento da criação. Ou então, como sendo o
espaço onde teria ocorrido a explosão inicial (Big-Bang). Podemos até mesmo
pensar na sua existência nos dias atuais (e neste caso nossa Galáxia estaria
viajando em relação a este espaço). Porém não há como extrapolar este espaço
para o âmbito relativista, pois ele não tem consistência física e sim
teleológica (ou, até mesmo, teológica).
> Eu sei que você conhece os escritos de Newton muito melhor que eu. Eu
> aprendi muito da cabeça de Newton contigo. Mas, baseado inclusive com o
> que aprendi contigo, Newton tentou propor várias vezes experiências
> físicas para provar o espaço absoluto, mas ele só provou a aceleração
> absoluta.
De fato, ele não provou a existência de um espaço absoluto, mesmo porque não
há como provar cientificamente algo de natureza puramente teleológica (e ele
não tentou isso, apenas expôs sua crença). Ele tentou provar a existência do
movimento absoluto, através da experiência dos baldes e da experiência(de
pensamento) dos globos giratórios. Na minha opinião ele conseguiu provar, a
menos dos gnomos de Mach.
> E o mais importante de tudo, a teoria de tudo: A CONSERVAÇÃO DO MOMENTO
> LINEAR.
OK, esta é uma conservação relativista (no sentido galileano do termo) e
continuará válida sempre que estivermos raciocinando relativisticamente
(novamente no sentido galileano do termo). Perceba, não obstante, que em
alguns casos os físicos «modernos» propõem algumas correções relativistas
(no sentido einsteiniano do termo), pois do contrário esta «teoria do tudo»
se esfacela. Então, com quem ficamos? Com Newton ou com Einstein? Se for com
Newton precisaremos interpretar estes casos de uma maneira absolutista (no
sentido newtoniano do termo e a relacionar-se com o movimento absoluto, o
único que Newton demonstrou existir fisicamente, e não apenas
teleologicamente).
> Ele era cuidadoso, acho eu, e não colocou na sua física coisas que ele
> acreditava mas não provava (não fazia "hipóteses").
Melhor seria traduzir o «hypotheses non fingo» por «não invento hipóteses».
Pois, no sentido atual do termo hipótese, creio que pouquíssimos foram os
físicos que levantaram mais hipóteses do que Newton.
> Acho sua física [de Newton] independe de espaço absoluto. Posso estar
> errado, me corrija, se for o caso.
O modelo que ele deixou, sim, é relativista do começo ao fim. Não obstante
Newton sabia, e deixou explícito em sua obra (por ex., nos escólios) que,
mais cedo ou mais tarde, este relativismo deixaria de funcionar em algumas
condições, ainda que não tenha dado muita ênfase a estas condições. Hoje em
dia sabemos em que condições este relativismo pode não funcionar (grandes
velocidades e microcosmo). Nestas condições creio que ou aceitamos os gnomos
dos físicos «modernos» ou então teremos que ressuscitar (com ligeiras
modificações) as idéias newtonianas relacionadas ao absolutismo «do
movimento» e o «espírito da matéria» (ou o agente dos campos). Esta é a
minha opinião
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2011 16:19
Prezados
Os méritos de Jobs não são científicos e nem mesmo tecnológicos. Isto significa, respectivamente, que ele não esclareceu fundamentos e as relações do mundo natural (ciência) e tampouco criou forma de aplicabilidade do conehcimento cinetífico (tecnologia). O méritos de Jobs seriam, supostamente, concepcionais, ou seja, o de ter idéias a respeito de coisas que necessitavam desenvolvimento científico e tecnológico. Jobs simplesmente encomendava a realização de idéias a pessoas especializadas. Seriam, como digo, no futuro do pretérito, porque nem isso, verdadeiramente, ele fez. É cediço que Jobs copiou a idéia do mouse e da interface gráfica da Xerox, mas viveu reclamado a vida inteira de que a Microsoft teria copiado
algo dele.
Outro erro que me desagrada muitíssimo e´o fato de estarem "iconizando" Jobs como um expoente do gênio humano e o fazendo ocupar o lugar que grandes homens ocuparam. Ele ainda teve a pétulanica de falar ao seu biógrafo que deveria escrever a biografia dele, agora, depois que tinha feito a de Eisntein. E o exmpelo é bem próprio: Einstein mudou a forma como vemos a realidade, unificando massa e energia e rompendo com o paradigma do tempo absoluto; além disso, liquidou definitivamente com a dúvida sobre a existência do átomo; como se isso ainda não bastasse, proporcionou a explicação do fenômeno gravitacional, mediante a assombrosa idéia de espaço curvo. Pergunta-se:
a) Jobs mudou em algo a nossa compreensão do universo? Não.
b) Jobs mudou em
algo os valores pelos quais pauta-se a conduta humana? Não.
c) Jobs, consoante a pergunta acima, forneceu algum norte de sentido da vida ou propôs um Oriente para existência? Não.
d) Jobs explicou algo a respeito de nossas origens e nosso futuro? Não.
e) Jobs foi o arquiteto de alguma nova ordem ou conepção sitêmica política? Não.
f) Jobs foi criador de uma nova relação entre os indivíduos, bem como destes para com os poderes que os governam, inclusive o econômico? Não, Jobs não inventou a liberdade plena de contato entre as pessoas pela forma online, não idealizou a democratização da informação pela Internet, não militou jamais por uma liberdade de acesso à cultura
(não é dele o mp3 nem a idéia de dispor livros digitalmente, etc.)
g) JObs foi o responsável pela pluralização da informática? Não. Não teve ele papel decisivo ou visionário; Bill Gates é que foi o profeta disto, teve agenial visão de que o o software comandaria o Hardware e que todos terem um computador em sua casa, enquanto Jobs fazia computadores caríssimos os quais, pelo preço, nunca alcançariam o grande público; Gates foi para a informática o que Ford foi para o automóvel...e não Jobs. Jobs deve mais, portanto, a Gates, do que Gates a ele. O pior de tudo é que, demonstrando que não aprendeu a lição, fez o Ipad fechado, e o Android ganha cada vez mais terreno. Essa é a cara de Jobs: sempre tentando capturar para si as coisas, fechando seu conteúdo.
Logo, o que fez Jobs? Longe de
merecer ocupar qualquer lugar de destaque no pensamento humano, Jobs foi só e tão simplesmente isto: alguém com grande sensibilidade estética unida a um sentido de aproveitamento de possibilidades abertas por outros, porém não devidamente exploradas, sobre as quais ele despejava sua criaividade. Nem cientista, nem filósofo, nem artista, mas um gênio empresarial, nada mais, nada menos.
É triste ver uma geração que tem como ícone alguém assim. Revela um vazio axiológico completo
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 20:33 Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
Ola Gil,
Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
Abs
Felipe
De: Gil <nanolink01@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18 Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
NÉLIO JOSÉ NICOLAI – Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênio” que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênio”. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênio”. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
De quantas patentes o “gênio” se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênio” Steve Jobs – APPLE.
É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIO”.
Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?”
SUBJECT: Em Sintese - No 67 - FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2011 09:15
Repassando para a ciencialist...
Novidades no ´Em Síntese´
= O Viagra do Professor
http://www.emsintese.com.br/2011/o-viagra-do-professor/
Martyn Poliakoff fala sobre o popular medicamento. Em como foi
descoberto e como ocorre a sua ação no organismo [com vídeo].
= Barco flutuando em gás [hexafluoreto de enxofre]
http://www.emsintese.com.br/2011/barco-em-hexafluoreto-de-enxofre/
Uma versão vitaminada do clássico experimento com gás denso.
= O verde da aurora austral
http://imagens.tabelaperiodica.org/o-verde-da-aurora/
O oxigênio é responsável em parte por um belo fenômeno da natureza.
= Gálio em peça de alumínio
http://www.tabelaperiodica.org/galio/#ataquealuminio
O gálio também pode atacar uma peça feita de alumínio; em um
comportamento muito semelhante ao que ocorre ao se adicionar mercúrio.
[com vídeo]
Boa leitura para todos
Equipe ´Em Síntese´
contato pelo mail luisbrudna@gmail.com
SUBJECT: Re: Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2011 13:59
E fez parte do talento empresarial do sujeito explorar a imagem de "anti-Bill Gates", "anti-Sistema", "segunda via" que acabou colando nele. O que, na verdade, não deixa de ser uma pequena luzinha no meio desse amplo e escuro vazio axiológico.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Prezados
>
> Os méritos de Jobs não são científicos e nem mesmo tecnológicos. Isto significa, respectivamente, que ele não esclareceu fundamentos e as relações do mundo natural (ciência) e tampouco criou forma de aplicabilidade do conehcimento cinetífico (tecnologia). O méritos de Jobs seriam, supostamente, concepcionais, ou seja, o de ter idéias a respeito de coisas que necessitavam desenvolvimento científico e tecnológico. Jobs simplesmente encomendava a realização de idéias a pessoas especializadas. Seriam, como digo, no futuro do pretérito, porque nem isso, verdadeiramente, ele fez. É cediço que Jobs copiou a idéia do mouse e da interface gráfica da Xerox, mas viveu reclamado a vida inteira de que a Microsoft teria copiado algo dele.
>
> Outro erro que me desagrada muitíssimo e´o fato de estarem "iconizando" Jobs como um expoente do gênio humano e o fazendo ocupar o lugar que grandes homens ocuparam. Ele ainda teve a pétulanica de falar ao seu biógrafo que deveria escrever a biografia dele, agora, depois que tinha feito a de Eisntein. E o exmpelo é bem próprio: Einstein mudou a forma como vemos a realidade, unificando massa e energia e rompendo com o paradigma do tempo absoluto; além disso, liquidou definitivamente com a dúvida sobre a existência do átomo; como se isso ainda não bastasse, proporcionou a explicação do fenômeno gravitacional, mediante a assombrosa idéia de espaço curvo. Pergunta-se:
>
> a) Jobs mudou em algo a nossa compreensão do universo? Não.
>
> b) Jobs mudou em algo os valores pelos quais pauta-se a conduta humana? Não.
>
> c) Jobs, consoante a pergunta acima, forneceu algum norte de sentido da vida ou propôs um Oriente para existência? Não.
>
> d) Jobs explicou algo a respeito de nossas origens e nosso futuro? Não.
>
>
> e) Jobs foi o arquiteto de alguma nova ordem ou conepção sitêmica política? Não.
>
> f) Jobs foi criador de uma nova relação entre os indivíduos, bem como destes para com os poderes que os governam, inclusive o econômico? Não, Jobs não inventou a liberdade plena de contato entre as pessoas pela forma online, não idealizou a democratização da informação pela Internet, não militou jamais por uma liberdade de acesso à cultura (não é dele o mp3 nem a idéia de dispor livros digitalmente, etc.)
>
> g) JObs foi o responsável pela pluralização da informática? Não. Não teve ele papel decisivo ou visionário; Bill Gates é que foi o profeta disto, teve agenial visão de que o o software comandaria o Hardware e que todos terem um computador em sua casa, enquanto Jobs fazia computadores caríssimos os quais, pelo preço, nunca alcançariam o grande público; Gates foi para a informática o que Ford foi para o automóvel...e não Jobs. Jobs deve mais, portanto, a Gates, do que Gates a ele. O pior de tudo é que, demonstrando que não aprendeu a lição, fez o Ipad fechado, e o Android ganha cada vez mais terreno. Essa é a cara de Jobs: sempre tentando capturar para si as coisas, fechando seu conteúdo.
>
> Logo, o que fez Jobs? Longe de merecer ocupar qualquer lugar de destaque no pensamento humano, Jobs foi só e tão simplesmente isto: alguém com grande sensibilidade estética unida a um sentido de aproveitamento de possibilidades abertas por outros, porém não devidamente exploradas, sobre as quais ele despejava sua criaividade. Nem cientista, nem filósofo, nem artista, mas um gênio empresarial, nada mais, nada menos.
>
> É triste ver uma geração que tem como ícone alguém assim. Revela um vazio axiológico completo
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 20:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
>
>
> Ola Gil,
>
> Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
>
> O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Gil <nanolink01@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
>
>
>
>
> Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
>
> www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
> http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars
>
> Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje?
>
>
> Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> >
> >
> >Tinha mesmo muita graça!
> >Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
> >Já leram algo a respeito?
> >Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
> >
> >Se proceder...
> >
> >Sds,
> >
> >Victor.
> >
> >Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
> >Tag por: abratec Notícias
> >NÉLIO JOSÉ NICOLAI â" Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
> >EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
> >O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
> >No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o âgênioâ que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
> >A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do âgênioâ. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o âgênioâ. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
> >Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
> >De quantas patentes o âgênioâ se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
> >Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
> >É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
> >O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
> >Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
> >O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
> >Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do âgênioâ Steve Jobs â" APPLE.
> >É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
> >Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
> >Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
> >Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
> >Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -â UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIOâ.
> >Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
> >Quantas patentes será que o: âGÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?â
> >
> >Leia mais: http://www.te1.com.br/2011/10/porque-nos-nao-damos-valor-ao-nosso-inventores-e-ovacionamos-um-pirata-chamado-steve-jobs/#ixzz1bgrYDKTY
> >
> >
> >
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2011 14:19
Voltraid,
Esclarecendo:
1) a teoria de Maxwell está embutida em um conjunto de equações diferenciais(4),
as chamadas Equações de Maxwell. Este conjunto de equações descreve de maneira
apropriada a interação entre o campo eletromagnético e matéria. Estas equações
são o fundamento de toda a eletrodinâmica, aliás de toda a engenharia
elétrica(tecnologicamente falando). É, antes de mais nada, uma síntese, em
forma diferencial, de todos os fenômenos conhecidos antes dele, relacionados ao
eletromagnetismo. As conhecidas leis de Gauss(que generaliza a fórmula de Coulomb),
de Indução de Faraday e de Ampére(acrescida de um termo que quantifica uma
certa corrente, chamada corrente de deslocamento) estão contempladas no
conjunto; essas equações também expressam o fato de que inexistem monopolos
magnéticos na natureza. Descrevem corretamente o campo eletromagnético gerado por
cargas em movimento, mas não descrevem, sozinhas, o movimento de uma carga elétrica
em um campo eletromagnético dado. Para isto, é preciso adicionar outra equação
ao conjunto, uma equação de força envolvendo o campo elétrico, a velocidade da
carga e o campo magnético. Esta equação adicional, e indispensável, foi deduzida
por Lorentz. Das equações de Maxwell também se deduz uma equação de
continuidade, revelando que as cargas se conservam.
Esta,
a estrutura geral da Teoria Eletromagnética.
2)
das equações acima, deduz-se que os campos elétrico e magnético propagam-se no
espaço com uma velocidade constante, que é chamada de c. Este c aparece nas
equações de onda, de maneira natural, expressando a velocidade de propagação das
ondas descritas pelas equações. Muito bem, as características das ondas
eletromagnéticas eram conhecidas: qq onda eletromagnética tem um comprimento de
onda específico bem como um freqüência. Esses valores de comprimento de onda e freqüência
caracterizam cada onda eletromagnética. Mas, todas as ondas eletromagnéticas
têm uma coisa em comum: propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma
velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si.
No vácuo (ou no éter de então) essa velocidade foi chamada de c, constante, não
variável, a não ser quando passa de um meio para outro. Como a luz tem a
mesmas características comuns às ondas EM que são descritas pelas equações de
onda envolvendo os campos E e B, Einstein postulou que c representaria, por
essas razões, igualmente, a velocidade da luz.
Ou
seja, Einstein atribuiu à luz o mesmo status associado às OEM descritas pelas
equações de Maxwell, já que c, representando um velocidade, está
inexoravelmente atrelada a elas.
Isto
o que penso, em linhas gerais.
Sds,
Victor.
OS.:
sobre isto e mais a questão da covariança das equações que expressam as leis da
física, Lorentz disparou o seguinte comentário, que alguns entendem tenha um
componente ácido(particularmente discordo dessa opinião):
“..ele
simplesmente assumiu aquilo que estávamos querendo provar”.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Voltraid Gargstein Enviada em: sábado, 29 de outubro de 2011 14:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é
uma fraude.
Prezado
Victor, apena spara que eu entenda: a teoria da Maxwell sobre a constante da
Luz em seu eletromagnetismo, da qual partiu Einstein era uma necessidade
lógica, a saber, uma dedução e não apena sum postulado?
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 11:31 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Olá, Helio.
“Mas eu acho que o maior
"erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você
falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que
estava.“
Olha, Hélio, essas avaliações não são coerentes. Erro não cabe
nessas coisas, com ou sem aspas. O eletromagnetismo de Maxwell não
carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein, deveria ter
escolhido? Sinceramente, não vejo como poderia ter sido diferente. Na
altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante, sob as
transformações de Lorentz. Mas não o era sob transformações de Galileu.
Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das
ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem
qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção.
A teoria eletromagnética é essencialmente relativista, na origem.
Hoje estou convencido de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a
TRR, foi essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras
especulações.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Oi
Alberto,
Você
disse:
> Não
vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.
Quando eu disse:
"Einstein
errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"
Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o
sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu
"querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter
feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo
de Maxwell do jeito que estava.
Hélio
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42 Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem
Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.
> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.
Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.
A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.
Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.
> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.
E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.
Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Um guia rápido para o novo Google Reader FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 01/11/2011 00:02
O botão +1 substitui o antigo “Like”, você clica e estará promovendo a popularidade do item que está lendo. Importante: ao clicar neste botão você não estará compartilhando o item que está lendo com ninguém. Veja o próximo item.
Para onde foi o botão de “Share”, para compartilhar posts? Ele está no topo do Reader! Do lado superior direito:
É preciso selecionar o item que você quer compartilhar e então clicar em “Share” no topo, escolher os círculos com que deseja compartilhar e então finalmente em “Share” outra vez.
Também é possível compartilhar um item no Google+ dentro do item, clicando no botão +1, passando o mouse sobre ele para ver a opção de “Share on Google+”, selecionando os círculos e compartilhando.
Anteriormente, ao compartilhar um item você o compartilhava com todos seus amigos ou mesmo com toda a rede. Agora, para compartilhar com o mesmo nível de abertura será preciso escolher os “Extended Circles”. Do contrário, apenas as pessoas nos círculos que você escolheu verão seu item, e mesmo que alguém destes círculos queira “re-compartilhar” o item com mais pessoas, poderá ter problemas.
Sim, são no mínimo três cliques, talvez mais, para substituir uma funcionalidade que na versão anterior do Google Reader necessitava de apenas um clique ou tecla.
Para onde foram meus amigos? Quem eu seguia, quem me seguia? Todos estão no Google+ e a única forma de ler os itens deles, e deles lerem os seus, será através dos streams de círculos no Google+.
Mas onde estão os meus amigos do Reader no Google+? Para descobrir todos a quem você seguia e quem lhe seguiam, será preciso acessar as configurações do Reader. Dentro do Reader, no canto superior direito há uma engrenagem, acesse “Reader Settings”, e então a tab “Import/Export”.
Lá você encontrará tanto a “List of people that you follow” quanto a “List of people that follow you” para fazer o download no formato JSON. O nome e endereço dos perfis deles estão lá, no JSON exportado.
E onde eu enfio esse JSON? Todos gostaríamos de enfiar em algum lugar do Google neste momento. O formato JSON foi feito para ser mais amigável e compreensível, mas se você abrir mesmo a pequena lista de amigos que acabou de baixar nesse formato em um editor de texto, pode não entender nada.
Abra o arquivo JSON no bloco de notas, copie e cole o conteúdo na caixa ao lado esquerdo do parser online. À direita deve ser exibido algo um pouco mais inteligível, você reconhecerá nomes, links e afins. Pode mesmo reconhecer a string de números em “profileIds” que identifica cada endereço de perfil do Google+ (basta adicionar esta string ao endereço https://plus.google.com para acessar o perfil correspondente).
Mas isso é complicado, e ficamos no aguardo de alguém criar uma ferramenta que permita importar todos os amigos em círculos no G+. Ou se alguém conhecer um leitor/parser JSON bem amigável, por favor indique nos comentários.
E agora? Se você se antecipou à mudança e já criou um círculo com todas as pessoas que você seguia no Reader, basta acessar o stream desse círculo no G+ e basta que todos nesse círculo passem a compartilhar os itens no G+ e basta que aqueles que o seguiam também tenham criado seus círculos incluindo você e você também compartilhe tudo no G+ e nenhuma das pessoas tenha se confundido ou esteja compartilhando com círculos fechados para que tudo fique quase como era antes.
O que dificilmente irá ocorrer.
O Google Reader era, e continua sendo, a forma mais prática de consumir conteúdo da rede. Os sites disponibilizam o feed RSS de seu conteúdo, e o Reader, em um aplicativo completamente na nuvem, permite que você organize e acompanhe esses feeds em tempo real a partir de uma única interface focada no conteúdo. Lamentavelmente, esta atualização pouco (ou nada) adicionou de funcionalidade no Reader como leitor de feeds.
O Google Reader também era, e não é mais, uma rede social distinta focada nos usuários desse aplicativo. O Google destruiu, com aviso antecipado de pouco mais de uma semana, uma rede social construída ao longo de anos, focada no consumo e compartilhamento de páginas na rede – e não em updates de redes sociais. Nenhuma funcionalidade foi adicionada ao Google+ para oferecer aquilo que o Reader oferecia.
Note-se que o Google Reader já havia saído do Beta em 2007 (!). O Google simplesmente aniquilou uma rede social a despeito dos apelos de seus usuários. O que se ofereceu como alternativa foi, literalmente, os dados das funcionalidades removidas e a sugestão de que… usem outros produtos. Mas não existe nenhum produto, em nenhum lugar, do Google ou não, com as funcionalidades que o Google extinguiu do Reader.
Não somos clientes do Google. Como usuários, concordamos com termos que nos transformam em um produto, e como produtos fomos remanejados à força da prateleira no fundo para uma outra sendo preparada com mais destaque para os verdadeiros clientes do Google – os anunciantes.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Streve Jobs, um pirata da perna de pau? FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2011 00:06
A Apple fez inlcusive um comercial aproveitando o escrito de Kerouac sobre os gênios e revolucionários, os insubmissos e inconformados, inadpatados e sonhadores, desejando, ridiculamente, associar-se a isto (vejam em http://www.youtube.com/watch?v=cuVk1eD3OmE ) .
Não, não é uma "luzinha" nesse vazio axiológico a estima dessa imagem, porque, por mais que ela apele a uma idéia anti-sistêmica, não tem embuçado em si nada mais do que a identificação que todos sentem com o "herói" que enfrenta grandes forças, simbolizando o homem comum, tal qual o mito de David X Golias, que inclusive Gates encarnou contra a IBM, até transformar-se na gigante dominadora, assim como o Google era a
empresa boazinha até virar o que é agora. Ou seja, o que leva as pessoas a se alinharem comisto é muito mais essa identificação com a insurgência heróica contra forças desiguais.
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 31 de Outubro de 2011 13:59 Assunto: [ciencialist] Re: Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
E fez parte do talento empresarial do sujeito explorar a imagem de "anti-Bill Gates", "anti-Sistema", "segunda via" que acabou colando nele. O que, na verdade, não deixa de ser uma pequena luzinha no meio desse amplo e escuro vazio axiológico.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Prezados
>
> Os méritos de Jobs não são científicos e nem mesmo tecnológicos. Isto significa, respectivamente, que ele não esclareceu fundamentos e as relações do mundo natural (ciência) e tampouco criou forma de aplicabilidade do conehcimento cinetífico (tecnologia). O méritos de Jobs seriam, supostamente, concepcionais, ou seja, o de ter idéias a respeito de coisas que necessitavam desenvolvimento científico e tecnológico. Jobs simplesmente encomendava a realização de idéias a pessoas especializadas. Seriam, como digo, no futuro do pretérito, porque nem isso, verdadeiramente, ele fez. É cediço que Jobs copiou a idéia do mouse e da interface gráfica da Xerox, mas viveu reclamado a vida inteira de que a Microsoft teria copiado algo dele.
>
> Outro erro que me desagrada muitíssimo e´o fato de estarem "iconizando" Jobs como um expoente do gênio humano e o fazendo ocupar o lugar que grandes homens ocuparam. Ele ainda teve a pétulanica de falar ao seu biógrafo que deveria escrever a biografia dele, agora, depois que tinha feito a de Eisntein. E o exmpelo é bem próprio: Einstein mudou a forma como vemos a realidade, unificando massa e energia e rompendo com o paradigma do tempo absoluto; além disso, liquidou definitivamente com a dúvida sobre a existência do átomo; como se isso ainda não bastasse, proporcionou a explicação do fenômeno gravitacional, mediante a assombrosa idéia de espaço curvo. Pergunta-se:
>
> a) Jobs mudou em algo a nossa compreensão do universo? Não.
>
> b) Jobs mudou em algo os valores pelos quais pauta-se a conduta humana? Não.
>
> c) Jobs, consoante a pergunta acima, forneceu algum norte de sentido da vida ou propôs um Oriente para existência? Não.
>
> d) Jobs explicou algo a respeito de nossas origens e nosso futuro? Não.
>
>
> e) Jobs foi o arquiteto de alguma nova ordem ou conepção sitêmica política? Não.
>
> f) Jobs foi criador de uma nova relação entre os indivíduos, bem como destes para com os poderes que os governam, inclusive o econômico? Não, Jobs não inventou a liberdade plena de contato entre as pessoas pela forma online, não idealizou a democratização da informação pela Internet, não militou jamais por uma liberdade de acesso à cultura (não é dele o mp3 nem a idéia de dispor livros digitalmente, etc.)
>
> g) JObs foi o responsável pela pluralização da informática? Não. Não teve ele papel decisivo ou visionário; Bill Gates é que foi o profeta disto, teve agenial visão de que o o software comandaria o Hardware e que todos terem um computador em sua casa, enquanto Jobs fazia computadores caríssimos os quais, pelo preço, nunca alcançariam o grande público; Gates foi para a informática o que Ford foi para o automóvel...e não Jobs. Jobs deve mais, portanto, a Gates, do que Gates a ele. O pior de tudo é que, demonstrando que não aprendeu a lição, fez o Ipad fechado, e o Android ganha cada vez mais terreno. Essa é a cara de Jobs: sempre tentando capturar para si as coisas, fechando seu conteúdo.
>
> Logo, o que fez Jobs? Longe de merecer ocupar qualquer lugar de destaque no pensamento humano, Jobs foi só e tão simplesmente isto: alguém com grande sensibilidade estética unida a um sentido de aproveitamento de possibilidades abertas por outros, porém não devidamente exploradas, sobre as quais ele despejava sua criaividade. Nem cientista, nem filósofo, nem artista, mas um gênio empresarial, nada mais, nada menos.
>
> É triste ver uma geração que tem como ícone alguém assim. Revela um vazio axiológico completo
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 20:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
>
>
> Ola Gil,
>
> Acho que roubar não é o termo adequado, pois a própria direção da Xerox descartou os projetos do seu pessoal de p&d, com relação ao wijdows e ao mouse, pois na cabeça deles, o negocio deles era copiadoras (veja o filme Os Piratas do Vale do Sicilico - excelente).
>
> O pessoal de p&d além de tudo era sub valorizado na xerox (tinha altissimo turn over), o que faciliou o trabalho de Jobs (muitos deles foram para a Apple).
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Gil <nanolink01@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 24 de Outubro de 2011 10:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Streve Jobs, um pirata da perna de pau?
>
>
>
>
> Jvictor, é certo que ele roubou idéias da Xerox. E, é claro, ficou com os créditos de muitas das invenções de seus engenheiros.Quanto a chamar isso de pirataria,vale refletir sobre o que significa o termo. Ja a cópia de idéias e utilização de softwares piratas, nao é nada alienígena no mundo das megacorporações:
>
> www.estadao.com.br/arquivo/tecnologia/2004/not20041118p57108.htm
> http://arstechnica.com/gaming/news/2011/03/rumor-ubisoft-pirates-own-soundtrack-for-assassins-creed-brotherhood-pc.ars
>
> Você pode se perguntar: quem "não" é pirata, considerando a variedade de significados do termo, nos dias de hoje?
>
>
> Em 24 de outubro de 2011 06:40, JVictor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> >
> >
> >Tinha mesmo muita graça!
> >Agora o herói abaixo acusa o Jobs de pirataria.
> >Já leram algo a respeito?
> >Confesso que me surpreendi. Mas não posso opinar, pois só conheço o trabalho do Jobs através de alguns(pouquíssmos produtos que criou).
> >
> >Se proceder...
> >
> >Sds,
> >
> >Victor.
> >
> >Porque nós não damos valor ao nossos inventores e ovacionamos um pirata chamado Steve jobs
> >Tag por: abratec Notícias
> >NÉLIO JOSÉ NICOLAI â€" Um herói inventor brasileiro não respeitado no seu próprio país
> >EU SOU O PIRATA DAERNA DE PAU
> >O mundo inteiro ovaciona e endeusa um homem que se chamava Steve Jobs.
> >No Brasil a rede globo (Jornal Hoje do dia 06/10/2011) gastou dez minutos idolatrando o “gênioâ€� que revolucionou a comunicação com a criação do computador portátil.
> >A apresentadora se maravilhava quando citava palavras do “gênioâ€�. Até o presidente dos Estados Unidos se pronunciou sobre o “gênioâ€�. Quanto aos Estados Unidos não está errado, pelo fato ser americano e levar ao mundo a mensagem de que eles são os melhores do mundo (A RAÇA ARIANA).
> >Causa indignação tal manifestação de uma mídia que se diz brasileira ovacionar pessoas estrangeiras enquanto que aqui nossos heróis são excomungados por esse setor.
> >De quantas patentes o “gênioâ€� se apoderou indevidamente para criar o seu FRANKSTEIN? Isto é, colocá-las num só lugar.
> >Será que a rede globo sabe que temos heróis legítimos, inventores genuínos, que sofrem com a pirataria dos paises chamados ricos e não têm apoio nacional na luta pelos seus direitos, pelo contrário, são visto e colocados no hall dos indesejados?
> >É o caso do inventor do BINA, pirateado pelas empresas de telecomunicações multinacionais que travestiram de identificador de chamada.
> >O BINA É GENUINAMENTE BRASILEIRO.
> >Não se vê a mídia brasileira e nem o Estado comentar sobre o assunto, a exemplo dos Estados Unidos.
> >O que dizer da maior invenção já vista na atualidade e seu inventor ainda vivo?
> >Hoje identificamos a origem das ligações recebidas sem precisar ter que enfrentar uma burocracia imensa. Hoje identificamos nossos entes queridos quando falamos pelo telefone. O trote foi reduzido em grandes proporções e tudo por causa de um inventor, que é brasileiro e a sua invenção está sendo pirateada todo instante pelas empresas de telecomunicações multinacionais, empresas essas, que têm o mesmo perfil do “gênioâ€� Steve Jobs â€" APPLE.
> >É revoltante e decepcionante ver a mídia brasileira ovacionar a pirataria em detrimento dos seus verdadeiros inventores.
> >Mais revoltante é ver o Estado (Legislativo, Executivo e Judiciário) ser conivente com tal situação.
> >Mais revoltante ainda, é pagar caro para o estrangeiro por algo que é genuinamente brasileiro e o Estado é omisso.
> >Será que a Sandra (do jornal Hoje) falaria do NÉLIO JOSÉ NICOLAI, verdadeiro inventor do identificador de chamada, com tanto entusiasmo?
> >Se ele fosse americano tenho certeza que a REDE GLOBO gastaria mais de dez minutos, ainda que ele fosse: -“ UM PIRATA QUE CONSEGUIU SE TORNAR O CAPITÃO DO NAVIOâ€�.
> >Viva o pirata que conseguir se tornar o capitão do navio.
> >Quantas patentes será que o: “GÊNIO STEVE JOBS PIRATEOU?â€�
> >
> >Leia mais: http://www.te1.com.br/2011/10/porque-nos-nao-damos-valor-ao-nosso-inventores-e-ovacionamos-um-pirata-chamado-steve-jobs/#ixzz1bgrYDKTY
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2011 00:26
"Como a luz tem a mesmas características comuns às ondas EM que são descritas pelas equações de onda envolvendo os campos E e B, Einstein postulou que c representaria, por essas razões, igualmente, a velocidade da luz."
Isto significaria velocidade igual em relação a corpos em distintas velocidades, uma vez que , como vc.. diz "propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si" ?
O que quero entender é se o postulado da constante da Luz em relação a qualquer
corpo em qulaquer velocidade é, como diz o Alberto, um postulado, ou se é uma necessidade lógica uma vez que "a luz tem a mesmas características comuns às ondas EM"
Quanto à acidez de Lorentz, comente-se que trabalhava com Poincaré e corre o boato de que E=mc2 constaria num trabalho de Poincaré, mas, pelo que vc. explica, não como velocidade da Luz. César Lates fez um estardalhaço disso querendo retirar os méritos de Einstein; não obstante, até onde sei, Pncaré jamais deduziu uma relativdiade do tempoe muito menos esta relação entre velocidade da luz e energia contida na matéria. Menos ainda Lates conseguiu explicar como dois homens mundialmente famosos como Lorentz e Poincaré seriam menos "ouvidos" do que Einstein, então um obscruio funcionário, e menos ainda a contradição de serem os dois
capazes de descobrir tamanha coisa mas ao mesmo tempo não terem ade precatarem-se do valor de sua descoberta...Isto tudo sem falar nas outras descobertas de Eisntein no "ano mirabilis" e depois a m inteligência onumental TGR, em 1915.
Obrigado pela sua boa reposta!
Voltraid
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 31 de Outubro de 2011 14:19 Assunto: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude.
Voltraid,
Esclarecendo:
1) a teoria de Maxwell está embutida em um conjunto de equações diferenciais(4),
as chamadas Equações de Maxwell. Este conjunto de equações descreve de maneira
apropriada a interação entre o campo eletromagnético e matéria. Estas equações
são o fundamento de toda a eletrodinâmica, aliás de toda a engenharia
elétrica(tecnologicamente falando). É, antes de mais nada, uma síntese, em
forma diferencial, de todos os fenômenos conhecidos antes dele, relacionados ao
eletromagnetismo. As conhecidas leis de Gauss(que generaliza a fórmula de Coulomb),
de Indução de Faraday e de Ampére(acrescida de um termo que quantifica uma
certa corrente, chamada corrente de deslocamento) estão contempladas no
conjunto; essas equações também expressam o fato de que inexistem monopolos
magnéticos na natureza. Descrevem corretamente o campo eletromagnético gerado por
cargas em movimento, mas não descrevem, sozinhas, o movimento de uma carga elétrica
em um campo eletromagnético dado. Para isto, é preciso adicionar outra equação
ao conjunto, uma equação de força envolvendo o campo elétrico, a velocidade da
carga e o campo magnético. Esta equação adicional, e indispensável, foi deduzida
por Lorentz. Das equações de Maxwell também se deduz uma equação de
continuidade, revelando que as cargas se conservam.
Esta,
a estrutura geral da Teoria Eletromagnética.
2)
das equações acima, deduz-se que os campos elétrico e magnético propagam-se no
espaço com uma velocidade constante, que é chamada de c. Este c aparece nas
equações de onda, de maneira natural, expressando a velocidade de propagação das
ondas descritas pelas equações. Muito bem, as características das ondas
eletromagnéticas eram conhecidas: qq onda eletromagnética tem um comprimento de
onda específico bem como um freqüência. Esses valores de comprimento de onda e freqüência
caracterizam cada onda eletromagnética. Mas, todas as ondas eletromagnéticas
têm uma coisa em comum: propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma
velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si.
No vácuo (ou no éter de então) essa velocidade foi chamada de c, constante, não
variável, a não ser quando passa de um meio para outro. Como a luz tem a
mesmas características comuns às ondas EM que são descritas pelas equações de
onda envolvendo os campos E e B, Einstein postulou que c representaria, por
essas razões, igualmente, a velocidade da luz.
Ou
seja, Einstein atribuiu à luz o mesmo status associado às OEM descritas pelas
equações de Maxwell, já que c, representando um velocidade, está
inexoravelmente atrelada a elas.
Isto
o que penso, em linhas gerais.
Sds,
Victor.
OS.:
sobre isto e mais a questão da covariança das equações que expressam as leis da
física, Lorentz disparou o seguinte comentário, que alguns entendem tenha um
componente ácido(particularmente discordo dessa opinião):
“..ele
simplesmente assumiu aquilo que estávamos querendo provar”.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Voltraid Gargstein Enviada em: sábado, 29 de outubro de 2011 14:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é
uma fraude.
Prezado
Victor, apena spara que eu entenda: a teoria da Maxwell sobre a constante da
Luz em seu eletromagnetismo, da qual partiu Einstein era uma necessidade
lógica, a saber, uma dedução e não apena sum postulado?
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 11:31 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Olá, Helio.
“Mas eu acho que o maior
"erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você
falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que
estava.“
Olha, Hélio, essas avaliações não são coerentes. Erro não cabe
nessas coisas, com ou sem aspas. O eletromagnetismo de Maxwell não
carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein, deveria ter
escolhido? Sinceramente, não vejo como poderia ter sido diferente. Na
altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante, sob as
transformações de Lorentz. Mas não o era sob transformações de Galileu.
Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das
ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem
qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção.
A teoria eletromagnética é essencialmente relativista, na origem.
Hoje estou convencido de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a
TRR, foi essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras
especulações.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Oi
Alberto,
Você
disse:
> Não
vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.
Quando eu disse:
"Einstein
errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"
Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o
sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu
"querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter
feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo
de Maxwell do jeito que estava.
Hélio
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42 Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem
Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.
> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.
Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.
A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.
Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.
> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.
E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.
Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma fraude. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2011 23:41
Olá,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Voltraid Gargstein Enviada em: segunda-feira, 31 de outubro de 2011 23:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905,
é uma fraude.
"Como a luz tem a mesmas características comuns às ondas EM
que são descritas pelas equações de onda envolvendo os campos E e B, Einstein
postulou que c representaria, por essas razões, igualmente, a velocidade da
luz."
Voltraid: Isto
significaria velocidade igual em relação a corpos em distintas velocidades, uma
vez que , como vc.. diz "propagam-se em qualquer meio homogêneo
com a mesma velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência
diferentes ente si" ?
Victor: sim. E o mais
desconcertante: quaisquer que sejam os referenciais inerciais, independente de
seus estados de movimento, a velocidade que cada um encontra para a luz é
precisamente a mesma! Com relação à afirmação: "propagam-se em qualquer meio homogêneo
com a mesma velocidade, embora tenham comprimentos de onda e freqüência
diferentes ente si", informo que a relação matemática entre os parâmetros é
velocidade da luz(ou de qq radiação ou OEM) = freqüência da radiação(OEM) x
comprimento de onda da OEM ( c = ν.λ onde c= veloc. da luz ou OEM, ν = sua freqüência
e ν = comprimento de onda). A frequência e o comp. de onda podem ser quaisquer,
mas o produto é sempre o mesmo. No espectro eletromagnético, a luz ocupa apenas
uma parte bem pequena, mas é a mais importante para nós, pois a luz é vital
para a vida, além de ser o instrumento que nos conecta com o entorno, imediato
ou remoto, bem como com o passado.
Voltraid: O
que quero entender é se o postulado da constante da Luz em relação a qualquer
corpo em qulaquer velocidade é, como diz o Alberto, um postulado, ou se é uma
necessidade lógica uma vez que "a luz tem a mesmas características comuns
às ondas EM".
Victor: Olha, amigo, um postulado não cai do céu. Há evidências,
ainda que observacionais, ou incidências lógicas que conduzem ao postulado. Não
se postula algo somente por postular, à base do eu penso e do eu acho. É como
penso. Na altura, todos tinham todos os mecanismos matemáticos, teóricos, para
chegar às conclusões de Einstein. Mas ninguém conseguiu ver pelas brechas que
ele encontrou! Estava tudo ali, mas a “camuflagem” só foi eliminada pela mente
inquisitiva de um único. Digam o que quiserem. Os fatos são esses. Acho que,
além do que descobriu estudando e meditando profundamente sobre as equações
Maxwell, que ainda hoje têm muito a revelar, pois nem todas as soluções foram
descobertas, ainda, a inferência lógica parece ter sido um porto seguro para o
pensamento de Einstein, voltado para a estética e para as simetrias do
espaçotempo. E na busca da simplicidade, outra solução não poderia ter saído de
sua cabeça.
Mas acho que o Alberto tem razão, também.
Voltraid: Quanto
à acidez de Lorentz, comente-se que trabalhava com Poincaré e corre o boato de
que E=mc2 constaria num trabalho de Poincaré, mas, pelo que vc. explica, não
como velocidade da Luz.
Victor: Sim E =mc² já era conhecida desde 1900. Mas era uma relação
matemática crua, sem qualquer significado físico que pudesse esclarecer alguma
coisa. Só após a formalização da TRR, cinco anos após, é que o link entre m e
c foi devidamente esclarecido, fisicamente, de uma maneira nunca antes
imaginada! Como o foi a relação de transformação entre sistemas de referência
criada por Lorentz, por motivos essencialmente matemáticos, relação essa
desprovida de, igualmente, significado físico.
Que os postulados da relatividade num instante reeditaram essa
relação e lhe deram um significado físico magistral.
Voltraid: César
Lates fez um estardalhaço disso querendo retirar os méritos de Einstein; não
obstante, até onde sei, Pncaré jamais deduziu uma relativdiade do tempoe muito
menos esta relação entre velocidade da luz e energia contida na matéria.
Victor: César Lattes, em que pese ter sido dono de uma
capacidade mental muito grande, muito rápido no trato com a matemática
pesada(segundo testemunho do Prof. Fleming, que com ele trabalhou, que me
relatou isso, via e-mail), e em que pese haver lecionado cadeiras de
relatividade, realmente, nunca entendeu de maneira adequada as essencialidades
da teoria! Simplesmente isso, não compreendeu mesmo. E tratar com maestria dos
blocos matemáticos relevantes à teoria não implica uma compreensão da teoria
si, no que concerne aos postulados. Isto parece paradoxal, mas não é. Acontece
com as melhores famílias. Tentou, mas não conseguiu.
Não temo que alguém ligado a ele leia isto e me tome
satisfações. A verdade é que, por trás de seus ataques, de sua autoridade,
estava uma frustração por não haver conseguido adentrar o cerne da questão; é o
que penso pelos estudos que fiz a respeito desse comportamento esquesito do
Prof. Cézar Lattes. E não vai aqui nenhum desrespeito a ele, como intelectual e
importante personagem no estabelecimento da física aqui no Brasil ou à sua
memória. Ele pode ter sido o maior conhecedor de quaisquer outras coisas em ciência.
Agora, das essencialidades da relatividade, meesmo, nem se aproximou. Esta, a
impressão que me ficou.
Poincaré, um dos únicos generalistas científicos capaz de
ombrear com Einstein(no dizer inteligente de um certo matemático, cujo nome não
lembro agora, e com o qual concordo) em inteligência e em genialidade, também, segundo
a avaliação de alguns analistas, não compreendeu as essencialidades da
relatividade Einsteiniana. Hoje, repensando o assunto, tendo a discordar dessas
posturas. Acho que não a compreendeu , talvez, por ter torcido o nariz antes
e, até, nem ter haver se interessado em dedicar algumas horas ao estudo da dita
cuja. Talvez. Pois é difícil, para mim, entender que uma mente gigantesca
como a dele não tenha conseguido apreender as essencialidades da TRR, segundo
descritas por Einstein. O certo é que andou pregando algumas coisas
relacionadas, que estão registradas, e que denunciam, claramente, que ele, Poincaré,
tratava de outro tipo de relatividade, não da de Einstein. Que é a correta e
que melhor expressa o comportamento da Natureza, até onde podemos observar e
medir.. Dizem, ainda, os “fofoqueiros de plantão” da história que Poincaré
simplesmente “escanteava” Einstein, não lhe fazia referências, não lhe
reconhecia os méritos, sequer mencionava seu nome(embora já houvesse
participado, com ele, de congressos famosos de física), etc. Particularmente,
discordo dessas informações. Conheço uma declaração que Poincaré fez a respeito
de Einstein, por ocasião de uma avaliação lhe que pediu um Universidade, que
simplesmente apaga tudo quanto dizem de negativo a respeito da relação Poincaré
x Einstein. Um homem como Poincaré não faz uma declaração daquelas de maneira
leviana, sem o devido reconhecimento dos méritos. Se se interessar por
minúcias relativas a isso, poderei postar, em outra oportunidade
Lorentz, por outro lado, a despeito de nunca haver se apartado
dos conceitos de um éter, como meio mecânico de propagação das ondas
eletromagnéticas(OEM) – e por isso mesmo nunca conseguiu mostrar a covariança
das equações de sua teoria eletromagnética, considerando o tal querido éter-,
compreendia o poder do pensamento de Einstein e o respeitava e o apoiava. Sendo
seu amigo de verdade. Atribuia-lhe de maneira natural os créditos que lhe
eram devidos, sem constrangimentos, como deve ser entre cientistas.
Voltraid: Menos
ainda Lates conseguiu explicar como dois homens mundialmente famosos como
Lorentz e Poincaré seriam menos "ouvidos" do que Einstein,
então um obscruio funcionário, e menos ainda a contradição de serem os
dois capazes de descobrir tamanha coisa mas ao mesmo tempo não terem ade
precatarem-se do valor de sua descoberta...Isto tudo sem falar nas outras
descobertas de Eisntein no "ano mirabilis" e depois a m inteligência
onumental TGR, em 1915.
Victor: É. Lattes, não reconhecia mesmo os méritos de Einstein,
inclusive atacando-o pessoalmente, coisa que, particularmente, tenho
dificuldades em aceitar. Deve-se criticar idéias, argumentos, independemente
dos autores. Foi useiro e vezeiro abusado das práticas “ad hominem” nesse
mister, que de científico mesmo tem isto de valor: zero. Mas cada qual é cada
qual. Uns já o foram. Outros, continuam sendo. E assim caminha a humanidade.
Obrigado pela sua boa reposta!
Obrigado a você por ler meu texto. Só espero que tenha tirado
algum proveito.
Voltraid
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 31 de Outubro de 2011 14:19 Assunto: RES: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é
uma fraude.
Voltraid,
Esclarecendo: 1) a teoria de Maxwell está
embutida em um conjunto de equações diferenciais(4), as chamadas Equações de
Maxwell. Este conjunto de equações descreve de maneira apropriada a
interação entre o campo eletromagnético e matéria. Estas equações são o
fundamento de toda a eletrodinâmica, aliás de toda a engenharia
elétrica(tecnologicamente falando). É, antes de mais nada, uma síntese, em forma
diferencial, de todos os fenômenos conhecidos antes dele, relacionados ao
eletromagnetismo. As conhecidas leis de Gauss(que generaliza a fórmula de
Coulomb), de Indução de Faraday e de Ampére(acrescida de um termo que
quantifica uma certa corrente, chamada corrente de deslocamento) estão
contempladas no conjunto; essas equações também expressam o fato de que
inexistem monopolos magnéticos na natureza. Descrevem corretamente o
campo eletromagnético gerado por cargas em movimento, mas não descrevem, sozinhas,
o movimento de uma carga elétrica em um campo eletromagnético dado. Para
isto, é preciso adicionar outra equação ao conjunto, uma equação de força
envolvendo o campo elétrico, a velocidade da carga e o campo magnético. Esta
equação adicional, e indispensável, foi deduzida por Lorentz. Das
equações de Maxwell também se deduz uma equação de continuidade,
revelando que as cargas se conservam.
Esta, a estrutura geral da Teoria Eletromagnética.
2) das equações acima, deduz-se que os campos elétrico e magnético
propagam-se no espaço com uma velocidade constante, que é chamada de c.
Este c aparece nas equações de onda, de maneira natural, expressando a
velocidade de propagação das ondas descritas pelas equações. Muito bem, as
características das ondas eletromagnéticas eram conhecidas: qq onda
eletromagnética tem um comprimento de onda específico bem como um freqüência.
Esses valores de comprimento de onda e freqüência caracterizam cada onda
eletromagnética. Mas, todas as ondas eletromagnéticas têm uma coisa em comum:
propagam-se em qualquer meio homogêneo com a mesma velocidade, embora tenham
comprimentos de onda e freqüência diferentes ente si. No vácuo (ou no éter de
então) essa velocidade foi chamada de c, constante, não variável, a não ser
quando passa de um meio para outro. Como a luz tem a mesmas
características comuns às ondas EM que são descritas pelas equações de
onda envolvendo os campos E e B, Einstein postulou que c
representaria, por essas razões, igualmente, a velocidade da luz.
Ou seja, Einstein atribuiu à luz o mesmo status associado às OEM
descritas pelas equações de Maxwell, já que c, representando um velocidade,
está inexoravelmente atrelada a elas.
Isto o que penso, em linhas gerais.
Sds,
Victor.
OS.: sobre isto e mais a questão da covariança das equações que
expressam as leis da física, Lorentz disparou o seguinte comentário, que alguns
entendem tenha um componente ácido(particularmente discordo dessa opinião):
“..ele simplesmente assumiu aquilo que estávamos querendo
provar”.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Voltraid Gargstein Enviada em: sábado, 29 de outubro de 2011 14:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é
uma fraude.
Prezado
Victor, apena spara que eu entenda: a teoria da Maxwell sobre a constante da
Luz em seu eletromagnetismo, da qual partiu Einstein era uma necessidade
lógica, a saber, uma dedução e não apena sum postulado?
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 20 de Outubro de 2011 11:31 Assunto: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Olá, Helio.
“Mas eu acho que o maior
"erro" (note as aspas) de Einstein foi ter feito a escolha (como você
falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo de Maxwell do jeito que
estava.“
Olha, Hélio, essas avaliações não são coerentes. Erro não cabe
nessas coisas, com ou sem aspas. O eletromagnetismo de Maxwell não
carecia de reparos. De que jeito, então, Einstein, deveria ter
escolhido? Sinceramente, não vejo como poderia ter sido diferente. Na
altura, já era uma teoria suportada por equações de natureza covariante, sob as
transformações de Lorentz. Mas não o era sob transformações de Galileu.
Já embutia um elemento de mérito, no que tange à velocidade de propagação das
ondas eletromagnéticas. Ou seja, não tenho de dúvidas de que nem Einstein, nem
qualquer outro cientista de então, ou mesmo de agora, teriam outra opção.
A teoria eletromagnética é essencialmente relativista, na origem.
Hoje estou convencido de que a verdadeira motivação de Einstein, ao elaborar a
TRR, foi essencialmente a TM. Sendo as especulações outras, apenas isto: meras
especulações.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 20 de outubro de 2011 10:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
Oi
Alberto,
Você
disse:
> Não
vejo contradição nenhuma e sim um erro de
> natureza epistemológica cometido por aqueles
> que seguem a seguinte lógica:
> Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente
> falseada, ou seja, não corresponde à realidade
> física, ou seja, «está errada»;
> Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
> (Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Eu concordo contigo apesar de parecer que caio na lógica apresentada acima.
Quando eu disse:
"Einstein
errou, mas fez isto com a melhor das intenções!!!
A teoria de Ritz, que irá substituir (brevemente) a de Einstein, também tem
erros mas estes erros só aparecerão daqui a 100 anos. :-)"
Mostra que a palavra "erro" (que agora coloco entre aspas) tem o
sentido de que toda teoria científica "está errada", até a do meu
"querido" Ritz.
:-)
Como nos ensinou Karl Popper.
Mas eu acho que o maior "erro" (note as aspas) de Einstein foi ter
feito a escolha (como você falou em MSG anterior) de salvar o eletromagnetismo
de Maxwell do jeito que estava.
Hélio
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011 13:42 Assunto: Re: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
-----Mensagem
Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:47 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] ENC: O artigo de Einstein, de 1905, é uma
fraude.
> Victor: Só para encerrar essa querela, destaco e comento o seguinte:
OK. Para encerrar comentarei apenas três itens.
> Victor: Agora, se a TR está errada, quem errou ao dar-lhe forma? Só sem
> querer apontar uma pequena contradição no texto acima.
Não vejo contradição nenhuma e sim um erro de natureza epistemológica
cometido por aqueles que seguem a seguinte lógica:
Premissa 1: A TR (por hipótese) foi definitivamente falseada, ou seja, não
corresponde à realidade física, ou seja, «está errada»;
Premissa 2: A TR é criação de Einstein.
(Falsa) Conclusão: «Einstein errou».
Não estou querendo dizer com isto que Einstein é infalível. Como ser humano
que foi, ele deve ter cometido muitos erros. Não obstante, e ao contrário do
que alguns afirmam (o Saraiva, por ex.) a TR não possui erros de lógica, nem
de matemática, nem de coerência etc. Como teoria ela é perfeita, o que não
significa que corresponda à realidade. Se ficar demonstrado que não
corresponde à realidade, poderemos considerar a TR como errada, pois não
resistiu a falseamentos. Mas o autor não cometeu erro nenhum. Ele propôs uma
teoria (e não uma verdade absoluta) e propôs regras de falseamento. Logo ele
acertou.
Se ele não fosse cientista, mas sim profeta, eu até poderia concordar que
tivesse errado em uma de suas profecias. Não obstante, não foi este o caso.
Ele seguiu as regras da ciência, seguiu o método científico e «procurou»
pela verdade e é isto o que o cientista deve fazer. Logo ele não errou.
A ciência evolui aos passos. Nesta evolução as teorias vão sendo derrubadas
e substituídas por outras. A seguirmos este pensamento obtuso, poderíamos
concluir que, até que se chegue a uma «teoria perfeita» (sei lá o que é
isto), todos os cientistas teorizadores erraram, o que a meu ver seria um
absurdo.
Obviamente existem alguns erros cometidos por grandes cientistas. Costuma-se
dizer que Planck cometeu um erro e, graças a este erro, chegou a uma equação
correta e a caracterizar a quantização. O próprio Einstein chegou a admitir
que teria cometido um erro no estabelecimento de uma constante. Mas esses
são erros que, como tais, não entraram no núcleo de nenhuma teoria, logo não
caracterizam uma conclusão do tipo: teoria errada --> autor cometeu erro.
> Victor: Só para lembrar: crente religioso é todo aquele que estabelece
> suas crenças em uma divindade ou outra coisa sem qq fundamento, sem fatos
> observacionais, sem uma estrutura matemática de peso e sem fatos
> experimentais que apóiem essa crença.
E eu acrescentaria: ...sem se apegar ao método científico, a incluir
previsões e/ou se sujeitar a falseamentos. Como dei a entender acima, esta é
uma das coisas a diferenciar o profeta (religioso ou não) do cientista
teorizador.
Victor: Ei, e lá estou eu, de novo, com minhas defesas “radicais” ... a
“recaída” foi rápida demais. Mas, já que escrevi, vai assim mesmo.
Não vi radicalismo nenhum nesta última msg. Pelo menos você não disse agora
que eu «comungo das mesmas idéias» de determinados elementos que gostam de
aparecer apontando possíveis erros de Einstein. Contesto Einstein sim, mas
não porque ele tivesse cometido este ou aquele erro e sim porque acredito
estar de posse de argumentos a mostrarem que é possível descrever a
realidade física através de teorias incompatíveis com a TR. E isto
independentemente do fato de os neutrinos do CERN viajarem ou não em
velocidades superluminais.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Léo e a FQ para esotéricos e místicos. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2011 09:55
Olá,
Há muito não voltava ao site do Leo, para ler algumas de
suas ótimas lições. Objetivamente, não tinha lido praticamente nada, embora tudo
esta eswteja lá, de autoria do Professor, sobre física quântica. Mas sabia que
havia trabalhos nessa área, que denominou Física quântica para esotéricos,
místicos, etc. Talvez por isso, espantado pelo título, torci o nariz antes do
tempo, e acintosamente, não me animei a fazer alguma leitura antes. Além do
mais, por algum motivo, e por algumas posturas ocasionais de Leo no fórum,
formei a idéia de que, também,ele era dos que rejeitvam a mecânica quântica, que
estava errada, ou incompleta, etc. Mas, parece, que esta impressão foi devida
a algum componente “oculto” de “burrice” de minha
parte. Só pode ter sido. Ou então... bem, não sei mais. E não é que neste dia
1º de novembro, cuja comemoração nem devia existir, pois só lembra sofrimentos
e faz sofrer, encontrei, numa outra busca, o site abaixo, do Feira. E disse,
vou ler com muita atenção. E li. E me surpreendi, sinceramente, me surpreendi.
O que está descrito do link abaixo é uma belíssima, correta e bem aprumada aula
de física quântica, expressa por alguém que, realmente, sabe o que diz.
Parabéns, Leo, pela exposição. E agora fico me perguntando de onde diabos é que
tirei a idéia de que Léo preferiria o “cão chupando manga” a tratar
dessas coisas “esotéricas” de física quântica, da bela maneira como
o fez. Ainda não li, é verdade, as outras duas partes que antecedem esta. Mas
acredito seguem a mesma linha. Vou deixar para ter outras surpresas depois,
pois dessas em gosto de ter.
E assim caminha a humanidade.
Recomendo, pois, com certeza. Leiam e comecem a encarar o
nirvana...
Universidades brasileiras estão
empenhadas em capacitar seus cientistas para escreverem artigos
científicos para revistas renomadas. Os cursos, na maioria das
vezes, partem das próprias editoras de revistas científicas,
interessadas em receber textos de melhor qualidade.
Isso diminuiria o trabalho e o tempo
entre o artigo recebido e o publicado (o que pode levar de meses
a anos). Já as universidades têm interesse nos cursos para
melhorar seus indicadores. Quanto mais artigos emplacados em
revistas de alto impacto (amplamente citadas por outros
pesquisadores), melhor a instituição aparece nos rankings
universitários internacionais.
A Folha acompanhou um dos
cursos, ministrado recentemente pela editora científica
Springer, na Unesp (Universidade Estadual Paulista), para 80
membros de comissões de pesquisa e de programas de
pós-graduação.
EM TÓPICOS
Entre os temas ensinados, há desde
"faça títulos curtos" a "escreva seu artigo científico como se
estivesse contando uma história a alguém".
"Mesmo quando você escreve sobre algo
complicado, deve torná-lo o mais simples possível para que o
maior número de pessoas entenda", ensina Warren Raye, da
Springer, no curso na Unesp.
Raye também discorreu sobre como
escolher um periódico para publicar um artigo, sugeriu maneiras
de responder a um parecer (quando o artigo é devolvido pela
revista científica) e passou um bloco inteiro falando sobre
ética nas publicações científicas. "Não faça múltiplas
submissões de artigos nem plágios e não falsifique ou fabrique
dados", ensinou Raye.
O curso da Springer foi ministrado
para plateias lotadas também em instituições como USP, Unicamp
(Universidade Estadual de Campinas) e UFRJ (Universidade Federal
do Rio de Janeiro).
O interesse dos cientistas por esse
tipo de oficina é compreensível. "Os pesquisadores nunca foram
ensinados a escrever de maneira técnica, muito menos em inglês",
explica a bióloga e ex-editora da "Science" Márcia Elblink.
Ela é uma das fundadoras da empresa
Publicase, que, segundo ela, é a primeira especialista em
treinar cientistas para escreverem dissertações, teses e artigos
no país.
A empresa surgiu em 2007, época em
que o país "acordou" para a necessidade de aumentar a publicação
de artigos na academia.
COBRANÇA
"Realmente não temos um treinamento
específico na universidade e somos cobrados para publicar",
analisa a veterinária Flávia Verechia Pereira, da Unesp. Ela
participou do curso da Springer e disse que "gostou muito".
Para Elblink, da Publicase, a falta
de capacitação na redação científica não é um problema apenas do
Brasil. "Mas as universidades de ponta do mundo têm centros para
ajudar os autores e tirar dúvidas", diz a especialista.
Hoje, a demanda de universidades, de
hospitais privados e de empresas pelos cursos de redação
científica é tanta que a agenda de 2011 da Publicase fechou em
maio.
Uma semana de treinamento intensivo
(40 horas) sobre "como escrever um artigo para uma revista de
alto impacto", por exemplo, sai por R$ 12 mil por pessoa. Mas há
cursos mais curtos.
"Escrever um artigo é uma questão de
treino. Como correr uma maratona", completa Andrea Kaufmann-Zeh,
que também é da empresa.
SUBJECT: CELULAR X PIPOCA FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/11/2011 21:19
Isso é sério ?
----- Mensagem encaminhada ----- De: Sandro Abilio <sandroabilio@hotmail.com> Para: Jerônimo Preserva <jerosoares@hotmail.com>; Os ninguens <osninguem@yahoogroups.com> Enviadas: Sexta-feira, 4 de Novembro de 2011 14:33 Assunto: [osninguem] ESSA VC NUNCA VIU: CELULAR X PIPOCA ....urgente [1 Attachment]
SUBJECT: Re: [ciencialist] CELULAR X PIPOCA FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/11/2011 21:24
Esqueçam, depois que vi a temperatura que a pipoca tem que atingir para estourar, sem chances.
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Sexta-feira, 4 de Novembro de 2011 21:19 Assunto: [ciencialist] CELULAR X PIPOCA
Isso é sério ?
----- Mensagem encaminhada ----- De: Sandro Abilio <sandroabilio@hotmail.com> Para: Jerônimo Preserva <jerosoares@hotmail.com>; Os ninguens <osninguem@yahoogroups.com> Enviadas: Sexta-feira, 4 de Novembro de 2011 14:33 Assunto: [osninguem] ESSA VC NUNCA VIU: CELULAR X PIPOCA ....urgente [1 Attachment]
SUBJECT: Morte de Denis Ritchie FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2011 12:45
Sobre "este", a mídia praticamente não divulgou nada:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/11/2011 14:32
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Sunday, November 06, 2011 10:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
> http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=leis-fisica-variam-longo-universo&id=010830111103&ebol=sim
> Eita, poderia estar certo isso tudo? :-)
O artigo é interessante sob vários aspectos. Citarei apenas dois:
1) O que de fato representa, para nós mortais, esta constante (agora talvez
variável) da estrutura fina? E, no caso desta aparente variação, qual (ou
quais) das outras três constantes estaria variando? Sim, porque uma delas
(e) é clássica (no sentido de coadunar-se com a física clássica do final do
século XIX), a segunda (h) é quântica e a terceira (c) é relativística.
2) O autor diz:
«A descoberta, se confirmada, terá profundas implicações para o nosso
entendimento do espaço e do tempo, e viola um dos princípios fundamentais da
teoria da Relatividade Geral de Einstein,» completou Webb, referindo-se ao
princípio da equivalência de Einstein.
Porque essa preocupação em descartar apenas a relatividade de Einstein?
Sei não. Parece-me que os quânticos, ao se proporem como coveiros da teoria
da relatividade, estão também, de alguma maneira, cavando a sua própria
sepultura.
Esta é só para provocar ;-))
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: TreliçaPet versão 3.0 FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "BIOCOMBUSTIVEIS - Tribuna Livre !!!" <biocom@grupos.com.br>, Veiculos-Eletricos@googlegroups.com, carro_a_agua@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2011 18:08
Olá a todos.
Ainda à procura de uma estrutura 100% feita em PET, que suporte uma carga de no mínimo 80Kg, que seja construída com ferramentas simples e que apresente facilidade na montagem e desmontagem; apresento a terceira versão da TreliçaPet em http://tipoalgo.blogspot.com/2011/11/trelicapet-30.html .
SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2011 11:23
O João Maguejo deve estar feliz!!!! ::))
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 6 de Novembro de 2011 14:32 Assunto: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
O artigo é interessante sob vários aspectos. Citarei apenas dois:
1) O que de fato representa, para nós mortais, esta constante (agora talvez
variável) da estrutura fina? E, no caso desta aparente variação, qual (ou
quais) das outras três constantes estaria variando? Sim, porque uma delas
(e) é clássica (no sentido de coadunar-se com a física clássica do final do
século XIX), a segunda (h) é quântica e a terceira (c) é relativística.
2) O autor diz:
«A descoberta, se confirmada, terá profundas implicações para o nosso
entendimento do espaço e do tempo, e viola um dos princípios fundamentais da
teoria da Relatividade Geral de Einstein,» completou Webb, referindo-se ao
princípio da equivalência de Einstein.
Porque essa preocupação em descartar apenas a relatividade de Einstein?
Sei não. Parece-me que os quânticos, ao se proporem como coveiros da teoria
da relatividade, estão também, de alguma maneira, cavando a sua própria
sepultura.
Esta é só para provocar ;-))
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2011 12:46
Essa história é velha: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0012419
[ ]s
Alvaro Augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: domingo, 6 de novembro de 2011 10:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2011 13:07
Mas pelo que entendi, somente agora foi publicado em um periodico importante, com a revisão pelos pares realizada.
Dúvida : A variação é em função da localização somente, ou o tempo tb pode estar causando esta variação ? Afinal, o que foi medido não foram informações do passado ?
