Hélio,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sábado, 25 de fevereiro de 2012 23:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Eu estava esperando comentários sobre a minha MSG de 23/2 (veja
reprodução abaixo) e um pouco desapontado com a enxurrada de MSGs que não são
"minha praia" e resolvi ler MSGs um pouco mais as antigas desta
thread.
Encontrei esta do Alberto de 9/2 respondendo ao jeff (por estas e
outras é que continuo sendo seu fã).
> Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
> então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais.
> Neste caso sim, elas se aproximariam do mesmo jeito.
>
Alberto: Creio
que isto presta-se a desfazer toda aquela argumentação
> fajuta de que essa aproximação seria resultante do
encurvamento
> do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
> campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento.
Hélio: Você,
talvez sem perceber, pode ter colocado as bases para uma GRANDE UNIFICAÇÃO.
Victor: Sobre essa grande
unificação, em minha opinião, trata-se de um sonho de noite de verão(mas sem
muito calor, claro).
Einstein e outros grandes
ciscaram à vontade, e nada até agora. Sou cético a esse respeito.
Antes dos comentários, primeiro
vejamos qual o grau de similaridade entre a força e elétrica e a gravitacional.
A única coisa em comum que
existe entre elas é que ambas são proporcionais a 1/R². Nada mais. Vejamos a
razão.
Consideremos um corpo que tem
carga puntual de valor Qo e massa mo.
Esse corpo gera os seguintes campos de força, que são concêntricos, g e E,
onde esses parâmetros são dados por: g = Fg/m e E
= Fe/Qo, onde, em módulo, Fg = GmM/R²
e Fe = KqQo/R²
Força gravitacional, Fg:
1) m e M
têm são interpretados, corretamente, como inércia(ou energia).(Mas isto é só
uma aproximação, um tudo se passa como se assim fosse, restrito a campos fracos
e baixas velocidades);
2) Fg
entre m e M é sempre atrativa).(Mas isto é só uma aproximação, um tudo se passa
como se assim fosse, restrito a campos fracos e baixas velocidades);
3) G é
um constante universal e não depende de coisas como as propriedades do meio
onde as massas estão.
4) A
relatividade mostra que para um observador em repouso, a massa m, em movimento
com velocidade v, não se mantém constante.
Força elétrica, Fe:
1) q e
Qo são as cargas elétricas, unidade Coulomb e nada têm a ver com massa ou
inércia. São entidades inteiramente diferentes, sem qualquer relação, ainda que
remota.
2) Fe
entre q e Qo tanto pode tanto ser atrativa quanto o contrário.
3) K é
uma constante que depende do meio em que as cargas estão. Portanto, tem
estrutura e gênese inteiramente diferente de G.
4) Carga
elétrica é invariante. Qualquer observador vê a mesma q, qualquer que seja o
referencial usado.
Nessas circunstâncias, os
campos gravitacionais são concêntricos e têm a mesma forma, pois ambos obedecem
à lei do 1/R².
E aí outra diferença: para um
observador externo, esses campos deformam-se de maneiras diferentes, e não somente
devido a v, pois dependem, respectivamente, da massa m e da
carga Qo, e o fato de uma ser invariante e a outra não é que faz a diferença.
Então, a analogia
restringe-se ao inverso do quadrado da distância. Somente. Agora, que é
bastante curioso que ambas sigam a mesm lei 1/R², isso lá é. Talvez um outro
Galileo consiga ver coisas que não se viu até este presente segundo.
Portanto, uma informação como
a que explicitou mais abaixo, “,
a força gravitacional é apenas um caso particular da força elétrica para uma
determinada razão q/m.“, é equivocada. Inteiramente equivocada. Uma não pode ser caso
particular de outra. São independentes. Mas há físicos que acham que é assim.
Por exemplo, Fran de Aquino. Se há outros, não sei.
Dado que inércia(ou massa) é
associado diretamente a energia, então energia(ou massa) é fonte de curvatura
do espaçotempo. Energia eletromagnética, como qualquer outra energia, tem o
mesmo efeito sobre o espaço. Carga elétrica não se transforma em energia, como
acontece com a inércia de um corpo(carga é invariante). Portanto, sua conclusão
“ A carga Q curva o
espaço-tempo e então...” também está equivocada.
Acrescento o seguinte, à informação acima, do Alberto, “Neste caso sim, elas se aproximariam do mesmo jeito.“ : se dois corpos de massas m e cargas Qo(de sinais contrários) estão em queda livre, e se a “caixa”
em queda onde elas estão é grande o suficiente, uma massa é acelerada em
relação à outra devido a,
1) às forças de marés e,
2) à força elétrica de atração entre elas.
Os efeitos são inteiramente independentes um do outro, pois as
propriedades de inércia do corpo, que lhe é intrínseca, e da carga elétrica não
guardam relação, ainda que remota, entre si.
E se as cargas, de mesma massa, tiverem mesmo sinal? Bem, aí é
que fura o argumento todo. Elas se repelirão, mas as forças de maré continuarão
existindo entre elas, tal qual antes. Pois estas só dependem de certas propriedades
do espaço, como...uma curvaturazinha, de leve... Ou seja, poderão se afastar
ou não, a depender somente da relação entre as forças de marés e elétricas.
Em vista do exposto, tenho de discordar do sonoro e pomposo “fajuta”
em “Creio que isto presta-se
a desfazer toda aquela argumentação
> fajuta de que essa aproximação seria resultante do
encurvamento do espaço pelo campo gravitacional”.
A argumentação que levou a tal equívoco está, igualmente...equivocada.
Em outras palavras, não se presta.
Quando sobrar mais um tempinho, verei se comento o restante.
Sds,
Victor.
Tanto a força gravitacional como a elétrica são proporcionais aos
produtos das quantidades que são propriedades intrínsecas dos objetos
envolvidos e inversamente proporcionais ao quadrado da distância (o que indica
emissão dos agentes radialmente em todas as direções).
Agora imagine um objeto do tamanho do planeta Terra em que a
densidade específica de carga fosse Q/M positiva (M <<< massa da
Terra) e outros dois objetos onde q1/m1 = q2/m2 negativos (com massas
pequenas e cargas <<< Q)
Com q1 e q2 caindo próximos da superfície, temos:
onde K=1/(4.pi.epson_0) e R é o raio de Q
Dividindo os dois lados por m1 temos:
se q1/m1 = q2/m2 = = => a1 = a2 = g
Elas caem juntas independentes dos valores de q.
Ou seja, a força gravitacional é apenas um caso particular da
força elétrica para uma determinada razão q/m.
Mas outra análise poderia ser feita por certas pessoas que
vivessem neste planeta.
Por exemplo: "A carga Q curva o espaço-tempo e então ........."
*********************** INÍCIO DA CITAÇÃO ****************************
Continuando
minha mensagem anterior que está demorando a aparecer na c-list (mesmo problema
apontado por Alberto).
A mensagem do Alberto já disse quase tudo que eu gostaria de dizer.
Vou só acrescentar algumas observações.
Primeiramente,
faço novamente a pergunta: O que houve Victor?
Acho que é porque o ano ainda não tinha começado. Só
começou agora, depois do carnaval.
Em
primeira aproximação, para o caso de corpos que caem de próximo a superfície da
Terra, a teoria de Newton concorda com o que era demonstrado por Galileu. Eles
caem com aceleração constante e levam tempos iguais para cair,
independentemente da massa destes objetos.
A aceleração aparente pode ser considerada constante durante o tempo de queda,
pois o caminho percorrido é muito menor que a distância entre os centros de
massa. E uma pluma (no vácuo) leva o mesmo tempo que uma tonelada de chumbo
para cair, pois ambas as massas são muito menores que a massa da Terra.
Mas
a teoria de Newton não foi feita somente para este caso particular. Não foi
atoa que ela recebeu o "apelido" de universal.
Se todas as massas envolvidas forem de mesma ordem de
grandeza, este tempo para se tocarem não será mais o mesmo (mesmo considerando
todas com tamanhos iguais).
Tudo isto é física da época do bisavô de Einstein. Logo o
seu bisneto não iria dar este mole. A RG de Einstein no limite chamado clássico
dá exatamente a teoria de Newton com as implicações acima.
Acontece que mesmo sendo tão fantástica e dita universal, a
teoria de Newton era considerada incompleta pelo seu próprio autor. E isto se
devia ao fato dos "agentes" das forças levarem um certo tempo de
viagem entre as massas como Newton já previa. Ou seja, ele percebe a
incompleteza, dá a pista e deixa para as próximas gerações a
continuação. Este sim era um cientista
Um exemplo de representante destas "próximas
gerações" foi Ritz.
Mas todas
as teorias são, no mínimo, incompletas. Umas são bastante equivocadas.
*********************** FIM DA CITAÇÃO ****************************
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Fevereiro de 2012 15:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
-----Mensagem Original-----
From: jeffersonpascon
Sent: Thursday, February 09, 2012 9:23 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> Ah sim, eu quis dizer da aproximação das esferas, que o Victor disse que
> só seria explicada pela curvatura do espaço, que estariam seguindo
> geodésicas do espaço curvado... Mas no caso das cargas elétricas elas se
> aproximariam do mesmo jeito no elevador né? ]
Olá Jeff
Muito bem colocado!!! Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais. Neste caso sim,
elas se aproximariam do mesmo jeito. Creio que isto presta-se a desfazer
toda aquela argumentação fajuta de que essa aproximação seria resultante do
encurvamento do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento. Enfim, é como eu
disse em msg anterior: o assunto está muito embaralhado e, a meu ver, sem
nexo.
> > Digamos que esta explicação não foi ainda apresentada de maneira 100%
> > convincente, mas ela existe e eu já apresentei aqui na ciencialist
uma
> > de suas versões, num passado remoto
> Imagino que seja difícil explicar isso, de tudo cair com a mesma
> aceleração num campo gravitacional, como uma força, pois não depende em
> nada dos corpos acelerados né... Tem um jeito de explicar a sua teoria
> para leigos? :-)
Como eu disse, não se trata de uma explicação definitiva. A minha teoria não
trata exatamente deste assunto, mas como ela é bastante geral, ela acaba
chegando a esbarrar com esses conceitos. De algum modo teríamos que pensar
em uma unificação entre a mecânica (e daí a massa inercial) com a gravitação
(e daí a massa gravitacional). De alguma forma a gravitação deve ser
consequente ao movimento da matéria (movimento pensado em sentido
microscópico, ou seja, da estrutura daquilo a que chamamos partículas
elementares, por exemplo os nêutrons). De alguma forma eu chego a pensar que
partículas girantes (ou partículas com spin) geram campos eletromagnéticos e
partículas com outro tipo de um movimento muito particular gerariam campos
gravitacionais de atração e de repulsão (no caso antigravitacionais). A
maior dificuldade a meu ver está em mostrar como os campos
antigravitacionais desaparecem na natureza. Se eles existem no microcosmo,
de que forma, ou que propriedades geométricas estruturais as partículas
deveriam satisfazer para mascarar essa existência? Enfim, a idéia começa por
aí.
Vou indicar as duas fontes citadas anteriormente e onde começo a expor essas
idéias. Elas não constituem hipóteses da minha teoria, apenas idéias que
surgem interligadas com a mesma. Talvez valha a pena começar pela última
referência, pois ela foi transformada em editorial e portanto está escrita
numa linguagem mais acessível.
A discussão efetuada aqui na Ciencialist pode ser lida em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/gr.htm
Ao final dessa discussão existem dois artigos citados como Mais sobre a
<gravitação do herege Mesquita> nas seguintes threads:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me01.htm#Email01
(emails 01 a 06
sobre a estrutura íntima da matéria) e
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/me03.htm#Msg_4639
(msgs 4639 e 4640
da Ciencialist).
No momento eu não tenho aqui toda a discussão efetuada na lista Conversa de
Botequim. Mas o artigo inicial foi transformado em Editorial da Revista
Integração e pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor34.htm
Qualquer dúvida estarei aqui para tentar saná-la ou até mesmo para reavivar
o diálogo, se for o caso.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:22
Sim, quando estive lá vi reclamações nos jornais sobre a infraero de lá, e o plano para privatizar, mesmo assim dá de 10 a 0 no que acontece no Galeão . Seria um passo para a maior eficiência do HUB. Falando nisso, tivemos a pouco uma outra interferência nociva no estado na área, tirou as grandes operadoras internacionais de aeroportos do leilão( via fundos de pensão) .
Vai um link que explica a "barbeiragem" .
Rafael
Em 26 de fevereiro de 2012 13:48, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
Ah, quem opera o aeroporto de Madri-Barajas é a Aena (a Infraero espanhola). Sim, estatal.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata: "as é possível passar da idade média para o socialismo: foi
> o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição
> da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário)."
>
> Opa, mas nesse caso o capitalismo já havia sido criado, e aplicado
> em outras sociedades, e apresentado suas falhas e benefícios, e
> ficava mais fácil (em termos, não foi nada fácil) aplicar, pela
> força, o "próximo nível", o socialismo que Marx pensava vir a
> corrigir o processo todo.
Vamos supor que "ficava mais fácil". Isso significa que "do contrário seria impossível"?
> Depois de inserido o capitalismo, da produção de riquezas, é muito
> mais difícil fazer com que todos concordem, apoiem ou permitam, um
> sistema que acaba com essa possibilidade, acumular riquezas.
Vamos supor que sim. Significa que é mais fácil ir do sistema medieval pro socialismo.
> É evidente que passos foram necessários, mas veja que o primeiro
> passo ainda é uma forma de capitalismo, de risco, a tal acumulação
Nope. Do mesmo modo que uma ameba não é um mamífero. A acumulação primitiva de capitais ocorre principalmente com mecanismos não capitalistas.
Em seu sentido mais amplo, o capitalismo é caracterizado pela propriedade privada dos meios de produção (não conta aqui, p.e., a propriedade que os artesãos tinham de suas ferramentas, mas sim qdo as ferramentas passam a ser propriedades de uma pessoa que não o artesão, com os artesãos trabalhando para o proprietário das ferramentas).
Os meios de acumulação não passavam necessariamente pelo uso de meios privados de produção, mas sobretudo através do uso de meios estatais como concessões de poder legal (terceirização de coleta de impostos, e.g.) e cessão de terras (como as sesmarias do início da colonização do Brasil).
> Saques e espólios ainda são parte do capitalismo atual, sendo uma
> das formas mais "cruas" de adquirir empresas no mercado.
Aqui vc está usando saque e espólio no sentido metafórico.
> Acumular riquezas sempre foi alo que existiu, reis e imperadores,
> chefes de tribo, etc, sempre foram os mais ricos. O que o
> capitalismo traz é a novidade de qualquer pessoa (em termos) ter
> essa possibilidade, em ações de risco. Antes qualquer riqueza, de
> qualquer natureza, acabava nas mãos do poder dominante e pronto.
Riqueza é diferente de capital. Estava falando de acumulação primitiva de capital, não de riqueza. São relacionados, mas são distintos. O tesouro real acumulado não era capital, mas poupança. A riqueza investida em empreendimentos passa a ser capital.
De todo modo você está usando dois pesos e duas medidas. Se vai falar em potencial de ser rico, essa possibilidade sempre existiu. Alguém poderia, p.e., destronar o rei e se coroar. Se vai falar em "antes qualquer riqueza acabava nas mãos do poder dominante", então não só antes como hoje isso também ocorre. A tendência natural do capitalismo - embora não seja parte integrante da ideologia capitalista - é a *concentração* da riqueza. Podemos falar em termos de probabilidade, mas uma comparação efetiva teria que levar em conta fatores não muito caracterizados: ajustar as probabilidades para o valor per capita da riqueza disponível a cada época, p.e.
> Takata: "Terra."
>
> Sim, sei disso, mas riquezas são mais que minério e safras
Não estou falando de minérios e safras. Terra no sentido da análise econômica: fatores: capital + terra + trabalho -> custos: lucro + aluguel + salário.
De todo modo, essa é a resposta à sua pergunta: "Sim, estradas de ferro americanas foram, em alguma medida, esforço do estado. Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?"
A União cedeu extensas porções de terras federais aos grupos que construíram as ferrovias transcontinentais.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> como você imagina que seria numa sociedade como a proposta pelo
> Projeto Venus?
Não imagino.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Sim, quando estive lá vi reclamações nos jornais sobre a infraero de
> lá, e o plano para privatizar, mesmo assim dá de 10 a 0 no que
> acontece no Galeão
E a administração estatal o encantou lá em Madrid-Barajas. Ergo, não é a natureza privada ou estatal de uma empresa que interfere em sua eficiência.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:32
Dando um pitaco.
Em 26 de fevereiro de 2012 13:20, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> Ou seja, como passar da idade media, para um estado provedor e com
> controles, sem passar pelo capitalismo
Mesmo Marx via o capitalismo como um passo necessário (no sentido de inevitável) rumo ao comunismo.
rafael : Marx estava errado.
Mas é possível passar da idade média para o socialismo: foi o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário).
O acúmulo de riquezas *levou* ao capitalismo na Zorópia e não o capitalismo quem levou ao acúmulo de riquezas. A riqueza foi acumulada não apenas na Idade Média (entre impostos, saques e espólio de guerras), mas sobretudo no início da Era Moderna no que foi chamado de "acumulação primitiva de capitais" por meio do mercantilismo.
> Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?
Terra.
rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma história contada de frente para trás, há regimes que o homem poderia ter se metido, que empobreceram os países.
> Estados não tem lucro nem produzem
Estatais.
rafael: O Brasil é um bom exemplo de que estatais não deram certo, Geisel criou mais de duzentas, era de dar inveja aos socialistas, viraram máquinas de sumir com dinheiro, reformas liberalizantes reverteram esse quadro.
> Supondo que seja possível não cobrar impostos, supondo que o
> Estado defina quem e quais recursos materiais serão usados nessas
> obras, isso seria melhor? Mais justo? Mais eficiente?
Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado; sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor.
rafael: Burocratas são péssima idéia para alocar recursos, veja o link do email anterior, sobre o assunto.
> Meu problema aqui é com o maniqueismo simplificador, capitalismo =
> mau, estado/socialismo = bom e vice versa.
Sem maniqueísmos, por favor.
> O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é "sempre ruim". Em
> alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade
> foi capaz de criar, pois gerou a "gordura" necessária para riscos,
> aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos
> disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em
> relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de
> embarcações de exploração e comércio, ampliando os
> descobrimentos.
Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.
Que eu saiba, há história de falências de companhias marítimas.
> Recentemente um "escândalo" foi comentado em toda mídia, a partir
> de um "cálculo" sobre o quanto custa para uma montadora um carro, e
> quanto ela cobra por ele. Algo como custa 1000, mas vendem por 5
> mil, um absurdo.
1) Em toda mídia?
2) A questão não era haver lucro, era:
a) demonstrar que era falsa a justificativa de que os impostos é que eram os responsáveis principais pelo preço dos automóveis;
b) o *tamanho* do lucro.
rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais, montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade dos estrangeiros, não tem mais necessidade.
> Ninguém parece entender que, se montadoras cobrassem apenas o que
> custa produzir, mais o custo de manter os trabalhadores, se não
> "acumulassem riquezas", nenhum desenvolvimento, pesquisa, melhorias,
> segurança, etc, etc, teria sido possível.
Não é o ponto de ter lucro, é que as montadoras não obedecem ao modelo econômico do lucro marginal. Pela teoria econômica, sob regime capitalista de produção, um agente econômico ajustaria o lucro até o limite do custo unitário de produção por causa do regime de concorrência e do mercado perfeito.
> A ideia de que podemos ter tudo isso, com uma utópica economia de
> recursos, é espantosamente ingenua e, bem utópica.:-)
Utópica, mas não é mais utópica do que o modelo do liberalismo econômico.
Como assim utopia? Um exemplo, as reformas liberalizantes no Chile, deixaram numa posição de ponta na américa latina. Tente convencer um chileno que isso é utopia.
SUBJECT: A ideologia jeffersoniana
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 14:33
Olá Jeff
Jeff.
Quando eu era adolescente
'enxerguei' que a causa dos males da sociedade humana era de natureza cultural e
não biológica.
Quando amadureci, curei
essa miopia, graças a ensinamentos básicos de biologia, antropologia e
psicanálise. Não precisei nem fazer faculdade para curar minha
miopia.
O homem cria os sistemas
culturais perversos. Eles não cairam do céu.
A base das perversões está
natureza humana. Há portanto uma integração entre a cultura e os instintos
predadores com o objetivo de promover a auto-destruição
da espécie. E os idiotas
que nos governam, em sua crassa ignorância, não percebem isso e nem querem
perceber. Quando uma espécie é governada por idiotas não é preciso muita ciência
para visualizar o fim da história - fim da história universal e não o fim da
história do idiota Fukuyama. Os insetos têm muito mais chance de sobrevivência
do que os humanos por viverem num sistema hierarquico lógico, onde os
mais competentes e bem dotados detêm o poder de controlar e organizar o "povo".
Dizem que as formigas são dotadas até de uma "inteligência coletiva". No caso
dos humanos, a inteligência existencial está no consciente e a idiotice no
inconsciente... Como o inconsciente é dotado de forças poderosas, já viu, né, onde
vamos parar...
Abraços
M.Calil
Ps. Permitam-me nesta
trágica situação ser egoista e manter meu bom humor, pelo menos na maior parte
de cada dia.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 1:44
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC
aplicado aopensamentoideológico, com Jeff.
> A próposito vale lembrar que o Brasil é o campeão mundial de
homicidios.
> CAMPEÃO MUNDIAL. E o povo mais alegre e festivo do mundo é
o brasileiro.
> Podemos então falar em "esquizofrenia social" ... a qual
está aguardando
> profissionais de psicologia acordarem para esse
aspecto da realidade...
A "natureza humana" dos brasileiros é diferente
da dos noruegueses,
suecos, australianos ou canadenses? Os países mais
violentos são os países
onde tem mais pobres, onde tem maior desigualdade
social... Porque é tão
difícil enxergar que o problema não é a "natureza
humana", hein!!!?????
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: FRASES IDEOL�GICAS DO OR�CULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:44
At 17:28 26/02/2012 +0000, you wrote:
rapá...
cadê o moderador ?
ainda não voltou do carnaval ?
L.E.
====================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 14:53
> Se todos podem fazer o que gostam e o que querem, então os que
> gostam de empreender inventarão coisas para produzir para os
> outros em troca de outras coisas (já que não existe dinheiro).
> E nem sempre estas pessoas o fazem por dinheiro. Alguns o
> fazem puramente pelo desafio.
Inventariam coisas que seriam produzidas para todos... E sim, pelo
desafio, pela vontade de colaborar com o "sistema" (outra palavra que
tenho que tentar evitar, pois costuma assustar... :-)). Nem faria sentido
fazer algo em troca de alguma coisa...
> A necessidade de acumular bens é para prover recursos para ir
> além dos desafios. Muitos humanos, não sei se é o seu caso,
> são movidos por desafios. Tire isso deles e estão mortos.
É dessas pessoas que aquela sociedade precisaria (depois de estabelecida)
pra progredir, que trabalhariam voluntariamente...
> Os que não são conformados, procurarão meios de melhorar seu
> bem estar, mais conforto, comida melhor. E de onde virá isto?
Não haveria referência de vida melhor, de mais conforto, de comida
melhor... Mas teríamos o melhor possível para todos, e sempre tentando
melhorar tudo...
> Dos bens comuns da comunidade? Isto fatalmente gerará diferenças.
> E diferenças gerarão discórdias, que terão que ser gerenciadas
> pelos gestores do projeto, que por sua vez terão que tomar partido
> de alguém. Mas de quem? Daqueles que estão acomodados com o
> que tem? Ou daqueles que querem melhorar?
A comunidade seria a Humanidade, que tem o planeta inteiro a diposição.
Nunca haveria diferenças, pois tudo seria feito pra todos... Um dos
pontos-chave disso é a tecnologia, que acabaria com o trabalho braçal,
chato e sujo que é feito por pessoas hoje. Humanos só trabalhariam no
supervisionamento do sistema, no desenvolvimento de novas tecnologias, em
engenharias, em ciências, enfim, em trabalhos intelectuais. E todos
voluntários, movidos pelo desafio, pela vontade de colaborar com esta
sociedade... e por prestígio também, por que não...
> Os vagabundos certamente estarão contentes com o que tem.
> Mas os que querem ir além, terão que lutar por isso e
> dificilmente estarão dispostos a partilhar suas conquistas
> obtidas com privações, com os seus parceiros folgados.
Os vagabundos teriam o mesmo que todos teriam e ninguém teria como ir além.
As pessoas desta sociedade, todas, teriam a melhor educação possível,
portanto seriam conscientes da realidade e do funcionamento da
sociedade... Então acho que bastante gente, mais que o suficiente,
colaboraria com a sociedade, de um jeito o de outro.
Tem que entender que as pessoas teriam uma cabeça diferente da que tem
hoje... Nosso comportamento mudaria muito (como mudou da Idade Média pra
cá, por exemplo) e ninguém agiria como se tivesse acabado de ganhar na
Mega Sena, como alguns acham...
> O ser humano, como já se disse aqui, é muito complexo.
> Não podemos revogar os problemas da humanidade por
> decreto, que é mais ou menos o que o projeto Vênus quer
> fazer. Desculpe-me de novo, mas é muita ingenuidade.
Bom, já tentei mostrar aqui que a maior parte dos problemas mais graves da
humanidade é efeito colateral do Capitalismo. E o Projeto Venus não
pretende forçar nada, pois a sociedade proposta seria 100% humanista,
portanto deverá sempre respeitar as pessoas, nossas diferenças e
considerar os nossos defeitos...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 15:21
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> > rafael : Marx estava errado.
Sim, estava. O que acaba reforçando que não é impossível passar do feudalismo para o socialismo.
> rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma história
> contada de frente para trás, há regimes que o homem poderia ter se
> metido, que empobreceram os países.
Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".
> > > Estados não tem lucro nem produzem
> >
> > Estatais.
> >
>
> rafael: O Brasil é um bom exemplo de que estatais não deram certo,
Bom exemplo de estatais que não deram certo. Há estatais que funcionam bem. Mas o foco aqui não é se estatais funcionam ou não, é a refutação da negativa de que Estados não produzem ou não geram lucro.
> > rafael: Burocratas são péssima idéia para alocar recursos, veja o
Burocracia não é privilégio estatal. Em qq grande empresa, estatal ou privada, há hierarquias, planejamentos, geração de documentos e registros.
Se o método de cima para baixo (burocracia) dá resultados melhores do que o método de baixo para cima (ajustes individuais) depende de várias circunstâncias. Na média, ambos geram ineficiências. Em boa parte, porque o método de cima para baixo não consegue levar em conta realidades locais, enquanto que o método de baixo para cima não consegue levar em conta grandes tendências.
> > Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das
> > explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> > iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> > Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> > (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.
>
> Que eu saiba, há história de falências de companhias marítimas.
Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade dos
> estrangeiros, não tem mais necessidade.
Baixando os preços?
> Como assim utopia? Um exemplo, as reformas liberalizantes no Chile,
> deixaram numa posição de ponta na américa latina. Tente convencer um
> chileno que isso é utopia.
Utopia.
http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2011/08/estudantes-chilenos-voltam-protestar-por-reformas-na-educacao.html
---------
Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet deixou o Chile em posição de ponta na AL...
O liberalismo econômico é uma utopia, pois o objetivo que pretende alcançar - de máxima eficiência econômica (e máxima felicidade das pessoas em decorrência) - só se alcançam com a satisfação de pressupostos teóricos que na prática são inalcançáveis. P.e., infinitos competidores, infinitos consumidores, informação distribuída livre e perfeitamente, nenhum impedimento para a entrada ou saída do mercado, etc. A teoria econômica neoclássica, na qual se baseia a doutrina do liberalismo econômico, é uma idealização irreal. (Não é inútil, mas é irreal.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Steve Pinker e a falacia de rousseau
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 15:26
|
SE A FALÁCIA DO
PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU. SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA
NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA
PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.
Mtnos Calil
Livros Os genes
falam mais alto
As ciências
sociais têm de aprender com
o
darwinismo e a genética. É o
que propõe o cientista
Steven Pinker
 Jerônimo
Teixeira
O zoólogo Richard Dawkins, da
Universidade de Oxford, costuma dizer que o darwinismo é uma teoria boa
demais para ficar restrita apenas à biologia. A idéia foi levada a sério
pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da prestigiosa Universidade
Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura Teixeira Motta;
Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso apanhado das
contribuições da biologia darwinista a campos como a antropologia, a
sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na verdade,
"contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do autor. No
horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as ciências
humanas deverão todas se converter ao darwinismo.
Com um senso formidável para
a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos anos 80, Pinker é uma
estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama deve-se
principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o
funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo
declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma
nova idéia de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida
literalmente. Diz respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis
que a seleção natural depositou em nosso código genético. Impressas em
nosso DNA estariam não apenas as instruções para fazer cinco dedos em cada
mão e um nariz no meio dos olhos. Todos nascemos com uma programação
básica que nos habilita à condição humana, da capacidade de aprender uma
língua ao senso de justiça em trocas comerciais. O apêndice de Tábula
Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada pelo antropólogo
Donald Brown. Seriam características comuns a todas as culturas do planeta
uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao curioso: medo
de cobras, poesia, sorriso, linguagem.
O estudo dessas
características comuns do comportamento humano faz parte do programa da
psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que ganhou
força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve no
cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a
evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês
Charles Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um
atributo fundamental a toda grande teoria científica: o poder de
generalização. Quando geneticistas e biólogos evolucionistas tecem
considerações remotamente políticas, porém, há quem ouça velhos esqueletos
sacudir no armário. Os críticos lembram do "darwinismo social" de teóricos
do século XIX como Herbert Spencer, que consideravam a pobreza um sintoma
de inferioridade evolutiva. E, por conta da pseudociência de nazistas e
apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas redondezas da pesquisa
genética. Pinker desqualifica esses receios como mera paranóia. A nova
psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.
Ostensivamente
polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários vespeiros (veja
quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o
paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo
cultural que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais.
Antropólogos culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários
feministas todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula
rasa, uma folha em branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá
imprimir suas marcas. Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia
arrasadora, que os fatos não corroboram idéias como a de que as
características sexuais masculinas ou femininas, para ficar num exemplo
extremo, são meras "construções culturais". Nem todos os argumentos de
Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto de introduzir
Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão. Especialmente
frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques ao
marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a
estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica
marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar
que a compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa
liberdade pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista
canadense retoma o velho humanismo da Renascença mas um "humanismo
realista e fundamentado na biologia". No lugar da divina proporção
explorada por Leonardo da Vinci e seus contemporâneos, está a dupla hélice
do DNA.
Vespeiro acadêmico
Quatro áreas nas
quais as descobertas da biologia evolucionista têm gerado
polêmica:
POLÍTICA A
teoria da evolução afirma que as adaptações complexas pelas
quais passou a espécie humana visavam ao bem do indivíduo, não
ao da sociedade. A idéia de que o homem é um ser bom por
natureza e de que a violência é uma perversão das sociedades
modernas tampouco tem sustentação na antropologia
evolucionista, que encontrou evidências de guerra entre tribos
primitivas. Essas descobertas contrariam muitas ilusões
políticas da esquerda.
SEXUALIDADE
Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer
diferença na psicologia de homens e mulheres. Mas a
neurociência já mostrou que o cérebro feminino e o masculino
têm configurações diferentes.
EDUCAÇÃO
Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da
educação paterna na personalidade das crianças é pequena. Os
genes contam mais.
ARTES Pinker
diz que nosso gosto estético foi configurado pela evolução,
com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros
sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia.
Artistas que fazem uma arte chocante e reclamam da
"incompreensão do público" estão enganados. Eles é que não
compreenderam o funcionamento da mente humana.
| |
|
SUBJECT: no meu tempo n�o cuidamos do ambiente
FROM: Antonio Figueiredo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: agrisustentavel@yahoogrupos.com.br,veg-brasil@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 15:41
Na fila do supermercado, o caixa diz uma senhora idosa:
- A senhora deveria trazer suas próprias sacolas para as compras, uma vez
que sacos de plástico não são amigáveis com o ambiente.
A senhora pediu desculpas e disse:
- Não havia essa onda verde no meu tempo.
O empregado respondeu:
- Esse é exatamente o nosso problema hoje, minha senhora. Sua geração não
se preocupou o suficiente com o nosso ambiente.
- Você está certo - responde a velha senhora - nossa geração não se
preocupou adequadamente com o ambiente. Naquela época, as garrafas de
leite, garrafas de refrigerante e cerveja eram devolvidos à loja. A
loja mandava de volta para a fábrica, onde eram lavadas e esterilizadas
antes de cada reuso, e eles, os fabricantes de bebidas, usavam as
garrafas, umas tantas outras vezes.
Realmente não nos preocupamos com o ambiente no nosso tempo. Subíamos
as escadas, porque não havia escadas rolantes nas lojas e nos
escritórios. Caminhávamos até o comércio, ao invés de usar o nosso carro
de 300 cavalos de potência a cada vez que precisamos ir a dois
quarteirões.
Mas você está certo. Nós não nos preocupávamos com o ambiente. Até
então, as fraldas de bebês eram lavadas, porque não havia fraldas
descartáveis. Roupas secas: a secagem era feita por nós mesmos, não
nestas máquinas bamboleantes de 220 volts. A energia solar e eólica é que
realmente secavam nossas roupas. Os meninos pequenos usavam as roupas que
tinham sido de seus irmãos mais velhos, e não roupas sempre novas.
Mas é verdade: não havia preocupação com o ambiente, naqueles dias.
Naquela época só tínhamos somente uma TV ou rádio em casa, e não uma TV
em cada quarto. E a TV tinha uma tela do tamanho de um lenço, não um
telão do tamanho de um estádio; que depois será descartado como?
Na cozinha, tínhamos que bater tudo com as mãos porque não havia máquinas
elétricas, que fazem tudo por nós. Quando embalávamos algo um pouco
frágil para o correio, usamos jornal amassado para protegê-lo, não
plastico bolha ou pellets de plástico que duram cinco séculos para
começar a degradar. Naqueles tempos não se usava um motor a gasolina
apenas para cortar a grama, era utilizado um cortador de grama que exigia
músculos. O exercício era extraordinário, e não precisava ir a uma
academia e usar esteiras que também funcionam a eletricidade.
Mas você tem razão: não havia naquela época preocupação com o ambiente.
Bebíamos diretamente da fonte, quando estávamos com sede, em vez de usar
copos plásticos e garrafas pet que agora lotam os oceanos. Canetas:
recarregávamos com tinta umas tantas vezes ao invés de comprar uma outra.
Abandonamos as navalhas, ao invés de jogar fora todos os aparelhos
'descartáveis' e poluentes só porque a lâmina ficou sem corte.
Na verdade, tivemos uma onda verde naquela época. Naqueles dias, as
pessoas tomavam o bonde ou ônibus e os meninos iam em suas bicicletas ou
a pé para a escola, ao invés de usar a mãe como um serviço de táxi 24
horas. Tínhamos só uma tomada em cada quarto, e não um quadro de
tomadas em cada parede para alimentar uma dúzia de aparelhos. E nós não
precisávamos de um GPS para receber sinais de satélites a milhas de
distância no espaço, só para encontrar a pizzaria mais próxima.
Então, não é risível que a atual geração fale tanto em "meio
ambiente", mas não quer abrir mão de nada e não pensa em viver um
pouco como na minha época?
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 15:51
Olá Takata
Voltando ao debate (com diversos novos emails para responder).
Takata: "Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado; sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor."
Talvez seja onde discordamos mais propriamente. Meu conceito de "justo" não é tão flexível assim, e se apoia na natureza humana, em alguma medida. Uma sociedade 'justa", com "tudo para todo mundo", ainda que sem a maioria das dificuldades seculares (fome, desabrigo, saúde, etc), mas "forçada", sem algum nível de liberdade de ação, sem "competição", não me parece uma boa sociedade. Eu seria infeliz em uma sociedade assim, e principalmente, não vejo como se chegar a essa sociedade, sem submeter a maioria dos seres humanos a uma forma de vida que eles não desejariam/escolheriam.
Seria uma uniformização tão generalizada do que é "ser humano" adotar um padrão assim, em nome de uma justiça igualitária impossível. Mas é minha opinião apenas, claro.
E não vejo como "historicamente" sejam tão ineficientes uma quanto a outra. Possivelmente as versões extremas, espantalhos, de ambas, capitalismo sevagem sem controle, socialismo comunista absoluto, sejam, sim igualmente ineficientes.
Mas versões misturadas, intermediárias, desses sistemas, em especial depois de algumas décadas de ajuste e melhorias, são cada vez mais eficientes. E as versões com mais capitalismo que socialismo tem sido mais eficientes em geral, historicamente (ainda temos USA, mas não mais União Soviética).
Evidentemente o conceito de melhor, que pode ser também vago, impreciso, e relativo, pode complicar a argumentação. Entretanto, seria preciso uma tese de mestrado para, primeiro definir com precisão acadêmica "melhor". Segundo, aplicar esse termo, previamente definido, a análise de diferentes sistemas sociais e tentar encontrar o "melhor".
Não pretendo tanto. Estou conversando, apresentando opiniões e alguns dados, sobre como penso que seria uma forma de "melhorar", mesmo sem precisão de termos, nossas sociedades. E principalmente, estou explicando porque não vejo como uma proposta, sincera, humana, mas utópica, como o Projeto Venus, possa ser eficaz nesse sentido.
Takata: " Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva."
Não vejo como. Seria, claro, preciso consultar historiadores melhores que eu, mas do que já li sobre o assunto, mercadores foram parte importante, não apenas diretamente, como financiando as coroas (com resultados as vezes terríveis para os financiadores, como judeus, quando a coroa não conseguia pagar as dívidas).
Também discordo da afirmação que eram nações com "menos" gordura. Mas isso não importa, pois quem bancava, tinha de er gorduras. Por isso nações podiam buscar financiamento em outras nações, com financiadores de outra nacionalidade. Era uma questão bem complexa, mas de toda forma, se NINGUÉM tivesse recursos, riquezas, gorduras, capacidade de aramar frotas, bancar custos, não haveria exploração e aumento do comércio.
As empresas que me parece um exemplo clássico são as tradicionais Compania das Indias Orientais, britanica, holandesa e francesa. Embora algumas vezes ligadas a forças do estado (menos a inglesa, sempre de comerciantes), eram financiadoras de capital, de formato claramente moderno, com riscos e lucros gigantes.
Takata: "
> 1) Em toda mídia?
> 2) A questão não era haver lucro, era:
> a) demonstrar que era falsa a justificativa de que os impostos é que eram os responsáveis principais pelo preço dos automóveis;
> b) o *tamanho* do lucro. "
Ok, eu simplifiquei um pouco, em toda mídia que EU li, durante pouco tempo, e mais em conversas com amigos e pela rede, que apresentaram a versão "malvadas montadoras e lucros obscenos"..:-)
Eu SEI que a questão é mais complexa, por favor. Sei que o tamanho do lucro deve ser discutido, sei que em muitas situações o que se paga a CEOs é obsceno, mas não foi esse o teor das conversas e desdobramentos do estudo, mas sim um "linchamento" por parte de consumidores que desejam ter um carro de alta tecnologia, e segurança, por 1000 e não 5 mil.
Usei apenas como exemplo de como nem sempre as pessoas entendem os valores envolvidos em atividades econômicas desse porte, macro-economicas, em especial a questão de acumular para poder prosseguir.
Takata: " Não é o ponto de ter lucro, é que as montadoras não obedecem ao modelo econômico do lucro marginal. Pela teoria econômica, sob regime capitalista de produção, um agente econômico ajustaria o lucro até o limite do custo unitário de produção por causa do regime de concorrência e do mercado perfeito."
Como eu disse, foi um exemplo de como é difícil para muitos compreender aspectos da macro-economia, não uma defesa das montadores e de suas ações. Concordo totalmente, muitas descumprem e exageram, mas NÃO é uma solução vender pelo preço de custo, em sistemas de larga escala.
E, claro, sabemos que não existe um mercado perfeito, nem que um mercado, qualquer mercada, seja totalmente capas de se ajustar e reequilibrar sem regulação e controle. Boa parte, devido a natureza humana, psicologia de massas e individual, e até da teoria dos jogos.
Takata: "Utópica, mas não é mais utópica do que o modelo do liberalismo econômico."
Não, não mais. Tanto quanto, mas não mais. Tanto quanto o socialismo pleno. Mas são mais caricaturas que possibilidades reais essas posições. Formas mistas, flexíveis, e mais realistas, tendem a ser a melhor escolha e aplicação para a maioria das sociedades.
Não existe, me parece, nenhum estado que seja um exemplo do liberalismo econômico pleno. Forças reguladoras acabam surgindo, ou o sistema colapsa. O mesmo para o socialismo extremo, com extinção da propriedade, competição e trabalho voluntário pelo bem maior de todos.
Se nossas sociedades melhorarem, será pela correção dos problemas desses dois sistemas extremos, e não pela implantação de um deles.
É isso.:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> > Ou seja, como passar da idade media, para um estado provedor e com
> > controles, sem passar pelo capitalismo
>
> Mesmo Marx via o capitalismo como um passo necessário (no sentido de inevitável) rumo ao comunismo.
>
> Mas é possível passar da idade média para o socialismo: foi o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário).
>
> O acúmulo de riquezas *levou* ao capitalismo na Zorópia e não o capitalismo quem levou ao acúmulo de riquezas. A riqueza foi acumulada não apenas na Idade Média (entre impostos, saques e espólio de guerras), mas sobretudo no início da Era Moderna no que foi chamado de "acumulação primitiva de capitais" por meio do mercantilismo.
>
> > Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?
>
> Terra.
>
> > Estados não tem lucro nem produzem
>
> Estatais.
>
> > Supondo que seja possível não cobrar impostos, supondo que o
> > Estado defina quem e quais recursos materiais serão usados nessas
> > obras, isso seria melhor? Mais justo? Mais eficiente?
>
> Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado; sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor.
>
> > Meu problema aqui é com o maniqueismo simplificador, capitalismo =
> > mau, estado/socialismo = bom e vice versa.
>
> Sem maniqueísmos, por favor.
>
> > O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é "sempre ruim". Em
> > alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade
> > foi capaz de criar, pois gerou a "gordura" necessária para riscos,
> > aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos
> > disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em
> > relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de
> > embarcações de exploração e comércio, ampliando os
> > descobrimentos.
>
> Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.
>
> > Recentemente um "escândalo" foi comentado em toda mídia, a partir
> > de um "cálculo" sobre o quanto custa para uma montadora um carro, e
> > quanto ela cobra por ele. Algo como custa 1000, mas vendem por 5
> > mil, um absurdo.
>
> 1) Em toda mídia?
> 2) A questão não era haver lucro, era:
> a) demonstrar que era falsa a justificativa de que os impostos é que eram os responsáveis principais pelo preço dos automóveis;
> b) o *tamanho* do lucro.
>
> > Ninguém parece entender que, se montadoras cobrassem apenas o que
> > custa produzir, mais o custo de manter os trabalhadores, se não
> > "acumulassem riquezas", nenhum desenvolvimento, pesquisa, melhorias,
> > segurança, etc, etc, teria sido possível.
>
> Não é o ponto de ter lucro, é que as montadoras não obedecem ao modelo econômico do lucro marginal. Pela teoria econômica, sob regime capitalista de produção, um agente econômico ajustaria o lucro até o limite do custo unitário de produção por causa do regime de concorrência e do mercado perfeito.
>
> > A ideia de que podemos ter tudo isso, com uma utópica economia de
> > recursos, é espantosamente ingenua e, bem utópica.:-)
>
> Utópica, mas não é mais utópica do que o modelo do liberalismo econômico.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 15:56
Ótimo texto pra ilustrar seleção de indícios.
Garrafas plásticas vs de vidro. É preciso levar em conta todo o ciclo de vida do produto para avaliar os impactos relativos de cada um. P.e., garrafas de vidro são retornáveis, mas cada lavagem gera resíduo; elas tb se quebram, e na substituição, a garrafa de vidro consome mais energia.
Os carros antigos eram muito mais poluentes.
TVs antigas possuíam vários metais pesados em sua composição. E eram energicamente mais ineficientes.
O padrão de consumo atual precisa sim ser mudado. Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Figueiredo <luizeduardo.egroups@...> escreveu
> Na fila do supermercado, o caixa diz uma senhora idosa:
>
> - A senhora deveria trazer suas próprias sacolas para as compras, uma
> vez que sacos de plástico não são amigáveis com o ambiente.
>
> A senhora pediu desculpas e disse:
>
> - Não havia essa onda verde no meu tempo.
>
> O empregado respondeu:
>
> - Esse é exatamente o nosso problema hoje, minha senhora. Sua geração
> não se preocupou o suficiente com o nosso ambiente.
>
> - Você está certo - responde a velha senhora - nossa geração não se
> preocupou adequadamente com o ambiente. Naquela época, as garrafas de
> leite, garrafas de refrigerante e cerveja eram devolvidos à loja. A
> loja mandava de volta para a fábrica, onde eram lavadas e
> esterilizadas antes de cada reuso, e eles, os fabricantes de bebidas,
> usavam as garrafas, umas tantas outras vezes.
>
> Realmente não nos preocupamos com o ambiente no nosso tempo. Subíamos
> as escadas, porque não havia escadas rolantes nas lojas e nos
> escritórios. Caminhávamos até o comércio, ao invés de usar o nosso
> carro de 300 cavalos de potência a cada vez que precisamos ir a dois
> quarteirões.
>
> Mas você está certo. Nós não nos preocupávamos com o ambiente. Até
> então, as fraldas de bebês eram lavadas, porque não havia fraldas
> descartáveis. Roupas secas: a secagem era feita por nós mesmos, não
> nestas máquinas bamboleantes de 220 volts. A energia solar e eólica é
> que realmente secavam nossas roupas. Os meninos pequenos usavam as
> roupas que tinham sido de seus irmãos mais velhos, e não roupas sempre novas.
>
> Mas é verdade: não havia preocupação com o ambiente, naqueles dias.
> Naquela época só tínhamos somente uma TV ou rádio em casa, e não uma
> TV em cada quarto. E a TV tinha uma tela do tamanho de um lenço, não
> um telão do tamanho de um estádio; que depois será descartado como?
>
> Na cozinha, tínhamos que bater tudo com as mãos porque não havia
> máquinas elétricas, que fazem tudo por nós. Quando embalávamos algo
> um pouco frágil para o correio, usamos jornal amassado para
> protegê-lo, não plastico bolha ou pellets de plástico que duram cinco
> séculos para começar a degradar. Naqueles tempos não se usava um
> motor a gasolina apenas para cortar a grama, era utilizado um
> cortador de grama que exigia músculos. O exercício era
> extraordinário, e não precisava ir a uma academia e usar esteiras que
> também funcionam a eletricidade.
>
> Mas você tem razão: não havia naquela época preocupação com o
> ambiente. Bebíamos diretamente da fonte, quando estávamos com sede,
> em vez de usar copos plásticos e garrafas pet que agora lotam os
> oceanos. Canetas: recarregávamos com tinta umas tantas vezes ao invés
> de comprar uma outra. Abandonamos as navalhas, ao invés de jogar fora
> todos os aparelhos 'descartáveis' e poluentes só porque a lâmina
> ficou sem corte.
> Na verdade, tivemos uma onda verde naquela época. Naqueles dias, as
> pessoas tomavam o bonde ou ônibus e os meninos iam em suas bicicletas
> ou a pé para a escola, ao invés de usar a mãe como um serviço de táxi
> 24 horas. Tínhamos só uma tomada em cada quarto, e não um quadro de
> tomadas em cada parede para alimentar uma dúzia de aparelhos. E nós
> não precisávamos de um GPS para receber sinais de satélites a milhas
> de distância no espaço, só para encontrar a pizzaria mais próxima.
>
> Então, não é risível que a atual geração fale tanto em "meio
> ambiente", mas não quer abrir mão de nada e não pensa em viver um
> pouco como na minha época?
>
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 16:37
Olá Takata
Takata: "Vamos supor que "ficava mais fácil". Isso significa que "do contrário seria impossível"?"
Não, eu nem mesmo gosto da palavra "impossível".:-) Absolutos são quase sempre errados. Quase, porque não gosto de absolutos.:-)
Mas sendo mais difícil, muito mais difícil, para que então? E como isso ocorreria de forma espontânea, em um mundo que não tinha ideia do que deveria fazer para melhorar (ou nem era uma preocupação das sociedades) como um todo?
Mesmo que uma nação, na época, desenvolvesse a ideia de que agir dessa forma melhoraria o mundo, porque o faria, uma vez que poderia melhorar apenas para ela mesma, com o sistema proto-capitalista de exploração dos outros?
Por que Portugal se preocuparia com sistemas econômicos a longo prazo, se explorar colônias produzia toda riqueza e recursos que ele precisava, e aparentemente para sempre?
A questão é que não consigo ver como chegaríamos a atual postura intelectual, de conceitos, de preocupação global, meio ambiente, direitos humanos, regulação economica, etc, sem passar, iclusive, pelos riscos, danos e falhas do capitalismo que emergiu dos antigos sistemas.
A quebra da bolsa, grandes guerras, danos ambientais extensos derivados de má conduta empresarial, etc, tudo isso é parte do aprendizado para uma melhora dos sistemas (e nisso Marx parece ter razão, precisamos de falhas para aprender e melhorar).
O utópico dessas visões de futuro, me parece, está sempre na uniformização da ideia de ser humano. A ideia de que, se todos compreenderem que o sistema é "bom", que será melhor para todos, então todos, ou a maioria, bem educada e gentil, vai aderir.
Que, havendo recursos suficientes, ninguém mais vai querer acumular.:- )Ninguém vai querer "tirar" do outro, não para ter o que não tem, mas por não querer que o outro tenha.
Eu sei, entendo, espero, luto, para que mais recursos estejam disponíveis, e entendo que isso criará uma sociedade mais justa que a que temos. Que poder alimentar, dar moradia, cuidar da saúde de todos, sem exceção, é bom, importante, um objetivo a ser atingido.
Mas não é o único, nem vai ser atingido ignorando quem somos e o que nos motiva. O que nos dá animo, inclusive, para morar, se alimentar, cuidar da saúde, etc.:- )
Takata: "Nope. Do mesmo modo que uma ameba não é um mamífero. A acumulação primitiva de capitais ocorre principalmente com mecanismos não capitalistas."
E vamos discordar novamente.:-) Termos imprecisos podem bagunçar o debate. Parece que "capitalismo" para você tem sentido mais restritivo que para mim (e podemos encontrar especialistas em ambos os lados, claro).
A acumulação existe há tempos, concordamos. Mas se torna capitalista, quando mecanismos de uso dessa acumulação, capital, se tornam, se não universais, mais gerais, mais próximos de todos, e não apenas do poder dominante naquele momento.
Nesse sentido, quando alguém que "não tem" passa a "poder ter" a partir de mecanismos disponíveis no sistema econômico. Quando servos de gleba, e pessoas e grupos, deixam essa categoria e passam a cidadãos, com possibilidade de acumular também.
Então, como passar do feudalismo, quando temos servos de gleba, camponeses, sem direito a posse, nem a acumular, para um sistema que dá todos os recursos ao estado, que não existe ainda, e mantém a mesma situação para os servos e camponeses?
Como os senhores feudais irão abrir mão do que acumularam, e aceitar que é tudo do estado agora, e se juntar aos camponeses, na falta de posses, recursos e acúmulos?
Como sociedades que ainda não são capazes de criar ou estruturar um Estado, vão dar a esse estado o monopólio dos recursos?
Takata: " Aqui vc está usando saque e espólio no sentido metafórico."
Sim, estou, em certo sentido. Mas não totalmente.:-) Muitos acusam as empresas que compram, desmontam e vendem as partes, de empresas falidas de agir exatamente como antigos piratas navais.:-) Alias, o discurso da "esquerda extrema" em relação a essa forma de negócio é bastante agressivo e pouco metafórico.:- )
Takata: 'Riqueza é diferente de capital. Estava falando de acumulação primitiva de capital, não de riqueza. São relacionados, mas são distintos. O tesouro real acumulado não era capital, mas poupança. A riqueza investida em empreendimentos passa a ser capital.'
Concordo. Sem problemas, eu também tentei deixar isso claro. Mas o que torna um acumulo, da coroa, rei ou governante, diferente do acumulo de capital? Não pode ser apenas o empreendimento, ou sociedades socialistas e comunistas seriam 'capitalistas", pois acumulam e criam empreendimentos.
Lucro, em vista do investido, é mais um elemento. A possibilidade de todos, ou teoricamente todos, poderem agir acumulando e investindo, outro.
Mas o que acho mais importante, em minha opinião, é que esses elementos são atrativos devido a forma como somos. Competir não é "sempre" ruim, muitas vezes é estimulante e prazeroso. Lucrar, acumular, investir, jogar, não é sempre ruim ou daninho, e não é a "raiz de todo o mal".:-)
Usar nossa natureza, nossa atração, nossa psicologia, para ajudar a melhorar o mundo, as sociedades, os sistemas econômicos, corrigir onde há falhas, estimular onde há proveito, me parece mais razoável e eficiente que tentar lutar totalmente contra ela, nega-la, em nome de uma hipotética colaboração total pelo bem comum.
Por favor, sei que não está defendendo isso, mas projetos como o Venus me parecem que se baseiam nisso, nessa possibilidade muito remota de seres humanos quase perfeitos.:- )
Takata: "A União cedeu extensas porções de terras federais aos grupos que construíram as ferrovias transcontinentais."
Sim, cedeu. Mas apenas porque, em uma situação bem específica, ela tinha terras, tomadas dos antigos donos ou simplesmente tidas por definição como "do estado". Este estado especifico não precisou "comprar ou acumular" esses recursos.
E ainda assim, grupos construiram a estrada. Pagaram trabalhadores. Compraram equipamentos. Compraram trilhos, dormentes, etc. Alimentos para trabalhadores. Explosivos e ferramentas. Profissionais relacionados como médicos, motoristas, cozinheiros.
E por ai a fora. Se o Estado fosse fazer o mesmo, ainda teria de ter riqueza para pagar por tudo isso, ou em um estado "sem dinheiro", encontrar uma forma de convencer as pessoas a irem bater pregos em dormentes, de forma eficiente e segura, "pelo bem de todos". Convencer os fabricantes de explosivos a fornece-los (ou construir ele mesmo fábricas, e colocar pessoas nestas, para produzir explosivos).
Não estou dizendo que capitalismo é "ideal", e que deve ser pleno, extremo, e que socialismo é sempre ruim, nem vice versa, estou dizendo que sistemas que entendam, e se aproveitem, da natureza humana, inclusive de partes dela que tendemos a considerar "ruins", será mais eficaz em produzir sociedades justas, melhores, e que isso é mais possível, provável, se pender ao que chamamos de "capitalismo" do que se o abandonarmos completamente.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> > Takata: "as é possível passar da idade média para o socialismo: foi
> > o que ocorreu na Rússia czarista, onde havia inclusive a instituição
> > da servidão (o camponês vinculado à terra do proprietário)."
> >
> > Opa, mas nesse caso o capitalismo já havia sido criado, e aplicado
> > em outras sociedades, e apresentado suas falhas e benefícios, e
> > ficava mais fácil (em termos, não foi nada fácil) aplicar, pela
> > força, o "próximo nível", o socialismo que Marx pensava vir a
> > corrigir o processo todo.
>
> Vamos supor que "ficava mais fácil". Isso significa que "do contrário seria impossível"?
>
> > Depois de inserido o capitalismo, da produção de riquezas, é muito
> > mais difícil fazer com que todos concordem, apoiem ou permitam, um
> > sistema que acaba com essa possibilidade, acumular riquezas.
>
> Vamos supor que sim. Significa que é mais fácil ir do sistema medieval pro socialismo.
>
> > É evidente que passos foram necessários, mas veja que o primeiro
> > passo ainda é uma forma de capitalismo, de risco, a tal acumulação
>
> Nope. Do mesmo modo que uma ameba não é um mamífero. A acumulação primitiva de capitais ocorre principalmente com mecanismos não capitalistas.
>
> Em seu sentido mais amplo, o capitalismo é caracterizado pela propriedade privada dos meios de produção (não conta aqui, p.e., a propriedade que os artesãos tinham de suas ferramentas, mas sim qdo as ferramentas passam a ser propriedades de uma pessoa que não o artesão, com os artesãos trabalhando para o proprietário das ferramentas).
>
> Os meios de acumulação não passavam necessariamente pelo uso de meios privados de produção, mas sobretudo através do uso de meios estatais como concessões de poder legal (terceirização de coleta de impostos, e.g.) e cessão de terras (como as sesmarias do início da colonização do Brasil).
>
> > Saques e espólios ainda são parte do capitalismo atual, sendo uma
> > das formas mais "cruas" de adquirir empresas no mercado.
>
> Aqui vc está usando saque e espólio no sentido metafórico.
>
> > Acumular riquezas sempre foi alo que existiu, reis e imperadores,
> > chefes de tribo, etc, sempre foram os mais ricos. O que o
> > capitalismo traz é a novidade de qualquer pessoa (em termos) ter
> > essa possibilidade, em ações de risco. Antes qualquer riqueza, de
> > qualquer natureza, acabava nas mãos do poder dominante e pronto.
>
> Riqueza é diferente de capital. Estava falando de acumulação primitiva de capital, não de riqueza. São relacionados, mas são distintos. O tesouro real acumulado não era capital, mas poupança. A riqueza investida em empreendimentos passa a ser capital.
>
> De todo modo você está usando dois pesos e duas medidas. Se vai falar em potencial de ser rico, essa possibilidade sempre existiu. Alguém poderia, p.e., destronar o rei e se coroar. Se vai falar em "antes qualquer riqueza acabava nas mãos do poder dominante", então não só antes como hoje isso também ocorre. A tendência natural do capitalismo - embora não seja parte integrante da ideologia capitalista - é a *concentração* da riqueza. Podemos falar em termos de probabilidade, mas uma comparação efetiva teria que levar em conta fatores não muito caracterizados: ajustar as probabilidades para o valor per capita da riqueza disponível a cada época, p.e.
>
> > Takata: "Terra."
> >
> > Sim, sei disso, mas riquezas são mais que minério e safras
>
> Não estou falando de minérios e safras. Terra no sentido da análise econômica: fatores: capital + terra + trabalho -> custos: lucro + aluguel + salário.
>
> De todo modo, essa é a resposta à sua pergunta: "Sim, estradas de ferro americanas foram, em alguma medida, esforço do estado. Mas de onde o estado tirou o dinheiro para isso?"
>
> A União cedeu extensas porções de terras federais aos grupos que construíram as ferrovias transcontinentais.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 16:50
Ótimo, Takata
Textos assim sempre me irritam pela falta de cuidado na análise dos fatores envolvidos.
Em especial quando apresentam a síndrome do "old times, good times".
Sobre carros e poluição, um exemplo interessante é a comparação com a Nov York antes dos carros, e suas centenas de milhares de cavalos. Todos produzindo dejetos todos os dias, em enormes quantidades. Cheiro, moscas, ratos, doenças, em tal proporção que no verão os ricos abandonavam a cidade para fugir da calamidade que era.
As chances de morrer atropelado por um cavalo na época, em NY, era o dobro de ser atropelado hoje por um carro. Difícil de acreditar, mas em 1900 os acidentes de cavalos mataram 200 nova-iorquinos, 1 em cada 17.000 habitantes. Em 2008, morreram em acidentes de carro 274 nova-iorquinos, um de cada 30.000.
Em muitos lugares o esterco se amontoava a 18 metros de altura. Com as chuvas, um rio de "bost*" invadia as calçadas, casas, porões.
Em 1898 a primeira conferencia de planejamento urbano aconteceu na cidade, e o foco da discussão foram os cavalos e seu subproduto mal cheiroso e contaminante. Sem solução.
O que salvou NY foi a chegada de um novo meio de transporte, o bonde elétrico, limpo, seguro e silencioso. Mais barato também, em manutenção e custos.
É engraçado pensar que até o carro já foi saudado como "salvador do ambiente" e símbolo do progresso, da limpeza e da ecologia, versus o cavalo sujo e poluidor.:-)
Vou repetir seu trecho final, e assinar em baixo:
Takata: "O padrão de consumo atual precisa sim ser mudado. Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos."
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Ótimo texto pra ilustrar seleção de indícios.
>
> Garrafas plásticas vs de vidro. É preciso levar em conta todo o ciclo de vida do produto para avaliar os impactos relativos de cada um. P.e., garrafas de vidro são retornáveis, mas cada lavagem gera resíduo; elas tb se quebram, e na substituição, a garrafa de vidro consome mais energia.
>
> Os carros antigos eram muito mais poluentes.
>
> TVs antigas possuíam vários metais pesados em sua composição. E eram energicamente mais ineficientes.
>
> O padrão de consumo atual precisa sim ser mudado. Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Figueiredo luizeduardo.egroups@ escreveu
> > Na fila do supermercado, o caixa diz uma senhora idosa:
> >
> > - A senhora deveria trazer suas próprias sacolas para as compras, uma
> > vez que sacos de plástico não são amigáveis com o ambiente.
> >
> > A senhora pediu desculpas e disse:
> >
> > - Não havia essa onda verde no meu tempo.
> >
> > O empregado respondeu:
> >
> > - Esse é exatamente o nosso problema hoje, minha senhora. Sua geração
> > não se preocupou o suficiente com o nosso ambiente.
> >
> > - Você está certo - responde a velha senhora - nossa geração não se
> > preocupou adequadamente com o ambiente. Naquela época, as garrafas de
> > leite, garrafas de refrigerante e cerveja eram devolvidos à loja. A
> > loja mandava de volta para a fábrica, onde eram lavadas e
> > esterilizadas antes de cada reuso, e eles, os fabricantes de bebidas,
> > usavam as garrafas, umas tantas outras vezes.
> >
> > Realmente não nos preocupamos com o ambiente no nosso tempo. Subíamos
> > as escadas, porque não havia escadas rolantes nas lojas e nos
> > escritórios. Caminhávamos até o comércio, ao invés de usar o nosso
> > carro de 300 cavalos de potência a cada vez que precisamos ir a dois
> > quarteirões.
> >
> > Mas você está certo. Nós não nos preocupávamos com o ambiente. Até
> > então, as fraldas de bebês eram lavadas, porque não havia fraldas
> > descartáveis. Roupas secas: a secagem era feita por nós mesmos, não
> > nestas máquinas bamboleantes de 220 volts. A energia solar e eólica é
> > que realmente secavam nossas roupas. Os meninos pequenos usavam as
> > roupas que tinham sido de seus irmãos mais velhos, e não roupas sempre novas.
> >
> > Mas é verdade: não havia preocupação com o ambiente, naqueles dias.
> > Naquela época só tínhamos somente uma TV ou rádio em casa, e não uma
> > TV em cada quarto. E a TV tinha uma tela do tamanho de um lenço, não
> > um telão do tamanho de um estádio; que depois será descartado como?
> >
> > Na cozinha, tínhamos que bater tudo com as mãos porque não havia
> > máquinas elétricas, que fazem tudo por nós. Quando embalávamos algo
> > um pouco frágil para o correio, usamos jornal amassado para
> > protegê-lo, não plastico bolha ou pellets de plástico que duram cinco
> > séculos para começar a degradar. Naqueles tempos não se usava um
> > motor a gasolina apenas para cortar a grama, era utilizado um
> > cortador de grama que exigia músculos. O exercício era
> > extraordinário, e não precisava ir a uma academia e usar esteiras que
> > também funcionam a eletricidade.
> >
> > Mas você tem razão: não havia naquela época preocupação com o
> > ambiente. Bebíamos diretamente da fonte, quando estávamos com sede,
> > em vez de usar copos plásticos e garrafas pet que agora lotam os
> > oceanos. Canetas: recarregávamos com tinta umas tantas vezes ao invés
> > de comprar uma outra. Abandonamos as navalhas, ao invés de jogar fora
> > todos os aparelhos 'descartáveis' e poluentes só porque a lâmina
> > ficou sem corte.
> > Na verdade, tivemos uma onda verde naquela época. Naqueles dias, as
> > pessoas tomavam o bonde ou ônibus e os meninos iam em suas bicicletas
> > ou a pé para a escola, ao invés de usar a mãe como um serviço de táxi
> > 24 horas. Tínhamos só uma tomada em cada quarto, e não um quadro de
> > tomadas em cada parede para alimentar uma dúzia de aparelhos. E nós
> > não precisávamos de um GPS para receber sinais de satélites a milhas
> > de distância no espaço, só para encontrar a pizzaria mais próxima.
> >
> > Então, não é risível que a atual geração fale tanto em "meio
> > ambiente", mas não quer abrir mão de nada e não pensa em viver um
> > pouco como na minha época?
> >
>
SUBJECT: Re: Steve Pinker e a falacia de rousseau
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 16:58
Mtnos, Tabula Rasa é um dos melhores livros que já li. Mas deve ler o livro, e não usar apenas alguns trechos retirados de contexto, usados por um artigo, para um resenha rápida na mídia.
Se não fizer isso, vai continuar confuso quanto a complexidade do problema da natureza humana, bem como ao que realmente Pinker está tentando explicar.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
>
>
>
>
> Índice
>
> Brasil
>
> Internacional
>
> Geral
>
> Economia e Negócios
>
> Guia
>
> Artes e Espetáculos
>
>
>
>
> Lya Luft
>
> Sérgio Abranches
>
> Diogo Mainardi
>
> Tales Alvarenga
>
> André Petry
>
> Roberto Pompeu de Toledo
>
>
>
>
> Carta ao leitor
>
> Entrevista
>
> Cartas
>
> Radar
>
> Holofote
>
> Contexto
>
> Veja essa
>
> Gente
>
> Datas
>
> VEJA Recomenda
>
> Os livros mais vendidos
>
>
>
>
>
>
> SE A FALÁCIA DO PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU. SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.
>
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
> Livros
> Os genes falam mais alto
>
> As ciências sociais têm de aprender
> com o darwinismo e a genética. É o que
> propõe o cientista Steven Pinker
>
>
> Jerônimo Teixeira
>
>
>
>
> Trecho do livro
>
>
>
>
> O zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, costuma dizer que o darwinismo é uma teoria boa demais para ficar restrita apenas à biologia. A idéia foi levada a sério pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da prestigiosa Universidade Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura Teixeira Motta; Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso apanhado das contribuições da biologia darwinista a campos como a antropologia, a sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na verdade, "contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do autor. No horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as ciências humanas deverão todas se converter ao darwinismo.
>
> Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos. Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana, da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais. O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as culturas do planeta - uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem.
>
> O estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do "darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.
>
> Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários vespeiros (veja quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas - todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas. Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais". Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto de introduzir Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão. Especialmente frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques ao marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar que a compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa liberdade - pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista canadense retoma o velho humanismo da Renascença - mas um "humanismo realista e fundamentado na biologia". No lugar da divina proporção explorada por Leonardo da Vinci e seus contemporâneos, está a dupla hélice do DNA.
>
> Vespeiro acadêmico
>
> Quatro áreas nas quais as descobertas da biologia evolucionista têm gerado polêmica:
>
> POLÍTICA - A teoria da evolução afirma que as adaptações complexas pelas quais passou a espécie humana visavam ao bem do indivíduo, não ao da sociedade. A idéia de que o homem é um ser bom por natureza e de que a violência é uma perversão das sociedades modernas tampouco tem sustentação na antropologia evolucionista, que encontrou evidências de guerra entre tribos primitivas. Essas descobertas contrariam muitas ilusões políticas da esquerda.
>
> SEXUALIDADE - Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer diferença na psicologia de homens e mulheres. Mas a neurociência já mostrou que o cérebro feminino e o masculino têm configurações diferentes.
>
> EDUCAÇÃO - Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da educação paterna na personalidade das crianças é pequena. Os genes contam mais.
>
> ARTES - Pinker diz que nosso gosto estético foi configurado pela evolução, com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia. Artistas que fazem uma arte chocante e reclamam da "incompreensão do público" estão enganados. Eles é que não compreenderam o funcionamento da mente humana.
>
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:02
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata: "Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação
> à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se
> entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado;
> sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o
> melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor."
> Talvez seja onde discordamos mais propriamente. Meu conceito de
> "justo" não é tão flexível assim, e se apoia na natureza humana, em
Nenhum conceito particular de justiça é flexível (bem, talvez haja alguns). O que apontei foi a variabilidade existente do conceito: cada qual é rígido; mas são diferentes e apontam para questões distintas.
P.e., para alguns a meritocracia bruta é justa: ganha quem tem um melhor desempenho; para outros, isso é injusto porque não leva em conta a vantagem inicial que algumas pessoas têm. Não há flexibilidade em nenhuma das duas visões.
Mas adotemos a sua visão de justiça: "tudo para todo mundo com liberdade individual". Nesse caso, sim, uma economia planificada tem um grau de injustiça - ao restringir o componente de "liberdade individual". Mas uma economia liberal também tem um grau de injustiça, ao não atentar para o componente "tudo para todo mundo".
De todo modo quanto ao "chegar a essa sociedade, sem submeter a maioria dos seres humanos a uma forma de vida que eles não desejariam/escolheriam"; na nossa sociedade atual, a maioria dos seres humanos estão submetidos a uma forma de vida que eles não desejariam nem escolheriam. A diferença está em que não é uma ordenação do Estado, mas do mercado.
Mas como chegar a uma sociedade igualitária sem opressão? Uma das esperanças está na educação e no convencimento.
> E não vejo como "historicamente" sejam tão ineficientes uma quanto
> a outra.
Sim, historicamente são tão ineficientes qto. O capitalismo morreu em 1929; o socialismo, em 1989.
> E as versões com mais capitalismo que socialismo tem sido mais
> eficientes em geral, historicamente (ainda temos USA, mas
Que medida vc usa pra: "mais capitalismo" ou "menos capitalismo", "mais socialismo", "menos socialismo", mas economias mistas?
Se usarmos como medida: investimentos estatais, qto maior o investimento do estado, mais bem tem se saído a população em termos socioeconômicos.
> Takata: " Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores
> das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva."
> Não vejo como. Seria, claro, preciso consultar historiadores
> melhores que eu, mas do que já li sobre o assunto, mercadores foram
> parte importante, não apenas diretamente, como financiando as coroas
> (com resultados as vezes terríveis para os financiadores, como
> judeus, quando a coroa não conseguia pagar as dívidas).
Na época das explorações marítimas? Perda vai haver qdo as rotas estão estabelecidas e a confiança leva à imprudência.
> Também discordo da afirmação que eram nações com "menos"
> gordura. Mas isso não importa, pois quem bancava, tinha de er
> gorduras.
Importa na medida em que vc associou gordura com apetite a riscos.
> bem complexa, mas de toda forma, se NINGUÉM tivesse recursos,
> riquezas, gorduras, capacidade de aramar frotas, bancar custos, não
> haveria exploração e aumento do comércio.
Sim, obviamente.
> As empresas que me parece um exemplo clássico são as tradicionais
> Compania das Indias Orientais, britanica, holandesa e francesa.
> Embora algumas vezes ligadas a forças do estado (menos a inglesa,
> sempre de comerciantes), eram financiadoras de capital, de formato
> claramente moderno, com riscos e lucros gigantes.
Risco? A coroa britânica dava garantia de indenização de 2 milhões de libras na fundação da "English Company Trading to the East Indies".
> Ok, eu simplifiquei um pouco, em toda mídia que EU li, durante pouco
Que mídias vc leu?
> paga a CEOs é obsceno, mas não foi esse o teor das conversas e
> desdobramentos do estudo, mas sim um "linchamento" por parte de
Qdo vc fala em "comentado em toda mídia", vc está dizendo: "comentaristas profissionais em veículos da mídia coportativa tradicional" ou está falando de "pessoas comuns em seus perfis de mídias sociais" (ou "pessoas comuns usando o sistema de comentários de matérias em mídias eletrônicas de empresas tradicionais de comunicação")?
> Usei apenas como exemplo de como nem sempre as pessoas entendem os
> valores envolvidos em atividades econômicas desse porte,
> macro-economicas, em especial a questão de acumular para poder
> prosseguir.
Não entendi o que o fato de 'nem sempre as pessoas entende[rem] os valores envolvidos em atividades econômicas' tem a ver com o ponto.
> e de suas ações. Concordo totalmente, muitas descumprem e exageram,
> mas NÃO é uma solução vender pelo preço de custo, em
Continuo sem pegar o fio da meada: alguém falou em vender a preço de custo?
> Se nossas sociedades melhorarem, será pela correção dos problemas
> desses dois sistemas extremos, e não pela implantação de um deles.
Não necessariamente será uma forma intermediária. Pode ser algo totalmente distinto. De todo modo, não me parece que seja a proposta do Jefferson implantar o socialismo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:03
Se eu encontrar o Tanaka pedirei para ele analisar o argumento apresentado.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Tanaka, derrube por favor este argumento:
>
> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
>
> Obrigado
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > Olá Tanaka.
>
> Takata.
>
> > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > própria sorte.
>
> Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
>
> Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
>
> Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
>
> A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
>
> Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
>
> Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
>
> A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Fwd: Humor na ciencia - No 90 -
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 17:05
Novidades no ´Humor na ciência´
= Maleta anti furtos
http://www.humornaciencia.com.br/blog/2012/02/maleta-anti-furtos/
Uma estranha invenção de uma maleta que coloca o ladrão em uma situação difícil.
= Elemento químico Sogra
http://www.humornaciencia.com.br/blog/2012/02/elemento-sogra/
Um elemento muito perigoso, principalmente quando perto do elemento
químico homem. Interage muito bem com o elemento químico Mulher.
= Que não tem cão...
http://www.humornaciencia.com.br/blog/2012/02/quem-nao-tem-cao/
Na época em que o alarme não era comum em um carro, era preciso improvisar.
= Pergunte ao gato de Schroedinger
http://www.humornaciencia.com.br/blog/2012/02/pergunte-para-schroedinger/
Tem alguma dúvida? Não sabe se casa ou compra uma bicicleta? Adquira
esta excelente máquina revolucionária.
Boa diversão! :-)
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
-=
SUBJECT: Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:12
Provavelmente Takara responderá com mais brilho, profundidade e clareza que eu, vou tentar apenas dar alguns palpites.
Mtnos: "A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo"
A existência de um bilhão de miseráveis prova apenas que existem miseráveis. Para que "provem" o egoísmo humano, de forma genérica, precisa ligar essa miséria a atos e ações que os relacionem.
Sem isso seria como alegar que 360 mil mortes "provam" a natureza assassina do ser humano, e apontar as mortes do tsunami na Asia como evidência. Parece claro que essas mortes não provam a natureza assassina humana, não?
Da mesma forma, parte da miséria no planeta está em áreas em que nada se pode fazer para combate-la, e parte onde não existem recursos. Outra parte, em áreas em que a natureza do problema cultural/religioso, social, histórico, impede ações mais eficazes.
Por exemplo, ajuda humanitária enviada a Nigéria é recorrentemente desviada por governantes corruptos e não chega a quem precisa. Antes que diga que isso "prova"a natureza malévola desses governantes, deve entender que está alegando que "seres humanos", todos ou a maioria, são egoístas, e não que "existem" seres humanos egoístas.
Se governantes nigerianos "provam" o egoísmo genérico do ser humano, então as milhares de pessoas em todo planeta que se movimentam para enviar recursos a Nigéria, mesmo sabendo que boa parte será roubada, "provam" que o ser humano não é egoísta.
Em toda tragédia natural, como enchentes no Brasil, furacões nos USA ou tsunamis na Asia, multidões de voluntários e doadores se põe em movimento para ajudar as pessoas envolvidas. O que isso prova?
Dados brutos, como um bilhão de pessoas na miséria, não "provam" nada, precisam ser avaliados tanto estatisticamente, como relativamente a outros fatores. O esforço, constante, recorrente, em toda história humana, tem sido no sentido de minorar a miséria alheia.
Não foi perfeito, nem está finalizado, mas sempre, em cada período, menos pessoas, em termos estatísticos, estão nessa situação.
Não entender isso resulta em uma visão parcial, distorcida, ideológica, do problema da ação e natureza humana.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Tanaka, derrube por favor este argumento:
>
> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
>
> Obrigado
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > Olá Tanaka.
>
> Takata.
>
> > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > própria sorte.
>
> Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
>
> Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
>
> Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
>
> A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
>
> Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
>
> Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
>
> A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:13
Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk.:-)
Desculpe, não resisti.:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Se eu encontrar o Tanaka pedirei para ele analisar o argumento apresentado.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> >
> > Tanaka, derrube por favor este argumento:
> >
> > A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
> >
> > Obrigado
> >
> > M.Calil
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: roberto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > > Olá Tanaka.
> >
> > Takata.
> >
> > > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > > própria sorte.
> >
> > Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
> >
> > Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
> >
> > Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
> >
> > A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
> >
> > Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
> >
> > Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
> >
> > A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:17
Caro Takata,
Aproveito para acrescentar que os antigos motores e transformadores
elétricos também eram muito ineficientes e mais caros em termos de $/kg,
parte por utilizarem materiais ferromagnéticos menos eficientes, parte
por terem a potência nominal especificada na região linear da curva de
saturação do material, e não no joelho, como fazemos hoje.
Não entendi muito bem porque você diz que a redução de uma população de
7 para 3 bilhões também seria um desastre ambiental. Supondo que a
redução não fosse causada por guerras nucleares, por exemplo, isso
também aconteceria? Você poderia explicar melhor?
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 26/02/2012 15:56, roberto escreveu:
> Ótimo texto pra ilustrar seleção de indícios.
>
> Garrafas plásticas vs de vidro. É preciso levar em conta todo o ciclo de vida do produto para avaliar os impactos relativos de cada um. P.e., garrafas de vidro são retornáveis, mas cada lavagem gera resíduo; elas tb se quebram, e na substituição, a garrafa de vidro consome mais energia.
>
> Os carros antigos eram muito mais poluentes.
>
> TVs antigas possuíam vários metais pesados em sua composição. E eram energicamente mais ineficientes.
>
> O padrão de consumo atual precisa sim ser mudado. Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Figueiredo<luizeduardo.egroups@...> escreveu
>> Na fila do supermercado, o caixa diz uma senhora idosa:
>>
>> - A senhora deveria trazer suas próprias sacolas para as compras, uma
>> vez que sacos de plástico não são amigáveis com o ambiente.
>>
>> A senhora pediu desculpas e disse:
>>
>> - Não havia essa onda verde no meu tempo.
>>
>> O empregado respondeu:
>>
>> - Esse é exatamente o nosso problema hoje, minha senhora. Sua geração
>> não se preocupou o suficiente com o nosso ambiente.
>>
>> - Você está certo - responde a velha senhora - nossa geração não se
>> preocupou adequadamente com o ambiente. Naquela época, as garrafas de
>> leite, garrafas de refrigerante e cerveja eram devolvidos à loja. A
>> loja mandava de volta para a fábrica, onde eram lavadas e
>> esterilizadas antes de cada reuso, e eles, os fabricantes de bebidas,
>> usavam as garrafas, umas tantas outras vezes.
>>
>> Realmente não nos preocupamos com o ambiente no nosso tempo. Subíamos
>> as escadas, porque não havia escadas rolantes nas lojas e nos
>> escritórios. Caminhávamos até o comércio, ao invés de usar o nosso
>> carro de 300 cavalos de potência a cada vez que precisamos ir a dois
>> quarteirões.
>>
>> Mas você está certo. Nós não nos preocupávamos com o ambiente. Até
>> então, as fraldas de bebês eram lavadas, porque não havia fraldas
>> descartáveis. Roupas secas: a secagem era feita por nós mesmos, não
>> nestas máquinas bamboleantes de 220 volts. A energia solar e eólica é
>> que realmente secavam nossas roupas. Os meninos pequenos usavam as
>> roupas que tinham sido de seus irmãos mais velhos, e não roupas sempre novas.
>>
>> Mas é verdade: não havia preocupação com o ambiente, naqueles dias.
>> Naquela época só tínhamos somente uma TV ou rádio em casa, e não uma
>> TV em cada quarto. E a TV tinha uma tela do tamanho de um lenço, não
>> um telão do tamanho de um estádio; que depois será descartado como?
>>
>> Na cozinha, tínhamos que bater tudo com as mãos porque não havia
>> máquinas elétricas, que fazem tudo por nós. Quando embalávamos algo
>> um pouco frágil para o correio, usamos jornal amassado para
>> protegê-lo, não plastico bolha ou pellets de plástico que duram cinco
>> séculos para começar a degradar. Naqueles tempos não se usava um
>> motor a gasolina apenas para cortar a grama, era utilizado um
>> cortador de grama que exigia músculos. O exercício era
>> extraordinário, e não precisava ir a uma academia e usar esteiras que
>> também funcionam a eletricidade.
>>
>> Mas você tem razão: não havia naquela época preocupação com o
>> ambiente. Bebíamos diretamente da fonte, quando estávamos com sede,
>> em vez de usar copos plásticos e garrafas pet que agora lotam os
>> oceanos. Canetas: recarregávamos com tinta umas tantas vezes ao invés
>> de comprar uma outra. Abandonamos as navalhas, ao invés de jogar fora
>> todos os aparelhos 'descartáveis' e poluentes só porque a lâmina
>> ficou sem corte.
>> Na verdade, tivemos uma onda verde naquela época. Naqueles dias, as
>> pessoas tomavam o bonde ou ônibus e os meninos iam em suas bicicletas
>> ou a pé para a escola, ao invés de usar a mãe como um serviço de táxi
>> 24 horas. Tínhamos só uma tomada em cada quarto, e não um quadro de
>> tomadas em cada parede para alimentar uma dúzia de aparelhos. E nós
>> não precisávamos de um GPS para receber sinais de satélites a milhas
>> de distância no espaço, só para encontrar a pizzaria mais próxima.
>>
>> Então, não é risível que a atual geração fale tanto em "meio
>> ambiente", mas não quer abrir mão de nada e não pensa em viver um
>> pouco como na minha época?
>>
SUBJECT: Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Não entendi muito bem porque você diz que a redução de uma população
> de 7 para 3 bilhões também seria um desastre ambiental. Supondo que
> a redução não fosse causada por guerras nucleares, por exemplo, isso
> também aconteceria? Você poderia explicar melhor?
Até seria um desastre tb. Mas eu não disse isso.
Com:
"Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos."
Eu quis dizer que, se transplantássemos o uso de recursos do passado (qdo éramos pouco mais de 3 bilhões de pessoas) para a nossa época (qdo somos 7 bilhões de pessoas) - isso seria muito ruim ambientalmente.
Sim, usaríamos menos energia per capita, mas de modo muito mais ineficiente - gerando resíduos poluentes em proporção muito maior.
Imagine o mundo sem a revolução verde, qto que teríamos de desmatar para alimentar 7 bilhões de bocas. Se o padrão de utilização da lenha fosse o mesmo que da Índia atual.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: o que estou fazendo aqui, Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 17:36
Oi Homero.
Você não entendeu ainda meu
objetivo aqui no grupo que em sintese se resume em PROMOVER O CONTRADITÓRIO.
Continuo recebendo
feed-backs diariamente. Todos os argumentos contrários estão sendo devidamente
arquivados.
Quanto à critica dos textos
lineares estou aguardando a sua detonação das páginas introdutórias do
livrinho.
São poucas páginas.
Abraços
M.Calil
Ps1. SOMENTE 3 PESSOAS DO
GRUPO APRESENTARAM UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA. EIS UM RESULTADO PRÁTICO QUE
PODEREMOS CONSEGUIR AQUI BASTANDO PARA ISSO QUE UMA PARTE DO GRUPO SE DEDIQUE
À CONSTRUÇÃO DE UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA, MAIS COMPLETA DO QUE TODAS
QUE EXISTEM.
Ps2. Aproveito o ensejo
para aconselhá-lo a conter seus impetos pró-capitalismo, o que não faz jus ao
seu espirito cientifico.
Ps3. Tenho cerca de
100 livros para ler e consultar. Como preciso fazer uma seleção, estou
aproveitando para baixar os livros da internet e colocá-los no kindle. Acabei de
baixar no note book o Instinto da Linguagem, do Steven Pinker, mas está no
formato PDF em duas páginas uma ao lado da outra, e preciso resolver isso. Já
passei para o Kindle dois livros do Konrad Lorenz que tenho na minha biblioteca
- encontrei as versões digitais. Enfim meu amigo estou trabalhando "hard" neste
projeto.
Ps4. Tudo que eu veiculo
aqui é para despertar o apetite do contraditório. Farei uma seleção dos
argumentos mais consistentes e também dos mais populares, como a fantasia de que
o homem nasce bom e é pervertido pela cultura. Sendo popular temos que nos
ocupar com a destruição da fantasia.
Obviamente este processo
terá uma finalização, mas não sei prever se demorará alguns dias, semanas ou
meses para se esgotar.
Ps5. A sua recomendação
para que eu leia este ou aquele livro me parece bastante ingênua. Como também
parece bastante ingênua a sua colocação nada cientifica de que estou
confuso. Creio que isso se deva ao seu desconhecimento da técnica do
brainstorm.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 4:58
PM
Subject: [ciencialist] Re: Steve Pinker e
a falacia de rousseau
Mtnos, Tabula Rasa é um dos melhores livros que já li. Mas deve ler o
livro, e não usar apenas alguns trechos retirados de contexto, usados por um
artigo, para um resenha rápida na mídia.
Se não fizer isso, vai
continuar confuso quanto a complexidade do problema da natureza humana, bem
como ao que realmente Pinker está tentando explicar.
Homero
---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
>
>
>
>
> Índice
>
> Brasil
>
>
Internacional
>
> Geral
>
> Economia e Negócios
>
> Guia
>
> Artes e Espetáculos
>
>
>
>
> Lya Luft
>
> Sérgio Abranches
>
> Diogo Mainardi
>
> Tales Alvarenga
>
> André Petry
>
> Roberto Pompeu de Toledo
>
>
>
>
> Carta ao leitor
>
>
Entrevista
>
> Cartas
>
> Radar
>
>
Holofote
>
> Contexto
>
> Veja essa
>
> Gente
>
> Datas
>
> VEJA Recomenda
>
> Os livros mais vendidos
>
>
>
>
>
>
> SE A FALÁCIA DO PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU.
SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E
CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA
ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.
>
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
> Livros
> Os genes
falam mais alto
>
> As ciências sociais têm de aprender
>
com o darwinismo e a genética. É o que
> propõe o cientista Steven
Pinker
>
>
> Jerônimo Teixeira
>
>
>
>
> Trecho do livro
>
>
>
>
>
O zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, costuma dizer que o
darwinismo é uma teoria boa demais para ficar restrita apenas à biologia. A
idéia foi levada a sério pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da
prestigiosa Universidade Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura
Teixeira Motta; Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso
apanhado das contribuições da biologia darwinista a campos como a
antropologia, a sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na
verdade, "contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do
autor. No horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as
ciências humanas deverão todas se converter ao darwinismo.
>
>
Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos
anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama
deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o
funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo
declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia
de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz
respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural
depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas
as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos.
Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana,
da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais.
O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada
pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as
culturas do planeta - uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao
curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem.
>
> O
estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do
programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que
ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve
no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a
evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles
Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental
a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas
e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há
quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do
"darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que
consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da
pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas
redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera
paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.
>
> Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários
vespeiros (veja quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o
paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural
que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos
culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas -
todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em
branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas.
Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não
corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou
femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais".
Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto
de introduzir Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão.
Especialmente frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques
ao marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a
estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica
marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar que a
compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa liberdade -
pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista canadense retoma
o velho humanismo da Renascença - mas um "humanismo realista e fundamentado na
biologia". No lugar da divina proporção explorada por Leonardo da Vinci e seus
contemporâneos, está a dupla hélice do DNA.
>
> Vespeiro
acadêmico
>
> Quatro áreas nas quais as descobertas da biologia
evolucionista têm gerado polêmica:
>
> POLÍTICA - A teoria da
evolução afirma que as adaptações complexas pelas quais passou a espécie
humana visavam ao bem do indivíduo, não ao da sociedade. A idéia de que o
homem é um ser bom por natureza e de que a violência é uma perversão das
sociedades modernas tampouco tem sustentação na antropologia evolucionista,
que encontrou evidências de guerra entre tribos primitivas. Essas descobertas
contrariam muitas ilusões políticas da esquerda.
>
> SEXUALIDADE
- Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer diferença na
psicologia de homens e mulheres. Mas a neurociência já mostrou que o cérebro
feminino e o masculino têm configurações diferentes.
>
>
EDUCAÇÃO - Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da educação
paterna na personalidade das crianças é pequena. Os genes contam mais.
>
> ARTES - Pinker diz que nosso gosto estético foi configurado
pela evolução, com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros
sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia. Artistas que fazem
uma arte chocante e reclamam da "incompreensão do público" estão enganados.
Eles é que não compreenderam o funcionamento da mente
humana.
>
SUBJECT: o que estou fazendo aqui, Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 17:36
Oi Homero.
Você não entendeu ainda meu
objetivo aqui no grupo que em sintese se resume em PROMOVER O CONTRADITÓRIO.
Continuo recebendo
feed-backs diariamente. Todos os argumentos contrários estão sendo devidamente
arquivados.
Quanto à critica dos textos
lineares estou aguardando a sua detonação das páginas introdutórias do
livrinho.
São poucas páginas.
Abraços
M.Calil
Ps1. SOMENTE 3 PESSOAS DO
GRUPO APRESENTARAM UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA. EIS UM RESULTADO PRÁTICO QUE
PODEREMOS CONSEGUIR AQUI BASTANDO PARA ISSO QUE UMA PARTE DO GRUPO SE DEDIQUE
À CONSTRUÇÃO DE UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA, MAIS COMPLETA DO QUE TODAS
QUE EXISTEM.
Ps2. Aproveito o ensejo
para aconselhá-lo a conter seus impetos pró-capitalismo, o que não faz jus ao
seu espirito cientifico.
Ps3. Tenho cerca de
100 livros para ler e consultar. Como preciso fazer uma seleção, estou
aproveitando para baixar os livros da internet e colocá-los no kindle. Acabei de
baixar no note book o Instinto da Linguagem, do Steven Pinker, mas está no
formato PDF em duas páginas uma ao lado da outra, e preciso resolver isso. Já
passei para o Kindle dois livros do Konrad Lorenz que tenho na minha biblioteca
- encontrei as versões digitais. Enfim meu amigo estou trabalhando "hard" neste
projeto.
Ps4. Tudo que eu veiculo
aqui é para despertar o apetite do contraditório. Farei uma seleção dos
argumentos mais consistentes e também dos mais populares, como a fantasia de que
o homem nasce bom e é pervertido pela cultura. Sendo popular temos que nos
ocupar com a destruição da fantasia.
Obviamente este processo
terá uma finalização, mas não sei prever se demorará alguns dias, semanas ou
meses para se esgotar.
Ps5. A sua recomendação
para que eu leia este ou aquele livro me parece bastante ingênua. Como também
parece bastante ingênua a sua colocação nada cientifica de que estou
confuso. Creio que isso se deva ao seu desconhecimento da técnica do
brainstorm.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 4:58
PM
Subject: [ciencialist] Re: Steve Pinker e
a falacia de rousseau
Mtnos, Tabula Rasa é um dos melhores livros que já li. Mas deve ler o
livro, e não usar apenas alguns trechos retirados de contexto, usados por um
artigo, para um resenha rápida na mídia.
Se não fizer isso, vai
continuar confuso quanto a complexidade do problema da natureza humana, bem
como ao que realmente Pinker está tentando explicar.
Homero
---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
>
>
>
>
> Índice
>
> Brasil
>
>
Internacional
>
> Geral
>
> Economia e Negócios
>
> Guia
>
> Artes e Espetáculos
>
>
>
>
> Lya Luft
>
> Sérgio Abranches
>
> Diogo Mainardi
>
> Tales Alvarenga
>
> André Petry
>
> Roberto Pompeu de Toledo
>
>
>
>
> Carta ao leitor
>
>
Entrevista
>
> Cartas
>
> Radar
>
>
Holofote
>
> Contexto
>
> Veja essa
>
> Gente
>
> Datas
>
> VEJA Recomenda
>
> Os livros mais vendidos
>
>
>
>
>
>
> SE A FALÁCIA DO PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU.
SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E
CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA
ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.
>
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
> Livros
> Os genes
falam mais alto
>
> As ciências sociais têm de aprender
>
com o darwinismo e a genética. É o que
> propõe o cientista Steven
Pinker
>
>
> Jerônimo Teixeira
>
>
>
>
> Trecho do livro
>
>
>
>
>
O zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, costuma dizer que o
darwinismo é uma teoria boa demais para ficar restrita apenas à biologia. A
idéia foi levada a sério pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da
prestigiosa Universidade Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura
Teixeira Motta; Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso
apanhado das contribuições da biologia darwinista a campos como a
antropologia, a sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na
verdade, "contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do
autor. No horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as
ciências humanas deverão todas se converter ao darwinismo.
>
>
Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos
anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama
deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o
funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo
declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia
de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz
respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural
depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas
as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos.
Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana,
da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais.
O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada
pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as
culturas do planeta - uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao
curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem.
>
> O
estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do
programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que
ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve
no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a
evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles
Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental
a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas
e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há
quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do
"darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que
consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da
pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas
redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera
paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.
>
> Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários
vespeiros (veja quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o
paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural
que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos
culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas -
todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em
branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas.
Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não
corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou
femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais".
Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto
de introduzir Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão.
Especialmente frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques
ao marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a
estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica
marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar que a
compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa liberdade -
pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista canadense retoma
o velho humanismo da Renascença - mas um "humanismo realista e fundamentado na
biologia". No lugar da divina proporção explorada por Leonardo da Vinci e seus
contemporâneos, está a dupla hélice do DNA.
>
> Vespeiro
acadêmico
>
> Quatro áreas nas quais as descobertas da biologia
evolucionista têm gerado polêmica:
>
> POLÍTICA - A teoria da
evolução afirma que as adaptações complexas pelas quais passou a espécie
humana visavam ao bem do indivíduo, não ao da sociedade. A idéia de que o
homem é um ser bom por natureza e de que a violência é uma perversão das
sociedades modernas tampouco tem sustentação na antropologia evolucionista,
que encontrou evidências de guerra entre tribos primitivas. Essas descobertas
contrariam muitas ilusões políticas da esquerda.
>
> SEXUALIDADE
- Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer diferença na
psicologia de homens e mulheres. Mas a neurociência já mostrou que o cérebro
feminino e o masculino têm configurações diferentes.
>
>
EDUCAÇÃO - Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da educação
paterna na personalidade das crianças é pequena. Os genes contam mais.
>
> ARTES - Pinker diz que nosso gosto estético foi configurado
pela evolução, com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros
sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia. Artistas que fazem
uma arte chocante e reclamam da "incompreensão do público" estão enganados.
Eles é que não compreenderam o funcionamento da mente
humana.
>
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 17:45
Olá Takata (ou Tanaka ou Takara..:-)
Tentando então concluir, mesmo com divergências pontuais.:-)
Takata: "Que mídias vc leu?"
Não me lembro, lembro apenas da sensação de desconforto lendo ataques contra a questão, que pareciam não entender o problema claramente. E sim, pode ter razão, e pode ter sido mais em respostas de comentarista não especializados e redes sociais, que em artigos técnicos.
Takata: "Continuo sem pegar o fio da meada: alguém falou em vender a preço de custo?"