Abs
Felipe
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 7 de Novembro de 2011 12:46 Assunto: RES: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-) FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2011 13:41
>
> O artigo é interessante sob vários aspectos. Citarei apenas dois:
>
> 1) O que de fato representa, para nós mortais, esta constante
> (agora talvez variável) da estrutura fina? E, no caso desta
> aparente variação, qual (ou quais) das outras três constantes
> estaria variando? Sim, porque uma delas (e) é clássica (no sentido de
coadunar-se com a física clássica do final do século XIX),
> a segunda (h) é quântica e a terceira (c) é relativística.
>
Eu nem sabia que existia esta constante... :-) Achei interessante sua
observação sobre esta ser uma relação de constantes destas três físicas.
> 2) O autor diz: «A descoberta, se confirmada, terá profundas
> implicações para o nosso entendimento do espaço e do tempo,
> e viola um dos princípios fundamentais da teoria da Relatividade Geral
de Einstein,» completou Webb, referindo-se ao princípio
> da equivalência de Einstein.
Não seria mais precisamente ao Princípio da Relatividade da TRR que o
autor deveria se referir? Essa variação ferraria a relatividade local
também (lá onde o valor da constante é diferente do daqui) ou só nas
transformações relativísticas entre referenciais daqui e de lá? Se é que
eu não estou falando bobagem... :-)
[],s
Jeff.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Leis da FÃsica podem variar? :-) FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2011 14:15
Na notícia de 2010 diz que varia em função do espaço (link nesta notícia).
Esta variação ocorreria numa direção específica, diminuindo num sentido e
crescendo no outro. Nesta notícia de 2010 diz ainda que este eixo de
variação coincide com o chamado "Fluxo Escuro", que seria uma espécie de
"correnteza gravitacional" que várias galáxias estão seguindo e não se
sabe a causa.
Não sei se poderia ter algo a ver com este fluxo, mas já ouví falar também
no chamado "Grande atrator", que seria também uma correnteza
gravitacional, mas não sei em qual direção.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2011 14:56
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Monday, November 07, 2011 1:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Leis da Física podem variar? :-)
> > Eu nem sabia que existia esta constante...
Como disse o Álvaro, este achado tem mais de 10 anos. Vide um artigo dos
próprios autores [John D. Barrow e John K. Webb] traduzido para o português
pela Scientific American Brasil (2005):
http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/constantes_inconstantes_imprimir.html
> > 2) O autor diz: «A descoberta, se confirmada, terá profundas implicações
> > para o nosso entendimento do espaço e do tempo, e viola um dos
> > princípios fundamentais da teoria da Relatividade Geral de Einstein,»
> > completou Webb, referindo-se ao princípio da equivalência de Einstein.
> Não seria mais precisamente ao Princípio da Relatividade da TRR que o
> autor deveria se referir? Essa variação ferraria a relatividade local
> também (lá onde o valor da constante é diferente do daqui) ou só nas
> transformações relativísticas entre referenciais daqui e de lá? Se é que
> eu não estou falando bobagem... :-)
Provavelmente isto iria, de alguma maneira, afetar a TRR. Não obstante, note
que trata-se de um achado bem mais complexo. Veja, por exemplo, o que os
autores comentam no artigo acima citado:
«Qualquer teoria interessante não se limita a reproduzir observações; ela
deve fazer previsões novas. A nossa sugere que as variações na constante de
estrutura fina fazem os objetos cair de maneira diferente uns dos outros.
Galileu predisse que corpos no vácuo caem com uma mesma aceleração. Se alfa
variar, porém, esse princípio deixa de valer exatamente. As variações geram
uma força em todas as partículas carregadas. Quanto mais prótons um átomo
tiver no núcleo, com maior intensidade ele sente essa força. Se nossas
observações dos quasares estiverem corretas, então a aceleração de
diferentes materiais difere em uma parte em 1014 - pequena demais para ser
vista em laboratório, mas suficiente para ser testada em missões planejadas
como a STEP (Teste Espacial do Princípio da Equivalência, na sigla em
inglês).»
Foi neste sentido que eu me manifestei, msg anterior, com o seguinte
questionamento: «O que de fato representa, para nós mortais, esta constante
(agora talvez variável) da estrutura fina?». Na esperança de que algum
imortal membro do Olimpo (relativista e/ou quântico) traduza para nós algo
relacionado à essa complexidade.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Algumas Perguntas Sobre Física/Cosmologia FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/11/2011 07:45
Pessoal,
Como perguntar não ofende :
1 - A onda eletromagnética, depois de gerada, não pode ser considerada como um motoperpétuo universal ?
2 - Universos cíclicios ou multiversos não podem ser considerados motoperpétuos (aqui, penso que a questão de sistemas fechados ou abertos tem algum papel na resposta)?
3 - Se "um dia" exsitiu um nada "relativo" ao nosso universo, existem "outros nadas".? Ou seja, a cada instante que se passa no nosso universo, infinitos universos emergem de outros nadas?
4 - Se o somatório total de energia no universo é zero, como podemos saber se este zero é +x -x , +y -y ou +oo -oo ? E o que privilegiaria qqer uma dessas opções ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Referência ao trabalho do Brudna, na revista Quanta FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/11/2011 08:06
Bom saber que o trabalho foi divulgado na revista! :-)
Tenho que traduzir mais coisas. Falta tempo (e organização do tempo).
Um vídeo de 5min demora mais de uma hora para traduzir e sincronizar.
E é cansativo. Não consigo fazer muitos em um dia. Normalmente não
tenho a transcrição em inglês. Tenho que fazer tudo a partir do áudio.
Até
Luís Brudna
2011/11/9 psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
>
>
>
> Na revista Quanta número 1 (lançada nas bancas em setembro), há uma
> referência
> ao excelente trabalho do Brudna (e equipe), de legendagem dos vídeos do
> professor
> Martyn Poliakoff:
>
> http://imageshack.us/photo/my-images/827/martynpoliakoff.jpg/
>
> Vídeos aqui:
> http://www.tabelaperiodica.org/
>
> Parabéns ao Brudna, pelo grande serviço prestado (aliás, sincronizar
> legendas dá um trabalho
> enorme).
>
> Paulo
>
>
SUBJECT: Referência ao trabalho do Brudna, na revista Quanta FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/11/2011 08:33
Na revista Quanta número 1 (lançada nas bancas em setembro), há uma
referência
ao excelente trabalho do Brudna (e equipe), de legendagem dos vídeos do
professor
Martyn Poliakoff:
Parabéns ao Brudna, pelo grande serviço prestado (aliás, sincronizar
legendas dá um trabalho
enorme).
Paulo
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2011 00:33
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@>
> > ouvido, ou de uma pancada na "canela". A dor por uma perda é bem
> > diferente, e não passa com analgésicos e antiinflamatórios. Já
> > passei por isso, e muito intensamente, por 4 vezes. A "dor"
>
> Até pode passar. Salicilatos têm efeito sobre o sistema
> serotonérgico.
>
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-4159.1973.tb00054.x/full
> ------------
Analgésicos podem aliviar dor emocional, diz pesquisa:
http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI275166-17770,00.html
--------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: O Papa-Asno e os OVNIs de Nuremberg FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 12/11/2011 14:23
Publicado em Damn Data, traduzido por colaboração de Vitor Moura
Em 1523, o reformador Martinho Lutero publicou um panfleto inflamatório chamado Of Two Wonderful Popish Monsters [Sobre Dois Maravilhosos Montros Papistas, em tradução livre]. O panfleto descrevia o aparecimento recente de duas criaturas bizarras: o Papa-Asno e oMonge-Bezerro. Ambos tinham sido criados por Deus para demonstrar através de uma alegoria viva o seu descontentamento com a Igreja Católica. O Papa-Asno (com um corpo humano mas uma cabeça de asno) mostrava a ira de Deus pela Igreja ter o Papa como líder. O Monge Bezerro (uma monstruosidade gorda com orelhas enormes) demonstrava o descontentamento de Deus com a prática de ouvir confissões.
O Papa-Asno e o Monge-Bezerro. De Martinho Lutero e Philip Melancthon, ‘Deuttung der cwo grewlichen Figuren’ (Wittenberg, 1523)
De que forma Lutero esperava que o seu público tomasse esses monstros híbridos? Provavelmente, ele sabia que, enquanto os leitores bem-educados os veriam como metáforas, a classe camponesa, provavelmente, acreditaria neles literalmente. Uma tradução inglesa de 1579 do folheto adverte o leitor contra tomar os monstros como “meras fábulas”. Pelo contrário, devem “tremer de medo ao ver tais monstros prodigiosos”, que são sinais evidentes da “ira e da fúria de Deus”.
Talvez seja apenas uma questão de tempo antes que algum ufólogo ansioso sugira que o Papa-Asno e o Monge-Bezerro fossem na verdade extraterrestres caídos na Terra. Afinal, um recente documentário chamado Best Evidence: Top 10 UFO Sightings [A Melhor Evidência: Os 10 Melhores Avistamentos de OVNIS, em tradução livre] promove o conto de 1561 das esferas de Nuremberg como fornecendo uma prova convincente de que os OVNIs já nos visitavam há séculos.
“Fenômeno no céu em Nuremberg em 14 de abril de 1561”, Hans Glaser (Digitale Bibliothek: The Yorck Project 9)
Antes de considerar as esferas em si, vale a pena fazer uma rápida revisão histórica geral. Em 1561, Lutero só estava morto há 20 anos, e o choque da Reforma tinha criado uma onda de paranóia apocalíptica entre a população européia semi-faminta infestada de doenças. Os teólogos protestantes declararam que a Igreja Católica era a Besta descrita no Livro do Apocalipse, cujos mil anos de reinado seriam seguidos pela batalha final entre o bem e o mal, enquanto que para muitos católicos, o próprio Lutero era o Anticristo, que teria precipitado o conflito final.
Ambos os lados se aproveitaram da imprensa, recentemente inventada, para bombardear o povo com propaganda na forma de panfletos e cartazes sensacionalistas. O poder do Diabo sobre o mundo estava crescendo, eles proclamavam em voz alta. As comunidades rurais estavam infestadas com bruxas ansiosas para fazer a vontade de Satanás. E sinais e prodígios apareciam diariamente – uma prova segura de que o fim dos tempos estavam próximo.
Entre os panfletos falando do nascimento de bezerros de duas cabeças e de bruxas que afligiam a Terra havia um alegando que um “espetáculo medonho” tinha sido visto nos céus de Nuremberg. Um grupo de esferas coloridas, aparentemente, surgiu de dois tubos e se engajavam numa batalha uma contra a outra. Também foram vistas uma enorme lança preta e várias cruzes voadoras cor de sangue. Depois de pinotear suspensos durante uma hora, os objetos voaram para o Sol, embora alguns caíssem na Terra e evaporassem.
O autor do panfleto interpreta a batalha aérea como um sinal da ira de Deus, e exorta os seus leitores a “endireitarem suas vidas” e rezar para que Deus “afaste a sua ira”. Ele também menciona outras maravilhas vistas no céu naquele ano, incluindo um crucifixo, “ataúdes e caixões com homens negros ao lado deles”, e “varas e chicotes”. Os ufólogos, naturalmente, ignoram completamente os caixões, os crucifixos, as cruzes sangrentas, os chicotes e os homens negros. Para eles, o panfleto simplesmente descreve a aparição de um par de naves-mãe e uma flotilha de espaçonaves esféricas.
Seletivos? Bem, sim – apenas um pouco.
Talvez os alienígenas realmente tenham sobrevoado Nuremberg no século XVI por nenhuma razão melhor do que a de confundir a população. E talvez eles realmente se parecessem com o Papa-Asno e Monge-Bezerro do panfleto anterior de Lutero. Ou talvez, em vez disso, devêssemos ser cautelosos ao interpretar textos de 500 anos de idade sem ao menos considerar brevemente o contexto da sua publicação original.
- – -
SUBJECT: Reportagem: Cérebros para o Brasil FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2011 23:22
Para quem gosta de Neurociências:
A TV Senado tem um programa chamado "Repórter Senado" (de boa qualidade),
que costuma abordar temas bem interessantes.
Uma das reportagens é o "Cérebros para o Brasil", que mostra os trabalhos
de pesquisadores (Miguel Nicolelis, Sidarta Ribeiro, etc.) e institutos do
Rio Grande do Norte, da área de Neurociências.
Para assistir online:
a) Entrar no site abaixo:
http://www.senado.gov.br/TV/
b) Na parte superior da página, e à direita, há um campo chamado "Pesquisa".
Digitar a palavra "cérebros" (sem aspas) e clicar em "Buscar"
c) Aparecerão 3 programas. Os que mencionei acima são os dos dias
06/10/2011 (um resumo sobre o programa "Cérebros para o Brasil",
e 19/10/2011 (o programa propriamente dito, em 3 partes)
d) Para assistir o programa do dia 06/10/2011 clicar no texto logo abaixo
do título. O vídeo será apresentado no alto da tela. Para ver o
programa do dia
19/10/2011, clicar onde está escrito em "Parte 1", "Parte 2" e "Parte 3"
e aguardar
o vídeo aparecer (sempre no alto da tela)
e) É possível baixar os vídeos, em formato .FLV, para assistir off-line.
Há um botão escrito "Baixar", logo abaixo da janela do vídeo.
Obs.: Por algum problema do site, às vezes os programas aparecem
repetidos, na listagem
que resulta do processo de busca (por exemplo, o programa de 06/10/2011
aparece duas
vezes, mas trata-se do mesmo vídeo).
Atenciosamente
Paulo
SUBJECT: Entrevista de Miguel Nicolelis à revista Carta Capital FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2011 23:36
Continuando no assunto do e-mail anterior:
Parte 1:
http://www.cartacapital.com.br/sociedade/miguel-nicolelis-%E2%80%9Ceinstein-nao-seria-considerado-pesquisador-top-no-cnpq-brasileiro
Parte 2:
http://www.cartacapital.com.br/sociedade/miguel-nicolelis-o-pesquisador-precisa-apenas-pesquisar-nao-ser-professor-ou-administrador
Paulo
SUBJECT: RES: [ciencialist] Entrevista de Miguel Nicolelis à revista Carta Capital FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2011 07:29
Oportuna e contundente entrevista. Embora não seja da área,
portanto, meus conhecimentos desses “mistérios” da vida acadêmica restrinja-se
ás informações de um irmão da área(enga.mecânica, especialidade vibrações
mecânicas), parece-me que o Dr. Nicolelis fez uma radiografia da questão. Mas
fiquei bastante curioso, de forma que apreciaria ler comentários de vocês, ora “inseridos”
no sistema acadêmico. Ele valoriza, como deve ser, pós-graduações até os
pós-doutorados. E não poderia ser diferente. Afinal, o “emprego” de pesquisador
científico exige ferramentas teóricas não obtidas com o grau de profundidade
adequado em cada estágio anterior. Mas, lembro, que um famoso pesquisador
brasileiro, C.Lattes, simplesmente não dava valor a esses pós. Achava
desnecessário, coisas do tipo. Infelizmente não tenho mais essa entrevista.
Na ocasião, lembro também, demorei a acreditar que coisas
daquele tipo saíssem da cabeça de uma pessoa daquelas. Deve estar senil, pensei,
então. Ou estava assim durante toda a vida... fiquei com uma impressão ruim dos
diabos. E decidi que não leria mais nada produzido por aquele pesquisador.
Assim, é muito gratificante ler um posicionamento como o de
Nicolelis.
Agora, eu pergunto: atualmente, ainda há resquícios prejudiciais
à ciência daquele “inconsciente coletivo acadêmico não muito sadio” dos tempos
em que Nicolelis estava querendo mostrar seu rumo científico, e teve que buscar
condições em outras paragens?
Pois, se sim, eu tenho a solução: fechar para balanço e trocar
os “produtos” das prateleiras.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de psdias2 Enviada em: sábado, 12 de novembro de 2011 22:36 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Entrevista de Miguel Nicolelis à revista Carta
Capital
SUBJECT: Re: [ciencialist] Reportagem: Cérebros para o Brasil FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2011 21:22
Achei interessante o seguinte caso que foi mostrado na reportagem
referida no assunto:
A pessoa envolvida é uma bibliotecária, brasileira (portanto, falante
nativa de Português), que aprendeu inglês na infância
e adolescência. Ao descer de uma uma escadaria, caiu e bateu a
cabeça. Teve várias complicações, e ficou 3 três meses sem conseguir
falar. Passados os 3 meses, ela voltou a falar, mas APENAS EM INGLÊS
! Não sei bem se a explicação é esta (a reportagem não
entra em tantos detalhes), mas parece que os neurônios "treinados" na
fala em Português foram danificados, mas os "treinados"
para o Inglês permaneceram saudáveis. Depois de algum tempo se
comunicando apenas em Inglês, aos poucos houve a recuperação
da fala em Português.
Paulo
SUBJECT: neutrinos, neutrinos-passos maiores que as pernas, eis a questão. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2011 05:45
Olá, todos.
Extraído do fórum de física do Thadeu,
postado pelo próprio.
Já havia lido o post do último link.
Os artigos do arxiv.org, só agora.
Para mim, nenhuma novidade.
“O artigo original já tem algum tempo, mas
Cohen e Glashow mostraram que se realmente os neutrinos estivessem acima da
velocidade da luz, deveria ter seu espectro modificado (ver http://arxiv.org/abs/1109.6562).
Assim que a Ciência funciona: uma nova hipótese para testar as hipóteses
anteriores. O experimento foi realizado (ver http://arxiv.org/abs/1110.3763)
e nada foi encontrado, o que, por enquanto, refuta a possibilidade de neutrinos
superluminares.
SUBJECT: Neutrinos - esperem um momento... FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2011 14:22
Sei que vcs. devem "adorar" as minhas intervenções, mas...Bem, pelo que, como leigo, entendi, se um trem caminhasse na velocidade da luz esta seria a velocidade máxima do universo, de modo que se adicionássmeos mais carvão ou o que for para produzir energia, não aumentando a velocidade, essa energia iria para amssa, e por isso a amssa aumenta e Einstein teve a sacação de que massa e energia eram distintas manifestações de uma só coisa, ampliando em muito o E=mc², antes confinado a eletromagnetismo (se eu estiver falando merda podem acusar).
Muito bem, diante dessa minha nova compreensão vejo que a pergunta que eu tinha feito então ao Alberto e ao Roberto foi respondida mas a resposta poderia ser mais clara. A pergunta era se a relatividade se
mantinha, pelo menos no relativo à eliminação do conceito de tempo absoluto, que foi a grande inspiração einsteniana.
Vejo que:
a) Se a velocidade máxima do universo não for a da Luz, não ocorre necessariamente E=mc², uma vez que ser a materia apenas outro estado do que é a energia decorreria necessariamente de não ter mais como produzir o trabalho (definição de energia) o aumento de qualquer força, peloq ue então converte-se em massa; caos exista possibilidade de velocidade infinita nucna ter-se-ia o limite em que se transforma em massa;
b) quanto ao tempo absoluto, bem, nada até agora obsta a idéia de relativização do tempo pelo movimento, mas apenas teríamos que a velocidade da luz não é uma constante em relação a todos os corpos, pois...haveriam corpos em que a propgaçãos seri amenor doq ue el mesmo, nunca aparecendo a
imagem dele no espelho...
Podme massacrar-me, mas é o que compreendi até agora.
Aproveito para agradecer ao Vitor pela ótima resposta que me deu, muito instrutiva.
SUBJECT: TreliçaPet versão 3.1 FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2011 19:25
Olá a todos.
Esta versão da TreliçaPet resistiu a 50 Kg num ponto central e pode resistir a mais carga, basta reforçar as barras e fitas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrinos - esperem um momento... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2011 06:26
-----Mensagem Original-----
From: Voltraid Gargstein
Sent: Tuesday, November 15, 2011 2:22 PM
Subject: [ciencialist] Neutrinos - esperem um momento...
> Sei que vcs. devem "adorar" as minhas intervenções, mas...Bem, pelo que,
> como leigo, entendi, se um trem caminhasse na velocidade da luz esta seria
> a velocidade máxima do universo, de modo que se adicionássmeos mais carvão
> ou o que for para produzir energia, não aumentando a velocidade, essa
> energia iria para amssa, e por isso a amssa aumenta e Einstein teve a
> sacação de que massa e energia eram distintas manifestações de uma só
> coisa, ampliando em muito o E=mc², antes confinado a eletromagnetismo (se
> eu estiver falando merda podem acusar).
Olá Voltraid
Raciocinando relativisticamente (no sentido moderno do termo) creio não
haver muito o que contestar a seu texto acima. Diria apenas que este «E=mc²,
antes confinado a eletromagnetismo» soa-me de maneira esquisita, pois tanto
E quanto m eram, na época, grandezas definidas em mecânica, e não no
eletromagnetismo. Ou seja, Einstein procurou, a sua maneira, compatibilizar
detalhes mecânicos com outros eletromagnéticos, surgindo assim, e dentro de
sua mecânica, a sua relatividade.
> Muito bem, diante dessa minha nova compreensão vejo que a pergunta que eu
> tinha feito então ao Alberto e ao Roberto foi respondida mas a resposta
> poderia ser mais clara. A pergunta era se a relatividade se mantinha,
> pelo menos no relativo à eliminação do conceito de tempo absoluto, que foi
> a grande inspiração einsteniana.
É possível que eu tenha supervalorizado seus conhecimentos na área. Existem
leigos e «leigos», e você não me parece ser tão leigo assim. Por outro lado,
sou avesso à relatividade moderna, logo fica difícil ser didático quando
estou expondo temas nos quais não acredito. Eu acho que se um dia a
relatividade einsteiniana for derrubada, nada decorrente da teoria irá se
manter. Quando muito, teremos que tentar explicar de uma outra maneira as
previsões que «deram certo», como por exemplo a experiência com mesons. Se
os relógios andam de maneira diversa em referenciais a grandes velocidades
(e a experiência com mesons indica que sim), isto não elimina a noção
teleológica de tempo absoluto, a menos que a relatividade de Einstein esteja
correta.
Eu tenho a impressão que a grande inspiração einsteiniana ele teve aos 15
anos de idade, quando «sonhou poder surfar nas ondas eletromagnéticas». Em
outras palavras, dizia-se nesta época (e ainda hoje) que um campo elétrico
em movimento gera um campo magnético, e que um campo magnético em movimento
gera um campo elétrico. A onda eletromagnética seria decorrente desta idéia,
em que os campos iriam se transformando uns nos outros e vice-versa. Para
que isto pudesse ocorrer, a onda deveria estar em movimento, qualquer que
fosse o referencial em que estivesse sendo observada. Ora, pensou Einstein
aos 15 anos de idade, o que aconteceria se nos colocássemos na velocidade
desta onda? Iríamos observar os campos elétricos e magnéticos desta onda em
repouso? Mas neste caso, como é que eles iriam existir, se um é o resultado
do movimento do outro? Ou seja, esta mesma física que propõe esta idéia para
a onda eletromagnética não iria funcionar neste referencial? Existiria um
referencial onde as leis da física (no caso, do eletromagnetismo) não
funcionam?
Foi pensando nisto que Einstein propôs a constância da velocidade da luz
independentemente do referencial. Ou seja, aquele «sonho» de viajar ao lado
da luz seria, na sua maneira de pensar, um sonho proibido. A luz estaria
sempre fugindo do observador e em uma velocidade c constante. E para
consolidar esta proibição chegou em um dos postulados de sua teoria. O outro
relaciona-se ao fato de as leis da física serem independentes do referencial
(algo já pensado por Galileu mas com relação às leis da mecânica).
Tudo o mais é decorrente de interpretações destes dois postulados (ou de sua
teoria). A partir daí existe muito de ruminação (ou de meditação) e muito
pouco de inspiração. Einstein não propôs a eliminação de tempo absoluto por
gostar dessa idéia, mas porque isto decorria de sua teoria (ou dos
postulados de sua teoria, se quiser).
> Vejo que:
> a) Se a velocidade máxima do universo não for a da Luz, não ocorre
> necessariamente E=mc², uma vez que ser a materia apenas outro estado do
> que é a energia decorreria necessariamente de não ter mais como produzir o
> trabalho (definição de energia) o aumento de qualquer força, peloq ue
> então converte-se em massa; caos exista possibilidade de velocidade
> infinita nucna ter-se-ia o limite em que se transforma em massa;
Concordo com a primeira frase em virtude de você ter colocado um
«necessariamente». Lembro, não obstante, que E=mc² já foi comprovado
laboratorialmente. Logo «se a velocidade máxima do universo não for a da
Luz», teremos que explicar o E=mc² por uma via alternativa, pois este é um
dado experimental. A rigor, teremos que reinterpretar os significados de E,
de m e de c.
> b) quanto ao tempo absoluto, bem, nada até agora obsta a idéia de
> relativização do tempo pelo movimento, mas apenas teríamos que a
> velocidade da luz não é uma constante em relação a todos os corpos,
> pois...haveriam corpos em que a propagação seria menor do que ele mesmo,
> nunca aparecendo a imagem dele no espelho...
Não entendi a dúvida final, mas parece-me que você está também utilizando
um comportamento relativístico moderno ou, então, está aceitando como luz a
mesma onda eletromagnética que deu origem à relatividade moderna. Aliás, é
bom que se diga que Maxwell não tinha tanta certeza quanto a suas idéias
sobre a onda eletromagnética. Tanto é que propôs a experiência de
Michelson-Morley (MM) para checar a sua teoria. O problema é que Maxwell
morreu antes de essa teoria, sobre onda eletromagnética, ter sido falseada
pela experiência MM. O falseamento foi dado como uma aberração inexplicável
(poucos entenderam que se tratava de um falseamento), coisa que somente foi
explicada com a teoria da relatividade de Einstein (e neste caso,
mantendo-se a teoria de onda eletromagnética de Maxwell).
> Podme massacrar-me, mas é o que compreendi até agora.
Não há porque massacrar ninguém. Acho apenas que se a relatividade moderna
não estiver correta, deveremos não apenas aceitar esta realidade, mas também
reinterpretar quase tudo o que se imaginou durante os mais de cem anos em
que ela foi aceita como tal.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Mais sobre neutrinos FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2011 20:25
Notícias recentes (de hoje, 18/11/2011)
Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g_N2F9dAyQ6hiSIIVHwKzcY6g95A?docId=CNG.1dacaa86321f4e9903d893c82c255c9c.111
Novo teste mostra neutrinos ainda acima da velocidade da luz
http://br.reuters.com/article/internetNews/idBRSPE7AH04Z20111118
À segunda vez, os neutrinos continuam mais rápidos que a luz
http://www.publico.pt/Ci%C3%AAncias/a-segunda-vez-os-neutrinos-continuam-a-ser-mais-rapidos-que-a-luz-1521550
O artigo original é de 17/11/2011 e está no Arxiv. Trata-se de uma revisão
(atualizada) do artigo anterior (versão 2), e pode ser lida em
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Quem quiser concorrer a um DVD de O Mundo de Beakman, é só decifrar o enigma e enviar a resposta lá no Gene Repórter:
http://genereporter.blogspot.com/2011/11/gene-reporter-ano-4.html
--------
- Porém, se você se afastar cerca de 4 m da tela do seu computador,
o personagem da foto se transformará em outra pessoa ! Consegue
identificar ?
Obs.: Se seu computador não está em um ambiente grande o suficiente
para você se afastar cerca de 4 m da tela, pode usar um truque:
Abra o programa MSPAINT (que acompanha o Windows), clique no
ícone da lupa e depois vá clicando COM O BOTÃO DIREITO do mouse
na foto, até reduzir o suficiente para ver a "transformação".
Ou dê uma olhada na imagem reduzida, que está no link abaixo:
http://img841.imageshack.us/img841/9767/att514019reduzida.jpg
Acabo de perder o tesão pela referida personagem! tsc, tsc...
[],s
Belmiro
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 24 de Novembro de 2011 19:26 Assunto: [ciencialist] Curiosidade fotográfica
Apenas uma curiosidade fotográfica, mas interessante:
- A imagem abaixo, um pouco desbotada, é de um famoso cientista:
- Porém, se você se afastar cerca de 4 m da tela do seu computador, o personagem da foto se transformará em outra pessoa ! Consegue identificar ?
Obs.: Se seu computador não está em um ambiente grande o suficiente para você se afastar cerca de 4 m da tela, pode usar um truque: Abra o programa MSPAINT (que acompanha o Windows), clique no ícone da lupa e depois vá clicando COM O BOTÃO DIREITO do mouse na foto, até reduzir o suficiente para ver a "transformação".
SUBJECT: Lançamento de livro FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2011 22:35
Amigos c-listeiros!
É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro
Crônicas e Outras Bobagens Belmiro Wolski, 192 pgs. Preço: R$ 44,70
Editora Juruá
Data: 09/12/2011 às 19:00h na UTFPR
É uma coletânea de 80 crônicas, a maior parte delas de cunho humorístico, incluindo algumas que alguns de vocês já conhecem. Aos amigos que porventura se interessarem em adquirí-lo, farei uma promoção por R$ 40,00 para qualquer parte do Brasil, livre de frete.
Um abraço,
Belmiro Wolski
SUBJECT: Re: [ciencialist] Lançamento de livro FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/11/2011 13:20
Olá Belmiro
Parabéns pelo lançamento que, a partir de hoje, e até o final de dezembro,
estará sendo divulgado pelo eCC na página inicial do site (coluna à D,
News). Vide http://ecientificocultural.com. Clicando no livro abre-se um
link para a página correspondente da Editora Juruá.
> Aos amigos que porventura se interessarem em adquirí-lo...
Sem dúvidas, estou interessado. É só dar as coordenadas da promoção. Do
contrário, comprarei quando ele chegar na Livraria Cultura.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, November 25, 2011 10:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Lançamento de livro
Amigos c-listeiros!
É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro
Crônicas e Outras Bobagens
Belmiro Wolski, 192 pgs.
Preço: R$ 44,70
Editora Juruá
Data: 09/12/2011 às 19:00h na UTFPR
É uma coletânea de 80 crônicas, a maior parte delas de cunho
humorístico, incluindo algumas que alguns de vocês já conhecem. Aos amigos
que porventura se interessarem em adquirí-lo, farei uma promoção por R$
40,00 para qualquer parte do Brasil, livre de frete.
Um abraço,
Belmiro Wolski
SUBJECT: Re: [ciencialist] Lançamento de livro FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/11/2011 13:52
Só mesmo você Alberto! Nem eu tinha ainda visto na página da Juruá. Fico muito agradecido pela gentileza de incluir no eCC para divulgação.
Obrigado mesmo!
Belmiro
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 26 de Novembro de 2011 13:20 Assunto: Re: [ciencialist] Lançamento de livro
Olá Belmiro
Parabéns pelo lançamento que, a partir de hoje, e até o final de dezembro, estará sendo divulgado pelo eCC na página inicial do site (coluna à D, News). Vide http://ecientificocultural.com. Clicando no livro abre-se um link para a página correspondente da Editora Juruá.
> Aos amigos que porventura se interessarem em adquirí-lo...
Sem dúvidas, estou interessado. É só dar as coordenadas da promoção. Do contrário, comprarei quando ele chegar na Livraria Cultura.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Friday, November
25, 2011 10:35 PM To: ciencialist@yahoogrupos.com.br Subject: [ciencialist] Lançamento de livro
Amigos c-listeiros!
É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro
Crônicas e Outras Bobagens Belmiro Wolski, 192 pgs. Preço: R$ 44,70 Editora Juruá
Data: 09/12/2011 às 19:00h na UTFPR
É uma coletânea de 80 crônicas, a maior parte delas de cunho humorístico, incluindo algumas que alguns de vocês já conhecem. Aos amigos que porventura se interessarem em adquirí-lo, farei uma promoção por R$ 40,00 para qualquer parte do Brasil, livre de frete.
Um abraço,
Belmiro Wolski
SUBJECT: TreliçaPet 3.2 e 3.3 FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2011 21:39
Olá a todos.
Continuo tentando facilitar a construção da TreliçaPet, está difícil, mas a "luta" continua.
SUBJECT: Pêndulo FROM: "Daniel" <cetico@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2011 08:33
Prezados, estou fazendo a medição experimental do período de um pêndulo composto (haste+disco), mas estou obtendo erros que me parecem grandes demais. Será que estou cometendo algum erro fundamental nos cálculos? Seguem dados abaixo.
Período experimental: 1,53s
Dados para cálculo teórico
g = 9,81 m/s²
mdisco = 0,422 kg
Ddisco = 0,040 m (diâmetro do disco)
Mhaste = 0,123 kg
Lhaste = 0,640 m
Deixo = 0,010 m (distância do eixo à extremidade da haste)
Ihaste,CG = 4,20E-03 kgm² (mom de inércia com rel ao CG)
Idisco,CG = 8,44E-05 kgm² (mom de inércia com rel ao CG)
Ihaste,eixo = 1,60E-02 kgm² (mom de in. com rel ao eixo de rot)
Itot,eixo = 0,171 kgm² (mom de in. com rel ao eixo de rot)
ddisco = 0,606 m (dist do CG do disco ao eixo)
dCG = 0,539 m (dist do CG do sistema ao eixo)
==> T = 3,22 s
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel" <cetico@...> escreveu
>
> Prezados, estou fazendo a medição experimental do período de um pêndulo composto (haste+disco), mas estou obtendo erros que me parecem grandes demais. Será que estou cometendo algum erro fundamental nos cálculos? Seguem dados abaixo.
>
> Período experimental: 1,53s
>
> Dados para cálculo teórico
>
> g = 9,81 m/s²
> mdisco = 0,422 kg
> Ddisco = 0,040 m (diâmetro do disco)
> Mhaste = 0,123 kg
> Lhaste = 0,640 m
> Deixo = 0,010 m (distância do eixo à extremidade da haste)
> Ihaste,CG = 4,20E-03 kgm² (mom de inércia com rel ao CG)
> Idisco,CG = 8,44E-05 kgm² (mom de inércia com rel ao CG)
> Ihaste,eixo = 1,60E-02 kgm² (mom de in. com rel ao eixo de rot)
> Itot,eixo = 0,171 kgm² (mom de in. com rel ao eixo de rot)
> ddisco = 0,606 m (dist do CG do disco ao eixo)
> dCG = 0,539 m (dist do CG do sistema ao eixo)
> ==> T = 3,22 s
Isso acontece quando se usa a massa da haste ao invés da total na fórmula! Usando os dados corretos, chega-se a 1,53s...
D
SUBJECT: Em Síntese - No 68 - FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/11/2011 14:13
Repassando para o grupo...
Novidades no ´Em Síntese´
= Ponte da Baía de Sydney
http://www.emsintese.com.br/2011/ponte-da-baia-de-sydney/
Química da estrutura metálica da ponte localizada em Sydney, na
Austrália. [com vídeo]
= Vida longa ao bismuto
http://www.tabelaperiodica.org/vida-longa-do-bismuto/
Bismuto é um dos elementos com um decaimento radioativo alfa mais
longos de todos isótopos da tabela.
= Antiga tabela na UFRJ
http://www.tabelaperiodica.org/tabela-antiga-na-ufrj/
Martyn Poliakoff mostra algumas curiosidades de uma antiga tabela
periódica. [com vídeo]
= Santuário feito em chumbo
http://imagens.tabelaperiodica.org/santuario-em-cumbo/
Santuário à deusa Minerva, feito em chumbo. Peça da época dos romanos.
Agora nossos sites estão também no Google Plus!
TabelaPeriódica.Org
https://plus.google.com/b/107594324394637585930/
Em Síntese
https://plus.google.com/b/112918390261134692704/
Boa leitura
Equipe ´Em Síntese´
contato pelo mail luisbrudna@gmail.com
-
SUBJECT: Promo: O Livro dos Milagres - Carlos Orsi FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2011 22:37
Promoção exclusiva para os membros da clist.
O primeiro a decifrar o enigma ganha um exemplar com dedicatória de O Livro dos Milagres de Carlos Orsi (http://www.vieiralent.com.br/milagres/milagres.html) - atenção, a entrega do prêmio é feita somente em território brasileiro coberto pelos Correios.
A resposta deve ser enviada aqui mesmo na clist. Vale o que for registrado no histórico do grupo: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
-----------
Decifre a sequência a seguir: IYIYNISGRNSNSRKGRYHHRIRHHNNYNRKRKHRNHGRKRNIHNGSNRKYHRNSINRRNKNSNKKRNSNYNHYRNIRNRSHHGRSHNGSYSNNRYIGN
Prazo máximo de resposta até o fim do ano.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Dicas - Promo: O Livro dos Milagres - Carlos Orsi FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2011 23:09
Dicão 1: Doomo arigatoo gozaimasu;
Dicão 2: Símbolos diferentes, significados diferentes;
Dicão 3: Mas símbolos iguais não necessariamente significados iguais;
Dicão 4: Tem que ser muito rootz.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Promo: O Livro dos Milagres - Carlos Orsi FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2011 00:30
Roberto, não resisti... minha tentativa :)
Seguindo as dicas:
> Dicão 1: Doomo arigatoo gozaimasu;
"Muito obrigado" em japonês me leva a crer que a língua japonesa
deve estar envolvida.
> Dicão 4: Tem que ser muito rootz.
Deve estar relacionado com números (alguma raiz?).
> Dicão 2: Símbolos diferentes, significados diferentes;
Os números de 1 a 10 em japonês tem como letras iniciais as
utilizadas na sequência, logo as letras podem representar números:
0 Rei (R), podia ser zero mesmo, mas não tm "Z" no texto
1 Ichi (I)
2 Ni (N)
3 San (S)
4 Yon ou Shi (Y ou S)
5 Go (G)
6 Roku (R)
7 Nana ou Shichi (N ou S)
8 Hachi (H)
9 Kyu (K)
> Dicão 3: Mas símbolos iguais não necessariamente significados
iguais;
Com esta dica e olhando o início de algumas raízes conhecidas, vi as
semelhanças com a raiz de 2 e verifiquei no seguinte mapeamento:
R é 0 ou 6 (Rei ou Roku)
I é 1 (Ichi)
N é 2 ou 7 (Ni ou Nana)
S é 3 (San)
Y é 4 (Yon)
G é 5 (Go)
H é 8 (Hachi)
K é 9 (Kyu)
Assim chegamos à raiz quadrada de 2, com 100 dígitos:
O primeiro a decifrar o enigma ganha um exemplar com
dedicatória de O Livro dos Milagres de Carlos Orsi (http://www.vieiralent.com.br/milagres/milagres.html)
- atenção, a entrega do prêmio é feita somente em
território brasileiro coberto pelos Correios.
Decifre a sequência a seguir:
IYIYNISGRNSNSRKGRYHHRIRHHNNYNRKRKHRNHGRKRNIHNGSNRKYHRNSINRRNKNSNKKRNSNYNHYRNIRNRSHHGRSHNGSYSNNRYIGN
Prazo máximo de resposta até o fim do ano.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Promo: O Livro dos Milagres - Carlos Orsi FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2011 19:29
Certa a resposta, Ricardo.
Enviei por email como proceder pra receber o prêmio. Veja se não ficou preso no antispam.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." <ricardo@...> escreveu
>
> Roberto, não resisti... minha tentativa :)
>
> Seguindo as dicas:
>
> > Dicão 1: Doomo arigatoo gozaimasu;
> "Muito obrigado" em japonês me leva a crer que a língua japonesa deve
> estar envolvida.
>
> > Dicão 4: Tem que ser muito rootz.
> Deve estar relacionado com números (alguma raiz?).
>
> > Dicão 2: Símbolos diferentes, significados diferentes;
> Os números de 1 a 10 em japonês tem como letras iniciais as utilizadas
> na sequência, logo as letras podem representar números:
> 0 Rei (R), podia ser zero mesmo, mas não tm "Z" no texto
> 1 Ichi (I)
> 2 Ni (N)
> 3 San (S)
> 4 Yon ou Shi (Y ou S)
> 5 Go (G)
> 6 Roku (R)
> 7 Nana ou Shichi (N ou S)
> 8 Hachi (H)
> 9 Kyu (K)
>
> > Dicão 3: Mas símbolos iguais não necessariamente significados iguais;
> Com esta dica e olhando o início de algumas raízes conhecidas, vi as
> semelhanças com a raiz de 2 e verifiquei no seguinte mapeamento:
>
> R é 0 ou 6 (Rei ou Roku)
> I é 1 (Ichi)
> N é 2 ou 7 (Ni ou Nana)
> S é 3 (San)
> Y é 4 (Yon)
> G é 5 (Go)
> H é 8 (Hachi)
> K é 9 (Kyu)
>
> Assim chegamos à raiz quadrada de 2, com 100 dígitos:
>
> IYIYNISGRNSNSRKGRYHHRIRHHNNYNRKRKHRNHGRKRNIHNGSNRKYHRNSINRRNKNSNKKRNSNYNHYRNIRNRSHHGRSHNGSYSNNRYIGN
> 1.41421356237309504880168872420969807856967187537694807317667973799073247846210703885038753432764157
>
>
> > Dicão 1: Doomo arigatoo gozaimasu;
> Doo itashimashite
>
> Sayoonara
>
> Ricardo Szczerbacki
>
>
> Em 28/11/2011 22:37, roberto escreveu:
> >
> > Promoção exclusiva para os membros da clist.
> >
> > O primeiro a decifrar o enigma ganha um exemplar com dedicatória de O
> > Livro dos Milagres de Carlos Orsi
> > (http://www.vieiralent.com.br/milagres/milagres.html) - atenção, a
> > entrega do prêmio é feita somente em território brasileiro coberto
> > pelos Correios.
> >
> > A resposta deve ser enviada aqui mesmo na clist. Vale o que for
> > registrado no histórico do grupo:
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> > -----------
> >
> > Decifre a sequência a seguir:
> > IYIYNISGRNSNSRKGRYHHRIRHHNNYNRKRKHRNHGRKRNIHNGSNRKYHRNSINRRNKNSNKKRNSNYNHYRNIRNRSHHGRSHNGSYSNNRYIGN
> >
> > Prazo máximo de resposta até o fim do ano.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
>
SUBJECT: Emaranhamento quântico à temperatura ambiente FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2011 19:39
SUBJECT: Ganhe o livro “Por que as pessoas acreditam em Coisas Estranhas” de Michael Shermer! FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 01/12/2011 23:43
Uma das mais importantes obras de divulgação do pensamento crítico acaba de ser publicada em português. Saiba como concorrer a cinco exemplares!
É “Por que as pessoas acreditam em coisas estranhas”, o primeiro livro do historiador de ciência Michael Shermer já à frente da Skeptics Society, mergulhando na “pseudociência, superstição e outras confusões de nossos tempos”, em um espectro indo de extraterrestres e discos voadores a espíritos e profecias, passando mesmo por temas particularmente espinhosos como a negação do Holocausto e cultos suicidas.
Com uma abordagem rigorosa mas acima de tudo humana e compassiva, Shermer demonstra de forma prática o “poder positivo do ceticismo” defendido no prefácio por Stephen Jay Gould. Um exercício que vai além da mera derrubada de falsas crenças, promovendo o modelo alternativo da “própria racionalidade, associada à decência moral – o instrumento conjunto mais eficaz para o bem que o nosso planeta já conheceu”.
“Por que as pessoas acreditam em coisas estranhas” foi publicado logo após o falecimento de Carl Sagan, e é dedicado à sua memória. Ao lado de “O Mundo Assombrado pelos Demônios” é uma leitura essencial de introdução ao ceticismo, e uma que escolhe o caminho de se aprofundar e destrinchar em detalhes práticos cada uma das aventuras e pesquisas que colocaram o historiador de ciência e líder cético muitas vezes frente à frente com supostos paranormais ou líderes muito reais de movimentos um tanto duvidosos.
Em todo este contato direto com as confusões de nossos tempos à frente de uma Sociedade de Céticos, em nenhum momento aqueles que acreditam em coisas estranhas são menosprezados, afinal, o próprio Shermer assim como todos nós acreditamos vez por outras em coisas estranhas.
E é este o mote para concorrer a um livro desta edição revisada e expandida em português, em um lançamento cortesia da JSN editora. Basta responder à pergunta:
“Por que você acreditava em uma coisa estranha?”
Contando em até 1.500 caracteres (com espaços) os quês e porquês de uma coisa estranha em que você acreditava. Envie sua resposta ao e-mail ceticismoaberto@gmail.com com o assunto “Por que eu acreditava em uma coisa estranha” até o final do dia 16/12 (sexta-feira).
As cinco melhores serão selecionadas e publicadas aqui em Ceticismo Aberto, e seus autores receberão um exemplar cada, enviados antes do solstício mais conhecido como Natal. Participe!
SUBJECT: CarretelPet e RoscaPet FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/12/2011 06:55
Olá a todos.
O CarretelPet com RoscaPet interna se propõe nesse momento a resolver o problema da TreliçaPet 3.3, onde as barras paralelas estão soltas.
SUBJECT: O problema do movimento não resolvido pela física FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2011 12:04
No percurso da flecha podemos dizer que ela está parada em infinitos
pontos ou em nenhum deles e estamos de volta ao tema de Zenão.
Alguns diriam que há só movimento...outros que há só a flecha.
Não obstante, o problema a persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se tudo o que ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há infinitos pontos entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente quando e que algo deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de números reais é o mesmo que nada.
Na verdade é o tempo o que diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo ocorre o mesmo; tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar um segundo passou sua metade e antes disso a metadade da metade e aí chegaremos aos nanosegundos e assim infinitamente...de forma que nunca haveria presente, uma vez que qulaqur metida de dempo terá uma divisão que já passou "antes".
Com o tempo ocorre a mesam coisa
Na física quântica já se tentou afirmar que há unidades mínimas de espaço,
mas isto é outra pura arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um espaço onde não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra yod. Como pensar isto?
Afirmar simplesmente que nossa percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás, até, porque estas não são questões puramente percpetuais, mas lógicas.
A física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente. A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser
algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de ilogias. Ainda tenho dúvidas: a relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como resposta? Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.
Este problema do movimento permanece ao longo dos séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro" indica que nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física, desde alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica empírica,
repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica realmente algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo dos átomos...e?
Um expediente muito comum entre os físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria resolvido. Ao contrário, a ciência avança pela irresignação
do pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.
Voltraid
De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Dezembro de 2011 6:55 Assunto: [ciencialist] CarretelPet e RoscaPet
Olá a todos.
O CarretelPet com RoscaPet interna se propõe nesse momento a resolver o problema da TreliçaPet 3.3, onde as barras paralelas estão soltas.
SUBJECT: Fleróvio e livermório devem se juntar à tabela periódica FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2011 20:59
SUBJECT: Ceticismo Aberto é indicado na Imagem Astronômica do Dia (APOD) da NASA FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 04/12/2011 22:04
A Imagem Astronômica do Dia (APOD) da NASA para o dia 8 de novembro foi o vídeo de “Parélios Dançantes sobre Nuvens de Tempestade”, e se você acompanha o Ceticismo Aberto, já deve ter visto o fenômeno.
Foram os parélios sobre os quais publicamos em junho,
e que meses depois descobrimos já terem nome e registro na literatura
científica, embora sejam periodicamente esquecidos e relembrados. São os
Crown Flash. E de fato, a página da NASA indica como referência à “principal hipótese” para explicar o vídeo um texto em inglês no sítio “Forgetomori”, que é nada menos que uma tradução do texto original de Ceticismo Aberto. E é assim, por caminhos um tanto tortuosos, que a NASA indicou um texto deste sítio, porque “Forgetomori” é o sítio online que publica o melhor de Ceticismo Aberto em inglês, fazendo a ponte entre o que acontece por aqui e os comentários recebidos ao redor do mundo.
No topo deste texto encontramos ainda outro registro de um Crown Flash, capturado por “Rufo Hill”
sobre os céus de Roma em setembro de 2002, e se você quiser ver mais
vídeos e entender o que exatamente está ocorrendo, basta conferir a
versão original aqui em Ceticismo Aberto para a “principal hipótese”: Novo Fenômeno Natural tem Nome: Crown Flash.
Cristais de gelo, campos elétricos e luz solar, em um espetáculo de
luzes muito antigo, mas nomeado apenas na década de 1970, apenas para
ser esquecido e relembrado – esperamos, em definitivo – para que
finalmente uma miríade de registros dispersos sejam agrupados e
entendidos. O fenômeno é um dos poucos fenômenos atmosféricos luminosos
descobertos ou reconhecidos nas últimas décadas, onde se incluem shows
luminosos mais rápidos mas um tanto mais conhecidos, como Sprites, Elves e Jets.
E neste, ao contrário de aviões de pesquisa da NASA, é a Internet a
ser um catalisador em seu conhecimento e aceitação. Em um processo que
você assiste acontecendo neste exato momento, enquanto uma página de
divulgação da própria NASA indicou nosso primeiro texto sobre o tema,
mas não o segundo, em que o fenômeno é relatado com referências
bibliográficas – incluindo o seu nome, Crown Flash.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2011 11:04
Olá Voltraid,
no contexto, apreciaria seus comentários após a leitura
de
Subject: [ciencialist] O problema do
movimento não resolvido pela física
No percurso da
flecha podemos dizer que ela está parada em infinitos pontos ou em nenhum
deles e estamos de volta ao tema de Zenão.
Alguns diriam
que há só movimento...outros que há só a flecha.
Não obstante, o
problema a persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se
tudo o que ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há
infinitos pontos entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente
quando e que algo deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de
números reais é o mesmo que nada.
Na verdade é o
tempo o que diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo
ocorre o mesmo; tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar
um segundo passou sua metade e antes disso a metadade da metade e aí
chegaremos aos nanosegundos e assim infinitamente...de forma que nunca haveria
presente, uma vez que qulaqur metida de dempo terá uma divisão que já passou
"antes".
Com o tempo
ocorre a mesam coisa
Na física
quântica já se tentou afirmar que há unidades mínimas de espaço, mas isto é
outra pura arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um
espaço onde não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra
yod. Como pensar isto?
Afirmar
simplesmente que nossa percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás,
até, porque estas não são questões puramente percpetuais, mas
lógicas.
A física tem
avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta
conceitualmente. A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não
argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o
que continua a ser algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de
ilogias. Ainda tenho dúvidas: a relatividade é algo lógico ou a idéia de
que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como
resposta? Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez
dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação
intrínseca, isto é, as razões.
Este problema do movimento permanece ao longo dos
séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro" indica que
nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física, desde
alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns
pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica empírica,
repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica realmente
algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo dos
átomos...e?
Um expediente muito comum entre os
físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram
algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir
aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a
lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer
coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a
constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro
dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria
resolvido. Ao contrário, a ciência avança pela irresignação do
pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma
partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod
eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.
Voltraid
De:
Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 2 de
Dezembro de 2011 6:55 Assunto: [ciencialist] CarretelPet e
RoscaPet
Olá a todos.
O CarretelPet com RoscaPet interna se propõe nesse momento a resolver o
problema da TreliçaPet 3.3, onde as barras paralelas estão soltas.
Abaixe o volume e aprecie o artista japonês Kenichi Kanazawa fazendo areia colorida danças em belos padrões geométricos. Mágica? Talvez, mas nada sobrenatural.
Esta é uma versão do que é melhor conhecido como Disco de Chladni. O tampo da mesa é feito de metal, que vibra em ressonância quando o artista esfrega uma bola de borracha em sua beirada, em um efeito similar a esfregar o dedo contra a borda molhada de um copo de cristal. A mesa vibrando faz a areia saltar e se acumular em padrões nodais, estudados pela cimática.
Tigelas Cantantes
O que é a oportunidade perfeita para apresentar outro fenômeno não exatamente mágico, mas extremamente fascinante. São as tigelas tibetanas cantantes, datando de mais de quatro milênios, e que podem fazer a água ferver quase instantaneamente!
Exceto que não fervem a água de verdade, não se pode preparar um macarrão instantâneo com essa tigela. De forma similar a Discos Chladni, e como o Nature News Blog explica (em inglês), o que a tigela está fazendo é se comportar mais como um sino, vibrando em ressonância e assim agitando e criando ondas na água em seu interior. Em um frequência crítica as ondas formam pequenas gotas que se separam e chegam a pular sobre o resto da água, criando um efeito que faz parecer que a água está fervendo. Mas a sua temperatura continua a mesma.
Veja o vídeo em detalhe e câmera lenta abaixo, cortesia de Denis Terwagne e John Bush:
O fenômeno é um tanto complexo, não-linear, e aos aficcionados da série de TV “Lost”, tem um nome que deve soar familiar. É a instabilidade Faraday, em nome de seu descobridor, o próprio Michael Faraday, um dos grandes nomes da ciência e que já chegou à cultura popular como lenda enigmática.
E falando de lendas enigmáticas, vibrações e monges budistas, chegamos ao último nexo deste artigo: a levitação acústica de pedras, na lenda da construção de monastérios com os segredos milenares mais bem guardados do Tibete.
Megalitos que Levitam
Em 1959 o projetista sueco Henry Kjellson publicou um curioso relato em uma revista alemã. Dizia ele que seu amigo, o Dr. Jarl, estudava em Oxford e fez amizade com um jovem estudante tibetano. Algum tempo depois, enquanto o Dr. Jarl estava no Egito em uma viagem para a Sociedade Científica Inglesa, um mensageiro de seu amigo tibetano o chamou urgentemente para ir ao Tibete para cuidar de um Lama.
Depois de conseguir uma licença e viajar, de avião e mesmo yaks até um monastério isolado a sudoeste de Lhasa, o Dr. Jarl ficou surpreso ao descobrir que o Lama era seu próprio amigo tibetano de Oxford. Tudo correu bem, e por causa de sua amizade, o Dr. Jarl pôde aprender muitas coisas que outros forasteiros não tinham chance de sequer observar.
Foi assim que ele presenciou com seus próprios olhos algo fantástico, um conhecimento derivado diretamente dos antigos egípcios. Os monges mostraram como erguiam blocos de toneladas ao topo de um desfiladeiro com altura de mais de 250 metros usando… tambores e trompetes. Kjellson relata:
“No meio do local estava uma base de pedra polida com uma pequena cavidade no centro. Ela tinha o diâmetro de um metro e uma profundidade de 15 centímetros. Um bloco de pedra era manobrado para a cavidade. Então, 19 instrumentos musicais eram disposto em um arco com 90 graus a uma distância de 63 metros da base ao centro. Os instrumentos consistiam de 13 tambores e seis trompetes (Ragdons). Oito tambores tinham uma seção de um metro e um comprimento entre um e 1,5 metro. O único tambor pequeno tinha uma seção de 0,2 metros e comprimento de 0,3 metros. Todos os trompetes tinham o mesmo tamanho, 3,12 metros e uma abertura de 0,3 metros.
Os tambores grandes eram feito de folhas de ferro de 3 mm, e tinham um peso de 150 Kg. Todos tinham um lado aberto, enquanto o outro tinha um fundo de metal, que os monges batiam com grandes bastões com couro. [Enquanto batiam nos tambores e tocavam os trompetes], todos os monges estavam cantando e entoando um cântico, lentamente aumentando o tempo deste barulho ensurdecedor.
Pelos primeiros quatro minutos nada aconteceu, mas enquanto a velocidade dos tambores aumentou, a grande pedra começou a se mexer e subitamente ergueu-se no ar com uma velocidade crescente na direção da plataforma em frente do buraco da caverna a 250 metros de altura. Continuamente eles traziam novos blocos, e usando este método, transportaram 5 a 6 blocos por hora em um vôo parabólico de aproximadamente 500 metros de distância. De vez em quando o bloco em vôo se quebrava, e os monges retiravam as pedras quebradas. Uma tarefa inacreditável”.
Inacreditável? Talvez porque, embora o Dr. Jarl tenha filmado todo o evento, a Sociedade Científica Inglesa – à qual ele estava submetido – tenha confiscado os dois filmes. Nunca foram vistos publicamente.
A levitação acústica em si é real, e os grãos de areia bem como as gotículas de água pululando são fenômenos relacionados. Pode-se conferir abaixo um experimento da NASA levitando pequenos pedaços de isopor.
Dado que monges budistas conheciam tigelas cantantes que lidavam com a ressonância, poderiam eles ter levitado grandes pedras com nada menos que tambores?
Infelizmente, sabemos por certo que não. Há um limite físico na quantidade de energia que uma onda de som pode conter, além da qual o som se torna uma onda de choque e quanto mais energia, mais ela se dissipa simplesmente como calor.
Assim, e ironicamente, podem-se criar ondas de choque poderosas que fervem água de verdade, ao contrário da mera aparência de fervura das tigelas cantantes. Mas seria uma forma muito inconveniente de cozinhar macarrão.
É impossível que o puro ar em ondas de som ressonante possa levitar uma pedra pesada. É verdade que uma onda de choque pode mover grandes rochas, porém isso não é algo que se faz com tambores, e sim com explosivos — e isso é algo que se faz em pedreiras muito longe do Tibete a todo o momento.
Bem, espero que as maravilhas reais que vimos aqui compensem o fim de uma boa lenda sobre pedras levitando!
SUBJECT: O problema do movimento não resolvido pela física FROM: "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com> TO: isa.louise@gmail.com, fegasi@oi.com.br, franklinds@gmail.com, "Fernandes(CBV)" <fernandesbento2004@ig.com.br>, "Antonio de La Maria ." <delamaria@gmail.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/12/2011 08:27
No percurso da flecha podemos dizer que ela está parada em infinitos pontos ou em nenhum deles e estamos de volta ao tema de Zenão.
Alguns diriam que há só movimento...outros que há só a flecha.
Não obstante, o problema a persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se tudo o que ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há infinitos pontos entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente quando e que algo deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de números reais é o mesmo que nada.
Na verdade é o tempo o que diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo ocorre o mesmo; tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar um segundo passou sua metade e antes disso a metadade da metade e aí chegaremos aos nanosegundos e assim infinitamente...de forma que nunca haveria presente, uma vez que qulaqur metida de dempo terá uma divisão que já passou "antes".
Com o tempo ocorre a mesam coisa
Na física quântica já se tentou afirmar que há unidades mínimas de espaço, mas isto é outra pura arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um espaço onde não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra yod. Como pensar isto?
Afirmar simplesmente que nossa percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás, até, porque estas não são questões puramente percpetuais, mas lógicas.
A física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente. A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de ilogias. Ainda tenho dúvidas: a relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como resposta? Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.
Este problema do movimento permanece ao longo dos séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro" indica que nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física, desde alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica empírica, repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica realmente algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo dos átomos...e?
Um expediente muito comum entre os físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria resolvido. Ao contrário, a ciência avança pela irresignação do pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.
Completamento da física No trabalho inicial dessa série PP, expusemos o processo dos Primeiros Passos da Ciência: primeiro, os dados ou fatos experimentados ao acaso são descritos sem nenhuma classificação; depois, gradativamente, vão sendo classificados e, nesse estágio, as propriedades comuns entre os elementos de cada item da classificação são abstraídas, de onde surgem as leis científicas.
Entretanto a formação das ciências, no sentido rigoroso, provém exatamente desse estágio em que as propriedades comuns entre as descrições classificadas são abstraídas; é também onde o trabalho apresenta-se mais difícil. Nessas condições, trataremos aqui apenas dessa parte da formação da física.
Vamos considerar primeiro o que significa um ramo da física tornar-se completo. De um modo simples, significa que todos os dados e os fatos experimentados classificados nesse ramo podem ser explicados e interpretados teoricamente e, ao mesmo tempo, todos os fenômenos desse ramo ainda não descobertos podem ser previstos teoricamente. Usamos aqui a palavra "ramo", mas ela não possui um significado absoluto.
As razões são: (1) como foi visto nos trabalhos anteriores dessa série PP, não existe nenhuma regra absoluta para as classificações, mas isso foi sendo feito paulatinamente por tentativas e erros, observando-se globalmente a conveniência, a simplicidade, a lógica etc.; (2) existe a possibilidade de que um fenômeno classificado em um determinado ramo mude, às vezes, para outro, quando a precisão de observação for aumentada, isto é, o ramo está intimamente relacionado à precisão de observação, ou ao grau de aproximação.
Exemplo 1 - Consideremos o fenômeno em que uma partícula carregada não muito rápida, curva sua trajetória num campo magnético. Comumente, este é considerado um problema da mecânica de Newton e da teoria eletromagnética de Maxwell, mas, nesse mesmo problema, quando medimos a energia e a curvatura da trajetória com precisão extrema, aparece um pequeno desvio que não pode ser explicado pelas teorias clássicas de Newton e de Maxwell. Isso quer dizer que tal fenômeno pertence ao ramo da eletrodinâmica clássica na precisão ordinária, mas torna-se um problema da relatividade especial no limite de precisão extrema.
Exemplo 2 -A órbita de Mercúrio poderá ser muito bem explicada pela mecânica de Newton se for observada durante um período relativamente curto. Mas, como será discutido nos PP da relatividade, se a observação for feita durante um período mais longo e com a precisão aumentada, não poderá ser explicada mais por essa teoria, tornando-se um fenômeno de um novo ramo, denominado relatividade generalizada.
Matéria e Mecânica A seguir, vejamos o que é preciso fazer para que um ramo da física torne-se completo no sentido considerado acima.
De um modo geral, basta que se abstraia dos fatos que foram descritos com classificação (isto é, dos fenômenos pertencentes a esses ramos), os elementos que constituem o fenômeno e as suas leis de movimento ou de mudança. Chamamos o primeiro de matéria e o último de mecânica. Portanto, matéria e mecânica possuem aqui um significado bastante amplo, diferindo um pouco do sentido comumente usado. Em seguida vamos exemplificar isso.
Exemplo 1 - Vamos considerar o problema em que um líquido escoa de um recipiente, como abaixo ilustrado. A fim de conhecer a velocidade de saída, precisamos saber primeiro se o líquido é água ou óleo. Se for água, qual a sua viscosidade, a temperatura e a altura do recipiente, o comprimento do tubo etc. Denominaremos isso de "conhecimento sobre a matéria". Conhecidos esses dados precisamos saber a hidrodinâmica, que será a ‘mecânica’ no sentido acima. No linguajar vulgar diríamos que a hidrodinâmica explica a 'mecânica da coisa'.
Exemplo 2 - Vamos considerar o problema do cálculo do movimento de um planeta do sistema solar. Como matéria, precisamos conhecer os planetas existentes, suas respectivas localizações, suas massas, massa do Sol etc. Além disso, precisamos das equações da mecânica newtoniana.
Exemplo 3 - Vamos considerar o problema de investigar as propriedades dos gases encerrados num recipiente. Precisamos saber qual é o gás, que este, na verdade, é um conjunto de moléculas bastante pequenas. Depois, será preciso saber que as moléculas se movem segundo a mecânica de Newton, e que o comportamento estatístico de muitas partículas é descrito pela mecânica estatística de Boltzmann.
Exemplo 4 - No problema do espalhamento do nêutron por um núcleo, precisamos saber primeiramente a massa do nêutron, a massa do núcleo, a estrutura interna do núcleo, a força que atua entre eles etc., ou seja, tudo sobre a matéria. Depois, precisamos saber que o movimento dos nêutrons etc, é descrito pela mecânica quântica.
Como vimos, a palavra "matéria" aqui considerada não é absoluta do mesmo modo que a palavra "fenômeno" discutida em nosso trabalho anterior. Ela representa a matéria que está sendo considerada nesse ramo, e está intimamente ligada ao estágio de classificação ou ao seu grau de aproximação. Por exemplo, no ramo da hidrodinâmica, o gás é considerado um meio contínuo, mas, no ramo da teoria molecular dos gases, é considerado um conjunto de partículas muito pequenas.
Os três estágios da formação da física Consideremos a seguir em qual ordem e como as ‘‘matérias’’ e as "mecânicas’’, definidas acima, devem ter-se originado, a partir das abstrações das experiências já classificadas.
De início, notamos que existem matérias que são abstraídas diretamente das experiências classificadas ou por simples imaginação. Chamamos essa matéria de matéria macroscópica. A definição é um pouco ambígua, mas difere dos elétrons, ou átomos, que consideraremos depois, no seguinte ponto: a primeira pode ser reconhecida pelas observações ou experiências simples ou, às vezes, adicionando a elas um pouco de imaginação "não muito científica", sem o auxílio da mecânica já concluída. Evidentemente, nesse estágio, essa "matéria" não é reconhecida em definitivo, principalmente do ponto de vista quantitativo. Podemos considerar que foi entendida qualitativamente, ou como uma possibilidade de existência. Essas matérias macroscópicas serão depois confirmadas, ou compreendidas, muito mais detalhadamente pela mecânica que daí surgir. Em seguida explicaremos esse processo através de exemplos.
Exemplo 1 - A água que apareceu no exemplo anterior não foi reconhecida depois de resolvida a equação hidrodinâmica, ou seja, depois de esclarecida a sua 'mecânica'. Vários líquidos experimentados pelo homem (óleo, água do mar, da chuva, do poço, do rio, licor etc.) já haviam sido classificados, abstraindo-se daí uma matéria chamada água. Podemos, pois, chamá-la de matéria macroscópica.