Esse é um daqueles tópicos acessórios que tende a crescer, sem muita ligação com o problema debatido, e provavelmente foi minha a falha em tentar usar como exemplo. Acho que não ficou claro.
Minha intenção era defender que questões macro-econômicas muitas vezes são mal compreendidas, especialmente por leigos, a partir de dados concretos, como o custo de produção de um produto. E que nem sempre o lucro e a acumulação de capital são eitas sem motivo, por ganância, mas sim por necessidade dos mecanismos envolvidos.
Podemos deixar de lado o custo do automóvel para a montadora, e focar nesta alegação.:-)
Takata: "Mas uma economia liberal também tem um grau de injustiça, ao não atentar para o componente "tudo para todo mundo"."
Sim, qualquer solução trará algum grau de injustiça. E algum grau de justiça. Estou sempre dizendo isso, e que uma mistura, melhores virtudes de cada sistema, e processos, será sempre mais eficaz. E mais justa.
E alguma imposição sempre será necessária, evidentemente. Educação e convencimento podem ajudar, muito, mas sempre haverá discordantes, e sempre haverá quem precise ser "convencido" a não prejudicar o outro com um tanto de força e persuasão.:-)
Takata: "Que medida vc usa pra: "mais capitalismo" ou "menos capitalismo", "mais socialismo", "menos socialismo", mas economias mistas?"
Pergunta complicada. Depende da forma como cada um define capitalismo e socialismo, do alcance, e nem todo mundo concorda nessa área.
Eu avaliaria uma sociedade mais "capitalista" a que menos regula as ações do capital e do mercado, e menos ações tem em relação a necessidades públicas não fornecidas pelo sistema. E mais socialistas no sentido contrário.
Entendo quando diz que o capitalismo morreu em 29 e o socialismo em 89, claro, é o que defendo quando digo que são, hoje, extremos irreais usados como espantalho em debates. Não existem mais.
Takata: "Risco? A coroa britânica dava garantia de indenização de 2 milhões de libras na fundação da "English Company Trading to the East Indies"."
Mas isso não elimina os riscos, não? Um seguro implica em lucro a seguradora de diversas formas, como o valor do sucesso da empreitada. Idem para a empresa. Se não, seria melhor afundar os navios e pegar a indenização, não?
A longo prazo, a empresa deveria gerar muito mais que esses dois milhões de indenização, e ainda haveria o risco de mesmo esse valor, não ser suficiente para cobrir o prejuízo. Eram empreendimentos de risco, ainda que em alguma medida os envolvidos tentassem se garantir de alguma forma.
Mas os riscos não paravam ai. Os que partiam, motivados por grandes lucros se voltassem, podiam não voltar, perder a vida, e muitos perdiam. Capitães, etc, todos os envolvidos corriam riscos, e estes precisavam ser compensados de alguma forma.
Entendo que alguns partiriam mesmo sem nada disso, ou buscando compensações diferentes, mas são, sempre são, minoria. Para manter o fluxo de viagens e descobertas, é preciso a possibilidade de lucrar de alguma forma, de valer a pena.
Takata: "Não necessariamente será uma forma intermediária. Pode ser algo totalmente distinto. De todo modo, não me parece que seja a proposta do Jefferson implantar o socialismo."
Poder, pode. Nunca disse que não, nem que eu tenho a resposta.:-) Apenas que, para mim, uma forma intermediária parece mais eficaz, e penso que as evidências sustentam essa afirmação.
Mas é claro que existem outras possibilidades, eu sempre pensei que a visita de seres extraterrestres seria um dos eventos mais capazes de mudar as formas como as nossas sociedades se relacionam, e mesmo as forças econômicas. Embora ache que é uma possibilidade bastante remota, eu gostaria muito de estar vivo quando acontecer, a visita.
Mas com o que temos, não consigo imaginar alternativas muitos diferentes dos sistemas e padrões que já tentamos, com ajustes e controles para eliminar as falhas e refinar os procedimentos. Aprender com os erros, sempre foi algo produtivo para nossa espécie.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> > Takata: "Historicamente tem sido tão (in)eficiente qto. Em relação
> > à justiça, há uma variação substancial a respeito do que se
> > entende por justiça, então depende enormemente do conceito usado;
> > sob o meu ponto de vista, sim, poderia ser mais justo. Sobre o
> > melhor, vai depender, de novo, do conceito de melhor."
>
> > Talvez seja onde discordamos mais propriamente. Meu conceito de
> > "justo" não é tão flexível assim, e se apoia na natureza humana, em
>
> Nenhum conceito particular de justiça é flexível (bem, talvez haja alguns). O que apontei foi a variabilidade existente do conceito: cada qual é rígido; mas são diferentes e apontam para questões distintas.
>
> P.e., para alguns a meritocracia bruta é justa: ganha quem tem um melhor desempenho; para outros, isso é injusto porque não leva em conta a vantagem inicial que algumas pessoas têm. Não há flexibilidade em nenhuma das duas visões.
>
> Mas adotemos a sua visão de justiça: "tudo para todo mundo com liberdade individual". Nesse caso, sim, uma economia planificada tem um grau de injustiça - ao restringir o componente de "liberdade individual". Mas uma economia liberal também tem um grau de injustiça, ao não atentar para o componente "tudo para todo mundo".
>
> De todo modo quanto ao "chegar a essa sociedade, sem submeter a maioria dos seres humanos a uma forma de vida que eles não desejariam/escolheriam"; na nossa sociedade atual, a maioria dos seres humanos estão submetidos a uma forma de vida que eles não desejariam nem escolheriam. A diferença está em que não é uma ordenação do Estado, mas do mercado.
>
> Mas como chegar a uma sociedade igualitária sem opressão? Uma das esperanças está na educação e no convencimento.
>
> > E não vejo como "historicamente" sejam tão ineficientes uma quanto
> > a outra.
>
> Sim, historicamente são tão ineficientes qto. O capitalismo morreu em 1929; o socialismo, em 1989.
>
> > E as versões com mais capitalismo que socialismo tem sido mais
> > eficientes em geral, historicamente (ainda temos USA, mas
>
> Que medida vc usa pra: "mais capitalismo" ou "menos capitalismo", "mais socialismo", "menos socialismo", mas economias mistas?
>
> Se usarmos como medida: investimentos estatais, qto maior o investimento do estado, mais bem tem se saído a população em termos socioeconômicos.
>
> > Takata: " Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores
> > das explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> > iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> > Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> > (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva."
>
> > Não vejo como. Seria, claro, preciso consultar historiadores
> > melhores que eu, mas do que já li sobre o assunto, mercadores foram
> > parte importante, não apenas diretamente, como financiando as coroas
> > (com resultados as vezes terríveis para os financiadores, como
> > judeus, quando a coroa não conseguia pagar as dívidas).
>
> Na época das explorações marítimas? Perda vai haver qdo as rotas estão estabelecidas e a confiança leva à imprudência.
>
> > Também discordo da afirmação que eram nações com "menos"
> > gordura. Mas isso não importa, pois quem bancava, tinha de er
> > gorduras.
>
> Importa na medida em que vc associou gordura com apetite a riscos.
>
> > bem complexa, mas de toda forma, se NINGUÉM tivesse recursos,
> > riquezas, gorduras, capacidade de aramar frotas, bancar custos, não
> > haveria exploração e aumento do comércio.
>
> Sim, obviamente.
>
> > As empresas que me parece um exemplo clássico são as tradicionais
> > Compania das Indias Orientais, britanica, holandesa e francesa.
> > Embora algumas vezes ligadas a forças do estado (menos a inglesa,
> > sempre de comerciantes), eram financiadoras de capital, de formato
> > claramente moderno, com riscos e lucros gigantes.
>
> Risco? A coroa britânica dava garantia de indenização de 2 milhões de libras na fundação da "English Company Trading to the East Indies".
>
> > Ok, eu simplifiquei um pouco, em toda mídia que EU li, durante pouco
>
> Que mídias vc leu?
>
> > paga a CEOs é obsceno, mas não foi esse o teor das conversas e
> > desdobramentos do estudo, mas sim um "linchamento" por parte de
>
> Qdo vc fala em "comentado em toda mídia", vc está dizendo: "comentaristas profissionais em veículos da mídia coportativa tradicional" ou está falando de "pessoas comuns em seus perfis de mídias sociais" (ou "pessoas comuns usando o sistema de comentários de matérias em mídias eletrônicas de empresas tradicionais de comunicação")?
>
> > Usei apenas como exemplo de como nem sempre as pessoas entendem os
> > valores envolvidos em atividades econômicas desse porte,
> > macro-economicas, em especial a questão de acumular para poder
> > prosseguir.
>
> Não entendi o que o fato de 'nem sempre as pessoas entende[rem] os valores envolvidos em atividades econômicas' tem a ver com o ponto.
>
> > e de suas ações. Concordo totalmente, muitas descumprem e exageram,
> > mas NÃO é uma solução vender pelo preço de custo, em
>
> Continuo sem pegar o fio da meada: alguém falou em vender a preço de custo?
>
> > Se nossas sociedades melhorarem, será pela correção dos problemas
> > desses dois sistemas extremos, e não pela implantação de um deles.
>
> Não necessariamente será uma forma intermediária. Pode ser algo totalmente distinto. De todo modo, não me parece que seja a proposta do Jefferson implantar o socialismo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 18:06
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Mas sendo mais difícil, muito mais difícil, para que então? E
> como isso ocorreria de forma espontânea, em um mundo que não tinha
> ideia do que deveria fazer para melhorar (ou nem era uma preocupação
> das sociedades) como um todo?
O qto mais difícil?
Se for apenas a indicação de uma via possível, simples: as guildas ou até mesmo algumas teses teológicas poderiam ter inspirados a plebe rumo ao socialismo.
Voltemos um pouco à Marx, a questão central do socialismo era a doutrina da mais valia, a conscientização da expropriação do trabalho pelo capital levaria ao socialismo.
Substitua capital pelo poder central e temos... Revolução Russa!
> Mesmo que uma nação, na época, desenvolvesse a ideia de que agir
> dessa forma melhoraria o mundo, porque o faria, uma vez que poderia
> melhorar apenas para ela mesma, com o sistema proto-capitalista de
> exploração dos outros?
Fraternidade não é um conceito que surgiu com o capitalismo. Por vias tortas tem raízes até na doutrina cristã, hegemônica na Zorópia de então.
Mas tb podemos analisar sob a perspectiva da teoria dos jogos no modo de iteração continuada.
> Por que Portugal se preocuparia com sistemas econômicos a longo
> prazo, se explorar colônias produzia toda riqueza e recursos que ele
> precisava, e aparentemente para sempre?
Colônias portuguesas? Vc mudou a transição proposta da Idade Média para a Era Moderna?
> O utópico dessas visões de futuro, me parece, está sempre na
> uniformização da ideia de ser humano. A ideia de que, se todos
> compreenderem que o sistema é "bom", que será melhor para todos,
> então todos, ou a maioria, bem educada e gentil, vai aderir.
Então abandonemos todas as esperanças. Viva o criacionismo, não adianta mesmo explicar pro populacho o que é a evolução. Vamos impor a democracia ao Mundo Árabe. Substituamos embaixadas por quartéis generais. Educação sexual e planejamento familiar? Pra quê? Laqueadura obrigatória a todas as mulheres sem condições socioeconômicas.
> E vamos discordar novamente.:-) Termos imprecisos podem bagunçar o
> debate. Parece que "capitalismo" para você tem sentido mais
> restritivo que para mim (e podemos encontrar especialistas em ambos
> os lados, claro).
> A acumulação existe há tempos, concordamos. Mas se torna
> capitalista, quando mecanismos de uso dessa acumulação, capital, se
> tornam, se não universais, mais gerais, mais próximos de todos, e
> não apenas do poder dominante naquele momento.
Tem algum trabalho q haja definido capitalismo nesses termos: acumulação generalizada de riqueza entre os indivíduos de uma população????
Tipo, se uma estatal distribui dinheiro pra todos os habitantes, isso é mecanismo capitalista? Agricultura é capitalista?
> Como sociedades que ainda não são capazes de criar ou estruturar
> um Estado, vão dar a esse estado o monopólio dos recursos?
Desculpe, mas acho que vc vai precisar explicitar que definição de Estado vc está usando.
Ou Roma não era um Estado? Ou Roma era capitalista?
> Takata: " Aqui vc está usando saque e espólio no sentido
> metafórico."
> Sim, estou, em certo sentido. Mas não totalmente.:-) Muitos acusam
> as empresas que compram, desmontam e vendem as partes, de empresas
> falidas de agir exatamente como antigos piratas navais.:-)
Sentido metafórico. Saque e espólio não envolvem operação de compra.
> Concordo. Sem problemas, eu também tentei deixar isso claro. Mas o
> que torna um acumulo, da coroa, rei ou governante, diferente do
> acumulo de capital?
É exatamente o uso da riqueza para investir em empreendimentos. São dois termos aí: "investir" e "empreendimentos". Novamente, no uso da teoria econômica. Lembra que falei da tríade-> fatores: capital + terra + trabalho -> custos: lucro + aluguel + salário? Devo fazer uma correção: no lugar de lucro seriam juros. Atualmente se expande em uma tétrade: capital + terra + trabalho + empreendimento -> juros + aluguel + salário + lucro.
Na teoria econômica, chama-se a 'empreendimento' o esforço necessário na organização do uso do capital, da terra e do trabalho para a produção de um bem ou serviço. Ele não é exatamente trabalho, que é a aplicação do esforço na transformação da matéria em produto ou serviço, mas é um esforço sem o qual não haveria a produção. Como tal deve ser remunerado, e a remuneração é o lucro.
Na teoria marxiana, o lucro seria a mais valia simplesmente: seria gerado do nada (ou roubado dos demais fatores).
Então, qdo a riqueza é capital? Quando ela entra no esquema acima de produção de bem ou serviço.
Mesmo em sistemas socialistas há o lucro. Por isso a diferença entre o capitalismo e o socialismo é qto à posse dos meios de produção.
> Takata: "A União cedeu extensas porções de terras federais aos
> grupos que construíram as ferrovias transcontinentais."
> Sim, cedeu. Mas apenas porque, em uma situação bem específica, ela
> tinha terras, tomadas dos antigos donos ou simplesmente tidas por
> definição como "do estado". Este estado especifico não precisou
> "comprar ou acumular" esses recursos.
Vamos dizer que sim. Qual o problema? A terra tem um valor. E é daí que saiu o pagamento. Indo na tese de que não existe almoço grátis: houve uma cessão do poder do Estado. Para garantir a posse daquelas terras, houve um esforço do Estado: seja na organização de um exército para a eliminação dos nativos americanos, seja na aplicação da força da lei para fazer valer a posse. Isso para as terras em questão. As áreas de Louisiana e do Alaska foram efetivamente compradas pelos EUA.
> E ainda assim, grupos construiram a estrada. Pagaram trabalhadores.
> Compraram equipamentos. Compraram trilhos, dormentes, etc. Alimentos
> para trabalhadores. Explosivos e ferramentas. Profissionais
> relacionados como médicos, motoristas, cozinheiros.
Como o pagamento saindo (ainda que indiretamente) do Estado, não da iniciativa privada.
> eficaz em produzir sociedades justas, melhores, e que isso é mais
> possível, provável, se pender ao que chamamos de "capitalismo" do
> que se o abandonarmos completamente.
Aparentemente essa sua opinião se baseia na definição muito peculiar de 'capitalismo' que vc adota.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 18:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Eu avaliaria uma sociedade mais "capitalista" a que menos regula as
> ações do capital e do mercado, e menos ações tem em relação a
> necessidades públicas não fornecidas pelo sistema. E mais
> socialistas no sentido contrário.
Nesse caso, as sociedades mais capitalistas estão fadadas aos fracasso. E as mais pendentes ao socialismo são as que têm se dado mais bem.
> Mas isso não elimina os riscos, não? Um seguro implica em lucro a
> seguradora de diversas formas, como o valor do sucesso da
> empreitada. Idem para a empresa. Se não, seria melhor afundar os
> navios e pegar a indenização, não?
Elimina os riscos. Deixar de lucrar é diferente de perder o valor investido.
> Mas os riscos não paravam ai. Os que partiam, motivados por grandes
> lucros se voltassem, podiam não voltar, perder a vida, e muitos
> perdiam.
Qtos *financiadores* morreram em navios?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: no meu tempo não cuidamos do ambiente
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 18:21
OK, entendi!
[ ]s
Alvaro
Em 26/02/2012 17:36, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
>> Não entendi muito bem porque você diz que a redução de uma população
>> de 7 para 3 bilhões também seria um desastre ambiental. Supondo que
>> a redução não fosse causada por guerras nucleares, por exemplo, isso
>> também aconteceria? Você poderia explicar melhor?
> Até seria um desastre tb. Mas eu não disse isso.
>
> Com:
> "Mas não quer dizer que se o mundo voltasse como o passado escalado - de pouco mais de 3 bilhões de pessoas para um mundo de 7 bilhões de pessoas - seria melhor. Socialmente seria um desastre, ambientalmente não seria menos."
>
> Eu quis dizer que, se transplantássemos o uso de recursos do passado (qdo éramos pouco mais de 3 bilhões de pessoas) para a nossa época (qdo somos 7 bilhões de pessoas) - isso seria muito ruim ambientalmente.
>
> Sim, usaríamos menos energia per capita, mas de modo muito mais ineficiente - gerando resíduos poluentes em proporção muito maior.
>
> Imagine o mundo sem a revolução verde, qto que teríamos de desmatar para alimentar 7 bilhões de bocas. Se o padrão de utilização da lenha fosse o mesmo que da Índia atual.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:09
Em 26 de fevereiro de 2012 15:21, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> > rafael : Marx estava errado.
Sim, estava. O que acaba reforçando que não é impossível passar do feudalismo para o socialismo.
rafael: Sim, não apenas foi uma Nostradamus atrapalhado, como criou um monte de conceitos equivocados, e suas idéias acabaram gerando assassinos em massa.
> rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma história
> contada de frente para trás, há regimes que o homem poderia ter se
> metido, que empobreceram os países.
Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".
rafael: explicado na frase anterior. Há regimes que empobreceram o homem e civilizações que acabaram.
> > > Estados não tem lucro nem produzem
> >
> > Estatais.
> >
>
> rafael: O Brasil é um bom exemplo de que estatais não deram certo,
Bom exemplo de estatais que não deram certo. Há estatais que funcionam bem. Mas o foco aqui não é se estatais funcionam ou não, é a refutação da negativa de que Estados não produzem ou não geram lucro.
rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais, alias grande problema além disso é ser regulador e empresário ao mesmo tempo, felizmente ou infelizmente no Brasil temos uma constelação de situações que esses encargos duplos, nos prejudicam.
> > rafael: Burocratas são péssima idéia para alocar recursos, veja o
Burocracia não é privilégio estatal. Em qq grande empresa, estatal ou privada, há hierarquias, planejamentos, geração de documentos e registros.
Se o método de cima para baixo (burocracia) dá resultados melhores do que o método de baixo para cima (ajustes individuais) depende de várias circunstâncias. Na média, ambos geram ineficiências. Em boa parte, porque o método de cima para baixo não consegue levar em conta realidades locais, enquanto que o método de baixo para cima não consegue levar em conta grandes tendências.
rafael: Empresas privadas quebram, estatais ineficientes duram décadas com prejuízos, está ai o caso brasileiro para não deixar esquecer.
> > Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das
> > explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> > iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> > Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> > (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.
>
> Que eu saiba, há história de falências de companhias marítimas.
Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
rafael: Muitas ao longo da história.
> rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade dos
> estrangeiros, não tem mais necessidade.
Baixando os preços?
rafael: Não é uma boa idéia tentar baixar preços, taxando os concorrentes em 30%, não entendi direito a pergunta?
rafael: Por acaso já foi ao Chile, e um amigo dentista brasileiro mora em Santiago, depois de muita luta aqui, alguns anos de Chile, já tem uma segunda casa, e educação de muito boa qualidade para os seus dois filhos, entre outras qualidades. Vou até ligar para ele, para ele se mandar de lá, afinal está vivendo uma utopia semelhante a doidivanas economia de recursos, não sei se vou convencê-lo.
Outra coisa estranha, é que com indices de bem estar social, bem superiores ao Brasil e também com décadas a frente do Brasil, manifestação de estudantes seja a prova que é uma sociedade utópica. Talvez na lógica da sociedade de recursos seja verdadeira ;)
Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet deixou o Chile em posição de ponta na AL...
Não que goste de ditadores, mas decisões macro-econômicas interferem nos destinos dos países, as decisões econômicas feitas pelas equipes de Pinochet, tiveram muito mais sucesso que as nossas políticas intervencionistas. Não há problema nenhum em reconhecer isso.
O liberalismo econômico é uma utopia, pois o objetivo que pretende alcançar - de máxima eficiência econômica (e máxima felicidade das pessoas em decorrência) - só se alcançam com a satisfação de pressupostos teóricos que na prática são inalcançáveis. P.e., infinitos competidores, infinitos consumidores, informação distribuída livre e perfeitamente, nenhum impedimento para a entrada ou saída do mercado, etc. A teoria econômica neoclássica, na qual se baseia a doutrina do liberalismo econômico, é uma idealização irreal. (Não é inútil, mas é irreal.)
Acho que vc tem que ler mais sobre liberalismo. E vou reforçar o pedido ao meu amigo que está no Chile, no mundo da idealização irreal.
abs,
Rafael
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:13
Olá, Roberto
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > Eu avaliaria uma sociedade mais "capitalista" a que menos regula as
> > ações do capital e do mercado, e menos ações tem em relação a
> > necessidades públicas não fornecidas pelo sistema. E mais
> > socialistas no sentido contrário.
>
> Nesse caso, as sociedades mais capitalistas estão fadadas aos fracasso. E as mais pendentes ao socialismo são as que têm se dado mais bem.
Gostaria que vc ilustrasse essa afirmação com alguns daqueles links que vc costuma colocar na msg, com estudos detalhados sobre o que está em discussão. Não é um dquestionamento do argumento (que me parece perfeitamente plausível), mas eu queria ver como ele é "esmiuçado" mais detalhadamente).
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:17
Olá Takata
Ainda que seja dureza, é um prazer debater com você, mesmo com essas
"surras" que recorrentemente me aplica.:-)
Takata: "O qto mais difícil?"
Não sei, penso que bem mais difícil, uma vez que jamais aconteceu em
nenhuma sociedade, estrutura ou período histórico. E imagino que se mesmo Marx
pensava que o capitalismo era pre-requisito, é um bom palpite que seja de alguma
forma necessário, ou um facilitador nesse sentido.
Guildas e teologia nunca tiveram força para vencer o mainstream corrente, e
avançar mais que a distância de grupos pequenos, e pouco capazes de
resistir.
Minha opinião é que o volume de recursos necessários para alavancar um
estado, nos moldes modernos, só pode ser atingido pela passagem de uma sociedade
pelo capitalismo, e talvez, pelo do tipo selvagem. A revolução industrial, por
exemplo, me parece impossível sem isso.
Takata: "Fraternidade não é um conceito que surgiu com o
capitalismo. Por vias tortas tem raízes até na doutrina cristã, hegemônica na
Zorópia de então."
Sim, fraternidade é um conceito antigo, ancestral (nota mental, lembrar o
Mtno disso.:- ), mas não é um conceito suficientemente forte para, sem ajuda,
sem a compreensão das consequências, vencer a natureza humana em termos de
sistemas sociais e econômicos. Mesmo grupos fraternos e solidários tem
dificuldade em abrir mão do direito de posse e acumulação.
Takata: "Então abandonemos todas as esperanças. Viva o
criacionismo, não adianta mesmo explicar pro populacho o que é a evolução. Vamos
impor a democracia ao Mundo Árabe. Substituamos embaixadas por quartéis
generais. Educação sexual e planejamento familiar? Pra quê? Laqueadura
obrigatória a todas as mulheres sem condições socioeconômicas."
Nessa parte me senti discutindo com o Mtno.:- ) Sem ofensa a ambos, de
novo.:- )
Convencer, explicar, educar, etc, são muito importantes, e são muito
eficientes, em termos, e dentro de limites. Eu sinceramente acredito em
sociedades melhores baseadas na educação, informação, boas escolas,
convencimento, etc. Tenho desconfianças em politicas contra drogas feitas a
força, ou em uso de força para melhorar sistemas ou sociedades.
Quando reclamo da uniformização é a que lida de forma simplista e
superficial da natureza humana, não implica em desistir e declarar que não temos
jeito ou salvação. Implica em que será mais difícil, trabalhoso, duro, que
algumas visões e planos fazem parecer que será.
Takata: "Tem algum trabalho q haja definido capitalismo nesses
termos: acumulação generalizada de riqueza entre os indivíduos de uma
população????
Tipo, se uma estatal distribui dinheiro pra todos os
habitantes, isso é mecanismo capitalista? Agricultura é
capitalista?"
Não sei dizer, imagino que não.:- ) Não sou economista nem entendo o
suficiente do assunto para alegar que tenho uma teoria econômica ou definição
original para o assunto, mas não acho também que seja capaz de usar uma
definição a partir de trabalhos na área. Sou apenas um palpiteiro com alguma
ideia (e pode ser incorreta) do quadro geral. Se minha definição lhe parece
muito incorreta ou simplesmente errada, posso usar a que me explicar ser mais
adequada. Sou leigo na área, mas aprendo rápido.:- )
Mas não disse que é a acumulação de riqueza, mas a possibilidade,
a existência de um sistema que permita a acumulação de capital, e seu uso em
empreendimentos de risco visando lucro. Talvez seja uma simplificação um tanto
grosseira, não sei, mas me pareceu pertinente.
Não, agricultura não é, nem deixa de ser. Um sistema tribal, ou mesmo
imperial, em que o cultivo de alimentos se dê sem gerar capital e lucro, não é
capitalista. Mesmo que gere riquezas, como sementes de cacau, essa riqueza não é
acessível, como "riqueza", a população, ou a grupos, nem serve a empreendimentos
com esse fim. Servem, claro, a empreendimentos no sentido de construir para o
império, imperador, classe dominante, etc.
Mas cultivar para gerar lucro, fazer um empréstimo para comprar sementes,
plantar, colher, e vender, pagando o empréstimo, tirando lucro, para acumular
para novos negócios, é capitalismo, não?
Takata: "Colônias portuguesas? Vc mudou a transição proposta da
Idade Média para a Era Moderna?"
Não, é que não tenho um período especifico em mente quando penso na
transição, apenas a ideia de que só ocorreu depois de alguma forma de acumulação
de riquezas, e de sua possibilidade como capital e investimento. Pode ser em
qualquer época, eu apenas procurava um exemplo que servisse.
A ideia da teologia substituindo o capital, que lançou em outro email, me
fez pensar entretanto. Um dos problemas da transição sempre me pareceu o
gigantismo, enormes operações, por longos períodos, que precisam de estimulo
para se manterem. Lucro é um deles. Mas egípcios ergueram pirâmides, as vezes em
esforços de década, com base em fé, então talvez fosse possível isso. Mas
imagino que exigiria tempos mais ingênuos e povos mais religiosos, o que por seu
lado dificulta o desenvolvimento científico, capaz de gerar a tecnologia
necessária.
Takata: "Sentido metafórico. Saque e espólio não envolvem operação
de compra."
Em termos. Se você usa mecanismos para destruir a empresa primeiro,
coloca-la em situação de risco, quebra, para depois usar essa vantagem na
compra, é uma forma de saque e espólio, mesmo que simbolicamente existam
contratos e uma aquisição legal.
Mas metaforicamente para mim está bom, não sou um socialista extremo.:-
)
Takata: "Mesmo em sistemas socialistas há o lucro. Por isso a
diferença entre o capitalismo e o socialismo é qto à posse dos meios de
produção."
Bem, então minha definição de capitalismo não está tão incorreta assim, me
parece. Sim, lucro, o excedente, existe sempre, quem tem permissão de acumular,
a quem pertence os meios de produção que geram esse lucro, faz diferença para
definir capitalismo ou socialismo.
Takata: "Como o pagamento saindo (ainda que indiretamente) do
Estado, não da iniciativa privada."
De onde vem os meios de pagamento do Estado? Impostos? De quem ele cobra
impostos? De pessoas e empresas? De onde estes tiram recursos para pagar
impostos? Em sociedades socialistas, cidadãos pagam impostos? Empresas? São
perguntas mesmo, não sei o suficiente nesse caso também.
Takata: "Aparentemente essa sua opinião se baseia na definição
muito peculiar de 'capitalismo' que vc adota."
Tudo bem, provavelmente é mesmo, eu uso uma definição "pessoal", baseada
mais em leituras não específicas e conhecimento geral do que em teorias
economicas reais. Mas não devo estar muito longe de um entendimento médio e
razoavelmente válido do termo.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:18
Olá Takata
Takata: "Qtos *financiadores* morreram em navios?"
Imagino que poucos.:- ) Alguns, mas poucos.; ) Mas alguns morreram quando
seus projetos falharam, ou ficaram na miséria, ou tiveram seus bens confiscados,
ou foram condenados a morte, etc.
E o capitalismo afeta e motiva também os que viajavam, com a esperança de
ter lucros, e eventualmente adquirir navios, e frotas, e virar investidores no
futuro. O mesmo que hoje em dia no vale do silício.
Takata: "Elimina os riscos. Deixar de lucrar é diferente de perder
o valor investido."
Hoje, talvez. Um tanto diferente no passado. Investir 2 milhões, falhar,
receber 2 milhões, e ser proibido ou substituído por outro investidor, deixaria
alguém na miséria ou quebrado. Sem muitas regras, as condições dos investidores
não eram muito boas em caso de falhas e perdas, e até acusações de traição, e
condenações à morte eram comuns em caso de falhas (e as vezes de sucesso
também).
Mas o risco era compensador, quando dava certo, e os lucros justificavam os
riscos. Colombo morreu bem rico, e ainda disputava percentagens em relação ao
comercio com as Américas (negados pela coroa, me parece). Ou seja, valia a pena
correr o risco de morrer no fim do mundo, quando o navio caísse no abismo.:- )
Ele, mesmo como navegador, era um investidor capitalista na empreitada.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:19
Da Wikipédia, sobre Cabral, não sei o grau de confiabilidade da informação:
"Como recompensa por liderar a frota, Cabral tinha direito a 10 mil cruzados (antiga moeda portuguesa equivalente a aproximadamente 35 kg de ouro) e a comprar 30 toneladas de pimenta, às suas próprias custas, para transportar de volta à Europa. A pimenta poderia então ser revendida à Coroa Portuguesa, livre de impostos.[33] Ele também foi autorizado a importar 10 caixas de qualquer outro tipo de especiaria, livre de impostos.[33] Embora a viagem fosse extremamente perigosa, Cabral tinha a perspectiva de se tornar um homem muito rico caso retornasse com segurança para Portugal com o carregamento. "
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Vazamento revela lobby contra ensino das mudanças climáticas (enviando de novo)
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:32
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 19:48
Corrigindo:
"também com décadas a frente do Brasil "
"também com décadas a frente do Brasil em relação a escolaridade média"
Rfaael
Em 26 de fevereiro de 2012 19:09, Rafael Picate
<rpicate@gmail.com> escreveu:
Em 26 de fevereiro de 2012 15:21, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> > rafael : Marx estava errado.
Sim, estava. O que acaba reforçando que não é impossível passar do feudalismo para o socialismo.
rafael: Sim, não apenas foi uma Nostradamus atrapalhado, como criou um monte de conceitos equivocados, e suas idéias acabaram gerando assassinos em massa.
> rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma história
> contada de frente para trás, há regimes que o homem poderia ter se
> metido, que empobreceram os países.
Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".
rafael: explicado na frase anterior. Há regimes que empobreceram o homem e civilizações que acabaram.
> > > Estados não tem lucro nem produzem
> >
> > Estatais.
> >
>
> rafael: O Brasil é um bom exemplo de que estatais não deram certo,
Bom exemplo de estatais que não deram certo. Há estatais que funcionam bem. Mas o foco aqui não é se estatais funcionam ou não, é a refutação da negativa de que Estados não produzem ou não geram lucro.
rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais, alias grande problema além disso é ser regulador e empresário ao mesmo tempo, felizmente ou infelizmente no Brasil temos uma constelação de situações que esses encargos duplos, nos prejudicam.
> > rafael: Burocratas são péssima idéia para alocar recursos, veja o
Burocracia não é privilégio estatal. Em qq grande empresa, estatal ou privada, há hierarquias, planejamentos, geração de documentos e registros.
Se o método de cima para baixo (burocracia) dá resultados melhores do que o método de baixo para cima (ajustes individuais) depende de várias circunstâncias. Na média, ambos geram ineficiências. Em boa parte, porque o método de cima para baixo não consegue levar em conta realidades locais, enquanto que o método de baixo para cima não consegue levar em conta grandes tendências.
rafael: Empresas privadas quebram, estatais ineficientes duram décadas com prejuízos, está ai o caso brasileiro para não deixar esquecer.
> > Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das
> > explorações marítimas. O risco foi assumido pelas coroas. E
> > iniciativa partiu justamente de nações com menos gorduras, como
> > Portugal: o risco era uma necessidade, do contrário, a nação
> > (melhor dizendo, o reino) não teria nenhuma perspectiva.
>
> Que eu saiba, há história de falências de companhias marítimas.
Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
rafael: Muitas ao longo da história.
> rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade dos
> estrangeiros, não tem mais necessidade.
Baixando os preços?
rafael: Não é uma boa idéia tentar baixar preços, taxando os concorrentes em 30%, não entendi direito a pergunta?
rafael: Por acaso já foi ao Chile, e um amigo dentista brasileiro mora em Santiago, depois de muita luta aqui, alguns anos de Chile, já tem uma segunda casa, e educação de muito boa qualidade para os seus dois filhos, entre outras qualidades. Vou até ligar para ele, para ele se mandar de lá, afinal está vivendo uma utopia semelhante a doidivanas economia de recursos, não sei se vou convencê-lo.
Outra coisa estranha, é que com indices de bem estar social, bem superiores ao Brasil e também com décadas a frente do Brasil, manifestação de estudantes seja a prova que é uma sociedade utópica. Talvez na lógica da sociedade de recursos seja verdadeira ;)
Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet deixou o Chile em posição de ponta na AL...
Não que goste de ditadores, mas decisões macro-econômicas interferem nos destinos dos países, as decisões econômicas feitas pelas equipes de Pinochet, tiveram muito mais sucesso que as nossas políticas intervencionistas. Não há problema nenhum em reconhecer isso.
O liberalismo econômico é uma utopia, pois o objetivo que pretende alcançar - de máxima eficiência econômica (e máxima felicidade das pessoas em decorrência) - só se alcançam com a satisfação de pressupostos teóricos que na prática são inalcançáveis. P.e., infinitos competidores, infinitos consumidores, informação distribuída livre e perfeitamente, nenhum impedimento para a entrada ou saída do mercado, etc. A teoria econômica neoclássica, na qual se baseia a doutrina do liberalismo econômico, é uma idealização irreal. (Não é inútil, mas é irreal.)
Acho que vc tem que ler mais sobre liberalismo. E vou reforçar o pedido ao meu amigo que está no Chile, no mundo da idealização irreal.
abs,
Rafael
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 20:02
2012/2/25 Homero <oraculo@atibaia.com.br>:
> Em minha opinião, caminhamos para um "meio termo", um sistema capitalista, com controles e ação do Estado nas áreas deficitárias e sem interesse do capital. Como disse antes, mesmo sociedades ultra-capitalistas, como os USA tem hoje sistemas de controle rigorosos com o sistema econômico, bancos, financeiras, investidoras, etc.
Sistema de controle, sim. Rigorosos, tenho lá minhas dúvidas com
relação à homogenidade desse argumento. A burocracia bancária no
Brasil tem muito do espírito "não interpretativo" da legislação
tributária, com o efeito prático de as coisas primeiro existirem na
legislação brasileira para depois virar rotina no mercado. Lá, o
inverso. O shadow banking lá é por demais extenso, para dizer o
mínimo.
Um sintoma disso, a tentativa de socorro do LTCM.
> E a cada crise, cada falcatrua, cada explosão de mercado, estes ficam mais rigorosos, e as penas mais duras (Madoff vai passar a vida toda preso, bem como sua esposa e outros envolvidos).
Vai e volta. A Volcker Rule não deixa de ser uma reimplementação do
Glass–Steagall Act, desfazendo a reversão dessa última em 1999 (e
entrando em outros méritos mais modernos), mas é um exemplo bem direto
que como o quesito 'rigoroso' não é uma progressão linear.
Embora o problema maior, nesse item, não é a progressão linear ou não.
Como existem a mais tempo, tem mais regras, realmente. E ainda assim,
como a inovação financeira lá consegue prosperar (em tamanho) muito
mais, o problema acaba sendo mesmo aquilo que opera como quase banco,
mas não tem regulamentação de banco.
2012/2/26 roberto <roberto.takata@bol.com.br>:
> Mesmo bancos. Qdo o sistema financeiro tem problemas, verbas públicas são aplicadas.
Por uma razão bem simples, no mundo contemporâneo: nessa era de fiat
money, informática e administração do tesouro em orçamento apertado, o
governo não existe "no mês seguinte" sem os bancos recolhendo e
processando os DARFs da vida diariamente.
Bancos falharem no mundo contemporâneo é indistinto de "moeda falhar",
para a nação (governo e governados juntos). Adam Smith já o sentia
isso lá pelos idos 1700 e bolinha, e provavelmente escreveria livros
ininterruptamente, se vivesse hoje.
2012/2/26 Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
> Bancos é um assunto complexo, pois a quebra pode levar na esteira um grande número de empresas e pessoas que não tem nada a ver com o peixe, pode também ser um risco sistêmico, não que eu ache bonito muitas soluções encontradas. Lembrando que centenas de bancos faliram na crise de 2008. Aqui mesmo no Brasil, banqueiros ficaram sem banco, nos EUA, acionistas de bancos, perderam quase a totalidade do dinheiro investido.
Sim, e por isso mesmo, vou deixar uma modesta proposta sobre o assunto
para ver que discussão surge daí.
Índice de Basileia em 20%, separação de banco comercial de banco de
investimento, proibição de bancos comercial de operar veículos de
investimento e taxação diferenciada dos 20 maiores bancos por país.
[tem um monte de mensagens pinçadas ai. espero ter indicado
corretamente os emissores]
André
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 20:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André L F S Bacci
> 2012/2/26 roberto <roberto.takata@...>:
> > Mesmo bancos. Qdo o sistema financeiro tem problemas, verbas públicas são aplicadas.
>
> Por uma razão bem simples, no mundo contemporâneo: nessa era de fiat
> money, informática e administração do tesouro em orçamento apertado,
> o governo não existe "no mês seguinte" sem os bancos recolhendo e
> processando os DARFs da vida diariamente.
A razão é ainda mais simples. Sem doações de banqueiros, as campanhas políticas ficam bem enfraquecidas financeiramente.
Mas há uma justificativa razoável para salvar o sistema financeiro com verbas públicas.
Esse não é o ponto. O ponto é que isso é uma medida não-capitalista. Sistemas capitalistas, em particular na modalidade preferida dos liberalistas econômicos, não funcionam.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 20:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Sim, não apenas foi uma Nostradamus atrapalhado, como criou
> um monte de conceitos equivocados, e suas idéias acabaram gerando
> assassinos em massa.
Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.
> > > rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma
> > > história contada de frente para trás, há regimes que o homem
> > > poderia ter se metido, que empobreceram os países.
> >
> > Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".
> >
>
> rafael: explicado na frase anterior. Há regimes que empobreceram o
> homem e civilizações que acabaram.
Na mesma, boiando completamente aqui.
> rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais,
Não. Homero estava dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.
> rafael: Empresas privadas quebram, estatais ineficientes duram
> décadas com prejuízos, está ai o caso brasileiro para não deixar
> esquecer.
Tto privadas qto estatais quebram. Ou podem se pendurar nas arcas públicas. Várias empresas privadas foram resgatadas pelo erário. E.g. recentemente a ajuda financeira à GM pelo governo americano. Nos quatro casos, o prejuízo é socializado.
Mas analisemos o caso de empresas privadas que quebram. Em geral há impostos devidos, funcionários ficam com salários atrasados antes da quebra, fornecedores sem receber, financiadores idem, acionistas ficam a ver navios. A perda não é restrita aos donos ou controladores das empresas (que podem até não ter nenhuma perda pessoal). Aliás, é essa cadeia de perdas que leva a alguns governos a intervirem e socorrer empresas ameaçadas de bancarrota.
> > Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> >
>
> rafael: Muitas ao longo da história.
Qtos?
> > > rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> > > montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade
> > > dos estrangeiros, não tem mais necessidade.
> >
> > Baixando os preços?
> >
> > rafael: Não é uma boa idéia tentar baixar preços, taxando os
> > concorrentes em 30%, não entendi direito a pergunta?
A pergunta é: de onde vc tirou que as montadoras estavam baixando os preços?
> rafael: Por acaso já foi ao Chile, e um amigo dentista brasileiro
> mora em Santiago, depois de muita luta aqui, alguns anos de Chile,
> já tem uma segunda casa, e educação de muito boa qualidade para os
> seus dois filhos, entre outras qualidades.
E eu conheço um chileno que está muito bem no Brasil.
E, como mostra a reportagem que indiquei, há chilenos descontentes no Chile.
> Outra coisa estranha, é que com indices de bem estar social, bem
> superiores ao Brasil e também com décadas a frente do Brasil,
> manifestação de estudantes seja a prova que é uma sociedade utópica.
Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos. No Brasil é de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8 <<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na Argentina é de 10,5.
> > Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet
> > deixou o Chile em posição de ponta na AL...
> >
> > Não que goste de ditadores, mas decisões macro-econômicas
> > interferem nos destinos dos países, as decisões econômicas feitas
Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas nos demais países.
> Acho que vc tem que ler mais sobre liberalismo.
Se eu ler mais vai sobrar menos tempo ainda para minhas outras atividades. De todo modo, acho q vc precisaria desenvolver a refutação para além de "vc tem que ler mais sobre liberalismo". Isso por si só não demonstra nenhum erro no argumento que se pretende refutar.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 20:57
Em 26 de fevereiro de 2012 20:34, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> rafael: Sim, não apenas foi uma Nostradamus atrapalhado, como criou
> um monte de conceitos equivocados, e suas idéias acabaram gerando
> assassinos em massa.
Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.
rafael: Não fui eu que botei o chefe da religião marxista por aqui.
> > > rafael: Geração espontânea de dinheiro, parece mesmo uma
> > > história contada de frente para trás, há regimes que o homem
> > > poderia ter se metido, que empobreceram os países.
> >
> > Não sei de onde vc tirou "geração espontânea de dinheiro".
> >
>
> rafael: explicado na frase anterior. Há regimes que empobreceram o
> homem e civilizações que acabaram.
Na mesma, boiando completamente aqui.
rafael: Entendi que vc falava de uma acumulação natural da riqueza, seja que regime for, de repente me equivoquei.
> rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais,
Não. Homero estava dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.
rafael: Acredito que o Homero saiba que há estatais que produzem.
> rafael: Empresas privadas quebram, estatais ineficientes duram
> décadas com prejuízos, está ai o caso brasileiro para não deixar
> esquecer.
Tto privadas qto estatais quebram. Ou podem se pendurar nas arcas públicas. Várias empresas privadas foram resgatadas pelo erário. E.g. recentemente a ajuda financeira à GM pelo governo americano. Nos quatro casos, o prejuízo é socializado.
Mas analisemos o caso de empresas privadas que quebram. Em geral há impostos devidos, funcionários ficam com salários atrasados antes da quebra, fornecedores sem receber, financiadores idem, acionistas ficam a ver navios. A perda não é restrita aos donos ou controladores das empresas (que podem até não ter nenhuma perda pessoal). Aliás, é essa cadeia de perdas que leva a alguns governos a intervirem e socorrer empresas ameaçadas de bancarrota.
Dezenas de montadores já quebraram, a GM é um caso especial em um momento crítico.
O mundo não é perfeito é há mesmo um risco de quebra de uma empresa privada de que tamanho for, Shumpter fala na destruição criativas, infelizmente não conseguiram manter vivas as fábricas de carroças.
> > Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> >
>
> rafael: Muitas ao longo da história.
Qtos?
rafael: Milhares, acho que há uma certa confusão aqui, se um prestador de serviço vai a falência , não quer dizer que não possa ser substituido por outro, mas o original quebrou.
> > > rafael: E o governo fez o que? Protegeu mais as multinacionais,
> > > montadoras que estavam baixando preço por causa da agressividade
> > > dos estrangeiros, não tem mais necessidade.
> >
> > Baixando os preços?
> >
> > rafael: Não é uma boa idéia tentar baixar preços, taxando os
> > concorrentes em 30%, não entendi direito a pergunta?
A pergunta é: de onde vc tirou que as montadoras estavam baixando os preços?
rafael: Com carros chineses super equipados, a concorrência andou baixando preços de certos produtos, foi publicado na mídia. E um conceito tão difícil esse da concorrência?
> rafael: Por acaso já foi ao Chile, e um amigo dentista brasileiro
> mora em Santiago, depois de muita luta aqui, alguns anos de Chile,
> já tem uma segunda casa, e educação de muito boa qualidade para os
> seus dois filhos, entre outras qualidades.
E eu conheço um chileno que está muito bem no Brasil.
E, como mostra a reportagem que indiquei, há chilenos descontentes no Chile.
rafael: Reportagens não validadam os diversos índices superiores que o Chile tem. Se fizerem greve na Noruega não quer dizer que a mesma é uma Utopia.
> Outra coisa estranha, é que com indices de bem estar social, bem
> superiores ao Brasil e também com décadas a frente do Brasil,
> manifestação de estudantes seja a prova que é uma sociedade utópica.
Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos. No Brasil é de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8 <<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na Argentina é de 10,5.
Além da qualidade, o índice de escolaridade do Brasil, o Chile já chegou há décadas.
> > Aliás, se valesse esse argumento viraria: a ditadura de Pinochet
> > deixou o Chile em posição de ponta na AL...
> >
> > Não que goste de ditadores, mas decisões macro-econômicas
> > interferem nos destinos dos países, as decisões econômicas feitas
Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas nos demais países.
rafael: ?!?!?!
> Acho que vc tem que ler mais sobre liberalismo.
Se eu ler mais vai sobrar menos tempo ainda para minhas outras atividades. De todo modo, acho q vc precisaria desenvolver a refutação para além de "vc tem que ler mais sobre liberalismo". Isso por si só não demonstra nenhum erro no argumento que se pretende refutar.
rafael: As refutações estão incluídas nas minhas mensagens.
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 21:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Guildas e teologia nunca tiveram força para vencer o
> mainstream corrente
Como assim? Teologia levou, por exemplo, à Inquisição Espanhola - uma instituição muito influente. Guildas dirigiam cidades.
> pequenos, e pouco capazes de resistir. Minha opinião é que o
> volume de recursos necessários para alavancar um estado, nos moldes
> modernos, só pode ser atingido pela passagem de uma sociedade pelo
> capitalismo, e talvez, pelo do tipo selvagem. A revolução
Insisto: Revolução Russa.
> mas não é um conceito suficientemente forte para, sem ajuda, sem
> a compreensão das consequências, vencer a natureza humana em
> termos de sistemas sociais e econômicos.
Que natureza humana? Abrir mão de posses e acumulação individual? Tem uma instituição de mais de 2.000 anos que trabalha nesses moldes.
> Implica em que será mais difícil, trabalhoso, duro, que algumas
> visões e planos fazem parecer que será.
Sempre é mais difícil do que o planejado.
> quadro geral. Se minha definição lhe parece muito incorreta ou
> simplesmente errada, posso usar a que me explicar ser mais
> adequada.
Ué, mas mensagens anteriores eu havia dito: capitalismo se caracteriza pela posse privada dos meios de produção (máquinas, equipamentos) que não pelos próprios trabalhadores.
Uma definição mais restritiva - que inclui o lucro como meta:
"Capitalism is a system where the means of production are owned privately and operated for profit."
http://capitalism.columbia.edu/glossary
-------
> Mas não disse que é a acumulação de riqueza, mas a possibilidade, a
> existência de um sistema que permita a acumulação de capital, e seu
> uso em empreendimentos de risco visando lucro.
Governo distribuindo dinheiro?
> De onde vem os meios de pagamento do Estado? Impostos?
No exemplo em questão: é a terra, conquistada militarmente.
> Em sociedades socialistas, cidadãos pagam impostos? Empresas?
Na União Soviética havia impostos, sim.
http://www.jstor.org/pss/1825713
------
Mas a principal função era do controle da inflação e não para arrecadação de fundos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 21:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata: "Qtos *financiadores* morreram em navios?" Imagino que
> poucos.:- ) Alguns, mas poucos.; ) Mas alguns morreram quando seus
> projetos falharam, ou ficaram na miséria, ou tiveram seus bens
> confiscados, ou foram condenados a morte, etc.
Qtos?
> diferente no passado. Investir 2 milhões, falhar, receber 2
> milhões, e ser proibido ou substituído por outro investidor,
> deixaria alguém na miséria ou quebrado.
Ninguém fica quebrado com 2 milhões de libras na mão, menos ainda nos séculos 16 e 17.
> os riscos. Colombo morreu bem rico, e ainda disputava percentagens
Colombo foi financiado, não foi o financiador.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2012 22:13
Olá Takata
Takata: "Colombo foi financiado, não foi o financiador."
Sim, foi. Mas é parte de meu argumento, do que tento defender, sem a perspectiva de lucro, Colombo não iria, e sem a perspectiva de lucro, não encontraria marinheiros, e navios não seriam construídos com essa finalidade. E não haveria financiamento se não houvesse financiadores, e estes não existiriam se não tivessem acumulado riquezas, gordura, para permitir o risco de investir e armar navios, e financiar Colombo.
E para isso é preciso um longo caminho, e um sistema que permitisse esse acumulo, capital, etc.
Esse sistema, a perspectiva de lucro, tem sido mais eficiente que outras formas de expansão/desenvolvimento. E mais rápidas em produzir avanços e expansão.
Provavelmente, e este é meu ponto, porque se apoia na natureza humana, e seu desejo por posição no grupo, o que deriva de formas de se destacar. Acumular é uma das mais eficientes formas de se destacar.
A revolução russa não me parece um exemplo de sistema socialista que surge diretamente do feudalismo. Ele não surge do sistema antiquado russo, mas vem de fora, imposto, uma "ideologia alienígena", e seus conceitos e bases foram criados também fora, em sistemas capitalistas, por alguém que pensava ser o capitalismo necessário, se não para o socialismo, pelo menos para servir de base para a criação das ideias, ideais e regras socialistas.
Takata: "Ninguém fica quebrado com 2 milhões de libras na mão, menos ainda nos séculos 16 e 17."
Sem mais dados, vou admitir que não. Mas não sei, esse valor não pode ser igual ou maior que o lucro potencial, ou não haveria motivo para tentar a empreitada. E pode ser o cálculo justamente da "gordura", o quanto seria necessário para justificar o risco dos financiadores envolvidos. O estado só estaria estimulando a empreitada, equilibrando o risco mínimo.
Mesmo assim, esse valor de seguro só faz sentido em uma sociedade e sistema capitalista, não? O que valeria um seguro desse tipo em uma sociedade sem dinheiro por exemplo?
Mas acho difícil que esteja defendo que realmente nenhum investidor corria riscos nesses tempos, Takata. Se com todos os mecanismos e sistemas atuais, ainda existe risco, como seria possível que os investidores de capital nessa época pré-capitalista, estivessem "seguros", e que o estado garantisse assim, dessa forma, qualquer risco?
Não me parece razoável, e não parece com o que sei sobre estes períodos e suas ações de expansão e comércio.
O mais comum, me parece, e até onde eu sei, financiadores, mercadores, gente com capital, armava diversos navios e viagens, contando que alguns voltassem com lucro, e contando com diversas perdas no processo. Sem segurança, inclusive, além da diversidade de investimentos. Grupos como a Ordem de Cristo, que financiou diversas viagens de navios portugueses, nem sempre tinham lucro com essas naves, pelo contrário, era o lucro gigante dos poucos que voltavam que sustentava, e justificava, o gasto com elas.
Burgueses financiaram viagens, ordens religiosas financiaram viagens, coroas financiaram viagens, mas em todos os casos, e em relação a todos os envolvidos direta ou indiretamente, era o lucro a motivação básica.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2012 22:33
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:51 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> > Alberto disse:
> > Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
> > então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais.
> > Neste caso sim, elas se aproximariam do mesmo jeito.
> > Creio que isto presta-se a desfazer toda aquela argumentação
> > fajuta de que essa aproximação seria resultante do encurvamento
> > do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
> > campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento.
> Você, talvez sem perceber, pode ter colocado as bases para uma GRANDE
> UNIFICAÇÃO.
Olá Hélio
Continuo sem perceber, pelo menos no sentido apontado. O exemplo dado
refere-se a um caso muito especial, e não consigo enxergar uma generalização
consistente (falha minha, talvez).
Eu acredito em uma unificação deste tipo (eletromagnética + gravitacional)
no sentido físico e não meramente matemático. Ou seja, tanto o
eletromagnetismo quanto a gravitação seriam consequentes ao movimento
interno (ou microcósmico) da matéria. O eletromagnetismo seria consequente
ao giro (rotação) e a gravitação (e também a antigravitação) à translação.
Por razões geométricas e caprichosas a antigravitação desapareceria no nível
macroscópico (essa é uma das grandes dificuldades desse tipo de unificação).
Não sei até que ponto essa razão q/m poderia ser util. Sem dúvida o seu
raciocínio procede mas a partir de um certo ponto enxergo a coisa com um
certo ar de artificialidade. Está faltando aí alguma coisa que não consigo
captar. Nota-se isso também nas entrelinhas da crítica efetuada pelo Takata.
De qualquer forma, agradeço pelos comentários.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 00:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> > Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.
> > rafael: Não fui eu que botei o chefe da religião marxista por
> > aqui.
Não tem nada a ver com o ponto em discussão.
> rafael: Entendi que vc falava de uma acumulação natural da riqueza,
> seja que regime for, de repente me equivoquei.
Não existe acumulação *natural* de riqueza.
> > > rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais,
> >
> > Não. Homero estava dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem
> > estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.
> >
> > rafael: Acredito que o Homero saiba que há estatais que produzem.
Sim, por isso eu disse apenas: "Estatais" para lembrá-lo de que a afirmativa de que Estados não produzem é incorreta.
> > Dezenas de montadores já quebraram, a GM é um caso especial em um
> > momento crítico.
Sim, dezenas de montadoras já quebraram e dezenas de estatais foram desativadas. Qq um que quebre tem efeito para a população em geral de acordo com seus tamanhos.
> > > > Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> > > >
> > >
> > > rafael: Muitas ao longo da história.
> >
> > Qtos?
> >
>
> rafael: Milhares, acho que há uma certa confusão aqui, se um
> prestador de serviço vai a falência , não quer dizer que não possa
> ser substituido por outro, mas o original quebrou.
Milhares? Tem referência de algum estudo a respeito?
> rafael: Com carros chineses super equipados, a concorrência andou
> baixando preços de certos produtos, foi publicado na mídia. E um
> conceito tão difícil esse da concorrência?
Pras montadores parece ser um conceito bem difícil. Fiz um levantamento pela tabela Fipe dos preços de janeiro e de dezembro de 2011. Vários modelos tiveram redução de preço, outros tiveram aumento, não parece haver ligação com a faixa de preço dos modelos chineses.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ap3350WTR-zndGNMek1IbnlhTnhHY0hyWjFnN19WdXc
> rafael: Reportagens não validadam os diversos índices superiores que
> o Chile tem. Se fizerem greve na Noruega não quer dizer que a mesma
> é uma Utopia.
Não falei que o Chile ou a Noruega são utopias. Falei que a ideologia liberalista econômica é utópica. O liberalismo econômico não é a redenção. É o desastre (tto qto o comunismo). Mercados não se autorregulam - geram bolhas e bolhas.
Não estou contestando os indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando a ligação necessária disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar isso à ditadura, p.e.
Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile: mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à chilena.
> > Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos. No Brasil é
> > de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8 <<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na
> > Argentina é de 10,5.
>
> Além da qualidade, o índice de escolaridade do Brasil, o Chile já
> chegou há décadas.
O Peru, a Argentina e Cuba aplicaram os programas que o Chile aplicou?
> > Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas nos demais
> > países.
>
> rafael: ?!?!?!
Ué. Se vc diz que como Chile aplicou programas de liberalismo econômico e como o Chile tem hj bons índices socioeconômicos, então o liberalismo econômico é bom; também pode dizer: como o Chile passou por uma ditadura e hj tem bons índices socioeconômicos, então a ditadura é boa.
> rafael: As refutações estão incluídas nas minhas mensagens.
Não estão. Se estiver só apontar onde vc refuta que o liberalismo econômico se baseie em premissas irreais como infinitos competidores, infinitos consumidores, livre disseminação de informação, etc.
A ideologia liberalista econômica está assentada na teoria econômica neoclássica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 01:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata: "Colombo foi financiado, não foi o financiador."
> Sim, foi. Mas é parte de meu argumento, do que tento defender, sem a
> perspectiva de lucro, Colombo não iria, e sem a perspectiva de
> lucro
Aí estará desviando da argumentação original.
Vc disse: "O acumulo de riquezas, bens e recursos, não é 'sempre ruim'. Em alguma medida, é responsável pelas mudanças que nossa sociedade foi capaz de criar, pois gerou a 'gordura' necessária para riscos, aventuras, descobrimento, etc. Apenas mercadores com recursos disponíveis em um nível em que a perda pudesse ser compensado em relação aos riscos permitiu, por exemplo, a armação de embarcações de exploração e comércio, ampliando os descobrimentos."
Minha observação foi: "Na verdade não havia risco nenhum para os financiadores das explorações marítimas."
Vc: "Não vejo como. Seria, claro, preciso consultar historiadores melhores que eu, mas do que já li sobre o assunto, mercadores foram parte importante, não apenas diretamente, como financiando as coroas (com resultados as vezes terríveis para os financiadores, como judeus, quando a coroa não conseguia pagar as dívidas)."
Eu: "Na época das explorações marítimas? Perda vai haver qdo as rotas estão estabelecidas e a confiança leva à imprudência."
Vc: "As empresas que me parece um exemplo clássico são as tradicionais Compania das Indias Orientais, britanica, holandesa e francesa. Embora algumas vezes ligadas a forças do estado (menos a inglesa, sempre de comerciantes), eram financiadoras de capital, de formato claramente moderno, com riscos e lucros gigantes."
Eu: "Risco? A coroa britânica dava garantia de indenização de 2 milhões de libras na fundação da "English Company Trading to the East Indies"."
Vc: "Mas isso não elimina os riscos, não? Um seguro implica em lucro a seguradora de diversas formas, como o valor do sucesso da empreitada. Idem para a empresa. Se não, seria melhor afundar os navios e pegar a indenização, não?"
Eu: "Elimina os riscos. Deixar de lucrar é diferente de perder o valor investido."
Vc: "Hoje, talvez. Um tanto diferente no passado. Investir 2 milhões, falhar, receber 2 milhões, e ser proibido ou substituído por outro investidor, deixaria alguém na miséria ou quebrado. Sem muitas regras, as condições dos investidores não eram muito boas em caso de falhas e perdas, e até acusações de traição, e condenações à morte eram comuns em caso de falhas (e as vezes de sucesso também).
Mas o risco era compensador, quando dava certo, e os lucros justificavam os riscos. Colombo morreu bem rico, e ainda disputava percentagens em relação ao comercio com as Américas (negados pela coroa, me parece). Ou seja, valia a pena correr o risco de morrer no fim do mundo, quando o navio caísse no abismo.:- ) Ele, mesmo como navegador, era um investidor capitalista na empreitada."
Isto é, esta parte da discussão é a respeito dos supostos *riscos* dos *financiadores* e não da perspectiva de *lucro* dos *empreendedores*."
> Esse sistema, a perspectiva de lucro, tem sido mais eficiente que
> outras formas de expansão/desenvolvimento. E mais rápidas em
> produzir avanços e expansão.
> Provavelmente, e este é meu ponto, porque se apoia na natureza
> humana, e seu desejo por posição no grupo, o que deriva de formas de
> se destacar. Acumular é uma das mais eficientes formas de se
> destacar.
Hããã, tá quase soando como ética naturalista isso aí. (Além de ser bastante discutível a natureza da natureza humana.)
Talvez o maior feito técnico-científico da humanidade: a conquista do espaço próximo, teve como grande impulsionador a ideologia. Os lucros vieram - pelo menos para uma das partes - mas como algo colateral e não como o objetivo da corrida espacial.
Naquele jogo em que um indivíduo recebe uma quantia - digamos, 10 dólares - e pode propor a outro indivíduo uma divisão - 10 para si 0 para o outro; 9 pra si 1 pra outro; 8 a 2; 7 a 3... - e o outro indivíduo pode aceitar a proposta ou recusar (e nesse caso ambos ficam sem nada), têm-se resultados muito interessantes. A natureza humana pressuposta como maximização dos lucros pessoais (e a racionalidade perfeita - ambas bases da teoria neoclássica econômica) prediria que a proposta deveria ser sempre 9 a 1. Temos, no entanto, uma ampla variação do padrão de divisão correlacionada com o ambiente cultural dos indivíduos participantes.
> A revolução russa não me parece um exemplo de sistema socialista
> que surge diretamente do feudalismo. Ele não surge do sistema
> antiquado russo, mas vem de fora, imposto, uma "ideologia
> alienígena"
Para o ponto em questão não importa de onde veio a ideologia e sim que a ideologia pode ser gerada dentro do sistema feudal.
> Takata: "Ninguém fica quebrado com 2 milhões de libras na mão,
> menos ainda nos séculos 16 e 17."
> Sem mais dados, vou admitir que não. Mas não sei, esse valor
> não pode ser igual ou maior que o lucro potencial, ou não haveria
> motivo para tentar a empreitada.
2 milhões de libras *hoje*, dê a alguém, veja se o cara estará quebrado. Imagine esse valor 4, 5 séculos no passado.
> O estado só estaria estimulando a empreitada, equilibrando o risco
> mínimo.
Zerando o risco do investidor.
> Mesmo assim, esse valor de seguro só faz sentido em uma sociedade e
> sistema capitalista, não? O que valeria um seguro desse tipo em uma
> sociedade sem dinheiro por exemplo?
Dinheiro não é igual a capitalismo. A Rússia Socialista usava o rublo como moeda corrente e não o escambo (ou: na Rússia Soviética, o dinheiro usava você). De todo modo, é o *valor* do seguro que importa aqui, não a espécie - se em dinheiro, favores sexuais, mercadorias... (sim, vai afetar um tanto a liquidez, mas isso é secundário.)
> Mas acho difícil que esteja defendo que realmente nenhum investidor
> corria riscos nesses tempos, Takata. Se com todos os mecanismos e
> sistemas atuais, ainda existe risco, como seria possível que os
> investidores de capital nessa época pré-capitalista, estivessem
> "seguros", e que o estado garantisse assim, dessa forma, qualquer
> risco?
Ouro. O tesouro da coroa. Fora papeladas como permissões, poderes, títulos... Não é zero no sentido que um cometa poderia se chocar contra a Inglaterra e dizimar tudo; mas nem de longe representava riscos como perdas em mercados de capitais hoje em dia, era até mais seguro do que investir em títulos da dívida americana há 30 anos.
> O mais comum, me parece, e até onde eu sei, financiadores,
> mercadores, gente com capital, armava diversos navios e viagens,
> contando que alguns voltassem com lucro, e contando com diversas
> perdas no processo.
Isso já beeeeem avançado. Não mais no descobrimento, mas com as rotas consolidadas. Como eu disse antes, já qdo havia confiança na obtenção dos lucros (e a perspectiva de que os juros seriam pagos), aí o olho crescia e a ousadia crescia. Assim surgem as bolhas.
Aventurar-se para o oeste rumo às Índias no desbravamento era uma tarefa bem mais incerta - tto é que, segundo a narrativa oficial, não faziam ideia de que tinha um pequeno continente no meio do caminho.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 04:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "GiL" <nanolink01@...> escreveu
> Gostaria que vc ilustrasse essa afirmação com alguns daqueles links
> que vc costuma colocar na msg, com estudos detalhados sobre o que
> está em discussão.
O caso mais conhecido é o do New Deal. Os Estados de bem estar social são outro exemplo. Recentemente os programas sociais brasileiros e seu efeito sobre o crescimento econômico também chamaram a atenção de especialistas.
"This study finds that there is a bidirectional causality between government expenditures and economic growth in South Korea."
http://jed.or.kr/full-text/22-1/Cheng.PDF
-------
"First, the share of government capital expenditure in GDP is positively and significantly correlated with economic growth, but current expenditure is insignificant."
http://personalpages.manchester.ac.uk/staff/emranul.haque/manc_1028.pdf
-------
"The paper analyzes the impact on economic growth of public investment spending and other relevant variables (such as human capital) for nine major Latin American nations over the 198393 period. The results suggest that both public and private investment spending contribute to economic growth."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1467-9361.00179/abstract
-------
"Second, productive government expenditure impacts on the steady-state growth rate of consumption through a direct efect on the technology and an indirect efect on investment incentives through the mode of financing. The direct efect is strictly positive except for the small open economy where consumption growth is determined by parameters that are exogenous to the domestic economy."
http://www.ifo-geschaeftsklima.info/portal/page/portal/DocBase_Content/WP/WP-CESifo_Working_Papers/wp-cesifo-2008/wp-cesifo-2008-05/cesifo1_wp2314.pdf
-------
"This study investigates the initial and long-run effects of public investment expenditure on economic growth, especially as compared with private investment. Annual data over 197090 for 48 developing countries form the basis of the empirical analysis. Our findings suggest that infrastructural public investment facilitates private investment, especially in the long-run. It also promotes economic growth and efficiency whereas non-infrastructural investment does the reverse. Also, long-term effects of public investment tend to be much more positive than short-term ones on growth; efficiency and private investments"
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00036849700000023
-------
Certamente a qualidade dos investimentos governamentais afetam o resultado:
http://www.managementjournals.org/ijems/IJEMS-11-1140-aug.pdf
http://www.eurojournals.com/IRJFE_61_03.pdf
http://www1.worldbank.org/publicsector/pe/pfma06/ShantaVinayHengfu.pdf
-------
O consenso básico é que o investimento público em educação tem um efeito positivo no crescimento econômico. Algum consenso tb de que o investimento público em infraestrutura promove o crescimento.
(Sim, tem vários estudos que contradizem isso.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 09:46
Victor, Roberto e Alberto,
Roberto disse:
> Problemas: interação gravitacional atrai objetos com massa,
> mas carga elétrica *nula*; interação elétrica, não. Interação
> elétrica, atua sobre corpos de massa nula, mas com carga
> elétrica; interação gravitacional, não. Interação gravitacional
> - até o presente momento - é atrativa; força elétrica é
> repulsiva para corpos com cargas de mesmo sinal.
Victor disse:
A mesma coisa que o Roberto mas com muitas palavras, como de costume.
Eu digo. Não me joguem baldes de água fria assim. Para o bem do futuro da ciência, vou ignorar estes baldes.
:-)
:-)
Alberto, para mim é claro que, se existe esta unificação, ela se manifesta no nível microscópio (mesmo porque nem a massa nem a carga de um objeto estão uniforme e continuamente distribuída). No passado, aqui na lista eu já tinha falado sobre isto, sobre uma possível unificação no nível micro (ou nano ou pico ou femto ou atto ou...). Acho sim que esta densidade (carga por massa) pode dar alguma luz se for levada ao micro.
Eu conheço as suas "bolinhas rodopiantes" (lembra que você me enviou teu livro "Eq. do Elétron" num passado remoto? Novamente aproveito para te agradecer). Sua proposta é melhor, pois sua partícula elementar é bem mais simples que as do status quo.
Mas acho que as partículas elementares da natureza (ou a partícula elementar da natureza) são mais simples ainda. A complexidade está nas muitas possibilidades de recombinações destas partículas. Como já falei antes aqui nesta lista: A natureza tem muito espaço, tempo e matéria para "construir" coisas.
Hélio
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 22:33
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:51 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> > Alberto disse:
> > Pensemos naquele caso especial em que q1/m1 = q2/m2 ou
> > então em que as cargas e as massas sejam exatamente iguais.
> > Neste caso sim, elas se aproximariam do mesmo jeito.
> > Creio que isto presta-se a desfazer toda aquela argumentação
> > fajuta de que essa aproximação seria resultante do encurvamento
> > do espaço pelo campo gravitacional. Ou então mostraria que o
> > campo elétrico também está sujeito a esse encurvamento.
> Você, talvez sem perceber, pode ter colocado as bases para
uma GRANDE
> UNIFICAÇÃO.
Olá Hélio
Continuo sem perceber, pelo menos no sentido apontado. O exemplo dado
refere-se a um caso muito especial, e não consigo enxergar uma generalização
consistente (falha minha, talvez).
Eu acredito em uma unificação deste tipo (eletromagnética + gravitacional)
no sentido físico e não meramente matemático. Ou seja, tanto o
eletromagnetismo quanto a gravitação seriam consequentes ao movimento
interno (ou microcósmico) da matéria. O eletromagnetismo seria consequente
ao giro (rotação) e a gravitação (e também a antigravitação) à translação.
Por razões geométricas e caprichosas a antigravitação desapareceria no nível
macroscópico (essa é uma das grandes dificuldades desse tipo de unificação).
Não sei até que ponto essa razão q/m poderia ser util. Sem dúvida o seu
raciocínio procede mas a partir de um certo ponto enxergo a
coisa com um
certo ar de artificialidade. Está faltando aí alguma coisa que não consigo
captar. Nota-se isso também nas entrelinhas da crítica efetuada pelo Takata.
De qualquer forma, agradeço pelos comentários.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 10:33
> Uma sociedade 'justa", com "tudo para todo mundo",
> ainda que sem a maioria das dificuldades seculares
> (fome, desabrigo, saúde, etc), mas "forçada", sem
> algum nível de liberdade de ação, sem "competição",
> não me parece uma boa sociedade.
Todo mundo teria total "liberdade de ação", só que, em vez de você abrir
uma empresa ou procurar um bom emprego, você poderia coloborar com a
sociedade, sugerindo alguma ideia e/ou trabalhando nesta ou em outras...
Você poderia "competir" com ideias, em ciências, artes, enfim, já falei
isso...
> Eu seria infeliz em uma sociedade assim, e principalmente,
> não vejo como se chegar a essa sociedade, sem submeter a
> maioria dos seres humanos a uma forma de vida que eles
> não desejariam/escolheriam.
Será que a maioria das não gostaria de viver numa sociedade onde ninguém
passa fome, todos tem abrigo, transporte, saúde, etc, com todos os
produtos de alta tecnologia a disposição, tudo da melhor qualidade, sem
ninguém precisar servir ninguém, sem ser obrigado a nada, com liberade pra
fazer o que quiser?
Você deve ter imaginado as pessoas em formação militar, com a mesma roupa,
cantando o hino do Projeto Venus, né? :-)
A prioridade zero seria o bem estar humano, sempre, então nada seria
forçado, nem induzido, pelo contrário, é o "sistema" que deveria se
adaptar constantemente as nossas demandas, considerando nossas diferenças,
e tal... As pessoas poderiam ser o quanto diferente quisessem, mas imagino
que deva ocorrer uma certa uniformização sim, mas espontânea, devido a uma
absoluta globalização, homogenizando mais as culturas (o que já ocorre) e
devido a uniformização da educação... acho que as pessoas teriam opiniões
mais parecidas sim...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 12:04
Ola Mtnos,
O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se expressar. Mas tudo bem.
Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe
Olá anti-troll Felipe.
Permita-me antes de
responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha
estratégia de "trolling do bem".
O objetivo se apresenta de
forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling
cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma
sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no minimo
70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE
GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou sendo
beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será citado no
livrinho da ideologia zero como uma das importantes referências.Ocorre que o
livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da
ideologia ( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até
agora eu fiz sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a
ajuda inestimável do Ciencialist. Agora respondo a sua pergunta:
Vamos verificar, recorrendo
ao que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você
escreveu.
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu
falei :
a) O que eu escrevi não
é exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu
entendi.
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a
sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras coisas
(ideologias).
b) Isso também eu entendi,
pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista,
religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico,
publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo
chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
c) Assim, a
Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
Essa REALMENTE EU NÃO
ENTENDI. Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros
de olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero
ou não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia...
As boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno está
repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas,
psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE
TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
[tudo isso com bom humor -
do mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera
aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a
ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns autores
já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex. ZIZEK),
vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da
psicose).
Abraços
M.Calil
Ps. Com essas e outras
"trollices" deixei de ir ao clube hoje para jogar "meu" tênis. Uma das
formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil:
"meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a cerveja
que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de narcisismo da
história da humanidade, combinada com a infantilização em massa dos
adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é mais infantil.
----- Original Message -----
Sent: Saturday, February 25, 2012 6:26
PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do
"métdo em conjunto" com Felipe
TrollMtnos,
Vc entendeu o que eu escrevi ?
Abs
Felipe
Uai, desde quando a
metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência fosse
a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias e
você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
Ps. Um detalhe
importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou
REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que eu
escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas por
mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet como se
as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo bastante
generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o Brasil) de
TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE,
ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO
INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene
egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão,
pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e
não criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição,
se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer média
com o povo é aguentar as consequencias do pensamento logico-cientifico
aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito pouco confiável.
----- Original
Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Olá Mtnos,
" A ideologia zero é
simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida
quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande
problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas
"superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
"
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc está
pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que a
aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a
Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24
de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero
não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Não estou pré-supondo nada.
(dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais claro
meu pensamento).
A ideologia zero só pode ser
adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto, pela
simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder", seja
qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como Estado,
propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação financeira,
banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é simplesmente a
consagração do pensamento cientifico aplicado à vida quotidiana e não
quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande problema é que o
termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas camadas "superiores"
(elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas, em
pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico) carece
de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa
alienação dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do
dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas
"alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da
Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo
Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas e
de "Particula Deus" por alguns físicos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Um dos pré-requisitos da
felicidade e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem
admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a
humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não
suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se articulou
em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações ideológicas, como
o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu uma
pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada
uma vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante
surrealista.
----- Original
Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.
Ola Mtnos,
Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a
humanidade. Não ?
Abs
Felipe
Prezado Luiz Silva.
a) A ideologia zero não
pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver
embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem
melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é
que pressupõe um método.
Abraços
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma
ideologia?
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo somente
com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma
ideologia.
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em
auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que
levam ao Teorema de Godell.
Abs
Felipe
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo
(conjunto de idéias e pensamentos)?
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de
Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como
demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
A fórmula para essa
demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer
enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de
ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é
necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo,
que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é o
conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à
ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade,
está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência
vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta
hipótese.
Abraços
M.Calil
Ps1. A afirmativa de que
"os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do pensamento
lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista está se
referindo. É uma
metonimia que em geral se refere a cientistas da fisica ou da
matemática. A hiper -especialização mutila o saber ( Edgar
Morin).
No século XXI espera-se
a integração entre um número minimo de ciências para que
se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa
isso ou aquilo..".
Mas independendente
disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de
ciência sempre que usem o termo. No caso da ideologia existem dezenas
ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o
conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia carece,
portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo
"esquizofrenia linguistica". A análise do confronto entre
ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas
palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência vigentes
hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em alguma (s)
definição (ões).
Ps2. A precisão
linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao
falar de ciência precisamos portanto ser precisos,
começando pela
definição.
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma
ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é
mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem
saída.
Pode ser ou não,
dependendo da demonstração de que elas são un
cancro.
Por isso criei a
expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui
nenhuma ideologia.
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:
Não há
dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da
humanidade.
E isso acaso já não é uma
ideologia
?
========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 12:10
Ola Homero,
Mas eu não detonei o capitalismo. So falei que a diminuição da violência citada pelo Pesky não é, em minha opinião, algo que seja consequência direta do capitalismo.
Abs
Felipe
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de
Fevereiro de 2012 0:13
Assunto: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
Olá Luiz
Vamos pensar, como você passaria da troca/escambo, e da produção individual, eu faço cadeiras, você faz telhados, trocamos produtos, para um sistema que permitisse que 7 bilhões de pessoas tivessem acesso a todos os bens, medicamentos, produtos, insumos, alimentos, que tem hoje?
Que sistema permitiria que uma indústria fosse construída, em primeiro lugar, sem ser de forma a atrair o investimento a partir da possibilidade de lucro?
Mesmo que uma sociedade assim fosse viável, quem decidiria o que produzir? Vamos supor a a economia de recursos chegou, e é possível gerar, automaticamente e sem envolver custo ou trabalho, tudo para todos. Quem decide o que produzir, e quanto? O que você acha que causava, mesmo em seu período de maior poder e pujança, a escassez crônica (de tudo, inclusive alimentos básicos) da antiga URSS?
Aço, por exemplo, onde usamos, e quem decide? Teremos minério para gerar aço de forma ilimitada, absoluta?
Nos países comunistas, na Russia comunista, as pessoas tinham suas tarefas definidas pelo estado, que decidia onde se necessitava mais de mão de obra, e qual o tipo. Se desejasse ser engenheiro, mas faltassem padeiros, você seria padeiro e pronto.
Esse sistema, com foco no "bem comum" e não no indivíduo, parece a você mais "justo" ou mesmo mais eficiente que o sistema de escolha individual? Padeiros por obrigação, e engenheiros idem, serão bons e produtivos padeiros e engenheiros, e felizes dessa forma?
Considerando que o capitalismo seja imperfeito e com falhas, e ele é imperfeito e com falhas (como a Democracia também o é), que sistema seria "melhor" que este? Usando a velha piada, a Democracia é o pior sistema de governo, exceto por todos os outros.:-)
Como pensa que sistemas feudais sairiam deste padrão, sem passar pelo capitalismo? Vê alguma forma disso poder ter ocorrido?
Construir uma indústria, uma rodovia, uma estrada de trens, um hospital, etc, envolve enorme investimento e risco, de onde deve sair os recursos para tudo isso, e quem decide onde e como investir esses recursos?
Mais uma vez, não penso que respostas simples para problemas complexos sejam razoáveis, ou mesmo existam.
Contar com a boa vontade da pessoas, de todas ou da maioria, apenas, não é razoável também. Nem uma solução para nossos problemas.
Em minha opinião, caminhamos para um "meio termo", um sistema capitalista, com controles e ação do Estado nas áreas deficitárias e sem interesse do capital. Como disse antes, mesmo sociedades ultra-capitalistas, como os USA tem hoje sistemas de controle rigorosos com o sistema econômico, bancos, financeiras, investidoras, etc.
E a cada crise, cada falcatrua, cada explosão de mercado, estes ficam mais rigorosos, e as penas mais duras (Madoff vai passar a vida toda preso, bem como sua esposa e outros envolvidos).
Não é preciso destruir ou substituir o capitalismo, como não é preciso destruir ou substituir a Democracia devido a suas falhas. É preciso controlar, corrigir e sanar suas falhas e seus efeitos mais daninhos.
Um abraço.
Homero
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pesky,
>
> Sei não.Não daria todo esse crédito ao capitalismo. Acho que é mais pela evolução da sociedade mesmo, como um todo, envolvendo ciência, politica, economia, etc.
>
> Nas sociedades mais antigas a guerra era uma constante entre tribos/reinos/estados, internamente a vida das pessoas era posse dos nobres. Então, acho que a diminuição se deve mais a substituição dessa sociedade por outra (capitalismo ou outro modelo se tivesse vingado), do que ao capitalismo em si (será que no livro, ele apresenta evidências para falsear essa outra hipótese?)
>
> A troca comercial sempre foi importante, mesmo nas sociedades mais antigas, não sendo um privilêgio do capitalismo.
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 11:54
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
>
>
>
>
>
> A falta de tempo me impediu de participar deste emocionante
> debate. Adianto que estou do lado do Homeráculo de Atibaia,
> e queria deixar mais um exemplo de como certas ilusões
> "socialistóides" estão sendo desmontadas por pensadores
> que analisam fatos, e não desejos pessoais.
>
> Steven Pinker.
>
> Sim, eu sei, alguns podem ter certas ressalvas em relação
> a ele, mas o trabalho desse sujeito tem sido valoroso.
> Seu último livro "The better angels of our nature" conclui
> algo com um quê de polêmico: o de que nossa sociedade atual
> está MENOS violenta do que antes. E ele mata a cobra e
> mostra o pau: o livro é muito bem fundamentado, e realmente
> nos leva a crer que estamos iludidos com "a violência do
> mundo moderno". Isso é falso, estamos vivenciando tempos
> mais pacíficos, mais do que em qualquer grande época anterior.
>
> E certamente o capitalismo (e o relacionamento comercial
> de mútuo interesse entre as nações) é um dos fatores
> fundamentais a alimentar esse estado atual. Viva o dinheiro!
>
> É uma mensagem que vale a pena ter em mente: somos vítimas
> fáceis de enganos e desvios perceptivos, principalmente
> quando há alguma semente ideológica enrabando neurônios.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Homero
> Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
> To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> - 2a. parte.
>
>
>
>
> Prezado Mtnos.:- )
>
> Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um tanto cansativo.:-/ Não
> tentei desqualificar o "oponente", falácia conhecida como "ad hominem", tentei
> desqualificar seus argumentos, ou falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma
> refutação a meus argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.
>
> Quando disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei
> as evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases
> sem ligação com as questões debatidas.
>
> Exemplos claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes
> então.
>
> Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda parte". Eu
> digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria diminui bastante, que
> é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e apresento números e dados
> concretos.
>
> Depois de muitas alegações de efeito, você escreve o seguinte:
>
> Mtnos: "O que sofre o povo no trânsito desta cidade é uma
> barbaridade. "
>
> Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e nos faz
> "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e existem centenas de
> milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e centenas de milhares podem
> comprar um carro, ora bolas!
>
> Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a
> miséria "esta por toda parte".
>
> Todo este nosso debate sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de
> "impacto", sem na verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações
> sobre "Stalin ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve
> motivações e desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de
> Bush"), que nada tem a ver com esta questão.
>
> Cortinas de fumaça, na falta de argumentos.
>
> Se pelo menos no meio desta diatribe toda tentasse refutar os dados que são
> apresentados, por exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte",
> poderíamos em concordar em discordar, mas nem isso foi possível.
>
> Você não está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita
> sinceramente nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um
> tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.
>
> Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um
> atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário
> apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos atravessando
> uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "
>
> Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado em dados e
> evidências concretas, materiais. A maior parte da população do planeta vai bem
> obrigado.
>
> E se defende que "estamos atravessando uma fase crítica e regressiva",
> precisa "provar" isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero.
> Todas as pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial
> de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança
> cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.
>
> Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old times, good
> times", em que nossa própria época parece pior, mais terrível, mais
> violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar esse mesmo discurso sobre
> "uma fase crítica da história" em textos de "escritores e comentaristas" de
> todas as épocas.
>
> E quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes
> de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc,
> etc.
>
> Eles tinham muito bom senso.:-)
>
> Sugiro a leitura deste artigo, chamado
> Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do
> universo
>
>
http://bulevoador.com.br/tag/bom-senso/
>
> Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas
> pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são
> individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas",
> por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."
>
> Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável,
> obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de efeito
> sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de egoísmo
> humano).
>
> Assim fica difícil, muito difícil.
>
>
> Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para saber que Stalin
> foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não são opiniões - são meras
> descrições de fatos. "
>
> Não! São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos
> rasos ideológicos!
>
> Psicopatologia é um diagnóstico psiquiátrico, que depende de exames e
> estudos, não cabe em Stalin apenas por este ser cruel e ter usado disso para se
> manter no poder e controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido
> psicopatas genocidas, mas não necessariamente.
>
> Mesmo Hitler também é mais complexo que essa rasa e emocional "análise
> psicológica".
>
> E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os argumentos e
> dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua posição sobre a
> "miséria por todos os lados", e com minha refutação dessa alegação?!?!
>
> Mtnos, já disse que acho que tem boas e honestas intenções, mas só isso não
> é suficiente para defender as posições, equivocadas, que apresenta. Tente se
> focar nos dados e argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com
> frases sem relação com o assunto.
>
> Mostre a miséria "por todo lado", de verdade, concreta, e não com problemas
> derivados justamente da diminuição da miséria, como o trânsito caótico.
>
> Por favor.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
SUBJECT: Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 12:22
Pessoal,
> Mtnos: "...A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais asguerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção daclasse politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta..."
> Takata: "...A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer..."
Marcel: Sem conseguir me aprofundar muito, por falta de tempo, vou tentar pincelar um pouco sobre um prisma um pouco diferente do já respondido.
A espécie humana PODE sim ser cruel, agressiva e egoísta, e também PODE ser solidária, serena, altruísta, etc, como já dito. Ambos os comportamentos fazem parte da psicologia humana e são apresentados de forma mais intensa em situações distintas. Potencialmente, eu diria; somos mais altruístas!
1 - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie.
2 - Por fatores biológicos, a empatia humana, que resumiria e desencadearia boa parte dos comportamentos citados pelo MTNOS, é acionada por nosso cérebro através de um contexto onde há grande aproximação física (pessoal e visual) dentre as pessoas envolvidas.
Estamos mais abertos a ajudarmos as pessoas que estejam sofrendo diante dos nossos olhos ( ou que tenhamos vivenciado situações do gênero), e somos quase que indiferentes ao sofrimento de pessoas que não tivemos quase nenhum contato visual, aos quais estejam passando fome em alguma aldeia asiática, por exemplo.
Em espécimes psicologicamente normais, a falta de solidariedade humana se deve muito mais por esta distância, do que pela essência humana em não ser solidário. E esta distância, no caso, esta muita mais envolvida a limitações físicas (sentidos humanos), e de estruturas sociais, econômicas e culturais.
3 - No entanto, como falado acima a 2 parágrafos, vivenciamos situações e experiências que nos levam a ter mais empatia pelas pessoas mesmo que não tenhamos tido necessariamente um contato próximo neste caso um amadurecimento do comportamento padrão inato.
Por exemplo, um adolescente (pessoas menos vividas) está mais propenso a pegar para si R$ 50,00 encontrados no chão do que uma pessoa mais vivida E QUE tenha vivenciado o sofrimento de terceiros (ou dela mesmo) em perder este valor. Dinheiro que poderia ser para comprar remédios ou para outras coisas tão importantes. O fato te já ter experimentado de perto o sofrimento alheio leva as pessoas a serem mais ATENTAS à isto em experiências futuras.
Outro exemplo; uma mãe esta muito mais propensa e se sensibilizar com o sofrimento de uma outra mãe ou criança do que uma mulher pouco vivida neste tipo de laços emocionais. Último exemplo; um soldado americano tem menor nível de empatia pelo povo iraquiano do que um soldado americano que tenha visto tête-à-tête o sofrimento de crianças e mulheres deste mesmo povo. Com certeza eles vêem esta guerra de forma bem diferente.
CONCLUINDO; temos uma pré-disposição comportamental a ser mais solidários em situações de sofrimento alheio, e que pode ser desenvolvido (além das fronteiras dos nossos sentidos físicos) por fatores externos experimentados pelos indivíduos. O padrão comportamental humano nos leva muito mais a altruísmo do que ao egoísmo, caso o nível de experiência com o sofrimento alheio seja significativo.
Em termos sociais e práticos, isto representa e pode representar modelos de comunicações mais enriquecidos em insights reais, que desencadeiem estas emoções na hora de se passar (escolas, tv) estas informações. Seria a base para uma sociedade mais altruista, menos violenta e egoista.
Por exemplo, se nas escolas mostrassem, com clareza, o sofrimento de pessoas em guerras, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? E se mostrássemos o resultado da miséria em países corruptos, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? O sofrimento de familiares que perderam entes queridos em acidentes causados pelo excesso de álcool ou por atques de marginais.
Estaríamos criando adultos mais maduros e conscientes do mundo que vivem, e muito mais propensos ao altruísmo.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Provavelmente Takara responderá com mais brilho, profundidade e clareza que eu, vou tentar apenas dar alguns palpites.
>
> Mtnos: "A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo"
>
> A existência de um bilhão de miseráveis prova apenas que existem miseráveis. Para que "provem" o egoísmo humano, de forma genérica, precisa ligar essa miséria a atos e ações que os relacionem.
>
> Sem isso seria como alegar que 360 mil mortes "provam" a natureza assassina do ser humano, e apontar as mortes do tsunami na Asia como evidência. Parece claro que essas mortes não provam a natureza assassina humana, não?
>
> Da mesma forma, parte da miséria no planeta está em áreas em que nada se pode fazer para combate-la, e parte onde não existem recursos. Outra parte, em áreas em que a natureza do problema cultural/religioso, social, histórico, impede ações mais eficazes.
>
> Por exemplo, ajuda humanitária enviada a Nigéria é recorrentemente desviada por governantes corruptos e não chega a quem precisa. Antes que diga que isso "prova"a natureza malévola desses governantes, deve entender que está alegando que "seres humanos", todos ou a maioria, são egoístas, e não que "existem" seres humanos egoístas.
>
> Se governantes nigerianos "provam" o egoísmo genérico do ser humano, então as milhares de pessoas em todo planeta que se movimentam para enviar recursos a Nigéria, mesmo sabendo que boa parte será roubada, "provam" que o ser humano não é egoísta.
>
> Em toda tragédia natural, como enchentes no Brasil, furacões nos USA ou tsunamis na Asia, multidões de voluntários e doadores se põe em movimento para ajudar as pessoas envolvidas. O que isso prova?
>
> Dados brutos, como um bilhão de pessoas na miséria, não "provam" nada, precisam ser avaliados tanto estatisticamente, como relativamente a outros fatores. O esforço, constante, recorrente, em toda história humana, tem sido no sentido de minorar a miséria alheia.
>
> Não foi perfeito, nem está finalizado, mas sempre, em cada período, menos pessoas, em termos estatísticos, estão nessa situação.
>
> Não entender isso resulta em uma visão parcial, distorcida, ideológica, do problema da ação e natureza humana.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> >
> > Tanaka, derrube por favor este argumento:
> >
> > A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
> >
> > Obrigado
> >
> > M.Calil
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: roberto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > > Olá Tanaka.
> >
> > Takata.
> >
> > > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > > própria sorte.
> >
> > Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
> >
> > Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
> >
> > Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
> >
> > A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
> >
> > Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
> >
> > Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
> >
> > A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 12:26
Ola Felipe.
A agressividade no caso é
um recurso de linguagem, porem dirigido ao termo ideologia e não
às pessoas.
Não entendi porque a
ideologia zero é uma ideologia.
O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
Não se trata do que é
"melhor para a humanidade", porque a eliminação do pensamento ideológico
só é possivel para algumas
pessoas que façam um treinamento com essa finalidade.
O cientista por exemplo,
quando faz seu trabalho em geral não é vitimado pelas ideologias.
Portanto, a forma de pensar
não ideologicamente está ao alcance de qualquer pessoa.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 12:04
PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do
"métido em conjunto" com Felipe
Ola Mtnos,
O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se
expressar. Mas tudo bem.
Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela
passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o
melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua
base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de
Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do
"métido em conjunto" com Felipe
Olá anti-troll Felipe.
Permita-me antes de
responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha
estratégia de "trolling do bem".
O objetivo se apresenta de
forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling
cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma
sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no
minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE
GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou
sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será
citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes
referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da ideologia
( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até agora eu fiz
sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a ajuda
inestimável do Ciencialist. Agora respondo a sua pergunta:
Vamos verificar, recorrendo ao
que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você
escreveu.
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei :
a) O que eu escrevi não é
exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu
entendi.
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a
sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras
coisas (ideologias).
b) Isso também eu entendi,
pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista,
religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico,
publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo
chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
c) Assim, a
Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
Essa REALMENTE EU NÃO ENTENDI.
Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros de
olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero ou
não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia...
As boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno
está repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas,
psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE
TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
[tudo isso com bom humor - do
mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera
aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a
ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns
autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex.
ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da
psicose).
Abraços
M.Calil
Ps. Com essas e outras
"trollices" deixei de ir ao clube hoje para jogar "meu" tênis. Uma das
formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil:
"meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a
cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de
narcisismo da história da humanidade, combinada com a infantilização em
massa dos adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é
mais infantil.
-----
Original Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe
TrollMtnos,
Vc entendeu o que eu escrevi ?
Abs
Felipe
Uai, desde quando a
metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência
fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias
e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
Ps. Um detalhe
importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou
REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que
eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas
por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet
como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo
bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o
Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É
INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA
UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos
caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter
usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o
povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem
já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo
para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do
pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des)
humano, narcisico e muito pouco confiável.
----- Original
Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Olá Mtnos,
" A ideologia zero é
simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida
quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande
problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas
camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
"
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc
está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que
a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a
Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira,
24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero
não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Não estou pré-supondo
nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais
claro meu pensamento).
A ideologia zero só pode
ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto,
pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder",
seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como
Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação
financeira, banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é
simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida
quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande
problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas
camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas,
em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico)
carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa
alienação dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do
dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas
"alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da
Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo
Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas
e de "Particula Deus" por alguns físicos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Um dos pré-requisitos
da felicidade e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem
admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a
humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não
suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se
articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações
ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade
contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual
dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do
"gene egoista" é algo bastante surrealista.
----- Original
Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re:
[ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.
Ola Mtnos,
Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a
humanidade. Não ?
Abs
Felipe
Prezado Luiz Silva.
a) A ideologia zero não
pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver
embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem
melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim
é que pressupõe um método.
Abraços
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma
ideologia?
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo
somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma
ideologia.
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em
auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que
levam ao Teorema de Godell.
Abs
Felipe
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo
(conjunto de idéias e pensamentos)?
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de
Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como
demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
A fórmula para essa
demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer
enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de
ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é
necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo,
que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é
o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à
ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à
realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato
de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a
lógica desta hipótese.
Abraços
M.Calil
Ps1. A afirmativa de
que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do
pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista
está se referindo. É uma metonimia que em geral se refere a
cientistas da fisica ou da matemática. A hiper -especialização
mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI
espera-se a integração entre um número minimo de ciências para
que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência
pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente
disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de
ciência sempre que usem o termo. No caso da ideologia existem dezenas
ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o
conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia
carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo
"esquizofrenia linguistica". A análise do confronto entre
ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas
palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência
vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em
alguma (s) definição (ões).
Ps2. A precisão
linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao
falar de ciência precisamos portanto ser precisos,
começando pela
definição.
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma
ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é
mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem
saída.
Pode ser ou não,
dependendo da demonstração de que elas são un
cancro.
Por isso criei a
expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui
nenhuma ideologia.
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:
Não há
dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da
humanidade.
E isso acaso já não é uma
ideologia
?
========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 12:46
O
ping-pong é prático , mas o problema é que deixa muitas vezes tudo numa mesma
hierarquia.
Coloquei
aqui um texto base e muito importante sobre o problema do socialismo e da
alocação de recursos pelo estado. Onde sim, um bom Nostradamus previu a
falência do socialismo.
http://destraopiniao.wordpress.com/2008/07/12/a-inviabilidade-economica-do-socialismo/
Nem sequer
foi refutado de uma maneira minimamente razoável, por isso recomendei um pouco
mais de leitura, até porque pelo visto nesse ping-pong rápido não está havendo
a devida digestão do que se está dizendo.