Exemplo 2 - Consideremos os planetas. Observando as luzes do céu, o homem imaginou que ali deveria existir algo. Com base no fato de que a luz parece escurecer, à medida que nos distanciamos do local em que é emitida, começou-se a considerar que os planetas eram fontes de luz enormes que estavam extremamente longe. Os planetas não foram descobertos depois da conclusão da mecânica de Newton. Como não podem ser tocados diretamente com as mãos, mas apenas reconhecidos indiretamente, poderíamos dizer que os planetas foram confirmados, no sentido quantitativo, somente depois do completamento da mecânica de Newton, mas vamos considerá-los matéria macroscópica, no sentido usado acima.
À medida que os movimentos dessas matérias macroscópicas forem sendo observados, surgirão gradativamente as "mecânica" clássicas. Sobre tal processo, Taketani (*) apontou a possibilidade de dividi-lo nos três estágios seguintes: fenomenológico, substancialístico e essencial.
Estágio fenomenológico - Enquanto são investigadas as várias propriedades gerais dos fenômenos de um determinado ramo, as expressões compactas dessas propriedades vão sendo abstraídas empiricamente, isto é, o estágio em que aparecem as leis empíricas surge em primeiro lugar.
Exemplo 1 - Até a época de Tycho Brahe, enquanto muitos astrônomos observavam e descreviam o movimento dos planetas, já havia sido descoberta uma regularidade sobre o movimento dos mesmos. Essa é, tipicamente, uma lei empírica.
Exemplo 2 - Enquanto Coulomb examinava de várias maneiras a força entre duas cargas elétricas, descobriu a lei: f = q1q2/r2, onde q1 e q2 são cargas elétricas, r é a distância entre elas e f é a intensidade da força. Essa também é uma lei empírica.
Estágio substancialístico: — Quando aparecem as leis empíricas, como estágio seguinte, tenta-se através de modelos mais concretos, explicar mais profundamente essas leis. A definição da palavra "modelo" não é clara, mas significa descrever, ante os olhos, a forma simplificada ou a imagem do agente causador do fenômeno. Por seu intermédio, uma das leis empíricas, ou, quando houver algumas da mesma espécie, serão conjuntamente explicadas. Mas não podemos dizer que essa teoria de modelo seja suficientemente geral e completa, pois vale para um determinado fenômeno, mas não atinge outros. Além disso, usualmente, estão incluídas hipóteses cujos motivos são completamente desconhecidos.
Exemplo 1 - Kepler apresentou uma teoria de modelo do sistema solar constituída de três leis, para explicar unificadamente as leis empíricas sobre o movimento de diversos planetas obtidas por Tycho Brahe e outros.
A primeira expunha que cada planeta movia-se numa órbita elíptica, na qual o Sol ocupava um dos focos, e expressava a estrutura do sistema solar de modo simplificado. Todavia, não esclareceu por que o planeta descreve uma órbita elíptica, por que a velocidade areolar é constante, como foi mencionado na sua segunda lei, e por que o quadrado do período é proporcional ao cubo do raio maior da órbita, como foi mencionado na sua terceira lei.
Estamos dizendo somente que, se tais leis forem consideradas, os movimentos dos planetas estudados por Tycho Brahe e outros, serão explicados muito facilmente, e de um "modo visível".
Exemplo 2 - Faraday introduziu o conceito de campo, para explicar unificadamente a lei de Coulomb, a lei de Ampère e a lei descoberta por ele próprio.
Supondo o espaço preenchido por uma espécie de matéria elástica, ele imaginou que a presença de uma carga elétrica causava nessa matéria uma espécie de distorção que se propagava até a carga seguinte, imprimindo-lhe uma força. Nessa teoria, embora possamos entender as leis fundamentais da teoria eletromagnética por meio de uma substância concreta, vários pontos continuam obscuros e, nesse sentido, é também uma teoria de modelo.
Estágio essencial - Quando ficam acumuladas algumas teorias substancialísticas que surgiram do modo mencionado acima, começa a surgir uma expressão matemática mais abstrata a fim de explicá-las globalmente. Esta é a chamada "mecânica". Chamamos esse estágio de essencial. A característica dessa expressão matemática abstrata é que ela é válida não só para um determinado fenômeno em especial, mas também para uma região bastante ampla.
Exemplo 1 - Na época em que a teoria de Kepler foi apresentada, já existiam várias teorias substancialísticas sobre o movimento de diversos corpos no solo terrestre, além do movimento dos planetas, como, por exemplo, a lei de Galileu. As três leis da mecânica e a lei da gravitação universal de Newton são teorias que foram construídas pela unificação destas. Essa teoria pertence ao estágio essencial e é uma "mecânica".
Exemplo 2 - Desenvolvendo ainda mais a consideração de Faraday e estendendo a lei de Ampère até o caso da corrente elétrica não-estacionária, Maxwell obteve um conjunto de equações. Essas expressões matemáticas também são uma "mecânica", no sentido mencionado acima.
Em linhas gerais, a "mecânica" clássica foi sendo construída, atravessando os estágios mencionados. Então, a matéria que até o momento era reconhecida obscura e qualitativamente, foi sendo compreendida clara e quantitativamente, com o auxilio dessa "mecânica".
Assim a física clássica desse ramo foi sendo concluída. A palavra "clássica" significa que foi construída diretamente da matéria macroscópica.
Em 1958, assumiu o cargo de Diretor Científico do IFT (Instituto de Física Teórica) o cientista Mituo Taketani, da Universidade de Rikkyo, Japão, que trouxe como assistente o físico Yasuhisa Katayama, da Universidade de Kyoto. O professor Taketani, juntamente com Yukawa (prêmio Nobel de 1949), Sakata e Tomonaga (prêmio Nobel de 1965) eram os principais expoentes da Física Japonesa do pós-guerra. Incentivados por Taketani a partir de 1958, o IFT iniciou a publicação do boletim "Informações entre físicos" que contou com a participação dos cientistas das mais variadas instituições de Física, nacionais e internacionais. Esse boletim deu origem à Revista Brasileira de Física, atual Brazilian Journal of Physics, editada no Instituto durante os seus primeiros dez anos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/12/2011 10:00
Srs., o texto abaixo ilustra a forma como a física avançou num processo que principia na empiria aé coroar-se na abstração das leis que foram indutivamente dela extraídas. O problema do movimento segue "intacto", porque ele é lógico, ainda que também o seja percepetual. Não está, pois, afastada a possibilidade de que a física quântica venha a descobrir uma volatilidade sub-atômica que faça simplesmente a matéria desaparecer para aparecer num outro ponto. Isto, é claro, são só conjeturas, não sem um que de "porralouquice", admito, mas o caso é que a indivisibilidade infinita do tempo e do espaço leva-nos a estes problemas até hoje não solucionados.
De: Franklin DS:. <franklinds@gmail.com> Para: isa.louise@gmail.com; fegasi@oi.com.br; franklinds@gmail.com; Fernandes(CBV) <fernandesbento2004@ig.com.br>; Antonio de La Maria . <delamaria@gmail.com>; ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 6 de Dezembro de 2011 8:27 Assunto: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física
No percurso da flecha podemos dizer que ela está parada em infinitos pontos ou em nenhum deles e estamos de volta ao tema de Zenão.
Alguns diriam que há só movimento...outros que há só a flecha.
Não obstante, o problema a persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se tudo o que ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há infinitos pontos entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente quando e que algo deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de números reais é o mesmo que nada.
Na verdade é o tempo o que diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo ocorre o mesmo; tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar um segundo passou sua metade e antes disso a metadade da metade e aí chegaremos aos nanosegundos e assim infinitamente...de forma que nunca haveria presente, uma vez que qulaqur metida de dempo terá uma divisão que já passou "antes".
Com o tempo ocorre a mesam coisa
Na física quântica já se tentou afirmar que há unidades mínimas de espaço, mas isto é outra pura arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um espaço onde não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra yod. Como pensar isto?
Afirmar simplesmente que nossa percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás, até, porque estas não são questões puramente percpetuais, mas lógicas.
A física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente. A gravidade, por exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma hipótese formulada que padece de ilogias. Ainda tenho dúvidas: a relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única hipótese que surgiu a Einstein como resposta? Se a repsosta for a segunda opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.
Este problema do movimento permanece ao longo dos séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro" indica que nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física, desde alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica empírica, repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica realmente algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo dos átomos...e?
Um expediente muito comum entre os físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria resolvido. Ao contrário, a ciência avança pela irresignação do pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.
Completamento da física No trabalho inicial dessa série PP, expusemos o processo dos Primeiros Passos da Ciência: primeiro, os dados ou fatos experimentados ao acaso são descritos sem nenhuma classificação; depois, gradativamente, vão sendo classificados e, nesse estágio, as propriedades comuns entre os elementos de cada item da classificação são abstraídas, de onde surgem as leis científicas.
Entretanto a formação das ciências, no sentido rigoroso, provém exatamente desse estágio em que as propriedades comuns entre as descrições classificadas são abstraídas; é também onde o trabalho apresenta-se mais difícil. Nessas condições, trataremos aqui apenas dessa parte da formação da física.
Vamos considerar primeiro o que significa um ramo da física tornar-se completo. De um modo simples, significa que todos os dados e os fatos experimentados classificados nesse ramo podem ser explicados e interpretados teoricamente e, ao mesmo tempo, todos os fenômenos desse ramo ainda não descobertos podem ser previstos teoricamente. Usamos aqui a palavra "ramo", mas ela não possui um significado absoluto.
As razões são: (1) como foi visto nos trabalhos anteriores dessa série PP, não existe nenhuma regra absoluta para as classificações, mas isso foi sendo feito paulatinamente por tentativas e erros, observando-se globalmente a conveniência, a simplicidade, a lógica etc.; (2) existe a possibilidade de que um fenômeno classificado em um determinado ramo mude, às vezes, para outro, quando a precisão de observação for aumentada, isto é, o ramo está intimamente relacionado à precisão de observação, ou ao grau de aproximação.
Exemplo 1 - Consideremos o fenômeno em que uma partícula carregada não muito rápida, curva sua trajetória num campo magnético. Comumente, este é considerado um problema da mecânica de Newton e da teoria eletromagnética de Maxwell, mas, nesse mesmo problema, quando medimos a energia e a curvatura da trajetória com precisão extrema, aparece um pequeno desvio que não pode ser explicado pelas teorias clássicas de Newton e de Maxwell. Isso quer dizer que tal fenômeno pertence ao ramo da eletrodinâmica clássica na precisão ordinária, mas torna-se um problema da relatividade especial no limite de precisão extrema.
Exemplo 2 -A órbita de Mercúrio poderá ser muito bem explicada pela mecânica de Newton se for observada durante um período relativamente curto. Mas, como será discutido nos PP da relatividade, se a observação for feita durante um período mais longo e com a precisão aumentada, não poderá ser explicada mais por essa teoria, tornando-se um fenômeno de um novo ramo, denominado relatividade generalizada.
Matéria e Mecânica A seguir, vejamos o que é preciso fazer para que um ramo da física torne-se completo no sentido considerado acima.
De um modo geral, basta que se abstraia dos fatos que foram descritos com classificação (isto é, dos fenômenos pertencentes a esses ramos), os elementos que constituem o fenômeno e as suas leis de movimento ou de mudança. Chamamos o primeiro de matéria e o último de mecânica. Portanto, matéria e mecânica possuem aqui um significado bastante amplo, diferindo um pouco do sentido comumente usado. Em seguida vamos exemplificar isso.
Exemplo 1 - Vamos considerar o problema em que um líquido escoa de um recipiente, como abaixo ilustrado. A fim de conhecer a velocidade de saída, precisamos saber primeiro se o líquido é água ou óleo. Se for água, qual a sua viscosidade, a temperatura e a altura do recipiente, o comprimento do tubo etc. Denominaremos isso de "conhecimento sobre a matéria". Conhecidos esses dados precisamos saber a hidrodinâmica, que será a ‘mecânica’ no sentido acima. No linguajar vulgar diríamos que a hidrodinâmica explica a 'mecânica da coisa'.
Exemplo 2 - Vamos considerar o problema do cálculo do movimento de um planeta do sistema solar. Como matéria, precisamos conhecer os planetas existentes, suas respectivas localizações, suas massas, massa do Sol etc. Além disso, precisamos das equações da mecânica newtoniana.
Exemplo 3 - Vamos considerar o problema de investigar as propriedades dos gases encerrados num recipiente. Precisamos saber qual é o gás, que este, na verdade, é um conjunto de moléculas bastante pequenas. Depois, será preciso saber que as moléculas se movem segundo a mecânica de Newton, e que o comportamento estatístico de muitas partículas é descrito pela mecânica estatística de Boltzmann.
Exemplo 4 - No problema do espalhamento do nêutron por um núcleo, precisamos saber primeiramente a massa do nêutron, a massa do núcleo, a estrutura interna do núcleo, a força que atua entre eles etc., ou seja, tudo sobre a matéria. Depois, precisamos saber que o movimento dos nêutrons etc, é descrito pela mecânica quântica.
Como vimos, a palavra "matéria" aqui considerada não é absoluta do mesmo modo que a palavra "fenômeno" discutida em nosso trabalho anterior. Ela representa a matéria que está sendo considerada nesse ramo, e está intimamente ligada ao estágio de classificação ou ao seu grau de aproximação. Por exemplo, no ramo da hidrodinâmica, o gás é considerado um meio contínuo, mas, no ramo da teoria molecular dos gases, é considerado um conjunto de partículas muito pequenas.
Os três estágios da formação da física Consideremos a seguir em qual ordem e como as ‘‘matérias’’ e as "mecânicas’’, definidas acima, devem ter-se originado, a partir das abstrações das experiências já classificadas.
De início, notamos que existem matérias que são abstraídas diretamente das experiências classificadas ou por simples imaginação. Chamamos essa matéria de matéria macroscópica. A definição é um pouco ambígua, mas difere dos elétrons, ou átomos, que consideraremos depois, no seguinte ponto: a primeira pode ser reconhecida pelas observações ou experiências simples ou, às vezes, adicionando a elas um pouco de imaginação "não muito científica", sem o auxílio da mecânica já concluída. Evidentemente, nesse estágio, essa "matéria" não é reconhecida em definitivo, principalmente do ponto de vista quantitativo. Podemos considerar que foi entendida qualitativamente, ou como uma possibilidade de existência. Essas matérias macroscópicas serão depois confirmadas, ou compreendidas, muito mais detalhadamente pela mecânica que daí surgir. Em seguida explicaremos esse processo através de exemplos.
Exemplo 1 - A água que apareceu no exemplo anterior não foi reconhecida depois de resolvida a equação hidrodinâmica, ou seja, depois de esclarecida a sua 'mecânica'. Vários líquidos experimentados pelo homem (óleo, água do mar, da chuva, do poço, do rio, licor etc.) já haviam sido classificados, abstraindo-se daí uma matéria chamada água. Podemos, pois, chamá-la de matéria macroscópica.
Exemplo 2 - Consideremos os planetas. Observando as luzes do céu, o homem imaginou que ali deveria existir algo. Com base no fato de que a luz parece escurecer, à medida que nos distanciamos do local em que é emitida, começou-se a considerar que os planetas eram fontes de luz enormes que estavam extremamente longe. Os planetas não foram descobertos depois da conclusão da mecânica de Newton. Como não podem ser tocados diretamente com as mãos, mas apenas reconhecidos indiretamente, poderíamos dizer que os planetas foram confirmados, no sentido quantitativo, somente depois do completamento da mecânica de Newton, mas vamos considerá-los matéria macroscópica, no sentido usado acima.
À medida que os movimentos dessas matérias macroscópicas forem sendo observados, surgirão gradativamente as "mecânica" clássicas. Sobre tal processo, Taketani (*) apontou a possibilidade de dividi-lo nos três estágios seguintes: fenomenológico, substancialístico e essencial.
Estágio fenomenológico - Enquanto são investigadas as várias propriedades gerais dos fenômenos de um determinado ramo, as expressões compactas dessas propriedades vão sendo abstraídas empiricamente, isto é, o estágio em que aparecem as leis empíricas surge em primeiro lugar.
Exemplo 1 - Até a época de Tycho Brahe, enquanto muitos astrônomos observavam e descreviam o movimento dos planetas, já havia sido descoberta uma regularidade sobre o movimento dos mesmos. Essa é, tipicamente, uma lei empírica.
Exemplo 2 - Enquanto Coulomb examinava de várias maneiras a força entre duas cargas elétricas, descobriu a lei: f = q1q2/r2, onde q1 e q2 são cargas elétricas, r é a distância entre elas e f é a intensidade da força. Essa também é uma lei empírica.
Estágio substancialístico: — Quando aparecem as leis empíricas, como estágio seguinte, tenta-se através de modelos mais concretos, explicar mais profundamente essas leis. A definição da palavra "modelo" não é clara, mas significa descrever, ante os olhos, a forma simplificada ou a imagem do agente causador do fenômeno. Por seu intermédio, uma das leis empíricas, ou, quando houver algumas da mesma espécie, serão conjuntamente explicadas. Mas não podemos dizer que essa teoria de modelo seja suficientemente geral e completa, pois vale para um determinado fenômeno, mas não atinge outros. Além disso, usualmente, estão incluídas hipóteses cujos motivos são completamente desconhecidos.
Exemplo 1 - Kepler apresentou uma teoria de modelo do sistema solar constituída de três leis, para explicar unificadamente as leis empíricas sobre o movimento de diversos planetas obtidas por Tycho Brahe e outros.
A primeira expunha que cada planeta movia-se numa órbita elíptica, na qual o Sol ocupava um dos focos, e expressava a estrutura do sistema solar de modo simplificado. Todavia, não esclareceu por que o planeta descreve uma órbita elíptica, por que a velocidade areolar é constante, como foi mencionado na sua segunda lei, e por que o quadrado do período é proporcional ao cubo do raio maior da órbita, como foi mencionado na sua terceira lei.
Estamos dizendo somente que, se tais leis forem consideradas, os movimentos dos planetas estudados por Tycho Brahe e outros, serão explicados muito facilmente, e de um "modo visível".
Exemplo 2 - Faraday introduziu o conceito de campo, para explicar unificadamente a lei de Coulomb, a lei de Ampère e a lei descoberta por ele próprio.
Supondo o espaço preenchido por uma espécie de matéria elástica, ele imaginou que a presença de uma carga elétrica causava nessa matéria uma espécie de distorção que se propagava até a carga seguinte, imprimindo-lhe uma força. Nessa teoria, embora possamos entender as leis fundamentais da teoria eletromagnética por meio de uma substância concreta, vários pontos continuam obscuros e, nesse sentido, é também uma teoria de modelo.
Estágio essencial - Quando ficam acumuladas algumas teorias substancialísticas que surgiram do modo mencionado acima, começa a surgir uma expressão matemática mais abstrata a fim de explicá-las globalmente. Esta é a chamada "mecânica". Chamamos esse estágio de essencial. A característica dessa expressão matemática abstrata é que ela é válida não só para um determinado fenômeno em especial, mas também para uma região bastante ampla.
Exemplo 1 - Na época em que a teoria de Kepler foi apresentada, já existiam várias teorias substancialísticas sobre o movimento de diversos corpos no solo terrestre, além do movimento dos planetas, como, por exemplo, a lei de Galileu. As três leis da mecânica e a lei da gravitação universal de Newton são teorias que foram construídas pela unificação destas. Essa teoria pertence ao estágio essencial e é uma "mecânica".
Exemplo 2 - Desenvolvendo ainda mais a consideração de Faraday e estendendo a lei de Ampère até o caso da corrente elétrica não-estacionária, Maxwell obteve um conjunto de equações. Essas expressões matemáticas também são uma "mecânica", no sentido mencionado acima.
Em linhas gerais, a "mecânica" clássica foi sendo construída, atravessando os estágios mencionados. Então, a matéria que até o momento era reconhecida obscura e qualitativamente, foi sendo compreendida clara e quantitativamente, com o auxilio dessa "mecânica".
Assim a física clássica desse ramo foi sendo concluída. A palavra "clássica" significa que foi construída diretamente da matéria macroscópica.
Em 1958, assumiu o cargo de Diretor Científico do IFT (Instituto de Física Teórica) o cientista Mituo Taketani, da Universidade de Rikkyo, Japão, que trouxe como assistente o físico Yasuhisa Katayama, da Universidade de Kyoto. O professor Taketani, juntamente com Yukawa (prêmio Nobel de 1949), Sakata e Tomonaga (prêmio Nobel de 1965) eram os principais expoentes da Física Japonesa do pós-guerra. Incentivados por Taketani a partir de 1958, o IFT iniciou a publicação do boletim "Informações entre físicos" que contou com a participação dos cientistas das mais variadas instituições de Física, nacionais e internacionais. Esse boletim deu origem à Revista Brasileira de Física, atual Brazilian Journal of Physics, editada no Instituto durante os seus primeiros dez anos.
SUBJECT: Re: O problema do movimento não resolvido pela física FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/12/2011 20:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> O problema do movimento segue "intacto", porque ele é lógico, ainda
> que também o seja percepetual.
O problema (aliás, um não problema) já foi detonado - em uma solução contínua pela noção de limite e, em solução descontínua, pela matemática discreta.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Ricard Dawkins: Waking up in the universe FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/12/2011 12:08
Pra quem não conhecia, como eu, achei no Youtube uns vídeos do Richard
Dawkins dando palestras sobre Evolução em 1991 no Royal Institution
Christmas Lectures (o Faraday e o Carl Sagan já deram palestra lá). Muito
legal... Durante suas explicações ele passa vídeos, faz simulações em
computador, mostra animais, ilustra com vários modelos, faz experimentos,
e tal, com participação de uma criançada que tava alí. Bem legal.
São cinco partes (de 1h cada), esta é a primeira (as outras estão neste
mesmo canal RichardDawkinsBrasil):
SUBJECT: RES: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2011 13:02
Voltraid,
Comentarei apenas um trecho de seu texto, aquele que achei com
maior objetividade.
Voltraid : “A
física tem avançado fechando os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta
conceitualmente.”
Victor: Não é assim. A física
não tem fechado os olhos ao que não pode conceituar. O papel da física não é
descrever os fenômenos explicitando as razões por trás das razões, ou seja
buscando suas essencialidades. A física não cogita disso, não é sua pretensão
fazer imersões nesses domínios que busca o cerne das questões, como a
filosofia, a religião e não sei mais que lá haja para isso. Os conceitos que
elabora, têm sua fonte na própria Natureza. E sua função é apenas descrever os
fenômenos em termos de suas realidades, aquelas mensuráveis com réguas e
relógios. Somente isso. O sistema conceitual que lhe dá apoio vem da observação
de como se comporta a Natureza; especificamente, de suas regularidades, como as
simetrias que, realmente, dizem o que, com certeza, nunca poderão acontecer,
e o que, com certeza, poderão acontecer de maneira livre, natural. Por exemplo,
se você soltar um pedra, com certeza ela irá para o chão, e nunca para o teto(sem
outras interferências, que não a gravidade). And so on.
Voltraid : “ A gravidade, por exemplo,
foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein a
explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma
hipótese formulada que padece de ilogias.”
(Obs.: não encontrei, nos meus
dicionários, o termo “ilogias”... O que quer significar, com ele?).
Victor: Tenho umas observações
a fazer, a respeito. A teoria da gravidade, foi proposta, por Newton, de
maneira lógica, observacional e com base em leis empíricas reveladas por gênios
anteriores a ele. Leis que vieram da observação e de medições exaustivas e
precisas, por outros que não o próprio Kepler, que teve o mérito e a percepção
para analisar os dados, extraindo deles coisas que, talvez, o autor das
medições nem tivesse percebido. A descrição de como os corpos caem têm
sua justificativas nos argumentos de Newton, em sua concepção de que
matéria atrai matéria na razão direta das massas e na inversa do quadrado das
distâncias. Contudo, a concepção Newtoniana, apesar de descrever e quantificar
muito bem os fenômenos sujeitos à gravidade(que é unanimidade universal...), a
partir de 1900 sofreu uns reparos pois, a partir de outras observações, não
levadas em conta até então, outra teoria deu conta de que, na verdade, a força
de atração entre massas, descrita pelo sistema Newtoniano, não era mesmo uma
força. A idéia de força, embora conduzisse a resultados corretos, era ilusória...).
As reflexões sobre o fato conhecido, desde Newton, de que massa inercial e
massa gravitacional(que supunho você saiba o que é isso) eram iguais,
conduziram a outra concepção inteiramente diferente para a “atração entre
massas”. Uma conseqüência lógica disso é que todos os corpos no vácuo, partindo
das mesmas condições iniciais, caem, livremente, da mesma maneira e isto
conduz, logicamente, a que esse comportamento é devido à propriedades
geométricas do próprio espaço, o que leva à conclusão obrigatória de que este é
curvo, sendo esta curvatura gerada pela massa presente. Tal insight foi
produzido por Einstein, aos trinta e poucos anos. Aliás, um gigantesco insight,
do que resultou a atual Teoria da Relatividade Geral.
(E por qual razão usamos a lei
de gravitação Newtoniana até hoje, mesmo sabendo que sua gênese difere do
pensamento Einssteiniano? Por uma razão: em situações de campos gravitacionais
fracos e baixas velocidades, as leis corretas, Einsteniana, se reduzem às de
Newton que, convenhamos, são bem mais simples, operacionalmente falando. Como
os resultados são os mesmos, vale a lei do menor esforço, que ninguém é de
ferro..
Voltraid :Ainda tenho dúvidas: a
relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única
hipótese que surgiu a Einstein como resposta?
Victor: Os conceitos
relativistas, sobre espaço e tempo, não parecem lógicos, evidentemente. Ao
contrário, ainda hoje há pessoas que não os absorveram.
Nem irão, por muito mais
tempo...
Mas essa história de tempos que
se dilatam e comprimentos que se contraem, são conseqüências lógicas e
consistentes dos postulados da relatividade. E isto tem respaldo observacional
e experimental. É preciso analisar estes efeitos à base dos postulados, e tendo
em conta que o que se observa e se mede a partir de uma dado referencial
inercial é a única realidade, mas apenas para aquele referencial, e nenhum
outro mais. Isto é básico, na teoria. Com isto em mente, os caminhos se abrem,
e tudo se esclarece. Ao menos em minha concepção.
Que o tempo não é absoluto,
aliado ao fato de espaço também não o é, foi, sim, a única conseqüência imediata
das idéias de Einstein. Não poderia ter sido diferente.
Voltraid : Se a repsosta for a segunda
opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa
gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.”
Victor:
Não entendi bem esta questão. Mas, mantenho o que adiantei mais acima: à física
não compete encontrar as razões subjacentes a um dado fenômeno. Qq que seja
ele. Mas apenas descrevê-lo com todo o rigor experimental e teórico de que
somos capazes. Descrever o comportamento da Natureza, como já o fazemos, para
mim, já é muito. Embora falte outro tanto. Veja você, por séculos a idéia Newtoniana
de massas se atrairem de acordo com um certa lei, deu ao mundo físico um
excelente instrumento descritivo e operacional, sobre o que toda uma
teconologia mecânica foi criada, e que move nosso mundo. Até 1900, pensava-se
que se tinha tudo, que tudo estava explicado. Que nada!. Depois, outra
descrição surgiu, igualmente eficiente e consistente com a observação, mas com
gênese diferente, como comentado mais acima. Então, até o momento, parece, que
estamos bem servidos de justificativas nesse sentido. Mas já não sei amanhã, um
amanhã bem distante, se outras alternativas não surgirão. Particularmente, acho
difícil. Mas, quem saberá? Atualmente, a melhor alternativa reside no bojo da
TRG. A segunda melhor alternativa está para a Einsteiniana como o cara-pálida aqui,
enquanto jogador ruim de futebol, está para o melhor do mundo: Pelé.
Sds,
Victor.
Voltraid:
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Voltraid Gargstein Enviada em: terça-feira, 6 de dezembro de 2011 09:00 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela
física
Srs., o texto abaixo ilustra a
forma como a física avançou num processo que principia na empiria aé
coroar-se na abstração das leis que foram indutivamente dela extraídas. O
problema do movimento segue "intacto", porque ele é lógico, ainda que
também o seja percepetual. Não está, pois, afastada a possibilidade
de que a física quântica venha a descobrir uma volatilidade sub-atômica que
faça simplesmente a matéria desaparecer para aparecer num outro ponto. Isto, é
claro, são só conjeturas, não sem um que de "porralouquice", admito,
mas o caso é que a indivisibilidade infinita do tempo e do espaço leva-nos a
estes problemas até hoje não solucionados.
De: Franklin
DS:. <franklinds@gmail.com> Para: isa.louise@gmail.com; fegasi@oi.com.br; franklinds@gmail.com;
Fernandes(CBV) <fernandesbento2004@ig.com.br>; Antonio de La Maria .
<delamaria@gmail.com>; ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 6 de Dezembro de 2011 8:27 Assunto: [ciencialist] O problema do movimento não resolvido pela física
No percurso da flecha podemos
dizer que ela está parada em infinitos pontos
ou em nenhum deles e estamos de volta ao tema de Zenão.
Alguns diriam que há só
movimento...outros que há só a flecha.
Não obstante, o problema a
persistir é: quando algo deixa realmente de estar onde está? Se tudo o que
ocupa lugar no espaço pode, como todo espaço, ser dividido, há infinitos pontos
entre um e outro ponto e nunc apdoeremos dizer realmente quando e que algo
deixo de estar onde estava. Dizer que é uma sucessão de números reais é o
mesmo que nada.
Na verdade é o tempo o que
diferencia um e outro estado do movimento. Só que com o tempo ocorre o mesmo;
tomemos a medida de um segundo e veremos que antes de passar um segundo passou
sua metade e antes disso a metadade da metade e aí chegaremos aos nanosegundos
e assim infinitamente...de forma que nunca haveria presente, uma vez que qulaqur
metida de dempo terá uma divisão que já passou "antes".
Com o tempo ocorre a mesam
coisa
Na física quântica já se tentou
afirmar que há unidades mínimas de espaço, mas isto é outra pura
arbitrariedade. Curiosamente, na Qaabalah hebraica há a noção de um espaço onde
não cabe nenhum outro espaço, que seria representado pela letra yod. Como
pensar isto?
Afirmar simplesmente que nossa
percepção é deficiente é uma saída muito fácil. Aliás, até, porque estas não
são questões puramente percpetuais, mas lógicas.
A física tem avançado fechando
os olhos àquilo que o pensamento não enfrenta conceitualmente. A gravidade, por
exemplo, foi proposta descritivamente e não argumentativamente até que Eisntein
a explicasse pela curvatura espacial, o que continua a ser algo descritivo, uma
hipótese formulada que padece de ilogias. Ainda tenho dúvidas: a
relatividade é algo lógico ou a idéia de que o tempo não é absoluto é a única
hipótese que surgiu a Einstein como resposta? Se a repsosta for a segunda
opção, estaremos mais uma vez dianted e algo que demandaria, asism comoa
gravidade, sua explicação intrínseca, isto é, as razões.
Este problema do movimento permanece ao longo dos
séculos enquanto a física avança. Não obstante, meu "chutômetro"
indica que nele se encontra a chave de todas as explicações faltosas na física,
desde alguns problemas em nívle sub-atômico até os buracos negros. Alguns
pensam que a "física pura" está morta, mas indago: esta fisica
empírica, repleta de fotons, mesons e partículas para tudo que é lado explica
realmente algo? A cada momento se encontra um fato de desconhecido no estudo
dos átomos...e?
Um expediente muito comum entre
os físicos é supor que algum princípio lógico está derrogado tão logo encontram
algo supsotamente inexplicável. Ora, o que seria da ciência se na primeir
aincógnita fosse derrogar os princípíos lógicos? Muito ao contrário, é com a
lógica e somente com ela que poder-se-á avançar na compreensão de qualquer
coisa. Se a empiria derrogasse a lógica a todo momento haveria somente a
constatação dos fenômenos e a investigação cessaria aí. Bastaria, ao primeiro
dos investigadores, afirmar que algo é asism, contrariando a lógica e estaria
resolvido. Ao contrário, a ciência avança pela irresignação do
pesquisador para comaquilo que nãos e explica logicamente. Que exista uma
partícula que se apresenta com comportamento contrário a qualque rexplicaçãod
eve significar tão soemtne que a pesquisa deve continuar.
Completamento da física
No trabalho inicial dessa série PP, expusemos o processo dos Primeiros
Passos da Ciência: primeiro, os dados ou fatos experimentados ao acaso são descritos sem
nenhuma classificação; depois, gradativamente, vão sendo classificados e, nesse estágio, as
propriedades comuns entre os elementos de cada item da classificação são
abstraídas, de onde surgem as leis científicas.
Entretanto a formação das ciências, no sentido rigoroso, provém exatamente
desse estágio em que as propriedades comuns entre as descrições classificadas
são abstraídas; é também onde o trabalho apresenta-se mais difícil. Nessas
condições, trataremos aqui apenas dessa parte da formação da física.
Vamos considerar primeiro o que significa um ramo da física
tornar-se completo. De um modo simples,
significa que todos os dados e os fatos experimentados classificados nesse ramo podem ser
explicados e interpretados teoricamente e, ao mesmo tempo, todos os fenômenos
desse ramo ainda não descobertos podem ser previstos teoricamente. Usamos aqui
a palavra "ramo", mas ela não possui um significado absoluto.
As razões são: (1) como foi visto nos trabalhos anteriores dessa série PP, não existe nenhuma regra
absoluta para as classificações, mas isso foi sendo feito paulatinamente por
tentativas e erros, observando-se globalmente a conveniência, a simplicidade, a
lógica etc.; (2) existe a possibilidade de que um fenômeno classificado em um
determinado ramo mude, às vezes, para
outro, quando a precisão de observação for aumentada, isto é, o ramo está
intimamente relacionado à precisão de observação, ou ao grau de aproximação.
Exemplo 1- Consideremos o fenômeno em que uma partícula carregada não muito
rápida, curva sua trajetória num campo magnético. Comumente, este é considerado
um problema da mecânica de Newton e da teoria eletromagnética de Maxwell, mas,
nesse mesmo problema, quando medimos a energia e a curvatura da trajetória com
precisão extrema, aparece um pequeno desvio que não pode ser explicado pelas
teorias clássicas de Newton e de Maxwell. Isso quer dizer que tal fenômeno
pertence ao ramo da eletrodinâmica clássica na precisão ordinária, mas torna-se um problema da relatividade especial no limite de precisão
extrema.
Exemplo 2 -A órbita de Mercúrio poderá ser muito bem explicada pela mecânica de Newton se for observada durante
um período relativamente curto. Mas, como será discutido nos PP da relatividade, se a
observação for feita durante um período mais longo e com a precisão aumentada,
não poderá ser explicada mais por essa teoria, tornando-se um fenômeno de um
novo ramo, denominado relatividade generalizada.
Matéria e Mecânica
A seguir, vejamos o que é preciso fazer para que um ramo da física torne-se completo no sentido considerado
acima.
De um modo geral, basta que se abstraia dos fatos que foram descritos com
classificação (isto é, dos fenômenos pertencentes a esses ramos), os elementos que constituem
o fenômeno e
as suas leis
de movimento ou de mudança. Chamamos o primeiro de matéria e o último de mecânica.
Portanto, matéria e mecânica possuem aqui um
significado bastante amplo, diferindo um pouco do sentido comumente usado. Em
seguida vamos exemplificar isso.
Exemplo 1- Vamos considerar o problema em que um líquido escoa de um
recipiente, como abaixo ilustrado. A fim de conhecer a velocidade de saída,
precisamos saber primeiro se o líquido é água ou óleo. Se for água, qual a sua
viscosidade, a temperatura e a altura do recipiente, o comprimento do tubo etc.
Denominaremos isso de "conhecimento sobre a matéria". Conhecidos
esses dados precisamos saber a hidrodinâmica, que será a ‘mecânica’ no sentido
acima. No linguajar vulgar diríamos que a hidrodinâmica explica a 'mecânica da
coisa'.
Exemplo 2- Vamos considerar o problema do cálculo do movimento de um
planeta do sistema solar. Como matéria, precisamos conhecer os planetas
existentes, suas respectivas localizações, suas massas, massa do Sol etc. Além
disso, precisamos das equações da mecânica newtoniana.
Exemplo 3- Vamos considerar o problema de investigar as propriedades dos
gases encerrados num recipiente. Precisamos saber qual é o gás, que este, na
verdade, é um conjunto de moléculas bastante pequenas. Depois, será preciso
saber que as moléculas se movem segundo a mecânica de Newton, e que o
comportamento estatístico de muitas partículas é descrito pela mecânica
estatística de Boltzmann.
Exemplo 4- No problema do espalhamento do nêutron por um núcleo, precisamos
saber primeiramente a massa do nêutron, a massa do núcleo, a estrutura interna
do núcleo, a força que atua entre eles etc., ou seja, tudo sobre a matéria.
Depois, precisamos saber que o movimento dos nêutrons etc, é descrito pela
mecânica quântica.
Como vimos, a palavra "matéria" aqui considerada não é
absoluta do mesmo modo que a palavra "fenômeno" discutida em nosso
trabalho anterior. Ela representa a matéria que está sendo considerada nesse
ramo, e está intimamente ligada ao estágio de classificação ou ao seu grau de
aproximação. Por exemplo, no ramo da hidrodinâmica, o gás é considerado um meio
contínuo, mas, no ramo da teoria molecular dos gases, é considerado um conjunto
de partículas muito pequenas.
Os três estágios da formação da física
Consideremos a seguir em qual ordem e como as ‘‘matérias’’ e as
"mecânicas’’, definidas acima, devem ter-se originado, a partir das
abstrações das experiências já classificadas.
De início, notamos que existem matérias que são abstraídas diretamente das
experiências classificadas ou por simples imaginação. Chamamos essa matéria de matéria
macroscópica. A definição é um pouco ambígua, mas difere dos elétrons, ou
átomos, que consideraremos depois, no seguinte ponto: a primeira pode ser
reconhecida pelas observações ou experiências simples ou, às vezes, adicionando
a elas um pouco de imaginação "não muito científica", sem o auxílio
da mecânica já concluída. Evidentemente, nesse estágio, essa
"matéria" não é reconhecida em definitivo, principalmente do ponto de
vista quantitativo. Podemos considerar que foi entendida qualitativamente, ou
como uma possibilidade de existência. Essas matérias macroscópicas serão depois
confirmadas, ou compreendidas, muito mais detalhadamente pela mecânica que daí surgir.
Em seguida explicaremos esse processo através de exemplos.
Exemplo 1- A água que apareceu no exemplo anterior não foi reconhecida depois de resolvida a equação
hidrodinâmica, ou seja, depois de esclarecida a sua 'mecânica'. Vários líquidos
experimentados pelo homem (óleo, água do mar, da chuva, do poço, do rio, licor
etc.) já haviam sido classificados, abstraindo-se daí uma matéria chamada água. Podemos, pois, chamá-la
de matéria macroscópica.
Exemplo 2- Consideremos os planetas. Observando as luzes do céu, o homem
imaginou que ali deveria existir algo. Com base no fato de que a luz parece
escurecer, à medida que nos distanciamos do local em que é emitida, começou-se
a considerar que os planetas eram fontes de luz enormes que estavam
extremamente longe. Os planetas não foram descobertos depois da conclusão da mecânica de Newton. Como não podem ser
tocados diretamente com as mãos, mas apenas reconhecidos indiretamente,
poderíamos dizer que os planetas foram confirmados, no sentido quantitativo,
somente depois do completamento da mecânica de Newton, mas vamos considerá-los
matéria macroscópica, no sentido usado acima.
À medida que os movimentos dessas matérias macroscópicas forem
sendo observados, surgirão gradativamente as "mecânica" clássicas.
Sobre tal processo, Taketani (*) apontou a possibilidade de dividi-lo nos três estágios seguintes:
fenomenológico, substancialístico e essencial.
Estágio fenomenológico - Enquanto são
investigadas as várias propriedades gerais dos fenômenos de um determinado
ramo, as expressões compactas dessas propriedades vão sendo abstraídas
empiricamente, isto é, o estágio em que aparecem as leis empíricas surge em
primeiro lugar.
Exemplo 1- Até a época de Tycho Brahe, enquanto muitos astrônomos
observavam e descreviam o movimento dos planetas, já havia sido descoberta uma
regularidade sobre o movimento dos mesmos. Essa é, tipicamente, uma lei
empírica.
Exemplo 2- Enquanto Coulomb examinava de várias maneiras a força entre duas
cargas elétricas, descobriu a lei: f = q1q2/r2,
onde q1 e q2 são cargas elétricas, r é a distância entre
elas e f é a intensidade da força. Essa também é uma lei empírica.
Estágio substancialístico: — Quando aparecem as
leis empíricas, como estágio seguinte, tenta-se através de modelos mais
concretos, explicar mais profundamente essas leis. A definição da palavra
"modelo" não é clara, mas significa descrever, ante os olhos, a forma
simplificada ou a imagem do agente causador do fenômeno. Por seu intermédio,
uma das leis empíricas, ou, quando houver algumas da mesma espécie, serão
conjuntamente explicadas. Mas não podemos dizer que essa teoria de modelo seja suficientemente
geral e completa, pois vale para um determinado fenômeno, mas não atinge
outros. Além disso, usualmente, estão incluídas hipóteses cujos motivos são
completamente desconhecidos.
Exemplo 1- Kepler apresentou uma teoria de modelo do sistema solar constituída de três leis, para explicar unificadamente as leis
empíricas sobre o movimento de diversos planetas obtidas por Tycho Brahe e
outros.
A primeira expunha que cada planeta
movia-se numa órbita elíptica, na qual o Sol ocupava um dos focos, e expressava
a estrutura do sistema solar de modo simplificado. Todavia, não esclareceu
por que o planeta descreve uma órbita elíptica, por que a velocidade areolar é
constante, como foi mencionado na sua segunda lei, e por que o quadrado do período é proporcional ao cubo do
raio maior da órbita, como foi mencionado na sua terceira lei.
Estamos dizendo somente que, se tais leis forem consideradas, os movimentos dos
planetas estudados por Tycho Brahe e outros, serão explicados muito facilmente,
e de um "modo visível".
Exemplo 2- Faraday introduziu o conceito de campo, para explicar unificadamente
a lei de Coulomb, a lei de Ampère e a lei descoberta por ele próprio.
Supondo o espaço preenchido por uma espécie de matéria elástica, ele imaginou
que a presença de uma carga elétrica causava nessa matéria uma espécie de
distorção que se propagava até a carga seguinte, imprimindo-lhe uma força.
Nessa teoria, embora possamos entender as leis fundamentais da teoria
eletromagnética por meio de uma substância concreta, vários pontos continuam
obscuros e, nesse sentido, é também uma teoria de modelo.
Estágio essencial - Quando ficam acumuladas
algumas teorias substancialísticas que surgiram do modo mencionado acima,
começa a surgir uma expressão matemática mais abstrata a fim de explicá-las
globalmente. Esta é a chamada "mecânica". Chamamos esse estágio de essencial. A característica dessa
expressão matemática abstrata é que ela é válida não só para um determinado
fenômeno em especial, mas também para uma região bastante ampla.
Exemplo 1- Na época em que a teoria de Kepler foi apresentada, já existiam várias
teorias substancialísticas sobre o movimento de diversos corpos no solo
terrestre, além do movimento dos planetas, como, por exemplo, a lei de Galileu.
As três leis da mecânica e a lei da gravitação universal de Newton são teorias
que foram construídas pela unificação destas. Essa teoria pertence ao estágio
essencial e é uma "mecânica".
Exemplo 2- Desenvolvendo ainda mais a consideração de Faraday e estendendo
a lei de Ampère até o caso da corrente elétrica não-estacionária, Maxwell
obteve um conjunto de equações. Essas expressões matemáticas também são uma
"mecânica", no sentido mencionado acima.
Em linhas gerais, a "mecânica" clássica foi sendo
construída, atravessando os estágios mencionados. Então, a matéria que até o momento era
reconhecida obscura e qualitativamente, foi sendo compreendida clara e
quantitativamente, com o auxilio dessa "mecânica".
Assim a física clássica desse ramo foi sendo concluída. A palavra "clássica"
significa que foi construída diretamente da matéria macroscópica.
Em 1958, assumiu o cargo de
Diretor Científico do IFT (Instituto de Física Teórica) o cientista Mituo
Taketani, da Universidade de Rikkyo, Japão, que trouxe como assistente o físico
Yasuhisa Katayama, da Universidade de Kyoto. O professor Taketani, juntamente
com Yukawa (prêmio Nobel de 1949), Sakata e Tomonaga (prêmio Nobel de 1965)
eram os principais expoentes da Física Japonesa do pós-guerra. Incentivados por
Taketani a partir de 1958, o IFT iniciou a publicação do boletim
"Informações entre físicos" que contou com a participação dos cientistas
das mais variadas instituições de Física, nacionais e internacionais. Esse
boletim deu origem à Revista Brasileira de Física, atual Brazilian Journal of
Physics, editada no Instituto durante os seus primeiros dez anos.
SUBJECT: livro FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2011 13:39
Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data do depósito.
Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1
Informar também o endereço completo.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] livro FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2011 17:54
Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.
[],s
Belmiro
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39 Assunto: [ciencialist] livro
Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data do depósito.
Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1
Informar também o endereço completo.
[],s
Belmiro
SUBJECT: (Roberto) Re: O problema do movimento não resolvido pela física FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2011 19:43
Interessante, Roberto,interessante Acabo de ver um trabalhinho sobre este problema, feito por pessoas, digamos, de muita formação...e não dizem isto que vc. diz não, mas...
Apesar de nem fazer idéia do que vc. diz, vou chutar: "Solução contínua pela noção de limite" é dizer o que? Extensão indefinível do limite? Não é dizer nada porque não é conceito d elimite, ma so de divisibilidade d equqluer espaço que coloca a questão em jogo..
Solução pela matemática discreta é dizer o que? Que há uma sucessão de números reais como dizia Russell? Igualmente é não dizer nada, ma simplesmente que à cada divisão corresponderá um ponto e à cada ponto será numericmanet esucedido. Isto não é soplução, isto é...
Certa vez alguém
disse que espaço curvo é algo que se pensa sem necessariamente sê-lo por espaço, assim como vermelho, sendo tudo uma faculdade abstrata. Esta resposta serve para tudo, porque amente tem essa fantástica capcidade de abstrair, ma so fato é que o "algo" que é "espaço curvo" ou o "algo que é vermelho", reduzido a algo não extensional e sme forma poder se ro algo que é qualquer coisa. Não estaria isto inserido na mesma categoria das respostas acima sobre o problema do movimento?
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 6 de Dezembro de 2011 20:15 Assunto: [ciencialist] Re: O problema do movimento não resolvido pela física
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> O problema do movimento segue "intacto", porque ele é lógico, ainda
> que também o seja percepetual.
O problema (aliás, um não problema) já foi detonado - em uma solução contínua pela noção de limite e, em solução descontínua, pela matemática discreta.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Teste no LHC ameaça base teórica da física FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2011 23:06
Teste no LHC ameaça base teórica da física
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=80427
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] livro FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2011 23:30
Olá Belmiro
A transferência para outros bancos, pela internet, exige as seguintes
informações:
1) Nome do titular da conta (não sei se é o seu ou o da editora)
2) CPF ou CNPJ do titular da conta
3) Número do Banco: Estes eu consegui localizar no Google:
-Banco do Brasil = 0001;
-Cx.Econ.Fed = 0104
Caso não queira declarar esses dados na Ciencialist, envie-me em pvt.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, December 07, 2011 5:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] livro
Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da
editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.
[],s
Belmiro
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39
Assunto: [ciencialist] livro
Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras
Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço
promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me
passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data
do depósito.
Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1
Informar também o endereço completo.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] livro FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/12/2011 13:03
Oi Alberto.
É que quando é conta do mesmo banco não precisa. Presumo então que você não tenha conta nestes bancos. Envio então mais umas opção caso sua conta seja do Itaú. Ag. 0952, CC 04885-8 (titular Criceli L. Wolski). Em todo caso:
CPF: 447.914.029-87
titular: Belmiro Wolski (para qualquer das duas contas já mencionadas)
Um abraço,
Belmiro
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 23:30 Assunto: Re: [ciencialist] livro
Olá Belmiro
A transferência para outros bancos, pela internet, exige as seguintes informações: 1) Nome do titular da conta (não sei se é o seu ou o da editora) 2) CPF ou CNPJ do titular da conta 3) Número do Banco: Estes eu consegui localizar no Google: -Banco do Brasil = 0001; -Cx.Econ.Fed = 0104
Caso não queira declarar esses dados na Ciencialist, envie-me em pvt.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Wednesday, December 07, 2011 5:54 PM To: ciencialist@yahoogrupos.com.br Subject: Re: [ciencialist] livro
Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.
Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas
e Outras Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data do depósito. Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0 Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1
Informar também o endereço completo.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Ricard Dawkins: Waking up in the universe FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2011 13:13
Pra quem não conhecia, como eu, achei no Youtube uns vídeos do Richard
Dawkins dando palestras sobre Evolução em 1991 no Royal Institution
Christmas Lectures (o Faraday e o Carl Sagan já deram palestra lá). Muito
legal... Durante suas explicações ele passa vídeos, faz simulações em
computador, mostra animais, ilustra com vários modelos, faz experimentos,
e tal, com participação de uma criançada que tava alí. Bem legal.
São cinco partes (de 1h cada), esta é a primeira (as outras estão neste
mesmo canal RichardDawkinsBrasil):
Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da editora,
pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.
[],s
Belmiro
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de
2011 13:39 Assunto:
[ciencialist] livro
Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas
e Outras Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao
preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me
passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente informando a
data do depósito.
Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1
Informar também o endereço completo.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] livro FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/12/2011 13:37
É apenas uma questão de mercado. Se for caro, não vende. Aí a meta de 10 milhões de exemplares a serem vendidos no primeiro ano vai para o brejo.
[],s
Belmiro
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 9 de Dezembro de 2011 12:08 Assunto: Re: [ciencialist] livro
O Belmiro definitivamente não daria um bom político brasileiro.
Se ele tivesse talento para a politicagem, conseguiria o desconto
na editora e avisaria todo mundo que o preço teria que ser 45.
Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional da editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por R$35,00.
[],s
Belmiro
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39 Assunto: [ciencialist] livro
Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas abaixo e me passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente informando a data do depósito.
Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1
Informar também o endereço completo.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] livro FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/12/2011 16:01
E, além disso, não entregaria o livro e colocaria a culpa no assistente.
Ao ser pressionado, diria estar sendo perseguido e escreveria um novo
livro para contar a história...
[ ]s
Alvaro
Pesky Bee escreveu:
>
>
> O Belmiro definitivamente não daria um bom político brasileiro.
> Se ele tivesse talento para a politicagem, conseguiria o desconto
> na editora e avisaria todo mundo que o preço teria que ser 45.
>
> *PB*
>
>
>
> *From:* Belmiro Wolski <mailto:belmirow@yahoo.com.br>
> *Sent:* Wednesday, December 07, 2011 5:54 PM
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Subject:* Re: [ciencialist] livro
>
>
>
> Desconsiderem o preço de R$40,00. Consegui um desconto adicional
> da editora, pois reclamei que o livro estava muito caro. Vai ficar por
> R$35,00.
>
> [],s
>
> Belmiro
>
>
> *De:* Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
> *Para:* "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Enviadas:* Quarta-feira, 7 de Dezembro de 2011 13:39
> *Assunto:* [ciencialist] livro
>
>
> Para eventuais interessados em adquirir o livro Crônicas e Outras
> Bobagens, enviarei para qualquer parte do Brasil, livre de frete ao
> preço promocional de R$ 40,00. Basta depositar em uma das contas
> abaixo e me passar um e-mail com cópia do comprovante ou simplesmente
> informando a data do depósito.
> Banco do Brasil: Ag. 1467-2 CC 211746-0
> Cx. Econ. Ag. 0813 CC 500597-1
>
> Informar também o endereço completo.
>
> [],s
>
> Belmiro
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ricard Dawkins: Waking up in the universe FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2011 22:41
SUBJECT: Como entender isso? Simples. Não dá para entender. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/12/2011 07:52
Deu no Uol Notícias:
“O humorista Falcão foi até o espetáculo
"Fritada" conversar com Danilo Gentili, Rafinha Bastos, Diogo
Portugal e outros humoristas que sabatinaram o convidado Inri Cristo e suas
discípulas. Mesmo após piadas pesada, o "emissário do Pai" levou tudo
na brincadeira e ainda convidou Patrick Maia para jogar sinuca. Com medo de não
ir para o céu depois dessa, os comediantes ainda pediram desculpas a Inri.”
Meu são José dos carneirinhos!
Como há pessoas que abrem caminho, para qualquer motivo,
para promover aberrações como esse Inri Cristo? Nas épocas onde um padre
Cícero, Antonio Conselheiro e tantos outros, conseguiram multidões de seguidores
a caminharem nas sendas das besteiras que pregavam, não se justifica, mas ainda
se explica, alegando-se uma pretensa “ ignorância” da época. Mas,
hoje, hoje? Bem, mas o que tem “hoje” diferente, nesse misterioso
mister, de ontem?
Facetas da mente humana e suas crendices. É por isso que a
religião sempre imperará, norteando os rumos dessas mentes. Ameaças de inferno
ainda é um bom negócio! Que se rejubilem dos demônios, pois quem não acreditar
serão seus hóspedes e candidatos aos caldeirões ferventes!
Análises psiquiátricas e/ou psicológicas?
Putz!
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ricard Dawkins: Waking up in the universe FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2011 08:10
>
> sempre tenho dificuldade de encontrar os links na sequência
> certa, no Youtube
>
O Youtube é meio confuso mesmo, as vezes tenho trabalho pra encontrar
vídeos também. Pior ainda é o sistema de comentários dos vídeos. Poderiam
facilmente deixá-lo mais prático...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Belíssima e profunda análise FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/12/2011 07:13
Caro Alberto,
Nesta madrugada de insônia, dei de cara com o trabalho
abaixo, em seu site:
Similaridades entre Campos de
Velocidade e o Campo Eletromagnético
Alberto Mesquita Filho Integração
I(1):15-9,1995
Direitos autorais requeridos
Reprodução proibida para fins comercia
Lí todo o trabalho acima, e, sim, fiquei surpreso com a profundidade e os
cuidados didáticos que fez em sua exposição. Sobretudo, mas não só, no que
concerne às digressões em relação à importante equação de Navier-Stokes.
Afinal, trata-se de assunto extremamente complexo e avançado, accessível
apenas a quem tem os recursos matemáticos(avançados) em boa dose.
Lá já se vão 6 anos e pouco, e o tema ainda está na mesa.
Parabéns pelo trabalho, em que pese vê-lo ½ dúzia de anos após, e, também,
pela originalidade e independência em suas conclusões do item 4.
Sou propenso a concordar com elas, em grande parte. Têm sentido.
Helmhotz não tinha formação em física ou matemática, mas em medicina. E fez
um magnífico trabalho nessas áreas nada fáceis. Você também, pelo que estou
vendo agora.
Imagine só se resolvesse “cair de pau” em relatividade....Mas,
como ninguém é perfeito...(brincadeira).
Parabéns.
Aproveito o ensejo para desejar a você e a todos do fórum um feliz Natal.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/12/2011 00:07
Olá JVictor
Grato pelos comentários.
O site foi atualizado em 2010 e o artigo pode ser lido em uma única página
web, incluindo os apêndices:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm.
Mantive as páginas anteriores para que os leitores antigos não percam as
referências.
Feliz Natal a você também e a todos os net-amigos da Ciencialist.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
****************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, December 13, 2011 7:13 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Belíssima e profunda análise
Caro Alberto,
Nesta madrugada de insônia, dei de cara com o trabalho abaixo, em seu site:
Similaridades entre Campos de Velocidade
e o Campo Eletromagnético
Alberto Mesquita Filho
Integração I(1):15-9,1995
Direitos autorais requeridos
Reprodução proibida para fins comerciais
Lí todo o trabalho acima, e, sim, fiquei surpreso com a profundidade e os
cuidados didáticos que fez em sua exposição. Sobretudo, mas não só, no que
concerne às digressões em relação à importante equação de Navier-Stokes.
Afinal, trata-se de assunto extremamente complexo e avançado, accessível
apenas a quem tem os recursos matemáticos(avançados) em boa dose.
Lá já se vão 6 anos e pouco, e o tema ainda está na mesa.
Parabéns pelo trabalho, em que pese vê-lo ½ dúzia de anos após, e, também,
pela originalidade e independência em suas conclusões do item 4.
Sou propenso a concordar com elas, em grande parte. Têm sentido.
Helmhotz não tinha formação em física ou matemática, mas em medicina. E fez
um magnífico trabalho nessas áreas nada fáceis. Você também, pelo que estou
vendo agora.
Imagine só se resolvesse “cair de pau” em relatividade....Mas, como ninguém
é perfeito...(brincadeira).
Parabéns.
Aproveito o ensejo para desejar a você e a todos do fórum um feliz Natal.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/12/2011 00:14
O link saiu com defeito (tem um ponto a mais). O correto é
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, December 14, 2011 12:07 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise
Olá JVictor
Grato pelos comentários.
O site foi atualizado em 2010 e o artigo pode ser lido em uma única página
web, incluindo os apêndices:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm.
Mantive as páginas anteriores para que os leitores antigos não percam as
referências.
Feliz Natal a você também e a todos os net-amigos da Ciencialist.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/12/2011 03:12
A minha tendência atual é considerar Inri Cristo uma personagem e me parece cada vez mais que o próprio leva isso na brincadeira. Não se trata de um farsante propriamente dito ou de um louco tb propriamente dito.
Faz parte da fauna urbana de Curitiba, ao lado de Oil Man e outras personas.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Deu no Uol Notícias:
>
>
>
> "O humorista Falcão foi até o espetáculo "Fritada" conversar com Danilo
> Gentili, Rafinha Bastos, Diogo Portugal e outros humoristas que sabatinaram
> o convidado Inri Cristo e suas discípulas. Mesmo após piadas pesada, o
> "emissário do Pai" levou tudo na brincadeira e ainda convidou Patrick Maia
> para jogar sinuca. Com medo de não ir para o céu depois dessa, os
> comediantes ainda pediram desculpas a Inri."
>
>
>
> Meu são José dos carneirinhos!
>
>
>
> Como há pessoas que abrem caminho, para qualquer motivo, para promover
> aberrações como esse Inri Cristo? Nas épocas onde um padre Cícero, Antonio
> Conselheiro e tantos outros, conseguiram multidões de seguidores a
> caminharem nas sendas das besteiras que pregavam, não se justifica, mas
> ainda se explica, alegando-se uma pretensa " ignorância" da época. Mas,
> hoje, hoje? Bem, mas o que tem "hoje" diferente, nesse misterioso mister,
> de ontem?
>
>
>
> Facetas da mente humana e suas crendices. É por isso que a religião sempre
> imperará, norteando os rumos dessas mentes. Ameaças de inferno ainda é um
> bom negócio! Que se rejubilem dos demônios, pois quem não acreditar serão
> seus hóspedes e candidatos aos caldeirões ferventes!
>
>
>
> Análises psiquiátricas e/ou psicológicas?
>
>
>
> Putz!
>
>
>
> Sds,
>
>
>
> Victor.
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/12/2011 06:46
Roberto,
Certa vez fiz uma viagem a Brasília e, no avião, também estavam:
Inri e...seguidoras, todos na primeira classe. Estas o reverenciavam do mesmo
jeito. E todos estavam trajados de santos, com aquelas roupas e tudo o mais.
Esse cara deve ser muito rico, e deve tomar uns 4 viagras por dia, necessários
a alguns dos “milagres que faz. Se não tiver muito recurso próprio, para
bancar seu personagem, de onde viriam os fundos? Realmente, é muito confuso. Em
qualquer dos casos, incluso o status a que você lhe atribui, deve ser portador
de alguma loucura. Exceto pelas companhias que traça, na santa paz de Deus.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2011 02:12 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para
entender.
A minha tendência atual é considerar Inri
Cristo uma personagem e me parece cada vez mais que o próprio leva isso na
brincadeira. Não se trata de um farsante propriamente dito ou de um louco tb
propriamente dito.
Faz parte da fauna urbana de Curitiba, ao lado de Oil Man e outras personas.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Deu no Uol Notícias:
>
>
>
> "O humorista Falcão foi até o espetáculo "Fritada"
conversar com Danilo
> Gentili, Rafinha Bastos, Diogo Portugal e outros humoristas que
sabatinaram
> o convidado Inri Cristo e suas discípulas. Mesmo após piadas pesada, o
> "emissário do Pai" levou tudo na brincadeira e ainda convidou
Patrick Maia
> para jogar sinuca. Com medo de não ir para o céu depois dessa, os
> comediantes ainda pediram desculpas a Inri."
>
>
>
> Meu são José dos carneirinhos!
>
>
>
> Como há pessoas que abrem caminho, para qualquer motivo, para promover
> aberrações como esse Inri Cristo? Nas épocas onde um padre Cícero, Antonio
> Conselheiro e tantos outros, conseguiram multidões de seguidores a
> caminharem nas sendas das besteiras que pregavam, não se justifica, mas
> ainda se explica, alegando-se uma pretensa " ignorância" da
época. Mas,
> hoje, hoje? Bem, mas o que tem "hoje" diferente, nesse
misterioso mister,
> de ontem?
>
>
>
> Facetas da mente humana e suas crendices. É por isso que a religião sempre
> imperará, norteando os rumos dessas mentes. Ameaças de inferno ainda é um
> bom negócio! Que se rejubilem dos demônios, pois quem não acreditar serão
> seus hóspedes e candidatos aos caldeirões ferventes!
>
>
>
> Análises psiquiátricas e/ou psicológicas?
>
>
>
> Putz!
>
>
>
> Sds,
>
>
>
> Victor.
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/12/2011 09:08
O dito cujo iniciou sua carreira como horoscopista. Escrevia horóscopo para a Gazeta do Povo com o pseudônimo de Yuri de Nostradamus, há uns 30 e poucos anos.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 14 de Dezembro de 2011 6:46 Assunto: RES: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender.
Roberto,
Certa vez fiz uma viagem a Brasília e, no avião, também estavam: Inri e...seguidoras, todos na primeira classe. Estas o reverenciavam do mesmo jeito. E todos estavam trajados de santos, com aquelas roupas e tudo o mais. Esse cara deve ser muito rico, e deve tomar uns 4 viagras por dia, necessários a alguns dos “milagres que faz. Se não tiver muito recurso próprio, para bancar seu personagem, de onde viriam os fundos? Realmente, é muito confuso. Em qualquer dos casos, incluso o status a que você lhe atribui, deve ser portador de alguma loucura. Exceto pelas companhias que traça, na santa paz de Deus.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2011 02:12 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Como entender isso? Simples. Não dá para entender.
A minha tendência atual é considerar Inri Cristo uma personagem e me parece cada vez mais que o próprio leva isso na brincadeira. Não se trata de um farsante propriamente dito ou de um louco tb propriamente dito.
Faz parte da fauna urbana de Curitiba, ao lado de Oil Man e outras personas.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Deu no Uol Notícias: > > > > "O humorista Falcão foi até o espetáculo "Fritada" conversar com Danilo > Gentili, Rafinha Bastos, Diogo Portugal e outros humoristas que sabatinaram > o convidado Inri Cristo e suas discípulas. Mesmo após piadas pesada, o > "emissário do Pai" levou tudo na brincadeira e ainda convidou Patrick Maia >
para jogar sinuca. Com medo de não ir para o céu depois dessa, os > comediantes ainda pediram desculpas a Inri." > > > > Meu são José dos carneirinhos! > > > > Como há pessoas que abrem caminho, para qualquer motivo, para promover > aberrações como esse Inri Cristo? Nas épocas onde um padre Cícero, Antonio > Conselheiro e tantos outros, conseguiram multidões de seguidores a > caminharem nas sendas das besteiras que pregavam, não se justifica, mas > ainda se explica, alegando-se uma pretensa " ignorância" da época. Mas, > hoje, hoje? Bem, mas o que tem "hoje" diferente, nesse misterioso mister, > de ontem? > > > > Facetas da mente humana e suas crendices. É por isso que a religião sempre > imperará, norteando os rumos dessas mentes. Ameaças de inferno ainda é um > bom negócio! Que se rejubilem dos
demônios, pois quem não acreditar serão > seus hóspedes e candidatos aos caldeirões ferventes! > > > > Análises psiquiátricas e/ou psicológicas? > > > > Putz! > > > > Sds, > > > > Victor. >
SUBJECT: Cientistas anunciam pistas do bóson de Higgs FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/12/2011 23:21
Pesquisadores brasileiros participam de um dos grupos envolvidos
na busca pela chamada partícula de Deus
Cientistas do Cern anunciam ter encontrado pistas para a
localização do bóson de Higgs
14/12/2011
Por Elton Alisson
Agência FAPESP Cientistas da Organização
Europeia para Pesquisa Nuclear (Cern, na sigla em francês) anunciaram nesta
terça-feira (13/12) durante um seminário em Genebra, na Suíça, terem encontrado
pistas para a localização do esconderijo do bóson de Higgs. A hipotética
partícula elementar, apelidada de "partícula de Deus", seria a primeira contendo
massa a existir depois do Big Bang e a chave para explicar a origem da massa de
outras partículas elementares.