Alegações
extraordinárias requerem explicações extraordinárias, cabe aqui sim provar,
porque a Coreia do Norte é uma desgraça, contra uma Coreia do Sul capitalista.
Porque um Chile Liberal é superior ao desastre socialista , pode comparar com o
próprio Chile, de Allende. Porque o paraiso estatal que se formou no Brasil,
deu com os burro nágua, e porque reformas liberalizantes no Brasil, obtiveram
êxito. A superestal Telebras nas tardes de sexta, nem se conseguia a linha.
Cabe provar que essa realidade era superior a de hoje. E desculpe, as
argumentações aqui feitas, não tiveram êxito. Não adianta se refugiar em
possíveis modelos matemáticos, o real está ai.
Quanto ao
Chile, tive o prazer de assistir a palestra do Ricardo Paes de Barros, de
Chicago, mas respeitado por diferentes correntes ideológicas. Hoje trabalha no
SAE e num momento de lucidez, a Roussef pediu para ele ficar mais perto da
presidência. É um dos casos de excelência que são estudados pelo Brasil , a
carga horária no Chile é de 1200 horas, pouco mais que 50% da nossa. Há de se
ter cuidado para não pegar números soltos.
Quanto a
empreendimentos como estradas de ferro e aeroportos que viraram fantasmas e
outros empreendimentos que foram a falência, fico fora, é um bom uso para o
santo google.
Bolhas são
geradas desde antes do liberalismo, fico aguardando as provas do desastre que é
o liberalismo. Outra coisa, não dá para tirar fora a grande participação estatal nessa última bolha, não estou dizendo que não ocorreria, mas nunca nessa dimensão.
Deixa eu
aproveitar aqui para pegar uns ping-pong, nesses trechos também acho mais
fácil:
"Não estou
contestando os indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando a
ligação necessária disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar isso
à ditadura, p.e. "
Aqui há um grande
problema, decisões macro- econômicas de países tem efeitos de longo prazo. Não
é como a física que a bola vai e volta. Não tenho nenhum problema em dizer que
as decisões da ditadura militar brasileira , particularmente no Geisel, deram problemas
que até hoje o Brasil está pagando. E não tenho problema nenhum em dizer que
decisões acertadas na modelação econômica do Pinochet, abandonando a lixarada
cepalina, deram bons frutos. Alguém pode
contestar isso, atribuir a ditadura, a
posição astrológica, mas ai está de
volta a minha recomendação para se aprofundar mais nos assuntos complexos fora
da área de conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal é
claríssima para os especialista e até também para leigos e interessados no
assunto.
"Cuba, p.e.,
tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile: mortalidade infantil é
menor. A escolaridade é praticamente igual à chilena. "
Cuidado com a
estatististicas cubanas, é ditadura, há
relatos de médicos que desartaram, que confirmaram as maquiagens de números.
Fico esperando mesmo
a prova extraordinária que as medidas liberais são o desastre tal qual o
comunismo . Marx previu né?
Talvez já esteja me
repetindo. Vamos ver para onde vai a
conversa.
Em 27 de fevereiro de 2012 00:54, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> > Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.
> > rafael: Não fui eu que botei o chefe da religião marxista por
> > aqui.
Não tem nada a ver com o ponto em discussão.
> rafael: Entendi que vc falava de uma acumulação natural da riqueza,
> seja que regime for, de repente me equivoquei.
Não existe acumulação *natural* de riqueza.
> > > rafael: O Homero estava se referindo a ineficiência das estatais,
> >
> > Não. Homero estava dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem
> > estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.
> >
> > rafael: Acredito que o Homero saiba que há estatais que produzem.
Sim, por isso eu disse apenas: "Estatais" para lembrá-lo de que a afirmativa de que Estados não produzem é incorreta.
> > Dezenas de montadores já quebraram, a GM é um caso especial em um
> > momento crítico.
Sim, dezenas de montadoras já quebraram e dezenas de estatais foram desativadas. Qq um que quebre tem efeito para a população em geral de acordo com seus tamanhos.
> > > > Sim. E qtos de falência de financiadores das empreitadas?
> > > >
> > >
> > > rafael: Muitas ao longo da história.
> >
> > Qtos?
> >
>
> rafael: Milhares, acho que há uma certa confusão aqui, se um
> prestador de serviço vai a falência , não quer dizer que não possa
> ser substituido por outro, mas o original quebrou.
Milhares? Tem referência de algum estudo a respeito?
> rafael: Com carros chineses super equipados, a concorrência andou
> baixando preços de certos produtos, foi publicado na mídia. E um
> conceito tão difícil esse da concorrência?
Pras montadores parece ser um conceito bem difícil. Fiz um levantamento pela tabela Fipe dos preços de janeiro e de dezembro de 2011. Vários modelos tiveram redução de preço, outros tiveram aumento, não parece haver ligação com a faixa de preço dos modelos chineses.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ap3350WTR-zndGNMek1IbnlhTnhHY0hyWjFnN19WdXc
> rafael: Reportagens não validadam os diversos índices superiores que
> o Chile tem. Se fizerem greve na Noruega não quer dizer que a mesma
> é uma Utopia.
Não falei que o Chile ou a Noruega são utopias. Falei que a ideologia liberalista econômica é utópica. O liberalismo econômico não é a redenção. É o desastre (tto qto o comunismo). Mercados não se autorregulam - geram bolhas e bolhas.
Não estou contestando os indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando a ligação necessária disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar isso à ditadura, p.e.
Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile: mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à chilena.
> > Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos. No Brasil é
> > de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8 <<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na
> > Argentina é de 10,5.
>
> Além da qualidade, o índice de escolaridade do Brasil, o Chile já
> chegou há décadas.
O Peru, a Argentina e Cuba aplicaram os programas que o Chile aplicou?
> > Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas nos demais
> > países.
>
> rafael: ?!?!?!
Ué. Se vc diz que como Chile aplicou programas de liberalismo econômico e como o Chile tem hj bons índices socioeconômicos, então o liberalismo econômico é bom; também pode dizer: como o Chile passou por uma ditadura e hj tem bons índices socioeconômicos, então a ditadura é boa.
> rafael: As refutações estão incluídas nas minhas mensagens.
Não estão. Se estiver só apontar onde vc refuta que o liberalismo econômico se baseie em premissas irreais como infinitos competidores, infinitos consumidores, livre disseminação de informação, etc.
A ideologia liberalista econômica está assentada na teoria econômica neoclássica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: A falência do capitalismo como Rafael.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 12:49
Certo Rafael.
O Socialismo/comunismo
faliu.
E o capitalismo vai falir
quando?
Me disseram que quem
defende o capitalismo é ideologista.
Abraços
M.Calil
Ps. Sem agressividade...
(rsrsrs).
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 12:46
PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: FRASES
IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
O ping-pong é prático , mas o problema é que deixa
muitas vezes tudo numa mesma hierarquia.
Coloquei aqui um texto base e muito importante
sobre o problema do socialismo e da alocação de recursos pelo estado. Onde
sim, um bom Nostradamus previu a falência do socialismo.
http://destraopiniao.wordpress.com/2008/07/12/a-inviabilidade-economica-do-socialismo/
Nem sequer foi refutado de uma maneira minimamente
razoável, por isso recomendei um pouco mais de leitura, até porque pelo visto
nesse ping-pong rápido não está havendo a devida digestão do que se está
dizendo.
Alegações extraordinárias requerem explicações
extraordinárias, cabe aqui sim provar, porque a Coreia do Norte é uma
desgraça, contra uma Coreia do Sul capitalista. Porque um Chile Liberal é
superior ao desastre socialista , pode comparar com o próprio Chile, de
Allende. Porque o paraiso estatal que se formou no Brasil, deu com os burro
nágua, e porque reformas liberalizantes no Brasil, obtiveram êxito. A
superestal Telebras nas tardes de sexta, nem se conseguia a linha. Cabe provar
que essa realidade era superior a de hoje. E desculpe, as argumentações aqui
feitas, não tiveram êxito. Não adianta se refugiar em possíveis modelos
matemáticos, o real está ai.
Quanto ao Chile, tive o prazer de assistir a
palestra do Ricardo Paes de Barros, de Chicago, mas respeitado por diferentes
correntes ideológicas. Hoje trabalha no SAE e num momento de lucidez, a
Roussef pediu para ele ficar mais perto da presidência. É um dos casos de
excelência que são estudados pelo Brasil , a carga horária no Chile é de 1200
horas, pouco mais que 50% da nossa. Há de se ter cuidado para não pegar
números soltos.
Quanto a empreendimentos como estradas de ferro e
aeroportos que viraram fantasmas e outros empreendimentos que foram a
falência, fico fora, é um bom uso para o santo google.
Bolhas são geradas desde antes do liberalismo, fico
aguardando as provas do desastre que é o liberalismo. Outra coisa, não dá para
tirar fora a grande participação estatal nessa última bolha, não estou dizendo
que não ocorreria, mas nunca nessa dimensão.
Deixa eu aproveitar aqui para pegar uns ping-pong,
nesses trechos também acho mais fácil:
"Não estou contestando os
indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando a ligação necessária
disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar isso à ditadura, p.e.
"
Aqui há um grande problema,
decisões macro- econômicas de países tem efeitos de longo prazo. Não é como a
física que a bola vai e volta. Não tenho nenhum problema em dizer que as
decisões da ditadura militar brasileira , particularmente no Geisel, deram
problemas que até hoje o Brasil está pagando. E não tenho problema nenhum em
dizer que decisões acertadas na modelação econômica do Pinochet, abandonando a
lixarada cepalina, deram bons frutos. Alguém pode contestar isso,
atribuir a ditadura, a posição astrológica, mas ai está de volta a
minha recomendação para se aprofundar mais nos assuntos complexos fora da área
de conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal
é claríssima para os especialista e até também para leigos e interessados no
assunto.
"Cuba, p.e., tem vários
indicadores sociais melhores do que o Chile: mortalidade infantil é menor. A
escolaridade é praticamente igual à chilena. "
Cuidado com a estatististicas
cubanas, é ditadura, há relatos de médicos que desartaram, que
confirmaram as maquiagens de números.
Fico esperando mesmo a prova
extraordinária que as medidas liberais são o desastre tal qual o comunismo
. Marx previu né?
Talvez já esteja me
repetindo. Vamos ver para onde vai a conversa.
Em 27 de fevereiro de 2012 00:54, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> > Sorry, não tem nada a ver com o ponto em discussão.
>
> rafael: Não fui eu que botei o chefe da religião marxista por
>
> aqui.
Não tem nada a ver com o ponto em discussão.
> rafael: Entendi que vc falava de uma acumulação natural da
riqueza,
> seja que regime for, de repente me
equivoquei.
Não existe acumulação *natural* de riqueza.
> > > rafael: O Homero estava se referindo a
ineficiência das estatais,
> >
> > Não. Homero estava
dizendo que Estados não produzem. Eu lembrei q existem
> >
estatais, que funcionam como braços produtivos do Estado.
>
>
> > rafael: Acredito que o Homero saiba que há estatais que
produzem.
Sim, por isso eu disse apenas: "Estatais" para
lembrá-lo de que a afirmativa de que Estados não produzem é incorreta.
> > Dezenas de montadores já quebraram, a GM é um caso
especial em um
> > momento crítico.
Sim, dezenas de
montadoras já quebraram e dezenas de estatais foram desativadas. Qq um que
quebre tem efeito para a população em geral de acordo com seus tamanhos.
> > > > Sim. E qtos de falência de financiadores
das empreitadas?
> > > >
> > >
> > >
rafael: Muitas ao longo da história.
> >
> > Qtos?
>
>
>
> rafael: Milhares, acho que há uma certa confusão aqui,
se um
> prestador de serviço vai a falência , não quer dizer que não
possa
> ser substituido por outro, mas o original
quebrou.
Milhares? Tem referência de algum estudo a respeito?
> rafael: Com carros chineses super equipados, a
concorrência andou
> baixando preços de certos produtos, foi
publicado na mídia. E um
> conceito tão difícil esse da
concorrência?
Pras montadores parece ser um conceito bem
difícil. Fiz um levantamento pela tabela Fipe dos preços de janeiro e de
dezembro de 2011. Vários modelos tiveram redução de preço, outros tiveram
aumento, não parece haver ligação com a faixa de preço dos modelos
chineses.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ap3350WTR-zndGNMek1IbnlhTnhHY0hyWjFnN19WdXc
> rafael: Reportagens não validadam os diversos índices
superiores que
> o Chile tem. Se fizerem greve na Noruega não quer
dizer que a mesma
> é uma Utopia.
Não falei que o Chile
ou a Noruega são utopias. Falei que a ideologia liberalista econômica é
utópica. O liberalismo econômico não é a redenção. É o desastre (tto qto o
comunismo). Mercados não se autorregulam - geram bolhas e bolhas.
Não
estou contestando os indicadores socioeconômicos chilenos. Estou contestando
a ligação necessária disso com o liberalismo econômico. Alguém poderia ligar
isso à ditadura, p.e.
Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais
melhores do que o Chile: mortalidade infantil é menor. A escolaridade é
praticamente igual à chilena.
> > Décadas? A escolaridade média chilena é de 10,9 anos.
No Brasil é
> > de 7,1 anos. 10,9-7,1 = 3,8
<<<<<< 20. No Peru é de 10,5 e na
> > Argentina
é de 10,5.
>
> Além da qualidade, o índice de escolaridade do
Brasil, o Chile já
> chegou há décadas.
O Peru, a
Argentina e Cuba aplicaram os programas que o Chile aplicou?
> > Pela sua lógica, valeria a pena implementar didaturas
nos demais
> > países.
>
> rafael:
?!?!?!
Ué. Se vc diz que como Chile aplicou programas de
liberalismo econômico e como o Chile tem hj bons índices socioeconômicos,
então o liberalismo econômico é bom; também pode dizer: como o Chile passou
por uma ditadura e hj tem bons índices socioeconômicos, então a ditadura é
boa.
> rafael: As refutações estão incluídas nas minhas
mensagens.
Não estão. Se estiver só apontar onde vc refuta que
o liberalismo econômico se baseie em premissas irreais como infinitos
competidores, infinitos consumidores, livre disseminação de informação,
etc.
A ideologia liberalista econômica está assentada na teoria
econômica neoclássica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 13:16
Ola Takata,
Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.
Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do
altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme - admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao altruísmo)" , além de questões instintivas, - so to fazendo um brainstorm).
Caso sim, como falsear uma ou outra explicação ?
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 2:15
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.
Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.
Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.
Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais adotivos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 14:17
Ola Mtnos,
"O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?"
Há o pressuposto de que um mundo assim é melhor que um mundo com o método científico + algum tipo de ideologia. Este é o problem que vejo, do qual a Ideologia Zero não tem como escapar. Ou então, para que propor uma Ideologia Zero ?
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27 de Fevereiro de 2012 12:26
Assunto: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
Ola Felipe.
A agressividade no caso é
um recurso de linguagem, porem dirigido ao termo ideologia e não
às pessoas.
Não entendi porque a
ideologia zero é uma ideologia.
O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
Não se trata do que é
"melhor para a humanidade", porque a eliminação do pensamento ideológico
só é possivel para algumas
pessoas que façam um treinamento com essa finalidade.
O cientista por exemplo,
quando faz seu trabalho em geral não é vitimado pelas ideologias.
Portanto, a forma de pensar
não ideologicamente está ao alcance de qualquer pessoa.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 12:04
PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do
"métido em conjunto" com Felipe
Ola Mtnos,
O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se
expressar. Mas tudo bem.
Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela
passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o
melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua
base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de
Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do
"métido em conjunto" com Felipe
Olá anti-troll Felipe.
Permita-me antes de
responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha
estratégia de "trolling do bem".
O objetivo se apresenta de
forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling
cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma
sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no
minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE
GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou
sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será
citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes
referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da ideologia
( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até agora eu fiz
sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a ajuda
inestimável do Ciencialist. Agora respondo a sua pergunta:
Vamos verificar, recorrendo ao
que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você
escreveu.
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei :
a) O que eu escrevi não é
exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu
entendi.
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a
sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras
coisas (ideologias).
b) Isso também eu entendi,
pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista,
religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico,
publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo
chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
c) Assim, a
Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
Essa REALMENTE EU NÃO ENTENDI.
Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros de
olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero ou
não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia...
As boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno
está repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas,
psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE
TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
[tudo isso com bom humor - do
mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera
aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a
ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns
autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex.
ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da
psicose).
Abraços
M.Calil
Ps. Com essas e outras
"trollices" deixei de ir ao clube hoje para jogar "meu" tênis. Uma das
formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil:
"meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a
cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de
narcisismo da história da humanidade, combinada com a infantilização em
massa dos adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é
mais infantil.
-----
Original Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe
TrollMtnos,
Vc entendeu o que eu escrevi ?
Abs
Felipe
Uai, desde quando a
metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência
fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias
e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
Ps. Um detalhe
importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou
REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que
eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas
por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet
como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo
bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o
Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É
INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA
UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos
caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter
usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o
povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem
já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo
para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do
pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des)
humano, narcisico e muito pouco confiável.
----- Original
Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Olá Mtnos,
" A ideologia zero é
simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida
quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande
problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas
camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
"
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc
está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que
a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a
Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira,
24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero
não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Não estou pré-supondo
nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais
claro meu pensamento).
A ideologia zero só pode
ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto,
pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder",
seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como
Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação
financeira, banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é
simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida
quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande
problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas
camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas,
em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico)
carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa
alienação dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do
dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas
"alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da
Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo
Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas
e de "Particula Deus" por alguns físicos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Um dos pré-requisitos
da felicidade e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem
admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a
humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não
suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se
articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações
ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade
contraiu uma pandemia ideológica, contra a qual
dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a transformação do
"gene egoista" é algo bastante surrealista.
----- Original
Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re:
[ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.
Ola Mtnos,
Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a
humanidade. Não ?
Abs
Felipe
Prezado Luiz Silva.
a) A ideologia zero não
pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver
embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem
melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim
é que pressupõe um método.
Abraços
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma
ideologia?
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo
somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma
ideologia.
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em
auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que
levam ao Teorema de Godell.
Abs
Felipe
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo
(conjunto de idéias e pensamentos)?
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de
Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como
demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
A fórmula para essa
demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer
enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de
ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é
necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo,
que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é
o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à
ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à
realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato
de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a
lógica desta hipótese.
Abraços
M.Calil
Ps1. A afirmativa de
que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do
pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista
está se referindo. É uma metonimia que em geral se refere a
cientistas da fisica ou da matemática. A hiper -especialização
mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI
espera-se a integração entre um número minimo de ciências para
que se possa falar em ciência, através de frases como "A ciência
pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente
disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de
ciência sempre que usem o termo. No caso da ideologia existem dezenas
ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o
conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia
carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo
"esquizofrenia linguistica". A análise do confronto entre
ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas
palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência
vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em
alguma (s) definição (ões).
Ps2. A precisão
linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao
falar de ciência precisamos portanto ser precisos,
começando pela
definição.
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma
ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é
mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem
saída.
Pode ser ou não,
dependendo da demonstração de que elas são un
cancro.
Por isso criei a
expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui
nenhuma ideologia.
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:
Não há
dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da
humanidade.
E isso acaso já não é uma
ideologia
?
========================
SUBJECT: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 14:22
Obrigado, Marcel.
Minha impressão é que esta
mensagem sua foi até agora a mais consistente defesa do "bom selvagem".
Vou responder, mas como
sempre ao estilo do brainstorm. (estou lendo o Steven Pinker - "O instinto da
linguagem" e "Como funciona a mente" para ver se ele apresenta novos argumentos
em favor da maldade humana natural; mesmo que não apresente novidade, creio que
ele é uma boa referência para a ideologia zero).
Marcel - A espécie humana PODE sim ser cruel, agressiva e
egoísta, e também PODE ser solidária, serena, altruísta, etc, como já dito.
Ambos os comportamentos fazem parte da psicologia humana e são apresentados de
forma mais intensa em situações distintas. Potencialmente, eu diria; somos mais
altruístas!
Mtnos -
a) Sendo a
agressividade humana genética, o homem TEM que ser agressivo.
b) Não há elementos
comprobatórios para a tese de que somos mais altruitas do que agressivos
(crueis, etc.)
c) A psicologia evoluiu
para a psico-biologia, que por sua vez está evoluindo para a
psico-bio-antropo... e não sei mais o que. Não podemos mais olhar para o
homem
usando apenas esta ou aquela ciência. ( a hiper-especialização mutila o saber...
E.Morin).
Marcel - O fato de existir
uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não
representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um
padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer
espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta
mesma espécie.
Mtnos
- A agressividade é um padrão comportamental da espécie humana que
pode ser entendido como fruto de uma programação genética visando a
perpetuação dos genes. Sem lutar contra os seus inimigos naturais, o homem não
teria sobrevivido. Vencidos os inimigos naturais, o homem voltou-se contra si
mesmo para continuar
cumprindo a programação genética. Assim tribos selvagens
guerreavam entre si transformando os derrotados em escravos. Matavam uma parte
dos inimigos e escravizavam outra parte. Com o advento da cilivização, a minoria
cruel da espécie implantou a escravidão sem precisar recorrer à
guerra. Com o tempo a escravidão foi sendo "humanizada", e os escravos foram
promovidos à classe dos dominados. Assim os instintos selvagens foram
sublimados, das mais variadas formas. Um exemplo marcante de sublimação da
guerra é a competição esportiva, que porém, ardilosamente, deixou um espaço
para a agressão fisica, como é o caso do box. (e das torcidas organizadas que
guerreiam hoje nas ruas de São Paulo e de outras grandes cidades).
Ao adquirir consciência da
própria selvageria o homem implantou sistemas de controle se valendo da pena de
morte para punir os "descontrolados". Em meio a este processo civilizatório
marcado pela violência, nasceu o Estado para assegurar em primeiro lugar os
interesses e prazeres da minoria que o controla. A exploração do homem pelo
homem prosseguiu de outras formas, resguardando sempre os interesses e prazeres
da minoria. A economia capitalista consagrou a divisão entre os homens,
privilegiando uma escassa minoria de milionários. A selvageria pós-moderna se
caracteriza principalmente pela desigualdade social e econômica.
Mas seja qual for o sistema
de dominação do homem pelo homem, a sua manutenção exige um sub-sistema de
controle. Por várias razões, sendo uma delas a super-população, o capitalismo
não está conseguindo mais controlar seus impulsos destrutivos e auto-destrutivos
e por isso está conduzindo a espécie para a beira do precipicio. Uma das bases
fundamentais do capitalismo foram as classes médias (que serviram de proteção
contra as massas de trabalhadores e miseráveis)mas que hoje estão em franca
decadência.
Enganadas pelo
socialismo/comunismo as massas, decidiram se resignar, limitando seus protestos
a ações que não colocam em risco a estrutura do poder cada vez mais concentrada
em poucas mãos. Os politicos se renderam à economia, que por sua vez é
controlada por grupos financeiros. O Estado só intervém na economia para salvar
as grandes corporações que garantem o emprego das massas trabalhadoras. O que
está retardando o processo de auto-destruição (ou auto-transformação?) do
capitalismo são os países emergentes, que obviamente, só poderão repetir os
modelos que fracassaram nos países desenvolvidos, como é o caso patente do
continente europeu. Pensar que as bases de sustentação do capitalismo vão migrar
para os paises emergentes é algo que foge à capacidade da minha imaginação.
Neste contexto, a questão
da bondade humana orientada psico-geneticamente para pessoas mais próximas é
irrelevante, pois não tem aplicação em situações
pré-apocalípticas como a
que vivemos hoje.
Abraços
M.Calil
Ps. Tanto o pessimismo como
o otimismo são perturbações ideologicas do pensamento motivadas por impulsos
emocionais. Eu não estou sendo pessimista. Se minha análise tem equivocos, eles
não são de natureza emocional. Emocionalmente, o meu sintoma é o INCONFORMISMO
com a miopia de algumas pessoas que se recusam a enxergar a situação de extrema
gravidade porque passa hoje a espécie humana. Trato, porém, de sublimar este
inconformismo recorrendo a argumentos e selecionando para o contraditório os
contra-argumentos mais consistentes, como me pareceram os seus.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 12:22
PM
Subject: [ciencialist] Re: Tanaka,
derrube por favor este argumento.
Pessoal,
> Mtnos: "...A existência de cerca de um bilhão de
miseráveis vivendo neste mundo e mais asguerras continuas e a criminalidade de
todas os tipos, inclusive a corrupção daclasse politica que nos governa
constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e
egoísta..."
> Takata: "...A humanidade é altruísta ou egoísta? As
duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer..."
Marcel: Sem
conseguir me aprofundar muito, por falta de tempo, vou tentar pincelar um
pouco sobre um prisma um pouco diferente do já respondido.
1 - O fato
de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e
cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie
humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em
qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão
comportamental desta mesma espécie.
2 - Por fatores biológicos, a
empatia humana, que resumiria e desencadearia boa parte dos comportamentos
citados pelo MTNOS, é acionada por nosso cérebro através de um contexto onde
há grande aproximação física (pessoal e visual) dentre as pessoas
envolvidas.
Estamos mais abertos a ajudarmos as pessoas que estejam
sofrendo diante dos nossos olhos ( ou que tenhamos vivenciado situações do
gênero), e somos quase que indiferentes ao sofrimento de pessoas que não
tivemos quase nenhum contato visual, aos quais estejam passando fome em alguma
aldeia asiática, por exemplo.
Em espécimes psicologicamente normais, a
falta de solidariedade humana se deve muito mais por esta distância, do que
pela essência humana em não ser solidário. E esta distância, no caso, esta
muita mais envolvida a limitações físicas (sentidos humanos), e de estruturas
sociais, econômicas e culturais.
3 - No entanto, como falado acima a 2
parágrafos, vivenciamos situações e experiências que nos levam a ter mais
empatia pelas pessoas mesmo que não tenhamos tido necessariamente um contato
próximo neste caso um amadurecimento do comportamento padrão
inato.
Por exemplo, um adolescente (pessoas menos vividas) está mais
propenso a pegar para si R$ 50,00 encontrados no chão do que uma pessoa mais
vivida E QUE tenha vivenciado o sofrimento de terceiros (ou dela mesmo) em
perder este valor. Dinheiro que poderia ser para comprar remédios ou para
outras coisas tão importantes. O fato te já ter experimentado de perto o
sofrimento alheio leva as pessoas a serem mais ATENTAS à isto em experiências
futuras.
Outro exemplo; uma mãe esta muito mais propensa e se
sensibilizar com o sofrimento de uma outra mãe ou criança do que uma mulher
pouco vivida neste tipo de laços emocionais. Último exemplo; um soldado
americano tem menor nível de empatia pelo povo iraquiano do que um soldado
americano que tenha visto tête-à-tête o sofrimento de crianças e mulheres
deste mesmo povo. Com certeza eles vêem esta guerra de forma bem
diferente.
CONCLUINDO; temos uma pré-disposição comportamental a ser
mais solidários em situações de sofrimento alheio, e que pode ser desenvolvido
(além das fronteiras dos nossos sentidos físicos) por fatores externos
experimentados pelos indivíduos. O padrão comportamental humano nos leva muito
mais a altruísmo do que ao egoísmo, caso o nível de experiência com o
sofrimento alheio seja significativo.
Em termos sociais e práticos,
isto representa e pode representar modelos de comunicações mais enriquecidos
em insights reais, que desencadeiem estas emoções na hora de se passar
(escolas, tv) estas informações. Seria a base para uma sociedade mais
altruista, menos violenta e egoista.
Por exemplo, se nas escolas
mostrassem, com clareza, o sofrimento de pessoas em guerras, não estaríamos
criando adultos menos propensos a isto? E se mostrássemos o resultado da
miséria em países corruptos, não estaríamos criando adultos menos propensos a
isto? O sofrimento de familiares que perderam entes queridos em acidentes
causados pelo excesso de álcool ou por atques de marginais.
Estaríamos
criando adultos mais maduros e conscientes do mundo que vivem, e muito mais
propensos ao altruísmo.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Provavelmente Takara
responderá com mais brilho, profundidade e clareza que eu, vou tentar apenas
dar alguns palpites.
>
> Mtnos: "A existência de cerca de um
bilhão de miseráveis vivendo neste mundo"
>
> A existência de um
bilhão de miseráveis prova apenas que existem miseráveis. Para que "provem" o
egoísmo humano, de forma genérica, precisa ligar essa miséria a atos e ações
que os relacionem.
>
> Sem isso seria como alegar que 360 mil
mortes "provam" a natureza assassina do ser humano, e apontar as mortes do
tsunami na Asia como evidência. Parece claro que essas mortes não provam a
natureza assassina humana, não?
>
> Da mesma forma, parte da
miséria no planeta está em áreas em que nada se pode fazer para combate-la, e
parte onde não existem recursos. Outra parte, em áreas em que a natureza do
problema cultural/religioso, social, histórico, impede ações mais
eficazes.
>
> Por exemplo, ajuda humanitária enviada a Nigéria é
recorrentemente desviada por governantes corruptos e não chega a quem precisa.
Antes que diga que isso "prova"a natureza malévola desses governantes, deve
entender que está alegando que "seres humanos", todos ou a maioria, são
egoístas, e não que "existem" seres humanos egoístas.
>
> Se
governantes nigerianos "provam" o egoísmo genérico do ser humano, então as
milhares de pessoas em todo planeta que se movimentam para enviar recursos a
Nigéria, mesmo sabendo que boa parte será roubada, "provam" que o ser humano
não é egoísta.
>
> Em toda tragédia natural, como enchentes no
Brasil, furacões nos USA ou tsunamis na Asia, multidões de voluntários e
doadores se põe em movimento para ajudar as pessoas envolvidas. O que isso
prova?
>
> Dados brutos, como um bilhão de pessoas na miséria,
não "provam" nada, precisam ser avaliados tanto estatisticamente, como
relativamente a outros fatores. O esforço, constante, recorrente, em toda
história humana, tem sido no sentido de minorar a miséria alheia.
>
> Não foi perfeito, nem está finalizado, mas sempre, em cada período,
menos pessoas, em termos estatísticos, estão nessa situação.
>
>
Não entender isso resulta em uma visão parcial, distorcida, ideológica, do
problema da ação e natureza humana.
>
> Homero
>
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> >
> > Tanaka,
derrube por favor este argumento:
> >
> > A existência de
cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras
continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe
politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é
cruel, agressiva e egoísta.
> >
> > Obrigado
> >
> > M.Calil
> >
> >
> >
> >
----- Original Message -----
> > From: roberto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> > Subject:
[ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Tanaka
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > > Olá Tanaka.
> >
> > Takata.
> >
> > > A maior prova cientifica
de que o ser humano é egoista é a
> > > existência de milhões de
miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > > própria sorte.
> >
> > Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações
egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma
situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente
idêntica.
> >
> > Em parte por avaliações rápidas da
situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por
inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q
tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por
algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um
sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à
caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
> >
> > Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não
de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta
que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas
certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
> >
> > A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares
"esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas
possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa
aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante;
mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é
devolvida nas cidades avaliadas.
> >
> > Tb há uma boa
fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos
voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
> >
> > Por
outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de
pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados,
não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante
e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de
doação.
> >
> > A humanidade é altruísta ou egoísta? As
duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
> >
>
> []s,
> >
> > Roberto Takata
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 14:33
Olá Felipe.
Pressuposto? Premissa?
Teoria?
Seja lá o que for, o fato é
que a ciência se revelou a mais eficaz de todas as atividades humanas para
fundamentar a criação de um sistema voltado para a solução dos problemas do
homem. A prova incontesstável desta competência é a medicina, que se valeu
obviamente de outras ciências como a fisica, computação, etc.
Portanto, o pressuposto,
premissa ou teoria não tem nada de ideológico. O que proponho é ciência sem
ideologia, o que já foi provado que é possivel. (ciência "coletiva",
multidisciplinar, como é o caso da CIÊNCIA COGNITIVA)
Pergunto se consegui
demonstrar que a ideologia zero é desprovida de qualquer pensamento ideológico.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 2:17
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
Ola Mtnos,
"O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus
vestigios?"
Há o pressuposto de que um
mundo assim é melhor que um mundo com o método científico + algum tipo de
ideologia. Este é o problem que vejo, do qual a Ideologia Zero não tem como
escapar. Ou então, para que propor uma Ideologia Zero ?
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27
de Fevereiro de 2012 12:26
Assunto: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
Ola Felipe.
A agressividade no caso é um
recurso de linguagem, porem dirigido ao termo ideologia e não
às pessoas.
Não entendi porque a ideologia
zero é uma ideologia.
O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
Não se trata do que é "melhor
para a humanidade", porque a eliminação do pensamento ideológico
só é possivel para algumas
pessoas que façam um treinamento com essa finalidade.
O cientista por exemplo,
quando faz seu trabalho em geral não é vitimado pelas ideologias.
Portanto, a forma de pensar
não ideologicamente está ao alcance de qualquer pessoa.
Abraços
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Monday, February 27, 2012 12:04 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Aplicação do "métido em conjunto" com Felipe
Ola Mtnos,
O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se
expressar. Mas tudo bem.
Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela
passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o
melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua
base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de
Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do
"métido em conjunto" com Felipe
Olá anti-troll Felipe.
Permita-me antes de
responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha
estratégia de "trolling do bem".
O objetivo se apresenta de
forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling
cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma
sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no
minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE
GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou
sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será
citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes
referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e
ciência.
O percurso da
ideologia ( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...)
até agora eu fiz sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da
ciência, com a ajuda inestimável do
Ciencialist. Agora respondo a sua pergunta:
Vamos verificar, recorrendo
ao que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que
você escreveu.
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei
:
a) O que eu escrevi não é
exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu
entendi.
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a
sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras
coisas (ideologias).
b) Isso também eu entendi,
pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo
socialista, religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista,
mercadológico, publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste
saco sem fundo chamado ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
c) Assim, a
Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
Essa REALMENTE EU NÃO
ENTENDI. Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por
outros de olhar ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde.
Ou é zero ou não é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da
palavra ideologia... As boas ideologias só servem para legitimar as más... O
caminho do inferno está repleto de boas intenções, sendo pavimentado de
ilusões ideológicas, psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA
IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
[tudo isso com bom humor -
do mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs...
pera aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então
a ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns
autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex.
ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da
psicose).
Abraços
M.Calil
Ps. Com essas e outras
"trollices" deixei de ir ao clube hoje para jogar "meu" tênis. Uma das
formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma
infantil: "meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para
você, a cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia
de narcisismo da história da humanidade, combinada com a
infantilização em massa dos adultos que em breve vão competir com as
crianças para ver quem é mais infantil.
-----
Original Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe
TrollMtnos,
Vc entendeu o que eu escrevi ?
Abs
Felipe
Uai, desde quando a
metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência
fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as
ideologias e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
Ps. Um detalhe
importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou
REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar
que eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases
ditas por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela
internet como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um
processo bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de
observação é o Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA
TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A
FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A
DISCUSSÃO", atentendo assim aos caprichos do "gene egoista". O autor do
gene egoista se arrependeu de ter usado essa expressão, pois o povo "caiu
matando em cima dele". É lógico - o povo quer ser elogiado e não
criticado! De qualquer forma o livro do homem já está na terceira edição,
se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo para quem não quer fazer
média com o povo é aguentar as consequencias do pensamento
logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e muito
pouco confiável.
----- Original
Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject: Re:
[ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Olá Mtnos,
" A ideologia zero
é simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida
quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande
problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas
camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
"
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc
está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do
que a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias).
Assim, a Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira, 24 de
Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia
Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Não estou pré-supondo
nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar
mais claro meu pensamento).
A ideologia zero só pode
ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto,
pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do
Poder", seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele
associados, como Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo,
especulação financeira, banqueiros predadores, etc.etc. A
ideologia zero é simplesmente a consagração do pensamento cientifico
aplicado à vida quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer
uso dela. O grande problema é que o termo "cientifico" está amplamente
rejeitado pelas camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da
sociedade.
É pena que os
cientistas, em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo
(cientifico) carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa
alienação dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais
do dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas
"alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos
da Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo
Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou
zoologistas e de "Particula Deus" por alguns físicos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Um dos
pré-requisitos da felicidade e da ética é o abandono do pensamento
ideológico. Quem admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia,
bastando-lhe a humildade para aceitar a própria ignorância. Como a
natureza humana não suporta o não saber, o homem já começou , logo que o
pensamento se articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de
explicações ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a
humanidade contraiu uma pandemia ideológica, contra a
qual dificilmente será encontrada uma vacina eficaz, já que a
transformação do "gene egoista" é algo bastante surrealista.
-----
Original Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.
Ola Mtnos,
Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para
a humanidade. Não ?
Abs
Felipe
Prezado Luiz Silva.
a) A ideologia zero
não pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver
embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem
melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este
sim é que pressupõe um método.
Abraços
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma
ideologia?
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo
somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma
ideologia.
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em
auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas
que levam ao Teorema de Godell.
Abs
Felipe
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo
(conjunto de idéias e pensamentos)?
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de
Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como
demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
A fórmula para essa
demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer
enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero
de ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é
necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por
exemplo, que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento
ideológico.
E quem diz que Deus
é o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que
cabe à ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à
realidade, está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato
de a ciência vir a provar que Deus não existe não desqualifica a
lógica desta hipótese.
Abraços
M.Calil
Ps1. A afirmativa de
que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do
pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de
cientista está se referindo. É uma metonimia que em geral se
refere a cientistas da fisica ou da matemática. A hiper
-especialização mutila o saber ( Edgar Morin).
No século XXI
espera-se a integração entre um número minimo de ciências para
que se possa falar em ciência, através de frases como "A
ciência pensa isso ou aquilo..".
Mas independendente
disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de
ciência sempre que usem o termo. No caso da ideologia existem
dezenas ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que
torna o conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra
ideologia carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que
eu chamo "esquizofrenia linguistica". A análise do
confronto entre ideologia e ciência deve obviamente começar com a
definição das duas palavras. Qual seriam então as diferentes
definições de ciência vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum
vestigio ideológico em alguma (s) definição (ões).
Ps2. A precisão
linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico.
Ao falar de ciência precisamos portanto ser precisos,
começando pela
definição.
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma
ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é
mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem
saída.
Pode ser ou não,
dependendo da demonstração de que elas são un
cancro.
Por isso criei a
expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não
possui nenhuma ideologia.
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:
Não há
dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado
da humanidade.
E isso acaso já não é
uma ideologia
?
========================
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 15:41
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Alegações extraordinárias requerem explicações extraordinárias, cabe
> aqui sim provar, porque a Coreia do Norte é uma desgraça, contra uma
> Coreia do Sul capitalista. Porque um Chile Liberal é superior ao
> desastre socialista, pode comparar com o próprio Chile, de Allende.
Vamos ver, a gente compara alguém com Aids terminal a alguém com enxaqueca pra dizer que enxaqueca é uma maravilha? É isso que vc está fazendo: mostrar que a Coreia do Norte é muito pior, não mostra que as teses do liberalismo econômico se cumprem.
As teses do liberalismo econômico não se cumprem. Isso não é uma alegação extraordinária - bem, para os seguidores devotos do liberalismo econômico pode ser. Vamos ao fato.
Se o liberalismo econômico não fosse uma utopia, haveria menos problemas em mercados desregulados do que em mercados com algum grau de regulação. O que evidentemente não ocorre, podemos citar o crash de 1929, a crise de 2008, a bolha pontocom de 2000, a crise mexicana de 1994, a crise russa de 1998, a crise asiática de 1997, a crise das tulipas de 1637... O mercado não se autorregula, ele tende naturalmente à instabilidade. Sempre que uma bolha estoura, o estrago é grande.
Governos precisam constantemente intervir: salvando empresas, bancos, injetando dinheiro no sistema financeiro, garantindo títulos ruins, proibindo operações de alto risco...
> Porque o paraiso estatal que se formou no Brasil, deu com os burro
> nágua, e porque reformas liberalizantes no Brasil, obtiveram êxito.
Não é verdade. Sim, a parte de estatais no Brasil terem levado a muitos problemas é verdade. Mas isso não é pela natureza estatal e sim pelo direcionamento dado. Vc, sem querer, acabou tecendo elogios a um serviço estatal espanhol.
A parte das reformas liberalizantes não é verdade que obtiveram êxito. Há experiências bem sucedidas, outras mal sucedidas e outras indiferentes na qualidade dos serviços.
"O que se percebe é que os indicadores e metas estabelecidos pela Anatel, os quais medem os níveis de eficiência e qualidade das
prestadoras e apresentaram ótimos resultados nos últimos anos não correspondem com os resultados da pesquisa realizada com os usuários"
http://migre.me/84yG1
"A avaliação geral dos resultados tende a rejeitar a hipótese nula de que a privatização das empresas de telefonia não reverteu em ganhos para o Estado e a população em geral."
http://www.lume.ufrgs.br/bitstream/handle/10183/3600/000340481.pdf?sequence=1
"No entanto, não há evidência de que a privatização impactou na melhoria dos indicadores técnicos e qualidade do serviço" (de distribuição de energia no Nordeste.)
http://www.scielo.br/pdf/rae/v50n1/a08v50n1.pdf
> Há de se ter cuidado para não pegar números soltos.
Exato. Vc deveria seguir essa recomendação.
> Bolhas são geradas desde antes do liberalismo, fico aguardando as
> provas do desastre que é o liberalismo.
Fico aguardando provas de que bolhas surgem antes do liberalismo.
> Outra coisa, não dá para tirar fora a grande participação estatal
> nessa última bolha, não estou dizendo que não ocorreria, mas nunca
> nessa dimensão.
A participação estatal foi na omissão.
> conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal é
> claríssima para os especialista e até também para leigos e
> interessados no assunto.
Sim, com estudantes protestando. Claríssima a influência.
Em termos de média história de crescimento chileno, o período de Pinochet não parece ser o mais pujante (Gráfico 1: Crecimiento PIB per capita por década (1810-2010) ):
http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
-------
Ou, nas palavras de Paul Krugman:
"But there's another point: the economics of Chile under Pinochet are a lot more ambiguous than legend has it. The way the story is told now, the free-market guys moved in, liberalized, and then there was a boom.
Actually, as you can see from the chart above, what happened was this: Chile had a huge economic crisis in the early 70s, which was, yes, partly due to Allende and the accompanying turmoil. Then the country experienced a recovery driven in large part by massive capital inflows, which mostly consisted of making up the lost ground. Then there was a huge crisis again in the early 1980s part of the broader Latin debt crisis, but Chile was hit much worse than other major players. It wasn't until the late 1980s, by which time the hard-line free-market policies had been considerably softened, that Chile finally moved definitively ahead of where it had been in the early 70s.
So: free-market policies are applied, and presto! prosperity follows fifteen years later."
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/
--------
Boa parte do crescimento chileno está mais ligado ao desenvolvimento econômico da Ásia Pacífico (e dos EUA), do que às políticas liberalizantes na economia.
> "Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile:
> mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à
> chilena. "
>
> Cuidado com a estatististicas cubanas, é ditadura, há relatos de
> médicos que desartaram, que confirmaram as maquiagens de números.
Desculpe, mas números chilenos na ditadura de Pinochet são bons - os contrários como o da Cepal são ruins - e os de Cuba são ruins porque é ditadura? Os números a que me refiro não são os números oficiais de Cuba, são os dados estimados pela CIA - que, convenhamos, não morre de amores pelo regime ditadorial cubano de esquerda.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 15:52
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido
> genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que
> ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas
> possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.
Não. Isso é estratégia r de reprodução. No outro extremo há a estratégia K, que tem grandes investimentos parentais na prole. Cada qual funciona a seu modo. Cada qual pode ser explicada dentro da hipótese do egoísmo dos genes: os genes podem se perpetuar ou pela qualidade ou pela quantidade.
> Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser
> suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do
> indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite
> altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o
> comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como
> o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do
> altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que
> pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não
> morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este
> comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme -
> admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao
> altruísmo)" , além de questões instintivas,
Desculpe, não entendi.
> - so to fazendo um brainstorm).
GROUPTHINK The brainstorming myth.
http://www.newyorker.com/reporting/2012/01/30/120130fa_fact_lehrer
---------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 16:07
Oi Victor,
Victor disse:
> Então, a analogia restringe-se ao inverso do quadrado
> da distância. Somente. Agora, que é bastante curioso
> que ambas sigam a mesm lei 1/R^2, isso lá é. Talvez
> um outro Galileo consiga ver coisas que não se viu
> até este presente segundo.
Qualquer ação devido a agentes que são espalhados radialmente em todas as direções cai com o quadrado da distância, pois a densidade destes agentes cai com o quadrado da distância devido a área em que eles se espalham aumentar com o quadrado da distância (a área da superfície de uma esfera é 4.pi.r^2. Já conversamos muito sobre isto no passado, lembra?
Então eu não diria "bastante curioso", eu diria bastante previsível.
Disto eu concluo que os agentes das duas forças (alguns chamam de grávitons e fótons virtuais [?????] ) são de espalhamento radial.
Mas isto é ainda muito pouco para provar uma unificação, mas a recíproca ...
Se há unificação as duas seriam (como são) proporcionais a 1/R^2.
Victor disse:
> ... Mas há físicos que acham que é assim. Por exemplo,
> Fran de Aquino. Se há outros, não sei.
Você esquece que eu sou físico?
Mas oficialmente eu não posso ser contado ainda como "físico que acha assim", pois, como Newton, não transfomo minhas hipóteses prematuramente em "minha física". Posso eventualmente coloca-las aqui, pois, felizmente, a c-list não é nenhuma publicação oficial em revistas indexadas.
:-)
:-)
:-)
Depois você volta ao exemplo do elevador grande e pequeno com massas carregadas.
Não vou comentar esta parte, mas vou voltar a seus argumentos das mensagens anteriores ao carnaval.
Primeiro, um agradecimento ao Victor:
Victor disse no final da MSG original desta thread:
> Bem, essa é uma conversa de quem não tem o que fazer
> nesta madrugada de insônia, mas gostaria de ler as
> opiniões dos experts em Newton, entre eles os nobres
> Mesquita e Léo, desaparecidos do fórum, como
> eu(e vós outros).
Valeu a insônia, pois eu não teria voltado a escrever aqui sem este assunto ter aparecido.
Como eu disse antes: o outro assunto aí que está rolando não é "minha praia'.
Victor disse:
> ...Agora, vamos aumentar o tamanho do tal. ... você pode
> perceber que elas se aproximam, como se houvesse
> uma força de atração entre elas! ... e convergirão para
> o centro de massa da massa gravitacional sob cujo
> campo gravitacional o elevador está em queda livre.
> De onde surgiu essa tal “força” que você imagina
> que puxa recíprocamente as bolinhas, .....
Na sua comparação existem três bolinhas: bolinha 1 ("de ferro de 3kg"), bolinha 2 ("de isopor") e bolinha 3 (o planeta Terra).
:-)
São as três que "convergirão para o centro de massa" das três que estará muito próximo do centro de massa da terceira, pois a massa desta é muiiiiiito maior que das outras duas (como eu disse em MSG anterior). Logo existe uma interação (força) entre as duas primeiras que independem da terceira "bolinha".
:-)
Mesmo que elas estejam no espaço suficientemente longe de qualquer outra massa (logo não "caindo" no sentido descrito por você) elas tenderam a se aproximarem e, pasme, o tempo para as duas baterem será diminuído se uma das massas for aumentada.
Próximas à superfície da Terra parece que o tempo de queda independe da massa do objeto pelas razões que apresentei na minha MSG do dia 23.
Hélio
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 16:40
Em 27 de fevereiro de 2012 15:41, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> Alegações extraordinárias requerem explicações extraordinárias, cabe
> aqui sim provar, porque a Coreia do Norte é uma desgraça, contra uma
> Coreia do Sul capitalista. Porque um Chile Liberal é superior ao
> desastre socialista, pode comparar com o próprio Chile, de Allende.
Vamos ver, a gente compara alguém com Aids terminal a alguém com enxaqueca pra dizer que enxaqueca é uma maravilha? É isso que vc está fazendo: mostrar que a Coreia do Norte é muito pior, não mostra que as teses do liberalismo econômico se cumprem.
rafael: Fico aguardando alguma outra explicação sobre a supremacia da Coreia do Sul, contra o estatismo que simpatiza, da Coréia do Norte, fiquei com enxaqueca com essa.
As teses do liberalismo econômico não se cumprem. Isso não é uma alegação extraordinária - bem, para os seguidores devotos do liberalismo econômico pode ser. Vamos ao fato.
Se o liberalismo econômico não fosse uma utopia, haveria menos problemas em mercados desregulados do que em mercados com algum grau de regulação. O que evidentemente não ocorre, podemos citar o crash de 1929, a crise de 2008, a bolha pontocom de 2000, a crise mexicana de 1994, a crise russa de 1998, a crise asiática de 1997, a crise das tulipas de 1637... O mercado não se autorregula, ele tende naturalmente à instabilidade. Sempre que uma bolha estoura, o estrago é grande.
Governos precisam constantemente intervir: salvando empresas, bancos, injetando dinheiro no sistema financeiro, garantindo títulos ruins, proibindo operações de alto risco...
rafael : Momentos de crise temos ao longo da humanidade, vc está só enxergando o lado ruim , não vê o lado dos saltos de crescimento que essa ousadia nos trouxe, e nem mesmo vê que esses mesmas empresas, e bancos, são grandes geradoras de dinheiro para o próprio governo. Empresas específicas são salvas, tome cuidado se for abrir um negócio, não vá esperar por esse seu modelo de capitalismo/liberalismo.
> Porque o paraiso estatal que se formou no Brasil, deu com os burro
> nágua, e porque reformas liberalizantes no Brasil, obtiveram êxito.
Não é verdade. Sim, a parte de estatais no Brasil terem levado a muitos problemas é verdade. Mas isso não é pela natureza estatal e sim pelo direcionamento dado. Vc, sem querer, acabou tecendo elogios a um serviço estatal espanhol.
A parte das reformas liberalizantes não é verdade que obtiveram êxito. Há experiências bem sucedidas, outras mal sucedidas e outras indiferentes na qualidade dos serviços.
"O que se percebe é que os indicadores e metas estabelecidos pela Anatel, os quais medem os níveis de eficiência e qualidade das
prestadoras e apresentaram ótimos resultados nos últimos anos não correspondem com os resultados da pesquisa realizada com os usuários"
http://migre.me/84yG1
"A avaliação geral dos resultados tende a rejeitar a hipótese nula de que a privatização das empresas de telefonia não reverteu em ganhos para o Estado e a população em geral."
http://www.lume.ufrgs.br/bitstream/handle/10183/3600/000340481.pdf?sequence=1
"No entanto, não há evidência de que a privatização impactou na melhoria dos indicadores técnicos e qualidade do serviço" (de distribuição de energia no Nordeste.)
http://www.scielo.br/pdf/rae/v50n1/a08v50n1.pdf
> Há de se ter cuidado para não pegar números soltos.
Exato. Vc deveria seguir essa recomendação.
rafael: Conforme um dos maiores especialistas em finanças públicas, Fábio Giambiagi, que acompanho há anos e é muito sério, e nem se prende a ideologias,
fez estudos e computou que mais de 50% da nossa dívida era gerada por estatais nos anos 80. A história do Delfim, crescer primeiro para depois repartir o bolo, deu errado, hoje o quadro é bem distinto , então a recomendação sobre cuidado com números soltos continua. Nesses últimos anos, não fizemos reformas necessárias, e estamos surfando na onda da China, vc acha mesmo que esses números melhores, estariam ai, se não houvesse a privatização de CSN,VALE e outras? Não , em hipótese alguma, veja o que esse governo está fazendo com a Petrobras.
> Bolhas são geradas desde antes do liberalismo, fico aguardando as
> provas do desastre que é o liberalismo.
Fico aguardando provas de que bolhas surgem antes do liberalismo.
> Outra coisa, não dá para tirar fora a grande participação estatal
> nessa última bolha, não estou dizendo que não ocorreria, mas nunca
> nessa dimensão.
A participação estatal foi na omissão.
rafael: Negativo, participação grande e ativa, investigue Fanie Mae e Fred Mac
> conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal é
> claríssima para os especialista e até também para leigos e
> interessados no assunto.
Sim, com estudantes protestando. Claríssima a influência.
Em termos de média história de crescimento chileno, o período de Pinochet não parece ser o mais pujante (Gráfico 1: Crecimiento PIB per capita por década (1810-2010) ):
http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
-------
rafael: Estudantes protestando são evidência clara?
Ou, nas palavras de Paul Krugman:
"But there's another point: the economics of Chile under Pinochet are a lot more ambiguous than legend has it. The way the story is told now, the free-market guys moved in, liberalized, and then there was a boom.
Actually, as you can see from the chart above, what happened was this: Chile had a huge economic crisis in the early 70s, which was, yes, partly due to Allende and the accompanying turmoil. Then the country experienced a recovery driven in large part by massive capital inflows, which mostly consisted of making up the lost ground. Then there was a huge crisis again in the early 1980s — part of the broader Latin debt crisis, but Chile was hit much worse than other major players. It wasn't until the late 1980s, by which time the hard-line free-market policies had been considerably softened, that Chile finally moved definitively ahead of where it had been in the early 70s.
So: free-market policies are applied, and presto! prosperity follows — fifteen years later."
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/
--------
Boa parte do crescimento chileno está mais ligado ao desenvolvimento econômico da Ásia Pacífico (e dos EUA), do que às políticas liberalizantes na economia.
rafael: Prefiria fonte mais confiável do que Krugman, fala muitas besteiras. E é o que eu tento dizer, escolhas importantes , tem muito horizonte de repercussão. Vamos então dizer que o perfil liberal hoje do Chile, vem de geração espontânea.
O caso da Argentina, uma das maiores potências mundiais em 1900 , com o Peronismo e esse capitalismo de estado atroz, são outro exemplo de como um país pode desandar.
> "Cuba, p.e., tem vários indicadores sociais melhores do que o Chile:
> mortalidade infantil é menor. A escolaridade é praticamente igual à
> chilena. "
>
> Cuidado com a estatististicas cubanas, é ditadura, há relatos de
> médicos que desartaram, que confirmaram as maquiagens de números.
Desculpe, mas números chilenos na ditadura de Pinochet são bons - os contrários como o da Cepal são ruins - e os de Cuba são ruins porque é ditadura? Os números a que me refiro não são os números oficiais de Cuba, são os dados estimados pela CIA - que, convenhamos, não morre de amores pelo regime ditadorial cubano de esquerda.
As políticas cepalinas foram um atraso para a américa latina. Ponto.
Ops, que salada. A CIA vai ter números confiáveis porque não vai com a cara do Fidel, deve ter infiltrados em todos os cantos de Cuba, onde há morte de um bebê, lá esta a CIA. É mesmo uma super agência.
abs,
Rafael
SUBJECT: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 17:48
> A existência de cerca
de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e mais as
guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
> a corrupção da classe
politica que nos governa constituem provas evidentes
> de que a espécie
humana é cruel, agressiva e egoísta.
Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Estamos progredindo!
*PB*
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este
argumento.
Tanaka, derrube por favor
este argumento:
A existência de cerca de um
bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a
criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que
nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel,
agressiva e egoísta.
Obrigado
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano é
egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo
abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram isso aqui:
há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo
egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação
virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações rápidas da situação,
quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores
- a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma
reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos
propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como
devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar
fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
Se perguntada à pessoa
porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a
ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será
verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única,
possivelmente nem a principal).
A Reader's Digest faz um teste com
carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há
algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo,
não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e
assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável
dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
Tb há uma boa fração de
pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários.
Muitas vezes de forma anônima.
Por outro lado, além de muitas pessoas
ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos:
pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se
apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui
as pessoas que fazem as ações de doação.
A humanidade é altruísta ou
egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil
dizer.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] o que estou fazendo aqui, Homero.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 17:50
> SOMENTE 3 PESSOAS DO GRUPO
APRESENTARAM UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
A pedidos, ouso urrar o seguinte:
Ciência é uma metodologia de geração de modelos
informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos a
confrontação e refutação empírica e que buscam
coerência, parcimônia e abrangência.
(fiz isso em menos de 30 segundos, deve estar meio
capenga, mas serve para começar)
*PB*
Sent: Sunday, February 26, 2012 5:36 PM
Subject: [ciencialist] o que estou fazendo aqui,
Homero.
Oi Homero.
Você não entendeu ainda meu
objetivo aqui no grupo que em sintese se resume em PROMOVER O CONTRADITÓRIO.
Continuo recebendo
feed-backs diariamente. Todos os argumentos contrários estão sendo devidamente
arquivados.
Quanto à critica dos textos
lineares estou aguardando a sua detonação das páginas introdutórias do
livrinho.
São poucas páginas.
Abraços
M.Calil
Ps1. SOMENTE 3 PESSOAS DO
GRUPO APRESENTARAM UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA. EIS UM RESULTADO PRÁTICO QUE
PODEREMOS CONSEGUIR AQUI BASTANDO PARA ISSO QUE UMA PARTE DO GRUPO SE DEDIQUE
À CONSTRUÇÃO DE UMA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA, MAIS COMPLETA DO QUE TODAS
QUE EXISTEM.
Ps2. Aproveito o ensejo
para aconselhá-lo a conter seus impetos pró-capitalismo, o que não faz jus ao
seu espirito cientifico.
Ps3. Tenho cerca de
100 livros para ler e consultar. Como preciso fazer uma seleção, estou
aproveitando para baixar os livros da internet e colocá-los no kindle. Acabei de
baixar no note book o Instinto da Linguagem, do Steven Pinker, mas está no
formato PDF em duas páginas uma ao lado da outra, e preciso resolver isso. Já
passei para o Kindle dois livros do Konrad Lorenz que tenho na minha biblioteca
- encontrei as versões digitais. Enfim meu amigo estou trabalhando "hard" neste
projeto.
Ps4. Tudo que eu veiculo
aqui é para despertar o apetite do contraditório. Farei uma seleção dos
argumentos mais consistentes e também dos mais populares, como a fantasia de que
o homem nasce bom e é pervertido pela cultura. Sendo popular temos que nos
ocupar com a destruição da fantasia.
Obviamente este processo
terá uma finalização, mas não sei prever se demorará alguns dias, semanas ou
meses para se esgotar.
Ps5. A sua recomendação
para que eu leia este ou aquele livro me parece bastante ingênua. Como também
parece bastante ingênua a sua colocação nada cientifica de que estou
confuso. Creio que isso se deva ao seu desconhecimento da técnica do
brainstorm.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 4:58
PM
Subject: [ciencialist] Re: Steve Pinker e
a falacia de rousseau
Mtnos, Tabula Rasa é um dos melhores livros que já li. Mas deve ler o
livro, e não usar apenas alguns trechos retirados de contexto, usados por um
artigo, para um resenha rápida na mídia.
Se não fizer isso, vai
continuar confuso quanto a complexidade do problema da natureza humana, bem
como ao que realmente Pinker está tentando explicar.
Homero
---
Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
>
>
>
>
> Índice
>
> Brasil
>
>
Internacional
>
> Geral
>
> Economia e Negócios
>
> Guia
>
> Artes e Espetáculos
>
>
>
>
> Lya Luft
>
> Sérgio Abranches
>
> Diogo Mainardi
>
> Tales Alvarenga
>
> André Petry
>
> Roberto Pompeu de Toledo
>
>
>
>
> Carta ao leitor
>
>
Entrevista
>
> Cartas
>
> Radar
>
>
Holofote
>
> Contexto
>
> Veja essa
>
> Gente
>
> Datas
>
> VEJA Recomenda
>
> Os livros mais vendidos
>
>
>
>
>
>
> SE A FALÁCIA DO PSEUDO-FILÓSOFO J.J.ROUSSEAU.
SEGUNDO A QUAL O HOMEM NASCE BOM, CONTINUA NA MODA ENTRE SOCIOLÓGOS E
CULTURALISTAS, É SINAL DE QUE A IDEOLOGIA PENETROU PROFUNDAMENTE NA MENTE DA
ACADEMIA DA ILUSÕES PERDIDAS.
>
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
> Livros
> Os genes
falam mais alto
>
> As ciências sociais têm de aprender
>
com o darwinismo e a genética. É o que
> propõe o cientista Steven
Pinker
>
>
> Jerônimo Teixeira
>
>
>
>
> Trecho do livro
>
>
>
>
>
O zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, costuma dizer que o
darwinismo é uma teoria boa demais para ficar restrita apenas à biologia. A
idéia foi levada a sério pelo psicólogo evolucionista Steven Pinker, da
prestigiosa Universidade Harvard. Seu livro Tábula Rasa (tradução de Laura
Teixeira Motta; Companhia das Letras; 670 páginas; 57 reais) é um extenso
apanhado das contribuições da biologia darwinista a campos como a
antropologia, a sociologia, a ciência política e até a crítica de arte. Na
verdade, "contribuição" é uma palavra modesta demais para as ambições do
autor. No horizonte talvez não tão longínquo vislumbrado por Pinker, as
ciências humanas deverão todas se converter ao darwinismo.
>
>
Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos
anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama
deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o
funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo
declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia
de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz
respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural
depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas
as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos.
Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana,
da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais.
O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada
pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as
culturas do planeta - uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao
curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem.
>
> O
estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do
programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que
ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve
no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a
evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles
Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental
a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas
e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há
quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do
"darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que
consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da
pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas
redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera
paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler.
>
> Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários
vespeiros (veja quadro abaixo) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o
paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural
que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos
culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas -
todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em
branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas.
Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não
corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou
femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais".
Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. No seu ímpeto
de introduzir Darwin nas ciências humanas, o livro às vezes força a mão.
Especialmente frágil é o capítulo sobre as artes. Depois de sucessivos ataques
ao marxismo, Pinker quase evoca, na sua crítica à arte contemporânea, a
estúpida pecha de "degeneração burguesa" com que a esclerosada crítica
marxista rotulou os modernistas. Mas é empolgante seu esforço em provar que a
compreensão dos nossos imperativos biológicos não limita nossa liberdade -
pelo contrário, pode aprofundá-la. De certo modo, o cientista canadense retoma
o velho humanismo da Renascença - mas um "humanismo realista e fundamentado na
biologia". No lugar da divina proporção explorada por Leonardo da Vinci e seus
contemporâneos, está a dupla hélice do DNA.
>
> Vespeiro
acadêmico
>
> Quatro áreas nas quais as descobertas da biologia
evolucionista têm gerado polêmica:
>
> POLÍTICA - A teoria da
evolução afirma que as adaptações complexas pelas quais passou a espécie
humana visavam ao bem do indivíduo, não ao da sociedade. A idéia de que o
homem é um ser bom por natureza e de que a violência é uma perversão das
sociedades modernas tampouco tem sustentação na antropologia evolucionista,
que encontrou evidências de guerra entre tribos primitivas. Essas descobertas
contrariam muitas ilusões políticas da esquerda.
>
> SEXUALIDADE
- Certas correntes radicais do feminismo negam qualquer diferença na
psicologia de homens e mulheres. Mas a neurociência já mostrou que o cérebro
feminino e o masculino têm configurações diferentes.
>
>
EDUCAÇÃO - Pesquisadores têm procurado demonstrar que a influência da educação
paterna na personalidade das crianças é pequena. Os genes contam mais.
>
> ARTES - Pinker diz que nosso gosto estético foi configurado
pela evolução, com a função primária de nos atrair para ambientes e parceiros
sexuais desejáveis. Gostamos instintivamente da harmonia. Artistas que fazem
uma arte chocante e reclamam da "incompreensão do público" estão enganados.
Eles é que não compreenderam o funcionamento da mente
humana.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 17:56
> O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus
vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 12:26 PM
Subject: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com
Felipe
Ola Felipe.
A agressividade no caso é
um recurso de linguagem, porem dirigido ao termo ideologia e não às pessoas.
Não entendi porque a
ideologia zero é uma ideologia.
O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
Não se trata do que é
"melhor para a humanidade", porque a eliminação do pensamento ideológico
só é possivel para algumas
pessoas que façam um treinamento com essa finalidade.
O cientista por exemplo,
quando faz seu trabalho em geral não é vitimado pelas ideologias.
Portanto, a forma de pensar
não ideologicamente está ao alcance de qualquer pessoa.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 12:04
PM
Subject: Re: [ciencialist] Aplicação do
"métido em conjunto" com Felipe
Ola Mtnos,
O único problema é que vejo certa "agressividade" na sua forma de se
expressar. Mas tudo bem.
Se vc acha que a ideologia zero é melhor para a humanidade, então ela
passa a ser a sua ideologia, o seu pressuposto de que o método "puro" é o
melhor caminho. Neste sentido que afirmei que a ideologia zero tem, em sua
base, uma posição ideológica fazendo parte da regra.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 25 de
Fevereiro de 2012 19:15
Assunto: Re: [ciencialist] Aplicação do
"métido em conjunto" com Felipe
Olá anti-troll Felipe.
Permita-me antes de
responder a sua pergunta, esclarecer, resumidamente no que consiste minha
estratégia de "trolling do bem".
O objetivo se apresenta de
forma clara e inequivoca: PROMOVER O CONTRADITÓRIO. Portanto é um trolling
cientificamente orientado e não para
promover baixarias ou uma
sucessão esquizofrênica de mensagens recursivas. Eu estou aproveitando no
minimo 70% da respostas às minhas "trollices".
Só posso ficar IMENSAMENTE
GRATO a tantos bombardeios benignos. Não resta a menor dúvida de que estou
sendo beneficiado com os bombardeios, e certamente o grupo ciencialist será
citado no livrinho da ideologia zero como uma das importantes
referências.Ocorre que o livrinho tem dois temas básicos: ideologia e ciência.
O percurso da ideologia
( e da lógica na comunicação "independente" dos manuais ...) até agora eu fiz
sozinho e recentemente comecei a andar na estrada da ciência, com a ajuda
inestimável do Ciencialist. Agora respondo a sua pergunta:
Vamos verificar, recorrendo ao
que eu chamo de pensamento lógico-cientifico, se eu entendi ou não o que você
escreveu.
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei :
a) O que eu escrevi não é
exatamente o que você falou. Portanto esta frase eu
entendi.
vc está pressupondo que a aplicação do metodo a
sociedade seja melhor do que a aplicação do método em conjunto com outras
coisas (ideologias).
b) Isso também eu entendi,
pois das ideologias eu quero distância RADICAL, seja elas de fundo socialista,
religioso, capitalista, liberal, fascista, comunista, racista, mercadológico,
publicitario, psicológico e tantos outros fundos, deste saco sem fundo chamado
ideologia, um virus hediondo da saúde mental.
c) Assim, a
Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia
Essa REALMENTE EU NÃO ENTENDI.
Seria muito ilógico eu repetir o erro já cometido por outros de olhar
ideologicamente para as ideologias. Deus me livre e guarde. Ou é zero ou não
é. ZERO ABSOLUTO.... destruição total... extinção da palavra ideologia... As
boas ideologias só servem para legitimar as más... O caminho do inferno está
repleto de boas intenções, sendo pavimentado de ilusões ideológicas,
psicológicas, religiosas, etc. e tal. A PALAVRA IDEOLOGIA É O MAIS GRAVE DE
TODOS OS SINTOMAS DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA.
[tudo isso com bom humor - do
mal humor eu tô fugindo como se ele fosse uma ideologia... rsrsrsrs... pera
aí... o mau humor não está associado a idéias negativas? teriamos então a
ideologia do mau humor..., uma forma de psicopato-ideologia? Como alguns
autores já estabeleceram uma relação entre psicanálise e ideologia, (por ex.
ZIZEK), vamos ter que pensar em "ideologias da neurose". (e da psicose).
Abraços
M.Calil
Ps. Com essas e outras
"trollices" deixei de ir ao clube hoje para jogar "meu" tênis. Uma das
formas narcisógenas em moda é usar os pronomes pessoais desta forma infantil:
"meus documentos", "minhas imagens" , o banco que foi feito para você, a
cerveja que foi feita para você... Estamos diante da maior pandemia de
narcisismo da história da humanidade, combinada com a infantilização em
massa dos adultos que em breve vão competir com as crianças para ver quem é
mais infantil.
-----
Original Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 6:26 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Aplicação do "métdo em conjunto" com Felipe
TrollMtnos,
Vc entendeu o que eu escrevi ?
Abs
Felipe
Uai, desde quando a
metodologia cientifica precisa se juntar a coisas como ideologias?
Eu pensei que a ciência
fosse a cura da "psicopato-ideologia".
Eu quero matar as ideologias
e você quer que eu me junte a elas?
Explica aí, meu amigo.
Abraços
M.Calil
Ps. Um detalhe
importante> ao comentar a frase dos interlocutores eu estou
REPRODUZINDO-AS, como bem recomenda a lógica da comunicação. Ao afirmar que
eu escrevi EXATAMENTE O QUE VOCÊ FALOU, você precisa mostrar as frases ditas
por mim e por você. O curioso é que muitas pessoas conversam pela internet
como se as falas não estivessem todas registradas. Existe um processo
bastante generalizado na comunicação humana ( o meu campo de observação é o
Brasil) de TRANSFORMAR AS PALAVRAS DO OUTRO. ESSA TRANSFORMAÇÃO EM GERAL É
INCONSCIENTE, ESTANDO OBVIAMENTE VINCULADA A FATORES EMOCIONAIS. TALVEZ SEJA
UM TRUQUE DO INCONSCIENTE PARA "GANHAR A DISCUSSÃO", atentendo assim aos
caprichos do "gene egoista". O autor do gene egoista se arrependeu de ter
usado essa expressão, pois o povo "caiu matando em cima dele". É lógico - o
povo quer ser elogiado e não criticado! De qualquer forma o livro do homem
já está na terceira edição, se não foi feita ainda a 4a.. Um bom exemplo
para quem não quer fazer média com o povo é aguentar as consequencias do
pensamento logico-cientifico aplicado a este ser (des) humano, narcisico e
muito pouco confiável.
----- Original
Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 9:29 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia Zero não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Olá Mtnos,
" A ideologia zero é
simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida
quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande
problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas
camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
"
Isso que vc escreveu é exatamento o que eu falei : vc
está pressupondo que a aplicação do metodo a sociedade seja melhor do que
a aplicação do método em conjunto com outras coisas (ideologias). Assim, a
Ideologia Zero não tem como fugir a ideologia.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ofreddi@gmail.com
Enviadas: Sexta-feira,
24 de Fevereiro de 2012 16:52
Assunto: [ciencialist] Ideologia Zero
não pode pré-supor nada, Luiz Silva!
Não estou pré-supondo
nada. (dividi assim o verbo pressupor utilizado por você, para deixar mais
claro meu pensamento).
A ideologia zero só pode
ser adotada por algumas pessoas e não pela humanidade no seu conjunto,
pela simples razão de que ela não interessa em nada aos "donos do Poder",
seja qual for a definição de poder ou os conceitos a ele associados, como
Estado, propriedade privada, dinheiro, capitalismo, especulação
financeira, banqueiros predadores, etc.etc. A ideologia zero é
simplesmente a consagração do pensamento cientifico aplicado à vida
quotidiana e não quotidiana, daqueles que podem fazer uso dela. O grande
problema é que o termo "cientifico" está amplamente rejeitado pelas
camadas "superiores" (elites) e "inferiores" (povo) da sociedade.
É pena que os cientistas,
em pleno século XXI não descobriram a ainda que esse termo (cientifico)
carece de uma urgente estratégia de marketing.
Provavelmente essa
alienação dos cientistas se deve ao fato de eles serem serviçais do
dos donos do Poder, de quem recebem seus honorários.
Em defesa dos cientistas
"alienados" poderiamos lembrar que antes de mais nada eles são escravos da
Lei da Sobrevivência, que os obriga a se renderem
diante do Deus Todo
Poderoso, agora chamado de Gene Egoista por alguns biólogos ou zoologistas
e de "Particula Deus" por alguns físicos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Um dos pré-requisitos
da felicidade e da ética é o abandono do pensamento ideológico. Quem
admite o não saber não precisa de nenhuma ideologia, bastando-lhe a
humildade para aceitar a própria ignorância. Como a natureza humana não
suporta o não saber, o homem já começou , logo que o pensamento se
articulou em seu sistema cérebro-mente, a lançar mão de explicações
ideológicas, como o mito, por exemplo. A partir daí a humanidade contraiu
uma pandemia ideológica, contra a qual dificilmente será encontrada uma
vacina eficaz, já que a transformação do "gene egoista" é algo bastante
surrealista.
----- Original
Message -----
Sent:
Friday, February 24, 2012 2:25 PM
Subject: Re:
[ciencialist] Sistema LPC com Luiz Silva.
Ola Mtnos,
Como não? Vc já está pressupondo que ela seria melhor para a
humanidade. Não ?
Abs
Felipe
Prezado Luiz Silva.
a) A ideologia zero não
pode, por definição, pressupor nada. Pode, porém supor, se houver
embasamento logico na suposição.
b) O método não é nem
melhor nem pior: é essencial para o pensamento cientifico. Este sim é
que pressupõe um método.
Abraços
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:50 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Como demonstrar que a ideologia zero não é uma
ideologia?
Além do mais, a Ideologia Zero pressupõe que um mundo
somente com o método é o melhor para nós. E isso, com certeza é uma
ideologia.
Estamos diante de uma afirmação que "acaba" em
auto-referência/circularidade. Se não me engano, exatamente estas que
levam ao Teorema de Godell.
Abs
Felipe
Mas a ciência não é uma ideologia no sentido do termo
(conjunto de idéias e pensamentos)?
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 23 de
Fevereiro de 2012 15:12
Assunto: [ciencialist] Como
demonstrar que a ideologia zero não é uma ideologia?
A fórmula para essa
demonstração é simples e se baseia no seguinte principio: qualquer
enunciado (ou teoria) desprovida de pensamento ideológico tem zero de
ideologia, sendo que qualquer pensamento zero-ideológico é
necessariamente um pensamento lógico-cientifico.
Quem diz por exemplo,
que Deus criou o homem, está manifestando um pensamento ideológico.
E quem diz que Deus é
o conceito dos conceitos ( Joseph Campbell), admitindo que cabe à
ciência demonstrar se essa hipótese corresponde ou não à realidade,
está recorrendo a um pensamento lógico-cientifico. O fato de a ciência
vir a provar que Deus não existe não desqualifica a lógica desta
hipótese.
Abraços
M.Calil
Ps1. A afirmativa de
que "os cientistas pensam assim ou assado" não tem a precisão do
pensamento lógico-cientifico porque não define a que tipo de cientista
está se referindo. É uma metonimia que em geral se refere a cientistas
da fisica ou da matemática. A hiper -especialização mutila o
saber ( Edgar Morin).
No século XXI
espera-se a integração entre um número minimo de ciências para que se
possa falar em ciência, através de frases como "A ciência pensa isso
ou aquilo..".
Mas independendente
disso é desejável que todas as pessoas apresentem a sua definição de
ciência sempre que usem o termo. No caso da ideologia existem dezenas
ou centenas de conceitos inclusive alguns antagônicos o que torna o
conceito de ideologia ESTAPAFURDIO. A própria palavra ideologia
carece, portanto, de significado, sendo um exemplo do que eu chamo
"esquizofrenia linguistica". A análise do confronto entre
ideologia e ciência deve obviamente começar com a definição das duas
palavras. Qual seriam então as diferentes definições de ciência
vigentes hoje? Provavelmente deve haver algum vestigio ideológico em
alguma (s) definição (ões).
Ps2. A precisão
linguistica é uma caracteristica marcante do pensamento cientifico. Ao
falar de ciência precisamos portanto ser precisos,
começando pela
definição.
-----
Original Message -----
Sent:
Thursday, February 23, 2012 11:19 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
Mas como vc pode demonstrar que Ideologia Zero não é uma
ideologia ??? Estamos presos a nossa linguagem, e creio que esse é
mais um caso em que cairemos em circularidades e becos sem
saída.
Pode ser ou não,
dependendo da demonstração de que elas são un
cancro.
Por isso criei a
expressão 'Ideologia Zero' - para mostrar também que ela não possui
nenhuma ideologia.
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Wednesday, February 22, 2012 4:46 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Ideologia X Ciência
At 13:03 22/02/2012 -0200, you wrote:
Não há
dúvidas de que as ideologias são um cancro
a ser extirpado da
humanidade.
E isso acaso já não é uma
ideologia
?
========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 17:56
> So falei que a diminuição da violência citada pelo Pesky não é,
> em minha opinião, algo que seja consequência direta do
capitalismo
Óia, realmente não parece haver um link direto, mas há que
se ter em mente que onde há interdependência capitalista
(nações com
mútuos interesses econômicos) as questões
que envolvem guerra e agressões costumam ser minimizadas.
Não é o único fator, mas é um dos relevantes.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 12:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE
ATIBAIA - 2a. parte.
Ola Homero,
Mas eu não detonei o capitalismo. So falei que a diminuição da
violência citada pelo Pesky não é, em minha opinião, algo que seja consequência
direta do capitalismo.
Abs
Felipe
De: Homero
<oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de
Fevereiro de 2012 0:13
Assunto:
[ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a.
parte.
Olá Luiz
Vamos pensar, como você passaria da troca/escambo, e da
produção individual, eu faço cadeiras, você faz telhados, trocamos produtos,
para um sistema que permitisse que 7 bilhões de pessoas tivessem acesso a todos
os bens, medicamentos, produtos, insumos, alimentos, que tem hoje?
Que
sistema permitiria que uma indústria fosse construída, em primeiro lugar, sem
ser de forma a atrair o investimento a partir da possibilidade de
lucro?
Mesmo que uma sociedade assim fosse viável, quem decidiria o que
produzir? Vamos supor a a economia de recursos chegou, e é possível gerar,
automaticamente e sem envolver custo ou trabalho, tudo para todos. Quem decide o
que produzir, e quanto? O que você acha que causava, mesmo em seu período de
maior poder e pujança, a escassez crônica (de tudo, inclusive alimentos básicos)
da antiga URSS?
Aço, por exemplo, onde usamos, e quem decide? Teremos
minério para gerar aço de forma ilimitada, absoluta?
Nos países
comunistas, na Russia comunista, as pessoas tinham suas tarefas definidas pelo
estado, que decidia onde se necessitava mais de mão de obra, e qual o tipo. Se
desejasse ser engenheiro, mas faltassem padeiros, você seria padeiro e
pronto.
Esse sistema, com foco no "bem comum" e não no indivíduo, parece
a você mais "justo" ou mesmo mais eficiente que o sistema de escolha individual?
Padeiros por obrigação, e engenheiros idem, serão bons e produtivos padeiros e
engenheiros, e felizes dessa forma?
Considerando que o capitalismo seja
imperfeito e com falhas, e ele é imperfeito e com falhas (como a Democracia
também o é), que sistema seria "melhor" que este? Usando a velha piada, a
Democracia é o pior sistema de governo, exceto por todos os
outros.:-)
Como pensa que sistemas feudais sairiam deste padrão, sem
passar pelo capitalismo? Vê alguma forma disso poder ter
ocorrido?
Construir uma indústria, uma rodovia, uma estrada de trens, um
hospital, etc, envolve enorme investimento e risco, de onde deve sair os
recursos para tudo isso, e quem decide onde e como investir esses
recursos?
Mais uma vez, não penso que respostas simples para problemas
complexos sejam razoáveis, ou mesmo existam.
Contar com a boa vontade da
pessoas, de todas ou da maioria, apenas, não é razoável também. Nem uma solução
para nossos problemas.
Em minha opinião, caminhamos para um "meio termo",
um sistema capitalista, com controles e ação do Estado nas áreas deficitárias e
sem interesse do capital. Como disse antes, mesmo sociedades ultra-capitalistas,
como os USA tem hoje sistemas de controle rigorosos com o sistema econômico,
bancos, financeiras, investidoras, etc.
E a cada crise, cada falcatrua,
cada explosão de mercado, estes ficam mais rigorosos, e as penas mais duras
(Madoff vai passar a vida toda preso, bem como sua esposa e outros
envolvidos).
Não é preciso destruir ou substituir o capitalismo, como não
é preciso destruir ou substituir a Democracia devido a suas falhas. É preciso
controlar, corrigir e sanar suas falhas e seus efeitos mais daninhos.
Um
abraço.
Homero
--- Em
mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola
Pesky,
>
> Sei não.Não daria todo esse crédito ao
capitalismo. Acho que é mais pela evolução da sociedade mesmo, como um todo,
envolvendo ciência, politica, economia, etc.
>
> Nas
sociedades mais antigas a guerra era uma constante entre tribos/reinos/estados,
internamente a vida das pessoas era posse dos nobres. Então, acho que a
diminuição se deve mais a substituição dessa sociedade por outra (capitalismo ou
outro modelo se tivesse vingado), do que ao capitalismo em si (será que no
livro, ele apresenta evidências para falsear essa outra hipótese?)
>
> A troca comercial sempre foi importante, mesmo nas sociedades mais
antigas, não sendo um privilêgio do capitalismo.
>
>
Abs
> Felipe
>
> ________________________________
>
De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para:
mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 25 de Fevereiro de 2012 11:54
> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
>
>
>
>
>
> A falta de tempo me
impediu de participar deste emocionante
> debate. Adianto que estou do
lado do Homeráculo de Atibaia,
> e queria deixar mais um exemplo de como
certas ilusões
> "socialistóides" estão sendo desmontadas por pensadores
> que analisam fatos, e não desejos pessoais.
>
> Steven
Pinker.
>
> Sim, eu sei, alguns podem ter certas ressalvas em
relação
> a ele, mas o trabalho desse sujeito tem sido valoroso.
>
Seu último livro "The better angels of our nature" conclui
> algo com um
quê de polêmico: o de que nossa sociedade atual
> está MENOS violenta do
que antes. E ele mata a cobra e
> mostra o pau: o livro é muito bem
fundamentado, e realmente
> nos leva a crer que estamos iludidos com "a
violência do
> mundo moderno". Isso é falso, estamos vivenciando tempos
> mais pacíficos, mais do que em qualquer grande época anterior.
>
> E certamente o capitalismo (e o relacionamento comercial
> de
mútuo interesse entre as nações) é um dos fatores
> fundamentais a
alimentar esse estado atual. Viva o dinheiro!
>
> É uma mensagem
que vale a pena ter em mente: somos vítimas
> fáceis de enganos e desvios
perceptivos, principalmente
> quando há alguma semente ideológica
enrabando neurônios.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Homero
> Sent: Saturday, February 25, 2012 10:36 AM
> To:
mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
> - 2a. parte.
>
>
>
>
> Prezado
Mtnos.:- )
>
> Vou tentar mais um pouco, depois desisto, isso é um
tanto cansativo.:-/ Não
> tentei desqualificar o "oponente", falácia
conhecida como "ad hominem", tentei
> desqualificar seus argumentos, ou
falta de. E o fiz. A resposta deveria ser uma
> refutação a meus
argumentos, e não um desvio sobre atacar o oponente.
>
> Quando
disse que devemos manter a lógica e coerência no debate, apresentei
> as
evidências sobre não estar ocorrendo isso, devido a seu "pula pula" de frases
> sem ligação com as questões debatidas.
>
> Exemplos
claros estão repetidos nesta nova mensagem. Vamos por partes
> então.
>
> Você alega, entre outras coisas, que "a miséria está por toda
parte". Eu
> digo que não, que não é um argumento válido, que a miséria
diminui bastante, que
> é menor hoje que em qualquer tempo do passado, e
apresento números e dados
> concretos.
>
> Depois de muitas
alegações de efeito, você escreve o seguinte:
>
> Mtnos: "O que
sofre o povo no trânsito desta cidade é uma
> barbaridade. "
>
> Diabos, Mtnos.:-) O transito está "terrível" nesta cidade, e
nos faz
> "sofrer", porque existem centenas de milhares de veículos, e
existem centenas de
> milhares de veículo porque a miséria DIMINUIU e
centenas de milhares podem
> comprar um carro, ora bolas!
>
> Sofrer no trânsito é ruim, mas NADA tem a ver com o que afirma, que a
> miséria "esta por toda parte".
>
> Todo este nosso debate
sofre disso, de sua parte, tergiversação e frases de
> "impacto", sem na
verdade trazerem nada de concreto ou relevante. Alegações
> sobre "Stalin
ser isso ou aquilo", sobre a invasão do Iraque (que teve
> motivações e
desdobramentos complexos, muito mais que simplesmente "mentiras de
>
Bush"), que nada tem a ver com esta questão.
>
> Cortinas de
fumaça, na falta de argumentos.
>
> Se pelo menos no meio desta
diatribe toda tentasse refutar os dados que são
> apresentados, por
exemplo, mostrando que a miséria "está por toda parte",
> poderíamos em
concordar em discordar, mas nem isso foi possível.
>
> Você não
está "organizando o debate" (embora eu pense que acredita
> sinceramente
nisso), está apenas tergiversando, elencando frases e alegações um
>
tanto desconexas, pretendendo estar "analisando" o debate. Não está.
>
> Mtnos: "A maior parte da população do planeta vai bem obrigado - é um
> atentado ao senso comum. Porém é um alerta, pois talvez seja necessário
> apresentar dados estatisticos para demonstrar o óbvio: que estamos
atravessando
> uma fase critica e regressiva da história da humanidade. "
>
> Um atentado ao senso comum, pode ser, mas totalmente embasado
em dados e
> evidências concretas, materiais. A maior parte da população
do planeta vai bem
> obrigado.
>
> E se defende que
"estamos atravessando uma fase crítica e regressiva",
> precisa "provar"
isso, e não apenas apelar ao bom senso ou coisa do gênero.
> Todas as
pessoas, de todas as épocas, parecem pensar que "sua" época é especial
>
de alguma forma, positiva ou negativa. Que é um "ponto focal", de mudança
> cósmica, de impacto, etc. Toda geração pensa assim em alguma medida.
>
> Quase sempre, mais negativa que positiva. É a "síndrome old
times, good
> times", em que nossa própria época parece pior, mais
terrível, mais
> violenta, que qualquer outra época. Podemos encontrar
esse mesmo discurso sobre
> "uma fase crítica da história" em textos de
"escritores e comentaristas" de
> todas as épocas.
>
> E
quando digo todas, são todas mesmo, com cronistas gregos, séculos antes
>
de cristo, lamentando o "fim dos tempos", a crise total da civilização, etc,
> etc.
>
> Eles tinham muito bom senso.:-)
>
> Sugiro a leitura deste artigo, chamado
> Como o bom senso nos
atrapalha na compreensão da ciência e do
> universo
>
>
http://bulevoador.com.br/tag/bom-senso/ >
>
Mtnos: "Mas quem já viveu como eu em contato com milhares de pessoas
>
pode facilmente perceber que a grande maioria dos seres humanos são
>
individualistas (talvez seja um termo mais apropriado do que "egoistas",
> por ofender ou agredir menos o orgulho humano)."
>
>
Relato anedótico, exagero, percepção pessoal não validada ou verificável,
> obvio ululante (individuo são, veja você, individualistas), e frase de
efeito
> sem relevância com o argumento (ainda confundindo o conceito de
egoísmo
> humano).
>
> Assim fica difícil, muito difícil.
>
>
> Mtnos: " Basta ler um pouco da história da URSS para
saber que Stalin
> foi um psicopata genocida, à semelhança de Hitler. Não
são opiniões - são meras
> descrições de fatos. "
>
> Não!
São opiniões sim, e das mais simplórias, lugares comuns de discursos
>
rasos ideológicos!
>
> Psicopatologia é um diagnóstico
psiquiátrico, que depende de exames e
> estudos, não cabe em Stalin
apenas por este ser cruel e ter usado disso para se
> manter no poder e
controlar uma ditadura! Alguns ditadores podem ter sido
> psicopatas
genocidas, mas não necessariamente.
>
> Mesmo Hitler também é mais
complexo que essa rasa e emocional "análise
> psicológica".
>
> E pior, nada disso tem a MENOR relação com o debate ou com os
argumentos e
> dados discutidos. O que Stalin e Hitler tem a ver com sua
posição sobre a
> "miséria por todos os lados", e com minha refutação
dessa alegação?!?!
>
> Mtnos, já disse que acho que tem boas e
honestas intenções, mas só isso não
> é suficiente para defender as
posições, equivocadas, que apresenta. Tente se
> focar nos dados e
argumentos, tente demonstrar seu ponto com evidências, não com
> frases
sem relação com o assunto.
>
> Mostre a miséria "por todo lado",
de verdade, concreta, e não com problemas
> derivados justamente da
diminuição da miséria, como o trânsito caótico.
>
> Por favor.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
SUBJECT: Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 18:03
M.Calil,
> "...Marcel - A espécie humana PODE sim ser cruel, agressiva e egoísta, e também PODE ser solidária, serena, altruísta, etc, como já dito. Ambos os comportamentos fazem parte da psicologia humana e são apresentados de forma mais intensa em situações distintas. Potencialmente, eu diria; somos mais altruístas!..."
> "...Mtnos - Sendo a agressividade humana genética, o homem TEM que ser agressivo..."
Marcel: Não! Ele PODE ser agressivo, ele não TEM que ser agressivo. De forma geral, ser agressivo é uma resposta à um contexto específico e não à todos - como você parece argumentar. O fato da agressividade ser um comportamento biológico muito mais antigo que qualquer ser humano significa que reagimos assim em determinadas situações mas não que nossa psique se resuma a estes comportamentos. A partir daí teríamos que analisar em qual intensidade temos estes comportamentos e em quais situações. É nesto ponto que quero chegar abaixo.
==========
> "...Mtnos - Não há elementos comprobatórios para a tese de que somos mais altruitas do que agressivos (crueis, etc.)..."
Marcel: Provas não! Entretanto há indicativos que demonstram em quais situações somos altruístas e em quais somos agressivos seja como for. A agressividade é comum a situações de risco eminente ao individuo, seja qual for suas diferentes proporções e contextos. Socialmente temos um dia a dia onde estes comportamentos sejam muito menos aflorados em contra partida ao altruísmo, conforme vemos na grande maioria das pessoas.
Podemos sim, aqui definir estas diferentes intensidades de cada comportamento!Somos mais altruista sim, e se tivermos mais esxposição junto a outras pessoas que estejam em sofrimento potencializaremos ainda mais este comportamento.
===========
> "...Mtnos - A psicologia evoluiu para a psico-biologia, que por sua vez está evoluindo para a psico-bio-antropo... e não sei mais o que. Não podemos mais olhar para o homem usando apenas esta ou aquela ciência. ( a hiper-especialização mutila o saber... E.Morin)..."
Marcel: Bom aqui abriríamos centenas de linhas de discussão. Mas uma visão mais reducionista explorando diferentes questões de um mesmo tema só viria a somar.
============
>"...Marcel - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie..."
>"...Mtnos - A agressividade é um padrão comportamental da espécie humana que pode ser entendido como fruto de uma programação genética visando a perpetuação dos genes..."
Marcel: A definição de padrão em minha frase significou "comportamento mais comum" e não "comportamento inato". Isto pode ter gerado a sua resposta.
Seja como for, estamos discutindo níveis que temos de cada comportamento, e não se o temos ou não.
=============
>"...Mtnos - Matavam uma parte dos inimigos e escravizavam outra parte. Com o advento da cilivização, a minoria cruel da espécie implantou a escravidão sem precisar recorrer à guerra. Com o tempo a escravidão foi sendo "humanizada", e os escravos foram promovidos à classe dos dominados.
Marcel: É importante entendermos, que nosso cérebro foi moldado para se articular às situações de relacionamentos vividas em pequenas tribos (proles) e estímulos de terceiros (de fora) eram e são tratados de forma menos sofisticada, propiciando comportamentos naturais mais rudes. Escravos na verdade eram vistos como "animais perigosos", havia um grande abismo entre estas pessoas que dificultava a empatia entre elas.
============
>"...Mtnos - Assim os instintos selvagens foram sublimados, das mais variadas formas. Um exemplo marcante de sublimação da guerra é a competição esportiva, que porém, ardilosamente, deixou um espaço para a agressão fisica, como é o caso do box. (e das torcidas organizadas que guerreiam hoje nas ruas de São Paulo e de outras grandes cidades).
Marcel: Os homens tem um certo gostinho a violência, "fato"! Mas coloque um destes meninos (mesmo os piores) de torcida para conversar antes com a pessoa a ser agredida, para conhecer seus pais, irmãos ou até mesmo filhos. Na prática, dê a ele a oportunidade de saber realmente o que está fazendo, ter consciência disto! A violência se tornará totalmente proibitiva para a maioria deles, uma cervejinha será o resultado mais provável.
============
>"...Mtnos - Ao adquirir consciência da própria selvageria o homem implantou sistemas de controle se valendo da pena de morte para punir os "descontrolados".
Marcel:
1 - Sim, mais um sinal que a agressividade não agrada a maioria. Que atos de marginalidades tem que ser feitos ás escondidas, e muitos (normais) que o fazem se sentem mal com isto. Temos que nos basear na maioria e em situações não extremas se quisermos concluir um padrão de comportamento humano.
2 - As punições sempre existiram, faz parte de nossa resposta biológica e não se iniciou com a cultura. Até um chimpanzé alpha pune os jovens que passam dos limites com os filhotes mais jovens.
Amanhã eu termino!
Abraços,
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Obrigado, Marcel.
>
> Minha impressão é que esta mensagem sua foi até agora a mais consistente defesa do "bom selvagem".
>
> Vou responder, mas como sempre ao estilo do brainstorm. (estou lendo o Steven Pinker - "O instinto da linguagem" e "Como funciona a mente" para ver se ele apresenta novos argumentos em favor da maldade humana natural; mesmo que não apresente novidade, creio que ele é uma boa referência para a ideologia zero).
>
> Marcel - A espécie humana PODE sim ser cruel, agressiva e egoísta, e também PODE ser solidária, serena, altruísta, etc, como já dito. Ambos os comportamentos fazem parte da psicologia humana e são apresentados de forma mais intensa em situações distintas. Potencialmente, eu diria; somos mais altruístas!
>
> Mtnos -
> a) Sendo a agressividade humana genética, o homem TEM que ser agressivo.
> b) Não há elementos comprobatórios para a tese de que somos mais altruitas do que agressivos (crueis, etc.)
> c) A psicologia evoluiu para a psico-biologia, que por sua vez está evoluindo para a psico-bio-antropo... e não sei mais o que. Não podemos mais olhar para o homem
> usando apenas esta ou aquela ciência. ( a hiper-especialização mutila o saber... E.Morin).
>
> Marcel - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie.
>
> Mtnos - A agressividade é um padrão comportamental da espécie humana que pode ser entendido como fruto de uma programação genética visando a perpetuação dos genes. Sem lutar contra os seus inimigos naturais, o homem não teria sobrevivido. Vencidos os inimigos naturais, o homem voltou-se contra si mesmo para continuar
> cumprindo a programação genética. Assim tribos selvagens guerreavam entre si transformando os derrotados em escravos. Matavam uma parte dos inimigos e escravizavam outra parte. Com o advento da cilivização, a minoria cruel da espécie implantou a escravidão sem precisar recorrer à guerra. Com o tempo a escravidão foi sendo "humanizada", e os escravos foram promovidos à classe dos dominados. Assim os instintos selvagens foram sublimados, das mais variadas formas. Um exemplo marcante de sublimação da guerra é a competição esportiva, que porém, ardilosamente, deixou um espaço para a agressão fisica, como é o caso do box. (e das torcidas organizadas que guerreiam hoje nas ruas de São Paulo e de outras grandes cidades).