Usando amostras de dados de colisões de prótons
coletados até o final de 2011 por meio do Grande Colisor de Hádrons e dos dois
principais projetores do Cern, denominados Atlas e CMS, os pesquisadores
conseguiram excluir a hipótese da existência do bóson de Higgs em uma ampla gama
de possíveis valores para as massas da partícula. Com isso, as buscas pelo
bóson de Higgs poderão passar a ser concentradas agora em uma região de massa
muito menor.
Os resultados são muito animadores. Agora há uma
pequena região onde é possível o bóson de Higgs estar localizado. Porém, é
preciso ter cautela, porque os resultados ainda não são conclusivos, disse
Sérgio Novaes, professor da Universidade Estadual Paulista (Unesp), à Agência
FAPESP.
Novaes é membro de um dos dois grupos de cientistas
que procuram pelo bóson de Higgs no Cern, o Compact Muon Solenoid (CMS), e
coordenador do projeto temático Sprace,
realizado com apoio da FAPESP.
Por meio do projeto Sprace, os pesquisadores
brasileiros operam uma rede de processamento de dados e participam da análise de
dados produzidos pelo CMS.
Nós temos diversos estudantes realizando pesquisas
de mestrado e doutorado no Cern. A nossa ideia, agora, é começar a participar de
uma forma mais consistente na parte de hardware do CMS e ampliar a nossa
participação no experimento como um todo, disse Novaes.
Usando a amostra de dados de colisões de prótons
coletadas até agora no Cern, os pesquisadores do grupo CMS anunciaram hoje que,
se o bóson de Higgs existir, há 95% de chances de ele não ser encontrado no
intervalo de massa entre 127 e 600 GeV (gigaelétron-volt, termo utilizado na
física para quantificar os campos de energia das partículas), e que os maiores
indícios da localização da partícula estão na faixa de massa entre 115 e 127
GeV.
Resultados similares aos do CMS foram obtidos pelo
grupo Atlas. Trabalhando de forma totalmente independente do CMS, sem nenhuma
forma de interação entre os grupos, os cientistas do Atlas excluíram a
possibilidade de encontrar o bóson de Higgs entre partículas com massa entre 141
e 476 GeV e indicaram que a partícula pode ter massa entre 116 e 130
GeV.
É absolutamente surpreendente que dois
experimentos realizados de forma independente, sem um grupo ter acesso aos dados
do outro, chegarem a resultados tão similares, avaliou Novaes.
Agora, os dois grupos de pesquisa deverão publicar
seus resultados e, posteriormente, se reunirem para combinarem seus
dados.
Segundo as estimativas dos pesquisadores do Cern,
só será possível estabelecer claramente a existência ou não do bóson de Higgs na
região de massa delimitada pelos grupos CMS e Atlas no final de 2012, quando um
maior número de amostras de dados de colisões de prótons será
coletado.
De acordo com eles, para se chegar a uma conclusão
sólida, é preciso dispor de, pelo menos, o dobro de dados de que possuem
até o momento.
A questão agora é segurar só mais um pouco a
ansiedade, que vem se acumulando durante os últimos 45 anos, para provar ou não
a existência do bóson Higgs. Eu acho que a resposta final está próxima, disse
Novaes.
A partícula foi postulada em 1964 pelo britânico
Peter Higgs, que propôs juntamente com outros diversos físicos um mecanismo
teórico que tornaria possível que as partículas tivessem massa.
Posteriormente, em 1967, o mecanismo teórico foi
incorporado pelo físico norte-americano Steven Weinberg em uma teoria para
explicar as partículas elementares do Universo, denominada Modelo-Padrão.
Segundo essa tese, o universo foi resfriado após o Big Bang, quando uma força
invisível, conhecida como Campo de Higgs, formou-se junto de partículas
associadas, os bósons de Higgs, transferindo massa para outras partículas
fundamentais.
Desde o lançamento da teoria, os cientistas vêm
buscando descobrir a partícula, cujos sinais da presença dela são extraídos de
uma grande quantidade de dados similares e a partir da produção de um grande
número de eventos para se certificar da descoberta.
É como tentar encontrar, literalmente, uma agulha
no palheiro. É extremamente complexo extrair o sinal da existência da partícula
de bóson Higgs, disse Novaes.
De acordo com ele, a busca pela partícula só está
sendo possível ser realizada graças ao desenvolvimento de novas tecnologias por
cientistas e engenheiros de diversas instituições de pesquisa em todo mundo, que
estão se propagando para outras áreas do conhecimento, como a medicina e a
computação.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/12/2011 10:01
Realmente muito bom o texto mesquitiano; profundo, até de
mais!
Obviamente tenho cá meus comentários, puxando a sardinha
para a brasa experimental:
1- campo de velocidades não existe, dentro do conceito
físico de 'campo' de vetores aplicados e não de vetores livres como é o caso do
''vetor velocidade'. Para que exista 'campo' (numa da região) é necessário
o 'aparecimento de força' sobre a matéria portadora de determinada propriedade
(a mesma que define o campo). Campo gerado por massas atua sobre massas; campo
gerado por cargas atua sobre cargas. Um 'campo de velocidades' deveria atuar
sobre qqer matéria dotada de velocidade; assim, de modo algum o 'vento'
(visualização de um campo de velocidades) poderia atuar sobre uma bolinha de
isopor pendurada (repouso) na ponta de um fio de linha! Todavia,
entendo perfeitamente sobre as utilidades das analogias usadas para o
desenvolvimento matemático e, sobre este aspecto o amigo Mesquita produziu este
magnífico texto. Parabéns!
2- Rotor em movimento é referencial não inercial e, como
tal, sujeito às forças de inércia como o são a centrífuga e a de
Coriollis.
3- Se o disco ou rotor forem perfeitamente lisos o
fenômeno Magnus praticamente não existe, o que denota uma interação entre o
corpo girante e o 'campo de velocidades'. O efeito Magnus se intensifica com a
rugosidade da superfície externa do corpo girante. A demonstração trivial é a do
carrinho dotado de uma lata girando e um ventilador posto perpendicularmente ao
movimento do carrinho. Veja isto nas duas primeiras fotos da
página:
Outro bom experimento para denotar tanto o efeito Magnus
como o efeito da interação entre superfície externa e meio (ar em movimento) é
uma variante que construí e está na mesma página acima 6 conjuntos de fotos mais
abaixo (efeito Magnus pendular); a lata girante foi revestida com
feltro.
Lembro que o mesmo efeito é observado nas bolas de tênis
lançadas 'com efeito' ... daí o fato das bolas de tênis terem pelos na
superfície (se fossem lisas o efeito não apareceria!).
4- O efeito Magnus é resultado de 'forças de contato'
nascidas do atrito viscoso entre a superfície áspera girante e a corrente de
vento, necessária ao desvio do fluxo assim, no barco de Flettner o único
trabalho que os motores têm a vencer é o atrito gerado em um dos lados do
cilindro em rotação e responsável pela resultante.
Li completamente as várias páginas sobre o texto (a página
única não abria!) e fiquei com inveja da brilhante didática e observações do
autor.
-----Mensagem
Original----- From: Alberto Mesquita Filho Sent: Wednesday, December
14, 2011 12:07 AM To: ciencialist@yahoogrupos.com.br Subject:
Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise
Mantive
as páginas anteriores para que os leitores antigos não percam
as referências.
Feliz Natal a você também e a todos os net-amigos da
Ciencialist.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/12/2011 10:12
Faltou um comentário:
x- que tal incluir no gif animado da primeira figura do
texto (a do barco navegando no vento) setas indicando a direção e sentido do
vento e seta indicando a resultante das forças sobre o barco (caso ele esteja
acelerando) ou apenas o seu sentido do deslocamento ou mesmo apenas a força
de contato decorrente do efeito Magnus na face traseira do cilindro
girante.
Ah! Esqueci tb de desejar bom natal e boas comilanças, ao
cabo de mais uma volta ao redor do Sol, a todos desta
ciencialist.
A Terra gira ... e nada de efeito Magnus sobre ela!
:))
-----Mensagem
Original----- From: Alberto Mesquita Filho Sent: Wednesday, December
14, 2011 12:07 AM To: ciencialist@yahoogrupos.com.br Subject:
Re: [ciencialist] Belíssima e profunda análise
Mantive
as páginas anteriores para que os leitores antigos não percam
as referências.
Feliz Natal a você também e a todos os net-amigos da
Ciencialist.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Em Síntese - No 68 - FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/12/2011 22:00
Oi Brudna,
boa noite.
Lá na página de apoio do CienciaList não tem "link" para
seu blog humorístico nem do Espaço do Mesquita. Há tb um blog do Belmiro. Que
tal atualizar?
SUBJECT: (Roberto) Re: O problema do movimento não resolvido pela física FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2011 16:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Apesar de nem fazer idéia do que vc. diz, vou chutar: "Solução
> contínua pela noção de limite" é dizer o que?
Há um conceito matemático chamado "limite". P.e., o limite da soma: 1+1/2+1/4+1/8+1/16... é igual a 2. Isso mantém em perspectiva um conjunto contínuo - como a dos números reais. Sim, isso é solução.
Recomendo qualquer livro de introdução ao cálculo para uma visão mais detalhada do limite.
> Solução pela matemática discreta é dizer o que?
É adotar uma variação de tamanho fixo entre dois pontos, não se admitindo subdivisões. Por exemplo, vale a aritmética dos números naturais (ou inteiros) - com certas razões não inteiras: como 1/2 desconsideradas ou arredondadas. É o caso da operação usual com dinheiro - considerando-se os centavos como a unidade menor.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Nuvem Triangular cai sobre Tóquio? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 17/12/2011 15:15
Uma imagem curiosa capturada sobre os céus de Tóquio, Japão, e compartilhada no último dia 10 de dezembro no popular fórum de imagens 2ch.
E não é uma montagem! Tampouco um pedaço de espuma química. É realmente uma nuvem, é realmente um rastro. É bem verdade, porém, que não é uma nuvem caindo. Mais imagens e considerações na continuação!
Acima, outra fotografia de um ângulo ligeiramente diferente, embora tudo indique ser do mesmo fotógrafo.
A nuvem parece estar caindo, especialmente por causa do rastro, mas esta é apenas uma ilusão de perspectiva, enquanto tanto a nuvem triangular, o rastro como as outras nuvens nessas imagens devem estar à mesma altitude aproximada.
Observando a imagem, é difícil não ter esta impressão, mas em verdade tanto a trilha na parte inferior da imagem quanto aquela na parte superior em sua ponta estavam à mesma altitude aproximada. Clique na imagem para rever o caso do “míssil fantasma”.
Assim, o que as imagens japonesas registram é uma nuvem triangular e o que parece uma trilha criada em uma camada de nuvens. A nuvem não está caindo, mas ainda restaria explicar o rastro. Teríamos uma nuvem sólida cruzando o céu? Isto ainda seria muito intrigante. Talvez fosse um blimp ultra-secreto, ou uma espaçonave extraterrestre disfarçada como uma nuvem, mas uma que à semelhança do homem invisível, não pode esconder suas pegadas. Ou seu rastro pelas nuvens.
São ideias adoráveis e instigantes, mas algumas explicações mais prosaicas devem ser consideradas primeiro.
Pouco depois que as imagens originais foram publicadas, outro membro do fórum disse ter visto esta cena:
Outra nuvem triangular, e o que parece um rastro de pequeno comprimento. A cena não impressiona tanto, e é compreensivelmente natural. Já a seguinte, não:
Como Michael Holt da Sociedade de Apreciação de Nuvens explica, “quando um avião passa por uma camada de nuvens a um ângulo raso, ele pode criar uma linha na nuvem [enquanto ela se congela pela perturbação em temperaturas supercríticas], no que é conhecido como nuvem canal ou distrail (do inglêsdissipation trail)”.
Assim, embora este autor não seja um especialista, apenas um admirador de nuvens, sugerimos que as fotos japonesas mostram a nuvem canal de um avião que tenha passado minutos antes. Aqui está um detalhe da distrail japonesa:
Explicações mais detalhadas são muito bem-vindas!
SUBJECT: An Open Letter From Internet Engineers to the U.S. Congress FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2011 20:33
“Sobre essa história de nomes e palavras, vou contar a vocês outra história. [Quando eu era criança] costumávamos ir para as Catskill Mountains nas férias. … Estávamos brincando nos campos e esse menino disse para mim: ‘Vê aquele pássaro lá no galho? Qual é o nome dele?’. Eu disse, ‘Não tenho a menor ideia’. Ele disse: ‘É um tordo de papo marrom. Seu pai não lhe ensina muito sobre ciência’. Eu ri comigo mesmo, porque meu pai já tinha me ensinado que [o nome] não me diz nada sobre o pássaro. Ele me ensinou ‘Vê aquele pássaro? É um tordo de papo-marrom, mas na Alemanha é chamado um halsenflugel, e em chinês o chamam de chung ling e mesmo que você saiba todos esses nomes, você ainda não sabe nada sobre o pássaro – você só sabe algo sobre as pessoas, como elas o chamam. Agora, o tordo canta e ensina seus filhotes a voar, e voa muitos quilômetros de distância durante o verão e ninguém sabe como ele encontra seu caminho’. Há uma diferença entre o nome de algo e o que acontece”.
– Richard Feynman, “O que é ciência?”
Feynman abominava a filosofia e os filósofos, defendendo que o progresso científico, o conhecimento concreto sobre o mundo real que nos cerca só foi possível a despeitoda filosofia. Ele efetivamente defendeu uma “filosofia de ignorância”, embora não louvasse, claro, a ignorância em si mesma, e sim o reconhecimento de nossa ignorância e a necessidade da dúvida, contraposta a uma espécie de escolasticismo filosófico que pretende extrair verdades absolutas a partir da tortura de definições.
O papel obscurantista que o escolasticismo desempenhou não foi devido à filosofia em si, há que se notar, e o ateísmo não é uma ciência. Mas o ponto de Feynman é importante ao considerar a crítica carregada de Eli Vieira àqueles que considerem o ateísmo como a “ausência de crença em deus”. Segundo Vieira, esta seria uma “gafe conceitual” grave contrária à filosofia, que já teria rejeitado essa ideia há muito.
A crítica estaria fundamentada na filosofia analítica aplicada por Gregory Gaboardi. Em “Por que o ateísmo é uma crença”, citando Dennett, Ryle, Searle e outros filósofos desta escola, Gaboardi defende que pensar que o ateísmo seja “ausência de crença” ou “descrença” seria um “grande erro”, assumindo grandes proporções.
“O computador crente”
A filosofia analítica busca abordar questões decompondo-as em sentenças menores. “atômicas”, que possam ser consideradas de forma mais clara, comumente através da lógica formal. É assim que Gregory Gaboardi ao defender “Por que o ateísmo é uma crença”, já inicia sua série decompondo argumentos que refutariam sua posição e mostrando o que seriam suas falácias, suas contradições lógicas.
Logo após, apresenta a Teoria dos Sistemas Intencionais (TSI) de Daniel Dennett. Ele ainda não concluiu sua série de textos, mas não é surpresa que o ateísmo seja considerado necessariamente uma crença, pois o é ao final, ou desde o início, por definição.
A TSI lida com intenções, com crenças mantidas por agentes racionais, a fim de entender e prever seu comportamento. O detalhe é que como o faz a partir do mesmo comportamento e como o objetivo de tal estratégia desde o início é apenas compreender e prever seu comportamento – sempre o comportamento – o próprio Dennett cita como exemplo de aplicação dos sistemas intencionais nada menos que um computador com um programa de xadrez. É útil considerá-lo como um agente racional, com um sistema intencional com crenças, para entender e prever seu comportamento.
Crenças, não só na TSI, como na filosofia, significam qualquer estado mental, e na TSI em particular a definição é tornada ainda mais abstrata porque não importa se o objeto, seja uma pessoa ou computador, “realmente” mantém algo como “crenças”no sentido mais popular da palavra. Basta observar seu comportamento e atribuir crenças a ele a partir de seu comportamento passado para melhor compreender e predizer seu comportamento. Ou pelo menos essa é a filosofia defendida por Dennett.
Não sei se Gaboardi defenderá ao final que não importa o que um ateu diga a respeito de suas próprias crenças, e sim apenas seu comportamento para considerá-lo como um agente racional com a crença de que deus não existe.
Filosofia über alles
Seja como for, a “gafe conceitual”, o “grande erro”, seriam apenas questões conceituais focadas nos nomes dos pássaros ao invés de em como voam ou criam seus filhotes.
Ao dizer que considerar o ateísmo necessariamente uma crença porque filosoficamente qualquer estado mental seria uma crença e o uso comum, que pode considerar o termo sinônimo de fé, entre tantos outros significados, é que seria frouxo e inadequado, pretende-se que a filosofia seja a norma linguística sobrepondo-se à linguagem natural.
Talvez surpreenda, mas esta posição filosófica não é consenso nem mesmo na filosofia. Mesmo entre os que a defendem boa parte acaba reconhecendo a dificuldade de transpor a linguagem comum para o campo filosófico e mesmo na filosofia analítica em sua busca por formalismo e clareza, na figura do próprio Gilbert Ryle, mentor de Dennett, reconhecem-se as dificuldades e limitações dessa tarefa. Há mesmo uma escola filosófica, a filosofia da linguagem comum, defendendo como alguns problemas filosóficos seriam problemas conceituais da filosofia ao distorcer ou esquecer o que eles significam na linguagem comum!
Ao definir crença como um estado mental sobre uma proposição, pode-se derivar daí que o ateísmo seja uma crença sobre a existência de deuses, isto é, um estado mental sobre a proposição da existência de deuses. Que poderia ser mesmo nulo, ou simplesmente implícito, no que tange afirmar ou negar essa existência. Neste sentido, o ateísmo como “crença sobre a existência de deuses” pode ser equivalente à “ausência de crença na existência de deuses” em seu uso mais diverso na linguagem natural.
E como podem ser equivalentes – aqui está exatamente o que Feynman abominava, com razão, na filosofia – a definição filosófica estaria sendo promovida veementemente em desfavor do uso comum, para nenhum efeito exceto revelar mais sobre como as pessoas definem e interpretam crença e ateísmo do que no que de fato acreditam ou não.
Mesmo para os que considerem que a filosofia deva sim ser promovida como norma linguística, é preciso notar que há correntes filosóficas que mantêm que o próprio conceito de crença e estados mentais não existe. E que o próprio Dennett adere a uma delas, daí porque ao rejeitar o conceito de qualia trata a crença como um estado mental interpretado a partir do comportamento de um agente, e não necessariamente algo que ele “realmente” experimente.
“Todos não-crentes crêem”
A filosofia analítica foi fundada entre outros pelo trabalho de Bertrand Russell. Sua ênfase na clareza de conceitos da lógica formal foi levado ao extremo da pureza noPrincipia Mathematica. Se a linguagem comum é repleta de ambiguidades e contradições, a “matemática pura deriva de premissas puramente lógicas e usa apenas conceitos definíveis em termos lógicos”.
Logo no início do projeto logicista, contudo, Russell se deparou com o que ficou conhecido como paradoxo de Russell. O conjunto de todos conjuntos que não contêm a si mesmos é um paradoxo: ele não pode conter a si mesmo por definição, mas se não contiver, a mesma definição diz que ele deve conter a si mesmo.
A raiz do paradoxo está na auto-referência, e Russell tentou colocá-la de lado defendendo que o círculo vicioso de declarações fazendo referências a si mesmas não teria sentido, seria um uso frouxo da linguagem que a formalização poderia aniquilar.
Se o problema era a linguagem comum, como defendeu Russell, Kurt Gödeldemonstrou que é possível codificar todas sentenças bem formadas de um sistema formal como números de Gödel. Essa ideia fundamenta um dos maiores avanços filosóficos e científicos do século passado. As sentenças são literalmente traduzidas em números e vice-versa. E números naturais são justamente a representação da matemática pura em contraposição às ambiguidades da linguagem; cada afirmação ou fórmula transformada em um número único.
Para seu horror Gödel descobriu no entanto uma prova de que o projeto de Russell era impossível. Ele notou que se pode construir uma fórmula como “O número x não pode ser provado”. E que em alguns casos, não todos mas em apenas alguns, esse número seria justamente o número de Gödel representando essa fórmula. A auto-referência paradoxal estava lá mesmo nesta codificação mais pura de uma linguagem formal.
A auto-referência que Russell tentou extirpar da lógica atribuindo-a à imprecisão da linguagem estava lá mesmo em seu Principia. Como notou Gödel, as proposições paradoxais que descobriu:
“não envolvem circularidade falaciosa, uma vez que apenas afirmam que uma certa fórmula bem-definida … não pode ser provada. Apenas subsequentemente (e por assim dizer por acaso) descobre-se que essa fórmula é exatamente aquela pela qual a proposição é expressa”.
Em seus Teoremas de Incompletude, Gödel demonstrou que não só o Principia estava incompleto, como qualquer sistema formal capaz de expressar algo tão simples quanto a aritmética elementar não pode ser ao mesmo tempo consistente e completo.
O Principia era consistente, isto é, a partir de premissas puramente lógicas era sim possível chegar a declarações definíveis em termos lógicos como verdadeiras ou falsas. Mas ele não era completo: haveria declarações paradoxais que não poderiam ser definidas como verdadeiras ou falsas sem que fossem adicionadas novas premissas. E isso jamais teria fim.
O problema não é apenas a linguagem comum, mesmo sistemas axiomáticos rigorosos como o Principia de Russell ou a aritmética de Peano são incompletos. A lógica foi tão longe que demonstrou seus próprios limites.
O que não significa que a lógica não tenha valor, muito pelo contrário, ou que nenhum sistema formal sofisticado possa ser consistente ou completo – apenas não o serão ambos simultaneamente. Mas se nem todas as afirmações da matemática podem ser decididas sem que se considerem infinitos axiomas, é muito duvidoso que a filosofia analítica tenha chances melhores. Nem mesmo filósofos analíticos parecem pretendê-lo.
É especialmente curioso que a discussão aqui se centra em considerar a “ausência de crença” da linguagem comum como uma crença. Há uma auto-referência e uma contradição aparentes, que podem ser resolvidas especificando o escopo e objeto a que cada crença se refere. No que é todavia algo que ainda assim soa como a teoria dos tipos de Russell. Será mesmo? Não sei.
Apenas espero que este longo texto tenha adicionado algo positivo à questão, apresentando não só uma crítica dura e seca, como também divulgação científica e mesmo filosófica partindo de um não-cientista e não-filósofo de como essas questões sejam ou não relevantes em um passeio pela floresta observando pássaros ou não acreditando em deus.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Elevador em queda livre FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/12/2011 10:30
O fabricante de elevadores, Atlas, soube de seu drama. Informaram
que, no próximo sonho, as alças estarão lá.
Mas só garantem que o amigo escapará no sonho, pois o “acordador”
de plantão fa-lo-á abrir os oinhos. E, entre morto e ferido, apenas um
suozinho far-se-á presente. Que ninguém é de ferro. Fora dele, vai ser osso
quebrado prá todo lado do corpo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: segunda-feira, 10 de outubro de 2011 18:01 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Elevador em queda livre
Não, não. Não se trata
de relatividade geral. Outro dia sonhei que entrei em um elevador e este
começou a despencar em queda livre. Meu instinto me recomendou que eu me
agarrasse em algo no teto do elevador, para me suspender pelos braços. Assim,
como eu não saberia o instante do impacto, meus braços amorteceriam a queda e
de lambuja ainda me avisariam o instante do impacto de forma que eu ainda
poderia usar as pernas para amortecer mais a queda. O problema é que não
encontrei nada em que me agarrar. Felizmente acordei antes do impacto. Aí
fiquei pensando por que não existem alças no teto dos elevadores para uma
eventualidade cruel como essa?
Mais um ano esta chegando ao fim e independente do caminho percorrido, o tempo nos trouxe aqui, bem pertinho de 2012. O caminho a ser percorrido no novo ano, ainda não sabemos, mas se acreditarmos na magia do Natal, todos nossos sonhos e desejos serão realizados. Então, vamos todos renovar nossa fé e celebrar o nascimento do menino Jesus com muita harmonia, paz e amor em nossos corações.
Bom Natal e um 2012 repleto de muita Saúde, Paz, Prosperidade, Sabedoria e Harmonia.
Grande Beijo
Aline
SUBJECT: O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/12/2011 09:29
A seguir, uma análise, bastante original, dos resultados do
Ópera.
Bem interessante e inteligente, o artigo do Ulianov, baseado
no Efeito White.
Comentários?
“... o seguinte artigo onde é mostrado que uma
anisotropia da velocidade da luz pode ocorrer em função da iteração entre
campos gravitacionais: http://www.orgonelab.org/EtherDrift/CahillDeWitte2006.pdf Isto levou um novo artigo onde o efeito observado no OPERA
é explicado no contexto da TRG (com base no artigo acima), dentro do Efeito
Witte, que gera atrasos de fase em relógios atômicos ligados por um cabo
coaxial : http://www.atomlig.com.br/poli/EfeitoWitte-PT.pdf Acredito que o mesmo esteja ocorrendo com os relógios do
OPERA!”
Sds,
Victor.
E a luz continua chegando ao bar em primeiro
lugar...
SUBJECT: RES: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/12/2011 12:38
Em tempo:
Copiei do fórum de física do Prof. Thadeu Penna; material
postado pelo autor do segundo pdf.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: sábado, 24 de dezembro de 2011 08:30 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do
neutrino.
A
seguir, uma análise, bastante original, dos resultados do Ópera.
Bem
interessante e inteligente, o artigo do Ulianov, baseado no Efeito White.
Comentários?
“... o seguinte artigo onde é mostrado que uma anisotropia
da velocidade da luz pode ocorrer em função da iteração entre campos
gravitacionais: http://www.orgonelab.org/EtherDrift/CahillDeWitte2006.pdf Isto levou um novo artigo onde o efeito observado no OPERA
é explicado no contexto da TRG (com base no artigo acima), dentro do Efeito
Witte, que gera atrasos de fase em relógios atômicos ligados por um cabo
coaxial : http://www.atomlig.com.br/poli/EfeitoWitte-PT.pdf Acredito que o mesmo esteja ocorrendo com os relógios do
OPERA!”
Sds,
Victor.
E a luz continua chegando ao bar em primeiro lugar...
SUBJECT: (Roberto e problema do movimento discretizado FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/12/2011 15:55
Ambas são soluções conceituais. Não resolve o problema, apenas o coloca numa perspectiva de consideração como um todo. É como Russell: fez uma sucessão de números reais. Existe só o movimento ou só infinitos pontos? Se vc. fizar um espaçõ seccionado e indivisível apenas arbitra isto. SE vc. cocneituar algo como o limte da somas, é igual. Bergson dizia que não existe a flecha, mas só omvimento, ouros que o contrário, só existe a felcaha. A verdad eé que nem mesmo a física atual conseguiu solucionar isto.
Um reumo exelente sobre o paradoxo de
Zenão até os modernos tempos, a sdiferentes soluções até os dias de hoje, na física, entre as quais está a solução "discretizada"que vc. aponta. Não estou querendo ser arrogante, mas é apenas para mostrar que não, não está solucionado ou detonado...e acho que ainda renderá até o dia em que provar-se um hiato no tempo e espaço que justificaria a relatividade, assim como a relatividade especial, coma curvatura do espaço, justificou a gravidade.
Abraços e bom ano novo e feliz natal
Volraida
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 16 de Dezembro de 2011 16:07 Assunto: [ciencialist] (Roberto) Re: O problema do movimento não resolvido pela física
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Apesar de nem fazer idéia do que vc. diz, vou chutar: "Solução
> contínua pela noção de limite" é dizer o que?
Há um conceito matemático chamado "limite". P.e., o limite da soma: 1+1/2+1/4+1/8+1/16... é igual a 2. Isso mantém em perspectiva um conjunto contínuo - como a dos números reais. Sim, isso é solução.
Recomendo qualquer livro de introdução ao cálculo para uma visão mais detalhada do limite.
> Solução pela matemática discreta é dizer o que?
É adotar uma variação de tamanho fixo entre dois pontos, não se admitindo subdivisões. Por exemplo, vale a aritmética dos números naturais (ou inteiros) - com certas razões não inteiras: como 1/2 desconsideradas ou arredondadas. É o caso da operação usual com dinheiro - considerando-se os centavos como a unidade menor.
A aplicação imediata da ArruelaPet é substituir o lacre de alumínio da FivelaPet (BraçadeiraPet), possibilitando estruturas 100% PET. Outras aplicações estão no "forno"!
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino. FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/12/2011 14:14
Olá,
Só um comentário: no e-mail foi citado «Efeito White», mas o correto não seria «Efeito Witte», de Roland De Witte?
PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR
A seguir, uma análise, bastante original, dos resultados do
Ópera.
Bem interessante e inteligente, o artigo do Ulianov, baseado
no Efeito White.
Comentários?
“... o seguinte artigo onde é mostrado que uma
anisotropia da velocidade da luz pode ocorrer em função da iteração entre
campos gravitacionais: http://www.orgonelab.org/EtherDrift/CahillDeWitte2006.pdf Isto levou um novo artigo onde o efeito observado no OPERA
é explicado no contexto da TRG (com base no artigo acima), dentro do Efeito
Witte, que gera atrasos de fase em relógios atômicos ligados por um cabo
coaxial : http://www.atomlig.com.br/poli/EfeitoWitte-PT.pdf Acredito que o mesmo esteja ocorrendo com os relógios do
OPERA!”
Sds,
Victor.
E a luz continua chegando ao bar em primeiro
lugar...
SUBJECT: Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2011 08:53
A quem possa interessar:
Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
------------------------------------
Sinopse (do site Youtube):
Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por mais dura que seja - sobre o
mundo em que vivemos.
Site da BBC:
http://www.bbc.co.uk/programmes/b00dzypr
Site IMDb:
http://www.imdb.com/title/tt1366335/
Paulo
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/12/2011 06:26
Paulo e demais amigos do fórum.
A matemática é, antes de mais nada, vital e indispensável para
o entendimento da natureza(tomando emprestado parte de frase forte de os
Sertões).
Minha idéia do que seja matemática, e do que ela representa,
enquanto ferramenta de trabalho e linguagem natural da Natureza, coincide com
tudo isto e com o que vai expresso nas conclusões do excelente trabalho do
Prof. Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.
Não se pode separar matemática de física, vice-versa. Simples
assim.
Ano novo muito melhor para todos.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de psdias2 Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2011 11:53 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do
Caos
A quem possa interessar:
Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
------------------------------------
Sinopse (do site Youtube):
Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por mais dura que seja - sobre o
mundo em que vivemos.
Não vou desejar quenesse anoencontre paz e felicidade permanentes. Não vou desejar que supere todas as suas metas e vença todos os desafios, encontre alegria no amor, fique rico e seja sempre a pessoamais linda e simpática do planeta (mas vou desejar saúde. Porque com saúde não se brinca).
Não vou desejar que 2012 seja o melhor ano de todos os anos de sua vida.
365 dias é muito pouco para todas as conquistas, todos os desafios e tudo o mais que deseja fazer, ser e ter.
Esse ano, quero desejar outra coisa.
Desejo quese lembre de todas as conquistas que teve. Que olhe para trás e veja tudo o que foi aprendido, se lembre de todas as pessoas que apoiaram e quem você foi em todas essas situações.
Que determine a vida que quer levar.
Que escolha as pessoas que lhe acompanharão. Aquelas que agregam, que lhe dão apoio em todos os momentos. Escolha as que quer ao seu lado equerem estar ao seu lado.
Lembre que tudo começa apenas com um Sonho... E eles são as melhores partes da realidade, então… acredite neles!
Então desejo que você possa começar. Agora. A vida dos seus sonhos está esperando!
E eu sou muito, muito grata mesmo, de poder compartilhar a vida com vocês!
Obrigada por tantos aprendizados, por tantas conquistas, por tantos sonhos almejados e tantos realizados! Obrigada por me permitirem fazer parte do sonho de vocês!
Mais que apenas um 2012 repleto de muita Paz, muitas Alegrias, muita Saúde, muita Prosperidade, muitas Conquistas e Realizações, eu desejo uma Feliz vida repleta de muitos Sonhos para todos vocês!
E que em 2012 continuemos juntos, construindo as nossas histórias!
Um grande beijo,
Aline
SUBJECT: Re: [ciencialist] feliz 2012 FROM: pedro jose portugal zanotta <zanotta@unb.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/01/2012 09:07
Obrigado, Aline! Valeu! Tudo de bom também p/ vc e os seus! (Estou
viajando e só hoje li essa sua msg, mas acho que ainda está em tempo
de responder...)
[]s
Pedro
>
> NÃO VOU LHE DESEJAR
> APENAS UM FELIZ ANO NOVO...
> Não vou desejar que nesse ano encontre paz e felicidade permanentes.
> Não vou desejar que supere todas as suas metas e vença todos os
> desafios, encontre alegria no amor, fique rico e seja sempre a
> pessoa mais linda
> e simpática do planeta (mas vou desejar saúde. Porque com saúde não
> se brinca).
> Não vou desejar que 2012 seja o melhor ano de todos os anos de sua vida.
> 365 dias é muito pouco para todas as conquistas, todos os desafios e
> tudo o mais que deseja fazer, ser e ter.
> Esse ano, quero desejar outra coisa.
> Desejo que se lembre de todas as conquistas que teve. Que olhe para
> trás e veja tudo o que foi aprendido, se lembre de todas as pessoas
> que apoiaram e quem você foi em todas essas situações.
> Que determine a vida que quer levar.
>
> Que escolha as pessoas que lhe acompanharão. Aquelas que agregam,
> que lhe dão apoio em todos os momentos. Escolha as que quer
> ao seu lado e querem estar ao seu lado.
> Descubra o que lhe dá prazer e trabalhe
> para que seja constante em seu dia-a-dia.
> Faça o que você ama e ame o que faz.
> Reconheça as características pessoais que não gosta e aprenda a
> mudá-las (ou aceitá-las). Você pode ser uma pessoa melhor todos os
> dias. Porque quem você quer ser já está dentro de você. Então,
> procure. Insista e não desista!
> Sim, um ano inteiro é muito pouco para tantos desejos.
> Então, vamos lá. Procure dentro de você a força que precisa. Suspire fundo.
> Lembre que tudo começa apenas com um Sonho... E eles são as
> melhores partes da realidade, então… acredite neles!
> Então desejo que você possa começar. Agora. A vida dos seus sonhos
> está esperando!
> E eu sou muito, muito grata mesmo, de poder compartilhar a vida com vocês!
> Obrigada por tantos aprendizados, por tantas conquistas, por tantos
> sonhos almejados e tantos realizados! Obrigada por me permitirem
> fazer parte do sonho de vocês!
> Mais que apenas um 2012 repleto de muita Paz, muitas Alegrias, muita
> Saúde, muita Prosperidade, muitas Conquistas e Realizações, eu
> desejo uma Feliz vida repleta de muitos Sonhos para todos vocês!
>
> E que em 2012 continuemos juntos, construindo as nossas histórias!
>
> Um grande beijo,
>
> Aline
SUBJECT: Projeções topográficas de Jim Sanborn (e algo de como o Kinect funciona) FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 03/01/2012 01:08
Situado a quase um quilômetro de distância, um projetor móvel lançou padrões geométricos artificiais sobre esta ilha irlandesa, destacando um belo contraste na arte de Jim Sanborn. Clique para mais fotografias da série em Design Boom.
Projeções em grande escala estão se tornando cada vez mais comuns em espetáculos – basta uma busca por mapped projection – mas elas também funcionam no sentido inverso, como a série de Sanborn sugere: pode-se descobrir a geometria de uma cena através de uma projeção. O acessório Kinect do Xbox funciona desta forma, projetando um padrão de pontos em infravermelho e aplicando computação para extrair a geometria da cena a partir da imagem resultante.
O padrão de pontos do Kinect pode parecer aleatório, mas não é, de fato ele se repetenove vezes. Sistemas anteriores ao Kinect geralmente projetavam padrões geométricos mais simples como os de Sanborn. Parte da mágica, e talvez a parte principal da mágica que torna o brinquedo da Microsoft tão mais barato e acurado que versões anteriores está no uso inteligente e inovador desse padrão estático de pontos. Inteligentemente, os segredos industriais por trás desse padrão de pontos não são descritos em detalhe nas patentes públicas do sistema.
A forma como eles parecem aleatórios mas ao mesmo tempo são repetidos lembra a matemática dos ladrilhos de Penrose, por sua vez vistos na natureza nos quasi-cristais que renderem um prêmio Nobel em 2011.
Uma olhada no site de Jim Sanborn revela como todas suas obras misturam ciência e arte, e uma das obras mais conhecidas de Sanborn é Kryptos, que contém textos cifrados e está localizada na própria Agência Central de Inteligência, a CIA dos EUA, em Langley, Virginia.
Arte e ciência, da CIA à Microsoft.
SUBJECT: RES: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança do neutrino. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/01/2012 21:25
Sim, é como disse: Witte.
Grato pela observação.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Simon Viegas Enviada em: segunda-feira, 26 de dezembro de 2011 13:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] O Ópera: na verdade um mero samba...A dança
do neutrino.
Olá,
Só um comentário: no e-mail foi citado «Efeito White», mas o correto não seria
«Efeito Witte», de Roland De Witte?
PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO
"CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM
RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR
A
seguir, uma análise, bastante original, dos resultados do Ópera.
Bem
interessante e inteligente, o artigo do Ulianov, baseado no Efeito White.
Comentários?
“... o seguinte artigo onde é mostrado que uma anisotropia da velocidade da luz
pode ocorrer em função da iteração entre campos gravitacionais: http://www.orgonelab.org/EtherDrift/CahillDeWitte2006.pdf
Isto levou um novo artigo onde o efeito observado no OPERA é explicado no
contexto da TRG (com base no artigo acima), dentro do Efeito Witte, que gera
atrasos de fase em relógios atômicos ligados por um cabo coaxial : http://www.atomlig.com.br/poli/EfeitoWitte-PT.pdf
Acredito que o mesmo esteja ocorrendo com os relógios do OPERA!”
Sds,
Victor.
E
a luz continua chegando ao bar em primeiro lugar...
SUBJECT: Re: (Roberto e problema do movimento discretizado FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/01/2012 14:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Ambas são soluções conceituais. Não resolve o problema, apenas o
> coloca numa perspectiva de consideração como um todo.
Se são soluções conceituais. Resolvem o problema. Que é uma questão somente conceitual. Do ponto de vista prático, é um não-problema, porque obviamente as coisas se movem, há ultrapassagens, Aquiles alcança a tartaruga e assim por diante.
Então o que se precisa é que a teoria se alie à prática e não ocorra contradições dentro da teoria. Isso é feito tanto pelo modo da adoção da noção de limite em um mundo contínuo, quanto pela matemática discreta em um mundo descontínuo. Isto é, *resolvem* o problema.
P.e., o paradoxo do estádio é um não-paradoxo. Apenas confunde tempo, espaço e velocidade. Sim, o deslocamento relativo é de 2 unidades por unidade de tempo. Qual o problema? Nenhum. Isso ocorre o tempo todo em video games antigos em telas com pixels discretos - os modernos usam entrelaçamento de pixels para dar um visual menos pixelizado. O erro básico está em supor que as coisas percorrem uma unidade fundamental espacial em uma unidade fundamental temporal - é uma premissa esquisita para tentar descrever o mundo natural, posto que isso implica em q tudo se move à mesma velocidade.
No mundo quântico em que a solução discreta se aplicaria, no entanto, o falso paradoxo também não se aplica, já que objetos não possuem posições e velocidade definidas a cada instante - em uma comparação beeeem grosseira, corresponderia ao entrelaçamento de pixels de video games mais modernos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: (Roberto e problema do movimento discretizado FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/01/2012 15:43
Não resolvem o problema porque conceitos são só definições. O fato físico continua infinitamente divisivel, seja espacial ou temporalmente. Ñão se confunde o resultado fático com ser ou não um problema, isto é umerro espitemológico seu. Nenhum fato é problema porque os fatos existem sem que se importem com o que pensa o homem deles. Probelma há quando acompreensão do fato esbarra num obstáculo. O paradoxo do estádio incorre no mesmíssimo problema da divisibilidade e a pixelagem das telas é somente ilusão dos sentidos que nos dá a idéia de continuidade.Tmapouo indeintifca vc. o erro ba´sico corretamente, porque justamente este percorrido ou a suposição da unidade fundamental são justament eoque está em cusa e sconcluir qulquer coisa comeles seria petiçãod eprincípio.
Espero que vc. deixe essa mensagem ser publicada..
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 4 de Janeiro de 2012 14:11 Assunto: [ciencialist] Re: (Roberto e problema do movimento discretizado
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Ambas são soluções conceituais. Não resolve o problema, apenas o
> coloca numa perspectiva de consideração como um todo.
Se são soluções conceituais. Resolvem o problema. Que é uma questão somente conceitual. Do ponto de vista prático, é um não-problema, porque obviamente as coisas se movem, há ultrapassagens, Aquiles alcança a tartaruga e assim por diante.
Então o que se precisa é que a teoria se alie à prática e não ocorra contradições dentro da teoria. Isso é feito tanto pelo modo da adoção da noção de limite em um mundo contínuo, quanto pela matemática discreta em um mundo descontínuo. Isto é, *resolvem* o problema.
P.e., o paradoxo do estádio é um não-paradoxo. Apenas confunde tempo, espaço e velocidade. Sim, o deslocamento relativo é de 2 unidades por unidade de tempo. Qual o problema? Nenhum. Isso ocorre o tempo todo em video games antigos em telas com pixels discretos - os modernos usam entrelaçamento de pixels para dar um visual menos pixelizado. O erro básico está em supor que as coisas percorrem uma unidade fundamental espacial em uma unidade fundamental temporal - é uma premissa esquisita para tentar descrever o mundo natural, posto que isso implica em q tudo se move à mesma velocidade.
No mundo quântico em que a solução discreta se aplicaria, no entanto, o falso paradoxo também não se aplica, já que objetos não possuem posições e velocidade definidas a cada instante - em uma comparação beeeem grosseira, corresponderia ao entrelaçamento de pixels de video games mais modernos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: (Roberto e problema do movimento discretizado FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/01/2012 20:36
Eu diferencio conceito de definição.
Mas resolve o problema na medida em que compatibiliza a teoria com o observado e não cria incongruências internas.
Não há erro epistemológico, na medida em que eu disse: "Do ponto de vista prático, é um não-problema, porque obviamente as coisas se movem, há ultrapassagens, Aquiles alcança a tartaruga e assim por
diante." Vou repetir: "Do ponto de vista prático". Não há confusão aqui. No que se refere à prática não tem problema algum. O problema é teórico, qdo adotamos uma teoria ruim. Problema que some de pelo menos dois modos: adotando-se a noção de limite ou, alternativamente, trabalhando com a matemática discreta.
O problema do paradoxo do estádio, como eu disse antes, é supor que o movimento se dá de somente uma unidade fundamental de espaço em uma unidade fundamental de tempo.
Não entendi esse apelo final: "Espero que vc deixe essa [sic] mensagem ser publicada". É até ofensivo na medida em q sugere q eu tenha sumido com alguma mensagem sua.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Não resolvem o problema porque conceitos são só definições. O fato físico continua infinitamente divisivel, seja espacial ou temporalmente. Ñão se confunde o resultado fático com ser ou não um problema, isto é umerro espitemológico seu. Nenhum fato é problema porque os fatos existem sem que se importem com o que pensa o homem deles. Probelma há quando acompreensão do fato esbarra num obstáculo. O paradoxo do estádio incorre no mesmíssimo problema da divisibilidade e a pixelagem das telas é somente ilusão dos sentidos que nos dá a idéia de continuidade.Tmapouo indeintifca vc. o erro ba´sico corretamente, porque justamente este percorrido ou a suposição da unidade fundamental são justament eoque está em cusa e sconcluir qulquer coisa comeles seria petiçãod eprincípio. Espero que vc. deixe essa mensagem ser publicada..
SUBJECT: Mojorana e o mistério de seu sumiço. Cada coisa! FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/01/2012 21:55
Olá,
Infelizmente nunca estudei ou li algo produzido por Majorana,
mas as referências de todos os físicos que a ele se referem pintam-no como
gênio, e me fazem acreditar que ele foi mesmo o que dizem. Alguns até o
comparam a Newton e Galileu, em termos de genialidade. O artigo abaixo, de
autoria do Professor Henrique Fleming, é um retrato realístico de que foi jovem
físico Majorana, que acabou desaparecendo, por motivos desconhecidos, no tempo
e no espaço. Lí, outro dia, que o físico português João Maguejo escreveu um livro
sobre Majorana, objetivando encontrar alguma resposta para seu sumiço que,
parece, foi uma opção pessoal. Esse livro será um de meus programas de leitura
para este 2012.
Leonardo Sciascia foi um dos grandes escritores italianos do século XX.
Siciliano, ocupou-se dos temas de sua região, que o seu gênio tornou
universais. Foi mais famoso na França (lembrava Voltaire, e gostava disso!) do
que na Itália. Escreveu sempre obras breves, tensas, sobre a Mafia, mas,
sobretudo, sobre uma cultura da cumplicidade que permitiu o desenvolvimento da
Mafia. Escrevia maravilhosamente, à Stendhal, talvez melhor. Entre seus livros,
uma surpresa: La scomparsa di Majorana (O desaparecimento de
Majorana), que tratava da vida, ou, antes, da aparente morte, de um físico
teórico, Ettore Majorana. O leitor se lembrará dos neutrinos de Majorana, ou
das forças de Majorana, no núcleo. É este Majorana mesmo (1). Em suas
próprias palavras:
Nasci em Catania em 5 de agosto de 1906. Realizei os estudos clássicos,
terminando o segundo grau em 1923; depois freqüentei regularmente os estudos de
engenharia em Roma até o início do último ano. Em 1928, desejando ocupar-me de
ciência pura, pedi e obtive a transferência para a Faculdade de Física, e me
formei em 1929 em Física Teórica sob a orientação de Sua Excelência Enrico
Fermi, com a tese "A teoria quântica dos núcleos radioativos",
obtendo nota máxima e louvor. Nos anos sucessivos freqüentei livremente o
Instituto de Física de Roma, acompanhando o movimento científico e realizando
pesquisas teóricas de várias índoles. Ininterruptamente tive a guia sapiente e
estimulante de S.E. Enrico Fermi.
Ninguém escreve deste jeito a não ser para fins burocráticos, e realmente se
tratava disso. O texto acima fazia parte do que seria, entre nós, a ficha
cadastral da FAPESP, por exemplo. Mas é elucidativo, e conta a história com
brevidade. Fermi é chamado de Sua Excelência porque este era o título que lhe
cabia, como membro da Reale Accademia d'Italia(2) .
Majorana tinha se dirigido à física por indicação de seu
colega
Emilio Segrè , também politécnico, também atraído por Fermi.
Sua entrada em cena é descrita por outro dos colaboradores de Fermi, Edoardo Amaldi , assim:
No outono de 1927 e no início do inverno de 1927-28 Emilio Segrè, no novo
ambiente formado, poucos meses antes, em torno a Fermi, falava freqüentemente
das qualidades excepcionais de Ettore Majorana enquanto, contemporaneamente,
tentava convencer Majorana a seguir o seu exemplo, fazendo-o notar como os
estudos de física fossem mais congeniais, do que os de engenharia, às suas
aspirações científicas e às suas capacidades especulativas. A transferência à
física se deu no princípio de 1918, depois de uma conversa com Fermi, cujos
detalhes podem servir bem para esboçar alguns aspectos do caráter de Ettore
Majorana. Ele foi ao Instituto de Física na rua Panisperna e foi acompanhado à
sala de Fermi, onde se encontrava também Rasetti. Foi então que o vi pela primeira vez. De longe parecia magro, com um
passo tímido, quase incerto; de perto notavam-se os cabelos negríssimos, a pele
morena, as faces levemente encovadas, os olhos muito vivazes e cintilantes: no
conjunto, o aspecto de um sarraceno. Fermi trabalhava então no modelo
estatístico que, em seguida, ficou conhecido como modelo de Thomas-Fermi. A conversa
com Majorana logo se dirigiu às pesquisas em andamento no Instituto, e Fermi
expôs rapidamente as linhas gerais do modelo e mostrou a Majorana os preprints
de seus trabalhos recentes sobre o tema,e, em particular, a tabela que
recolhia os valores numéricos do assim-chamado potencial universal de Fermi.
Majorana ouviu com interesse e, depois de ter pedido alguns esclarecimentos,
foi-se embora, sem manifestar seus pensamentos e intenções. No dia seguinte, no
fim da manhã, apresentou-se de novo no Instituto, foi direto à sala de Fermi e
pediu-lhe, sem qualquer preâmbulo, que lhe mostrasse a tabela do dia anterior.
Com ela em mãos, extraiu do bolso uma folha que continha uma tabela
análoga, calculada por ele nas últimas 24 horas, transformando, segundo se
recorda Segrè, a equação de segunda ordem não-linear de Thomas-Fermi em uma
equação de Riccati, que depois tinha integrado numericamente. Confrontou as
duas tabelas e, tendo constatado que estavam em pleno acordo, disse que a
tabela de Fermi estava certa...
Já sabemos que foi aceito por Fermi. Dizer que o impressionou é dizer pouco.
Nas palavras de Laura Fermi:
Majorana era um gênio, um prodígio em aritmética, um
portento em visão e potência mental, a mente mais profunda e crítica de todo o
prédio da Física. Ninguém precisava de uma régua de cálculo , ou de
calcular por escrito, quando Majorana estav por perto. "Ettore, qual é o
logaritmo de 1538?" perguntava um. Ou, "qual é a raiz quadrada de 243
vezes 578 ao cubo?" (3)
Uma vez ele e Fermi competiram: Fermi com lápis, papel e uma régua de cálculo;
Majorana com sua mente e nada mais. Empatou!
Sobretudo, era esquisito. Continua Laura Fermi:
Majorana tinha, porém, um caráter estranho: era excessivamente tímido e
introvertido. De manhã, quando ia de bonde ao Instituto, punha-se a pensar, com
a testa franzida. Vinha-lhe uma idéia nova, ou a solução de um problema
difícil, ou a explicação de certos resultados experimentais que tinham parecido
incompreensíveis: procurava nos bolsos, tirava um lápis e um maço de cigarros
no qual garatujava fórmulas complicadas. Saltava do bonde e caminhava absorto,
cabeça inclinada, os cabelos negros sobre os olhos. Chegado ao Instituto,
procurava Fermi ou Rasetti e, com o maço de cigarros à mão, explicava a idéia.
Em geral causava entusiasmo e era exortado a publicar o resultado. Mas
não. Fechava-se em si mesmo, dizia que era coisa de criança. Fumado o último
cigarro, jogava o maço, e sua descoberta, no lixo... Isto aconteceu, por
exemplo, com sua proposta de que o núcleo era formado por prótons e neutrons,
anterior a Heisenberg. Apesar dos esforços de Fermi, recusou-se a publicar o
trabalho.
Um estágio no exterior era de regra. Fermi sugeriu que fosse trabalhar com
Heisenberg, em Leipzig, o que ele fez. Chegou lá em 20 de janeiro de 1933. No
dia 22 escreve à mãe: No Insituto de Física me aceitaram muito cordialmente.
Tive uma longa conversa com Heisenberg que é uma pessoa
extraordinariamente cortez e simpática. No dia 18, ao pai: Escrevi
um artigo sobre a estrutura do núcleo que agradou muito a Heisenberg, embora
contivesse algumas correções à sua teoria.
Para encurtar, tornou-se um grande admirador de Heisenberg, de quem falava em
todas as cartas. Voltou a Roma nos primeiros dias de agosto e
iniciou um período de recolhimento. Quase não aparecia no Instituto. Falou-se
de uma depressão, causada por um escândalo em família.
Eis que, nesse momento, surgem três cátedras de Física Teórica, para as
quais havia três candidatos, Gian Carlo Wick (dos Wick-ordered products e da
rotação de Wick), Giulio Racah, grande nome ligado aos algoritmos do momento
angular na mecânica quântica, e Giovanni Gentile Jr., pai dos gentíleons
, assim denominados pelo prof. Mauro Cattani, em seus trabalhos sobre
para-estatísticas. Este último era filho do todo-poderoso filósofo Giovanni
Gentile, ministro de Mussolini. Três vagas para três candidatos, nenhum
problema. Voltemos a Laura Fermi:
A banca, da qual fazia parte também Fermi, reuniu-se para examinar os
títulos dos candidatos. Nesse momento um acontecimento imprevisto tornou vãs
todas as previsões: Majorana decidiu-se, improvisamente, a concorrer, sem
consultar ninguém. As conseqüências de sua decisão eram evidentes: ele seria
classificado em primeiro e Giovannino Gentile ficaria fora.
Mas ministros têm outros recursos. Giovanni Gentile suspendeu o concurso e,
nesse meio tempo, criou uma nova cátedra de física teórica em Nápoles,
nomeando para ela Ettore Majorana, por clara fama, uma
figura jurídica existente, mas de raríssima aplicação. E o concurso deu certo.
Giovanni Gentile Jr. tornou-se catedrático, e, pouco tempo depois, viria a
morrer numa expedição polar em balão, chefiada por Umberto Nobile.
Majorana assumiu sua cátedra, e sua vida em Nápoles, nos três primeiros
meses de 1938, se resumiu ao hotel e ao Instituto de Física. Depois das aulas
costumava falar longamente, de física, com Carrelli, diretor do Instituto.
No dia 25 de março, Carrelli recebe um telegrama urgente de Majorana,
de Palermo, pedindo-lhe que ignore a carta que lhe mandara. Pouco depois
recebeu a carta. Dizia:
Caro Carrelli, tomei uma decisão que era já inevitável. Não há nela um só
grão de egoísmo, mas estou consciente dos problemas que o meu desaparecimento
repentino poderá causar a você e aos estudantes. Também por isso peço que me
perdoe, mas sobretudo pela desilusão que causarei, diante de toda a confiança,
sincera amizade e simpatia que você demonstrou nesses meses. Peço também que
leve minhas lembranças àqueles a quem aprendi a conhecer e apreciar no
seu Instituto, em particular a Sciuti. Deles conservarei uma cara lembrança ao
menos até as onze desta noite, e possivelmente mesmo depois.
Logo em seguida, chegou outra carta, dizendo:
Caro Carrelli, espero que o telegrama e a carta tenham chegado juntos. O
mar me recusou, e voltarei amanhã ao Hotel Bologna, viajando junto, talvez, com
esta carta. Tenho, contudo, a intenção de renunciar ao ensino. Não me tome por
uma garota ibseniana, porque o caso é diferente. Estou à sua disposição para
ulteriores detalhes.
Mas nunca mais apareceu, nem qualquer traço de seu corpo foi encontrado.
Tinha 31 anos.
Estas notas sobre Majorana não têm nada de original. Todo o material em
itálico é tradução direta do livro "La Scomparsa de Majorana", de
Leonardo Sciascia. Também usei o livro de Laura Fermi, "Atoms in
Family" e lembranças de um livro de Edoardo Amaldi, intitulado
"Majorana", que li muito tempo atrás, na Itália. Erasmo Recami também
escreveu um livro, que investiga a possibilidade de que Majorana tenha sido
visto na Argentina, nos anos 50. Nada se comprovou, porém.
Notas
(1) Porque existe um outro Majorana, Quirino, tio de Ettore, respeitado físico
experimental que realizou testes da Teoria da Relatividade.
(2) Não se fazem mais academias como antigamente. Além do título de
Excelência, o acadêmico tinha direito a um carro com motorista! A história da
Reale Accademia d'Italia não é muito gloriosa. A academia tradicional italiana
é a famosa Accademia dei Lincei, à qual pertenceu, por exemplo, Galileu
Galilei, que às vezes, se assinava Galileo Galilei, Linceo. Como os
Lincei se recusaram a nomear Mussolini como um deles, este fundou a Reale
Accademia, de vingança.
(3)Tá certo! Nem Majorana poderia calcular isso: é ambíguo! Mas a esposa de
Fermi era uma dona de casa, não tinha o obrigação de explicitar, ou entender,
as regras de precedência dos operadores!
False-Positive Psychology : Undisclosed Flexibility in Data Collection and Analysis Allows Presenting Anything as Significant
http://people.psych.cornell.edu/~jec7/pcd%20pubs/simmonsetal11.pdf
------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Majorana, Landell e outros gênios FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2012 23:07
Victor:
a) Muito bom o seu artigo sobre o Majorana !
A história daria um belo filme !
b) Aproveito a carona da sua mensagem para mencionar outro personagem
não muito comentado,
mas que segundo vários depoimentos parece ter sido uma figura bastante
interessante:
Talvez já tenham ouvido falar do Padre Landell de Moura, que teria sido
o "verdadeiro"
inventor do (aparelho de) "rádio", antes de Marconi. Pois além do
"rádio", Landell teria também
antecipado alguns outros inventos, mas por falta de recursos
financeiros, falta de apoio
por parte do governo brasileiro, e cerceamento da "Igreja Católica", não
conseguiu
implementar suas idéias.
Abaixo, seguem alguns links falando um pouco sobre sua vida.
O documentário tem alguns depoimentos um pouco confusos,
alguns até um pouco piegas, mas certamente vocês saberão diferenciar
os possíveis exageros, e/ou desvios dos depoentes.
Mas alguns documentos da época mostrados no documentário (registros de
patentes
nos EUA, notícias de jornais, etc.), parecem corrorobrar o pioneirismo
de Landell.
Eis os links:
1) Curta reportagem do Jornal da Cultura (00h02min37s):
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=zQaUFguKNns
2) Documentário da TV Senado (cerda de 1 hora):
Parte 1 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=afAuv0qFGbs
Parte 2 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=ce7ovgzHXR0
3) Entrevista com o biógrafo Hamílton Almeida, que estuda a vida e obra
de Landell há 30 anos
(12 minutos):
http://www.youtube.com/watch?v=CkE7knY52as
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: (Roberto e problema do movimento discretizado FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/01/2012 23:34
Roberto, adotar um conceito não e resolver o problema da infinita divisibilidade. Dizer que "há segmentos X" ou um conjunto infinito de números que se sucedem são formas apenas de definir algo,seja classificando-o segundo suas propriedades, seja expressando aquilo no que consiste. Não compatibiliza a teoria como observado, compatibiliza uma qualificação com o observado. Este erro seria o mesmo que afirmar que idealizar o conjunto dos números reais é resolver todas as relações possíveis entre eles. O que significam várias unidades fundamentais de espaço e tempo? Vários espaços igualmente divisíveis. O que você tem de ver é que o problema continua e digo problema, sim, porque algo que desafia a compreensão é problema. A idéia que Newton fazia da gravidade permita que se
trabalhasse, igualmente, com ela, mas isso não impediu Einstein de problematizá-la e apontar, finalmente, uma razão para a gravidade, na curvatura do espaço. Você viu ot rablaho que indiquei, naõ? Veja que isto que você aponta como um "não-problema" ocupa a mente de muitas pessoas avançadas na ciência. O que garante a você que dentro disso não esteja a chave para compreensão de muitas coisas, na relação entre tempo, espaço e matéria? Deveriam os cientistas dizer a Eisntein que "os corpos caem, a nossa cocnepçãod e gravidade funciona e nada mais há a dizer sobre isso"?
Quanto a insinuar que a mensagem sumiu, peço desculpas.
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 4 de Janeiro de 2012 20:36 Assunto: [ciencialist] Re: (Roberto e problema do movimento discretizado
Eu diferencio conceito de definição.
Mas resolve o problema na medida em que compatibiliza a teoria com o observado e não cria incongruências internas.
Não há erro epistemológico, na medida em que eu disse: "Do ponto de vista prático, é um não-problema, porque obviamente as coisas se movem, há ultrapassagens, Aquiles alcança a tartaruga e assim por
diante." Vou repetir: "Do ponto de vista prático". Não há confusão aqui. No que se refere à prática não tem problema algum. O problema é teórico, qdo adotamos uma teoria ruim. Problema que some de pelo menos dois modos: adotando-se a noção de limite ou, alternativamente, trabalhando com a matemática discreta.
O problema do paradoxo do estádio, como eu disse antes, é supor que o movimento se dá de somente uma unidade fundamental de espaço em uma unidade fundamental de tempo.
Não entendi esse apelo final: "Espero que vc deixe essa [sic] mensagem ser publicada". É até ofensivo na medida em q sugere q eu tenha sumido com alguma mensagem sua.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
> Não resolvem o problema porque conceitos são só definições. O fato físico continua infinitamente divisivel, seja espacial ou temporalmente. Ñão se confunde o resultado fático com ser ou não um problema, isto é umerro espitemológico seu. Nenhum fato é problema porque os fatos existem sem que se importem com o que pensa o homem deles. Probelma há quando acompreensão do fato esbarra num obstáculo. O paradoxo do estádio incorre no mesmíssimo problema da divisibilidade e a pixelagem das telas é somente ilusão dos sentidos que nos dá a idéia de continuidade.Tmapouo indeintifca vc. o erro ba´sico corretamente, porque justamente este percorrido ou a suposição da unidade fundamental são justament eoque está em cusa e sconcluir qulquer coisa comeles seria petiçãod eprincípio. Espero que vc. deixe essa mensagem ser publicada..
SUBJECT: RES: [ciencialist] Majorana, Landell e outros gênios FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/01/2012 06:27
Paulo,
Infelizmente não conheço o trabalho do padre Landell. Mas, pelo que já li, e não foi muito, ele foi o verdadeiro inventor de alguns sistemas de eletrônicos, entre eles o rádio. Até por conta de minha formação, ligada à área, deveria, sim, ter me interessado por esses aspectos. Mas, juntando-me a outros insensatos(inconscientemente) , não dei a devida atenção, talvez até por falta de informações a respeito. Durante todo o meu curso, e em todas as palestras de que já participei, na área, e obras de eletrônica que usei, durante e após a conclusão de meu curso, nunca houve menção ao nome de Landell e, consequentemente, aos seus feitos. Nem mesmo depois. Em verdade, em verdade, não acreditei muito no que já li a respeito. Mas sem razão, pois não pesquisei. Acho que se o seu trabalho teve mesmo algum valor, ou foi mesmo o primeiro e original, a ciência brasileira já deveria ter recuperado seu nome e dado a ele os créditos supostamente merecidos. Mas não. Permanece um silêncio... Mas, como disse, não tenho mesmo conhecimento de causa, portanto... Tantos historiados da ciência, fuçando por aí a vida e obra de tantos, e ainda não acertaram no Landell. Ô povinho ruim de pontaria... Será?
Sds,
Victor.
Enviada em: quinta-feira, 5 de janeiro de 2012 22:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Majorana, Landell e outros gênios
Victor:
a) Muito bom o seu artigo sobre o Majorana ! A história daria um belo filme !
b) Aproveito a carona da sua mensagem para mencionar outro personagem não muito comentado, mas que segundo vários depoimentos parece ter sido uma figura bastante interessante:
Talvez já tenham ouvido falar do Padre Landell de Moura, que teria sido o "verdadeiro" inventor do (aparelho de) "rádio", antes de Marconi. Pois além do "rádio", Landell teria também antecipado alguns outros inventos, mas por falta de recursos financeiros, falta de apoio por parte do governo brasileiro, e cerceamento da "Igreja Católica", não conseguiu implementar suas idéias.
Abaixo, seguem alguns links falando um pouco sobre sua vida. O documentário tem alguns depoimentos um pouco confusos, alguns até um pouco piegas, mas certamente vocês saberão diferenciar os possíveis exageros, e/ou desvios dos depoentes.
Mas alguns documentos da época mostrados no documentário (registros de patentes nos EUA, notícias de jornais, etc.), parecem corrorobrar o pioneirismo de Landell.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Majorana, Landell e outros gênios FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2012 10:00
Olá, Victor
Há o mesmo caso com Antonio Meucci, inventor do telefone, e, além do já tradicional e bem documentado Santos Dummont.
Aparentemente não basta a ciência reconhecer um processo criativo, o fator político é predominante.
Assim, será difícil reclamar qualquer invenção enquanto um gigante político puder simplesmente falar mais alto. Sejamos realistas, brothers: a ciência é ótima pra produzir conhecimento e tecnologia, mas está longe de ser eficiente em se tratando de desafiar o status quo :(
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Paulo,
>
>
>
> Infelizmente não conheço o trabalho do padre Landell. Mas, pelo que já li, e
> não foi muito, ele foi o verdadeiro inventor de alguns sistemas de
> eletrônicos, entre eles o rádio. Até por conta de minha formação, ligada à
> área, deveria, sim, ter me interessado por esses aspectos. Mas, juntando-me
> a outros insensatos(inconscientemente) , não dei a devida atenção, talvez
> até por falta de informações a respeito. Durante todo o meu curso, e em
> todas as palestras de que já participei, na área, e obras de eletrônica que
> usei, durante e após a conclusão de meu curso, nunca houve menção ao nome de
> Landell e, consequentemente, aos seus feitos. Nem mesmo depois. Em
> verdade, em verdade, não acreditei muito no que já li a respeito. Mas sem
> razão, pois não pesquisei. Acho que se o seu trabalho teve mesmo algum
> valor, ou foi mesmo o primeiro e original, a ciência brasileira já deveria
> ter recuperado seu nome e dado a ele os créditos supostamente merecidos. Mas
> não. Permanece um silêncio... Mas, como disse, não tenho mesmo conhecimento
> de causa, portanto... Tantos historiados da ciência, fuçando por aí a vida e
> obra de tantos, e ainda não acertaram no Landell. Ô povinho ruim de
> pontaria... Será?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
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> Enviada em: quinta-feira, 5 de janeiro de 2012 22:07
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Majorana, Landell e outros gênios
>
>
>
>
>
> Victor:
>
> a) Muito bom o seu artigo sobre o Majorana !
> A história daria um belo filme !
>
> b) Aproveito a carona da sua mensagem para mencionar outro personagem
> não muito comentado,
> mas que segundo vários depoimentos parece ter sido uma figura bastante
> interessante:
>
> Talvez já tenham ouvido falar do Padre Landell de Moura, que teria sido
> o "verdadeiro"
> inventor do (aparelho de) "rádio", antes de Marconi. Pois além do
> "rádio", Landell teria também
> antecipado alguns outros inventos, mas por falta de recursos
> financeiros, falta de apoio
> por parte do governo brasileiro, e cerceamento da "Igreja Católica", não
> conseguiu
> implementar suas idéias.
>
> Abaixo, seguem alguns links falando um pouco sobre sua vida.
> O documentário tem alguns depoimentos um pouco confusos,
> alguns até um pouco piegas, mas certamente vocês saberão diferenciar
> os possíveis exageros, e/ou desvios dos depoentes.
>
> Mas alguns documentos da época mostrados no documentário (registros de
> patentes
> nos EUA, notícias de jornais, etc.), parecem corrorobrar o pioneirismo
> de Landell.
>
> Eis os links:
>
> 1) Curta reportagem do Jornal da Cultura (00h02min37s):
> http://www.youtube.com/watch?NR=1
> <http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=zQaUFguKNns>
> &feature=endscreen&v=zQaUFguKNns
>
> 2) Documentário da TV Senado (cerda de 1 hora):
>
> Parte 1 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=afAuv0qFGbs
> Parte 2 de 2) http://www.youtube.com/watch?v=ce7ovgzHXR0
>
> 3) Entrevista com o biógrafo Hamílton Almeida, que estuda a vida e obra
> de Landell há 30 anos
> (12 minutos):
>
> http://www.youtube.com/watch?v=CkE7knY52as
>
> Paulo
>
SUBJECT: Re: (Roberto e problema do movimento discretizado FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2012 16:33
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, adotar um conceito não e resolver o problema da infinita
> divisibilidade.
Eu não disse isso. Eu disse que o problema é resolvido porque deixa de haver incompatibilidade entre o que é previsto teoricamente e o que é observado na prática (sem incorrer em contradições teóricas).
A adoção do conceito matemático de limite é uma das formas de se conseguir isso (dentro do esquema de solução contínua).
A adoção da quantização do espaço (e do tempo) é outra forma de se conseguir a harmonização entre a teoria e a prática.
> Veja que isto que você aponta como um "não-problema" ocupa a mente
> de muitas pessoas avançadas na ciência.
Na verdade, não. O que ocupa é o desenvolvimento das teorias sobre o espaço, não a tentativa de se explicar se Aquiles ultrapassa ou não a tartaruga.
> O que garante a você que dentro disso não esteja a chave para
> compreensão de muitas coisas, na relação entre tempo, espaço e
> matéria?
Isso pode estar até dentro de uma caixa velha de sapatos ou na sujeira do umbigo de um iogue não muito asseado.
> Deveriam os cientistas dizer a Eisntein que "os corpos caem, a nossa
> cocnepçãod e gravidade funciona e nada mais há a dizer sobre isso"?
Se dissessem estariam mentido, já que *havia* problemas - como a questão da precessão do periélio de Mercúrio.
> Quanto a insinuar que a mensagem sumiu, peço desculpas.
Ok.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: 100 Anos da Revolução de Alfred Wegener FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 07/01/2012 22:24
Há um século, em 6 de janeiro de 1912 frente à Sociedade Geológica em Frankfurt, um meteorologista alemão se atreveu a propor a ideia maluca de que os continentes estariam em movimento. A teoria pisava nos fundamentos de vários campos científicos, da geologia à paleontologia, e os maiores luminares de suas áreas foram quase unânimes em desconsiderar o alemão como um maluco. Associações científicas organizaram simpósios contra a ideia absurda, e mais de três décadas depois um outro alemão, um tal de Albert Einstein, também manifestou publicamente sua desaprovação às maluquices do meteorologista.
Hoje a teoria da deriva continental de Alfred Wegener, meteorologista e explorador, é universalmente aceita como uma das teorias mais importantes do século passado, afetando fundamentalmente nossa compreensão em diversas áreas da ciência, da geologia à paleontologia. Podemos mesmo medir em tempo real a separação dos continentes, que se movimentam como parte das placas tectônicas arrastadas pela atividade geotérmica do planeta – o mecanismo que fundamentaria a teoria de Wegener, componente que levou finalmente à sua aceitação tão tarde quanto as décadas de 1960 a 1980.
“No Congresso Internacional em Moscou em 1984, era interessante notar que os russos pareciam ter aceito que o leito dos oceanos se separava, mas não que os continentes estivessem à deriva”, lembra Andrew Miall, professor de geologia da Universidade de Toronto. “Como eles conseguiam [conciliar essas duas crenças] eu não faço ideia!”, completa, ilustrando o tortuoso caminho da ideia ridícula à ortodoxia.
Hoje parece óbvio que os continentes devam se mover, como a costa brasileira se encaixa quase perfeitamente à costa oeste da África, e como uma avalanche de outras evidências demonstram – logo acima, uma das ilustrações publicadas por Wegener destacando que a conexão entre a América do Sul e a África vai além da mera coincidência das linhas costeiras.
Na época de Wegener, contudo, o que parecia óbvio é algo que hoje pode parecer ridículo. Uma das teorias mais aceitas então para explicar grandes formações montanhosas era a de que o planeta estaria se contraindo devido ao seu resfriamento, e cordilheiras seriam algo como as rugosidades de um maracujá secando. Absurdo? Talvez, mas a resposta ainda mais curiosa é que, apesar de não se aplicar à Terra, esse processo geofísico sim pode explicar formações no planeta Mercúrio e mesmo em nossa Lua. Nosso senso comum, mesmo o senso comum de boa parte da comunidade acadêmica pode ser por vezes um juiz pouco apropriado.
Neste centenário, a forma como as ideias de Wegener foram rejeitadas é explicada principalmente devido à ausência de um mecanismo que explicasse a deriva dos continentes que ele propunha, o que é bem verdade. Contudo, esta também não é toda a história. Uma das teorias mais revolucionárias do século anterior ao de Wegener foi uma certa Teoria da Evolução das Espécies de Charles Darwin, e para ela também não havia de início um mecanismo estabelecido para explicar o conceito fundamental de hereditariedade. Por que a evolução foi ainda assim aceita, enquanto a deriva continental foi rejeitada?
A resposta está no aspecto sociológico da ciência, enquanto Darwin esteve especialmente bem posicionado no establishment científico da época para defender sua teoria, ao passo que Wegener era em grande parte um outsider nas principais ciências que revolucionaria – notadamente, a geologia. Darwin também era um escritor fabuloso, e assim como Einstein sua obra seminal é acessível mesmo ao leitor leigo. Ainda que Wegener defendesse sua ideia com cautela e prudência, ainda que tenha dedicado sua vida a coletar mais evidências e reconhecer as limitações de suas ideias, Wegener simplesmente não estava tão bem posicionado quanto Darwin, tampouco – por que não – teve tantasorte para que suas ideias fossem aceitas em seu tempo.
Fato é que tanto Darwin quanto Wegener possuíam fé em suas teorias. Hoje aprendemos sobre as evidências que levaram Darwin e Wegener a propor suas ideias, mas mais raro é aprender que à época tais ideias tinham não só lacunas como uma série de evidências que pareciam contrariá-las, ou ao menos favorecer teorias concorrentes. A ciência praticada no mundo real é complexa e se constrói não apenas pela razão, mas também pela polêmica palavra chamada fé. Respondi sobre o tema no blog Textos para Reflexão.
Em meio ao delicado equilíbrio entre fé e razão, é notável que em “apenas” duas gerações, e com a acumulação de mais e mais evidências, mesmo a inércia sociológica da ciência tenha sido vencida. No mais tardar pela simples troca de gerações, como notouMax Planck, as novas ideias foram novamente discutidas e então aceitas.
Wegener jaz hoje na Groenlândia, no local onde sucumbiu à exaustão em meio à neve, em uma expedição em busca de mais evidências em 1930. Como notou o Spiegel, mesmo em seu leito de descanso Wegener se afastou meio metro da Europa desde então. Para ele, mover-se em seu túmulo é ser vindicado pela realidade e ser hoje reconhecido como um bravo visionário da ciência. [veja mais em Amazing.es, Canadensis]
SUBJECT: Convite para leitura da 17 Ed. do Periódico Tchê Química FROM: "luisalcides777" <luis.alcides@he.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2012 21:22
Prezados colegas, convido-os a realizar a leitura da 17 Edição do Periódico Tchê Química, que foi disponibilizada para download no site www.periodico.tchequimica.com. Esta revista de divulgação científica é indexada e resumida CAS, DOAJ, Latindex e Sumários.
Para maiores informações basta visitar o site e efetuar o download gratuito da revista.
SUBJECT: Fotos da Missão Gemini FROM: "Marcelo C Pinto" <mpinto2009@gmail.com> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/01/2012 21:02
http://bit.ly/yU9E6H
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Aceleradores - Câmara de Bolhas FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/01/2012 23:16
Pessoal,
Como se "acham" partículas previstas pela teoria, nos experimentos com aceleradores?
A minha pergunta é pelo seguinte : os "rastros" da camara, para um acelerador com uma determinada potencia, ocorrem "sempre da mesma forma", e temos uma enorme qde de trajetos. Eles "procuram" nos rastros, aqueles que sejam adequados ao modelo teorico ? Se for isso, como eliminar completamente a interferência do "caos", no sentido que, dada a qde de rastros, poderia ser possivel encontrarmos a sequencia que "representasse" a particula, mas que na realidade não a representasse.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!... FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/01/2012 09:41
JVictor, sinto lhe informar, mas é verdadeiro. E não
apenas isso, o estresse também reduz a capacidade cognitiva.
Não é qualquer estresse, é mais aquele contínuo (em um
longo período de tempo) e um tipo de estresse que não
consegue sumir por força da ação intencional do indivíduo.
Porque quando o indivíduo é instado a agir por causa do estresse
e quando ele consegue resolver a questão, então o estresse
é até mesmo positivo (tem efeitos benéficos no corpo e o cérebro,
inclusive no tocante a aprendizado). Um engenheiro sob pressão
mas que consegue descobrir uma solução genial para um problema
é um exemplo típico disto.
O problema é quando o estresse é devido a fatores externos
fora do controle da pessoa (não são resolvidos por tentativas
de ação dessa pessoa), e que permanece por um bom tempo. Esse
tipo de estresse, para resumir de forma bem enfática, é uma BOSTA!
Mas é por isso que esse tipo de estresse precisa ser combatido
com outras táticas, que podem envolver meditação (sim, essa
porra auxilia bastante), intercalamento de atividades
prazerosas de lazer, exercícios físicos (moderados, mas
Todo mundo sabe que o estresse causa dores de cabeça e insônia. Mas um estudo
publicado na edição online da revista “Biological Psychiatry” sugere que ele
também pode fazer o cérebro encolher.
Segundo a neurobióloga Rajita Sinha, autora da pesquisa, passar por momentos
de tensão, como perder o ônibus, não tem nenhum impacto importante. Mas
acontecimentos mais sérios, como a perda de um ente querido ou o fim de um
relacionamento podem, sim, alterar a quantidade de massa cinzenta do
cérebro.
O encolhimento, de acordo a pesquisadora da Universidade de Yale, ocorre mais
em uma parte do córtex pré-frontal que regula as emoções, o autocontrole, a
pressão arterial e os níveis de açúcar no sangue. A alteração, portanto, pode
servir como um “sinal vermelho” para doenças como hipertensão e transtornos
psiquiátricos.
Sinha explica que as situações de estresse vividas hoje são mais complicadas
que as experimentadas por nossos ancestrais. Tanto que o problema tem
contribuído para o aumento da ocorrência de doenças crônicas.
Pessoas saudáveis
A maioria dos estudos sobre o impacto do estresse no cérebro tinha como
objeto de estudo pacientes com transtornos como dependência química ou
ansiedade. Essas pesquisas já sinalizavam uma redução de volume no lobo frontal,
considerado o centro do controle das emoções e da personalidade.
Mas trabalhos sobre os efeitos cumulativos do estresse no cérebro de pessoas
saudáveis, como o da equipe de Sinha, são raros.
O estudo contou com 103 adultos de 18 a 48 anos. Os voluntários foram
entrevistados pela equipe e também tiveram o cérebro escaneado em exames de
ressonância magnética.
Infelizmente, os pesquisadores não tinham o número suficiente de mulheres
participando do estudo para concluir se elas, ou eles, sofrem mais com o
encolhimento do cérebro decorrente do estresse.
Para Sinha, quanto melhor as pessoas lidarem com situações de estresse, menor
será o impacto para o cérebro.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!... FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/01/2012 22:25
Grande Pesky,
Gratíssimo pelas informações.
Sds,
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: quarta-feira, 11 de janeiro de 2012 08:42 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Se for assim, o meu deve estar do tamanho de
uma bola de gude!...
JVictor, sinto lhe informar, mas é verdadeiro. E não
apenas isso, o estresse também reduz a capacidade cognitiva.
Não é qualquer estresse, é mais aquele contínuo (em um
longo período de tempo) e um tipo de estresse que não
consegue sumir por força da ação intencional do indivíduo.
Porque quando o indivíduo é instado a agir por causa do estresse
e quando ele consegue resolver a questão, então o estresse
é até mesmo positivo (tem efeitos benéficos no corpo e o cérebro,
inclusive no tocante a aprendizado). Um engenheiro sob pressão
mas que consegue descobrir uma solução genial para um problema
é um exemplo típico disto.
O problema é quando o estresse é devido a fatores externos
fora do controle da pessoa (não são resolvidos por tentativas
de ação dessa pessoa), e que permanece por um bom tempo. Esse
tipo de estresse, para resumir de forma bem enfática, é uma BOSTA!
Mas é por isso que esse tipo de estresse precisa ser combatido
com outras táticas, que podem envolver meditação (sim, essa
porra auxilia bastante), intercalamento de atividades
prazerosas de lazer, exercícios físicos (moderados, mas
Todo mundo sabe
que o estresse causa dores de cabeça e insônia. Mas um estudo publicado na
edição online da revista “Biological Psychiatry” sugere que ele também pode
fazer o cérebro encolher.
Segundo a
neurobióloga Rajita Sinha, autora da pesquisa, passar por momentos de tensão,
como perder o ônibus, não tem nenhum impacto importante. Mas acontecimentos
mais sérios, como a perda de um ente querido ou o fim de um relacionamento
podem, sim, alterar a quantidade de massa cinzenta do cérebro.
O encolhimento,
de acordo a pesquisadora da Universidade de Yale, ocorre mais em uma parte do
córtex pré-frontal que regula as emoções, o autocontrole, a pressão arterial e
os níveis de açúcar no sangue. A alteração, portanto, pode servir como um
“sinal vermelho” para doenças como hipertensão e transtornos psiquiátricos.
Sinha explica
que as situações de estresse vividas hoje são mais complicadas que as
experimentadas por nossos ancestrais. Tanto que o problema tem contribuído para
o aumento da ocorrência de doenças crônicas.
Pessoas
saudáveis
A maioria dos
estudos sobre o impacto do estresse no cérebro tinha como objeto de estudo
pacientes com transtornos como dependência química ou ansiedade. Essas
pesquisas já sinalizavam uma redução de volume no lobo frontal, considerado o
centro do controle das emoções e da personalidade.
Mas trabalhos
sobre os efeitos cumulativos do estresse no cérebro de pessoas saudáveis, como
o da equipe de Sinha, são raros.
O estudo contou
com 103 adultos de 18 a 48 anos. Os voluntários foram entrevistados pela equipe
e também tiveram o cérebro escaneado em exames de ressonância magnética.
Infelizmente,
os pesquisadores não tinham o número suficiente de mulheres participando do
estudo para concluir se elas, ou eles, sofrem mais com o encolhimento do
cérebro decorrente do estresse.
Para Sinha,
quanto melhor as pessoas lidarem com situações de estresse, menor será o
impacto para o cérebro.
SUBJECT: Contracepção seria ação mais barata contra aquecimento global, afirma estudo FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/01/2012 22:46
Pesquisa britânica diz que custo seria um quinto do estimado para
transição rumo a energias verdes:
SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!... FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/01/2012 13:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Porque quando o indivíduo é instado a agir por causa do estresse
> e quando ele consegue resolver a questão, então o estresse
> é até mesmo positivo (tem efeitos benéficos no corpo e o cérebro,
> inclusive no tocante a aprendizado). Um engenheiro sob pressão
> mas que consegue descobrir uma solução genial para um problema
> é um exemplo típico disto.
Mauro: Concordo.
Existem estudos que apontam justamente para beneficios que o stress pode causar. Um stress leve é importante para a memória justamente porque inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema. Isso é especialmente importante na 3a idade, quando a aposentadoria e uma vida sem tantos 'problemas' pode criar dificuldades para arquivar novos registros.
Por outro lado um stress mais agudo e prolongado causa problemas no
hipocampo (provavelmente os corticosteróides, como a cortisona, tem
influencia nisto). Especificamente para a 3a idade o stress após um
Acidente Vascular Cerebral (vulgo derrame) é péssimo. Porém não há
força de vontade que consiga enfrentar o problema, afinal o derrame
*é* estressante. O que se pode pensar é que em casos de demasiado
stress pós AVC se deva ministrar fármacos para seu controle.
Tem muitos artigos a este respeito, eu indico um mais digerível
http://www2.uol.com.br/vivermente/conteudo/materia/materia_20.html
(vou copia-lo abaixo).
Inté+
Mauro
Memórias estressadas
Um pouco de agitação pode até fortalecer a memória. mas, depois de uma
situação prolongada de stress, o cenário mental já não é tão
satisfatório.
Por Robert M. Sapolsky
O primeiro beijo. O casamento. O dia em que o carro saiu do controle
na estrada e passou raspando pelo caminhão. Onde você estava quando
houve uma inundação, quando Kennedy foi assassinado, durante o ataque
de 11 de setembro de 2001. Cada detalhe desses eventos marcantes é
gravado a fogo na sua mente, ainda que você não consiga se lembrar de
absolutamente nada do que aconteceu nas últimas 24 horas. Ocasiões
excitantes, emocionantes e grandiosas, inclusive as estressantes, são
arquivadas facilmente. O stress pode melhorar a memória.
Todos nós também já passamos pela experiência oposta quando estamos
estressados. Na primeira vez em que encontrei a família da minha
futura esposa, estava com um nervosismo dos diabos; durante um jogo de
palavras terrivelmente disputado depois do jantar, pus a perder a
liderança da equipe composta por mim mesmo e por minha futura sogra
com a total incapacidade, num momento crítico, de lembrar a palavra
"caçarola". Alguns casos de falha da memória estão ligados a traumas
infinitamente maiores: o veterano que passou por alguma catástrofe de
batalha impronunciável, alguém que sofreu abuso sexual na infância -
para quem os detalhes se perdem numa névoa amnésica. O stress pode
atrapalhar a memória.
Para pesquisadores que estudam o fenômeno, como eu, essa dicotomia é
bastante familiar. O stress melhora algumas funções em certas
circunstâncias e as atrapalha em outras. Pesquisas recentes mostram
como situações estressantes leves ou moderadas melhoram a cognição e a
memória, enquanto as fortes ou prolongadas prejudicam essas
capacidades.
Para entender como o stress afeta a memória, vamos a alguns dados
básicos sobre como as memórias são formadas (consolidadas), como são
recordadas e como podem desaparecer.
A memória não é monolítica: pode ter vários "sabores". Uma dicotomia
particularmente importante é a entre memórias de curto e longo prazo.
Com a primeira, você lê um número de telefone, corre pela sala antes
de esquecê-lo e martela os dígitos. Depois o número se perde para
sempre.
Já a memória de longo prazo é a que você usa para se lembrar do que
comeu no jantar de ontem, quantos netos tem ou onde fez a faculdade.
Outra distinção importante é entre memória explícita (também conhecida
como declarativa) e implícita (que inclui um subtipo importante, a
chamada memória processual), memória explícita se refere a fatos e
eventos, ao lado de sua percepção consciente de sabê-los: sou um
mamífero, hoje é segunda-feira, meu dentista tem sobrancelhas grossas.
Já as memórias implícitas processuais têm a ver com habilidades e
hábitos, com fazer coisas mesmo sem ter de pensar conscientemente
nelas: mudar as marchas do carro, andar de bicicleta, dançar foxtrote.
Com prática suficiente, essas memórias podem ser transferidas entre as
formas explícita e implícita de armazenamento.
Assim como existem diferentes tipos de memória, áreas distintas do
cérebro estão envolvidas no armazenamento e na recuperação de
informações. Um dos lugares críticos é o córtex, a enorme superfície
cheia de circunvoluções do cérebro. Outro é a região espremida logo
abaixo de parte do córtex, o hipocampo. Se quiser uma metáfora
computacional totalmente simplista, pense no córtex como seu disco
rígido, onde as memórias são guardadas, e no hipocampo como seu
teclado, o meio que você usa para distribuir e acessar as memórias.
Finalmente, estruturas do cérebro que regulam os movimentos do corpo,
como o cerebelo, também estão envolvidas na memória implícita
processual.
Agora, vamos aumentar a ampliação do nosso microscópio e examinar o
que acontece no nível dos conjuntos de neurônios dentro do córtex e do
hipocampo. O que sabemos é armazenado nos padrões de excitação de
vastos conjuntos de neurônios - no jargão da moda, "redes" neuronais.
Tiramos partido dessas redes convergentes sempre que tentamos recordar
uma memória que está na ponta da língua. Imagine que você esteja
tentando lembrar o nome de um pintor, aquele cara, qual é o nome dele?
"Era aquele cara baixinho com barba (ativando suas redes 'cara
baixinho' e 'cara com barba'). Ele pintou aquele monte de dançarinas
parisienses; não era o Degas (mais duas redes entram no jogo). Ah,
lembra daquela vez em que eu estava no museu e tinha aquela gata que
eu estava tentando paquerar na frente de um dos quadros dele... como
era mesmo aquele trocadilho tonto sobre o nome do cara, aquele do nó
no treco?". Com redes suficientes funcionando, você finalmente chega
ao único fato que é a intersecção de todas elas: Toulouse-Lautrec.
SINAPSES COMPLEXAS
Hoje, os neurocientistas consideram que tanto a aquisição quanto o
armazenamento das memórias envolve o "fortalecimento" de algumas redes
em detrimento de outras. Para observar como isso ocorre, vamos
aumentar ainda mais a ampliação, para visualizar os espaços minúsculos
entre os ramos tortuosos dos neurônios, as chamadas sinapses. Quando
um neurônio quer transmitir alguma fofoca sensacional, quando uma onda
de excitação elétrica atravessa essa célula nervosa, desencadeia-se a
liberação de mensageiros químicos - neurotransmissores -, que flutuam
através da sinapse e excitam o neurônio seguinte. Existem dezenas,
provavelmente centenas de tipos de neurotransmissor e as sinapses do
hipocampo e do córtex fazem uso desproporcional do que provavelmente é
o neurotransmissor mais excitatório, o glutamato.
As sinapses "glutamérgicas" têm duas propriedades essenciais para a
memória. Primeiro, sua função é não-linear. Numa sinapse comum, um
pouco de neurotransmissor do primeiro neurônio faz com que o segundo
fique um pouco excitado; se um pouquinho mais de neurotransmissor
ficar disponível, um pouquinho mais de excitação ocorre, e assim por
diante.
Nas sinapses glutamérgicas, certa quantidade de glutamato é liberada,
e nada acontece. Uma quantidade maior é liberada, e ainda assim nada
acontece. Mas, quando determinado limiar é ultrapassado, abrem-se as
comportas do segundo neurônio, e o que se segue é uma onda maciça de
excitação. É essa onda que se torna essencial para o aprendizado.
A segunda característica é ainda mais importante. Nas condições
adequadas, quando uma sinapse tem uma quantidade suficiente de
experiências superexcitatórias causadas pelo glutamato, ela se torna
mais excitável permanentemente. Essa sinapse acabou de aprender algo,
ou seja, foi "potencializada" ou fortalecida. Daí em diante, basta um
sinal mais sutil para recordar uma memória. Agora, podemos ver o que
acontece quando o sistema reage ao stress.
O primeiro ponto, claro, é que o stress leve ou moderado melhora a
memória. Trata-se do tipo de stress ótimo que nós chamaríamos de
"estimulação" - ajuda a nos sentirmos alertas e focados. Larry Cahill
e James McGaugh, da Universidade da Califórnia em Irvine, fizeram um
teste particularmente elegante nessa seara. Pessoas que ouviam uma
história com uma passagem particularmente emocionante se lembravam
mais dos componentes emocionais da trama do que as que ouviam uma
história uniformemente desinteressante. O estudo também indicou como
esse efeito atua sobre a memória . O sistema nervoso simpático entra
em ação, despejando epinefrina e norepinefrina na corrente sangüínea.
A estimulação simpática parece ser essencial, porque quando Cahill e
McGaugh deram aos pacientes uma droga que detém a ativação do sistema
(o bloqueador beta propanolol, medicamento usado para baixar a
pressão), o grupo não se lembrou mais da história mais animada do que
o grupo controle se lembrava da sua. Não é que o propanolol impeça a
formação de memórias. Na verdade, a droga atrapalha a formação de
memórias auxiliada pelo stress. Em outras palavras, as pessoas se
lembravam das partes chatas da história tão bem quando os controles,
mas não obtinham o aumento da memória proporcionado pela parte
emocionante.
O sistema nervoso simpático leva o hipocampo indiretamente a um estado
mais alerta e ativo, o qual, por sua vez, facilita a consolidação das
memórias. Isso envolve uma área do cérebro que também é essencial para
entender a ansiedade, a amígdala. O sistema nervoso simpático também
faz com que as necessidades energéticas de potencialização dos
neurônios sejam satisfeitas mobilizando glicose na corrente sangüínea
e aumentado a força com que o sangue é bombeado para o cérebro. Um
grupo importante de hormônios liberados em resposta ao stress é o dos
glicocorticóides. Secretados pela glândula adrenal, eles muitas vezes
agem como sua prima mais famosa, a epinefrina (também conhecida como
adrenalina). Ela age em segundos; os glicocorticóides apóiam essa
atividade ao longo de minutos ou horas.
De fato, uma elevação leve dos níveis de glicocorticóides facilita o
processo pelo qual as sinapses do neocórtex e do hipocampo se tornam
mais sensíveis aos sinais do glutamato, a potencialização de longo
prazo que é a base do aprendizado.
Uma elevação desse nível também facilita a potencialização de longo
prazo no hipocampo. Finalmente, há alguns mecanismos obscuros pelos
quais o stress moderado, de curto prazo, torna os receptores
sensoriais mais sensíveis. Papilas gustativas, receptores olfativos e
células cocleares do ouvido exigem menos estimulação, sob stress
moderado, para ficar excitados e transmitir informação para o cérebro.
Agora, podemos ver como a formação e a recuperação de memórias podem
ficar desajustadas quando os fatores de stress são grandes ou
prolongados. Vários estudos com ratos de laboratório - usando
diferentes fontes de stress, como restrição, choque e exposição ao
odor de um gato - mostraram declínio na memória explícita. Um déficit
parecido surge quando doses elevadas de glicocorticóides são
administradas a ratos. Outros aspectos da função cerebral, como a
memória implícita, continuam bem.
EFEITOS DO STRESS
O quadro é bastante parecido em humanos. Problemas com a memória
explícita aparecem em pacientes que sofrem de uma doença chamada de
síndrome de Cushing, na qual tumores geram a secreção de toneladas de
glicocorticóides. O tratamento prolongado com a versão sintética
dessas moléculas, que muitas vezes é dada a pessoas que precisam
controlar doenças inflamatórias ou auto-imunes, resulta também em
problemas com a memória explícita. A evidência mais clara disso é que
apenas alguns dias de doses altas de glicocorticóides sintéticos
bastam para afetar a memória explícita em voluntários sadios.
Como o stress prolongado atrapalha a memória dependente do hipocampo?
Uma hierarquia de efeitos foi demonstrada em animais de laboratório.
Primeiro, os neurônios do hipocampo expostos a níveis altos de
glicocorticóides não funcionam mais tão bem. O stress pode afetar a
potenciação de longo prazo nessa região cerebral, mesmo na ausência de
glicocorticóides (como num rato em que as glândulas adrenais tinham
sido removidas). A excitação excessiva do sistema nervoso simpático
parece responsável por esse efeito.
Em meados dos anos 80, Ron de Kloet, da Universidade de Utrecht,
Holanda, descobriu os mecanismos por trás dos problemas causadas pelos
níveis elevados de glicocorticóides. O hipocampo têm grandes
quantidades de dois tipos de receptores para essas substâncias. O
interessante é que o hormônio se liga com dez vezes mais facilidade a
um desses tipos (o chamado "receptor de grande afinidade") do que ao
outro. Se os níveis de glicocorticóide subirem só um pouco, a maior
parte do efeito hormonal sobre o hipocampo é mediada por esse receptor
de grande afinidade.
Entretanto, o hormônio liberado durante um evento muito estressante
ativa muitos receptores de baixa afinidade. E, logicamente, o que
acontece é que a ativação do receptor de grande afinidade melhora a
potencialização de longo prazo, enquanto o outro receptor faz o
oposto.
Na segunda posição da hierarquia de efeitos, durante eventos muito
estressantes a amígdala envia uma projeção neural grande e influente
para o hipocampo. A ativação dessa cascata celular parece ser um
pré-requisito para que o stress atrapalhe as funções do hipocampo.
Basta destruir a amígdala de um rato ou cortar suas conexões com o
hipocampo para que o stress não dificulte mais o tipo de memória que o
hipocampo media, mesmo em níveis altos de glicocorticóide.
As redes neurais no hipocampo também começam a se desconectar. Bruce
S. McEwen, da Universidade Rockefeller, mostrou que, em ratos, depois
de poucas semanas de stress ou exposição a glicocorticóides
excessivos, os cabos de comunicação celulares conhecidos como
dendritos começam a afinar, atrofiar e se retrair . Por sorte, parece
que, no fim desse período, os neurônios conseguem recuperar essas
conexões. As memórias não são perdidas, só se tornam mais difíceis de
acessar.
O stress prolongado inibe o nascimento de novos neurônios no
hipocampo, um dos dois únicos locais onde, segundo descobertas
recentes, essas células ainda nascem no organismo adulto. Quando o
stress cessa, a neurogênese se recupera e, se sim, com que rapidez?
Ninguém sabe. E qual a importância de o stress impedir a neurogênese
adulta? A questão implícita nessa pergunta é a utilidade da
neurogênese adulta. Ainda não há um veredicto sobre isso também.
Se os neurônios do hipocampo sofrem um trauma (como um derrame ou
ataque), o stress pode torná-los mais suscetíveis à morte. Depois de
cerca de 30 minutos de stress contínuo, a chegada de glicose ao local
não é mais aumentada e volta aos níveis normais. Se o fator
estressante se mantiver, a chegada de glicose ao cérebro é inibida.
Meu laboratório e outros mostraram que os problemas de energia
relativamente leves causados por essa inibição fazem com que se torne
mais difícil para um neurônio deter as milhares de coisas que dão
errado durante os traumas neurológicos.
Finalmente, alguns estudos parecem sugerir que os glicocorticóides e o
stress podem até matar neurônios diretamente, embora os resultados
sejam preliminares e controversos.
Esses achados têm implicações perturbadoras. Cerca de 16 milhões de
receitas médicas de glicocorticóides são prescritas por ano nos EUA.
Boa parte do uso é benigno - um pouco de pomada de hidrocortisona para
alergia, uma injeção da mesma substância para um joelho inchado,
inalação de esteróides para asma. Mas centenas de milhares de pessoas
tomam doses altas de glicocorticóides para suprimir o sistema
imunológico em doenças auto-imunes (como Aids, lúpus, esclerose
múltipla ou artrite reumatóide). Então, será que deveríamos evitar o
uso de glicocorticóides contra essas doenças para contornar a
possibilidade de envelhecimento acelerado do hipocampo mais tarde? É
quase certo que não: essas doenças muitas vezes são devastadoras, e os
glicocorticóides conseguem tratá-las com eficiência. E provavelmente
os problemas de memória sejam um efeito colateral sombrio e
inevitável.
DESPERDÍCIO DE ENERGIA
Os neurologistas também usam versões sintéticas dos glicocorticóides
(hidrocortisona, dexametasona ou prednisona) para reduzir o inchaço do
cérebro depois de um derrame. Essas substâncias fazem maravilhas ao
bloquear o edema que surge depois de um tumor cerebral, mas parece que
elas não ajudam muito os edemas pós-derrame. Pior ainda, há evidências
crescentes de que esses famosos antiinflamatórios podem, na verdade,
ser pró-inflamatórios em certas lesões cerebrais. Uma implicação ainda
mais perturbadora desses achados é que o que consideramos níveis
comuns de dano cerebral depois de um derrame ou uma convulsão são, na
verdade, piorados pela liberação natural de glicocorticóides, como
parte das respostas do corpo ao stress nessas situações.
Veja como tudo isso é bizarro e pouco adaptativo. Um leão persegue
você, e seu corpo secreta glicocorticóides, cujo efeito primário sobre
o metabolismo geral é transferir energia para seus músculos da coxa e
melhorar a corrida: bela tática. Marque um encontro com uma
desconhecida, fique nervoso, e você secretará glicocorticóides que
transferem energia, provavelmente irrelevante, para seus músculos da
coxa. Tenha um derrame sério, faça a mesma coisa - e seu dano cerebral
se agravará ainda mais.
Como essas respostas pouco adaptativas surgiram? A explicação mais
provável é que o corpo simplesmente não evoluiu a tendência para não
secretar glicocorticóides durante uma crise neurológica. O processo
funciona mais ou menos do mesmo jeito em todos os mamíferos, pássaros
e peixes, e foi só no último meio século que as versões
ocidentalizadas de uma única dessas espécies tiveram alguma chance de
sobreviver a eventos como um derrame. Simplesmente não houve muita
pressão evolutiva para que a resposta do corpo a lesões neurológicas
maciças se tornasse mais lógica.
Não faz mais que 50 ou 60 anos que consideramos que úlceras, pressão
sangüínea ou a vida sexual são sensíveis ao stress. Também
reconhecemos hoje as maneiras pelas quais o stress interfere em nosso
aprendizado e memória. O famoso "neurocientista" Woody Allen disse uma
vez: "Meu cérebro é meu segundo órgão favorito". Acho que a maioria de
nós colocaria o cérebro numa posição ainda melhor.
SUBJECT: Anjo surge em Fotografia em uma Igreja de Maringá? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 15/01/2012 20:25
“O fenômeno ocorreu no dia 7 de novembro de 2011. A foto
foi tirada por um celular de uma das fieis da igreja Batista Renovada –
Missão da Fé – na avenida Mauá, em Maringá, Paraná. A entrevista foi
concedida ao programa de Oséias Miranda da TV Maringá, Rede
Bandeirantes”.
Capturada dentro de uma igreja por uma fiel, não é surpresa que a
figura luminosa tenha sido interpretada como uma “criatura celestial”.
Há no entanto uma explicação muito simples à imagem: a “criatura
celestial” é apenas uma pessoa iluminada por uma fonte de luz próxima do
teto, saturando o sensor da câmera de baixa qualidade do celular.
Na imagem filtrada acima, vemos como a luz de maior intensidade que
banha a pessoa se estende até o fundo, vindo da direção superior
esquerda até a inferior direita. Provavelmente seria a luz de uma janela
ou clarabóia próxima do teto.
Temos aqui em CeticismoAberto um outro exemplo do efeito, capturado mesmo por uma câmera convencional na cidade de Socorro, em um almoço com professores.
Seria um outro anjo? Em uma reunião de professores? Dado o contexto, o
efeito não foi confundido com um anjo, mas com uma aparição ou
fantasma. Mas era apenas outro objeto, outra pessoa, iluminada
intensamente e saturando a câmera. O mesmo ocorre, de forma ainda mais
clara, no “Mistério dos seres de luz em Ongamira”, uma fotografia capturada por Mônica Coll na Argentina em 2007:
Apesar de ter sido promovida por ufólogos e afins, e desta forma
interpretada como “seres dimensionais”, a imagem deixa muito mais claro o
facho de luz que banha as duas pessoas. Não há mistério, apenas uma
câmera ajustada para pouca luminosidade sendo saturada pelo brilho
intenso de uma parte da cena.
Em nenhum dos três casos abordados aqui, onde os “seres luminosos”
foram interpretados como anjos, fantasmas ou criaturas dimensionais, o
flash foi disparado. Em todos a cena possui baixa luminosidade, com
exceção de uma pequena área banhada por luz mais intensa, geralmente do
Sol. Com o uso do flash da câmera, efeitos mais curiosos podem ser obtidos.
Com a luz certa, qualquer um pode ser um anjo – ou um fantasma, ou uma criatura dimensional. E se a suposta “criatura celestial”
promovida pelo pastor possui explicação prosaica tão elementar, podemos
na mesma medida duvidar de suas extraordinárias alegações sobre
milagres, como pessoas cancerosas que teriam sido curadas ao
simplesmente pisar em sua igreja. Ele afirma que a fiel autora da
fotografia não teria nenhum interesse em se promover, o que bem deve ser
verdade dado que desconhecemos seu nome. Mas o nome do próprio pastor,
bem como o da Igreja, são promovidos com bastante destaque. [Com
agradecimentos a Daniel Sottomaior pela dica]
SUBJECT: física das partículas, inspirando música. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/01/2012 23:17
SUBJECT: OT - Roberto - Descarte de animais em formol FROM: "luizferrazneto" <luizferraz.netto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/01/2012 11:15
Olá Roberto,
pode me dar uma ajuda no procedimento abaixo solicitado?
Agradeço,
Léo
-------------------------
Olá, tudo bem?
Sou professora de uma escola de ensino fundamental em Jacareí - SP, e gostaria de saber como eu faço descarte de animais conservados em formol.
Retomamos com o laboratório de ciências e descobri vários aminais em péssimo estado de conservação e bem antigos, mais de 16 anos.
Poderia me ajudar??
SUBJECT: Fwd: [computacaopoli] O novo titular da Ciência e Tecnologia será o atual presidente da Agência Espacial Brasileira FROM: "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/01/2012 11:40
---------- Mensagem encaminhada ---------- De: Nathália<similia@gmail.com> Data: 23 de janeiro de 2012 10:35
Assunto: Fwd: [computacaopoli] O novo titular da Ciência e Tecnologia será o atual presidente da Agência Espacial Brasileira Para: "Franklinds:." <franklinds@gmail.com>
*vamos ver se agora, a Ciência, nesse país ganha mais "corpo"
Ministros técnicos no governo*A presidenta Dilma Rousseff deu início à
reforma ministerial impondo um estilo técnico ao governo A presidenta
Dilma Rousseff deu início à reforma ministerial impondo um estilo técnico
ao governo. Confirmou a saída do ministro da Educação, Fernando Haddad, que
vai disputar em outubro a prefeitura de São Paulo pelo PT. Para o lugar
dele, oficializou o também petista Aloizio Mercadante, que deixa o
Ministério de Ciência e Tecnologia, mudanças que já eram conhecidas. A
novidade foi a indicação de um cientista para o lugar de Mercadante.
O novo titular da Ciência e Tecnologia será o atual presidente da Agência
Espacial Brasileira, Marco Antonio Raupp. A indicação de um técnico,
principalmente numa pasta estratégica como ciência e tecnologia, é uma
ótima notícia para o país.
Dilma sempre quis colocar um escalão técnico nos ministérios, mas sempre
foi impedida pelos partidos que fazem jogo político. ?Segundo reportagem da
Gazeta do Povo, O PSB, partido da base aliada de Dilma, sonhava em indicar
um nome para a Ciência e Tecnologia e, assim, aumentar seu espaço na
Esplanada. O nome do ex-ministro Ciro Gomes (PSB-CE) chegou a ser cogitado
nos bastidores.
Alas do PT também fizeram lobby pela indicação de um político para o cargo.
Aliados da senadora Marta Suplicy (PT-SP) esperavam vê-la recompensada por
ter aberto mão da candidatura à prefeitura de São Paulo em favor de Haddad.
A escolha de Marco Antônio Raupp para o ministério, porém, foi bancada por
Mercadante e pela própria Dilma. Há dez meses, Raupp ocupava a presidência
da Agência Especial Brasileira (AEB), cargo no qual ganhou projeção. Buscou
solucionar os atrasos no envio de satélites nacionais, além de aproximar a
agência do setor privado. “Falta uma Embraer no setor espacial”, costumava
dizer.
Um de seus objetivos era unir a AEB com o Instituto Nacional de Pesquisas
Espaciais (Inpe), entidade da qual foi pesquisador. Para Raupp, não faz
sentido o país ter uma instituição para fazer pesquisa e projetar satélites
(o Inpe) e outra para coordenar a política espacial (a AEB). Raupp, de 73
anos, é físico formado pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul e PhD
em Matemática pela Universidade de Chicago, além de livre-docente pela
Universidade de São Paulo (USP).
Nascido na cidade de Cachoeira do Sul, a 196 km de Por to Alegre (RS), a
carreira acadêmica de Raupp tem passagem pela Universidade de Brasília
(UnB), como professor-adjunto. Além do Inpe, foi ainda pesquisador titular
do Laboratório Nacional de Compu tação Científica. Ocupou também o cargo de
presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC),
principal entidade científica do país. E comandou a Sociedade Brasileira de
Matemática Aplicada e Computacional. Também ocupou o cargo de diretor do
Parque Tecnológico, emSão José dos Campos (SP). É membro titular da
Academia Internacional de Astronáutica (IAA, na sigla em inglês).
A posse de Raupp na Ciência e Tecnologia e de Mercadante na Educação será
na próxima terça-feira. Que a presidenta consiga impor uma administração
técnica em todos os ministérios.
Roberto Eli
Eng° da Computação UPE-POLI
Licenciando em Física UFRPE
"Quando a última árvore tiver caído,
quando o último rio tiver secado,
quando o último peixe for pescado,
a humanidade vai entender
que dinheiro não se come".
--------- Greenpeace ---------
[Non-text portions of this message have been removed]
SUBJECT: Re: OT - Roberto - Descarte de animais em formol FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/01/2012 18:07
O correto -e que vai dar um certo trabalho e envolver despesas - é contratar uma empresa especializada na destinação de material biológico e hospitalar.
Talvez o pessoal da ANBio possa ser de mais ajuda: http://www.anbio.org.br/
-------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luizferrazneto" <luizferraz.netto@...> escreveu
>
> Olá Roberto,
> pode me dar uma ajuda no procedimento abaixo solicitado?
> Agradeço,
> Léo
> -------------------------
>
> Olá, tudo bem?
>
>
> Sou professora de uma escola de ensino fundamental em Jacareí - SP, e gostaria de saber como eu faço descarte de animais conservados em formol.
> Retomamos com o laboratório de ciências e descobri vários aminais em péssimo estado de conservação e bem antigos, mais de 16 anos.
> Poderia me ajudar??
>
>
> Obrigada
>
>
> Aline Oliveira Figueiredo
> (12) 8812-6049 (12) 3354-5704
> -------------------------------
> []´
>
SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos [1 Anexo] FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/01/2012 09:40
Os vídeos estão fora por causa de violação de direitos autorais:
"Alta Ansiedade: A Matemá..."
Este vídeo não está mais disponível porque a conta do YouTube
associada a ele foi encerrada devido a várias notificações de
terceiros sobre violações de direitos autorais de requerentes que
incluem:
Monica Beach Media
Clear Compass Media LLC
Alamode Filmdistribution oHG
Em 30-12-2011 06:26, JVictor escreveu:
Paulo e demais
amigos do fórum.
A matemática
é, antes de mais nada, vital e indispensável para
o entendimento da natureza(tomando emprestado parte de
frase forte de os
Sertões).
Minha idéia do
que seja matemática, e do que ela representa,
enquanto ferramenta de trabalho e linguagem natural da
Natureza, coincide com
tudo isto e com o que vai expresso nas conclusões do
excelente trabalho do
Prof. Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.
Não se pode
separar matemática de física, vice-versa. Simples
assim.
Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
------------------------------------
Sinopse (do site Youtube):
Documentário que analisa como o desenvolvimento da
matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza e a
sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como
essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por mais dura
que seja - sobre o
mundo em que vivemos.
SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/01/2012 14:37
PS: Lamento pela conta... PS2: Para quem usar YT e gosta/precisa postar vídeos, uma solução boa é procurar ou servidor, como http://vimeo.com/, e postar um vídeo no YT com o link!!! ;)
PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR
Em 25 de janeiro de 2012 09:40, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:
Os vídeos estão fora por causa de violação de direitos autorais:
"Alta Ansiedade: A Matemá..."
Este vídeo não está mais disponível porque a conta do YouTube
associada a ele foi encerrada devido a várias notificações de
terceiros sobre violações de direitos autorais de requerentes que
incluem:
Monica Beach Media
Clear Compass Media LLC
Alamode Filmdistribution oHG
Em 30-12-2011 06:26, JVictor escreveu:
Paulo e demais
amigos do fórum.
A matemática
é, antes de mais nada, vital e indispensável para
o entendimento da natureza(tomando emprestado parte de
frase forte de os
Sertões).
Minha idéia do
que seja matemática, e do que ela representa,
enquanto ferramenta de trabalho e linguagem natural da
Natureza, coincide com
tudo isto e com o que vai expresso nas conclusões do
excelente trabalho do
Prof. Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.
Não se pode
separar matemática de física, vice-versa. Simples
assim.
Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
------------------------------------
Sinopse (do site Youtube):
Documentário que analisa como o desenvolvimento da
matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza e a
sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário mostra como
essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por mais dura
que seja - sobre o
mundo em que vivemos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentrio: Alta Ansiedade: A Matemtica do Caos FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/01/2012 17:28
Para quem não quer mais ser vítima dessas "retiradas
do ar" do youtube, que faça o download do Realplayer
e instale o download de vídeo deles. Assim que alguém
postar algo interessante, faça o download para HD (basta
clicar em um botão que aparece em cima do vídeo para
acionar o download do realplayer) e veja depois com
calma, em qualquer horario. Como o preço dos
HDs externos USB caiu muito, é fácil guardar todos os
vídeos e vê-los quando se quiser. Raramente vejo algo
direto do youtube. E olhe que, teoricamente, a SOPA
PS:
Lamento pela conta... PS2: Para quem usar YT e gosta/precisa postar vídeos,
uma solução boa é procurar ou servidor, como http://vimeo.com/, e postar um vídeo no YT com o
link!!! ;)
PROTEJA MEU
ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E
DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE
RETRANSMITIR
Em 25 de janeiro de 2012 09:40, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
escreveu:
Os vídeos estão fora por causa
de violação de direitos autorais:
"Alta Ansiedade: A Matemá..."
Este vídeo não está mais disponível porque a conta do YouTube associada a
ele foi encerrada devido a várias notificações de terceiros sobre violações de
direitos autorais de requerentes que incluem:
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Clear Compass Media LLC
Alamode Filmdistribution oHG
Em 30-12-2011 06:26,
JVictor escreveu:
Paulo e
demais amigos do fórum.
A
matemática é, antes de mais nada, vital e indispensável para o
entendimento da natureza(tomando emprestado parte de frase forte de os
Sertões).
Minha idéia
do que seja matemática, e do que ela representa, enquanto ferramenta de
trabalho e linguagem natural da Natureza, coincide com tudo isto e com o que
vai expresso nas conclusões do excelente trabalho do Prof. Nivaldo A.Lemos,
anexado em pdf.
Não se pode
separar matemática de física, vice-versa. Simples
assim.
Alta Ansiedade: A Matemática do
Caos ------------------------------------ Sinopse (do site
Youtube): Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática
nos últimos 40 anos mudaram completamente o entendimento do homem
sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a matemática com a
economia e o clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência
é fundamental para responder questões fundamentais e revelar a
verdade - por mais dura que seja - sobre o mundo em que
vivemos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/01/2012 17:33
Grande Pesky!!
Aliás, temos muitos sumidos na lista.....principalmente os assuntos ::))
Como estou lendo alguns livros, e vendo alguns documentários, em breve colocarei alguns questionamentos!!!
Abs
Felipe
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 25 de Janeiro de 2012 17:28 Assunto: Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
Para quem não quer mais ser vítima dessas "retiradas
do ar" do youtube, que faça o download do Realplayer
e instale o download de vídeo deles. Assim que alguém
postar algo interessante, faça o download para HD (basta
clicar em um botão que aparece em cima do vídeo para
acionar o download do realplayer) e veja depois com
calma, em qualquer horario. Como o preço dos
HDs externos USB caiu muito, é fácil guardar todos os
vídeos e vê-los quando se quiser. Raramente vejo algo
direto do youtube. E olhe que, teoricamente, a SOPA
PS:
Lamento pela conta... PS2: Para quem usar YT e gosta/precisa postar vídeos,
uma solução boa é procurar ou servidor, como http://vimeo.com/, e postar um vídeo no YT com o
link!!! ;)
PROTEJA MEU
ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E
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RETRANSMITIR
Em 25 de janeiro de 2012 09:40, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
escreveu:
Os vídeos estão fora por causa
de violação de direitos autorais:
"Alta Ansiedade: A Matemá..."
Este vídeo não está mais disponível porque a conta do YouTube associada a
ele foi encerrada devido a várias notificações de terceiros sobre violações de
direitos autorais de requerentes que incluem:
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Em 30-12-2011 06:26,
JVictor escreveu:
Paulo e
demais amigos do fórum.
A
matemática é, antes de mais nada, vital e indispensável para o
entendimento da natureza(tomando emprestado parte de frase forte de os
Sertões).
Minha idéia
do que seja matemática, e do que ela representa, enquanto ferramenta de
trabalho e linguagem natural da Natureza, coincide com tudo isto e com o que
vai expresso nas conclusões do excelente trabalho do Prof. Nivaldo A.Lemos,
anexado em pdf.
Não se pode
separar matemática de física, vice-versa. Simples
assim.
Alta Ansiedade: A Matemática do
Caos ------------------------------------ Sinopse (do site
Youtube): Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática
nos últimos 40 anos mudaram completamente o entendimento do homem
sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a matemática com a
economia e o clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência
é fundamental para responder questões fundamentais e revelar a
verdade - por mais dura que seja - sobre o mundo em que
vivemos.
SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/01/2012 01:05
PS: Lamento pela conta...
PS2: Para quem usar YT e gosta/precisa postar vídeos, uma
solução boa é procurar ou servidor, como http://vimeo.com/,
e postar um vídeo no YT com o link!!! ;)
PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE
MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE
HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR
Em 25 de janeiro de 2012 09:40,
Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
escreveu:
Os vídeos estão fora por causa de violação de direitos
autorais:
"Alta Ansiedade: A Matemá..."
Este vídeo não está mais disponível porque a conta
do YouTube associada a ele foi encerrada devido a
várias notificações de terceiros sobre violações de
direitos autorais de requerentes que incluem:
Monica Beach Media
Clear Compass Media LLC
Alamode Filmdistribution oHG
Em 30-12-2011 06:26, JVictor escreveu:
Paulo
e demais amigos do fórum.
A
matemática é, antes de mais nada, vital e
indispensável para o entendimento da
natureza(tomando emprestado parte de frase
forte de os Sertões).
Minha
idéia do que seja matemática, e do que ela
representa, enquanto ferramenta de trabalho
e linguagem natural da Natureza, coincide
com tudo isto e com o que vai expresso nas
conclusões do excelente trabalho do Prof.
Nivaldo A.Lemos, anexado em pdf.
Não
se pode separar matemática de física,
vice-versa. Simples assim.
Alta Ansiedade: A Matemática do Caos
------------------------------------
Sinopse (do site Youtube):
Documentário que analisa como o
desenvolvimento da matemática nos
últimos 40 anos mudaram completamente
o entendimento do homem sobre a natureza
e a sociedade. Ao relacionar a
matemática com a economia e o
clima, por exemplo, o documentário
mostra como essa ciência é
fundamental para responder questões
fundamentais e revelar a verdade - por
mais dura que seja - sobre o
mundo em que vivemos.
SUBJECT: Física Sem Matemática FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/01/2012 13:02
Pessoal,
Alguem tem disponível o desenvolvimento que Hartry Field fez para a teoria da gravitação de Newton sem a matemática ? Procurei na net e não encontrei e estou realmente curioso....
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do Caos FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/01/2012 13:14
Luis Silva Felipão, coloque sim os questionamentos.
Algo que tem me interessado bastante ultimamente é
o trabalho de Robert Sapolsky, um biólogo/etologista
que tem feito, há pelo menos 30 anos, inúmeras descobertas
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A
Matemática do Caos
Grande Pesky!!
Aliás, temos muitos sumidos na lista.....principalmente os assuntos
::))
Como estou lendo alguns livros, e vendo alguns documentários, em breve
colocarei alguns questionamentos!!!
Abs
Felipe
De: Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 25 de
Janeiro de 2012 17:28 Assunto:
Re: [ciencialist] Documentário: Alta Ansiedade: A Matemática do
Caos
Para quem não quer mais ser vítima dessas "retiradas
do ar" do youtube, que faça o download do Realplayer
e instale o download de vídeo deles. Assim que alguém
postar algo interessante, faça o download para HD (basta
clicar em um botão que aparece em cima do vídeo para
acionar o download do realplayer) e veja depois com
calma, em qualquer horario. Como o preço dos
HDs externos USB caiu muito, é fácil guardar todos os
vídeos e vê-los quando se quiser. Raramente vejo algo
direto do youtube. E olhe que, teoricamente, a SOPA
PS:
Lamento pela conta... PS2: Para quem usar YT e gosta/precisa postar vídeos,
uma solução boa é procurar ou servidor, como http://vimeo.com/, e postar um vídeo no YT com o
link!!! ;)
PROTEJA MEU
ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E
DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE
RETRANSMITIR
Em 25 de janeiro de 2012 09:40, Marcelo C
Pinto <mpinto2009@gmail.com>
escreveu:
Os vídeos estão fora por causa de violação de direitos
autorais:
"Alta Ansiedade: A Matemá..." Este vídeo não está mais
disponível porque a conta do YouTube associada a ele foi encerrada devido a
várias notificações de terceiros sobre violações de direitos autorais de
requerentes que incluem:
Monica Beach Media
Clear Compass Media LLC
Alamode Filmdistribution oHG
Em 30-12-2011 06:26,
JVictor escreveu:
Paulo e demais amigos do
fórum.
A matemática é, antes de mais
nada, vital e indispensável para o entendimento da natureza(tomando
emprestado parte de frase forte de os Sertões).
Minha idéia do que seja
matemática, e do que ela representa, enquanto ferramenta de trabalho e
linguagem natural da Natureza, coincide com tudo isto e com o que vai
expresso nas conclusões do excelente trabalho do Prof. Nivaldo A.Lemos,
anexado em pdf.
Não se pode separar
matemática de física, vice-versa. Simples
assim.
Alta Ansiedade: A Matemática do
Caos ------------------------------------ Sinopse (do site
Youtube): Documentário que analisa como o desenvolvimento da matemática
nos últimos 40 anos mudaram completamente o entendimento do homem
sobre a natureza e a sociedade. Ao relacionar a matemática com a
economia e o clima, por exemplo, o documentário mostra como essa ciência
é fundamental para responder questões fundamentais e revelar a
verdade - por mais dura que seja - sobre o mundo em que
vivemos.
SUBJECT: Documentário: Teste seu Cérebro FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/01/2012 20:12
Muito interessante o documentário dos links abaixo (3 episódios).
Trata do funcionamento do cérebro humano, abordando aspectos como:
atenção dividida (é possível ?),
memória, hipnose, etc. Em todos os episódios, o telespectador
frequentemente é convidado a fazer "testes",
para saber quão falhas podem ser nossas percepções.
Infelizmente a imagem dos links estão em baixa qualidade, e tamanho
reduzido (mas os originais
são em alta resolução - excelente qualidade !)
Além disso, os vídeos estão invertidos, da esquerda para a direita
(vejam o porquê nos comentários
que estão logo abaixo dos vídeos) - mas isso não chega a atrapalhar muito.
Eis os links:
1/3) Atenção ! : http://www.youtube.com/watch?v=Mjf7pjos8AY
2/3) Percepção sensorial : http://www.youtube.com/watch?v=Ki58PNSdCDU
3/3) Os Mistérios da Memoria : http://www.youtube.com/watch?v=fOfc6DiG2MM
Paulo
SUBJECT: Anamorfose, Constelações e Extraterrestres FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: undisclosed-recipients:; BCC: ciencialist@yahoogroups.com DATE: 30/01/2012 10:01
Trabalho sensacional de fdecomite: a partir de uma série de linhas redondas, cria-se um reflexo composto de linhas na esfera metálica, em um exemplo de anamorfose.
Apenas através do reflexo na esfera pode-se ver a imagem
deliberadamente construída e de certa forma oculta nas linhas originais.
Um dos primeiros exemplos de arte anamórfica foi criado por ninguém menos que Leonardo Da Vinci:
Mas de certa forma o efeito de perspectiva por trás da anamorfose
está em algumas das figuras mais antigas conhecidas pela humanidade, as
próprias constelações.
As figuras que traçamos entre as estrelas distantes só são
constelações vistas a partir da Terra – e em períodos temporais
específicos, dependendo da velocidade com que as estrelas se movimentam.
A figura de uma constelação pode ser composta por pontos de luz
distantes tridimensionalmente muitos anos-luz, e o divertido jogo acima
demonstra o efeito Aprendendo com a Constelação de Homer Simpson.
Mas onde entram os extraterrestres? Talvez você não saiba, mas
aqueles extraterrestres cabeçudos, de pele cinza e grandes olhos negros,
são originários de Zeta Reticuli, um sistema estelar binário a apenas 39 anos-luz da Terra.
Como sabemos disto? Em um dos mais conhecidos casos de suposto sequestro por alienígenas, em 1961 Betty Hill
diz ter visto um mapa estelar exibido pelos alienígenas em um telão
holográfico, indicando as principais estrelas e as rotas de viagem
usadas pelos cabeçudos. Sob hipnose, Hill reproduziu os pontos e linhas.
Anos depois, uma professora chamada Marjorie Fish
leu o relato de Hill em um livro popular e ficou fascinada com o mapa
estelar. Apesar de não ser uma astrônoma, a professora mergulhou na
literatura e na informação astronômica disponível à época, e montou um
modelo das estrelas próximas capazes de abrigar vida, usando linhas e
pequenas bolas. A partir dele, e ao longo de anos, Fish tentou descobrir
quais seriam as estrelas que Betty Hill teria visto em seu mapa
estelar.
E foi Fish que identificou que a “combinação exata” que apontava as
estrelas principais no mapa alienígena como o sistema de Zeta Reticuli.
As estrelas entrariam então para a cultura popular – até Fox Mulder
mencionou o fato estabelecido sobre a origem dos aliens cabeçudos.
É uma história fascinante: alienígenas exibem um mapa estelar, e a
partir dele uma professora consegue, após muito esforço, identificar a
origem de nossos visitantes no Universo. Ufólogos como Stanton Friedman utilizam este elemento como uma peça central a validar o caso de abdução dos Hill. Infelizmente, alguns erros foram cometidos.
Ainda que suponhamos que Betty Hill realmente foi sequestrada por
alienígenas e realmente viu um mapa estelar tridimensional, podemos
confiar que o esboço que ela rabiscou posteriormente realmente
reproduzia de forma acurada o que (talvez) tivesse visto?
A resposta é que nunca nenhum pesquisador OVNI realizou este teste
com Betty Hill, que já faleceu. Qualquer um pode apreciar intuitivamente
que seria difícil a qualquer pessoa, sob hipnose ou não, reproduzir com
exatidão um padrão com mais de uma dezena de pontos e linhas de
variados tamanhos.
Mas ainda que suponhamos que Betty Hill realmente foi sequestrada por
alienígenas, realmente viu um mapa estelar tridimensional e realmente
conseguiu reproduzi-lo com precisão em seu esboço, podemos confiar que o
trabalho de Marjorie Fish identifica sem ambiguidade o sistema de Zeta
Reticuli como o único sistema estelar que se ajusta ao mapa?
A resposta é negativa. Já à época em que foi divulgado, Carl Sagan e Steven Soter
– que colaborariam mais tarde na série Cosmos, onde também comentaram o
caso – mostraram que o padrão de pontos no mapa de Hill, com a margem
de erro que Fish se permitiu, poderia se ajustar a outros sistemas
estelares e que a semelhança visual se devia primariamente às linhas
desenhadas ente as estrelas. E as linhas eram em grande parte
arbitrárias, como a anamorfose das constelações demonstra.
Desde então, falhas ainda mais fundamentais foram encontradas com a
ideia de Zeta Reticuli: o próprio catálogo de Gliese de estrelas
próximas utilizado como base por Fish tornou-se ultrapassado. Utilizando
simplesmente os dados muito mais precisos e completos gerados pelo
satélite Hipparcos no início da década de 1990, o astrônomo Brett Holman
demonstrou que, aplicando os critérios de Fish, excluindo sistemas
estelares incapazes de suportar vida, seis das quinze estrelas que ela
escolheu devem ser removidas, destruindo a “combinação exata”
encontrada. Mais de um terço dos pontos não encontra combinação, e a
crítica original de Sagan e Soter sobre a arbitrariedade de traçar
linhas entre pontos aleatórios contra um vasto catálogo estelar se torna
ainda mais forte. O artigo de Holman tem o título de “Adeus, Zeta Reticuli”.
Como comenta Robert Schaeffer, ufólogos como Friedman pouco se abalam com essas informações. Apesar de conceder que o catálogo estelar Hipparcos
é com certeza mais acurado que o utilizado por Fish, Friedman não
aceita a conclusão inevitável que deriva daí que a identificação de Fish
deve estar incorreta. Para Friedman, Zeta Reticuli permanece sendo a
“base” ainda que essa base só tenha sido apontada através de dados que
ele reconhece não serem corretos.
Incontáveis abduzidos, canalizadores e ufólogos com supostas fontes secretas ou extraterrestrenas passaram a mencionar Zeta Reticuli
após o trabalho de Marjorie Fish, sem saber que ao fazê-lo apenas
demonstravam como suas fontes são em verdade os erros e enganos muito
terrestres e humanos.
SUBJECT: Theory of the Origin, Evolution, and Nature of Life, por Erik D. Andrulis FROM: "CBAS" <bidual@gbl.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/01/2012 17:54
Gostaria de saber se alguema aqui da Ciencialist já ouviu falar sobre a Teoria da Origem, da Evolução e da Natureza da Vida, de Erik D. Andrulis.
Ela merece crédito? Você já ouvirama falar alguma coisa sobre ela?
Tive acesso a ela no Facebokk, no link:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teoria-radical-explica-origem-evolucao-natureza-vida&id=010125120128
O endereço original que aparece nessa matéria acima não está funcionando hoje na hora de baixar o seu arquivo pdf. Mas encontrei esse aqui que está funcionando:
http://pt.scribd.com/doc/79411076/Theory-of-the-Origin-Evolution-And-Nature-of-Life
Um grande abraço,
Claudio abreu
SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!... FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/01/2012 11:41
Olá Mauro!