>
> Ao adquirir consciência da própria selvageria o homem implantou sistemas de controle se valendo da pena de morte para punir os "descontrolados". Em meio a este processo civilizatório marcado pela violência, nasceu o Estado para assegurar em primeiro lugar os interesses e prazeres da minoria que o controla. A exploração do homem pelo homem prosseguiu de outras formas, resguardando sempre os interesses e prazeres da minoria. A economia capitalista consagrou a divisão entre os homens, privilegiando uma escassa minoria de milionários. A selvageria pós-moderna se caracteriza principalmente pela desigualdade social e econômica.
> Mas seja qual for o sistema de dominação do homem pelo homem, a sua manutenção exige um sub-sistema de controle. Por várias razões, sendo uma delas a super-população, o capitalismo não está conseguindo mais controlar seus impulsos destrutivos e auto-destrutivos e por isso está conduzindo a espécie para a beira do precipicio. Uma das bases fundamentais do capitalismo foram as classes médias (que serviram de proteção contra as massas de trabalhadores e miseráveis)mas que hoje estão em franca decadência.
>
> Enganadas pelo socialismo/comunismo as massas, decidiram se resignar, limitando seus protestos a ações que não colocam em risco a estrutura do poder cada vez mais concentrada em poucas mãos. Os politicos se renderam à economia, que por sua vez é controlada por grupos financeiros. O Estado só intervém na economia para salvar as grandes corporações que garantem o emprego das massas trabalhadoras. O que está retardando o processo de auto-destruição (ou auto-transformação?) do capitalismo são os países emergentes, que obviamente, só poderão repetir os modelos que fracassaram nos países desenvolvidos, como é o caso patente do continente europeu. Pensar que as bases de sustentação do capitalismo vão migrar para os paises emergentes é algo que foge à capacidade da minha imaginação.
> Neste contexto, a questão da bondade humana orientada psico-geneticamente para pessoas mais próximas é irrelevante, pois não tem aplicação em situações
> pré-apocalípticas como a que vivemos hoje.
>
> Abraços
> M.Calil
>
> Ps. Tanto o pessimismo como o otimismo são perturbações ideologicas do pensamento motivadas por impulsos emocionais. Eu não estou sendo pessimista. Se minha análise tem equivocos, eles não são de natureza emocional. Emocionalmente, o meu sintoma é o INCONFORMISMO com a miopia de algumas pessoas que se recusam a enxergar a situação de extrema gravidade porque passa hoje a espécie humana. Trato, porém, de sublimar este inconformismo recorrendo a argumentos e selecionando para o contraditório os contra-argumentos mais consistentes, como me pareceram os seus.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: marcelleandro2009
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, February 27, 2012 12:22 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Tanaka, derrube por favor este argumento.
>
>
>
> Pessoal,
>
> > Mtnos: "...A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais asguerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção daclasse politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta..."
>
> > Takata: "...A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer..."
>
> Marcel: Sem conseguir me aprofundar muito, por falta de tempo, vou tentar pincelar um pouco sobre um prisma um pouco diferente do já respondido.
>
> 1 - O fato de existir uma minoria de indivíduos que cometem crimes, seja em qual nível e cenário, não representa nada frente ao perfil comportamental de toda a espécie humana. Um padrão comportamental pode ser encontrado de forma extremista em qualquer espécie de animais, e mesmo assim não representar o padrão comportamental desta mesma espécie.
>
> 2 - Por fatores biológicos, a empatia humana, que resumiria e desencadearia boa parte dos comportamentos citados pelo MTNOS, é acionada por nosso cérebro através de um contexto onde há grande aproximação física (pessoal e visual) dentre as pessoas envolvidas.
>
> Estamos mais abertos a ajudarmos as pessoas que estejam sofrendo diante dos nossos olhos ( ou que tenhamos vivenciado situações do gênero), e somos quase que indiferentes ao sofrimento de pessoas que não tivemos quase nenhum contato visual, aos quais estejam passando fome em alguma aldeia asiática, por exemplo.
>
> Em espécimes psicologicamente normais, a falta de solidariedade humana se deve muito mais por esta distância, do que pela essência humana em não ser solidário. E esta distância, no caso, esta muita mais envolvida a limitações físicas (sentidos humanos), e de estruturas sociais, econômicas e culturais.
>
> 3 - No entanto, como falado acima a 2 parágrafos, vivenciamos situações e experiências que nos levam a ter mais empatia pelas pessoas mesmo que não tenhamos tido necessariamente um contato próximo - neste caso um amadurecimento do comportamento padrão inato.
>
> Por exemplo, um adolescente (pessoas menos vividas) está mais propenso a pegar para si R$ 50,00 encontrados no chão do que uma pessoa mais vivida E QUE tenha vivenciado o sofrimento de terceiros (ou dela mesmo) em perder este valor. Dinheiro que poderia ser para comprar remédios ou para outras coisas tão importantes. O fato te já ter experimentado de perto o sofrimento alheio leva as pessoas a serem mais ATENTAS à isto em experiências futuras.
>
> Outro exemplo; uma mãe esta muito mais propensa e se sensibilizar com o sofrimento de uma outra mãe ou criança do que uma mulher pouco vivida neste tipo de laços emocionais. Último exemplo; um soldado americano tem menor nível de empatia pelo povo iraquiano do que um soldado americano que tenha visto tête-à-tête o sofrimento de crianças e mulheres deste mesmo povo. Com certeza eles vêem esta guerra de forma bem diferente.
>
> CONCLUINDO; temos uma pré-disposição comportamental a ser mais solidários em situações de sofrimento alheio, e que pode ser desenvolvido (além das fronteiras dos nossos sentidos físicos) por fatores externos experimentados pelos indivíduos. O padrão comportamental humano nos leva muito mais a altruísmo do que ao egoísmo, caso o nível de experiência com o sofrimento alheio seja significativo.
>
> Em termos sociais e práticos, isto representa e pode representar modelos de comunicações mais enriquecidos em insights reais, que desencadeiem estas emoções na hora de se passar (escolas, tv) estas informações. Seria a base para uma sociedade mais altruista, menos violenta e egoista.
>
> Por exemplo, se nas escolas mostrassem, com clareza, o sofrimento de pessoas em guerras, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? E se mostrássemos o resultado da miséria em países corruptos, não estaríamos criando adultos menos propensos a isto? O sofrimento de familiares que perderam entes queridos em acidentes causados pelo excesso de álcool ou por atques de marginais.
> Estaríamos criando adultos mais maduros e conscientes do mundo que vivem, e muito mais propensos ao altruísmo.
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Provavelmente Takara responderá com mais brilho, profundidade e clareza que eu, vou tentar apenas dar alguns palpites.
> >
> > Mtnos: "A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo"
> >
> > A existência de um bilhão de miseráveis prova apenas que existem miseráveis. Para que "provem" o egoísmo humano, de forma genérica, precisa ligar essa miséria a atos e ações que os relacionem.
> >
> > Sem isso seria como alegar que 360 mil mortes "provam" a natureza assassina do ser humano, e apontar as mortes do tsunami na Asia como evidência. Parece claro que essas mortes não provam a natureza assassina humana, não?
> >
> > Da mesma forma, parte da miséria no planeta está em áreas em que nada se pode fazer para combate-la, e parte onde não existem recursos. Outra parte, em áreas em que a natureza do problema cultural/religioso, social, histórico, impede ações mais eficazes.
> >
> > Por exemplo, ajuda humanitária enviada a Nigéria é recorrentemente desviada por governantes corruptos e não chega a quem precisa. Antes que diga que isso "prova"a natureza malévola desses governantes, deve entender que está alegando que "seres humanos", todos ou a maioria, são egoístas, e não que "existem" seres humanos egoístas.
> >
> > Se governantes nigerianos "provam" o egoísmo genérico do ser humano, então as milhares de pessoas em todo planeta que se movimentam para enviar recursos a Nigéria, mesmo sabendo que boa parte será roubada, "provam" que o ser humano não é egoísta.
> >
> > Em toda tragédia natural, como enchentes no Brasil, furacões nos USA ou tsunamis na Asia, multidões de voluntários e doadores se põe em movimento para ajudar as pessoas envolvidas. O que isso prova?
> >
> > Dados brutos, como um bilhão de pessoas na miséria, não "provam" nada, precisam ser avaliados tanto estatisticamente, como relativamente a outros fatores. O esforço, constante, recorrente, em toda história humana, tem sido no sentido de minorar a miséria alheia.
> >
> > Não foi perfeito, nem está finalizado, mas sempre, em cada período, menos pessoas, em termos estatísticos, estão nessa situação.
> >
> > Não entender isso resulta em uma visão parcial, distorcida, ideológica, do problema da ação e natureza humana.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> > >
> > > Tanaka, derrube por favor este argumento:
> > >
> > > A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
> > >
> > > Obrigado
> > >
> > > M.Calil
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: roberto
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
> > > Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > > > Olá Tanaka.
> > >
> > > Takata.
> > >
> > > > A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> > > > existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> > > > própria sorte.
> > >
> > > Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
> > >
> > > Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
> > >
> > > Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
> > >
> > > A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
> > >
> > > Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
> > >
> > > Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
> > >
> > > A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil dizer.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>
SUBJECT: 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 18:17
Veja
que curiosidade, Pesky Bee.
A
sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta
removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de
precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz
" A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à
falsa
religião do progresso"
Abraços
M.Calil
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:48
PM
Subject: Re: [ciencialist] Tanaka,
derrube por favor este argumento.
> A existência de
cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e mais as
guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
> a corrupção da
classe politica que nos governa constituem provas evidentes
> de que a espécie
humana é cruel, agressiva e egoísta.
Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Estamos progredindo!
*PB*
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este
argumento.
Tanaka, derrube por favor
este argumento:
A existência de cerca de
um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a
criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que
nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel,
agressiva e egoísta.
Obrigado
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano é
egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo
abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram isso
aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir
de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação
virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações rápidas da situação,
quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros
fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver
visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum
tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um
sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à
caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
Se
perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela
poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas
chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem
de longe a única, possivelmente nem a principal).
A Reader's Digest
faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da
taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o
tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os
objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é
que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades
avaliadas.
Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações -
dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma
anônima.
Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes,
há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens
de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q
acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que
fazem as ações de doação.
A humanidade é altruísta ou egoísta? As
duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil
dizer.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, mpinto2009@gmail.com
DATE: 27/02/2012 18:52
Em 27-02-2012 16:40, Rafael Picate escreveu:
veja o que esse governo está fazendo com a Petrobras.
O que o governo fez com a Petrobras?
Marcelo C Pinto
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 19:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Fico aguardando alguma outra explicação sobre a supremacia
> da Coreia do Sul, contra o estatismo que simpatiza, da Coréia do
> Norte, fiquei com enxaqueca com essa.
Pode esperar sentado. De pé vai cansar. Em nenhum momento falei que o estatismo é bom. E já postei na lista a influência positiva do investimento *estatal* no crescimento da Coreia do Sul.
Compare, por exemplo, o desempenho econômico da China e da Coreia do Sul.
Que dizer do fato que o crescimento econômico da União Soviética foi maior do que o crescimento da Rússia moderna?
http://eng.globalaffairs.ru/photo/active/71.jpg
--------
Entre 1945 e 1960, a União Soviética cresceu 271% economicamente. Entre 1995 e 2010, a Rússia cresceu 175,5%.
Compare o crescimento dos países do Leste Europeu:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_bloc_economies_GDP_1990.jpg
--------
Alguns crescem mais, outros crescem menos, alguns crescem mais ou menos igual ao ritmo de antes da queda dos regimes socialistas.
Como eu disse antes, no cômputo geral, a (in)eficiência é a mesma.
> > rafael : Momentos de crise temos ao longo da humanidade, vc está
> > só enxergando o lado ruim , não vê o lado dos saltos de
Não estou só enxergando o lado ruim, estou apenas dizendo que o liberalismo econômico traz inerentemente consigo instabilidade econômica. Os momentos de crise coincidem com momentos em que os mercados são mais e mais liberados.
Há crescimento, sim. E isso acaba inflando até estourar a bolha, e aí há uma redução brutal da atividade econômica. O sistema econômico oscila. Em geral, no longo curso, há crescimento. Mas até aí tb há crescimento no longo curso em economias mais planificadas e reguladas - em geral em um ritmo mais lento do que nos períodos de crescimento mais acentuado em mercados livres, porém mais estável, no fim, fica mais ou menos elas por elas.
> > Empresas específicas são salvas, tome cuidado se for abrir um
> > negócio, não vá esperar por esse seu modelo de
> > capitalismo/liberalismo.
Empresas específicas, sim. E inespecíficas tb, em certas ocasiões: como os Refis no Brasil.
Mas o que ocorre é que o governo tem que, por fim, limpar a bagunça deixada pela ciranda financeira.
> rafael: Conforme um dos maiores especialistas em finanças públicas,
> Fábio Giambiagi, que acompanho há anos e é muito sério, e nem se
> prende a ideologias, fez estudos e computou que mais de 50% da nossa
> dívida era gerada por estatais nos anos 80.
Acredito nisso. Como disse, a parte de problemas causados pelas estatais é verdade. E isso é em decorrência da má administração delas e não por causa da natureza de estatal. Estatais bem administradas apresentam desempenhos muito bons.
> China, vc acha mesmo que esses números melhores, estariam ai, se não
> houvesse a privatização de CSN,VALE e outras? Não , em hipótese
> alguma, veja o que esse governo está fazendo com a Petrobras.
A Petrobrás *cresceu* muito. Em termos absolutos, muito mais do que a Vale:
http://moaciralencarjunior.files.wordpress.com/2011/04/620x400_vale_petrobras.jpg
-------
> rafael: Negativo, participação grande e ativa, investigue Fanie Mae
> e Fred Mac
Fannie Mae e Freddie Mac em 2006 era responsável por apenas 20% do mercado subprime. As operações de compra de títulos de hipotecas tinham lastro. Dos 1,4 trilhões em títulos de hipotecas e dívidas da Fannie Mae e da Freddie Mac, apenas uns 170 bi eram de subprimes.
Mas o problema nem eram os subprimes em si. Foi toda a fauna de títulos derivativos ancorados nos subprimes. O mercado total de subprimes era de menos de 1 trilhão, as perdas imediatas da crise de 2008 foram de mais de 8 trilhões - e o mercado de derivativos era de uns 20 tri.
Os subprimes das FMs eram menos de 1% do barril de pólvora.
> > > conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal
> > > é claríssima para os especialista e até também para leigos e
> > > interessados no assunto.
> >
> > Sim, com estudantes protestando. Claríssima a influência.
> >
> > Em termos de média história de crescimento chileno, o período de Pinochet
> > não parece ser o mais pujante (Gráfico 1: Crecimiento PIB per capita por
> > década (1810-2010) ):
> > http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
> > -------
> >
> rafael: Estudantes protestando são evidência clara?
Eu falei: "claríssima a influência", não falei "evidência clara". E falei mais do que dos estudantes, mostrei os dados q indicam q o crescimento chileno no período Pinochet não ter sido toda essa coisa.
> > rafael: Prefiria fonte mais confiável do que Krugman, fala muitas
> besteiras.
A questão é menos de fonte. É somente de análise. Poderia ter sido o mendigo da rua quem houvera dito aquilo. São dados.
> E é o que eu tento dizer, escolhas importantes , tem muito
> horizonte de repercussão. Vamos então dizer que o perfil
> liberal hoje do Chile, vem de geração espontânea.
Então o crescimento sob Pinochet foi obra do Allende?
> O caso da Argentina, uma das maiores potências mundiais em 1900 ,
> com o Peronismo e esse capitalismo de estado atroz, são outro
> exemplo de como um país pode desandar.
Lamento, mas isso não afeta em nada o que tenho dito a respeito do liberalismo econômico. Apenas porque há outros modos ruins - e piores - não faz com que o liberalismo econômico seja efetivamente bom.
> A CIA vai ter números confiáveis porque não vai com a cara
> do Fidel, deve ter infiltrados em todos os cantos de Cuba, onde há
> morte de um bebê, lá esta a CIA.
Aparentemente vc acha que os EUA sabem de todas as mortes de bebês nos EUA. Vai estudar mais. : D Joga no Google: "infant mortality rate calculation".
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 19:29
Como isto muitíssimo me interessa, repito a pergunta do Marcelo:
O que o governo fez com a Petrobras?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Marcelo C Pinto
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; mpinto2009@gmail.com
Assunto: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA
- 2a. parte.
Em 27-02-2012 16:40, Rafael Picate escreveu:
veja o que esse governo está fazendo com a Petrobras.
O que o governo fez com a Petrobras?
Marcelo C Pinto
SUBJECT: CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 19:33
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa,
e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e
criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A ideia de
se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e vou além.
Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo
ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a
ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de
pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB - Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto,
viável, necessário, etc.) eliminar as ideologias.
MC - Sem dúvida: sem
esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se pensar:
eliminar todas as ideologias? Seria isso
possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho usado as
expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina
nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou
do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel,
bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É
desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade,
não abala em nada o bem estar e a felicidade humana (alegria,
amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA as pessoas, na
medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa
de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria isso
algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução
tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica
matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a
exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto
" fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola
faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive
eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente
intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou
perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao
projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros
fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto
poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA
SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de
ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do
homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de
pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na
solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será
um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação
social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que a
ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se
distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se
universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual
seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é
baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão
"conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não
deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer
pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento
não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 19:37
Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade velha de guerra.
Bem, a que você atribui: “O que
está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?
Poderia opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos
diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente,
científicamente, ou o quê?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
Veja
que curiosidade, Pesky Bee.
A
sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta
removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau
de precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz
" A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa "
critica à falsa
religião do progresso"
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.
-----
Original Message -----
Sent: Monday, February 27,
2012 5:48 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Tanaka, derrube por favor este argumento.
> A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste
mundo
> e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas
os tipos, inclusive
> a corrupção da classe politica que nos governa constituem
provas evidentes
> de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Sent: Sunday,
February 26, 2012 12:57 PM
Subject:
[ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.
Tanaka, derrube por favor este argumento:
A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste
mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos,
inclusive a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas
evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico,
com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um
mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo
altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas
avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente
desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos
mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas;
uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros,
pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais,
aleatórios, etc.
Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela
poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas
chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de
longe a única, possivelmente nem a principal).
A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares
"esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas
críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma
boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por
diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos
é devolvida nas cidades avaliadas.
Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e
trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de
pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não
devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e
estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra?
Difícil dizer.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 19:41
>
> Marcel: Não! Ele PODE ser agressivo, ele não TEM que
> ser agressivo. De forma geral, ser agressivo é uma
> resposta à um contexto específico e não à todos -
> como você parece argumentar.
>
Marcel, gostaria de fazer a você a mesma pergunta que fiz ao Takata: Como
você imagina que seria o comportamento normal das pessoas que nascem numa
sociedade absolutamente humanista, onde ninguém precisa trabalhar, pode-se
fazer o que quiser, todos podem ter tudo o que pode ser feito pra todo
mundo, de graça, e, ainda, é possível (pra todos, claro) ter uma vida com
bastante conforto, com o melhor de uma avançadíssima tecnologia...
Lembrando que, sendo absolutamente igualitária, não haveria referência de
riqueza e nem de poder. O igualitarismo não implicaria, neste caso, em
uniformização, pois, sendo humanista, nada seria imposto, forçado, pelo
contrário, tudo seria feito conforme nossas demandas. A educação seria a
melhor possível e, claro, estaria disponível para todas as pessoas, sendo
assim todos plenamente conscientes da realidade (que conhecemos) e do
funcionamento desta magnífica sociedade...
Considerando que seja tecnicamente possível construir e manter uma
sociedade assim (isso é outra discussão), gostaria, se possível, de saber
como você projetaria o comportamento normal das pessoas numa sociedade
desta?
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 19:50
Em 27 de fevereiro de 2012 19:09, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> rafael: Fico aguardando alguma outra explicação sobre a supremacia
> da Coreia do Sul, contra o estatismo que simpatiza, da Coréia do
> Norte, fiquei com enxaqueca com essa.
Pode esperar sentado. De pé vai cansar. Em nenhum momento falei que o estatismo é bom. E já postei na lista a influência positiva do investimento *estatal* no crescimento da Coreia do Sul.
Compare, por exemplo, o desempenho econômico da China e da Coreia do Sul.
Que dizer do fato que o crescimento econômico da União Soviética foi maior do que o crescimento da Rússia moderna?
http://eng.globalaffairs.ru/photo/active/71.jpg
--------
Entre 1945 e 1960, a União Soviética cresceu 271% economicamente. Entre 1995 e 2010, a Rússia cresceu 175,5%.
rafael: Não é de espantar, uma das razões é claro que é a tentativa de desmontar toda parte socialista que funciona mal, no Chile os chicago Boys tiveram um bom trabalho para desmontar toda a zona que fez o Allende. Para vc migrar para o socialismo e bem fácil, no primeiro momento pega as riquezas e divide, vai tentar fazer o contrário. Krugman foi desonesto nos comentários, pelo menos alguns que comentaram o artigo dele, notaram. Delfim Netto atribuia o periodo de crescimento a reformas feitas no governo anterior, não há nada de espantoso nisso. Não entendo esse estranhamento. No Brasil mesmo, muito tempo e trabalho para destravar um pouco a economia. Que parto foi a LRF, por exemplo.
Pena vc não fazer o teste do pudim, ir ao Chile e a uma dessa repúblicas sovíeticas. Gorbachev diziam bem, como uma potência daquela não conseguia nem fazer um eletrodoméstico que prestasse. E tudo faltava, filas intermináveis, volto a dizer. E se era tudo a mesma coisa, por que entrou em colapso o sistema socialista ? Graças a Deus , o sistema que matou milhões caiu em 89.
> > rafael : Momentos de crise temos ao longo da humanidade, vc está
> > só enxergando o lado ruim , não vê o lado dos saltos de
Não estou só enxergando o lado ruim, estou apenas dizendo que o liberalismo econômico traz inerentemente consigo instabilidade econômica. Os momentos de crise coincidem com momentos em que os mercados são mais e mais liberados.
Há crescimento, sim. E isso acaba inflando até estourar a bolha, e aí há uma redução brutal da atividade econômica. O sistema econômico oscila. Em geral, no longo curso, há crescimento. Mas até aí tb há crescimento no longo curso em economias mais planificadas e reguladas - em geral em um ritmo mais lento do que nos períodos de crescimento mais acentuado em mercados livres, porém mais estável, no fim, fica mais ou menos elas por elas.
rafael: Não há evidência nehuma no que vc diz, esta ai a Argentina com toda a sua intervenção para dizer o contrário.
> > Empresas específicas são salvas, tome cuidado se for abrir um
> > negócio, não vá esperar por esse seu modelo de
> > capitalismo/liberalismo.
Empresas específicas, sim. E inespecíficas tb, em certas ocasiões: como os Refis no Brasil.
Mas o que ocorre é que o governo tem que, por fim, limpar a bagunça deixada pela ciranda financeira.
rafael: Muitas empresa foi incorporada por outras, faliram, esse seu capitalismo com esse socorro quase total não existe.
> rafael: Conforme um dos maiores especialistas em finanças públicas,
> Fábio Giambiagi, que acompanho há anos e é muito sério, e nem se
> prende a ideologias, fez estudos e computou que mais de 50% da nossa
> dívida era gerada por estatais nos anos 80.
Acredito nisso. Como disse, a parte de problemas causados pelas estatais é verdade. E isso é em decorrência da má administração delas e não por causa da natureza de estatal. Estatais bem administradas apresentam desempenhos muito bons.
Bom, vc acreditar que o problema de desestatização fez o Brasil sair daquela situação, fico feliz, já não perdi todo o meu tempo :)
rafael: Seria um capítulo a parte o estrago que a Petrobras faz no Brasil com o seu monopólio, por acaso trabalho com o mercado de ações, a Petrobras por muito tempo sempre foi um pouco mais cara que a Vale, hoje com esta adminstração custa a metade da Vale.
Duas coisas vc não considerou, o tamanho das reservas da vale e da Petro. E a ajuda que o governo anda fazendo, emitindo títulos da dívida para passar para a estatal, uma ligação "heterodoxa" entre tesouro e BNDES. Nem vou falar do grande atraso para o Brasil e até para a Petrobras, de ser a única operadora do pré-sal.
Outra curiosa com essa admintração, gostaria da sua opinião, custava mais de 50 pratas, descobriu o pre-sal, fonte grande de riqueza, e hoje custa 25,00..
> rafael: Negativo, participação grande e ativa, investigue Fanie Mae
> e Fred Mac
Fannie Mae e Freddie Mac em 2006 era responsável por apenas 20% do mercado subprime. As operações de compra de títulos de hipotecas tinham lastro. Dos 1,4 trilhões em títulos de hipotecas e dívidas da Fannie Mae e da Freddie Mac, apenas uns 170 bi eram de subprimes.
Mas o problema nem eram os subprimes em si. Foi toda a fauna de títulos derivativos ancorados nos subprimes. O mercado total de subprimes era de menos de 1 trilhão, as perdas imediatas da crise de 2008 foram de mais de 8 trilhões - e o mercado de derivativos era de uns 20 tri.
Os subprimes das FMs eram menos de 1% do barril de pólvora.
Vc tem um grande problema quando o governo através das semi-estatais garante, não sei se é do tempo do "Plante que o João garante", claro , causou um grande estrago. Não estou isentando outros fatores, como carimbar de titulo de lixo como ouro.
> > > conhecimento. Veja como está o Chile hoje, a influência liberal
> > > é claríssima para os especialista e até também para leigos e
> > > interessados no assunto.
> >
> > Sim, com estudantes protestando. Claríssima a influência.
> >
> > Em termos de média história de crescimento chileno, o período de Pinochet
> > não parece ser o mais pujante (Gráfico 1: Crecimiento PIB per capita por
> > década (1810-2010) ):
> >
http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
> > -------
> >
> rafael: Estudantes protestando são evidência clara?
Eu falei: "claríssima a influência", não falei "evidência clara". E falei mais do que dos estudantes, mostrei os dados q indicam q o crescimento chileno no período Pinochet não ter sido toda essa coisa.
rafael: Já explicado em tópico anterior.
> > rafael: Prefiria fonte mais confiável do que Krugman, fala muitas
> besteiras.
A questão é menos de fonte. É somente de análise. Poderia ter sido o mendigo da rua quem houvera dito aquilo. São dados.
> E é o que eu tento dizer, escolhas importantes , tem muito
> horizonte de repercussão. Vamos então dizer que o perfil
> liberal hoje do Chile, vem de geração espontânea.
Então o crescimento sob Pinochet foi obra do Allende?
rafael: Já explicado em tópico anterior, mas entrando no seu raciocínio, foi o espírito do Allende depois que fez tanta cagada no Chile e voltou reencarnado liberal que ajudou o Chile, hoje o Chile é grande parte liberal por causa do Allende :)
> O caso da Argentina, uma das maiores potências mundiais em 1900 ,
> com o Peronismo e esse capitalismo de estado atroz, são outro
> exemplo de como um país pode desandar.
Lamento, mas isso não afeta em nada o que tenho dito a respeito do liberalismo econômico. Apenas porque há outros modos ruins - e piores - não faz com que o liberalismo econômico seja efetivamente bom.
Infelizmente há essa oposição, regimes mais liberais x mais intervencionistas.
> A CIA vai ter números confiáveis porque não vai com a cara
> do Fidel, deve ter infiltrados em todos os cantos de Cuba, onde há
> morte de um bebê, lá esta a CIA.
Aparentemente vc acha que os EUA sabem de todas as mortes de bebês nos EUA. Vai estudar mais. : D Joga no Google: "infant mortality rate calculation".
Não acredito no paraíso que todos querem fugir mesmo a nado, mesmo que a CIA vá dizer o contrário.
abs,
Rafael
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 20:30
Só valeu :)
Até pelos links seguintes do debate, também, que adicionam muito ao tema.
Parabéns pelo conhecimento enciclopédico de assunto tão nebuloso (nebuloso para quem se interessa em descer aos "fatos", e não nadar na abstração e na racinoalização superficial, claro).
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "GiL" <nanolink01@> escreveu
> > Gostaria que vc ilustrasse essa afirmação com alguns daqueles links
> > que vc costuma colocar na msg, com estudos detalhados sobre o que
> > está em discussão.
>
> O caso mais conhecido é o do New Deal. Os Estados de bem estar social são outro exemplo. Recentemente os programas sociais brasileiros e seu efeito sobre o crescimento econômico também chamaram a atenção de especialistas.
>
> "This study finds that there is a bidirectional causality between government expenditures and economic growth in South Korea."
> http://jed.or.kr/full-text/22-1/Cheng.PDF
> -------
>
> "First, the share of government capital expenditure in GDP is positively and significantly correlated with economic growth, but current expenditure is insignificant."
> http://personalpages.manchester.ac.uk/staff/emranul.haque/manc_1028.pdf
> -------
>
> "The paper analyzes the impact on economic growth of public investment spending and other relevant variables (such as human capital) for nine major Latin American nations over the 198393 period. The results suggest that both public and private investment spending contribute to economic growth."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1467-9361.00179/abstract
> -------
>
> "Second, productive government expenditure impacts on the steady-state growth rate of consumption through a direct efect on the technology and an indirect efect on investment incentives through the mode of financing. The direct efect is strictly positive except for the small open economy where consumption growth is determined by parameters that are exogenous to the domestic economy."
> http://www.ifo-geschaeftsklima.info/portal/page/portal/DocBase_Content/WP/WP-CESifo_Working_Papers/wp-cesifo-2008/wp-cesifo-2008-05/cesifo1_wp2314.pdf
> -------
>
> "This study investigates the initial and long-run effects of public investment expenditure on economic growth, especially as compared with private investment. Annual data over 197090 for 48 developing countries form the basis of the empirical analysis. Our findings suggest that infrastructural public investment facilitates private investment, especially in the long-run. It also promotes economic growth and efficiency whereas non-infrastructural investment does the reverse. Also, long-term effects of public investment tend to be much more positive than short-term ones on growth; efficiency and private investments"
> http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00036849700000023
> -------
>
>
> Certamente a qualidade dos investimentos governamentais afetam o resultado:
> http://www.managementjournals.org/ijems/IJEMS-11-1140-aug.pdf
> http://www.eurojournals.com/IRJFE_61_03.pdf
> http://www1.worldbank.org/publicsector/pe/pfma06/ShantaVinayHengfu.pdf
> -------
>
> O consenso básico é que o investimento público em educação tem um efeito positivo no crescimento econômico. Algum consenso tb de que o investimento público em infraestrutura promove o crescimento.
>
> (Sim, tem vários estudos que contradizem isso.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 20:40
Olá Victor.
A Europa hoje está no
centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal
conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho
americano acabou.
A Europa, por ser um
conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz
para a crise.
Europa em queda livre e fim
do sonho americano.
Paralelamente temos
as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais
ainda a crise.
No Brasil como estamos
"emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter alguns
anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de
que está tudo bem.
Quanto a regressão ela tem
semelhanças e diferenças locais.
A globalização está
cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão
cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro
tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo,
através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
Em sintese: a humanidade
está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio
para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo,
fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
Abraços
M.Calil
Ps. O Brasil tem como mera
prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está
atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta.
Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa
noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento
econômico e da emergência da nova classe média.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37
PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de
concordância com o discurso de Pesky Bee
Imiscuindo-me, pois bateu a
curiosidade velha de guerra.
Bem, a
que você atribui: O que está acontecendo na
Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.?
Poderia
opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos
das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o
quê?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012
18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto:
[ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky
Bee
Veja
que curiosidade, Pesky Bee.
A
sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta
removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de
precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad
Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à
falsa
religião do progresso"
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.
----- Original Message
-----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:48
PM
Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este
argumento.
> A
existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e
mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos,
inclusive
> a
corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
>
de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
Então
temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento.
A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a
população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana,
mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo
eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter
mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria
absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens
pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57
PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por
favor este argumento.
Tanaka, derrube por favor este
argumento:
A
existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as
guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção
da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a
espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano é
egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo
abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram isso
aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir
de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação
virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações rápidas da situação,
quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros
fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver
visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por
algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e
ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais
propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios,
etc.
Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não
de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa
esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira,
mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a
principal).
A Reader's Digest faz um teste com carteiras e
celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas
críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não
há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e
assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração
considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
Tb há
uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e
trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
Por outro
lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas
que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não
devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante
e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de
doação.
A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais
uma coisa ou outra? Difícil dizer.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 20:48
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Monday, February 27, 2012 9:46 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
> Eu conheço as suas "bolinhas rodopiantes" [...] Sua proposta é melhor,
> pois sua partícula elementar é bem mais simples que as do status quo.
> Mas acho que as partículas elementares da natureza (ou a partícula
> elementar da natureza) são mais simples ainda.
De fato, devem ser. Eu acredito que o elétron nem pode ser considerado como
uma partícula elementar, haja vista que ele deve ter uma estrutura por
demais complexa (estrutura de elétron é algo que a física «moderna» chega a
proibir). Ele seria constituído por outras partículas, essas sim
elementares. Acredito também que haja uma única partícula elementar e que
participa da constituição de todas as demais partículas e, por conseguinte,
da constituição de tudo o que existe no universo e ao qual podemos chamar
por matéria. E esta partícula é bastante simples, é apenas uma bolinha.
Seriam o que eu chamo corpúsculos de Newton (vide
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/polar00.htm ) mas que poderiam também
ser chamados átomos de Demócrito.
O eletromagnetismo como o conhecemos surge apenas a partir da existência de
elétrons e prótons (estes últimos bem mais complexos). Embora como digo em
nota de rodapé eles não sejam cargas elétricas coulombianas, eles já possuem
características que poderíamos chamar como eletromagnéticas [os campos
eletromagnéticos da minha teoria, mas não os da teoria de Maxwell -- estes
últimos surgem apenas pelo agrupamento de elétrons ou prótons --> carga
elétrica no sentido coulombiano].
Já a gravitação surge apenas a partir da existência do que chamo «quarks
clássicos». A figura http://ecientificocultural.com.br/figuras/dupla2.gif
ilustra uma dupla desses «quarks». Cada bolinha é um elétron e/ou um
pósitron da minha teoria. Esta partícula já seria capaz de gerar um campo
alternante entre gravitacional e antigravitacional.
Veja bem: o «q» da teoria de Maxwell surgiria apenas após agrupamentos de
elétrons (carga elétrica) e o «m» da mecânica surgiria apenas após a
constituição desses quarks. Em nível puramente elementar não existe nem q
nem m (dá para perceber isso?), logo não sei como, em nível elementar,
unificar a gravitação e o eletromagnetismo através de uma relação q/m.
> A complexidade está nas muitas possibilidades de recombinações destas
> partículas.
É isso aí.
> Como já falei antes aqui nesta lista: A natureza tem muito espaço, tempo e
> matéria para "construir" coisas.
De fato. Aliás, tem gente que desperdiça o seu tempo até mesmo imaginando
curvaturas no espaço ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 21:33
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Não é de espantar, uma das razões é claro que é a tentativa
> de desmontar toda parte socialista que funciona mal
Funcionava tão mal que crescia a 7% ao ano. Mais ou menos as taxas chinesas de hoje. Mas sua explicação não funciona, pois se fosse isso, as taxas de crescimento se acentuariam com o tempo, mas não, o que ocorre é uma oscilação nas taxas de crescimento.
Podemos comparar com o crescimento americano:
http://www.house.gov/jec/growth/govtsize/fig-2.gif
---------
> no Chile os chicago Boys tiveram um bom trabalho para desmontar toda
> a zona que fez o Allende.
Mesmo caso acima: se assim fosse, o crescimento aceleraria com o tempo, em vez de oscilar.
> Para vc migrar para o socialismo e bem fácil, no primeiro momento
> pega as riquezas e divide, vai tentar fazer o contrário.
Rará, muito fácil. Repare que o crescimento da União Soviética abrange o pós-guerra (1945), muito longe do "primeiro momento" por volta de 1917.
> Krugman foi desonesto nos comentários, pelo menos alguns que
> comentaram o artigo dele, notaram.
Se ele foi desonesto nos comentários da postagem é outra história. No post ele apresente ao argumentos. E como mostrei em outra figura, os melhores momentos de Pinochet são comparáveis ao crescimento do Chile em outras épocas.
> Pena vc não fazer o teste do pudim, ir ao Chile e a uma dessa
> repúblicas sovíeticas.
Pena que vc não entendeu os gráficos. As taxas de crescimento econômicos são equivalentes sob o regime socialista ou sob o regime mais liberal.
Vejamos o gráfico do crescimento de Cuba (Graph3):
http://anpec.org.br/encontro/2011/inscricao/arquivos/409-7e39ff5d0d4780a9d8cb57fa777adbd2.pdf
---------
Aqui a situação é inversa: temos a situação anterior de maior liberdade econômica, contra uma situação posterior sob regime socialista.
Até há uma aceleração do crescimento após a instalação do regime socialista, mas o principal efeito é a diminuição das oscilações. Pelo menos até a implosão do regime soviético. Aí há uma queda, e depois volta a uma retomada. Não é um grande crescimento, é inferior até mesmo à média da taxa da AL. Mas não era um grande crescimento antes do socialismo tampouco.
> Gorbachev diziam bem, como uma potência daquela não conseguia
> nem fazer um eletrodoméstico que prestasse.
Só mandou o primeiro homem ao espaço.
> E se era tudo a mesma coisa, por que entrou em colapso o sistema
> socialista ?
Ou vc se perguntaria: se o liberalismo de Pinochet era tão bom, porque ele caiu?
Há colapsos sob o sistema socialista, do mesmo modo como há colapsos nos sistemas capitalistas. O sistema socialista caiu em 1989, o capitalismo morreu em 1929.
> > rafael: Não há evidência nehuma no que vc diz, esta ai a Argentina
> > com toda a sua intervenção para dizer o contrário.
Pooooxa, acabei de me sentir falando com as paredes. Mostrei uma série de gráficos que mostram exatamente o que eu disse: os crescimentos são mais ou menos equivalentes a longo prazo.
Mas sobre a Argentina, podemos ver outros gráficos [Per Capita GDP -- Latin American countries (1990 international Geary-Khamis dollars)]:
http://www.econ.umn.edu/~schwe227/teaching.s12/files/slides/01-4311_intro_1.pdf
E:
http://www.economywatch.com/economic-statistics/Argentina/GDP_Per_Capita_PPP_US_Dollars/
-------------------
O período de maior crescimento é o atual, com forte intervencionismo econômico. O período de maior liberdade econômica - entre 1990 e 2001 - corresponde ao de maior instabilidade.
> > rafael: Muitas empresa foi incorporada por outras, faliram, esse
> > seu capitalismo com esse socorro quase total não existe.
Quase total? Estou apenas apontando que de tempos em tempos o sistema gera instabilidade e o governo é chamado a acudir.
> hoje com esta adminstração custa a metade da Vale.
O que vc quer dizer com "custa metade da Vale"? Está falando do valor de ações individuais? Ou está falando do valor de mercado das empresas? Ou outra coisa?
Se for valor de mercado, a relação é inversa: a Petrobras vale o dobro da Vale. (Embora haja divergências substanciais entre consultorias.)
> Duas coisas vc não considerou, o tamanho das reservas da vale e da
> Petro.
As descobertas de novas áreas entram na conta da valorização. Assim como o preço da commodity.
> E a ajuda que o governo anda fazendo, emitindo títulos da dívida
> para passar para a estatal, uma ligação "heterodoxa" entre tesouro
> e BNDES.
Faz parte da estratégia de capitalização da Petrobras e do governo de controlar 50% das ações.
> Nem vou falar do grande atraso para o Brasil e até para a
> Petrobras, de ser a única operadora do pré-sal.
Não fale pois.
> Outra curiosa com essa admintração, gostaria da sua opinião, custava
> mais de 50 pratas, descobriu o pre-sal, fonte grande de riqueza, e
> hoje custa 25,00..
Não sei por q gostaria de minha opinião, sendo vc o operador de bolsas. Eu daria a resposta óbvia: a ação custava 50 reais antes porque as pessoas pagavam esse preço, e custa 25 agora porque esse é o preço que as pessoas pagam agora.
Fora disso é especulação q não farei e deixarei para os analistas de mercado inventarem as suas explicações (se quiser, aqui tem algumas: http://economia.uol.com.br/financas/investimentos/ultimas-noticias/2011/07/14/acoes-da-petrobras-caem-50-em-3-anos-apesar-das-boas-noticias.jhtm). Se alguém realmente soubesse por que, estaria fazendo *muito* dinheiro na bolsa (ganhos pornográficos mesmo).
Posso falar de padrões: a bolsa é bastante volátil e instável, sobretudo a curto prazo.
> > Vc tem um grande problema quando o governo através das semi-
> estatais garante, não sei se é do tempo do "Plante que o João
> garante", claro , causou um grande estrago. Não estou isentando
> outros fatores, como carimbar de titulo de lixo como ouro.
O governo garantia os títulos que as FMs detinham, não os demais.
> > Infelizmente há essa oposição, regimes mais liberais x mais
> intervencionistas.
Há toda uma gama de situações intermediárias. E possivelmente há situações que não se encaixam no eixo liberalismo econômico x regulação.
Estou dizendo: "botar a mão no fogo queima", vc responde: "ah, mas colocar a mão no nitrogênio líquido é muito pior". Pode até ser pior, não faz com que botar a mão no fogo deixe de queimar. E entre os 300oC da chama e os -196oc do N2 liquefeito, há toda uma gama de temperaturas.
> Não acredito no paraíso que todos querem fugir mesmo a nado, mesmo
> que a CIA vá dizer o contrário.
Estimativas da CIA: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/
----------
Infant mortality rate:
Chile 7.36 deaths/1,000 live births
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ci.html
----------
Cuba 4.83 deaths/1,000 live births
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/cu.html
----------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 22:37
Em 27 de fevereiro de 2012 21:33, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> rafael: Não é de espantar, uma das razões é claro que é a tentativa
> de desmontar toda parte socialista que funciona mal
Funcionava tão mal que crescia a 7% ao ano. Mais ou menos as taxas chinesas de hoje. Mas sua explicação não funciona, pois se fosse isso, as taxas de crescimento se acentuariam com o tempo, mas não, o que ocorre é uma oscilação nas taxas de crescimento.
rafael: Quebrou, faliu, sem choro nem vela, vc está assumindo que reformas deram certo, nem pensar, há um capitalismo de estado na Rússia, e olhe lá. Se tiver conserto, ainda vai demorar muito.
Podemos comparar com o crescimento americano:
http://www.house.gov/jec/growth/govtsize/fig-2.gif
---------
> no Chile os chicago Boys tiveram um bom trabalho para desmontar toda
> a zona que fez o Allende.
Mesmo caso acima: se assim fosse, o crescimento aceleraria com o tempo, em vez de oscilar.
rafael: Ai meu deus, o que os gráficos internauticos fazem, é evidente que outros fatores influem no crescimento, queriam mesmo que numa crise, os números continuassem com o mesmo crescimento?
> Para vc migrar para o socialismo e bem fácil, no primeiro momento
> pega as riquezas e divide, vai tentar fazer o contrário.
Rará, muito fácil. Repare que o crescimento da União Soviética abrange o pós-guerra (1945), muito longe do "primeiro momento" por volta de 1917.
rafael: Não se aplica aqui.
> Krugman foi desonesto nos comentários, pelo menos alguns que
> comentaram o artigo dele, notaram.
Se ele foi desonesto nos comentários da postagem é outra história. No post ele apresente ao argumentos. E como mostrei em outra figura, os melhores momentos de Pinochet são comparáveis ao crescimento do Chile em outras épocas.
rafael: Novamente os gráficos internáuticos mágicos...
> Pena vc não fazer o teste do pudim, ir ao Chile e a uma dessa
> repúblicas sovíeticas.
Pena que vc não entendeu os gráficos. As taxas de crescimento econômicos são equivalentes sob o regime socialista ou sob o regime mais liberal.
rafael: Fantástico ! Além de não fazer o teste do pudim, afirma a viabiliade do socialismo, que quebrou meio mundo. O mundo deveria saber disso. Se quiser tem a venda os pedaços do muro, dá para comprar pela Internet.
Vejamos o gráfico do crescimento de Cuba (Graph3):
http://anpec.org.br/encontro/2011/inscricao/arquivos/409-7e39ff5d0d4780a9d8cb57fa777adbd2.pdf
---------
Aqui a situação é inversa: temos a situação anterior de maior liberdade econômica, contra uma situação posterior sob regime socialista.
Até há uma aceleração do crescimento após a instalação do regime socialista, mas o principal efeito é a diminuição das oscilações. Pelo menos até a implosão do regime soviético. Aí há uma queda, e depois volta a uma retomada. Não é um grande crescimento, é inferior até mesmo à média da taxa da AL. Mas não era um grande crescimento antes do socialismo tampouco.
> Gorbachev diziam bem, como uma potência daquela não conseguia
> nem fazer um eletrodoméstico que prestasse.
Só mandou o primeiro homem ao espaço.
rafael: E não fez um liquidificador decente, também para que pensar nos homens.
> E se era tudo a mesma coisa, por que entrou em colapso o sistema
> socialista ?
Ou vc se perguntaria: se o liberalismo de Pinochet era tão bom, porque ele caiu?
Há colapsos sob o sistema socialista, do mesmo modo como há colapsos nos sistemas capitalistas. O sistema socialista caiu em 1989, o capitalismo morreu em 1929.
rafael: AInda bem que reconheceu o colopso do socialismo, já estava preocupado com aqueles gráficos que estava postando. Quanto a sua liçença poética da palavra capitalismo, não acho pertinente, o capitalismo está ai, e em constante modificação.
> > rafael: Não há evidência nehuma no que vc diz, esta ai a Argentina
> > com toda a sua intervenção para dizer o contrário.
Pooooxa, acabei de me sentir falando com as paredes. Mostrei uma série de gráficos que mostram exatamente o que eu disse: os crescimentos são mais ou menos equivalentes a longo prazo.
rafael: Gráfico mágicos, há estudos sérios nacionais e internacionais com do caso das empresas privatizadas.
rafael: Mais um equívoco, desconhecimento completo da doutrina liberal, a amarração do dólar com o peso nunca foi e nunca será liberal. Vc está respondendo por fricção, fica difícil.
> > rafael: Muitas empresa foi incorporada por outras, faliram, esse
> > seu capitalismo com esse socorro quase total não existe.
Quase total? Estou apenas apontando que de tempos em tempos o sistema gera instabilidade e o governo é chamado a acudir.
rafael: Já respondido em emails anteriores
> hoje com esta adminstração custa a metade da Vale.
O que vc quer dizer com "custa metade da Vale"? Está falando do valor de ações individuais? Ou está falando do valor de mercado das empresas? Ou outra coisa?
rafael : Isso, me referia a valor das ações.
Se for valor de mercado, a relação é inversa: a Petrobras vale o dobro da Vale. (Embora haja divergências substanciais entre consultorias.)
> Duas coisas vc não considerou, o tamanho das reservas da vale e da
> Petro.
As descobertas de novas áreas entram na conta da valorização. Assim como o preço da commodity.
rafael: É óbvio que sim, concordamos em alguma coisa, não podem ser comparadas por eficiência, se não sabemos o tamanho das empresas e suas reservas.
> E a ajuda que o governo anda fazendo, emitindo títulos da dívida
> para passar para a estatal, uma ligação "heterodoxa" entre tesouro
> e BNDES.