> "...Um stress leve é importante para a memória justamente porque inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema..."
Apesar que esta equação ideal do stress/foco parece que não se encaixa mais no padrão de vida o qual temos hoje em dia. O "stress leve" é uma dádiva para poucos (crianças, idosos, políticos e surfistas) no mundo atual, onde informação e habilidade intelectual se tranformam em dinheiro. Hoje em dia, manter um emprego de executivo, ter outro empreendimento paralelo, casamento, filhos, contas, casa, carro, família, etc, é algo que exige um nível de atenção imenso, fora a absorção de informação necessária ser colossal principalmente na questão "empreendimento".
Quem consegue manter esta acrobacia com tantas frentes tem que estar sempre se policiando (e ter aprendido isto) para não se stressar ou não deixar uma das "bolas" (!) cair no chão. Nosso cérebro foi formado em uma época onde o foco limitava-se em caçar um porquinho e dar um cochilo, afastar uma raposa e dar um cochilo, rompantes amorosos e..... Hoje em dia o cérebro sofre!
Valeus,
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu > > > > Porque quando o indivíduo é instado a agir por causa do estresse > > e quando ele consegue resolver a questão, então o estresse > > é até mesmo positivo (tem efeitos benéficos no corpo e o cérebro, > > inclusive no tocante a aprendizado). Um engenheiro sob pressão > > mas que consegue descobrir uma solução genial para um problema > > é um exemplo típico disto. > > > Mauro: Concordo. > > Existem estudos que apontam justamente para beneficios que o stress pode causar. Um stress leve é importante para a memória justamente porque inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema. Isso é especialmente importante na 3a idade, quando a aposentadoria e uma vida sem tantos 'problemas' pode criar dificuldades para arquivar novos registros. > > Por outro lado um stress mais agudo e prolongado causa problemas no > hipocampo (provavelmente os corticosteróides, como a cortisona, tem > influencia nisto). Especificamente para a 3a idade o stress após um > Acidente Vascular Cerebral (vulgo derrame) é péssimo. Porém não há > força de vontade que consiga enfrentar o problema, afinal o derrame > *é* estressante. O que se pode pensar é que em casos de demasiado > stress pós AVC se deva ministrar fármacos para seu controle. > > Tem muitos artigos a este respeito, eu indico um mais digerível > http://www2.uol.com.br/vivermente/conteudo/materia/materia_20.html > (vou copia-lo abaixo). > > > Inté+ > Mauro > > > Memórias estressadas > > Um pouco de agitação pode até fortalecer a memória. mas, depois de uma > situação prolongada de stress, o cenário mental já não é tão > satisfatório. > > Por Robert M. Sapolsky > > O primeiro beijo. O casamento. O dia em que o carro saiu do controle > na estrada e passou raspando pelo caminhão. Onde você estava quando > houve uma inundação, quando Kennedy foi assassinado, durante o ataque > de 11 de setembro de 2001. Cada detalhe desses eventos marcantes é > gravado a fogo na sua mente, ainda que você não consiga se lembrar de > absolutamente nada do que aconteceu nas últimas 24 horas. Ocasiões > excitantes, emocionantes e grandiosas, inclusive as estressantes, são > arquivadas facilmente. O stress pode melhorar a memória. > > Todos nós também já passamos pela experiência oposta quando estamos > estressados. Na primeira vez em que encontrei a família da minha > futura esposa, estava com um nervosismo dos diabos; durante um jogo de > palavras terrivelmente disputado depois do jantar, pus a perder a > liderança da equipe composta por mim mesmo e por minha futura sogra > com a total incapacidade, num momento crítico, de lembrar a palavra > "caçarola". Alguns casos de falha da memória estão ligados a traumas > infinitamente maiores: o veterano que passou por alguma catástrofe de > batalha impronunciável, alguém que sofreu abuso sexual na infância - > para quem os detalhes se perdem numa névoa amnésica. O stress pode > atrapalhar a memória. > > Para pesquisadores que estudam o fenômeno, como eu, essa dicotomia é > bastante familiar. O stress melhora algumas funções em certas > circunstâncias e as atrapalha em outras. Pesquisas recentes mostram > como situações estressantes leves ou moderadas melhoram a cognição e a > memória, enquanto as fortes ou prolongadas prejudicam essas > capacidades. > > Para entender como o stress afeta a memória, vamos a alguns dados > básicos sobre como as memórias são formadas (consolidadas), como são > recordadas e como podem desaparecer. > > A memória não é monolítica: pode ter vários "sabores". Uma dicotomia > particularmente importante é a entre memórias de curto e longo prazo. > Com a primeira, você lê um número de telefone, corre pela sala antes > de esquecê-lo e martela os dígitos. Depois o número se perde para > sempre. > > Já a memória de longo prazo é a que você usa para se lembrar do que > comeu no jantar de ontem, quantos netos tem ou onde fez a faculdade. > > Outra distinção importante é entre memória explícita (também conhecida > como declarativa) e implícita (que inclui um subtipo importante, a > chamada memória processual), memória explícita se refere a fatos e > eventos, ao lado de sua percepção consciente de sabê-los: sou um > mamífero, hoje é segunda-feira, meu dentista tem sobrancelhas grossas. > > Já as memórias implícitas processuais têm a ver com habilidades e > hábitos, com fazer coisas mesmo sem ter de pensar conscientemente > nelas: mudar as marchas do carro, andar de bicicleta, dançar foxtrote. > Com prática suficiente, essas memórias podem ser transferidas entre as > formas explícita e implícita de armazenamento. > > Assim como existem diferentes tipos de memória, áreas distintas do > cérebro estão envolvidas no armazenamento e na recuperação de > informações. Um dos lugares críticos é o córtex, a enorme superfície > cheia de circunvoluções do cérebro. Outro é a região espremida logo > abaixo de parte do córtex, o hipocampo. Se quiser uma metáfora > computacional totalmente simplista, pense no córtex como seu disco > rígido, onde as memórias são guardadas, e no hipocampo como seu > teclado, o meio que você usa para distribuir e acessar as memórias. > Finalmente, estruturas do cérebro que regulam os movimentos do corpo, > como o cerebelo, também estão envolvidas na memória implícita > processual. > > Agora, vamos aumentar a ampliação do nosso microscópio e examinar o > que acontece no nível dos conjuntos de neurônios dentro do córtex e do > hipocampo. O que sabemos é armazenado nos padrões de excitação de > vastos conjuntos de neurônios - no jargão da moda, "redes" neuronais. > > Tiramos partido dessas redes convergentes sempre que tentamos recordar > uma memória que está na ponta da língua. Imagine que você esteja > tentando lembrar o nome de um pintor, aquele cara, qual é o nome dele? > "Era aquele cara baixinho com barba (ativando suas redes 'cara > baixinho' e 'cara com barba'). Ele pintou aquele monte de dançarinas > parisienses; não era o Degas (mais duas redes entram no jogo). Ah, > lembra daquela vez em que eu estava no museu e tinha aquela gata que > eu estava tentando paquerar na frente de um dos quadros dele... como > era mesmo aquele trocadilho tonto sobre o nome do cara, aquele do nó > no treco?". Com redes suficientes funcionando, você finalmente chega > ao único fato que é a intersecção de todas elas: Toulouse-Lautrec. > > SINAPSES COMPLEXAS > > Hoje, os neurocientistas consideram que tanto a aquisição quanto o > armazenamento das memórias envolve o "fortalecimento" de algumas redes > em detrimento de outras. Para observar como isso ocorre, vamos > aumentar ainda mais a ampliação, para visualizar os espaços minúsculos > entre os ramos tortuosos dos neurônios, as chamadas sinapses. Quando > um neurônio quer transmitir alguma fofoca sensacional, quando uma onda > de excitação elétrica atravessa essa célula nervosa, desencadeia-se a > liberação de mensageiros químicos - neurotransmissores -, que flutuam > através da sinapse e excitam o neurônio seguinte. Existem dezenas, > provavelmente centenas de tipos de neurotransmissor e as sinapses do > hipocampo e do córtex fazem uso desproporcional do que provavelmente é > o neurotransmissor mais excitatório, o glutamato. > > As sinapses "glutamérgicas" têm duas propriedades essenciais para a > memória. Primeiro, sua função é não-linear. Numa sinapse comum, um > pouco de neurotransmissor do primeiro neurônio faz com que o segundo > fique um pouco excitado; se um pouquinho mais de neurotransmissor > ficar disponível, um pouquinho mais de excitação ocorre, e assim por > diante. > > Nas sinapses glutamérgicas, certa quantidade de glutamato é liberada, > e nada acontece. Uma quantidade maior é liberada, e ainda assim nada > acontece. Mas, quando determinado limiar é ultrapassado, abrem-se as > comportas do segundo neurônio, e o que se segue é uma onda maciça de > excitação. É essa onda que se torna essencial para o aprendizado. > > A segunda característica é ainda mais importante. Nas condições > adequadas, quando uma sinapse tem uma quantidade suficiente de > experiências superexcitatórias causadas pelo glutamato, ela se torna > mais excitável permanentemente. Essa sinapse acabou de aprender algo, > ou seja, foi "potencializada" ou fortalecida. Daí em diante, basta um > sinal mais sutil para recordar uma memória. Agora, podemos ver o que > acontece quando o sistema reage ao stress. > > O primeiro ponto, claro, é que o stress leve ou moderado melhora a > memória. Trata-se do tipo de stress ótimo que nós chamaríamos de > "estimulação" - ajuda a nos sentirmos alertas e focados. Larry Cahill > e James McGaugh, da Universidade da Califórnia em Irvine, fizeram um > teste particularmente elegante nessa seara. Pessoas que ouviam uma > história com uma passagem particularmente emocionante se lembravam > mais dos componentes emocionais da trama do que as que ouviam uma > história uniformemente desinteressante. O estudo também indicou como > esse efeito atua sobre a memória . O sistema nervoso simpático entra > em ação, despejando epinefrina e norepinefrina na corrente sangüínea. > > A estimulação simpática parece ser essencial, porque quando Cahill e > McGaugh deram aos pacientes uma droga que detém a ativação do sistema > (o bloqueador beta propanolol, medicamento usado para baixar a > pressão), o grupo não se lembrou mais da história mais animada do que > o grupo controle se lembrava da sua. Não é que o propanolol impeça a > formação de memórias. Na verdade, a droga atrapalha a formação de > memórias auxiliada pelo stress. Em outras palavras, as pessoas se > lembravam das partes chatas da história tão bem quando os controles, > mas não obtinham o aumento da memória proporcionado pela parte > emocionante. > > O sistema nervoso simpático leva o hipocampo indiretamente a um estado > mais alerta e ativo, o qual, por sua vez, facilita a consolidação das > memórias. Isso envolve uma área do cérebro que também é essencial para > entender a ansiedade, a amígdala. O sistema nervoso simpático também > faz com que as necessidades energéticas de potencialização dos > neurônios sejam satisfeitas mobilizando glicose na corrente sangüínea > e aumentado a força com que o sangue é bombeado para o cérebro. Um > grupo importante de hormônios liberados em resposta ao stress é o dos > glicocorticóides. Secretados pela glândula adrenal, eles muitas vezes > agem como sua prima mais famosa, a epinefrina (também conhecida como > adrenalina). Ela age em segundos; os glicocorticóides apóiam essa > atividade ao longo de minutos ou horas. > > De fato, uma elevação leve dos níveis de glicocorticóides facilita o > processo pelo qual as sinapses do neocórtex e do hipocampo se tornam > mais sensíveis aos sinais do glutamato, a potencialização de longo > prazo que é a base do aprendizado. > > Uma elevação desse nível também facilita a potencialização de longo > prazo no hipocampo. Finalmente, há alguns mecanismos obscuros pelos > quais o stress moderado, de curto prazo, torna os receptores > sensoriais mais sensíveis. Papilas gustativas, receptores olfativos e > células cocleares do ouvido exigem menos estimulação, sob stress > moderado, para ficar excitados e transmitir informação para o cérebro. > > Agora, podemos ver como a formação e a recuperação de memórias podem > ficar desajustadas quando os fatores de stress são grandes ou > prolongados. Vários estudos com ratos de laboratório - usando > diferentes fontes de stress, como restrição, choque e exposição ao > odor de um gato - mostraram declínio na memória explícita. Um déficit > parecido surge quando doses elevadas de glicocorticóides são > administradas a ratos. Outros aspectos da função cerebral, como a > memória implícita, continuam bem. > > EFEITOS DO STRESS > > O quadro é bastante parecido em humanos. Problemas com a memória > explícita aparecem em pacientes que sofrem de uma doença chamada de > síndrome de Cushing, na qual tumores geram a secreção de toneladas de > glicocorticóides. O tratamento prolongado com a versão sintética > dessas moléculas, que muitas vezes é dada a pessoas que precisam > controlar doenças inflamatórias ou auto-imunes, resulta também em > problemas com a memória explícita. A evidência mais clara disso é que > apenas alguns dias de doses altas de glicocorticóides sintéticos > bastam para afetar a memória explícita em voluntários sadios. > > Como o stress prolongado atrapalha a memória dependente do hipocampo? > Uma hierarquia de efeitos foi demonstrada em animais de laboratório. > > Primeiro, os neurônios do hipocampo expostos a níveis altos de > glicocorticóides não funcionam mais tão bem. O stress pode afetar a > potenciação de longo prazo nessa região cerebral, mesmo na ausência de > glicocorticóides (como num rato em que as glândulas adrenais tinham > sido removidas). A excitação excessiva do sistema nervoso simpático > parece responsável por esse efeito. > > Em meados dos anos 80, Ron de Kloet, da Universidade de Utrecht, > Holanda, descobriu os mecanismos por trás dos problemas causadas pelos > níveis elevados de glicocorticóides. O hipocampo têm grandes > quantidades de dois tipos de receptores para essas substâncias. O > interessante é que o hormônio se liga com dez vezes mais facilidade a > um desses tipos (o chamado "receptor de grande afinidade") do que ao > outro. Se os níveis de glicocorticóide subirem só um pouco, a maior > parte do efeito hormonal sobre o hipocampo é mediada por esse receptor > de grande afinidade. > > Entretanto, o hormônio liberado durante um evento muito estressante > ativa muitos receptores de baixa afinidade. E, logicamente, o que > acontece é que a ativação do receptor de grande afinidade melhora a > potencialização de longo prazo, enquanto o outro receptor faz o > oposto. > > Na segunda posição da hierarquia de efeitos, durante eventos muito > estressantes a amígdala envia uma projeção neural grande e influente > para o hipocampo. A ativação dessa cascata celular parece ser um > pré-requisito para que o stress atrapalhe as funções do hipocampo. > Basta destruir a amígdala de um rato ou cortar suas conexões com o > hipocampo para que o stress não dificulte mais o tipo de memória que o > hipocampo media, mesmo em níveis altos de glicocorticóide. > > As redes neurais no hipocampo também começam a se desconectar. Bruce > S. McEwen, da Universidade Rockefeller, mostrou que, em ratos, depois > de poucas semanas de stress ou exposição a glicocorticóides > excessivos, os cabos de comunicação celulares conhecidos como > dendritos começam a afinar, atrofiar e se retrair . Por sorte, parece > que, no fim desse período, os neurônios conseguem recuperar essas > conexões. As memórias não são perdidas, só se tornam mais difíceis de > acessar. > > O stress prolongado inibe o nascimento de novos neurônios no > hipocampo, um dos dois únicos locais onde, segundo descobertas > recentes, essas células ainda nascem no organismo adulto. Quando o > stress cessa, a neurogênese se recupera e, se sim, com que rapidez? > Ninguém sabe. E qual a importância de o stress impedir a neurogênese > adulta? A questão implícita nessa pergunta é a utilidade da > neurogênese adulta. Ainda não há um veredicto sobre isso também. > > Se os neurônios do hipocampo sofrem um trauma (como um derrame ou > ataque), o stress pode torná-los mais suscetíveis à morte. Depois de > cerca de 30 minutos de stress contínuo, a chegada de glicose ao local > não é mais aumentada e volta aos níveis normais. Se o fator > estressante se mantiver, a chegada de glicose ao cérebro é inibida. > Meu laboratório e outros mostraram que os problemas de energia > relativamente leves causados por essa inibição fazem com que se torne > mais difícil para um neurônio deter as milhares de coisas que dão > errado durante os traumas neurológicos. > > Finalmente, alguns estudos parecem sugerir que os glicocorticóides e o > stress podem até matar neurônios diretamente, embora os resultados > sejam preliminares e controversos. > > Esses achados têm implicações perturbadoras. Cerca de 16 milhões de > receitas médicas de glicocorticóides são prescritas por ano nos EUA. > Boa parte do uso é benigno - um pouco de pomada de hidrocortisona para > alergia, uma injeção da mesma substância para um joelho inchado, > inalação de esteróides para asma. Mas centenas de milhares de pessoas > tomam doses altas de glicocorticóides para suprimir o sistema > imunológico em doenças auto-imunes (como Aids, lúpus, esclerose > múltipla ou artrite reumatóide). Então, será que deveríamos evitar o > uso de glicocorticóides contra essas doenças para contornar a > possibilidade de envelhecimento acelerado do hipocampo mais tarde? É > quase certo que não: essas doenças muitas vezes são devastadoras, e os > glicocorticóides conseguem tratá-las com eficiência. E provavelmente > os problemas de memória sejam um efeito colateral sombrio e > inevitável. > > DESPERDÍCIO DE ENERGIA > > Os neurologistas também usam versões sintéticas dos glicocorticóides > (hidrocortisona, dexametasona ou prednisona) para reduzir o inchaço do > cérebro depois de um derrame. Essas substâncias fazem maravilhas ao > bloquear o edema que surge depois de um tumor cerebral, mas parece que > elas não ajudam muito os edemas pós-derrame. Pior ainda, há evidências > crescentes de que esses famosos antiinflamatórios podem, na verdade, > ser pró-inflamatórios em certas lesões cerebrais. Uma implicação ainda > mais perturbadora desses achados é que o que consideramos níveis > comuns de dano cerebral depois de um derrame ou uma convulsão são, na > verdade, piorados pela liberação natural de glicocorticóides, como > parte das respostas do corpo ao stress nessas situações. > > Veja como tudo isso é bizarro e pouco adaptativo. Um leão persegue > você, e seu corpo secreta glicocorticóides, cujo efeito primário sobre > o metabolismo geral é transferir energia para seus músculos da coxa e > melhorar a corrida: bela tática. Marque um encontro com uma > desconhecida, fique nervoso, e você secretará glicocorticóides que > transferem energia, provavelmente irrelevante, para seus músculos da > coxa. Tenha um derrame sério, faça a mesma coisa - e seu dano cerebral > se agravará ainda mais. > > Como essas respostas pouco adaptativas surgiram? A explicação mais > provável é que o corpo simplesmente não evoluiu a tendência para não > secretar glicocorticóides durante uma crise neurológica. O processo > funciona mais ou menos do mesmo jeito em todos os mamíferos, pássaros > e peixes, e foi só no último meio século que as versões > ocidentalizadas de uma única dessas espécies tiveram alguma chance de > sobreviver a eventos como um derrame. Simplesmente não houve muita > pressão evolutiva para que a resposta do corpo a lesões neurológicas > maciças se tornasse mais lógica. > > Não faz mais que 50 ou 60 anos que consideramos que úlceras, pressão > sangüínea ou a vida sexual são sensíveis ao stress. Também > reconhecemos hoje as maneiras pelas quais o stress interfere em nosso > aprendizado e memória. O famoso "neurocientista" Woody Allen disse uma > vez: "Meu cérebro é meu segundo órgão favorito". Acho que a maioria de > nós colocaria o cérebro numa posição ainda melhor. >
SUBJECT: FW: [saobento96] Relação de postos c/ gasolina adulterada/RJ * [1 Attachment] FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: '̷̷̷̷̷̷'̷̷'̷̷̷̷̷̷̷̷̷̷̷ヽ túlio m . <tuliocbm@hotmail.com>, ..adríva.s jr <adrivan_021@hotmail.com>, aldrey marques <aldrey_marques@hotmail.com>, Alice Mello <alice.feijo@hotmail.com>, <analine_barros@hotmail.com>, Anderson Galhardi <andersonraphael@hotmail.com>, Andre Santos <rugabowls@gmail.com>, Antonio Leitao <anleitao@hotmail.com>, <art_m10@hotmail.com>, <aufredimp@yahoo.com>, <bestnickever79@hotmail.com>, "biah... morais" <bia_tesudanacam@hotmail.com>, Biano Siqueira <bianosiqueira@hotmail.com>, Bruna Faraj <brunafaraj@hotmail.com>, <brunopozza@hotmail.com>, Carla Morais <carlamor79@yahoo.com.br>, Carla Morais <carlamor79@hotmail.com>, <carrie_eng@hotmail.com>, <carvalhobia@hotmail.com>, Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "coccoli@ig.com.br" <coccoli@ig.com.br>, Crisinha <crizoka83@hotmail.com>, Cristiane Cruz Mensa <cristianepsico@ig.com.br>, cristiano dornelles <cristiano.dornelles@terra.com.br>, <crjsouza@uol.com.br>, Dagoberto Saraiva <dagoberto.saraiva@gmail.com>, <daniel.basil@hotmail.com>, "Daniel ." <danielmark05@hotmail.com>, Danilo Amorim <danilo.xba@gmail.com>, Danilo Amorim <jazzrj@hotmail.com>, Dentista Carla <adrianasilva@recreiomedicalcenter.com.br>, <drjs@globo.com>, <edjunqueira@gmail.com>, Eric Malta <eric.malta@gerafuturo.com.br>, Evandro Damasceno <vandrodamasceno@yahoo.com.br>, Fabiana Carneiro <fcarneiro@gmail.com>, fabiana c <fabianacf@live.com>, <famarchezini@hotmail.com>, felipe gmail <philoshipos@gmail.com>, Felipe Pinto <feliperpinto@yahoo.com.br>, <feliperpinto@hotmail.com>, Felipe Stauffer J <fstauffer@globo.com>, Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com>, "Fernanda ." <xfezoca@hotmail.com>, Fernanda Aranda A Flaminio <feflaminio@hotmail.com>, "Fernanda Cavalcanti R. 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Felipe Stauffer de Souza
http://helicetriplice.blogspot.com
To: saobento96@yahoogroups.com; chungfabio@hotmail.com; Fabio.Chung@bnymellon.com.br From: gustavo.barreto@jfrj.jus.br Date: Mon, 30 Jan 2012 20:04:28 -0200 Subject: [saobento96] Relação de postos c/ gasolina adulterada/RJ * [1 Attachment]
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Veja se o posto que vc abastece está na lista.
SUBJECT: Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/02/2012 06:25
Amigos,
Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções
acerca das verdades essenciais nela embutidas.
A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente,
em seus domínios de validade, o
movimento de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste
nosso único universo. Pois outro não há.
É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é
inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou
cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita
desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e
outro aqui, ou mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita,
sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar
picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história
toda.
Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou
isso, dizendo:
“É inconcebível que a matéria bruta inanimada
possa, sem a mediação de algo
mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir
sobre ela sem contato
mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e
essencial à matéria, de tal
maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância
através do vácuo e sem a
mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir
sua força, é, para mim,
um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio
possa existir um homem capaz de pensar
com competência em matérias filosóficas e nele incorrer.
A gravidade tem de ser
causada por um agente, que opera constantemente, de
acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus
leitores. ”
A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar
matemáticamente, a partir das leis de Kepler,
com a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso
do quadrado .
Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso,
cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse
respeito.
Uma verdadeira caixa preta.
Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas
convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1)
igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena
convicção e,
(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos
os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo,
formato, massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso,
certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí
há mais tempo.
Era “só” imaginar que tal comportamento, “esquesito
e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades
do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força”
de atração ele deduziu.
Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles
tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito
lógicos.
Teria certamente concluído
Só faltou o tal do quase.
Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
“A gravidade tem de ser causada por um agente, que
opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus leitores. ”
Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de
agente.
Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e
baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta
madrugada de insônia,
mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre
eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/02/2012 11:42
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 02, 2012 6:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Olá Victor
Vou responder fora da ordem e espero não deixar nada de lado.
Victor: Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada
de insônia, mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre
eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós
outros).
Alberto: Tenho acompanhado todas as msgs mas sem disposição para responder,
mesmo porque, e de há algum tempo, somente têm surgido assuntos que fogem da
minha alçada.
Victor: Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade
entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos
caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso, certamente
teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí há mais
tempo. Era “só” imaginar que tal comportamento, “esquesito e inexplicável”,
só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço,
que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração
ele deduziu. Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter
aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e
muito, muito lógicos.
Alberto: Já ouvi essa conversa antes, creio que lá no ifusp, e portanto você
não está sozinho nesta maneira de pensar. Não concordo e por vários motivos.
Em primeiro lugar, e você sabe disso, não creio na teoria da relatividade
moderna como algo definitivo. Mais cedo ou mais tarde creio que ela será
deixada de lado por não corresponder à realidade. Consequentemente não
acredito que um gênio da estirpe de Newton pudesse, sem outros motivos (que
só surgiram no final do século XIX), pudesse cair neste erro.
Certamente Newton imaginou a questão da queda livre por você apontada
[Aliás, quem imaginou isso pela primeira vez foi Galileu]. Não obstante,
Newton deixou claro que “não inventava hipóteses” e muito menos hipóteses
sem sentido para a época, como esta de propriedades fantasiosas para o
espaço. Aliás, e como mostrarei abaixo, Newton inventou sim especulações a
respeito (e bem diferentes desta proposta por Einstein), e deixou isto
escrito nos Principia. Apenas, e como bom cientista que era, não quis
incorporar estas especulações como hipóteses de sua teoria, mesmo porque não
havia na época respaldo experimental.
Victor: Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso,
dizendo: “[...] A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera
constantemente, de acordo com certas leis; mas se tal agente é material ou
imaterial é algo que deixo à consideração dos meus leitores.”
Pois é!!! Que agente seria este? Propriedades ficcionistas do espaço, a
exemplo daquelas propostas na teoria de Einstein? Nunca!!! A resposta você
encontrará lendo os Principia. Sim, estou falando no famigerado “espírito da
matéria”, o agente dos campos (apud Faraday), que chegou a ser descrito por
Newton (ainda que não o assumisse como hipótese de sua teoria) e concluindo
sua apresentação com as seguintes palavras: “But these things cannot be
explained in a few words; furthermore, there is not a sufficient number of
experiments to determine and demonstrate accurately the laws governing the
actions of this spirit.”
Na minha modesta opinião estas experiências começaram a surgir no final do
século XIX. Como nesta época boa parte das idéias de Newton haviam sido
deixadas de lado, a ficção tomou conta da física advindo daí as idéias
“relativistas” de Einstein e dos construtores da física quântica. Não
obstante, não tenho dúvidas que estas experiências, bem como aquelas
surgidas no século XX, podem ser perfeitamente descritas utilizando-se dos
agentes newtonianos dos campos, na época chamados por “espírito da matéria”.
Mais detalhes sobre esta minha maneira de pensar você encontrará no meu
site. Em especial, mas não só, no artigo “O movimento absoluto e a física de
Newton”: http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm
[ ]`s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/02/2012 13:37
Olá JVictor,
de minha parte, tenho desaparecido por dois motivos: um, a
pequenez mental de um tal de Alvaro, um palestrante de tema projetado numa
tela para ele ler, e dois, pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual
derivou o CienciaList. Estou fora deste 'horizonte de eventos'.
À época, Newton não tinha 'ombro de gigantes' como
os conhecemos do séc.XVIII em diante; até a matemática ele teve que
providenciar! Não havia nem conceito de campo! A idéia de 'propriedade de um
ponto do espaço' era inconcebível; nem mesmo a temperatura era função de
ponto!
Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco
sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade
do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda
livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa
"propriedade do próprio espaço"?
Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De
onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força? Força é um conceito
que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e
funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita
imaginação a ser vencida. "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época
... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força
como realidade física.
Espaço e tempo deformados são conceitos postos para
justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por
isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade
física?
Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando
justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a
'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados
quânticos); aguardemos o amanhã!
Subject: [ciencialist] Newton quase chega
lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma pequena questão, sobre a qual costumo
refletir.
Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas
convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.
A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica,
corretamente, em seus domínios de validade, o
movimento de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos,
deste nosso único universo. Pois outro não há.
É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é
inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou
cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita
desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e
outro aqui, ou mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da
maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que
teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver,
nessa história toda.
Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que
expressou isso, dizendo:
É inconcebível que a matéria bruta inanimada
possa, sem a mediação de algo
mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir
sobre ela sem contato
mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e
essencial à matéria, de tal
maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância
através do vácuo e sem a
mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir
sua força, é, para mim,
um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio
possa existir um homem capaz de pensar
com competência em matérias filosóficas e nele incorrer.
A gravidade tem de ser
causada por um agente, que opera constantemente, de
acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus
leitores.
A gravidade para Newton era como lhe foi possível
quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,
com a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso
do quadrado .
Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso,
cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse
respeito.
Uma verdadeira caixa preta.
Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas
convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1)
igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena
convicção e,
(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre,
com todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de
cor, credo, formato, massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou
muito para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade
geral já estaria aí há mais tempo.
Era só imaginar que tal comportamento, esquesito e
inexplicável, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do
próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo força
de atração ele deduziu.
Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter
aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e
muito, muito lógicos.
Teria certamente concluído
Só faltou o tal do quase.
Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais
objetiva:
A gravidade tem de ser causada por um agente, que
opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus leitores.
Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal
de agente.
Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e
baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta
madrugada de insônia,
mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton,
entre eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e
vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/02/2012 12:09
Ola Victor,
Na época do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?
Abs
Felipe
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25 Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções
acerca das verdades essenciais nela embutidas.
A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente,
em seus domínios de validade, o
movimento de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste
nosso único universo. Pois outro não há.
É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é
inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou
cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita
desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e
outro aqui, ou mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita,
sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar
picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história
toda.
Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou
isso, dizendo:
“É inconcebível que a matéria bruta inanimada
possa, sem a mediação de algo
mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir
sobre ela sem contato
mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e
essencial à matéria, de tal
maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância
através do vácuo e sem a
mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir
sua força, é, para mim,
um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio
possa existir um homem capaz de pensar
com competência em matérias filosóficas e nele incorrer.
A gravidade tem de ser
causada por um agente, que opera constantemente, de
acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus
leitores. ”
A gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar
matemáticamente, a partir das leis de Kepler,
com a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso
do quadrado .
Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso,
cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse
respeito.
Uma verdadeira caixa preta.
Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas
convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1)
igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena
convicção e,
(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos
os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo,
formato, massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso,
certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí
há mais tempo.
Era “só” imaginar que tal comportamento, “esquesito
e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades
do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força”
de atração ele deduziu.
Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles
tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito
lógicos.
Teria certamente concluído
Só faltou o tal do quase.
Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
“A gravidade tem de ser causada por um agente, que
opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus leitores. ”
Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de
agente.
Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e
baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta
madrugada de insônia,
mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre
eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/02/2012 12:28
> Força é um conceito que os pensadores inventaram para
justificar uma porrada de coisas ...
E em se tratando de "força" e de "porrada”, os maiores
especialistas são os lutadores de MMA do UFC. Dá para
mostrar ao vivo o efeito de quase todas as leis de Newton.
E as lutas também demonstram algumas coisas da relatividade.
Um sujeito que levou um socáço nas fuças pode dizer que,
sob seu ponto de vista, deu uma violenta carada na mão
Subject: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o
quase.
Olá JVictor,
de minha parte, tenho desaparecido por dois motivos: um, a
pequenez mental de um tal de Alvaro, um palestrante de tema projetado numa tela
para ele ler, e dois, pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual derivou
o CienciaList. Estou fora deste 'horizonte de eventos'.
À época, Newton não tinha 'ombro de gigantes' como os
conhecemos do séc.XVIII em diante; até a matemática ele teve que providenciar!
Não havia nem conceito de campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço'
era inconcebível; nem mesmo a temperatura era função de ponto!
Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco
sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade
do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda
livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa
"propriedade do próprio espaço"?
Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De
onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força? Força é um conceito
que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e
funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita
imaginação a ser vencida. "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época
... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força
como realidade física.
Espaço e tempo deformados são conceitos postos para
justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por
isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade
física?
Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando
justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a
'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados
quânticos); aguardemos o amanhã!
Subject: [ciencialist] Newton quase chega
lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma pequena questão, sobre a qual costumo
refletir.
Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas
convicções acerca das verdades essenciais nela embutidas.
A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica,
corretamente, em seus domínios de validade, o
movimento de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos,
deste nosso único universo. Pois outro não há.
É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é
inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou
cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita
desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e
outro aqui, ou mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da
maneira descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que
teimava em ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver,
nessa história toda.
Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que
expressou isso, dizendo:
É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem
a mediação de algo
mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir
sobre ela sem contato
mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e
essencial à matéria, de tal
maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância
através do vácuo e sem a
mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir
sua força, é, para mim,
um absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio
possa existir um homem capaz de pensar
com competência em matérias filosóficas e nele incorrer.
A gravidade tem de ser
causada por um agente, que opera constantemente, de
acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus
leitores.
A gravidade para Newton era como lhe foi possível
quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,
com a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso
do quadrado .
Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso,
cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse
respeito.
Uma verdadeira caixa preta.
Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas
convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1)
igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena
convicção e,
(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com
todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor,
credo, formato, massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito
para isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral
já estaria aí há mais tempo.
Era só imaginar que tal comportamento, esquesito e
inexplicável, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do
próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo força
de atração ele deduziu.
Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter
aqueles tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e
muito, muito lógicos.
Teria certamente concluído
Só faltou o tal do quase.
Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais
objetiva:
A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera
constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus leitores.
Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal
de agente.
Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e
baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta
madrugada de insônia,
mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton,
entre eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como
eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/02/2012 12:34
Olá,
Não. Não havia nem para implementar as teorias do próprio Newton.
Ele teve que inventar uma, como excelente matemático que era.
Quem manda ser gênio!
Einstein também não conhecia o formalismo tensorial, que ainda
era uma criança, em seu tempo. E para o qual os físicos e até mesmo matemáticos
torciam o nariz, ante as dificuldades(aparentes) que o novo formalismo exibia. Einstein
teve que aprendê-lo, e o fez muito bem, até dando-lhe uma bela contribuição. Foi,
assim, o primeiro a aplicar o ctensorial à física.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 15:09 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Ola
Victor,
Na época
do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?
Abs
Felipe
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25 Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma
pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se
da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades
essenciais nela embutidas.
A Lei
Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios
de validade, o
movimento
de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo.
Pois outro não há.
É
evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a
cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após,
como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria,
ampliando-lhe o alcance.
Mas a
questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui, ou
mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre
deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para
lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.
Newton
tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso, dizendo:
“É
inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo
mais,
que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo.
Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira
que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação
de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um
absurdo tão grande(ênfase minha) que
não creio possa existir um homem capaz de pensar
com
competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada
por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal
agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores.
”
A
gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a
partir das leis de Kepler,
com a
hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja,
sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .
Não fez
um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora,
que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é
que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma
verdadeira caixa preta.
Bem, essa
conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton
tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e
massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2)
se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no
vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso,
certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí
há mais tempo.
Era “só”
imaginar que tal comportamento, “esquesito e inexplicável”, só poderia
ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a
influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.
Sempre me
perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de
Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para
nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.
Teria
certamente concluído
Só faltou
o tal do quase.
Concluindo,
expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
“A
gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo
com certas leis; mas
se tal
agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
Seria
bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente.
Claro que
isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse
processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa
é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas
gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres
Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/02/2012 13:30
“Um sujeito que levou um socáço nas fuças pode dizer que,
sob seu ponto de vista, deu uma violenta carada na mão
do oponente.”
Certamente o “ponto de vista dele” ficou avariado...
Não, aqui, vale mesmo é a 3ª Lei de Newton.
O “relativo” em geral não deixa olho roxo. Mas a 3ª não perdoa.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 11:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> Força é um conceito que os pensadores inventaram para
justificar uma porrada de coisas ...
E em se tratando de "força" e de "porrada”, os
maiores
especialistas são os lutadores de MMA do UFC. Dá para
mostrar ao vivo o efeito de quase todas as leis de Newton.
E as lutas também demonstram algumas coisas da relatividade.
Um sujeito que levou um socáço nas fuças pode dizer que,
sob seu ponto de vista, deu uma violenta carada na mão
Subject: Re:
[ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Olá
JVictor,
de
minha parte, tenho desaparecido por dois motivos: um, a pequenez mental de um
tal de Alvaro, um palestrante de tema projetado numa tela para ele ler, e dois,
pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual derivou o CienciaList. Estou
fora deste 'horizonte de eventos'.
À
época, Newton não tinha 'ombro de gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em
diante; até a matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito de
campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço' era inconcebível; nem
mesmo a temperatura era função de ponto!
Obviamente
não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e
mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço"
que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc
realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do
próprio espaço"?
Hoje,
e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que
esta queda é devido a uma força? Força é um conceito que os pensadores
inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até
pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida.
"Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ...
e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como
realidade física.
Espaço
e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas
... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que
"propriedade do próprio espaço" é realidade física?
Vamos
deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos
aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No
momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos);
aguardemos o amanhã!
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se da teoria da gravitação de Newton e suas convicções
acerca das verdades essenciais nela embutidas.
A Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica,
corretamente, em seus domínios de validade, o
movimento de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos,
deste nosso único universo. Pois outro não há.
É evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é
inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico de então, e orientou
cientistas que vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um baita
desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e
outro aqui, ou mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da maneira
descrita, sempre deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em
ficar picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa
história toda.
Newton tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que
expressou isso, dizendo:
É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a
mediação de algo
mais, que não seja material, afetar outra matéria e agir
sobre ela sem contato
mútuo. Que a gravidade seja algo inato, inerente e
essencial à matéria, de tal
maneira que um corpo possa agir sobre outro à distância
através do vácuo e sem a
mediação de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua
força, é, para mim,
um absurdo tão grande(ênfase
minha) que não creio possa existir um homem capaz de pensar
com competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A
gravidade tem de ser
causada por um agente, que opera constantemente, de acordo
com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus
leitores.
A gravidade para Newton era como lhe foi possível
quantificar matemáticamente, a partir das leis de Kepler,
com a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso
do quadrado .
Não fez um manual do proprietário, como disse um estudioso,
cujo nome não lembro agora, que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma verdadeira caixa preta.
Bem, essa conversa toda é para dizer quais minhas
convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1)
igualdade entre massa inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção
e,
(2) se tivesse imaginado a questão da queda livre, com
todos os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor,
credo, formato, massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para
isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já
estaria aí há mais tempo.
Era só imaginar que tal comportamento, esquesito e
inexplicável, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do
próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo força
de atração ele deduziu.
Sempre me perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles
tais insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito
lógicos.
Teria certamente concluído
Só faltou o tal do quase.
Concluindo, expressou suas dúvidas de maneira mais
objetiva:
A gravidade tem de ser causada por um agente, que opera
constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus leitores.
Seria bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal
de agente.
Claro que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e
baseada em minha leitura desse processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta
madrugada de insônia,
mas gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton,
entre eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como
eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: Re: Theory of the Origin, Evolution, and Nature of Life, por Erik D. Andrulis FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/02/2012 14:31
Estou lendo a peça ainda. (É difícil, tenho q fazer longas pausas pra que passe a cãibra do diafragma.)
O texto já começa com um equívoco: "How life abides by the second law of thermodynamics yet evolutionarily complexifies and maintains its intrinsic order is a fundamental mystery in physics, chemistry, and biology [1]." A citação é de um texto do Schrödiger de antes mesmo da descoberta da estrutura do ADN por Watson e Crick, antes mm do fim da Segunda Grande Guerra. De lá pra cá muita coisa já foi descoberta e não há razão alguma para chamar a relação entre vida, segunda lei da termodinâmica, complexificação evolutiva e manutenção da ordem de mistério.
De resto faz muitos pontos de crackpotismo já nas primeiras 10 páginas do longo artigo: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
---------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "CBAS" <bidual@...> escreveu
>
> Gostaria de saber se alguema aqui da Ciencialist já ouviu falar sobre a Teoria da Origem, da Evolução e da Natureza da Vida, de Erik D. Andrulis.
>
> Ela merece crédito? Você já ouvirama falar alguma coisa sobre ela?
>
> Tive acesso a ela no Facebokk, no link:
> http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teoria-radical-explica-origem-evolucao-natureza-vida&id=010125120128
>
> O endereço original que aparece nessa matéria acima não está funcionando hoje na hora de baixar o seu arquivo pdf. Mas encontrei esse aqui que está funcionando:
> http://pt.scribd.com/doc/79411076/Theory-of-the-Origin-Evolution-And-Nature-of-Life
>
> Um grande abraço,
>
> Claudio abreu
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/02/2012 14:41
Ola Victor,
Eu estava me referindo a questão de tensores. Será que ele conseguiria desenvover essa matemática tb ?!?!
Abs
Felipe
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 3 de Fevereiro de 2012 12:34 Assunto: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Olá,
Não. Não havia nem para implementar as teorias do próprio Newton.
Ele teve que inventar uma, como excelente matemático que era.
Quem manda ser gênio!
Einstein também não conhecia o formalismo tensorial, que ainda
era uma criança, em seu tempo. E para o qual os físicos e até mesmo matemáticos
torciam o nariz, ante as dificuldades(aparentes) que o novo formalismo exibia. Einstein
teve que aprendê-lo, e o fez muito bem, até dando-lhe uma bela contribuição. Foi,
assim, o primeiro a aplicar o ctensorial à física.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 15:09 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Ola
Victor,
Na época
do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?
Abs
Felipe
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25 Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma
pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se
da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades
essenciais nela embutidas.
A Lei
Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios
de validade, o
movimento
de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo.
Pois outro não há.
É
evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a
cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após,
como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria,
ampliando-lhe o alcance.
Mas a
questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui, ou
mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre
deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para
lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.
Newton
tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso, dizendo:
“É
inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo
mais,
que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo.
Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira
que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação
de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um
absurdo tão grande(ênfase minha) que
não creio possa existir um homem capaz de pensar
com
competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada
por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal
agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores.
”
A
gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a
partir das leis de Kepler,
com a
hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja,
sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .
Não fez
um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora,
que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é
que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma
verdadeira caixa preta.
Bem, essa
conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton
tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e
massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2)
se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no
vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso,
certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí
há mais tempo.
Era “só”
imaginar que tal comportamento, “esquesito e inexplicável”, só poderia
ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a
influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.
Sempre me
perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de
Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para
nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.
Teria
certamente concluído
Só faltou
o tal do quase.
Concluindo,
expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
“A
gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo
com certas leis; mas
se tal
agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
Seria
bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente.
Claro que
isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse
processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa
é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas
gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres
Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/02/2012 16:45
Felipe,
Capacidade intelectual não lhe faltava . Era um gênio , um dos
maiores de todos os tempos. Contudo, na época, ninguém havia despertado para questionar
o quinto postulado de Euclides, cerne de todas essas questões.
Ou seja, não havia motivações nesse sentido. Talvez falta de
amadurecimento coletivo nesses domínios matemáticos. Os postulados de
Euclides eram inquestionáveis. Simples assim. Não chegava a dar em fogueira,
claro. Mas, eventuais postulantes certamente seriam olhados com desprezo ou
indiferença, no mínimo.
Nova maneira de pensar, nesse sentido, só explodiu após 1800,
com Gauss, Janos Bolyai, Lobachevski e Riemann(que até antecipou um pouco
aspectos seminais da RG). Mas acredito que, se inserido no novo contexto,
poderia, sim. Mas isto é uma mera opinião pessoal.
E, mesmo nessa época, visionários como Bolyai e Lobachevski, que
ousaram se expor, questionando o famoso postulado e propondo uma nova estrutura
geométrica, não tiveram seus trabalhos reconhecidos(a não ser por Gauss); e
foram enterrados como quase desconhecidos, sem homenagens(como era costume na
época) ou coisa que o valha. Como se fora um ritual de esquecimento. Motivo: suas
idéias, consideradas muito malucas e heréticas(cientifícamente falando). Era
torcida de nariz prá todo lado. Os matemáticos e geômetras do pedaço eram os detentores
das verdades essenciais, e tudo estava certo como dois e dois são em quatro e
não ferem o 5 º postulado de Euclides.
Assim caminha a humanidade. Felizmente hoje não é mais assim...
Sds,
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 17:41 f Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o
quase.
Ola
Victor,
Eu estava
me referindo a questão de tensores. Será que ele conseguiria desenvover
essa matemática tb ?!?!
Abs
Felipe
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 3 de Fevereiro de 2012 12:34 Assunto: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Olá,
Não. Não havia nem para implementar as teorias do próprio
Newton. Ele teve que inventar uma, como excelente matemático que era.
Quem manda ser gênio!
Einstein também não conhecia o formalismo tensorial, que
ainda era uma criança, em seu tempo. E para o qual os físicos e até mesmo
matemáticos torciam o nariz, ante as dificuldades(aparentes) que o novo
formalismo exibia. Einstein teve que aprendê-lo, e o fez muito bem,
até dando-lhe uma bela contribuição. Foi, assim, o primeiro a aplicar o
ctensorial à física.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 15:09 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Ola
Victor,
Na época
do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?
Abs
Felipe
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 2012 6:25 Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma
pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se
da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades
essenciais nela embutidas.
A Lei
Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios
de validade, o
movimento
de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo.
Pois outro não há.
É
evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a
cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após,
como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria,
ampliando-lhe o alcance.
Mas a
questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui, ou
mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre
deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para
lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.
Newton
tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso, dizendo:
“É
inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo
mais,
que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo.
Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira
que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação
de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um
absurdo tão grande(ênfase minha) que
não creio possa existir um homem capaz de pensar
com
competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada
por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal
agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores.
”
A gravidade
para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a partir das
leis de Kepler,
com a
hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja,
sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .
Não fez um
manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora,
que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é
que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma
verdadeira caixa preta.
Bem, essa
conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton
tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e
massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2)
se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no
vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso,
certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí
há mais tempo.
Era “só”
imaginar que tal comportamento, “esquesito e inexplicável”, só poderia
ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a
influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.
Sempre me
perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de
Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para
nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.
Teria
certamente concluído
Só faltou
o tal do quase.
Concluindo,
expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
“A
gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo
com certas leis; mas
se tal
agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
Seria
bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente.
Claro que
isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse
processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa
é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas
gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres
Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/02/2012 16:50
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Olá JVictor,
de minha
parte, tenho desaparecido por dois motivos: um, a pequenez mental de um tal de
Alvaro, um palestrante de tema projetado numa tela para ele ler, e dois,
pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual derivou o CienciaList. Estou
fora deste 'horizonte de eventos'.
À época,
Newton não tinha 'ombro de gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em
diante; até a matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito de
campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço' era inconcebível; nem
mesmo a temperatura era função de ponto!
Obviamente
não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e
mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço"
que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc
realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do
próprio espaço"?
Hoje, e do
mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que esta
queda é devido a uma força? Força é um conceito que os pensadores inventaram
para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na
força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida.
"Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ...
e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como
realidade física.
Espaço e
tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas
... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade
do próprio espaço" é realidade física?
Vamos deixar
assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos
delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as
'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o
amanhã!
Subject: [ciencialist] Newton
quase chega lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma
pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se
da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades
essenciais nela embutidas.
A
Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus
domínios de validade, o
movimento
de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo.
Pois outro não há.
É
evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a
cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após,
como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria,
ampliando-lhe o alcance.
Mas
a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui, ou
mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre
deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para
lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.
Newton
tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso, dizendo:
“É
inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo
mais,
que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo.
Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira
que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação
de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um
absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem
capaz de pensar
com
competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada
por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se
tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores.
”
A
gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a
partir das leis de Kepler,
com
a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou
seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .
Não
fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro
agora, que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto
é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma
verdadeira caixa preta.
Bem,
essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:
Se
Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa
inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2)
se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no
vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso,
certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí
há mais tempo.
Era
“só” imaginar que tal comportamento, “esquesito e inexplicável”, só
poderia ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que
sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele
deduziu.
Sempre
me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à
de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje,
para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.
Teria
certamente concluído
Só
faltou o tal do quase.
Concluindo,
expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
“A
gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo
com certas leis; mas
se
tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
Seria
bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente.
Claro
que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura
desse processo. Posso estar equivocado.
Bem,
essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas
gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres
Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Theory of the Origin, Evolution, and Nature of Life, por Erik D. Andrulis FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/02/2012 17:06
Credo em cruz!
No domingo era o Lovelock, com sua “Gaia”; de
segunda a sexta era ainda o Lovelock + o Sheldrak; e, finalmente, no sábado, o
Andrulis.
Uma salada que não tem mais tamanho. Este último, então, bateu o
Record do febeapa.
Parece que se está voltando à era do Realismo Fantástico à Erik
Von Danik. Ou pior.
Vou é embora prá Parsárgada, que lá não tem disso não.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2012 17:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.brho Assunto: [ciencialist] Re: Theory of the Origin, Evolution, and Nature o
Life, por Erik D. Andrulis
Estou lendo a peça ainda. (É difícil, tenho q
fazer longas pausas pra que passe a cãibra do diafragma.)
O texto já começa com um equívoco: "How life abides by the second law of
thermodynamics yet evolutionarily complexifies and maintains its intrinsic
order is a fundamental mystery in physics, chemistry, and biology [1]." A
citação é de um texto do Schrödiger de antes mesmo da descoberta da estrutura
do ADN por Watson e Crick, antes mm do fim da Segunda Grande Guerra. De lá pra
cá muita coisa já foi descoberta e não há razão alguma para chamar a relação
entre vida, segunda lei da termodinâmica, complexificação evolutiva e
manutenção da ordem de mistério.
SUBJECT: Aulas sobre Filosofia e História da Ciência FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/02/2012 19:35
Repasso a dica que vi em outra lista:
Há um curso no Youtube, disponibilizado pela UFPR,
sobre Filosofia e História da Ciência.
Nome do curso: "Representação, realismo e leis científicas"
Descrição: Curso ministrado pelo Prof. Michel Ghins durante a Escola
Paranaense de História e Filosofia da Ciência 2011,
realizada de 10 a 13 de agosto de 2011, na Universidade Federal do
Paraná, em Curitiba-PR, Brasil.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Theory of the Origin, Evolution, and Nature of Life, por Erik D. Andrulis FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/02/2012 20:42
Não colocaria James Lovelock nesse balaio:
http://genereporter.blogspot.com/2009/08/teoria-gaia-nada-de-misticismo.html
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> No domingo era o Lovelock, com sua "Gaia"; de segunda a sexta era
> ainda o Lovelock + o Sheldrak; e, finalmente, no sábado, o
> Andrulis.
>
> Uma salada que não tem mais tamanho. Este último, então, bateu o
> Record do febeapa.
No link abaixo, reportagem da Veja de 01/02/2012, sobre as aulas online
de Salman Khan:
http://www.mediafire.com/?52hptsp2887339t
As aulas de Khan, traduzidas para o português, podem ser vistas aqui:
http://www.fundacaolemann.org.br/khanportugues/
Paulo
SUBJECT: Alzheimer, uma luz, ainda que esmaecida, no fim do túnel. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/02/2012 12:36
Olá,
Espero que essas pesquisas resultem em algo realmente
positivo para nós, que pretendemos passar dos 100!..
Não dá para chegar lá sem sequer saber que existe, quanto
mais lembrar de como levar o garfo à boca ou da imagem no espelho.
Terrível.
Sds,
Victor
Alzheimer se propaga de uma zona a outra do cérebro como uma
infecção
O mal de Alzheimer se propagaria de uma região a outra do cérebro
através dos circuitos cerebrais, segundo pesquisas feitas em ratos nos Estados
Unidos e publicadas na última quarta-feira (1º) , que podem abrir caminho para
tratamentos para os humanos.
Este estudo, divulgado on-line pela revista PloS One, confirma
uma nova hipótese de evolução do Alzheimer, segundo a qual esta doença se
desenvolve um pouco como se fosse uma infecção.
Mas neste caso não se trataria de um agente infeccioso, e sim de
uma proteína anormal chamada de tau cuja agregação sob a forma de um filamento
explode e destrói progressivamente o conjunto das células nervosas ou
neurônios.
Esta descoberta sugere que bloquear este processo cedo pode
impedir a propagação desta doença devastadora e incurável.
"Pesquisas anteriores que foram realizadas com IRM (imagens
por ressonância magnética) sobre humanos já revelaram este tipo de propagação
da doença", ressaltou o médico Scott Small, professor de neurologia da
faculdade de medicina da Universidade de Columbia em Nova York, coautor deste
estudo.
"Mas estas diferentes pesquisas não permitiam mostrar com
certeza que o Alzheimer se propaga diretamente de uma região do cérebro a
outra", disse Small em um comunicado.
Para fazê-lo, estes pesquisadores desenvolveram ratos transgênicos
portadores do gene que produz uma forma anormal da proteína humana tau no
córtex entorrinal, localizado na parte superior do lóbulo temporal do cérebro.
Os cérebros destes ratos foram analisados em diferentes momentos
durante um período de 22 meses para estabelecer um mapa da progressão da
proteína tau.
Os pesquisadores comprovaram que, à medida que estes ratos
envelheciam, a proteína se propagava ao longo de uma passagem anatômica desde o
córtex entorrinal, importante para a memória, até o hipocampo, e dali ao
neocórtex.
"Esta progressão é muito similar a que nós vemos nos
primeiros estágios do mal de Alzheimer entre os humanos", explicou a
médica Karen Duff, professora de patologia em psiquiatria na faculdade de
medicina da Universidade de Columbia, principal autora desta pesquisa.
Estes estudos também encontraram indicações que permitem pensar
que a proteína tau se desloca de um neurônio a outro através das sinapses, tipo
de vínculo entre as células cerebrais que elas utilizam para se comunicar entre
si.
SUBJECT: Coca-Zero e câncer. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/02/2012 12:46
Sobre os boatos de que a coca zero pode provocar algum tipo
de câncer.
Já umas duas horas só estou tomando a velha e boa H20. Que
não sou besta.
Sds,
Victor
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/02/2012 21:46
Caro Leo,
Se o motivo de seu desaparecimento sou eu, acho que vou voltar a
aparecer mais. Assim, a lista voltará a ficar livre de mensagens
deselegantes, como aquela sua de 02/09/2011.
Da minha parte, tenho estado longe desta e de outras listas de
discussão porque elas estão para a internet moderna assim como o
papiro está para o papel impresso...
Abraços,
Alvaro
Em 02/02/2012 13:37, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Olá JVictor,
de minha parte, tenho desaparecido por
dois motivos: um, a pequenez mental de um tal de Alvaro, um
palestrante de tema projetado numa tela para ele ler, e dois,
pelo desvio dos assuntos estratosféricos pela qual derivou o
CienciaList. Estou fora deste 'horizonte de eventos'.
À época, Newton não tinha 'ombro de
gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em diante; até a
matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito
de campo! A idéia de 'propriedade de um ponto do espaço' era
inconcebível; nem mesmo a temperatura era função de ponto!
Obviamente não sou nenhum Newton, apesar
de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim
não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc
diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que
vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa
"propriedade do próprio espaço"?
Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton,
uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que esta queda é
devido a uma força? Força é um conceito que os pensadores
inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e
funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física
tem muita imaginação a ser vencida. "Atrair", "influência",
etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se
não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como
realidade física.
Espaço e tempo deformados são conceitos
postos para justificar outra tantada de coisas ... e até
funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que
"propriedade do próprio espaço" é realidade física?
Vamos deixar assim ... : conforme os
homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas
quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No
momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados
quânticos); aguardemos o amanhã!
Subject: [ciencialist]
Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma pequena questão, sobre a qual
costumo refletir.
Trata-se da teoria da gravitação de
Newton e suas convicções acerca das verdades essenciais
nela embutidas.
A Lei Gravitacional de Newton descreve
e quantifica, corretamente, em seus domínios de validade,
o
movimento de quaisquer corpos, ou
conjunto de corpos, deste nosso único universo. Pois outro
não há.
É evidente que o sucesso da Lei de
Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a cabeça do
mundo científico de então, e orientou cientistas que
vieram após, como Laplace e tantos outros, que deram um
baita desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de um corpo massivo, lá
dos fins da galáxia e outro aqui, ou mesmo um bem ali,
mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre deixou
Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar
picando, para lembrar que havia algo que ainda faltava
ver, nessa história toda.
Newton tinha dúvidas. E das grandes.
Tanto é que expressou isso, dizendo:
“É inconcebível que a matéria bruta
inanimada possa, sem a mediação de algo
mais, que não seja material, afetar
outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo. Que a gravidade seja algo
inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira que um corpo possa agir
sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação de qualquer outra coisa que
pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um absurdo tão grande(ênfase
minha) que não creio possa existir um homem capaz de
pensar
com competência em matérias
filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada por um agente, que opera
constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal agente é material ou
imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
A gravidade para Newton era como lhe
foi possível quantificar matemáticamente, a partir das
leis de Kepler,
com a hipótese de que matéria atrai
matéria.
Ou seja, sua lei, é uma lei de força
que obedece ao inverso do quadrado .
Não fez um manual do proprietário, como
disse um estudioso, cujo nome não lembro agora, que
clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é que o próprio estava repleto de
dúvidas a esse respeito.
Uma verdadeira caixa preta.
Bem, essa conversa toda é para dizer
quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse refletido mais sobre
a questão da (1) igualdade entre massa inercial e massa
gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2) se tivesse imaginado a questão da
queda livre, com todos os corpos caindo, no vácuo, do
mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para
isso, certamente teria se antecipado a Einstein, e a
relatividade geral já estaria aí há mais tempo.
Era “só” imaginar que tal
comportamento, “esquesito e inexplicável”, só poderia ser
devido a uma única causa: as propriedades do próprio
espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos,
cujo “força” de atração ele deduziu.
Sempre me perguntei a razão pela qual
um homem com aquela genialidade, só comparável à de
Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais
insights; que hoje, para nós, simples mortais, até banais,
e muito, muito lógicos.
Teria certamente concluído
Só faltou o tal do quase.
Concluindo, expressou suas dúvidas de
maneira mais objetiva:
“A gravidade tem de ser causada por
um agente, que opera constantemente, de acordo com
certas leis; mas
se tal agente é material ou
imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
Seria bonito demais, se ele tivesse
atinado para esse tal de agente.
Claro que isto é apenas uma opinião
pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse
processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa é uma conversa de quem não
tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas gostaria de ler as opiniões dos
experts em Newton, entre eles os nobres Mesquita e Léo,
desaparecidos do fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/02/2012 21:50
Não havia a matemática necessária, especialmente no que diz respeito
a soluções de equações diferenciais e cálculo vetorial. Além disso,
não havia a eletrodinâmica de Maxwell e, sem Maxwell, não teria
havido Einstein.
Abraços,
Alvaro
Ola Victor,
Na época do Newton, já existia a matemática
necessária para o desenvolvimento da TR ?
Uma pequena
questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se da
teoria da gravitação de Newton e suas convicções
acerca das verdades essenciais nela embutidas.
A Lei
Gravitacional de Newton descreve e quantifica,
corretamente,
em seus domínios de validade, o
movimento de
quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste
nosso único universo. Pois outro não há.
É evidente que o
sucesso da Lei de Gravitação de Newton é
inquestionável. Abriu a cabeça do mundo científico
de então, e orientou
cientistas que vieram após, como Laplace e tantos
outros, que deram um baita
desenvolvimento à teoria, ampliando-lhe o alcance.
Mas a questão de
um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e
outro aqui, ou mesmo um bem ali, mais perto,
interagirem da maneira descrita,
sempre deixou Newton com uma pulga atrás da
orelha, que teimava em ficar
picando, para lembrar que havia algo que ainda
faltava ver, nessa história
toda.
Newton tinha
dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou
isso, dizendo:
“É
inconcebível que a matéria bruta inanimada
possa, sem a mediação de algo
mais, que não
seja material, afetar outra matéria e agir
sobre ela sem contato
mútuo. Que a
gravidade seja algo inato, inerente e
essencial à matéria, de tal
maneira que um
corpo possa agir sobre outro à distância
através do vácuo e sem a
mediação de
qualquer outra coisa que pudesse transmitir
sua força, é, para mim,
um absurdo tão
grande(ênfase minha) que não creio
possa existir um homem capaz de pensar
com
competência em matérias filosóficas e nele
incorrer.
A gravidade tem de ser
causada por um
agente, que opera constantemente, de
acordo com certas leis; mas
se tal agente
é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus
leitores. ”
A gravidade para
Newton era como lhe foi possível quantificar
matemáticamente, a partir das leis de Kepler,
com a hipótese de
que matéria atrai matéria.
Ou seja, sua lei,
é uma lei de força que obedece ao inverso
do quadrado .
Não fez um manual
do proprietário, como disse um estudioso,
cujo nome não lembro agora, que clarificasse
melhor a coisa toda.
Tanto é que o
próprio estava repleto de dúvidas a esse
respeito.
Uma verdadeira
caixa preta.
Bem, essa
conversa toda é para dizer quais minhas
convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton tivesse
refletido mais sobre a questão da (1)
igualdade entre massa inercial e massa
gravitacional, no que tinha plena
convicção e,
(2) se tivesse
imaginado a questão da queda livre, com todos
os corpos caindo, no vácuo, do mesmo jeito(
independentemente de cor, credo,
formato, massa)adicionalmente e acho que não lhe
faltou muito para isso,
certamente teria se antecipado a Einstein, e a
relatividade geral já estaria aí
há mais tempo.
Era “só” imaginar
que tal comportamento, “esquesito
e inexplicável”, só poderia ser devido a uma única
causa: as propriedades
do próprio espaço, que sofrem a influência dos
tais corpos massivos, cujo “força”
de atração ele deduziu.
Sempre me
perguntei a razão pela qual um homem com aquela
genialidade, só comparável à de Einstein,
vice-versa, não conseguiu ter aqueles
tais insights; que hoje, para nós, simples
mortais, até banais, e muito, muito
lógicos.
Teria certamente
concluído
Só faltou o tal
do quase.
Concluindo,
expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
“A gravidade
tem de ser causada por um agente, que
opera constantemente, de acordo com certas leis;
mas
se tal agente
é material ou imaterial é algo que deixo à
consideração dos meus leitores. ”
Seria bonito
demais, se ele tivesse atinado para esse tal de
agente.
Claro que isto é
apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e
baseada em minha leitura desse processo. Posso
estar equivocado.
Bem, essa é uma
conversa de quem não tem o que fazer nesta
madrugada de insônia,
mas gostaria de
ler as opiniões dos experts em Newton, entre
eles os nobres Mesquita e Léo, desaparecidos do
fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: Biblioteca do Congresso Americano FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/02/2012 22:04
A quem possa interessar:
Abaixo, links para uma interessante reportagem do programa Espaço Aberto
- Ciência e Tecnologia
(da Globo News), sobre a Biblioteca do Congresso Americano
(a maior do mundo). São dois programas de cerca de 20 minutos cada um.
Só a seção de livros em português tem 300.000 (trezentos mil) exemplares
(apenas livros, sem contar obras de arte, discos de música, etc.)
Parte 1/2:
http://g1.globo.com/globo-news/espaco-aberto-ciencia-e-tecnologia/videos/t/todos-os-videos/v/biblioteca-do-congresso-dos-eua-e-a-maior-do-mundo/1319939/
Parte 2/2:
http://g1.globo.com/globo-news/espaco-aberto-ciencia-e-tecnologia/videos/t/todos-os-videos/v/conheca-o-hospital-dos-livros-na-biblioteca-do-congresso-americano/1323866/
Paulo
SUBJECT: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/02/2012 22:29
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br em nome de Luiz Ferraz Netto
[leo@feiradeciencias.com.br]
Enviado em: quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Léo,
Léo: Obviamente
não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e
mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço"
que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc
realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do
próprio espaço"?
Victor: O
argumento não é complexo. Deixe-me fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de
maneira informal, sem nenhuma pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que
ocorre somente sob ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de
duas partículas, sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte,
digamos, sobre duas geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo
caracterizadas, também, como as trajetórias mais retas possíveis, nessa
superfície. Nem toda trajetória, contudo, é uma geodésica. No caso, os
grandes círculos que passam pelos pólos o são.
Inicialmente,
estão muito juntas, a distância entre os respectivos vetores
tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À medida que se afastam do pólo norte,
seguindo cada um sua geodésica, a distância entre as partículas vai aumentando
até atingir o maior valor no equador, ocasião em que os vetores
velocidade(tangentes à trajetória) são paralelos entre si, normais à linha do
equador. O movimento continua seu curso, e a distância entre as partículas
agora inverte o sentido, passa a diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou
seja, as geodésicas convergem para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se
que elas partem do equador em direção a um dos pólos. A distância entre elas
vai dimuindo até um mínimo, no pólo escolhido. Essa é uma experiência de
pensamento muito realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?
E qual a
razão pela as partículas convergem? Resposta: a curvatura da superfície
terrestre, que não percebemos localmente. Se essa superfície fosse plana, as
partículas manteriam a distância recíproca constante, ou seja, as geodésicas
que constituem sua trajetória são agora linhas retas e nunca se encontrarão,
não haverá convergência. É o que diz o 5º Postulado de Euclides, das
paralelas. Então, objetivamente, a natureza superfície(se plana ou curva) em
que se apóiam as trajetórias, se forem geodésicas, é determinante quanto a que
elas permaneçam paralelas ou não.
Assim, se em
algum experimento você observar que duas partículas em movimento livre(somente
sob a ação do campo gravitacional) afastam-se ou se aproximam, então é certo que
a superfície em que suas geodésicas se apóiam exibe algum nível de curvatura;
caso contrário, essa superfície(ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o
espaço Euclideano(3-D) ou o espaçotempo de Minkowski(4-D).
Obs.: Posso
provar que, nesses casos, embora a velocidade tangencial seja constante, há uma
aceleração embutida: o movimento de aproximação ou afastamento das duas
partículas, durante o movimento, é acelerado! Mas essas aceleração é
transversal, ou seja, perpendicular ao movimento! (Isto tem conseqüências muito
importantes na física. Por exemplo, as forças de marés, cuja análise usando os
recursos da relatividade dão um resultado um pouquinho diferente daquela
análise que você fez a respeito desse assunto, que está em uma de suas salas de
física). Há uma fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo isso,
tanto do ponto de vista de Newton como da Relatividade, onde a expressão é mais
elaborada, pois é posta em termos das 4-velocidades das partículas, da separação
variável entre elas e de um objeto geométrico, que caracteriza e define uma
curvatura, devido ao matemático Riemann. Que é, em verdade, a expressão correta;
a que não leva em conta efeitos relativísticos é apenas uma aproximação.
O fenômeno
quantificado pela equação do Desvio Geodésico é prova cabal da curvatura do espaço,
entre outros resultados matemáticos que apontam para os mesmo resultados
qualitativos e quantitativos.
Agora,
deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E consideremos as duas partículas
caindo livremente. Para colocar a questão num contexto mais inteligível, vamos
para aquele famoso elevador, que está em queda livre. Você está dentro do
elevador em queda livre, segurando um bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha
de isopor de umas poucas gramas. Você e as duas bolinhas estão parados dentro
do elevador em queda livre. Em dado momento, você abre as mãos e solta as
bolinhas. Que coisa acontece? Nada! Inicialmente, quer dizer. Você e as
bolinhas continuam como antes, com suas posições relativas invariantes. Isto
supondo que o elevador é muito, muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho
do tal. Verá agora que as bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de
antigamente; mas, agora, você pode perceber que elas se aproximam, como se
houvesse uma força de atração entre elas! A distância entre elas diminui mais
ainda à medida que o tempo passa. Ao tempo em que estão convergindo, e
convergirão para o centro de massa da massa gravitacional sob cujo campo
gravitacional o elevador está em queda livre. De onde surgiu essa tal “força”
que você imagina que puxa recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra?
Do movimento? Sim. Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são
geodésicas, para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser
saber com mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).
Resposta: que,
por analogia com a discussão do início do post, o espaço em que as bolinhas se
movimentam não pode ser plano, pois, neste caso, nunca se observaria uma
aproximação. Sugere que o espaço apoio das trajetórias(que são geodésicas) das
bolinhas só pode ser curvo. Esta é uma hipótese plausível, neste exemplo, e é
real. Mas há outros argumentos que conduzem aos mesmos resultados. Fica para
outra vez.
É por isso
que se diz que tal comportamento deve-se, exclusivamente, a certas propriedades
do próprio espaço. Não há mais a quem culpar, de maneira objetiva...
Para que o
comportamento analisado seja inteligível, a única saída é assumir a hipótese de
que o espaçotempo é curvo. Já que é no espaçotempo que as coisas acontecem:
movimento da lua em torno da terra, da terra e da lua e demais planetas em
torno do sol, e todos os demais movimentos de corpos do cosmo. Ocorrem sob
geodésicas, são movimentos necessariamente geodésicos, que são as linhas mais retas,
possíveis, do espaço em que se encontram.
Obs.: O
espaço a que me refiro é o espaçotempo 4-dimensional; que pode ser plano ou
não.
Agora, o
movimento em queda livre exibe a mais estranha das características da
gravidade: todos os corpos, independentemente de sua constituição, caem da
mesma maneira. O que leva ao fato de que as massas inercial e gravitacional de
um corpo são iguais. Você ou mais alguém tem alguma explicação para isso?
Claramente, isto
é uma ponta solta na teoria Newtoniana. Newton, ou qualquer de seus
seguidores, não deu qualquer explicação ao menos razoável para o mister.
Léo: Hoje, e
do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai.
Victor: Sim. E
seguindo uma geodésica. Ou seja a curvatura do espaçotempo.
Léo: De onde
vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força?
Victor: Mas
eu não disse que se tratava de uma força gravitacional. Pois isto não existe,
conforme busquei argumentar mais acima.
Léo: Muito
pelo contrário. Força é um conceito que os pensadores inventaram para
justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força
como realidade física tem muita imaginação a ser vencida.
Victor: Bem,
parece-me que fiquei um pouco confuso, com essa “prosopopéia”. O
que é irreal é a força gravitacional, somente. As demais, não. Você pode até
substituir o conceito de força por outro, envolvendo Impulso, variação da
quantidade de movimento, ou variações de energia cinética. Mas os efeitos são os
mesmos. A colisão entre dois automóveis, ou um belo soco entre dois boxeadores,
pode ser explicada através dos conceitos acima, e é real e simultâneo para
quaisquer tipo de referenciais. São absolutos. O mesmo para todos os
referencias.
Léo: "Atrair",
"influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados
como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.
Victor: Não
sei se entendi sua real linha de pensamento. Mas, no sentido em que postei
acima, forças não gravitacionais e outras que não surgem devido a movimentos de
rotação(portanto dependentes de referenciais), podem ser realidade física, sim.
Léo: Espaço e
tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas
... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que
"propriedade do próprio espaço" é realidade física?
Victor:
Infelizmente, é assim. O comportamento dos corpos em queda livre, como discutido,
o fato de que massa inercial e massa gravitacional são iguais, não têm
explicação sequer pertinho do que se possa chamar de plausível, à luz da teoria
de Newton. Os fatos estão aí. Se você tiver alguma outra explicação, gostaria
de saber. Honestamente. E é esse mesmo comportamento que aponta para outro
horizonte, para outras justificativas. Einstein viu isso. E postulou da única
maneira que lhe era possível. E, entre todas as possibilidades, e não as há em
muita quantidade, só restou a opção de que, para que o comportamento dos corpos
em queda livre seja como de fato ocorre, é necessário e suficiente que o espaçotempo
seja curvo. E mais, que essa curvatura seja devido a alguma massa presente. É o
caminho que sobrou. E qual a razão pela qual não se nota isso no dia a dia? O
fato de que campos gravitacionais fracos, como é o caso do nosso, mascaram
essas realidades. E, notavelmente, a Lei de Gravitação de Newton funciona muito
bem obrigado. Mas só nesse caso. Sob a ação de um campo gravitacional bastante
forte, não tente usar a Lei de Gravitação de Newton, pois será prejuízo líquido
e certo.
Léo: Vamos
deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos
aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento
as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o
amanhã!
Victor:
Einstein e Planck não são “modas”. É uma “moda” que já
dura mais de um século. E dentre de mais alguns outros, estaremos novamente
discutindo essas mesmas questões. Mas é um pecado capital o amigo proferir tal
declaração.
Obs.: Todos
os argumentos acima levam, também, ao Princípio da Equivalência de Einstein,
que só é válido localmente. Mas o suficiente para ancorar toda a teoria da
relatividade geral, e seu poder de descrever a natureza. E digo mais: a RG é um
teoria incompleta, tem algumas falhas, principalmente no que concerne à estrutura
do PE, mas é, de longe, a melhor e mais completa teoria de gravitação,
atualmente. A segunda melhor TG, está para a RG de Einstein, assim como o “jogador
de futebol ” que eu fui está para Pelé!...
Não sei se
conseguí ser claro quanto ao assunto, nesta linha de abordagem; se não, podemos
continuar o debate, até que as coisas fiquem mais claras, para todos.
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Biblioteca do Congresso Americano FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/02/2012 22:38
Paulo,
Por algum motivo, aquela mensagem que você postou, sobre o
Salman Khan, sumiu de meu PC. Não sei que zevitada aconteceu, mas ela tomou
doril.
Poderia postar novamente, ainda que em pvt?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de psdias2 Enviada em: domingo, 5 de fevereiro de 2012 21:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Biblioteca do Congresso Americano
A quem possa interessar:
Abaixo, links para uma interessante reportagem do programa Espaço Aberto
- Ciência e Tecnologia
(da Globo News), sobre a Biblioteca do Congresso Americano
(a maior do mundo). São dois programas de cerca de 20 minutos cada um.
Só a seção de livros em português tem 300.000 (trezentos mil) exemplares
(apenas livros, sem contar obras de arte, discos de música, etc.)
SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/02/2012 22:41
Olá, Álvaro,
Belo lembrete. Deus disse: faça-se Maxwell; e a luz, digo,
Einstein, foi feita.
Sds,
Vicor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alvaro Augusto (L) Enviada em: domingo, 5 de fevereiro de 2012 20:51 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Não havia a matemática necessária, especialmente
no que diz respeito a soluções de equações diferenciais e cálculo vetorial.
Além disso, não havia a eletrodinâmica de Maxwell e, sem Maxwell, não teria
havido Einstein.
Abraços,
Alvaro
Ola
Victor,
Na época
do Newton, já existia a matemática necessária para o desenvolvimento da TR ?
Uma
pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se
da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades
essenciais nela embutidas.
A Lei
Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus domínios
de validade, o
movimento
de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo.
Pois outro não há.
É
evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a
cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após,
como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria,
ampliando-lhe o alcance.
Mas a
questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui, ou
mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre
deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para
lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.
Newton
tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso, dizendo:
“É
inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo
mais,
que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo.
Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira
que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação
de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um
absurdo tão grande(ênfase minha) que
não creio possa existir um homem capaz de pensar
com
competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada
por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se tal
agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores.
”
A
gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a
partir das leis de Kepler,
com a
hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou seja,
sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .
Não fez
um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora,
que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto é
que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma
verdadeira caixa preta.
Bem, essa
conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito disso:
Se Newton
tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa inercial e
massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2)
se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no
vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso,
certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí
há mais tempo.
Era “só”
imaginar que tal comportamento, “esquesito e inexplicável”, só poderia
ser devido a uma única causa: as propriedades do próprio espaço, que sofrem a
influência dos tais corpos massivos, cujo “força” de atração ele deduziu.
Sempre me
perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à de
Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje, para
nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.
Teria
certamente concluído
Só faltou
o tal do quase.
Concluindo,
expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
“A
gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo
com certas leis; mas
se tal
agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
Seria
bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente.
Claro que
isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura desse
processo. Posso estar equivocado.
Bem, essa
é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas
gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres
Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: Fwd: [ciencialist] Salman Khan ( a pedido do JVictor) FROM: "Marcelo C. Pinto" <mpinto2009@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/02/2012 23:41
-------- Mensagem original --------
Assunto: [ciencialist] Salman Khan
Data: Fri, 03 Feb 2012 21:58:51 -0300
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Responder a: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
A quem possa interessar:
No link abaixo, reportagem da Veja de 01/02/2012, sobre as aulas online
de Salman Khan:
http://www.mediafire.com/?52hptsp2887339t
As aulas de Khan, traduzidas para o português, podem ser vistas aqui:
http://www.fundacaolemann.org.br/khanportugues/
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/02/2012 22:48
Victor,
De todos os seus textos sobre relatividade, esse foi o único que me impressionou pela clareza e precisão. Desculpe-me a sinceridade e parabéns!
Abraços,
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 5 de Fevereiro de 2012 22:29 Assunto: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br em nome de Luiz Ferraz Netto [leo@feiradeciencias.com.br]
Enviado em: quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Léo,
Léo: Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?
Victor: O argumento não é complexo. Deixe-me fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que ocorre somente sob ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de duas partículas, sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas, também, como as trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem toda trajetória, contudo, é uma geodésica. No caso, os grandes círculos que passam pelos pólos o são.
Inicialmente, estão muito juntas, a distância entre os respectivos vetores tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À medida que se afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a distância entre as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no equador, ocasião em que os vetores velocidade(tangentes à trajetória) são paralelos entre si, normais à linha do equador. O movimento continua seu curso, e a distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em direção a um dos pólos. A distância entre elas vai dimuindo até um mínimo, no pólo escolhido. Essa é uma experiência de pensamento muito realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?
E qual a razão pela as partículas convergem? Resposta: a curvatura da superfície terrestre, que não percebemos localmente. Se essa superfície fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca constante, ou seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora linhas retas e nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º Postulado de Euclides, das paralelas. Então, objetivamente, a natureza superfície(se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem geodésicas, é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.
Assim, se em algum experimento você observar que duas partículas em movimento livre(somente sob a ação do campo gravitacional) afastam-se ou se aproximam, então é certo que a superfície em que suas geodésicas se apóiam exibe algum nível de curvatura; caso contrário, essa superfície(ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o espaço Euclideano(3-D) ou o espaçotempo de Minkowski(4-D).
Obs.: Posso provar que, nesses casos, embora a velocidade tangencial seja constante, há uma aceleração embutida: o movimento de aproximação ou afastamento das duas partículas, durante o movimento, é acelerado! Mas essas aceleração é transversal, ou seja, perpendicular ao movimento! (Isto tem conseqüências muito importantes na física. Por exemplo, as forças de marés, cuja análise usando os recursos da relatividade dão um resultado um pouquinho diferente daquela análise que você fez a respeito desse assunto, que está em uma de suas salas de física). Há uma fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo isso, tanto do ponto de vista de Newton como da Relatividade, onde a expressão é mais elaborada, pois é posta em termos das 4-velocidades das partículas, da separação variável entre elas e de um objeto geométrico, que caracteriza e define uma curvatura, devido ao
matemático Riemann. Que é, em verdade, a expressão correta; a que não leva em conta efeitos relativísticos é apenas uma aproximação.
O fenômeno quantificado pela equação do Desvio Geodésico é prova cabal da curvatura do espaço, entre outros resultados matemáticos que apontam para os mesmo resultados qualitativos e quantitativos.
Agora, deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E consideremos as duas partículas caindo livremente. Para colocar a questão num contexto mais inteligível, vamos para aquele famoso elevador, que está em queda livre. Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada! Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito, muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora, você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de atração entre elas! A
distância entre elas diminui mais ainda à medida que o tempo passa. Ao tempo em que estão convergindo, e convergirão para o centro de massa da massa gravitacional sob cujo campo gravitacional o elevador está em queda livre. De onde surgiu essa tal “força” que você imagina que puxa recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra? Do movimento? Sim. Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são geodésicas, para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser saber com mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).
Resposta: que, por analogia com a discussão do início do post, o espaço em que as bolinhas se movimentam não pode ser plano, pois, neste caso, nunca se observaria uma aproximação. Sugere que o espaço apoio das trajetórias(que são geodésicas) das bolinhas só pode ser curvo. Esta é uma hipótese plausível, neste exemplo, e é real. Mas há outros argumentos que conduzem aos mesmos resultados. Fica para outra vez.
É por isso que se diz que tal comportamento deve-se, exclusivamente, a certas propriedades do próprio espaço. Não há mais a quem culpar, de maneira objetiva...
Para que o comportamento analisado seja inteligível, a única saída é assumir a hipótese de que o espaçotempo é curvo. Já que é no espaçotempo que as coisas acontecem: movimento da lua em torno da terra, da terra e da lua e demais planetas em torno do sol, e todos os demais movimentos de corpos do cosmo. Ocorrem sob geodésicas, são movimentos necessariamente geodésicos, que são as linhas mais retas, possíveis, do espaço em que se encontram.
Obs.: O espaço a que me refiro é o espaçotempo 4-dimensional; que pode ser plano ou não.
Agora, o movimento em queda livre exibe a mais estranha das características da gravidade: todos os corpos, independentemente de sua constituição, caem da mesma maneira. O que leva ao fato de que as massas inercial e gravitacional de um corpo são iguais. Você ou mais alguém tem alguma explicação para isso?
Claramente, isto é uma ponta solta na teoria Newtoniana. Newton, ou qualquer de seus seguidores, não deu qualquer explicação ao menos razoável para o mister.
Léo: Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma maçã cai.
Victor: Sim. E seguindo uma geodésica. Ou seja a curvatura do espaçotempo.
Léo: De onde vc tiraria a idéia que esta queda é devido a uma força?
Victor: Mas eu não disse que se tratava de uma força gravitacional. Pois isto não existe, conforme busquei argumentar mais acima.
Léo: Muito pelo contrário. Força é um conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser vencida.
Victor: Bem, parece-me que fiquei um pouco confuso, com essa “prosopopéia”. O que é irreal é a força gravitacional, somente. As demais, não. Você pode até substituir o conceito de força por outro, envolvendo Impulso, variação da quantidade de movimento, ou variações de energia cinética. Mas os efeitos são os mesmos. A colisão entre dois automóveis, ou um belo soco entre dois boxeadores, pode ser explicada através dos conceitos acima, e é real e simultâneo para quaisquer tipo de referenciais. São absolutos. O mesmo para todos os referencias.
Léo: "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.
Victor: Não sei se entendi sua real linha de pensamento. Mas, no sentido em que postei acima, forças não gravitacionais e outras que não surgem devido a movimentos de rotação(portanto dependentes de referenciais), podem ser realidade física, sim.
Léo: Espaço e tempo deformados são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade física?
Victor: Infelizmente, é assim. O comportamento dos corpos em queda livre, como discutido, o fato de que massa inercial e massa gravitacional são iguais, não têm explicação sequer pertinho do que se possa chamar de plausível, à luz da teoria de Newton. Os fatos estão aí. Se você tiver alguma outra explicação, gostaria de saber. Honestamente. E é esse mesmo comportamento que aponta para outro horizonte, para outras justificativas. Einstein viu isso. E postulou da única maneira que lhe era possível. E, entre todas as possibilidades, e não as há em muita quantidade, só restou a opção de que, para que o comportamento dos corpos em queda livre seja como de fato ocorre, é necessário e suficiente que o espaçotempo seja curvo. E mais, que essa curvatura seja devido a alguma massa presente. É o caminho que sobrou. E qual a razão pela qual não se nota isso no dia a dia? O fato de
que campos gravitacionais fracos, como é o caso do nosso, mascaram essas realidades. E, notavelmente, a Lei de Gravitação de Newton funciona muito bem obrigado. Mas só nesse caso. Sob a ação de um campo gravitacional bastante forte, não tente usar a Lei de Gravitação de Newton, pois será prejuízo líquido e certo.
Léo: Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!
Victor: Einstein e Planck não são “modas”. É uma “moda” que já dura mais de um século. E dentre de mais alguns outros, estaremos novamente discutindo essas mesmas questões. Mas é um pecado capital o amigo proferir tal declaração.
Obs.: Todos os argumentos acima levam, também, ao Princípio da Equivalência de Einstein, que só é válido localmente. Mas o suficiente para ancorar toda a teoria da relatividade geral, e seu poder de descrever a natureza. E digo mais: a RG é um teoria incompleta, tem algumas falhas, principalmente no que concerne à estrutura do PE, mas é, de longe, a melhor e mais completa teoria de gravitação, atualmente. A segunda melhor TG, está para a RG de Einstein, assim como o “jogador de futebol ” que eu fui está para Pelé!...
Não sei se conseguí ser claro quanto ao assunto, nesta linha de abordagem; se não, podemos continuar o debate, até que as coisas fiquem mais claras, para todos.
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/02/2012 17:21
Victor, por gentileza, desenhe uma dessas partículas a que
se refere, em movimento 'livre' sobre uma geodésica, e as correspondentes forças
que agem sobre ela num dado instante. Se quiser esclarecer melhor, desenhe as
duas partículas, lado a lado, após algum tempo de movimento, para destacar a
separação entre elas e as forças atuantes.
Não consegui imaginar a situação como vc a
descreve.
Assunto:
Re: [ciencialist] Newton quase chega lá.
Só faltou o quase.
Léo,
Léo: Obviamente não sou nenhum Newton, apesar
de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa
tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples
experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva
a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?
Victor: O argumento não é complexo. Deixe-me
fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma
pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que ocorre somente sob
ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de duas partículas,
sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas
geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas,
também, como as trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem
toda trajetória, contudo, é uma geodésica. No caso, os grandes
círculos que passam pelos pólos o são.
Inicialmente, estão muito juntas, a distância
entre os respectivos vetores tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À
medida que se afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a
distância entre as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no
equador, ocasião em que os vetores velocidade(tangentes à trajetória) são
paralelos entre si, normais à linha do equador. O movimento continua seu
curso, e a distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a
diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem
para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em
direção a um dos pólos. A distância entre elas vai dimuindo até um
mínimo, no pólo escolhido. Essa é uma experiência de pensamento muito
realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?
E qual a razão pela as partículas convergem?
Resposta: a curvatura da superfície terrestre, que não percebemos localmente.
Se essa superfície fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca
constante, ou seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora
linhas retas e nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º
Postulado de Euclides, das paralelas. Então, objetivamente, a natureza
superfície(se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem
geodésicas, é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.
Assim, se em algum experimento você observar que duas
partículas em movimento livre(somente sob a ação do campo gravitacional)
afastam-se ou se aproximam, então é certo que a superfície em que suas
geodésicas se apóiam exibe algum nível de curvatura; caso contrário,
essa superfície(ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o espaço
Euclideano(3-D) ou o espaçotempo de Minkowski(4-D).
Obs.: Posso provar que, nesses casos, embora a
velocidade tangencial seja constante, há uma aceleração embutida: o
movimento de aproximação ou afastamento das duas partículas, durante o
movimento, é acelerado! Mas essas aceleração é transversal, ou seja,
perpendicular ao movimento! (Isto tem conseqüências muito importantes na
física. Por exemplo, as forças de marés, cuja análise usando os recursos da
relatividade dão um resultado um pouquinho diferente daquela análise que você
fez a respeito desse assunto, que está em uma de suas salas de física). Há uma
fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo isso, tanto do ponto
de vista de Newton como da Relatividade, onde a expressão é mais elaborada,
pois é posta em termos das 4-velocidades das partículas, da separação variável
entre elas e de um objeto geométrico, que caracteriza e define uma curvatura,
devido ao matemático Riemann. Que é, em verdade, a expressão correta; a que
não leva em conta efeitos relativísticos é apenas uma
aproximação.
O fenômeno quantificado pela equação do Desvio
Geodésico é prova cabal da curvatura do espaço, entre outros resultados
matemáticos que apontam para os mesmo resultados qualitativos e quantitativos.
Agora, deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E
consideremos as duas partículas caindo livremente. Para colocar a questão num
contexto mais inteligível, vamos para aquele famoso elevador, que está em
queda livre. Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um
bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você
e as duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado
momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada!
Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com suas
posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito, muito
pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as bolinhas
continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora, você pode
perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de atração entre
elas! A distância entre elas diminui mais ainda à medida que o tempo
passa. Ao tempo em que estão convergindo, e convergirão para o centro de
massa da massa gravitacional sob cujo campo gravitacional o elevador está em
queda livre. De onde surgiu essa tal força que você imagina que puxa
recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra? Do movimento? Sim.
Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são geodésicas,
para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser saber
com mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).
Resposta: que, por analogia com a discussão do
início do post, o espaço em que as bolinhas se movimentam não pode ser plano,
pois, neste caso, nunca se observaria uma aproximação. Sugere que o espaço
apoio das trajetórias(que são geodésicas) das bolinhas só pode ser
curvo. Esta é uma hipótese plausível, neste exemplo, e é real. Mas há
outros argumentos que conduzem aos mesmos resultados. Fica para outra vez.
É por isso que se diz que tal comportamento deve-se,
exclusivamente, a certas propriedades do próprio espaço. Não há mais a quem
culpar, de maneira objetiva...
Para que o comportamento analisado seja inteligível,
a única saída é assumir a hipótese de que o espaçotempo é curvo. Já que é no
espaçotempo que as coisas acontecem: movimento da lua em torno da terra, da
terra e da lua e demais planetas em torno do sol, e todos os demais
movimentos de corpos do cosmo. Ocorrem sob geodésicas, são movimentos
necessariamente geodésicos, que são as linhas mais retas, possíveis,
do espaço em que se encontram.
Obs.: O espaço a que me refiro é o espaçotempo
4-dimensional; que pode ser plano ou não.
Agora, o movimento em queda livre exibe a mais
estranha das características da gravidade: todos os corpos, independentemente
de sua constituição, caem da mesma maneira. O que leva ao fato de que as
massas inercial e gravitacional de um corpo são iguais. Você ou mais
alguém tem alguma explicação para isso?
Claramente, isto é uma ponta solta na teoria
Newtoniana. Newton, ou qualquer de seus seguidores, não deu qualquer
explicação ao menos razoável para o mister.
Léo: Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma
maçã cai.
Victor: Sim. E seguindo uma geodésica. Ou seja a
curvatura do espaçotempo.
Léo: De onde vc tiraria a idéia que esta queda é
devido a uma força?
Victor: Mas eu não disse que se tratava de uma força
gravitacional. Pois isto não existe, conforme busquei argumentar mais acima.
Léo: Muito pelo contrário. Força é um
conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas
... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita
imaginação a ser vencida.
Victor: Bem, parece-me que fiquei um pouco confuso,
com essa prosopopéia. O que é irreal é a força gravitacional, somente. As
demais, não. Você pode até substituir o conceito de força por outro,
envolvendo Impulso, variação da quantidade de movimento, ou variações de
energia cinética. Mas os efeitos são os mesmos. A colisão entre dois
automóveis, ou um belo soco entre dois boxeadores, pode ser explicada
através dos conceitos acima, e é real e simultâneo para quaisquer tipo de
referenciais. São absolutos. O mesmo para todos os referencias.
Léo: "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à
época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em
força como realidade física.
Victor: Não sei se entendi sua real linha de
pensamento. Mas, no sentido em que postei acima, forças não gravitacionais e
outras que não surgem devido a movimentos de rotação(portanto dependentes de
referenciais), podem ser realidade física, sim.
Léo: Espaço e tempo deformados são conceitos postos
para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E
por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade
física?
Victor: Infelizmente, é assim. O comportamento
dos corpos em queda livre, como discutido, o fato de que massa inercial e
massa gravitacional são iguais, não têm explicação sequer pertinho do que se
possa chamar de plausível, à luz da teoria de Newton. Os fatos estão aí. Se
você tiver alguma outra explicação, gostaria de saber. Honestamente. E é
esse mesmo comportamento que aponta para outro horizonte, para outras
justificativas. Einstein viu isso. E postulou da única maneira que lhe era
possível. E, entre todas as possibilidades, e não as há em muita
quantidade, só restou a opção de que, para que o comportamento dos corpos em
queda livre seja como de fato ocorre, é necessário e suficiente que o
espaçotempo seja curvo. E mais, que essa curvatura seja devido a alguma massa
presente. É o caminho que sobrou. E qual a razão pela qual não se nota isso no
dia a dia? O fato de que campos gravitacionais fracos, como é o caso do nosso,
mascaram essas realidades. E, notavelmente, a Lei de Gravitação de Newton
funciona muito bem obrigado. Mas só nesse caso. Sob a ação de um campo
gravitacional bastante forte, não tente usar a Lei de Gravitação de Newton,
pois será prejuízo líquido e certo.
Léo: Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão
inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo
bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e
seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!
Victor: Einstein e Planck não são modas. É
uma moda que já dura mais de um século. E dentre de mais alguns outros,
estaremos novamente discutindo essas mesmas questões. Mas é um pecado capital
o amigo proferir tal declaração.
Obs.: Todos os argumentos acima levam, também, ao
Princípio da Equivalência de Einstein, que só é válido localmente. Mas o
suficiente para ancorar toda a teoria da relatividade geral, e seu poder de
descrever a natureza. E digo mais: a RG é um teoria incompleta, tem algumas
falhas, principalmente no que concerne à estrutura do PE, mas é, de longe, a
melhor e mais completa teoria de gravitação, atualmente. A segunda melhor TG,
está para a RG de Einstein, assim como o jogador de futebol que eu fui
está para Pelé!...
Não sei se conseguí ser claro quanto ao assunto,
nesta linha de abordagem; se não, podemos continuar o debate, até que as
coisas fiquem mais claras, para todos.
Subject:
[ciencialist] Newton quase chega lá. Só
faltou o quase.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/02/2012 17:48
Victor: O argumento não é complexo. Deixe-me
fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma
pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que ocorre somente sob
ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de duas partículas,
sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas
geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas,
também, como as trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem
toda trajetória, contudo, é uma geodésica. No caso, os grandes
círculos que passam pelos pólos o são.
Inicialmente, estão muito juntas, a distância
entre os respectivos vetores tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À
medida que se afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a
distância entre as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no
equador, ocasião em que os vetores velocidade(tangentes à trajetória) são
paralelos entre si, normais à linha do equador. O movimento continua seu
curso, e a distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a
diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem
para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em
direção a um dos pólos. A distância entre elas vai dimuindo até um
mínimo, no pólo escolhido. Essa é uma experiência de pensamento muito
realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?
E qual a razão pela as partículas convergem?
Resposta: a curvatura da superfície terrestre, que não percebemos localmente.
Se essa superfície fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca
constante, ou seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora
linhas retas e nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º
Postulado de Euclides, das paralelas. Então, objetivamente, a natureza
superfície(se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem
geodésicas, é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.
Léo - Minhas partículas são duas
formiguinhas que também vão caminhar sobre geodésicas tremendamente próximas à
linha do equador, partindo do L e chegando a O. à medida que se afastam do L,
seguindo cada uma sua geodésica, a distância entre elas não aumenta nem
diminui.
É só escolher as geodésicas que
interessam e verificar que a questão como foi proposta é óbvio e hululante.
Uma vez que as trajetórias estão definidas (como trilhos de estradas de ferro)
não há como alterar o comportamento dos movimentos. Se duas maçãs caíssem
juntas da macieira o que Newton veria?
[]´
SUBJECT: Plantas, vivas e correndo do perigo, que não bestas. FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/02/2012 20:49
Amigos,
Há muitos anos, quando a juventude, os sonhos e o desejo de me infiltrar no desconhecido eram a tônica daquela minha vidinha agitada, iniciei um trabalho de pesquisas em algo inusitado, após ter lido o livro A vida Secreta das Plantas, que muito me impressionou: isso mesmo, a “vida” das plantas, seu comportamento e que tais. O projeto não foi para a frente. Mas continuei com a firme impressão de que as plantas têm uma espécie de vida, ainda que inconsciente, à la os irracionais que nos cercam. Nunca mais voltei ao assunto. Vez ou outra, encontro notícias sobre esse assunto; hoje, encontrei o endereço abaixo, a respeito desse assunto. Honestamente, o que acham disso tudo? Balela? Ou misomenos, como diria o Takata?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Plantas, vivas e correndo do perigo, que não bestas. FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/02/2012 21:37
Para falar um português correto e preciso: load of crap!
[ ]s
Alvaro
Em 07/02/2012 20:49, J.Victor escreveu:
Amigos,
Há muitos anos, quando a juventude, os
sonhos e o desejo de me infiltrar no desconhecido eram a
tônica daquela minha vidinha agitada, iniciei um trabalho de
pesquisas em algo inusitado, após ter lido o livro A vida
Secreta das Plantas, que muito me impressionou: isso mesmo, a
“vida” das plantas, seu comportamento e que tais. O projeto
não foi para a frente. Mas continuei com a firme impressão de
que as plantas têm uma espécie de vida, ainda que
inconsciente, à la os irracionais que nos cercam. Nunca mais
voltei ao assunto. Vez ou outra, encontro notícias sobre esse
assunto; hoje, encontrei o endereço abaixo, a respeito desse
assunto. Honestamente, o que acham disso tudo? Balela? Ou
misomenos, como diria o Takata?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/02/2012 01:51
Desconsiderem minha última mensagem (cuja figura não
apareceu) ... não reli o que escrevi e saiu bobagens!
Assunto:
Re: [ciencialist] Newton quase chega lá.
Só faltou o quase.
Léo,
Léo: Obviamente não sou nenhum Newton, apesar
de saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa
tal de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples
experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o leva
a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?
Victor: O argumento não é complexo. Deixe-me
fazer uma pequeno preâmbulo ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma
pretensão ao rigor, apelando para o movimento livre(que ocorre somente sob
ação do campo gravitacional e nenhuma outra causa mais)de duas partículas,
sobre a superfície terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas
geodésicas vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas,
também, como as trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem
toda trajetória, contudo, é uma geodésica. No caso, os grandes
círculos que passam pelos pólos o são.
Inicialmente, estão muito juntas, a distância
entre os respectivos vetores tangentes(velocidade) sendo infinitesimal. À
medida que se afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a
distância entre as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no
equador, ocasião em que os vetores velocidade(tangentes à trajetória) são
paralelos entre si, normais à linha do equador. O movimento continua seu
curso, e a distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a
diminuir, até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem
para os pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em
direção a um dos pólos. A distância entre elas vai dimuindo até um
mínimo, no pólo escolhido. Essa é uma experiência de pensamento muito
realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?
E qual a razão pela as partículas convergem?
Resposta: a curvatura da superfície terrestre, que não percebemos localmente.
Se essa superfície fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca
constante, ou seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora
linhas retas e nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º
Postulado de Euclides, das paralelas. Então, objetivamente, a natureza
superfície(se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem
geodésicas, é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.
Assim, se em algum experimento você observar que duas
partículas em movimento livre(somente sob a ação do campo gravitacional)
afastam-se ou se aproximam, então é certo que a superfície em que suas
geodésicas se apóiam exibe algum nível de curvatura; caso contrário,
essa superfície(ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o espaço
Euclideano(3-D) ou o espaçotempo de Minkowski(4-D).
Obs.: Posso provar que, nesses casos, embora a
velocidade tangencial seja constante, há uma aceleração embutida: o
movimento de aproximação ou afastamento das duas partículas, durante o
movimento, é acelerado! Mas essas aceleração é transversal, ou seja,
perpendicular ao movimento! (Isto tem conseqüências muito importantes na
física. Por exemplo, as forças de marés, cuja análise usando os recursos da
relatividade dão um resultado um pouquinho diferente daquela análise que você
fez a respeito desse assunto, que está em uma de suas salas de física). Há uma
fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo isso, tanto do ponto
de vista de Newton como da Relatividade, onde a expressão é mais elaborada,
pois é posta em termos das 4-velocidades das partículas, da separação variável
entre elas e de um objeto geométrico, que caracteriza e define uma curvatura,
devido ao matemático Riemann. Que é, em verdade, a expressão correta; a que
não leva em conta efeitos relativísticos é apenas uma
aproximação.
O fenômeno quantificado pela equação do Desvio
Geodésico é prova cabal da curvatura do espaço, entre outros resultados
matemáticos que apontam para os mesmo resultados qualitativos e quantitativos.
Agora, deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E
consideremos as duas partículas caindo livremente. Para colocar a questão num
contexto mais inteligível, vamos para aquele famoso elevador, que está em
queda livre. Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um
bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você
e as duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado
momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada!
Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com suas
posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito, muito
pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as bolinhas
continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora, você pode
perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de atração entre
elas! A distância entre elas diminui mais ainda à medida que o tempo
passa. Ao tempo em que estão convergindo, e convergirão para o centro de
massa da massa gravitacional sob cujo campo gravitacional o elevador está em
queda livre. De onde surgiu essa tal força que você imagina que puxa
recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra? Do movimento? Sim.
Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são geodésicas,
para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser saber
com mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).
Resposta: que, por analogia com a discussão do
início do post, o espaço em que as bolinhas se movimentam não pode ser plano,
pois, neste caso, nunca se observaria uma aproximação. Sugere que o espaço
apoio das trajetórias(que são geodésicas) das bolinhas só pode ser
curvo. Esta é uma hipótese plausível, neste exemplo, e é real. Mas há
outros argumentos que conduzem aos mesmos resultados. Fica para outra vez.
É por isso que se diz que tal comportamento deve-se,
exclusivamente, a certas propriedades do próprio espaço. Não há mais a quem
culpar, de maneira objetiva...
Para que o comportamento analisado seja inteligível,
a única saída é assumir a hipótese de que o espaçotempo é curvo. Já que é no
espaçotempo que as coisas acontecem: movimento da lua em torno da terra, da
terra e da lua e demais planetas em torno do sol, e todos os demais
movimentos de corpos do cosmo. Ocorrem sob geodésicas, são movimentos
necessariamente geodésicos, que são as linhas mais retas, possíveis,
do espaço em que se encontram.
Obs.: O espaço a que me refiro é o espaçotempo
4-dimensional; que pode ser plano ou não.
Agora, o movimento em queda livre exibe a mais
estranha das características da gravidade: todos os corpos, independentemente
de sua constituição, caem da mesma maneira. O que leva ao fato de que as
massas inercial e gravitacional de um corpo são iguais. Você ou mais
alguém tem alguma explicação para isso?
Claramente, isto é uma ponta solta na teoria
Newtoniana. Newton, ou qualquer de seus seguidores, não deu qualquer
explicação ao menos razoável para o mister.
Léo: Hoje, e do mesmo modo como o viu Newton, uma
maçã cai.
Victor: Sim. E seguindo uma geodésica. Ou seja a
curvatura do espaçotempo.
Léo: De onde vc tiraria a idéia que esta queda é
devido a uma força?
Victor: Mas eu não disse que se tratava de uma força
gravitacional. Pois isto não existe, conforme busquei argumentar mais acima.
Léo: Muito pelo contrário. Força é um
conceito que os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas
... e funcionou! Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita
imaginação a ser vencida.
Victor: Bem, parece-me que fiquei um pouco confuso,
com essa prosopopéia. O que é irreal é a força gravitacional, somente. As
demais, não. Você pode até substituir o conceito de força por outro,
envolvendo Impulso, variação da quantidade de movimento, ou variações de
energia cinética. Mas os efeitos são os mesmos. A colisão entre dois
automóveis, ou um belo soco entre dois boxeadores, pode ser explicada
através dos conceitos acima, e é real e simultâneo para quaisquer tipo de
referenciais. São absolutos. O mesmo para todos os referencias.
Léo: "Atrair", "influência", etc. eram termos vagos à
época ... e hoje são usados como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em
força como realidade física.
Victor: Não sei se entendi sua real linha de
pensamento. Mas, no sentido em que postei acima, forças não gravitacionais e
outras que não surgem devido a movimentos de rotação(portanto dependentes de
referenciais), podem ser realidade física, sim.
Léo: Espaço e tempo deformados são conceitos postos
para justificar outra tantada de coisas ... e até funcionam em alguns casos! E
por isso vamos pensar que "propriedade do próprio espaço" é realidade
física?
Victor: Infelizmente, é assim. O comportamento
dos corpos em queda livre, como discutido, o fato de que massa inercial e
massa gravitacional são iguais, não têm explicação sequer pertinho do que se
possa chamar de plausível, à luz da teoria de Newton. Os fatos estão aí. Se
você tiver alguma outra explicação, gostaria de saber. Honestamente. E é
esse mesmo comportamento que aponta para outro horizonte, para outras
justificativas. Einstein viu isso. E postulou da única maneira que lhe era
possível. E, entre todas as possibilidades, e não as há em muita
quantidade, só restou a opção de que, para que o comportamento dos corpos em
queda livre seja como de fato ocorre, é necessário e suficiente que o
espaçotempo seja curvo. E mais, que essa curvatura seja devido a alguma massa
presente. É o caminho que sobrou. E qual a razão pela qual não se nota isso no
dia a dia? O fato de que campos gravitacionais fracos, como é o caso do nosso,
mascaram essas realidades. E, notavelmente, a Lei de Gravitação de Newton
funciona muito bem obrigado. Mas só nesse caso. Sob a ação de um campo
gravitacional bastante forte, não tente usar a Lei de Gravitação de Newton,
pois será prejuízo líquido e certo.
Léo: Vamos deixar assim ... : conforme os homens vão
inventando justificações (e nos aproveitamos delas quando funcionam), tudo
bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas' são Einstein e Planck (e
seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!
Victor: Einstein e Planck não são modas. É
uma moda que já dura mais de um século. E dentre de mais alguns outros,
estaremos novamente discutindo essas mesmas questões. Mas é um pecado capital
o amigo proferir tal declaração.
Obs.: Todos os argumentos acima levam, também, ao
Princípio da Equivalência de Einstein, que só é válido localmente. Mas o
suficiente para ancorar toda a teoria da relatividade geral, e seu poder de
descrever a natureza. E digo mais: a RG é um teoria incompleta, tem algumas
falhas, principalmente no que concerne à estrutura do PE, mas é, de longe, a
melhor e mais completa teoria de gravitação, atualmente. A segunda melhor TG,
está para a RG de Einstein, assim como o jogador de futebol que eu fui
está para Pelé!...
Não sei se conseguí ser claro quanto ao assunto,
nesta linha de abordagem; se não, podemos continuar o debate, até que as
coisas fiquem mais claras, para todos.
Subject:
[ciencialist] Newton quase chega lá. Só
faltou o quase.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Plantas, vivas e correndo do perigo, que não bestas. FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/02/2012 11:59
Esse assunto tem um montão de implicações. Primeiro, há
que se dizer que falar em "plantas que temem ser atacadas"
é uma extensão (antropomorfização) que me parece injustificável.
Plantas não tem um sistema nervoso central complexo e muito
menos um cérebro capaz de avaliar a coisa toda, menos ainda
qualquer correlato de consciência. Isso tudo já seria algo
discutível no nível do inseto, no nas plantas é quase risível.
Mas por outro lado não dá para jogar no lixo a evidência de
que parece estar havendo algum tipo de comunicação entre
elas. Eu só conseguiria fazer sentido nisso buscando uma
visão evolutiva (plantas que avisam e plantas que recebem
esses sinais tem mais chance de sobreviver e continuar
com a "espécie").
E tomara que essa porra não pegue! Já estou comendo menos
carne vermelha por causa da pena dos bichinhos, se eu tiver
que parar de comer vegetais porque eles "sentem", aí vai
Subject: [ciencialist] Plantas, vivas e correndo do perigo, que não
bestas.
Amigos,
Há muitos anos, quando a juventude, os sonhos e o
desejo de me infiltrar no desconhecido eram a tônica daquela minha vidinha
agitada, iniciei um trabalho de pesquisas em algo inusitado, após ter lido o
livro A vida Secreta das Plantas, que muito me impressionou: isso mesmo, a
“vida” das plantas, seu comportamento e que tais. O projeto não foi
para a frente. Mas continuei com a firme impressão de que as plantas têm uma
espécie de vida, ainda que inconsciente, à la os irracionais que nos cercam.
Nunca mais voltei ao assunto. Vez ou outra, encontro notícias sobre esse
assunto; hoje, encontrei o endereço abaixo, a respeito desse assunto.
Honestamente, o que acham disso tudo? Balela? Ou misomenos, como diria o Takata?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/02/2012 20:05
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, February 05, 2012 10:29 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> > Léo: Obviamente não sou nenhum Newton, apesar de saber um pouco sobre
> > operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal de
> > "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa simples
> > experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que o
> > leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?
> Victor: O argumento não é complexo. Deixe-me fazer uma pequeno preâmbulo
> ao assunto, de maneira informal, sem nenhuma pretensão ao rigor, apelando
> para o movimento livre (que ocorre somente sob ação do campo gravitacional
> e nenhuma outra causa mais) de duas partículas, sobre a superfície
> terrestre, e que partem do pólo Norte, digamos, sobre duas geodésicas
> vizinhas, tão vizinhas quanto possível, sendo caracterizadas, também, como
> as trajetórias mais retas possíveis, nessa superfície. Nem toda
> trajetória, contudo, é uma geodésica. No caso, os grandes círculos que
> passam pelos pólos o são.
Olá Victor
Vou tentar contraargumentar e iniciarei por essa introdução feita de maneira
informal. Em primeiro lugar diria que a partícula não está apenas sob a ação
do campo gravitacional <e nenhuma outra causa mais>. A rigor ela está
vinculada a uma superfície. Ou não? Não houvesse este vínculo a sua imagem
cairia por terra ou, melhor dizendo, a partícula não estaria na Terra ;-). É
este vínculo, e não o campo gravitacional em si, quem está permitindo
assumir a existência daquilo a que você está chamando de geodésica. Perceba
que a superfície terrestre existe porque a Terra existe e que o campo
gravitacional também existe porque a Terra existe. Nada contra assumir a
idealidade de uma esfera perfeita para a superfície terrestre; não obstante
as <geodésicas> seriam totalmente diversas para planetas com formatos
ovóides, ou elípticos ou cúbicos etc, ainda que as massas dos planetas
fossem iguais.
Estou assumindo aqui como geodésica a curva que traduza a menor distância
entre dois pontos, desde que permaneçamos vinculados a uma determinada
superfície [corrija-me se eu estiver errado]. Consequentemente essa
geodésica é uma propriedade da superfície e não de qualquer campo que
porventura também esteja vinculado ao problema em questão.
> Victor: Inicialmente, estão muito juntas, a distância entre os respectivos
> vetores tangentes (velocidade) sendo infinitesimal. À medida que se
> afastam do pólo norte, seguindo cada um sua geodésica, a distância entre
> as partículas vai aumentando até atingir o maior valor no equador, ocasião
> em que os vetores velocidade (tangentes à trajetória) são paralelos entre
> si, normais à linha do equador. O movimento continua seu curso, e a
> distância entre as partículas agora inverte o sentido, passa a diminuir,
> até chegar ao mínimo no pólo sul. Ou seja, as geodésicas convergem para os
> pólos. Dito de outra maneira; Imagine-se que elas partem do equador em
> direção a um dos pólos. A distância entre elas vai dimuindo até um
> mínimo, no pólo escolhido. Essa é uma experiência de pensamento muito
> realista e do conhecimento de todos. Nada demais. Concorda?
De fato, não há o que discordar. A não ser pelo fato de você estar
desprezando possíveis efeitos devido ao fato de cada partícula estar também
sob o efeito de campos originados pela outra partícula. Mas isso pode ser
deixado de lado em uma primeira aproximação. Perceba no entando que no
conceito de pólo está embutida a rotação terrestre ou então o campo
magnético terrestre - pólo geográfico e pólo magnético, respectivamente. Do
contrário qualquer outro ponto seria equivalente para o estudo em questão.
As partículas partiriam de um ponto qualquer e em direção ao outro lado da
esfera, passando por outros possíveis <equadores>.
> Victor: E qual a razão pela as partículas convergem? Resposta: a curvatura
> da superfície terrestre, que não percebemos localmente. Se essa superfície
> fosse plana, as partículas manteriam a distância recíproca constante, ou
> seja, as geodésicas que constituem sua trajetória são agora linhas retas e
> nunca se encontrarão, não haverá convergência. É o que diz o 5º Postulado
> de Euclides, das paralelas. Então, objetivamente, a natureza superfície
> (se plana ou curva) em que se apóiam as trajetórias, se forem geodésicas,
> é determinante quanto a que elas permaneçam paralelas ou não.
De fato. Note que você concorda com o que afirmei inicialmente. É a natureza
da superfície (ou seja, o tipo de vínculo) quem determina a geodésica e, por
conseguinte, a trajetória imaginada. O campo não está interferindo em nada,
mesmo porque está sempre sendo anulado pelo vínculo (força normal à
trajetória e a se igualar à ação do campo gravitacional - do contrário a
partícula atravessaria a superfície e a idéia de vínculo iria para o
espaço).
> Victor: Assim, se em algum experimento você observar que duas partículas
> em movimento livre (somente sob a ação do campo gravitacional) afastam-se
> ou se aproximam, então é certo que a superfície em que suas geodésicas se
> apóiam exibe algum nível de curvatura; caso contrário, essa superfície
> (ou espaço bi-dimensional) é plana, tal como o espaço Euclideano(3-D) ou o
> espaçotempo de Minkowski(4-D).
OK! Isto é óbvio e ululante, com diria o Léo. Mas seria válido qualquer que
fosse a intensidade do campo gravitacional, até mesmo para a condição limite
e incômoda do campo tender a zero.
> Victor: Obs.: Posso provar que, nesses casos, embora a velocidade
> tangencial seja constante, há uma aceleração embutida: o movimento de
> aproximação ou afastamento das duas partículas, durante o movimento, é
> acelerado! Mas essas aceleração é transversal, ou seja, perpendicular ao
> movimento!
De fato é mas, ou muito me engano, ou essa aceleração não depende em nada do
campo gravitacional mas sim do impulso inicial a que cada partícula foi
submetida como também do raio da esfera por onde estão trafegando. Trata-se
de uma aceleração relativa e que existe tão somente em virtude de estarmos
considerando dois movimentos independentes (as partículas não se interagem
por opção idealista e inicial) e tentando estabelecer uma relação matemática
entre ambos. Como não existe nenhuma relação causal entre um movimento e o
outro, esta aceleração tem muito de artificiosa. Existe apenas quando
estamos estudando o movimento de uma das partículas no referencial da outra.
Ou seja, estamos frente a um problema puramente relativístico no sentido
galileano do termo. Num sentido absoluto, cada partícula se move ignorando
totalmente a existência da outra. Como diria Newton: <O movimento verdadeiro
ou absoluto não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças,
mas o movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de forças>
[NEWTON, Isaac: Principia - Mathematical Principles of Natural Philosophy
(Third Edition, 1726), A New Translation by I. Bernard Cohen and Anne
Whitman (1999), Berkeley, Univ. of California Press, p. 412]. Neste caso, e
no sentido newtoniano, não existe forças mas tão somente uma aceleração
criada pela nossa maneira de relativizar o problema.
> Victor: [Isto tem conseqüências muito importantes na física. Por exemplo,
> as forças de marés, cuja análise usando os recursos da relatividade dão um
> resultado um pouquinho diferente daquela análise que você fez a respeito
> desse assunto, que está em uma de suas salas de física (aqui o Victor está
> se referindo ao Feira de Ciências, pois a msg original foi dirigida ao
> Léo)].
Creio que a coisa é um pouquinho mais complicada e não tão óbvia quanto você
está propondo. No caso em apreço deveríamos também considerar a rotação da
Terra, o que não estava entrando em consideração nos exemplos anteriores (a
não ser para a conceituação de pólo norte). Enfim, se você insistir que a
analogia procede, fico no aguardo de uma resposta mais convincente.
Victor: Há uma fórmula, chamada de Desvio Geodésico, que quantifica tudo
isso, tanto do ponto de vista de Newton como da Relatividade, onde a
expressão é mais elaborada, pois é posta em termos das 4-velocidades das
partículas, da separação variável entre elas e de um objeto geométrico, que
caracteriza e define uma curvatura, devido ao matemático Riemann. Que é, em
verdade, a expressão correta; a que não leva em conta efeitos relativísticos
é apenas uma aproximação.
Idem, ibidem. Ou seja, a coisa é um pouquinho mais complicada.
> Victor: O fenômeno quantificado pela equação do Desvio Geodésico é prova
> cabal da curvatura do espaço, entre outros resultados matemáticos que
> apontam para os mesmo resultados qualitativos e quantitativos.
Não consigo visualizar esta prova cabal mesmo porque o assunto está por
demais embaralhado e, a meu ver, sem nexo. Quanto à matemática, quando bem
construída, eu diria que ela quase sempre descreve o que quer que queiramos
que descreva.
> Victor: Agora, deixe-me voltar para a gravidade Newtoniana. E consideremos
> as duas partículas caindo livremente. Para colocar a questão num contexto
> mais inteligível, vamos para aquele famoso elevador, que está em queda
> livre.
Digamos que agora a superfície terrestre, ou o vínculo anterior, não está
mais sendo utilizado. Estamos no espaço tridimensional. OK?
> Victor: Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha
> de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as
> duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado
> momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada!
> Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com
> suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito,
> muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as
> bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora,
> você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de
> atração entre elas!
Eu diria que para esta experiência de pensamento o elevador de Einstein nem
é necessário, basta pensar na queda livre das bolinhas junto com a queda
livre do observador. O tamanho do elevador (ou a existência do elevador) não
interfere em nada. O que pode interferir é o tempo de queda e/ou a precisão
da medida entre as distâncias das bolinhas. Novamente estamos frente a uma
idealização em que as bolinhas não interagem entre si (por opção nossa -
experiência de pensamento).
Victor: A distância entre elas diminui mais ainda à medida que o tempo
passa. Ao tempo em que estão convergindo, e convergirão para o centro de
massa da massa gravitacional sob cujo campo gravitacional o elevador está em
queda livre. De onde surgiu essa tal “força” que você imagina que puxa
recíprocamente as bolinhas, uma em direção à outra?
Como você mesmo está dizendo, trata-se de uma força <imaginária>. Como no
caso anterior, você está estudando dois movimentos independentes (uma vez
que foi desprezada a interação entre as bolinhas) e tentando estabelecer uma
relação entre a velocidade de aproximação das bolinhas.
Victor: Do movimento? Sim.
Eu colocaria no plural: Dos movimentos? Sim. E diria mais: do constructo
relativista (no sentido clássico do termo) que se está impondo ao problema.
Victor: Mas o que sugere a convergência das trajetórias, que são geodésicas,
para o centro de massa do sistema gravitacional? (Se alguém quiser saber com
mais detalhes o que é, realmente, essa tal de geodésica, é só dizer).
Seria interessante, mesmo porque estamos agora falando em geodésica num
contexto diverso. O vínculo agora é outro. Estamos vinculando duas
partículas a um campo gravitacional e sem mais nenhum outro vínculo. Ou
seja, as partículas estão agora em um espaço tridimensional e não existe
nada que possa ou não dizer que este espaço é curvo. Simplesmente ele está
dotado de um campo gravitacional e a trajetória das partículas é orientada
por este campo e não por possíveis curvaturas fantasiosas e/ou ficcionistas.
Victor: Resposta: que, por analogia com a discussão do início do post, o
espaço em que as bolinhas se movimentam não pode ser plano, pois, neste
caso, nunca se observaria uma aproximação. Sugere que o espaço apoio das
trajetórias (que são geodésicas) das bolinhas só pode ser curvo. Esta é
uma hipótese plausível, neste exemplo, e é real. Mas há outros argumentos
que conduzem aos mesmos resultados. Fica para outra vez.
Não vejo semelhança entre os dois casos, simplesmente uma <aparente>
coincidência de movimentos de aproximação. E digo aparente pois no primeiro
caso (superfície terrestre) as trajetórias eram curvas e agora (queda livre)
as trajetórias são retilíneas.
> Victor: É por isso que se diz que tal comportamento deve-se,
> exclusivamente, a certas propriedades do próprio espaço. Não há mais a
> quem culpar, de maneira objetiva...
> Para que o comportamento analisado seja inteligível, a única saída é
> assumir a hipótese de que o espaçotempo é curvo. Já que é no espaçotempo
> que as coisas acontecem: movimento da lua em torno da terra, da terra e da
> lua e demais planetas em torno do sol, e todos os demais movimentos de
> corpos do cosmo. Ocorrem sob geodésicas, são movimentos necessariamente
> geodésicos, que são as linhas mais retas, possíveis, do espaço em que se
> encontram.
> Obs.: O espaço a que me refiro é o espaçotempo 4-dimensional; que pode
> ser plano ou não.
Eu diria que estamos frente a um raciocínio corrompido ou adulterado.
> Victor: Agora, o movimento em queda livre exibe a mais estranha das
> características da gravidade: todos os corpos, independentemente de sua
> constituição, caem da mesma maneira. O que leva ao fato de que as massas
> inercial e gravitacional de um corpo são iguais. Você ou mais alguém tem
> alguma explicação para isso?
> Claramente, isto é uma ponta solta na teoria Newtoniana. Newton, ou
> qualquer de seus seguidores, não deu qualquer explicação ao menos
> razoável para o mister.
Sim, este é um outro problema que fica para uma outra vez. Como diria
Newton, no século XVII não havia um número suficiente de experiências para
determinar e demonstrar com precisão esta coincidência, logo não havia
porque <inventar> hipóteses [Principia (op.cit.), p. 944].
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/02/2012 20:24
> Victor: Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha
> de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as
> duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado
> momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada!
> Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com
> suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito,
> muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as
> bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora,
> você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de
> atração entre elas!
Mas se a gravidade fosse uma força de qualquer outra natureza o comportamento não seria o mesmo? Se trocássemos a gravidade por magnetismo, por exemplo, as bolas não se aproximariam do mesmo jeito durante a queda?
Obs.: Devo estar fazendo uma pergunta idiota, então já me desculpe por isso... :-) Eu só gostaria de entender melhor isso, que muito me interessa...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/02/2012 22:28
-----Mensagem Original-----
From: jeffersonpascon
Sent: Wednesday, February 08, 2012 8:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> > Victor: Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um
> > bolinha de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas.
> > Você e as duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre.
> > Em dado momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa
> > acontece?Nada! Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam
> > como antes, com suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o
> > elevador é muito, muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal.
> > Verá agora que as bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de
> > antigamente; mas, agora, você pode perceber que elas se aproximam, como
> > se houvesse uma força de atração entre elas!
> Jeff: Mas se a gravidade fosse uma força de qualquer outra natureza o
> comportamento não seria o mesmo? Se trocássemos a gravidade por
> magnetismo, por exemplo, as bolas não se aproximariam do mesmo jeito
> durante a queda?
Olá Jeff
Não, o comportamento não seria o mesmo. Pense, por exemplo, no caso do campo
elétrico de uma grande esfera eletrizada e duas pequenas cargas q1 e q2
neste campo. Elas estarão sujeitas ao mesmo campo elétrico E (desde que
estejam equidistantes do centro da grande esfera), mas não estarão sujeitas
à mesma aceleração. A carga q1 estará sujeita à força F1=q1.E e a carga q2
estará sujeita à força F2=q2.E. Em virtude dessas forças as cargas serão
aceleradas em direção ao centro da esfera com acelerações a1=F1/mi1=q1.E/mi1
e a2=F2/mi2=q2.E/mi2 [Obs: mi = massa inercial, aquela que entra na fórmula
F=ma]. Essas duas acelerações não são, via de regra, iguais, como no caso da
gravitação (a menos para o caso especial em que q1/m1=q2/m2).
No caso gravitacional temos F1=mG1.g e F2=mG2.g [Obs.: mG = massa
gravitacional, equivalente à carga q do campo elétrico]. Neste caso
teríamos, por motivo análogo, a1=F1/mi1=mG1.g/mi1 e a2=F2/mi2=mG2.g/mi2.
Diferentemente do caso do campo elétrico, observa-se que neste caso a1 é
sempre igual a a2 (partículsa equidistantes do centro da massa
gravitacional) e também igual a g. A conclusão é óbvia: a massa inercial mi
é sempre igual à massa gravitacional mG e, portanto, mG1/mi1=mG2/mi2=1.
Portanto mG=mi=m.
Ora, mas porque cargas dágua a massa gravitacional mG (ou a carga
gravitacional, definida no estudo do campo gravitacional) deveria ser
idêntica à massa inercial mi (definida em mecânica?
Segundo o Victor isso seria explicável somente pela TR de Einstein.
Sinceramente eu não vejo esta explicação, a não ser após um longo
blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações fantasmagóricas,
artificiais ou ficcionistas. Segundo também o Victor a teoria de Newton não
teria como explicar este fato. De fato, não se trata de nada fácil e/ou
óbvio, mas daí a dizer que a teoria de Newton <não tem como explicar> seria
como que <andar com a carroça na frente dos bois>.
Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada de maneira 100%
convincente, mas ela existe e eu já apresentei aqui na ciencialist uma de
suas versões, num passado remoto [Comentei alguma coisa também na lista
Conversa de Botequim, que é administrada por um professor de física]. Essa
explicação também peca um pouco por sua artificialidade, mas está bem mais
distante da ficção do que aquela apresentada pelos físicos modernos e a
embutirem o encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e a
que chamam de espaço.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/02/2012 22:36
Olá Jeff,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeffersonpascon Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2012 19:24 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> Victor: Você está dentro do elevador em queda livre, segurando um bolinha > de ferro de 3kg e outra bolinha de isopor de umas poucas gramas. Você e as > duas bolinhas estão parados dentro do elevador em queda livre. Em dado > momento, você abre as mãos e solta as bolinhas. Que coisa acontece? Nada! > Inicialmente, quer dizer. Você e as bolinhas continuam como antes, com > suas posições relativas invariantes. Isto supondo que o elevador é muito, > muito pequeno. Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. Verá agora que as > bolinhas continuam na sua mesma linha de visão de antigamente; mas, agora, > você pode perceber que elas se aproximam, como se houvesse uma força de > atração entre elas!
Mas se a gravidade fosse uma força de qualquer outra natureza o comportamento não seria o mesmo?
Victor: A gravidade não é uma força, em nenhum sentido. Embora, em situações limites(espaço livres de gravidade ou com gravidade fraca), seja descrita como força, segundo a Lei de Gravitação de Newton. Resultados corretos, no fim, mas gênese e a origem equivocadas. No movimento, como descrito no texto, duas partículas não se aceleram uma na direção da outra devido a alguma força, de qq espécie. Elas, simplesmente, o fazem por seguirem geodésicas, que são trajetórias especiais, com propriedades geométricas e matemáticas igualmente especiais e bastante definidas, de maneira não arbitrária.
Se trocássemos a gravidade por magnetismo, por exemplo, as bolas não se aproximariam do mesmo jeito durante a queda?
Victor: Sim. Poderiam , inclusive, repelir-se. Mas o efeito seria, agora, devido a forças eletromagnéticas, forças no sentido Newtoniano mesmo, e não à gravidade. Nada a ver, portanto. Esses efeitos gravitacionais são muito especiais e muito peculiares, diferentes de todos os demais. Para partículas em movimento livre, seguindo uma geodésica(que é uma trajetória inercial, afinal de contas), há uma equação, chamada Equação da Geodésica, que é uma equação de movimento, e corresponde, no espaço curvo, à eEq. de Newton(2ª Lei) no espaço plano, Euclideano. É uma equação tensorial que envolve a aceleração vista por um observador solidário à partícula(os matemáticos chamam de observador comóvel) em movimento,as componentes da velocidade da partícula, e potenciais gravitacionais(mais de um!). E esta equação tão fundamental para a descrição dos movimentos no 4-espaço curvo simplesmente se reduz à equação de movimento de Newton, no espaçotempo plano ou, o que é o mesmo, num espaço livre de gravitação. E não é arbitrária, mas fortuita, incontornável. Como deve ser.
Obs.: Devo estar fazendo uma pergunta idiota, então já me desculpe por isso... :-) Eu só gostaria de entender melhor isso, que muito me interessa...
Victor: Nenhuma pergunta é idiota.
Vcitor.
[]´,s Jeff.
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 06:37
Olá, Léo
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quinta-feira, 2 de fevereiro de 2012 16:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Léo:
À época, Newton não tinha
'ombro de gigantes' como os conhecemos do séc.XVIII em diante; até a
matemática ele teve que providenciar! Não havia nem conceito de campo! A idéia
de 'propriedade de um ponto do espaço' era inconcebível; nem mesmo a temperatura
era função de ponto!
Victor: Sim, é verdade. Mas, como diabos queremos que Newton
tenha sido perfeito e infalível em tudo, se lhe faltaram as condições teóricas e
experimentais para vôos mais altos?
Léo:
“.... apesar de
saber um pouco sobre operadores de campo,... e mesmo assim não enxergo essa tal
de "propriedade do próprio espaço" que vc diz que enxerga numa
simples experiência de queda livre. O que vc realmente vê numa queda livre que
o leva a pensar numa "propriedade do próprio espaço"?
Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo
que não tem explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de
maneira diferente de corpos menos pesados. Mas não é assim que acontece. Essa
inconsistência já chamou a atenção de Galileo, que observou que todos eles caem
do mesmo jeito, dadas as mesmas condições iniciais. Isto inaugurou, é evidente,
uma nova fase da física, que passou a ter cara de gente, com direito a experimentos
e tudo o mais. Contudo, o fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu
ainda continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e
Alberto detalho, informalmente, essas coisas. Ou seja, a queda livre fornece
uma pista crucial, a respeito. Como pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou
de outra coisa qualquer caírem do mesmo jeito? Eis a pergunta que não quer
calar! Pois dada uma aceleração constante, e ambos sujeitos a essa aceleração
comum, a força atuante sobre ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões”
maiores? Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é? Isto,
por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se a força
gravitacional(como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é realmente uma
força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese revela-se ser o
caso.
A gravitação é sui generis, diferente e universal. Enquanto
todas as demais forças da natureza podem ser blindadas, de alguma maneira, uma
ação gravitacional não se dá a tal luxo. E por qual razão?
( E aqui,um efeito colateral: a lei da inércia, para ser provada
experimentalmente, como uma lei da natureza, precisaria, num experimento, que
sobre um corpo todas as forças atuantes fossem eliminadas, blindadas, tal qual
a soma total seja nula. Ora, mas uma “força gravitacional” não
pode ser eliminada, ela existe em qualquer contexto, devido à sua massa,
segundo Newton; não pode ser blindada, como aconteceria com forças eletromagnéticas,
por exemplo. Assim, até a primeira Lei tem sua validade contestada, à luz da
própria TN, do ponto de vista de ser ou não uma Lei da Natureza. Ora, mas a
primeira Lei é uma lei da Natureza; verdadeiramente, o é.)
Logo, a coisa errada que há no pedaço só pode estar no próprio
conceito Newtoniano de força gravitacional! Se os efeitos gravitacionais não
resultarem de forças, como dadas por F=GmM/r², mas continuarem dependendo
apenas da massa central, M(suponha que os efeitos gravitacionais de m não influenciem
os de M, para clarificar melhor o raciocínio), então uma descrição realista,
sem pontas soltas e lógica poderá ser elaborada, inclusive com direito a provas
experimentais e tudo o mais. O insight único de que um corpo em queda livre não
sente o seu próprio peso, é crucial no entendimento de questões como acima
expuz. Do que resulta, de maneira até natural, o Princípio da Equivalência,
base de toda a TR.
A conclusão de que os efeitos acima só podem ser devidos a
propriedades do próprio espaço parece-me racional, lógica,natural e fortuita.
Não há outra causa além desta. O fato de que Mi=Mg, realmente, foi a chave
para esses ajustes gravitacionais, ensejados pela TR.
Léo:
Hoje, e do mesmo modo
como o viu Newton, uma maçã cai. De onde vc tiraria a idéia que esta queda é
devido a uma força?
Victor: Ué, não entendi! Foi Newton quem disse isso, e provou em
cartório e tudo o mais, com sua lei da gravitação! É sobre isto que estamos
discutindo!
Léo:
Força é um conceito que
os pensadores inventaram para justificar uma porrada de coisas ... e funcionou!
Mas dai até pensar na força como realidade física tem muita imaginação a ser
vencida.
Victor: Acho que, de novo, não alcancei o que você quer
dizer. Mas, segundo minha concepção, os efeitos de coisas como atrito entre
duas superfícies, da interação elétrica entre cargas elétricas, da interação nuclear
em um átomo, da variação da quantidade de movimento, como num soco ou numa
colisão, entre outros, são representados, apropriadamente, por entidades físicas
que chamamos de força. O nome é uma invenção, como diz; mas os efeitos, não. Estes
são reais, que doem e queimam...
Léo:
"Atrair",
"influência", etc. eram termos vagos à época ... e hoje são usados
como se não fossem nada 'vagos' porque se pensa em força como realidade física.
Victor: Acho que o amigo quer mesmo é espantar, com tais afirmações.
Estou espantado, então...
Léo:
Espaço e tempo deformados
são conceitos postos para justificar outra tantada de coisas ... e até
funcionam em alguns casos! E por isso vamos pensar que "propriedade do
próprio espaço" é realidade física?
Victor: Sim. Devemos , pois é assim que a Natureza é.
Léo:
Vamos deixar assim ... :
conforme os homens vão inventando justificações (e nos aproveitamos delas
quando funcionam), tudo bem, ... é a 'moda' do momento. No momento as 'modas'
são Einstein e Planck (e seus derivados quânticos); aguardemos o amanhã!
S
Victor: Objetivamente, Einstein e Planck podem ser qualquer
coisa, menos “moda”.
Subject: [ciencialist] Newton
quase chega lá. Só faltou o quase.
Amigos,
Uma
pequena questão, sobre a qual costumo refletir.
Trata-se
da teoria da gravitação de Newton e suas convicções acerca das verdades
essenciais nela embutidas.
A
Lei Gravitacional de Newton descreve e quantifica, corretamente, em seus
domínios de validade, o
movimento
de quaisquer corpos, ou conjunto de corpos, deste nosso único universo.
Pois outro não há.
É
evidente que o sucesso da Lei de Gravitação de Newton é inquestionável. Abriu a
cabeça do mundo científico de então, e orientou cientistas que vieram após,
como Laplace e tantos outros, que deram um baita desenvolvimento à teoria,
ampliando-lhe o alcance.
Mas
a questão de um corpo massivo, lá dos fins da galáxia e outro aqui, ou
mesmo um bem ali, mais perto, interagirem da maneira descrita, sempre
deixou Newton com uma pulga atrás da orelha, que teimava em ficar picando, para
lembrar que havia algo que ainda faltava ver, nessa história toda.
Newton
tinha dúvidas. E das grandes. Tanto é que expressou isso, dizendo:
“É
inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de algo
mais,
que não seja material, afetar outra matéria e agir sobre ela sem contato
mútuo.
Que a gravidade seja algo inato, inerente e essencial à matéria, de tal
maneira
que um corpo possa agir sobre outro à distância através do vácuo e sem a
mediação
de qualquer outra coisa que pudesse transmitir sua força, é, para mim,
um
absurdo tão grande(ênfase minha) que não creio possa existir um homem
capaz de pensar
com
competência em matérias filosóficas e nele incorrer. A gravidade tem de ser
causada
por um agente, que opera constantemente, de acordo com certas leis; mas
se
tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores.
”
A
gravidade para Newton era como lhe foi possível quantificar matemáticamente, a
partir das leis de Kepler,
com
a hipótese de que matéria atrai matéria.
Ou
seja, sua lei, é uma lei de força que obedece ao inverso do quadrado .
Não
fez um manual do proprietário, como disse um estudioso, cujo nome não lembro agora,
que clarificasse melhor a coisa toda.
Tanto
é que o próprio estava repleto de dúvidas a esse respeito.
Uma
verdadeira caixa preta.
Bem,
essa conversa toda é para dizer quais minhas convicções, hoje, a respeito
disso:
Se
Newton tivesse refletido mais sobre a questão da (1) igualdade entre massa
inercial e massa gravitacional, no que tinha plena convicção e,
(2)
se tivesse imaginado a questão da queda livre, com todos os corpos caindo, no
vácuo, do mesmo jeito( independentemente de cor, credo, formato,
massa)adicionalmente e acho que não lhe faltou muito para isso,
certamente teria se antecipado a Einstein, e a relatividade geral já estaria aí
há mais tempo.
Era
“só” imaginar que tal comportamento, “esquesito e
inexplicável”, só poderia ser devido a uma única causa: as propriedades
do próprio espaço, que sofrem a influência dos tais corpos massivos, cujo
“força” de atração ele deduziu.
Sempre
me perguntei a razão pela qual um homem com aquela genialidade, só comparável à
de Einstein, vice-versa, não conseguiu ter aqueles tais insights; que hoje,
para nós, simples mortais, até banais, e muito, muito lógicos.
Teria
certamente concluído
Só
faltou o tal do quase.
Concluindo,
expressou suas dúvidas de maneira mais objetiva:
“A
gravidade tem de ser causada por um agente, que opera constantemente, de acordo
com certas leis; mas
se
tal agente é material ou imaterial é algo que deixo à consideração dos meus
leitores. ”
Seria
bonito demais, se ele tivesse atinado para esse tal de agente.
Claro
que isto é apenas uma opinião pessoal, subjetiva, e baseada em minha leitura
desse processo. Posso estar equivocado.
Bem,
essa é uma conversa de quem não tem o que fazer nesta madrugada de insônia,
mas
gostaria de ler as opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres
Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como eu(e vós outros).
Sds,
Victor
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 08:02
Em tempo, alguns acréscimos ao texto anterior.
Victor.
De: J.Victor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2012 23:18 Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' Assunto: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Jeff/Alberto,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2012 21:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
-
Alberto: Ora, mas porque cargas dágua a massa gravitacional mG (ou a carga gravitacional, definida no estudo do campo gravitacional) deveria ser idêntica à massa inercial mi (definida em mecânica?
Victor: Bem, experimentalmente e com enorme grau de precisão, verificou-se que Mi=Mg.
Alberto: Segundo o Victor isso seria explicável somente pela TR de Einstein.
Victor: Não, eu nunca disse isso: que a igualdade acima teria uma explicação via RG, em termos das razões subjacentes, essenciais, se é que há alguma.
Pois não tem. Como não tem em nenhuma outra teoria. É um fato experimental, muito, muito, “estranho”, essa de Mi = Mg.
Mas é um resultado experimental, repetido e aprimorado ao longo de muitas décadas; portanto, não há o que se discutir nesse aspecto.
O que eu sempre disse foi que este fato implica em extraordinárias conseqüências para um melhor entendimento do que é gravidade, qual o seu mecanismo de ação sobre corpos em queda livre, que não é de jeito algum à base de matéria atrai matéria, velha e arcaica maneira Newtoniana de pensar; levar em consideração o fato básico, observável, de que todos esses corpos de massas Mi e Mg, independentemente de sua constituição caem do mesmo jeito, dadas as mesmas condições iniciais traz uma única conseqüência: o espaçotempo, em presença de massas é curvo. Para mim isto é claro e cristalino.
Adicionalmente, posso acrescentar mais um argumento. A Lei de Gravitação de Newton prevê uma força central. F=G m Mt/r², uma massa m, a uma distância r do centro da massa da terra, fica sujeita a uma força R, proporcional ao produto entre as massas e inversamente proporcional a r². Se mvariar, digamos, aumentar, F também aumentará, e, pela 2² Lei, um “puxão” maior seria uma consequência natural, pelo que deveria fazer que a queda ou o movimento das massas m em direção ao centro de massa fosse diferente. Ou não deveria ser assim? Mas não é. Esse é o nó, uma inconsistência na TN. Tanto na TN como na TR, a massa central continua presente; só que, nesta última, muito distante de “puxar” outras massas com alguma força F, ela simplesmente curva o espaço em volta, e todos os corpos no entorno dessa massa central, independentemente de suas constituições, deslocam-se sobre geodésicas, seguindo a curvatura gerada pela massa central, curvatura essa que é tanto maior ou menor, conforme o seja a massa central. Como o movimento livre sobre geodésicas é não acelerado, na direção do movimento, descreve-se sem inconsistência, e de maneira lógica, a razão pela qual todos os corpos de massa m têm o mesmo status nesse mister. Eliminam-se as pontas soltas da TN, nesse mister. A resposta a estas questões está, pois, na análise não apaixonada de como os conceitos de força e aceleração funcionam, à luz mesmo da TN.
Alberto: Sinceramente eu não vejo esta explicação, a não ser após um longo blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações fantasmagóricas, artificiais ou ficcionistas.
Victor: Esta consideração sua é muito pessoal e subjetiva e em nada altera a realidade dos fatos. Portanto, não comentarei.
Alberto: Segundo também o Victor a teoria de Newton não teria como explicar este fato.
Victor: Melhor dizendo: segundo a Física atual, segundo o conhecimento atual, não é apenas a teoria de Newton que não vai além de uma descrição de comportamento da natureza. Mas todas as demais, também.
O que temos, e já é muito, é uma explicação de como a natureza se comporta; em resumo, o que temos, hoje, é uma descrição apoiada por um potente e eficiente conjunto de ferramentas matemáticas e resultados experimentais; que, até outras provas em contrário, corroboram tudo que a RG descreve.
As causas, a gênese, as verdades essenciais mesmo, deveriam ficar para a filosofia e para a religião, quesabem discernir sobre. Os daqueles domínios encontram todas as “verdadeiras” explicações. Os de cá, da mera ciência,nos quedamos em nossa insignificância e nos contentamos com a descrição das coisas da natureza, em termos de medidas com réguas e relógios. É o que interessa. O resto é só desejo de saber mais. O que, inegavelmente, também é válido.
Alberto: De fato, não se trata de nada fácil e/ou óbvio, mas daí a dizer que a teoria de Newton <não tem como explicar> seria como que <andar com a carroça na frente dos bois>.
Victor: E “não tem como explicar” ou sequer descrever sem inconsistências o que se observa na prática, nesse mister. E não vai nisso qq demérito ou desrespeito de minha parte à TN. Sempre se soube que a TR não é a teoria ideal, completa, pronta e acabada. Ela tem algumas pontas soltas. E eu sei quais são. Mas ,mesmo com essas feiuras, mesmo com essas coisas que a deixam incompleta, é, ainda, de longe, a melhor entre todas para descrever a gravitação.
Alberto: Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada de maneira 100% convincente, mas ela existe e eu já apresentei aqui na ciencialist uma de suas versões, num passado remoto [Comentei alguma coisa também na lista Conversa de Botequim, que é administrada por um professor de física]. Essa explicação também peca um pouco por sua artificialidade, mas está bem mais distante da ficção do que aquela apresentada pelos físicos modernos e a embutirem o encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e a que chamam de espaço.
Victor: Desculpe-me. Mas não li sua explicação, “ ...que também peca um pouco por sua artificialidade”. Mas, mesmo assim, certamente não deve estar recheiada de“blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações fantasmagóricas,artificiais ou ficcionistas”,
como o são as minhas explicações e a de todos os demais físicos relativistas que estudam e pesquisam essa área do conhecimento humano. Fazer o quê?
Sobre sua declaração de que o encurvamento do espaço seja “... ficção (...) apresentada pelos físicos modernos e a embutirem o encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aque chamam de espaço”, devo repetir o seguinte:
a hipótese do encurvamento do espaço é algo que advém de dados fortuitos, e não de arbitrariedade de físicos,
como as estranhezas seguintes, que resultam de experimentos e observações:
1)Mi=Mg e,
2) corpos de qq constituição que caem igualmente, que levaram ao Princípio da Equivalência, de onde se extrai mais diretamente que, na presença de matéria/energia, o espaçotempo curva-se. Não tem nada de arbitrário nisso. O que tem é uma base teórica e experimental sólida o bastante para que afirmações como “...distante da ficção do que aquela apresentada pelos físicos modernos e a embutirem o encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aqu chamam de espaço” não tenha qualquer sentido, a não ser o de brincar, acho, com os relativistas, sejam profissionais, cientistas, ou amadores de pouca importância, como o cara-pálida que ora vos escrevinha.
Partículas sem massa viajam seguindo trajetórias geodésicas. E estas definem o tipo de espaço a que pertencem. Se um raio de luz apresenta-se curvo isto decorre do fato de ele está seguindo um geodésica curva(uma geodésica pode ser uma reta, num espaço plano). E a geodésica, denunciada pela observação do raio luminoso, diz a que tipo de espaço pertence. Há um bom número de experimentos que comprovam esse fato, desde que um deles foi feito em Sobral, na segundo década do século passado. Muito antes de Einstein, por outro lado, gênios matemáticos como Gauss, Janos Bolyai, Lobachevski e Riemann, já tinham essas suspeitas. Que, em se tratando daquelas mentes, isto era muito mais que uma mera suspeita. Gauss, por exemplo, tentou medir os lados e os ângulos de um um triângulo com vértices bem distantes, a kilometros uns dos outros. Infelizmente, não obteve êxito. Na época, claro, faltavam os recursos técnicos e experimentais suficientes. Mas os três últimos descobriram as geometrias hipebólica e esférica(Riemann), que são geometrias mais realistas, em larga escala, que a de Euclides nossa de cada dia. Aliás, elas são as únicas, que, como a Euclideana, têm as mesmas propriedades de isotropia e homogeneidade! Portanto, Einstein nunca esteve sozinho nessa questão. E estas geometrias são, hoje, consideradas nos estudos do tipo ora discutido. Resumindo: as coisas da Natureza não são do jeito que são em razão de físicos e matemáticos desejarem, em razão de eles desenvolverem matemáticas para fazer parecer que as coisas aconteçam como querem. A ciência não funciona assim. Além disso, os resultados matemáticos independem de minha ou da sua vontade. Só nos resta interpretar os resultados, separando o joio do trigo, como já comentei muitas vezes por aqui.
Acrescento, ainda, que: planetas e satélites movem-se em torno de suas massas centrais seguindo geodésicas, que são curvas... Logo...
Sds,
Victor.
Sds,
Vcitor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/02/2012 09:23
Olá Alberto!
> Diferentemente do caso do campo elétrico,
> observa-se que neste caso a1 é sempre igual
> a a2 (partículsa equidistantes do centro da
> massa gravitacional) e também igual a g.
> A conclusão é óbvia: a massa inercial mi
> é sempre igual à massa gravitacional mG e,
> portanto, mG1/mi1=mG2/mi2=1. Portanto mG=mi=m.
Ah sim, eu quis dizer da aproximação das esferas, que o Victor disse que só seria explicada pela curvatura do espaço, que estariam seguindo geodésicas do espaço curvado... Mas no caso das cargas elétricas elas se aproximariam do mesmo jeito no elevador né?
>
> Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada
> de maneira 100% convincente, mas ela existe e eu já
> apresentei aqui na ciencialist uma de suas versões,
> num passado remoto
>
Imagino que seja difícil explicar isso, de tudo cair com a mesma aceleração num campo gravitacional, como uma força, pois não depende em nada dos corpos acelerados né... Tem um jeito de explicar a sua teoria para leigos? :-)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 10:39
Ola Pessoal,
Recentemente vendo o programa Grandes Mistérios do Universo,
fiquei com uma dúvida. Neste programa falaram sobre o fluxo escuro e, pelo que
entendi, esse fluxo seria uma direção preferencial na qual as galáxias estão se
dirigindo, na expansão que o universo está sofrendo.
Uma cientista afirmou que isto pode ser uma evidência de que
vivemos em um multiverso, pois esta direção preferencial pode ser atribuída a
proximidade de um outro universo ao nosso.
Dúvidas :
1 – De acordo com a TR a gravidade é conseqüência do próprio
espaço-tempo e, pelo que entendi do modelo de multiverso, os mesmos são “estanques”,
como bolhas separadas (aliás, separadas pelo que ? Espaço ?!?!) uma das outras.
Então pergunto: como pode um universo que não “compartilha espaço-tempo” com
outro exercer atração gravitacional sobre o mesmo?
2 – Em um modelo de multiverso existem infinitos universos. Ora,
se temos infinitos universos, não seria provável que muito mais de 1 universo
esteja se aproximando do nosso, ou próximos ao mesmo, de modo que o efeito
gravitacional fosse igual em todas as direções (Ou seja, não teríamos uma direção
preferencial, nem um fluxo escuro)?
Abs
Felipe
SUBJECT: Gravidade e Ontologia FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 10:43
Ola Pessoal,
Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/02/2012 11:52
>
> De acordo com a TR a gravidade é conseqüência do próprio
> espaço-tempo e, pelo que entendi do modelo de multiverso,
> os mesmos são "estanques", como bolhas separadas (aliás,
> separadas pelo que ? Espaço ?!?!) uma das outras.
>
Acho que separados em uma dimensão maior, pondendo estarem então a
mílimetros de distância um do outro.
>
> Então pergunto: como pode um universo que não "compartilha espaço-
> tempo" com outro exercer atração gravitacional sobre o mesmo?
>
>
Acho que por um wormhole. Durante a existência do wormhole estariam
"compartilhando espaço-tempo", naquele ponto.
Agora me veio uma dúvida: E se universos com físicas diferentes se
chocassem? Será que poderiam se conectar de alguma forma ou seriam
completamente "incompatíveis"? :-)
>
>
> Em um modelo de multiverso existem infinitos universos.
> Ora, se temos infinitos universos, não seria provável que
> muito mais de 1 universo esteja se aproximando do nosso,
> ou próximos ao mesmo, de modo que o efeito gravitacional
> fosse igual em todas as direções (Ou seja, não teríamos
> uma direção preferencial, nem um fluxo escuro)?
>
Temos "infinitas" estrelas também e cada uma é sensivelmente influenciada
gravitacionalmente por uma ou outra só, ou por nenhuma. Do mesmo modo,
acho que o multiverso poderia ser cheio assim de universos com pouca
influência entre eles... Teria que ver também qual seria a "Física" desse
multiverso né, se é que isso faz sentido... :)
[]´,s
Jeff.
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 12:30
Ola Jeff,
Mas se eles não estão totalmente desconectados faz sentido falarmos em universos separados ?
Abs
Felipe
De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 11:52 Assunto: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e
Multiversos
>
> De acordo com a TR a gravidade é conseqüência do próprio
> espaço-tempo e, pelo que entendi do modelo de multiverso,
> os mesmos são "estanques", como bolhas separadas (aliás,
> separadas pelo que ? Espaço ?!?!) uma das outras.
>
Acho que separados em uma dimensão maior, pondendo estarem então a
mílimetros de distância um do outro.
>
> Então pergunto: como pode um universo que não "compartilha espaço-
> tempo" com outro exercer atração gravitacional sobre o mesmo?
>
>
Acho que por um wormhole. Durante a existência do wormhole estariam
"compartilhando espaço-tempo", naquele ponto.
Agora me veio uma dúvida: E se universos com físicas diferentes se
chocassem? Será que poderiam se conectar de alguma forma ou seriam
completamente "incompatíveis"? :-)
>
>
> Em um modelo de multiverso existem infinitos universos.
> Ora, se temos infinitos universos, não seria provável que
> muito mais de 1 universo esteja se aproximando do nosso,
> ou próximos ao mesmo, de modo que o efeito gravitacional
> fosse igual em todas as direções (Ou seja, não teríamos
> uma direção preferencial, nem um fluxo escuro)?
>
Temos "infinitas" estrelas também e cada uma é sensivelmente influenciada
gravitacionalmente por uma ou outra só, ou por nenhuma. Do mesmo modo,
acho que o multiverso poderia ser cheio assim de universos com pouca
influência entre eles... Teria que ver também qual seria a "Física" desse
multiverso né, se é que isso faz sentido... :)
[]´,s
Jeff.
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/02/2012 14:02
Acho que sim, são duas coisas separadas que "se conectam", que interagem
num ponto. Essa conexão poderia se perder e então voltariam a ser
paralelos...
[]´,s
Jeff.
>
>
> Ola Jeff,
>
> Mas se eles não estão totalmente desconectados faz sentido falarmos em
> universos separados ?
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 14:46
Só Deus sabe, he,he! Provavelmente as duas estão erradas!
[],s
Belmiro
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 10:43 Assunto: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
Ola Pessoal,
Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/02/2012 15:02
O insucesso da unificação da TGR e da MQ não reside na diferença tão
grande entre as duas, mas sim no fato de que a TGR não é
renormalizável. Em outras palavras, se uma massa for comprimida até
r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido dos cálculos.
Na MQ os infinitos são removidos meio por mágica (a tal
renormalização), mas na TGR eles persistem. Se a renormalização da
TGR for algum dia conseguida, talvez se conclua que os grávitons são
os causadores da curvatura do espaço-tempo.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola Pessoal,
Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos
grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu
tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não
? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ
da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos.
Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra
está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com
relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 15:15
-----Mensagem Original-----
From: jeffersonpascon
Sent: Thursday, February 09, 2012 9:23 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> Ah sim, eu quis dizer da aproximação das esferas, que o Victor disse que
> só seria explicada pela curvatura do espaço, que estariam seguindo
> geodésicas do espaço curvado... Mas no caso das cargas elétricas elas se
> aproximariam do mesmo jeito no elevador né? ]
Olá Jeff
Muito bem colocado!!! Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais. Neste caso sim,
elas se aproximariam do mesmo jeito. Creio que isto presta-se a desfazer
toda aquela argumentação fajuta de que essa aproximação seria resultante do
encurvamento do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento. Enfim, é como eu
disse em msg anterior: o assunto está muito embaralhado e, a meu ver, sem
nexo.
> > Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada de maneira 100%
> > convincente, mas ela existe e eu já apresentei aqui na ciencialist uma
> > de suas versões, num passado remoto
> Imagino que seja difícil explicar isso, de tudo cair com a mesma
> aceleração num campo gravitacional, como uma força, pois não depende em
> nada dos corpos acelerados né... Tem um jeito de explicar a sua teoria
> para leigos? :-)
Como eu disse, não se trata de uma explicação definitiva. A minha teoria não
trata exatamente deste assunto, mas como ela é bastante geral, ela acaba
chegando a esbarrar com esses conceitos. De algum modo teríamos que pensar
em uma unificação entre a mecânica (e daí a massa inercial) com a gravitação
(e daí a massa gravitacional). De alguma forma a gravitação deve ser
consequente ao movimento da matéria (movimento pensado em sentido
microscópico, ou seja, da estrutura daquilo a que chamamos partículas
elementares, por exemplo os nêutrons). De alguma forma eu chego a pensar que
partículas girantes (ou partículas com spin) geram campos eletromagnéticos e
partículas com outro tipo de um movimento muito particular gerariam campos
gravitacionais de atração e de repulsão (no caso antigravitacionais). A
maior dificuldade a meu ver está em mostrar como os campos
antigravitacionais desaparecem na natureza. Se eles existem no microcosmo,
de que forma, ou que propriedades geométricas estruturais as partículas
deveriam satisfazer para mascarar essa existência? Enfim, a idéia começa por
aí.
Vou indicar as duas fontes citadas anteriormente e onde começo a expor essas
idéias. Elas não constituem hipóteses da minha teoria, apenas idéias que
surgem interligadas com a mesma. Talvez valha a pena começar pela última
referência, pois ela foi transformada em editorial e portanto está escrita
numa linguagem mais acessível.
A discussão efetuada aqui na Ciencialist pode ser lida em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/gr.htm
Ao final dessa discussão existem dois artigos citados como Mais sobre a
<gravitação do herege Mesquita> nas seguintes threads:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me01.htm#Email01 (emails 01 a 06
sobre a estrutura íntima da matéria) e
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me03.htm#Msg_4639 (msgs 4639 e 4640
da Ciencialist).
No momento eu não tenho aqui toda a discussão efetuada na lista Conversa de
Botequim. Mas o artigo inicial foi transformado em Editorial da Revista
Integração e pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor34.htm
Qualquer dúvida estarei aqui para tentar saná-la ou até mesmo para reavivar
o diálogo, se for o caso.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 15:21
Mas se elas estão separadas, estão separadas por alguma coisa que não pode ser o nada. Ou seja, estão separadas pelo q ?
De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 14:02 Assunto: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
Acho que sim, são duas coisas separadas que "se conectam", que interagem
num ponto. Essa conexão poderia se perder e então voltariam a ser
paralelos...
[]´,s
Jeff.
>
>
> Ola Jeff,
>
> Mas se eles não estão totalmente desconectados faz sentido falarmos em
> universos separados ?
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 16:11
Ola Alvaro,
Atualmente sabemos o "mecanismo" através do qual a massa causa a curvatura ? E que propriedades o graviton deverá ter para causar esta curvatura, dado que ele não possui massa (ou possui ?)?
Abs Felipe De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02 Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
O insucesso da unificação da TGR e da MQ não reside na diferença tão
grande entre as duas, mas sim no fato de que a TGR não é
renormalizável. Em outras palavras, se uma massa for comprimida até
r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido dos cálculos.
Na MQ os infinitos são removidos meio por mágica (a tal
renormalização), mas na TGR eles persistem. Se a renormalização da
TGR for algum dia conseguida, talvez se conclua que os grávitons são
os causadores da curvatura do espaço-tempo.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola Pessoal,
Na TGR a gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos
grávitons. Existem tentativas de unificação das duas, mas eu
tenho uma dúvida : elas são "ontologicamente excludentes", não
? Ou seja, a TR fala da "existencia de um espaço curvo", a MQ
da existência de uma partíclua que é trocada entre os corpos.
Assim, se uma tá certa sobre o que causa a gravidade, a outra
está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes com
relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/02/2012 16:11
Estariam separados por "espaço" em uma dimensão maior, no "hiperespaço".
[]´,s
Jeff.
>
> Mas se elas estão separadas, estão separadas por alguma coisa que não
> pode ser o nada. Ou seja, estão separadas pelo q ?
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 16:53
-----Mensagem Original-----
From: J.Victor
Sent: Thursday, February 09, 2012 8:02 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> > Alberto: Ora, mas porque cargas dágua a massa gravitacional mG (ou a
> > carga gravitacional, definida no estudo do campo gravitacional) deveria
> > ser idêntica à massa inercial mi (definida em mecânica?
> Victor: Bem, experimentalmente e com enorme grau de precisão,
> verificou-se que Mi=Mg.
OK, isso está muito bem estabelecido. A pergunta que fiz não contesta o
resultado das experiências (identidade das massas), apenas questiona sobre o
porquê desse resultado. Veja bem, sou um cientista realista e gosto que
indagar sobre os porquês.
> > Alberto: Segundo o Victor isso seria explicável somente pela TR de
> > Einstein.
> Victor: Não, eu nunca disse isso: que a igualdade acima teria uma
> explicação via RG, em termos das razões subjacentes, essenciais, se é que
> há alguma. Pois não tem. Como não tem em nenhuma outra teoria. É um fato
> experimental, muito, muito, “estranho”, essa de Mi = Mg.
OK, falha minha, talvez. Em meio a tantas virtudes que você impõe à RG eu
pensei que esta fosse uma delas.
> Victor: Mas é um resultado experimental, repetido e aprimorado ao longo de
> muitas décadas; portanto, não há o que se discutir nesse aspecto.
Eu diria que há muito o que discutir, mesmo porque sigo uma linha realista.
Nada contra os pragmáticos, apenas acho que eles convivem com uma ciência
pela metade.
> Victor: O que eu sempre disse foi que este fato implica em extraordinárias
> conseqüências para um melhor entendimento do que é gravidade, qual o seu
> mecanismo de ação sobre corpos em queda livre, que não é de jeito algum à
> base de matéria atrai matéria, velha e arcaica maneira Newtoniana de
> pensar; levar em consideração o fato básico, observável, de que todos
> esses corpos de massas Mi e Mg, independentemente de sua constituição caem
> do mesmo jeito, dadas as mesmas condições iniciais traz uma única
> conseqüência: o espaçotempo, em presença de massas é curvo. Para mim isto
> é claro e cristalino.
OK, agora está começando a ficar claro este seu posicionamento, aquele que
eu confundi (conforme explícito acima). Veja se agora está certo: Para você
a identidade das massas (Mi e Mg) seria compatível com teorias que implicam
na existência de um encurvamento do espaço. A TR de Einstein implica nessa
existência. Logo, a TR de Einstein é compatível (ainda que não explique) com
a identidade entre Mi e Mg. Seria isto? Se sim, estamos agora de acordo.
Apenas não vejo nada claro e nem cristalino nesta afirmação, mas isto talvez
se deva a minha miopia. Por outro lado, acho que a TN também é compatível
com essa identidade (Mi=Mg), ainda que não implique no encurvamento do
espaço.
> Victor: Adicionalmente, posso acrescentar mais um argumento. A Lei de
> Gravitação de Newton prevê uma força central. F=G m Mt/r², uma massa m, a
> uma distância r do centro da massa da terra, fica sujeita a uma força R,
> proporcional ao produto entre as massas e inversamente proporcional a r².
> Se m variar, digamos, aumentar, F também aumentará, e, pela 2² Lei, um
> “puxão” maior seria uma consequência natural, pelo que deveria fazer que
> a queda ou o movimento das massas m em direção ao centro de massa fosse
> diferente. Ou não deveria ser assim?
Eu creio que não, pelo menos frente á física que você pretende invalidar. Se
F aumenta em função apenas de m, isto significa que F/m (ou seja, GMt/r²)
permanece constante. Ora, se as massas inercial e gravitacional forem
idênticas (e, como você diz, a experiência constata isso), este F/m será
numericamente idêntico à aceleração (em concordância com a 2ª Lei). Logo a
aceleração não aumentará e, ao contrário do que você afirma, a queda será
exatamente igual. O puxão sim, será maior, mas a resistência à inércia
também será maior, de maneira a que esse puxão maior não afete a aceleração.
> Victor: Mas não é. Esse é o nó, uma inconsistência na TN. Tanto na TN
> como na TR, a massa central continua presente; só que, nesta última,
> muito distante de “puxar” outras massas com alguma força F, ela
> simplesmente curva o espaço em volta, e todos os corpos no entorno dessa
> massa central, independentemente de suas constituições, deslocam-se sobre
> geodésicas, seguindo a curvatura gerada pela massa central, curvatura essa
> que é tanto maior ou menor, conforme o seja a massa central. Como o
> movimento livre sobre geodésicas é não acelerado, na direção do movimento,
> descreve-se sem inconsistência, e de maneira lógica, a razão pela qual
> todos os corpos de massa m têm o mesmo status nesse mister. Eliminam-se as
> pontas soltas da TN, nesse mister. A resposta a estas questões está, pois,
> na análise não apaixonada de como os conceitos de força e aceleração
> funcionam, à luz mesmo da TN.
Sem comentários. Suas noções sobre a TN estão totalmente furadas. Logo não
há como ir além e discutir o que representam essas geodésicas frente à TN. E
muito menos entender como este puxar (que aumenta proporcionalmente com a
massa inercial) poderia se transformar em um encurvamento do que quer que
seja (e a que vocês chamam por espaço).
> > Alberto: Sinceramente eu não vejo esta explicação, a não ser após um
> > longo blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações fantasmagóricas,
> > artificiais ou ficcionistas.
> Victor: Esta consideração sua é muito pessoal e subjetiva e em nada
> altera a realidade dos fatos. Portanto, não comentarei.
OK, a explicação não existe. Mas o blá-blá-blá sim, apenas que num contexto
diverso. ;-). Também concordo que a consideração é muito pessoal e
subjetiva, logo fica o dito pelo não dito. Mas mantenho o que foi dito. ;-))
> Victor: O que temos, e já é muito, é uma explicação de como a natureza se
> comporta; em resumo, o que temos, hoje, é uma descrição apoiada por um
> potente e eficiente conjunto de ferramentas matemáticas e resultados
> experimentais; que, até outras provas em contrário, corroboram tudo que
> a RG descreve. As causas, a gênese, as verdades essenciais mesmo,
> deveriam ficar para a filosofia e para a religião, que sabem discernir
> sobre. Os daqueles domínios encontram todas as “verdadeiras” explicações.
> Os de cá, da mera ciência, nos quedamos em nossa insignificância e nos
> contentamos com a descrição das coisas da natureza, em termos de medidas
> com réguas e relógios. É o que interessa. O resto é só desejo de saber
> mais. O que, inegavelmente, também é válido.
Como já disse, procuro seguir uma linha realista. Isto não tem nada a ver
com religião, mas com filosofia sim. Se bem que trata-se apenas de uma
postura. Não é pecado procurar pelas causas e/ou assumir o causalismo e, em
algumas condições, até mesmo um mecanicismo. Por outro lado, e como já
disse, não tenho nada contra os pragmáticos, pois que estes, inegavelmente,
adotam também uma postura que é válida (ainda que visualizem a ciência pela
metade).
> Victor: Desculpe-me. Mas não li sua explicação, “ ...que também peca um
> pouco por sua artificialidade”. Mas, mesmo assim, certamente não deve
> estar recheiada de “blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações
> fantasmagóricas, artificiais ou ficcionistas”, como o são as minha
> sexplicações e a de todos os demais físicos relativistas que estudam e
> pesquisam essa área do conhecimento humano. Fazer o quê?
Forneci os links na última msg para o Jeff.
> Victor: Sobre sua declaração de que o encurvamento do espaço seja “...
> ficção (...) apresentada pelos físicos modernos e a embutirem o
> encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aque chamam
> de espaço”, devo repetir o seguinte: a hipótese do encurvamento do espaço
> é algo que advém de dados fortuitos, e não de arbitrariedade de físicos,
> como as estranhezas seguintes, que resultam de experimentos e observações:
> 1) Mi=Mg e,
> 2) corpos de qq constituição que caem igualmente, que levaram ao
> Princípio da Equivalência, de onde se extrai mais diretamente que, na
> presença de matéria/energia, o espaçotempo curva-se.
> Não tem nada de arbitrário nisso. O que tem é uma base teórica e
> experimental sólida o bastante para que afirmações como “...distante da
> ficção do que aquela apresentada pelos físicos modernos e a embutirem o
> encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aqu chamam de
> espaço” não tenha qualquer sentido, a não ser o de brincar, acho, com os
> relativistas, sejam profissionais, cientistas, ou amadores de pouca
> importância, como o cara-pálida que ora vos escrevinha.
Entendo a sua revolta mas, frente aos argumentos que já apresentei, mantenho
o que disse. Concordo que sejam homens de boa fé e, até mesmo, bons
profissionais. Mas estão sendo levados pela paixão e isto, em ciência, deve
ser tratado com muito cuidado. Tento mostrar que há outras saídas e eles
sequer se dispõem a encarar o que digo. Isto caracteriza a paixão. Enfim,
não estou aqui para defender minhas idéias frente a atitudes dogmáticas. As
idéias, boas ou más, estão lançadas e não tenho mais nada o que fazer senão
defendê-las frente àqueles que se interessarem pelo assunto. Os demais que
sejam felizes com seus dogmas e preconceitos.
Vou parar por aqui e espero ter respondido aos aspectos essenciais de sua
msg. Se eu fosse responder a tudo seria melhor escrever um livro, mas acho
que não seja necessário pois já discutimos estes assuntos em outras
ocasiões.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/02/2012 18:53
Ola Jeff,
Então, assim teríamos um hiperuniverso :) onde nosso universo é apenas um dos componentes.
Abs
Felipe
De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 16:11 Assunto: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos
Estariam separados por "espaço" em uma dimensão maior, no "hiperespaço".
[]´,s
Jeff.
>
> Mas se elas estão separadas, estão separadas por alguma coisa que não
> pode ser o nada. Ou seja, estão separadas pelo q ?
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo Escuro, Gravidade e Multiversos FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/02/2012 20:15
É! :) Essa é uma das ideias de multiverso que eu já ouví falar (do
Hawking, se não me engano, que se chama algo como Universos Bolhas).
[]´,s
Jeff.
> Ola Jeff,
>
> Então, assim terÃamos um hiperuniverso :) onde nosso universo é apenas
> um dos componentes.
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/02/2012 13:07
Esse mecanismo é descrito pelas equações de Einstein: você coloca
nelas determinado tensor momento-energia e obtém determinada
geometria. No fim das contas, a TGR é "apenas" uma geradora de
geometrias.
O gráviton, por enquanto uma partícula hipotética, não tem massa e
deve ter spin 2. Na teoria quântica da gravitação essa partícula
interage com o tensor momento-energia da mesma forma que o foton
interage com a quadricorrente na eletrodinâmica quântica.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 16:11, luiz silva escreveu:
Ola Alvaro,
Atualmente sabemos o "mecanismo" através do qual a
massa causa a curvatura ? E que propriedades o graviton
deverá ter para causar esta curvatura, dado que ele não
possui massa (ou possui ?)?
Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas:
Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02 Assunto:
Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
O insucesso da unificação da TGR e da MQ não
reside na diferença tão grande entre as duas, mas
sim no fato de que a TGR não é renormalizável. Em
outras palavras, se uma massa for comprimida até
r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido
dos cálculos. Na MQ os infinitos são removidos meio
por mágica (a tal renormalização), mas na TGR eles
persistem. Se a renormalização da TGR for algum dia
conseguida, talvez se conclua que os grávitons são
os causadores da curvatura do espaço-tempo.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola Pessoal,
Na TGR a gravidade é causada pelo
espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem
tentativas de unificação das duas, mas eu tenho
uma dúvida : elas são "ontologicamente
excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da
"existencia de um espaço curvo", a MQ da
existência de uma partíclua que é trocada entre
os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que
causa a gravidade, a outra está errada. Como
pode-se unificar teorias tão diferentes com
relação a exsitência de algo que seja a causa de
um fenômeno ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/02/2012 17:13
Ola Alvaro,
A sua frase "
essa partícula interage com o tensor momento-energia da mesma forma que o foton
interage" parece
sugerir a interação de um objeto físico com um objeto matemático. Ou seja, o
tensor estaria para a TGR assim como a função de onda está para a MQ. Está
correta esta minha interpretação?
Se estiver correta, então o posicionamento filosófico de que a matemática é
uma descoberta e não uma criação humana parece ser mais correto. Se não
estiver, o que seria este tensor, em termos de existência como objeto físico?
Abs
Felipe
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 10 de Fevereiro de 2012 13:07 Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
Esse mecanismo é descrito pelas equações de Einstein: você coloca
nelas determinado tensor momento-energia e obtém determinada
geometria. No fim das contas, a TGR é "apenas" uma geradora de
geometrias.
O gráviton, por enquanto uma partícula hipotética, não tem massa e
deve ter spin 2. Na teoria quântica da gravitação essa partícula
interage com o tensor momento-energia da mesma forma que o foton
interage com a quadricorrente na eletrodinâmica quântica.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 16:11, luiz silva escreveu:
Ola Alvaro,
Atualmente sabemos o "mecanismo" através do qual a
massa causa a curvatura ? E que propriedades o graviton
deverá ter para causar esta curvatura, dado que ele não
possui massa (ou possui ?)?
Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas:
Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02 Assunto:
Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
O insucesso da unificação da TGR e da MQ não
reside na diferença tão grande entre as duas, mas
sim no fato de que a TGR não é renormalizável. Em
outras palavras, se uma massa for comprimida até
r=0, aparecerá um infinito que não pode ser removido
dos cálculos. Na MQ os infinitos são removidos meio
por mágica (a tal renormalização), mas na TGR eles
persistem. Se a renormalização da TGR for algum dia
conseguida, talvez se conclua que os grávitons são
os causadores da curvatura do espaço-tempo.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola Pessoal,
Na TGR a gravidade é causada pelo
espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem
tentativas de unificação das duas, mas eu tenho
uma dúvida : elas são "ontologicamente
excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da
"existencia de um espaço curvo", a MQ da
existência de uma partíclua que é trocada entre
os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que
causa a gravidade, a outra está errada. Como
pode-se unificar teorias tão diferentes com
relação a exsitência de algo que seja a causa de
um fenômeno ?
Abs
Felipe
SUBJECT: ENC: HJelp, help FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/02/2012 21:33
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: sexta-feira, 10 de fevereiro de 2012 21:31 Para: 'ciencialista@yhaoogrupos.com.br' Assunto: HJelp, help
Amigos,
Acabou a paciência. Recorro a algum de vocês para
ajudar-me no seguinte:
Recentemente instalei o Windows 7 – 32bits, que, para
mim, é coisa nova. Ainda não acostumei com a nova e moderna plataforma.
Antes, era o velho e bom XP. Não sei o que fiz depois, ou se fiz
algo, mas quando abro o Outlook, aparece a seguinte mensagem de erro, sempre:
“O suplmento “ESETOutlook Plugin” ,
C:/Prog~1\ESET\ESETSM^3.dll não pode ser carregado e foi desabilitado pelo
Otulouco. Contate o fabricante...
ou dane-se(é o que ouço o desgraçado me dizer...).
Encontrei uns artigos que dizem como fazer. Até entrei no
Registro e apaguei aquela entrada. Mas as instruções para apagar ou renomear um
tal de extend.dat parece nada ter a ver com o Windouw 7 -32bits. Onde diz para
apontar, não encontro, etc. Bem, se alguém quiser fazer uma caridade,
informando-me qual o caminho das pedras, já irei começar as rezas de
agradecimento.
Grato,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: HJelp, help FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/02/2012 23:54
Olá Victor
O Outlook Express foi substituído pelo Windows Live Mail. Para abrir o
Windows Mail clique no botão Iniciar, em Todos os Programas e a seguir em
Windows Mail.
Para baixar o Windows Live Mail (caso ainda não tenha) vá para o site
Windows Live Mail: http://explore.live.com/windows-live-mail?mkt=pt-BR
Em dúvida consulte um dos seguintes artigos:
1) Onde está o Outlook Express?:
http://windows.microsoft.com/pt-BR/windows-vista/Where-is-Outlook-Express
2) Adeus, Outlook Express!:
http://windows.microsoft.com/pt-br/windows-vista/So-long-Outlook-Express-Introducing-Windows-Live-Mail
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, February 10, 2012 9:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: HJelp, help
SUBJECT: RES: [ciencialist] ENC: HJelp, help FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/02/2012 03:47
Alberto,
Muito grato.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sexta-feira, 10 de fevereiro de 2012 23:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] ENC: HJelp, help
Olá Victor
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[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, February 10, 2012 9:33 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] ENC: HJelp, help
SUBJECT: TriânguloPet FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/02/2012 10:12
Considero a ideia com grande potencial rumo ao objetivo dos últimos meses: caminhar sobre uma estrutura 100% feita em PET e que seja de fácil construção.
SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!... FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/02/2012 12:08
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Olá Mauro!
>
> > "...Um stress leve é importante para a memória justamente porque
> inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema..."
>
> Apesar que esta equação ideal do stress/foco parece que não se
> encaixa mais no padrão de vida o qual temos hoje em dia. O
> "stress leve" é uma dádiva para poucos (crianças,
> idosos, políticos e surfistas) no mundo atual, onde informação e
> habilidade intelectual se tranformam em dinheiro. Hoje em dia, manter um
> emprego de executivo, ter outro empreendimento paralelo, casamento,
> filhos, contas, casa, carro, família, etc, é algo que exige um
> nível de atenção imenso, fora a absorção de informação
> necessária ser colossal principalmente na questão
> "empreendimento".
>
> Quem consegue manter esta acrobacia com tantas frentes tem que estar
> sempre se policiando (e ter aprendido isto) para não se stressar ou
> não deixar uma das "bolas" (!) cair no chão. Nosso cérebro foi
> formado em uma época onde o foco limitava-se em caçar um porquinho
> e dar um cochilo, afastar uma raposa e dar um cochilo, rompantes
> amorosos e..... Hoje em dia o cérebro sofre!
>
> Valeus,
>
> Marcel
Olá Marcel.
Quer me parecer que isto é aquilo que chamamos de cronocentrismo.
A idéia básica do cronocentrismo é a fixação que temos em concluir que
o tempo em que vivemos é o mais extraordinário (positiva ou negativamente) já vivido. Na verdade é dado como exemplo do cronocentrismo exatamente o estresse, quando as pessoas acham que o estresse atual é superior ao de séculos atrás.
Mas não seria extressante viver sem saber se seria possivel a caça de hoje para se alimentar? Se a ferida na unha do pé o levaria para cama (ou para cova)? Se a gripe levaria seu filho (ou a voce mesmo)? Não seria extressante vivenciar todas as malezas causadas com a guerra com a tribo vizinha?
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!... FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/02/2012 12:58
Mas tem uma diferença importante entre a vida do Homo Sapiens
daqueles remotos tempos e nós hoje em dia. Naquela época,
éramos vítimas mais frequentes de um tipo de estresse que
tinha duração relativamente curta. Todo nosso sistema
hormonal evoluiu para lidar bem com rápidas descargas
de cortisol, com fluxos intensos de adrenalina, seguidos
de focada atividade muscular.
Já nos dias de hoje, temos um estresse mais "pervasivo",
mais perene, mais contínuo. Isso provoca a elevação (e a
manutenção em estado elevado) dos níveis de cortisol,
o que tem um monte de implicações bem danosas à saúde
(maior pressão arterial é um desses casos, se bem que
isso também está associado à maior ingestão de sal).
Um livro que trata maravilhosamente desse assunto é
"Por que as zebras não tem úlceras", de Robert Sapolsky.
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: mauro
Sent: Saturday, February 11, 2012 12:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma
bola de gude!...
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
<marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Olá Mauro!
>
> > "...Um stress leve é importante para a memória justamente
porque
> inclina a pessoa a manter-se focada sobre o problema..."
>
> Apesar que esta equação ideal do stress/foco parece que não se
> encaixa mais no padrão de vida o qual temos hoje em dia. O
> "stress leve" é uma dádiva para poucos (crianças,
> idosos, políticos e surfistas) no mundo atual, onde informação e
> habilidade intelectual se tranformam em dinheiro. Hoje em dia, manter
um
> emprego de executivo, ter outro empreendimento paralelo,
casamento,
> filhos, contas, casa, carro, família, etc, é algo que exige um
> nível de atenção imenso, fora a absorção de informação
> necessária ser colossal – principalmente na questão
> "empreendimento".
>
> Quem consegue manter esta acrobacia com tantas frentes tem que
estar
> sempre se policiando (e ter aprendido isto) para não se stressar
ou
> não deixar uma das "bolas" (!) cair no chão. Nosso cérebro foi
> formado em uma época onde o foco limitava-se em caçar um
porquinho
> e dar um cochilo, afastar uma raposa e dar um cochilo, rompantes
> amorosos e..... Hoje em dia o cérebro sofre!
>
> Valeus,
>
> Marcel
Olá Marcel.
Quer me parecer que isto é aquilo que chamamos de cronocentrismo.
A idéia básica do cronocentrismo é a fixação que temos em concluir
que
o tempo em que vivemos é o mais extraordinário (positiva ou negativamente)
já vivido. Na verdade é dado como exemplo do cronocentrismo exatamente o
estresse, quando as pessoas acham que o estresse atual é superior ao de séculos
atrás.
Mas não seria extressante viver sem saber se seria possivel a caça de hoje
para se alimentar? Se a ferida na unha do pé o levaria para cama (ou para cova)?
Se a gripe levaria seu filho (ou a voce mesmo)? Não seria extressante vivenciar
todas as malezas causadas com a guerra com a tribo vizinha?
Inté+
Mauro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/02/2012 00:22
O tensor momento-energia é um objeto matemático que representa o
conteúdo de matéria e energia que produz o campo gravitacional. Não
se trata de um objeto quântico, pois não está sujeito ao princípio
da incerteza.
A matemática é uma descoberta, não uma criação. Prova disso é que
existem teorias matemáticas totalmente abstratas, sem contraparte na
natureza. Até mesmo nas ciências empíricas a concepção do cientista
como alguém cujo objetivo é "ler a mente de Deus" já está se
tornando ultrapassada.
[ ]s
Alvaro
Em 10/02/2012 17:13, luiz silva escreveu:
Ola Alvaro,
A sua frase "
essa partícula interage com o tensor momento-energia
da mesma forma que o foton
interage" parece
sugerir a interação de um objeto físico com um objeto
matemático. Ou seja, o
tensor estaria para a TGR assim como a função de onda está
para a MQ. Está
correta esta minha interpretação?
Se estiver correta, então o posicionamento filosófico de
que a matemática é
uma descoberta e não uma criação humana parece ser mais
correto. Se não
estiver, o que seria este tensor, em termos de existência
como objeto físico?
Esse mecanismo é descrito pelas equações de
Einstein: você coloca nelas determinado tensor
momento-energia e obtém determinada geometria. No
fim das contas, a TGR é "apenas" uma geradora de
geometrias.
O gráviton, por enquanto uma partícula hipotética,
não tem massa e deve ter spin 2. Na teoria quântica
da gravitação essa partícula interage com o tensor
momento-energia da mesma forma que o foton interage
com a quadricorrente na eletrodinâmica quântica.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 16:11, luiz silva escreveu:
Ola Alvaro,
Atualmente sabemos o "mecanismo"
através do qual a massa causa a curvatura ? E
que propriedades o graviton deverá ter para
causar esta curvatura, dado que ele não possui
massa (ou possui ?)?
Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas:
Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02 Assunto:
Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
O insucesso da unificação da TGR e
da MQ não reside na diferença tão
grande entre as duas, mas sim no fato
de que a TGR não é renormalizável. Em
outras palavras, se uma massa for
comprimida até r=0, aparecerá um
infinito que não pode ser removido dos
cálculos. Na MQ os infinitos são
removidos meio por mágica (a tal
renormalização), mas na TGR eles
persistem. Se a renormalização da TGR
for algum dia conseguida, talvez se
conclua que os grávitons são os
causadores da curvatura do
espaço-tempo.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 10:43, luiz silva
escreveu:
Ola Pessoal,
Na TGR a gravidade é causada
pelo espaço-temp, na MQ pelos
grávitons. Existem tentativas de
unificação das duas, mas eu tenho
uma dúvida : elas são
"ontologicamente excludentes", não
? Ou seja, a TR fala da
"existencia de um espaço curvo", a
MQ da existência de uma partíclua
que é trocada entre os corpos.
Assim, se uma tá certa sobre o que
causa a gravidade, a outra está
errada. Como pode-se unificar
teorias tão diferentes com relação
a exsitência de algo que seja a
causa de um fenômeno ?
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Gravidade e Ontologia FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/02/2012 15:07
Caro Álvaro,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alvaro Augusto (L) Enviada em: sexta-feira, 10 de fevereiro de 2012 13:08 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
Álvaro: Esse mecanismo é descrito pelas
equações de Einstein: você coloca nelas determinado tensor momento-energia e
obtém determinada geometria. No fim das contas, a TGR é "apenas" uma
geradora de geometrias.
Victor:
Só gostaria de complementar a informação, dada de maneira correta mas bastante
sucinta, acrescentando alguns esclarecimentos, pois sei que algumas pessoas que
estão nos lendo têm interesse em saber como essas coisas se apresentam. Ao
menos de maneira informal, sem rigor matemático. Por isso, aproveito seu post
para dizer algo a respeito, que você pode complementar, também(ou corrigir, se
julgar necessário. Não tenho problemas com isso, ao contrário). As equações
de Einstein associam a geometria de uma região(e, por extensão, do Universo) ao
conteúdo de matéria e energia naquela região, este como determinante ou gerador
da curvatura do espaço daquela região em estudo. Soluções dessas equações
diferenciais bem complexas, posto que não lineares, são a métrica do espaço em
estudo, que identifica e especifica a curvatura a que o conteúdo de matéria/energia
dá causa. Num dado ponto do universo há coisas em movimento, que fluem, no
tempo e no espaço:, como energia e matéria, elementos esses relevantes em
todas as considerações físicas que possamos fazer. As propriedades dessas
coisas, e os efeitos que produzem, como densidade de energia, densidade de
quantidade de movimento, pressão, as próprias interrelações entre elas, em
cada direção do espaço, são representadas por um objeto matemático com 16
componentes(numa matriz 4x4), chamado de tensor energia-momento. Tensor é um
objeto matemático, e é mais complexo que um vetor(como conhecemos) ou um
escalar(que também são tensores,mas de ordens inferiores), cujas propriedades
independem do sistema de referência em uso. Sua principal virtude: é
verdadeiro em qq sistema, se o for em ao menos um deles. (Isto é útil pois,
simplesmente, podemos economizar tempo e paciência, escolhendo o mais simples
dos sistemas de referência e partir dele para as análises. Muito bom para
preguiçosos e impacientes, como eu e outros, que sei que há por aí afora...).
Os
tensores de energia-momento podem ser insuportavelmente complexos,
matematicamente. Contudo, devido às simetrias do espaço, que apontam para algum
grau de simplicidade, é possível modelar, e é isso que os físicos têm feito, o
universo, de maneira tal que o tensor que o represente seja o mais simples possível.
Em cosmologia não se trabalha com estrelas em especial, ou com galáxias individuais,
para efeitos de aplicação do princípio cosmológico, mas com o sistema global
que, em largas escalas, pode ser considerado como formado por um fluido ideal.
Que é bastante simples: não transmite calor, não tem viscosidade, não cisalha.
Se em um dado volume infinitesimal de um tal sistema físico, o fluido exibe uma
pressão P, é caracterizado por densidade de energia e, uma quadrivelocidade , o tensor
energia-momento encontrado para um dado ponto num espaço plano de Minkowski, de
métrica (a
,b =0,1,2,3) é dado por uma certa combinação matemática desses parâmetros. Um
detalhe: a densidade de energia,o fluxo de momento e a pressão que comparecem
na expressão final, são medidos por um observador em repouso em relação ao
sistema(comóvel). Deixo de apresentar a expressão por, talvez, nada
acrescentar às informações que estou prestando. Da expressão ora comentada,
pode-se extrair praticamente todos os resultados importantes de mecânica dos
fluidos, na passagem aos limites relevantes. E há um história muito
interessante e instrutiva a respeito das razões pelas quais Einstein escolheu
um tensor energia-momento de 2ª. Ordem, para compor sua famosa equação, e não
outro, mais geral e de ordem superior(que, teoricamente, carregaria mais
informações acerca do sistema físico). Fica para outra vez, se alguém se
interessar.
Bem,
em posts anteriores e neste também, falei em geodésicas, que é tema que nunca,
ao que eu saiba, surgiu por aqui. Pretendo, se surgir oportunidade, mais à
frente, falar um pouco sobre esses conceitos, aparentemente exóticos e, para
alguns, fantamasgóricos(já li isso em certo fórum). E, principalmente, quando
se considere o universo como um corpo deformável, modelados e limitados por
algo como...estas geodésicas...Mas que tem sentido, isto lá tem.
Ainda:
1
- As equações de campo de Einstein precisam de um auxílio fundamental, para a
descrição completa das propriedades do universo. Falo de outra equação
fundamental, a chamada equação de Newton, estendida ao espaço curvo: a Equação
das Geodésicas, sobre a qual já falei rapidamente noutro post. O sistema, Eqs.
de Campo de Einstein + Eqs. das Geodésicas, juntas, especificam matemáticamente,
de maneira completa, o comportamento físico do espaço. E são completamente
gerais, e podem ser usadas tanto na solução de problemas em Mecânica Clássica
como em Relatividade Geral.
Só
não dizem como Deus fez o Universo, na forma como ele é, mas chega quase lá...(brincadeira).
Em verdade, são equações de estado.
2
– Como o amigo e os demais especialistas nessa área sabem, a mesmíssima coisa
acontece na teoria eletromagnética. Como as equações do eletromagnetismo não
descrevem o movimento de uma carga elétrica q,
num dado campo externo, é necessário uma sociedade com alguém que o faça: a
famosa equação de força de Lorentz. Aquí, também, o casamento é perfeito e
completo.
Sds,
Victor:
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 16:11, luiz silva escreveu:
Ola
Alvaro,
Atualmente
sabemos o "mecanismo" através do qual a massa causa a curvatura ? E
que propriedades o graviton deverá ter para causar esta curvatura, dado que ele
não possui massa (ou possui ?)?
Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:02 Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade e Ontologia
O
insucesso da unificação da TGR e da MQ não reside na diferença tão grande entre
as duas, mas sim no fato de que a TGR não é renormalizável. Em outras palavras,
se uma massa for comprimida até r=0, aparecerá um infinito que não pode ser
removido dos cálculos. Na MQ os infinitos são removidos meio por mágica (a tal
renormalização), mas na TGR eles persistem. Se a renormalização da TGR for
algum dia conseguida, talvez se conclua que os grávitons são os causadores da
curvatura do espaço-tempo.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 09/02/2012 10:43, luiz silva escreveu:
Ola
Pessoal,
Na TGR a
gravidade é causada pelo espaço-temp, na MQ pelos grávitons. Existem tentativas
de unificação das duas, mas eu tenho uma dúvida : elas são
"ontologicamente excludentes", não ? Ou seja, a TR fala da
"existencia de um espaço curvo", a MQ da existência de uma partíclua
que é trocada entre os corpos. Assim, se uma tá certa sobre o que causa a
gravidade, a outra está errada. Como pode-se unificar teorias tão diferentes
com relação a exsitência de algo que seja a causa de um fenômeno ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Se for assim, o meu deve estar do tamanho de uma bola de gude!... FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/02/2012 08:30
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Já nos dias de hoje, temos um estresse mais "pervasivo",
> mais perene, mais contínuo. (...)
Mauro: Não sei se tão continuo assim. Hoje rotineiramente damos uma pausa com os principais agentes extressores: a noite dormimos sem vigiar a presença do leão, sexta temos o happy hour, facil acesso a entorpecentes (como o alcool), varios dias de folia (como os que se aproximam), maior variedade de entretenimentos, ferias programadas, e assim por diante.
Claro que hoje existe uma grande intensidade de estresse, não nego. Mas algo me diz que meus netos acharão que eu vivia num paraiso, assim como tendo a achar que meus avós tinham uma vida de marasmo e tranquilidade.
Inté+
Mauro
SUBJECT: A Ciencialist está fora do ar? FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/02/2012 18:11
Testando o espaço Yahoo.
A Ciencialist está fora do ar?
Respondi a duas mensagens nos dias 12 e 13 e até agora nada.
Também não estou mais recebendo msgs desde o dia 13. No site também não tem
aparecido nada.
Provavelmente as msgs estão se perdendo na curvatura do espaço Yahoo ;-)
Para não perder a viagem, bom carnaval a todos. (caso esta msg seja
encaminhada).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ciencialist está fora do ar? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/02/2012 18:39
Ola Alberto,
"Provavelmente as msgs estão se perdendo na curvatura do espaço Yahoo ;-)"
Acho mais provável que elas ainda estejam espalhadas pelo espaço Yahoo, e não colapsaram pois ainda não foram observadas (lidas). :-))
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 15 de Fevereiro de 2012 18:11 Assunto: [ciencialist] A Ciencialist está fora do ar?
Testando o espaço Yahoo.
A Ciencialist está fora do ar?
Respondi a duas mensagens nos dias 12 e 13 e até agora nada.
Também não estou mais recebendo msgs desde o dia 13. No site também não tem
aparecido nada.
Provavelmente as msgs estão se perdendo na curvatura do espaço Yahoo ;-)
Para não perder a viagem, bom carnaval a todos. (caso esta msg seja
encaminhada).
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Estaremos lá, para presenciar isso? FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/02/2012 11:51
Em se tratando de Kaku, não digo que sim. Mas um “não”
fica muito longe.
Em minha opinião, Kaku é uma das melhores cabeças pensantes
da atualidade.
Mas, e ele estiver certo, certamente muitos de nós não
estaremos aqui para presenciar e usufruir desses “milagres”
anunciados.
Pena. Mesmo.
Bem, e qual a opinião dos nobres ciencialisteiros?
Sds,
Victor.
Físico
prevê o fim dos computadores
Renomado cientista americano projeta o mundo nos próximos 30 anos
O físico teórico Michio Kaku, professor da Universidade de Nova
York e co-criador da "Teoria das Cordas", afirmou que o computador
como o conhecemos hoje terá desaparecido em 2020. “No futuro, eles
estarão em todos os lugares e em lugar nenhum”, disse o cientista durante
palestra realizada na Campus Party em 11 de fevereiro.
Na ocasião, Kaku fez um exercício de futurologia mostrando como
será o mundo nos próximos 30 anos. Segundo ele, tanto os computadores como a
internet serão como a eletricidade é hoje. “Ambos estarão presentes nos
tetos, no subsolo, nas paredes e nos aparelhos”, afirmou.
O professor da Universidade de Nova York foi além e disse que a
internet estará nos óculos e nas lentes de contato das pessoas. “Você
será capaz de ver todas as informações biográficas de um individuo só olhando
para ele. Encontrar sua alma gêmea será tarefa fácil”, brincou.
Outra revolução que está a caminho é na área da medicina. Kaku
afirmou que, em um futuro próximo, a tecnologia levará o homem a um estado
perfeito de saúde. Segundo ele, o câncer irá desaparecer. "Escrevam isso:
a palavra tumor não mais existirá na nossa língua".
Na visão do físico, as pílulas terão chips e microcâmeras que
escanearão o corpo humano por dentro. Uma vez localizada a ameaça, nano-robôs
serão introduzidos para combater o câncer célula por célula sem a necessidade
de cirurgias ou intervenção direta dos médicos.
Kaku
também acrescentou que o câncer e outras doenças serão diagnosticadas com anos
de antecedência graças a vasos sanitários que monitoram a saúde. “Os
banheiros serão equipados com inteligência artificial capaz de analisar os
resíduos corporais e identificar o surgimento de uma doença com muita
antecedência. Neste futuro, Steve Jobs não teria morrido”, enfatizou.
SUBJECT: Humildade em tenra idade. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/02/2012 14:06
Vejam o quão sabido é este garoto. Particularmente, discordo
do que o próprio diz acerca de sua genialidade.
Que é uma mente com neurônios muito mais envolvidos, interelacionados
de maneira mais complexa, do que os da maioria dos eu mortais. isto lá é.
Sinceramente, gostaria ler as opiniões de vocês, sobretudo
do PB e do Mauro.