Faz parte da estratégia de capitalização da Petrobras e do governo de controlar 50% das ações.
rafael: Desculpa, mas acho que vc não sabe nem o que está escrevendo.
> Nem vou falar do grande atraso para o Brasil e até para a
> Petrobras, de ser a única operadora do pré-sal.
Não fale pois.
rafael: Então não vou falar de monopólios.
> Outra curiosa com essa admintração, gostaria da sua opinião, custava
> mais de 50 pratas, descobriu o pre-sal, fonte grande de riqueza, e
> hoje custa 25,00..
Não sei por q gostaria de minha opinião, sendo vc o operador de bolsas. Eu daria a resposta óbvia: a ação custava 50 reais antes porque as pessoas pagavam esse preço, e custa 25 agora porque esse é o preço que as pessoas pagam agora.
Fora disso é especulação q não farei e deixarei para os analistas de mercado inventarem as suas explicações (se quiser, aqui tem algumas:
http://economia.uol.com.br/financas/investimentos/ultimas-noticias/2011/07/14/acoes-da-petrobras-caem-50-em-3-anos-apesar-das-boas-noticias.jhtm). Se alguém realmente soubesse por que, estaria fazendo *muito* dinheiro na bolsa (ganhos pornográficos mesmo).
Posso falar de padrões: a bolsa é bastante volátil e instável, sobretudo a curto prazo.
rafael: Está certo, são quatro anos, e mercados são totalmente ignorantes, e não deve ter nada a ver com a interferência política da Petrobras, e nem da sobrecarga que está sendo feita na empresa .
> > Vc tem um grande problema quando o governo através das semi-
> estatais garante, não sei se é do tempo do "Plante que o João
> garante", claro , causou um grande estrago. Não estou isentando
> outros fatores, como carimbar de titulo de lixo como ouro.
O governo garantia os títulos que as FMs detinham, não os demais.
> > Infelizmente há essa oposição, regimes mais liberais x mais
> intervencionistas.
Há toda uma gama de situações intermediárias. E possivelmente há situações que não se encaixam no eixo liberalismo econômico x regulação.
Estou dizendo: "botar a mão no fogo queima", vc responde: "ah, mas colocar a mão no nitrogênio líquido é muito pior". Pode até ser pior, não faz com que botar a mão no fogo deixe de queimar. E entre os 300oC da chama e os -196oc do N2 liquefeito, há toda uma gama de temperaturas.
rafael : Isso podemos concordar na graduabilidade dos regimes, mas o exemplo é um tanto radical. Veja de quanto a expectativa de vida se aumentou no século, e deixa essas metáforas mórbidas de lado.
abs,
Rafael
SUBJECT: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2012 22:40
Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de
praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas
ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de
egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém
esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o
virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...
[]s
José Renato
.....................................
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM
Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
1. A certeza que eu tenho é
baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí
a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ
PROVA EM CONTRÁRIO. (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito
com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas
obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos
(ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua,
imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem
pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem
são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a
"desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não
seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a
questão não se coloca para outros animais?
2. Reproduzo abaixo
o pensamento de Roberto Takata em relação ao assunto, já manifestado
no grupo.
3. Lembro que até agora
não falamos nada acerca da agressividade inata ou
instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando
por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do
mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
4. O livro Mentiras
Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência
Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da
necessidade
que o homem tem de se
enganar a si mesmo (e aos outros).
Abraços
M.Calil
Ps. A psicologia é
essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de
pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da realidade
que afeta todos os animais.
=============================================================================
Roberto
Takata :
Um dos modos de se explicar o
altruísmo é exatamente pelo egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida em
que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios
genes - ainda que de modo indireto.
Ajudar pessoas não relacionadas pode
ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo recíproco
(não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma falha no
sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude parentes mais
frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá grandes
prejuízos.
Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e
condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha
uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores
genético.
Há bons indícios em estudos com animais e modelos
computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo
assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem
prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na
média, cuidam melhor dos filhos do que pais
adotivos.
==============================================================================================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
Vc tem certeza?
E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
Abs
Felipe
Que alivio.
Já não estou só neste mundo.
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR
UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO
CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA
SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA
FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS
PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
Abraços
M.Calil
Ps1. Uma falha genética desta
dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso
enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
----- Original
Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
*PB*
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento
ideológico, com Homero.
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que
mostram
que somos altruístas por natureza...
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo
tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades
assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas!
As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo
alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma
entre
dezenas de milhares!
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa
sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa
sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!!
:-)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 23:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> rafael: Gráfico mágicos, há estudos sérios nacionais e
> internacionais com do caso das empresas privatizadas.
Eis aí um sincero devoto fundamentalista do liberalismo econômico. Pede fatos e quanto a eles apresentados não é capaz de aceitá-los (ou de tentar refutar), só pode rejeitar dentro de sua fé. Mas em vez de "vade retro Satana" ou "abracadabra", a fórmula mítica é "gráficos mágicos".
Exatamente como vários criacionistas qdo apresentados aos fatos que mostram a evolução biológica.
Dou por encerrada minha participação.
Nada mais a declarar.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2012 23:39
Vou ficar esperando algum paper , com gráficos mágicos que contestam o colapso do socialismo, e a supremacia dos estados intervencionistas através de um pesquisa gráfica googleana instântanea, ou o mundo vai se debruçar sobre o talento escondido. OU como diz Gustavo Franco, esse marxismo(mesmo que disfarçado) é medicina alternativa. Para mim me cheira também muito esotérico.
COmo o evento é de importância muito grande, coloca aqui em destaque o trecho contestado, retirado do Ação Humana de Mises:
Todo sistema econômico deve levar em consideração dois pontos fundamentais: a escassez dos recursos e a incerteza quando ao futuro. Outra característica imanente de qualquer sistema econômico (inclusive do socialismo), é que os indivíduos agem sempre com o intuíto de sair de um estado de menor satisfação procurando um estado que mais lhe satisfaça. Essa é a ação natural do ser humano. Sempre procuramos maximizar a nossa satisfação, seja agindo em busca de algo, seja simplesmente se omitindo de alguma coisa. Esse é o postulado da praxeologia, ou em outras palavras, do estudo da Ação Humana.
Numa economia de mercado onde não existe um ente coercitivo que iniba ou impessa a produção de riquezas, essa vai estar sempre em constante geração. Daí o constante emprego de capital e trabalho. Ao mesmo tempo, haverá um determinante que demande produtos: os consumidores. Esses ditarão as regras do que e quanto produzir na economia.
A necessidade de adquirir determinados produtos e serviços pelos consumidores, farão com que capitais (ou seja, recursos escassos) sejam investidos ou se desloquem de alguns ramos de produção para outros, haja vista a pespectiva de lucros que nele se visualiza. Os empreendedores mais espertos perceberão logo essa demanda potencial e procurarão atender essa gama de consumidores dispostos a pagar um preço pelo produto que desejam. Aí está a questão crucial que o socialismo ignora: os preços.
Num regime socialista é o Estado que determinará o que e quanto produzir. As vontades e desejos das pessoas são suprimidas pela vontade e desejo dos burocratas e planejadores do Estado. Isso se chama planificação da economia, ou seja, o Estado detém todo o poder sobre a atividade econômica e passa a planejá-la em todas as suas instâncias. O planejadores do governo então passarão a saber o que e quanto produzir neste regime. Ocorre que, como muito bem demostrou Mises, neste regime é simplesmente suplantada a propriedade privada dos meios de produção. Sem ela, não há mercado e sem mercado não há preços, e por isso a infomação que exerce o mecanismo de preços será totalmente comprometida impossibilitando, por fim, o cálculo de lucros e prejuízos. E é exatamente o sistema de lucros e prejuízos que permite aos empresários saberem onde existe um foco de mercado pouco explorado ou ainda à explorar.
Quando um empresário detecta que um ramo do mercado (por exemplo, de bebidas energéticas) pode ser promissor, ele está enxergando que existem pessoas dispostas a pagar um determinado preço pelo produto. Com base nesta informação ele investe capital nessa indústria afim de satisfazer o desejo dos consumidores de bebidas energéticas. Contudo, isso não é garantia de que o empreendimento será lucrativo. Pois se o empresário for ineficiente não coseguindo ofertar bebidas energéticas ao preço que os consumidores estão dispostos a pagar, invarialvelmente ele incorrerá em prejuízos. Todavia tenha alocado mal os recursos, os prejuízos são particulares. Numa economia planificada, onde tudo é estatal e do governo, se algum planejador alocar mal os recursos, os prejuízos são socializados recaindo sobre toda a populaçao. Ocorre que num regime socialista os planejadores não terão a informação necessária para saber o que e quanto produzir pelo fato de que a extinção da propriedade privada dos meios de produção inviabiliza a informação essencial para a correta alocação dos recursos. Sem a propriedade privada os preços passam a ser arbitrados pelos planejadores e não pela ação livre e espontânea dos indivíduos no mercado. Ora, é impossível que os planejadores saibam o que os milhares de consumidores desejam e preferem em cada momento do tempo. O destino inevitável será a má alocação dos recursos até o ponto em que a escassez tenha tomado conta da economia e o desemprego e a pobreza se generalizem em seu meio.
A abolição da propriedade privada que deriva o mercado e o mecanismo de preços, portanto, é o que fatalmente leva a hecatombe econômica e por derradeiro ao caos social um sistema econômico. A experiência histórica foi a confirmação daquilo que Mises previa em seu Socialism escrito ainda na década de 20 do século passado, mas que foi fatalmente ignorado pelo meio acadêmico no longo do século XX e, de modo geral, ainda persiste sendo ignorado neste século que inicia-se. Deslumbrados com a idéia de uma sociedade socialista derivada da ideologia de Karl Marx, intelectuais e políticos fizeram no século XX a experiência política-econômica mais dramática que a história da civilização já registrou. Um saldo de mais de 100 milhões de mortos e a mais prolongada e aguda estagnação econômica que parte da civilização sofreu.
Em 27 de fevereiro de 2012 23:18, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> rafael: Gráfico mágicos, há estudos sérios nacionais e
> internacionais com do caso das empresas privatizadas.
Eis aí um sincero devoto fundamentalista do liberalismo econômico. Pede fatos e quanto a eles apresentados não é capaz de aceitá-los (ou de tentar refutar), só pode rejeitar dentro de sua fé. Mas em vez de "vade retro Satana" ou "abracadabra", a fórmula mítica é "gráficos mágicos".
Exatamente como vários criacionistas qdo apresentados aos fatos que mostram a evolução biológica.
Dou por encerrada minha participação.
Nada mais a declarar.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Just for fun.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 01:02
Pensando em escrever uma pequena peça teatral. o diálogo é absolutamente inventado e qualquer semelhança com a realidade é mera coincidência.
===============================
Cena 1.
Simplício Inocêncio pra mostrar como estatal é uma porcaria:
"Cara, o aeroporto de Madri-Barajas, que é privado, é tudo de bom. Não é essa porcaria administrada pela Infraero."
Salviati Scholar:
"O aeroporto de Madri-Barajas é público. Administrado por uma estatal espanhola, Aena."
http://www.catalannewsagency.com/news/business/privatisation-barcelona-el-prat-and-madrid-barajas-airports-halted-new-spanish-governm
http://www.theolivepress.es/spain-news/2012/01/21/psoe-airport-plan-grounded/
Simplício Inocêncio:
"Ah, é da Aena? Então é uma porcaria. Eu ouvi muitas reclamações sobre o aeroporto."
Salviati Scholar:
"Vc não disse que o aeroporto era tudo de bom?"
Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"
******
Cena 2.
Simplício Inocêncio pra demonstrar que a concorrência gera redução de preços em automóveis:
"Qdo vieram os chineses, os preços dos carros começaram a cair."
Salviati Scholar:
"Peguei a variação anual dos preços dos automóveis. Se a concorrência houvesse afetado os preços, deveria haver redução nos modelos com preços mais parecidos com os modelos chineses. Mas não é isso o que ocorre."
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ap3350WTR-zndGNMek1IbnlhTnhHY0hyWjFnN19WdXc#gid=0
Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"
******
Cena 3.
Simplício Inocêncio pra provar que o liberalismo econômico é superior:
"O Chile tem os melhores índices sociais da América Latina. Muito à frente dos outros."
Salviati Scholar:
"Na verdade, em diversos indicadores Cuba é muito próximo ao Chile. E em alguns até o supera. Por exemplo, em mortalidade infantil, Cuba tem uma taxa inferior a 5 crianças com menos de um ano que morre a cada 1.000 nascidas vivas; o Chile tem um bom indicador, na faixa de 7 mortes."
Simplício Inocêncio:
"Cuba é uma ditadura. Esses dados são manipulados."
Salviati Scholar:
"São dados produzidos pela CIA, que não morre de amores pelo regime ditatorial castrista."
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/
Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"
******
Cena 4.
Simplício Inocêncio pra demonstrar a superioridade do liberalismo econômico:
"Chile teve um crescimento econômico espetacular depois que adotou o liberalismo."
Salviati Scholar:
"O crescimento foi bem errático e é difícil de creditá-lo de todo a políticas econômico-liberais. Veja este gráfico do crescimento. Houve períodos anteriores de crescimento contínuo mais vigoroso. E veja que durante o governo Pinochet o crescimento caiu bastante em um dado momento."
http://cdi.mecon.gov.ar/biblio/docelec/bccl/dt/308.pdf
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/
Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos! Vade retro Krugman!"
******
Cena 5.
Simplício Inocêncio para demonstrar a superioridade do liberalismo econômico:
"Veja a Coreia do Sul (ufa! achei um país que não é o Chile), cresceu muito mais do que a Coreia do Norte."
Salviati Scholar:
"Verdade. Mas veja este estudo que mostra como o crescimento da República da Coreia foi bastante influenciado pelo grande aporte de investimento estatal, sobretudo em educação. Além disso, se compararmos a República da Coreia com a China... a China cresceu muito mais sendo socialista. Ou vejamos o caso da Rússia. Temos este estudo aqui que mostra como a União Soviética cresceu mais do que a a Rússia pós-soviética."
http://jed.or.kr/full-text/22-1/Cheng.PDF
http://eng.globalaffairs.ru/photo/active/71.jpg
Simplício Inocêncio:
"Isso porque a Rússia foi atrapalhada durante o período socialista. Os efeitos deletérios são duradouros e demora pra serem sanados."
Salviati Scholar:
"Há estes outros gráficos do crescimento de países que emergiram do bloco socialista europeu: veja como há países que cresceram mais sob o regime socialista, outros que cresceram menos e outros que cresceram mais ou menos igual. No longo prazo, em média, não há muita diferença na taxa de crescimento. Sua explicação de herança maldita não se aplica uma vez que o que temos após a saída do socialismo é um crescimento oscilante e não um crescimento que acelera à medida que o tempo passa. E veja o caso de Cuba, podemos comparar neste gráfico o crescimento antes e depois da instalação do socialismo, há um ligeiro incremento na taxa de crescimento de Cuba, mas o que ocorre de mais visível é que as oscilações do crescimento que haviam antes são bastante reduzidas."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_bloc_economies_GDP_1990.jpg
http://anpec.org.br/encontro/2011/inscricao/arquivos/409-7e39ff5d0d4780a9d8cb57f\
a777adbd2.pdf
Simplício Inocêncio:
"Claro que cresce mais, fácil ir pro socialismo - só distribuir a renda que havia antes."
Salviati Scholar:
"Note que o crescimento da União Soviética mostrado no gráfico se refere a um período bem posterior à Revolução Russa. E podemos comparar neste outro gráfico o crescimento dos EUA no mesmo período."
http://www.house.gov/jec/growth/govtsize/fig-2.gif
Simplício Inocênio:
"Claro que o crescimento dos EUA caiu, como é que vai crescer no período de crise?"
Salviati Scholar:
"Bem, se crescesse não haveria crise nenhuma, né? Um período de crise econômica é DEFINIDO quando a taxa de crescimento cai. De todo modo veja como a Rússia no mesmo período cresceu de modo contínuo."
Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"
******
Cena 6.
Simplício Inocêncio:
"Prove que a economia socialista é melhor do que a economia liberal."
Salviati Scholar:
"Não é esse o meu ponto de vista. O que eu digo é que os dois sistemas são ineficientes."
Simplício Inocêncio:
"Arrá! Admitiu que a economia socialista é ineficiente!"
Salviati Scholar:
"Sim. Assim como a economia liberal é ineficiente."
Simplício Inocêncio:
"Ah é? E as empresas privatizadas? Elas se tornaram mais eficiente."
Salviati Scholar:
"Algumas sim. Outras não. Veja estes estudos que mostram que em alguns casos as privatizações melhoraram o serviço, em outros não alteraram a qualidade e em outras situações pioraram a qualidade."
http://migre.me/84yG1
http://www.lume.ufrgs.br/bitstream/handle/10183/3600/000340481.pdf?sequence=1
http://www.scielo.br/pdf/rae/v50n1/a08v50n1.pdf
Simplício Inocênio:
"Ah, mas a Vale melhorou muito depois da privatização, enquanto a Petrobras com essa intervenção estatal piorou muito."
Salviati Scholar:
"De fato a Vale cresceu bastante e se valorizou. No entanto, a Petrobras está muito bem também. Veja este gráfico, a Petrobras, em termos absolutos, valorizou-se muito mais do que a Vale."
http://moaciralencarjunior.files.wordpress.com/2011/04/620x400_vale_petrobras.jpg
Simplício Inocêncio:
"Ah, mas as ações da Petrobras se desvalorizaram depois que a reserva do pré-sal foi descoberta. Como você explica isso?"
Salviati Scholar:
"Oscilações são típicas de mercados de capitais, ainda mais a curto prazo. Mas é impossível determinar as causas exatas da queda ou da subida de ações no mais das vezes. Geralmente a explicação dada é apenas especulação."
Simplício Inocêncio:
"Mas as estatais geraram grandes dívidas antes das privatizações."
Salviati Scholar:
"Não duvido disso. Mas isso não é pela natureza de estatal, e sim pelo modo como é gerida."
Simplício Inocêncio:
"Ah, então admite que as privatizações foram benéficas!"
Salviati Scholar:
"Como disse antes, os estudos mostram que há privatizações que tiveram efeitos bons e há privatizações que tiveram efeitos ruins."
Simplício Inocêncio:
"Mas empresas privadas ruins quebram. Estatais ficam pesando no bolso de todo mundo."
Salviati Scholar:
"Verdade que empresas estatais ruins pesam no bolso do contribuinte. Mas empresas privadas ruins também acabam pesando: impostos devidos, salários atrasados, fornecedores e financiadores caloteados, acionistas prejudicados... Isso acaba fazendo com que governos intervenham, como no caso da GM."
Simplício Inocêncio:
"Mas a GM é um caso isolado. Dezenas de empresas já quebraram."
Salviati Scholar:
"Sim, várias empresas já quebraram. Assim como dezenas de estatais já foram desativadas. Nos dois casos, elas têm efeitos no bolso da população proporcionais ao tamanho das empresas."
Simplício Inocêncio pega de seu amuleto mágico e convoca os espíritos protetores de sua fé:
"Frágicos máficos! Frágicos máficos!"
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 01:05
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Vou ficar esperando algum paper , com gráficos mágicos que contestam
Junior/Bradock/Romano hides again.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 01:07
Opa, *rides again.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > Vou ficar esperando algum paper , com gráficos mágicos que contestam
>
> Junior/Bradock/Romano hides again.
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 02:46
O gene egoista é uma
metáfora.
Mas a agressividade é um
padrão de comportamento geneticamente determinado.
Não existe nenhum ser
humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.
Sendo um elemento
básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é
controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas
não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser
reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.
Abraços
M.Calil
Ps. A mente tem força
suficiente para disputar o poder com a ditadura genética, mas para
isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado
e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças
que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do
inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua
sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem
já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não
quer, talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 10:40
PM
Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista
e desconfiança básica com Luiz Silva
Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de
praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas
ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de
egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que
contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há
tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...
[]s
José Renato
.....................................
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM
Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com
Luiz Silva
1. A certeza que eu tenho
é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu
extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ
PROVA EM CONTRÁRIO. (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito
com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas
obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos
(ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua,
imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em
ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que
existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente
que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana.
Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies?
Ou a questão não se coloca para outros animais?
2. Reproduzo abaixo
o pensamento de Roberto Takata em relação ao assunto, já
manifestado no grupo.
3. Lembro que até agora
não falamos nada acerca da agressividade inata ou
instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando
por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do
mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
4. O livro Mentiras
Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência
Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da
necessidade
que o homem tem de se
enganar a si mesmo (e aos outros).
Abraços
M.Calil
Ps. A psicologia é
essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno
de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da
realidade que afeta todos os animais.
=============================================================================
Roberto
Takata :
Um dos modos de se explicar
o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida
em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios
genes - ainda que de modo indireto.
Ajudar pessoas não relacionadas
pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo
recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma
falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude
parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá
grandes prejuízos.
Pode ocorrer tanto comportamentos mais
estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um
comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim)
de fatores genético.
Há bons indícios em estudos com animais e modelos
computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados,
mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por
ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos,
na média, cuidam melhor dos filhos do que pais
adotivos.
==============================================================================================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
Vc tem certeza?
E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
Abs
Felipe
Que alivio.
Já não estou só neste mundo.
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR
UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO
CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA
SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA
PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE
ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE
NOVIDADE...
Abraços
M.Calil
Ps1. Uma falha genética
desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns
propõem.
Ps2. Para quem quiser posso
enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
----- Original
Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
*PB*
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento
ideológico, com Homero.
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que
mostram
que somos altruístas por natureza...
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo
tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades
assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas
ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo
alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma
entre
dezenas de milhares!
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa
sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa
sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!!
Pelamor!!!! :-)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: RES: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 07:01
Caro Mtnos,
“ Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas
formas nefastas de manifestação. “
Este é o ponto.
Parabenizo-o por todo o texto abaixo. Muito significativo. Nesse
mister, esta é minha convicção, há muitos anos.
O destaque acima indica a chave para o combate a esse atributo
inerente ao ser humano.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
O gene egoista é uma metáfora.
Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente
determinado.
Não existe nenhum ser humano nascido normal que
seja desprovido de agressividade.
Sendo um elemento básico da natureza humana tudo que podemos
(e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua
manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a
agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de
manifestação.
Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com
a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas
eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele
costuma ser. O homem é governado por duas forças que o fragilizaram
terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente
essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais -
com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação
maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não
confie em sua capacidade de vencer.
-----
Original Message -----
Sent: Monday, February 27,
2012 10:40 PM
Subject: Fw: [ciencialist] O
gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
Parece-me
que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e
as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que
não há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o
que nos acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo.
Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um
egoísta de luneta...
.....................................
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, February 26,
2012 9:19 AM
Subject: [ciencialist] O gene
egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares
de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO. (inclusive eu,
logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com
estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era
válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações
são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos.
Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa
desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre
si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança
básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o
indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão
não se coloca para outros animais?
2. Reproduzo abaixo o pensamento de Roberto Takata
em relação ao assunto, já manifestado no grupo.
3. Lembro que até agora
não falamos nada acerca da agressividade inata ou
instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando
por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do
mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel
Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a
respeito da necessidade
que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).
Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já
que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita
dificuldade de percepção da realidade que afeta todos os animais.
=============================================================================
Um dos modos de se explicar
o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes conosco,
o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo indireto.
Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento
anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes).
No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes,
mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos
não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.
Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados
mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma
participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.
Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais.
Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também
há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e
ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam
melhor dos filhos do que pais adotivos.
==============================================================================================
-----
Original Message -----
Sent: Saturday, February
25, 2012 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
E o
sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
Já não estou só neste mundo.
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA
QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO
CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO
PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA
FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS
PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO,
O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
Ps1. Uma falha genética desta
dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso
enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
-----
Original Message -----
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento
ideológico, com Homero.
> É porque PRECISAMOS ser egoístas,
pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
Ai, que pena que estou sem tempo!
Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no
Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas
"partes baixas"...
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
> O homem é muito mais egoista do que
generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de
que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra
sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro
Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim,
pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver,
não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso,
pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente
má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos
financeiros) mesmo sendo uma entre
Vivemos em relativa paz hoje com 7
bilhões de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine
então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer
que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
SUBJECT: Re: [ciencialist] 99% de concord�ncia com o discurso de Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 09:09
Mtnos, a minha alegação de que estamos progredindo não
é desprovida de fundamentação (posso não ter providenciado
isso no meu texto, mas não significa que não exista).
Como exemplo simples, em apenas uma área de "progresso",
cito novamente o trabalho recente de Steven Pinker
("The better angels of our nature") onde ele defende
(com sucesso, em minha visão) a ideia de que nossa
sociedade como um todo, e na média, tem sido menos
violenta agora do que no passado. Em que pese alguns
problemas de levantar estatísticas do passado muito
remoto (40 mil anos atrás, por exemplo) a tese do
Pinker é verificada como verdadeira facilmente quando
se estuda os últimos 2 mil anos. Considero isso uma
forma indiscutível de progresso.
Na idade média, para a diversão da populáça, o pessoal
amarrava um gato em uma corda e o fazia lentamente
descer sobre uma fogueira. O público ria, gargalhava
e se divertia ao ver o pobre animal urrar de dor com
essa "situação". Hoje, um vídeo de youtube mostrando
alguém impingindo maus-tratos a um cachorro é
suficiente para disparar uma onda de indignação nacional.
Eu considero isso progresso. Estarei errado?
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 6:17 PM
Subject: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky
Bee
Veja que curiosidade, Pesky Bee.
A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas palavras!
Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de
precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz
" A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à
falsa
religião do progresso"
Abraços
M.Calil
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:48
PM
Subject: Re: [ciencialist] Tanaka,
derrube por favor este argumento.
> A existência de
cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e mais as
guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
> a corrupção da
classe politica que nos governa constituem provas evidentes
> de que a espécie
humana é cruel, agressiva e egoísta.
Então temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento. A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana, mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Estamos progredindo!
*PB*
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este
argumento.
Tanaka, derrube por favor
este argumento:
A existência de cerca de
um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a
criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que
nos governa constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel,
agressiva e egoísta.
Obrigado
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano é
egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo
abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram isso
aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir
de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação
virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações rápidas da situação,
quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros
fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver
visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum
tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um
sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à
caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
Se
perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela
poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas
chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem
de longe a única, possivelmente nem a principal).
A Reader's Digest
faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com levantamento da
taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em relação ao método: o
tamanho amostral é baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os
objetos são abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é
que uma fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades
avaliadas.
Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações -
dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma
anônima.
Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes,
há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens
de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q
acham interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que
fazem as ações de doação.
A humanidade é altruísta ou egoísta? As
duas coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil
dizer.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 09:11
> Como você imagina que seria o comportamento normal das
> pessoas que nascem numa sociedade absolutamente humanista,
> onde ninguém precisa trabalhar, pode-se fazer o que quiser...
Jeffão, posso mesmo fazer o que quiser nessa sociedade?
Isso me interessa! Posso então nesse mundo ideal acabar
trabalhando para ganhar dinheiro? Alguém iria me impedir
de fazer isso? Acho que não! Então já estou começando a
gostar dessa sociedade humanista. Vou abrir um MácDónald
e encher o rabo de dinheiro!
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Monday, February 27, 2012 7:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
>
> Marcel: Não! Ele PODE ser agressivo, ele não TEM que
> ser agressivo. De forma geral, ser agressivo é uma
> resposta à um contexto específico e não à todos -
> como você parece argumentar.
>
Marcel, gostaria de fazer a você a mesma pergunta que fiz ao Takata:
Como
você imagina que seria o comportamento normal das pessoas que nascem
numa
sociedade absolutamente humanista, onde ninguém precisa trabalhar,
pode-se
fazer o que quiser, todos podem ter tudo o que pode ser feito pra
todo
mundo, de graça, e, ainda, é possível (pra todos, claro) ter uma vida
com
bastante conforto, com o melhor de uma avançadíssima tecnologia...
Lembrando que, sendo absolutamente igualitária, não haveria referência
de
riqueza e nem de poder. O igualitarismo não implicaria, neste caso,
em
uniformização, pois, sendo humanista, nada seria imposto, forçado,
pelo
contrário, tudo seria feito conforme nossas demandas. A educação seria
a
melhor possível e, claro, estaria disponível para todas as pessoas,
sendo
assim todos plenamente conscientes da realidade (que conhecemos) e do
funcionamento desta magnífica sociedade...
Considerando que seja tecnicamente possível construir e manter uma
sociedade assim (isso é outra discussão), gostaria, se possível, de
saber
como você projetaria o comportamento normal das pessoas numa
sociedade
desta?
[]´,s
Jeff.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] A decad�ncia da Europa e do Brasil com Victor.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 09:15
> Em sintese: a humanidade está
caminhando para a beira do precipicio,
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com
Victor.
Olá Victor.
A Europa hoje está no
centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal
conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho
americano acabou.
A Europa, por ser um
conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução eficaz
para a crise.
Europa em queda livre e fim
do sonho americano.
Paralelamente temos
as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais
ainda a crise.
No Brasil como estamos
"emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter alguns
anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de
que está tudo bem.
Quanto a regressão ela tem
semelhanças e diferenças locais.
A globalização está
cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A televisão
cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro
tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo,
através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
Em sintese: a humanidade
está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio
para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo,
fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
Abraços
M.Calil
Ps. O Brasil tem como mera
prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação" está
atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta.
Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter um boa
noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento
econômico e da emergência da nova classe média.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37
PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de
concordância com o discurso de Pesky Bee
Imiscuindo-me, pois bateu a
curiosidade velha de guerra.
Bem, a
que você atribui: O que está acontecendo na Europa
hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.?
Poderia
opinar em que área estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos
das oropas?) regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o
quê?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012
18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto:
[ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky
Bee
Veja que curiosidade, Pesky Bee.
A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de
precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad
Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à
falsa
religião do progresso"
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.
----- Original Message
-----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:48
PM
Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este
argumento.
> A
existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e
mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos,
inclusive
> a
corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
>
de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
Então
temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento.
A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a
população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana,
mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo
eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter
mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria
absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens
pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57
PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por
favor este argumento.
Tanaka, derrube por favor este
argumento:
A
existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais as
guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a corrupção
da classe politica que nos governa constituem provas evidentes de que a
espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano é
egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo
abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram isso
aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo pode agir
de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em outra situação
virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações rápidas da situação,
quase nunca conscientes. Essas avaliações são influencias por inúmeros
fatores - a maioria provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver
visto uma reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por
algum tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e
ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais
propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios,
etc.
Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não
de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa
esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira,
mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a
principal).
A Reader's Digest faz um teste com carteiras e
celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas
críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não
há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e
assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração
considerável dos objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
Tb há
uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e
trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
Por outro
lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas
que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não
devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante
e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de
doação.
A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais
uma coisa ou outra? Difícil dizer.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 09:16
Mtnos, estou contente! Consegui concordar com várias das
suas colocações. Estamos progredindo! Ou será que não? ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com
Luiz Silva
O gene egoista é uma
metáfora.
Mas a agressividade é um
padrão de comportamento geneticamente determinado.
Não existe nenhum ser
humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.
Sendo um elemento
básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é
controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através de práticas
não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve ser
reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.
Abraços
M.Calil
Ps. A mente tem força
suficiente para disputar o poder com a ditadura genética, mas para isso
precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e
não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que
o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente.
Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém
não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação
maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie
em sua capacidade de vencer.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 10:40
PM
Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista
e desconfiança básica com Luiz Silva
Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de
praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas
ações. Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de
egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém
esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que
o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...
[]s
José Renato
.....................................
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19 AM
Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com
Luiz Silva
1. A certeza que eu tenho
é baseada no relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu
extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ
PROVA EM CONTRÁRIO. (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito
com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas
obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos
(ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua,
imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em
ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que
existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que a
"desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não
seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a
questão não se coloca para outros animais?
2. Reproduzo abaixo
o pensamento de Roberto Takata em relação ao assunto, já manifestado no
grupo.
3. Lembro que até agora
não falamos nada acerca da agressividade inata ou instintiva do ser humano que
se manifesta logo após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio
materno em alguns casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é
novidade para os psicanalistas.
4. O livro Mentiras
Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência
Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da
necessidade
que o homem tem de se
enganar a si mesmo (e aos outros).
Abraços
M.Calil
Ps. A psicologia é
essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno
de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção da
realidade que afeta todos os animais.
=============================================================================
Roberto Takata
:
Um dos modos de se explicar
o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida
em que eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios
genes - ainda que de modo indireto.
Ajudar pessoas não relacionadas
pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver altruísmo
recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão, ocorre uma
falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se ajude
parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não haverá
grandes prejuízos.
Pode ocorrer tanto comportamentos mais
estereotipados e condicionados mais diretamente pelos genes, quanto um
comportamento que tenha uma participação mais remota (mas efetiva ainda assim)
de fatores genético.
Há bons indícios em estudos com animais e modelos
computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados,
mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por
ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos,
na média, cuidam melhor dos filhos do que pais
adotivos.
==============================================================================================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
Vc tem certeza?
E o sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
Abs
Felipe
Que alivio.
Já não estou só neste mundo.
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR
UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO
CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO
PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA
PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE
ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O
QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
Abraços
M.Calil
Ps1. Uma falha genética
desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns
propõem.
Ps2. Para quem quiser posso
enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
----- Original
Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
*PB*
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento
ideológico, com Homero.
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
>
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que
mostram
que somos altruístas por natureza...
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo
tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades
assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas
ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo
alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma
entre
dezenas de milhares!
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa
sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa
sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!!
Pelamor!!!! :-)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Fwd: [resistencia-democratica] 200 anos de história em 4 minutos, confira!
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 09:54
Vídeo fantástico, tem muito a ver com assunstos recentes na lista.
abs,
Rafael
ps: Espero que com o vídeo , eu evite amputaçoes , braços que seriam colocados no fogo e no gêlo.
____________________________________________________________________
Repasso...
Vejam que impressionante .... nos dá uma visão geral do progresso da humanidade, com altos e baixos, é claro, mesmo assim houve evolução, do contrario, que razao teriamos nós, de estarmos neste planeta?
200 anos de história em 4 minutos
|
|
|
--
Sandra Palo
11 4413-0096
11 8218-8847
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 10:01
>> Como você imagina que seria o comportamento normal das
>> pessoas que nascem numa sociedade absolutamente humanista,
>> onde ninguém precisa trabalhar, pode-se fazer o que quiser...
>
> Jeffão, posso mesmo fazer o que quiser nessa sociedade?
>
> Isso me interessa! Posso então nesse mundo ideal acabar
> trabalhando para ganhar dinheiro? Alguém iria me impedir
> de fazer isso? Acho que não! Então já estou começando a
> gostar dessa sociedade humanista. Vou abrir um MácDónald
> e encher o rabo de dinheiro!
>
Isso nem faria sentido Peskão! :-) Primeiro porque não existiria dinheiro,
ou algo que alguém tenha que você não tenha, pra poderem trocar... Então
você nem teria o que ganhar com isso... E, se houvesse uma demanda por
McDonalds, já existiria, e de graça. E, ainda, você não teria lugar,
matéria-prima ou mão de obra pra isso. Enfim, "abrir negócio" é uma coisa,
entre muitas outras coisas, que não faria sentido nessa sociedade... É por
isso também que eu acho que a cabeça das pessoas seriam bem diferente...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FRASES IDEOLÓGICAS DO ORÁCULO DE ATIBAIA - 2a. parte.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 10:58
Só uma conclusão
final , porque para mim também a paciência para essa formato de "debate" , já encheu.
Pode ter ficado a
impressão grafológica que todos os regimes econômicos são quase a mesma coisa,
todos tem crescimento. O que é um grande equivoco. Existe má ciência econômica e boa ciência
econômica , existem soluções tentadas no passado que não deram certo. Muito do
que comentei aqui, nem sequer é uma
contestação liberal , são conceitos já
incorporados pelo Mainstream econômico.
Fica até esquisito chama-los de
fundamentalista de seita.
Para os que ainda
acompanha o debate sobre o assunto e que devem caber num fusca. A trilha para
entender conceitos econômicos, e procurar os especialistas da área, no caso uma idéia é procurar bons economistas. Me permitam sugerir alguns.
Um dos grandes feras
brasileiros é o Gustavo Franco, é um PHD em Chicago, por ser tem uma pagína com conteúdo muito bom, tem um curriculo invejável e muito respeitado
no meio. É um dos grandes economista do Brasil e também já fez muito pelo pais.
http://www.econ.puc-rio.br/gfranco/
Autores brasileiro,
vou dar alguns que acho que devam ter uma boa atenção, pelo respeito que tem no
meio, pelo cúrriculo e muitos também
pelos serviços prestados ao país ,Edmar Bacha,
Persio Arida, Pedro Malan, Afonso Celso
Pastore, Arminio Fraga, a turma da PUC
, Rogério Werneck, Marcio Garcia, numa lista rápida vou
cometer injustiças.
Prefiram essa
alternativa de conhecimento, ao método googliano instantâneo, sem prévio
conhecimento de assuntos, alias, nas listas que participo, isso é que é
trolagem. Cada um tem o seu conceito.
Espero ter acrescentado alguma coisa para os integrantes do fusquinha.
Fui.
Rafael
Em 28 de fevereiro de 2012 01:07, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
Opa, *rides again.
[]s,
Roberto Takata
> > Vou ficar esperando algum paper , com gráficos mágicos que contestam
>
> Junior/Bradock/Romano hides again.
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 11:57
Jeff,
Não tinha visto sua pergunta. Estou recebendo as mensagens com datação errada.
> "...Jeff: Marcel, gostaria de fazer a você a mesma pergunta que fiz ao Takata: Como você imagina que seria o comportamento normal das pessoas que nascem numa sociedade absolutamente humanista, onde ninguém precisa trabalhar, pode-se fazer o que quiser, todos podem ter tudo o que pode ser feito pra todo mundo, de graça, e, ainda, é possível (pra todos, claro) ter uma vida com bastante conforto, com o melhor ...(....)... funcionamento desta magnífica sociedade... Considerando que seja tecnicamente possível construir e manter uma
sociedade assim (isso é outra discussão), gostaria, se possível, de sabercomo você projetaria o comportamento normal das pessoas numa sociedade desta?
Marcel: Vou reduzir a minha resposta apenas a sua pergunta. Sem nem perguntar como, quando, e onde, e nem me aprofundando na impossibilidade de controle para este tipo de equilíbrio ou no sustento do mesmo.
Falando a grosso modo, vamos começar salientando que o ser humano precisa de motivação até para levantar de uma cama. E a motivação humana é um resultado neurobiológico que é desencadeado para suprir alguma necessidade, por menos significativa que ela seja. Então, as pessoas se motivam a fazer determinadas ações por terem ambições no resultado que estas mesmas ações vão gerar. Por isto trabalhamos, nos vestimos bem, vamos par a academia, lemos e participamos de grupos de discussões, escovamos os dentes, compramos carros caros, etc. Como todos já sabemos!
Como todo animal, o ser humano também vive em competição sexual e buscando suprir todas estas necessidades, e isto desencadeou todo um modelo, a maior parte dele, de processos mentais que temos. As nossas risadas e piadas, um maior empenho na carreira, a nossa criatividade para arte e habilidade pelo esporte, a busca por bens que poucos possam ter e tragam status, no fundo, são demonstrações de qualidade genética, conscientes ou não, para o sexo oposto ou para o grupo em que vivemos. Resultados da seleção sexual.
Aparentemente as nossas necessidades básicas nesta "sociedade paradisíaca" seriam supridas, conforme você está idealizando. Sobraria para nós, então, vivermos mais focados em ambições de gênero sexuais e em busca de outros prazeres.
Dentro desta linha de raciocínio, todos ser humano busca por formas em ter mais reconhecimento que seus competidores sexuais, e isto seria aplicado seja em qual for o ambiente vivido. Em mais ou menos intensidade, dependendo de vários fatores.
Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que os nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado? Mesmo que esta desigualdade não seja desejada a ponto de prejudicar os outros ou mantê-los em condições precárias de vida. Mas de qualquer forma, a busca desta "desigualdade", gerando reconhecimento, é o que mais ambiciona o ser humano!
Respondendo a sua pergunta, eu projetaria uma sociedade que sempre buscará por isto, e seus desdobramentos sempre influenciaram nos modelos sociais que vivemos - bem distintos destes conceitos por você colocado. Não por questões culturais, econômicas e sociais, mas sim por questões biológicas, inatas ao nosso cérebro. O buraco é mais embaixo Jeff! Nós estamos programados para tal empenho!
Como fazer milhões não almejarem isto e mesmo assim se manterem sexualmente e socialmente ativos e motivados? Que tipo de ideais as pessoas teriam que receber desde pequenas para se tentar equilibrar isto e mesmo assim manter uma sociedade razoavelmente engrenada? Lembre-se que nem em contextos religiosos (Deus está te vendo) isto é conseguido com tanta eficiência...
Abraços,
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >
> > Marcel: Não! Ele PODE ser agressivo, ele não TEM que
> > ser agressivo. De forma geral, ser agressivo é uma
> > resposta à um contexto específico e não à todos -
> > como você parece argumentar.
> >
>
> Marcel, gostaria de fazer a você a mesma pergunta que fiz ao Takata: Como
> você imagina que seria o comportamento normal das pessoas que nascem numa
> sociedade absolutamente humanista, onde ninguém precisa trabalhar, pode-se
> fazer o que quiser, todos podem ter tudo o que pode ser feito pra todo
> mundo, de graça, e, ainda, é possível (pra todos, claro) ter uma vida com
> bastante conforto, com o melhor de uma avançadíssima tecnologia...
> Lembrando que, sendo absolutamente igualitária, não haveria referência de
> riqueza e nem de poder. O igualitarismo não implicaria, neste caso, em
> uniformização, pois, sendo humanista, nada seria imposto, forçado, pelo
> contrário, tudo seria feito conforme nossas demandas. A educação seria a
> melhor possível e, claro, estaria disponível para todas as pessoas, sendo
> assim todos plenamente conscientes da realidade (que conhecemos) e do
> funcionamento desta magnífica sociedade...
>
> Considerando que seja tecnicamente possível construir e manter uma
> sociedade assim (isso é outra discussão), gostaria, se possível, de saber
> como você projetaria o comportamento normal das pessoas numa sociedade
> desta?
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 12:34
>
> Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que os
> nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento
> gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado?
>
Ok, mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso! Continuaríamos
tendo todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem a
desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras coisas...
Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de status" e que
não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos ridículas hoje,
outras absurdas... Riqueza seria mais uma...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 12:48
Mas aí a coisa já começa mal, Jeffão! Porque essa
sociedade "humanista" já iniciaria colocando no rabo
de todas as pessoas que almejam um negócio próprio.
São milhares de pessoas que desejam criar seus negócios
porque essa é a vocação deles! São empreendedores,
desbravadores, gente que não quer fazer outra coisa,
quer mesmo é montar um negócio e progredir, assumir
riscos, resolver problemas, lutar por sua sobrevivência.
Querem ter desafios, precisam ter desafios! A auto-estima
de muitas pessoas depende vitalmente disso. E eles
estarão sendo alijados disso, cortando uma das
principais forças motrizes do progresso humano
(quem ouvir "Cuba" ao ler essas palavras não estará
ouvindo errado).
E se estiver em dúvida, pegue um desses filhinhos
de papai, que tiveram a sorte de nascer em "berço
esplêndido". Um sujeito que, desde criança, sempre
teve recursos, nunca precisou lutar por nada, sempre
dispôs de tudo na mão, todos os desejos atendidos,
"pensou, recebeu!".
Só há dois tipos de futuro para esse tipo de pessoa
(me avise se tu encontrares mais do que esses dois
tipos): ou o sujeito vira um playboy sem rumo, sempre fazendo
loucuras, sempre desafiando a lei, sempre impondo
suas vontades sobre os outros, consumidor desenfreado
de drogas, produtor de festas de arromba, ou então o
sujeito é um "gerador de riquezas", alguém que encontra
como motivação de vida o tipo de atividade que faz
um Eike Batista, que irá multiplicar o patrimônio
herdado e transformar isso em mais riqueza ainda,
com benefícios para toda a humanidade. Pois um desses
dois tipos de pessoa será "artificialmente selecionado"
na ideia "humanista" que está sendo proposta.
Essa sociedade que se está propondo através dessa
"economia de abundância" irá "capar" a alma dos Eike Batistas
da vida, e irá gerar uma multidão de filhinhos de papai
desnorteados, sem desafio pessoal algum, que estarão sempre
arrumando algo "divertido" para fazer da vida (como burlar a
lei e avançar no território do ilícito ou do desumano). Claro,
alguns se tornarão artistas, escritores, cientistas.
Mas e o resto? Eu me mudaria rapidinho do planeta...
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Tuesday, February 28, 2012 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
>> Como você imagina que seria o comportamento normal das
>> pessoas que nascem numa sociedade absolutamente humanista,
>> onde ninguém precisa trabalhar, pode-se fazer o que
quiser...
>
> Jeffão, posso mesmo fazer o que quiser nessa sociedade?
>
> Isso me interessa! Posso então nesse mundo ideal acabar
> trabalhando para ganhar dinheiro? Alguém iria me impedir
> de fazer isso? Acho que não! Então já estou começando a
> gostar dessa sociedade humanista. Vou abrir um MácDónald
> e encher o rabo de dinheiro!
>
Isso nem faria sentido Peskão! :-) Primeiro porque não existiria
dinheiro,
ou algo que alguém tenha que você não tenha, pra poderem trocar...
Então
você nem teria o que ganhar com isso... E, se houvesse uma demanda
por
McDonalds, já existiria, e de graça. E, ainda, você não teria lugar,
matéria-prima ou mão de obra pra isso. Enfim, "abrir negócio" é uma
coisa,
entre muitas outras coisas, que não faria sentido nessa sociedade... É
por
isso também que eu acho que a cabeça das pessoas seriam bem
diferente...
[]´,s
Jeff.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 12:49
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa,
e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e
criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A ideia de
se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e vou além.
Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo
ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a
ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de
pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB - Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto,
viável, necessário, etc.) eliminar as ideologias.
MC - Sem dúvida: sem
esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se pensar:
eliminar todas as ideologias? Seria isso
possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho usado as
expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina
nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou
do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel,
bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É
desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade,
não abala em nada o bem estar e a felicidade humana (alegria, amor,
fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA as pessoas, na medida
que as liberta das ilusões.
O homem não precisa
de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria isso
algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução
tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica
matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a
exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto "
fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente
podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do
refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à
sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca
Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente
intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou
perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao
projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros
fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia
ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE COMEÇARMOS A
FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE
A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias,
começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que
distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento
(artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e
não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência
quando estiver integrada em processos de transformação social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que a
ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se
distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se
universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual
seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é
baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento DA
arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão
"conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não
deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer
pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento
não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 13:29
Pessoal,
Procede ?Temos uma explicação ?
Abs
Felipe
SUBJECT: A humanidade caminha para a beira do precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 13:47
Prezado Bee.
1. Como você sabe, a
realidade que observamos costuma ser diferente da realidade como ela é.
Isso vale para os fenômenos
fisicos, mentais, históricos, sociais, etc.
2. Diz o ditado latino:
"omnis comparatio claudicat" (toda a comparação falha). A humanidade poderia ter
dado um salto evolucionista nos últimos 500 anos e estar passando por uma FASE
REGRESSIVA, apesar da violência ter supostamente diminuido. Peço a propósito que
você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a
violência não diminuiu nos últimos 100 anos.
3. O fato de a humanidade
estar supostamente caminhando para a beira do precipicio, não significa que ela
vai cair no precipicio. A frase deixa claro que existem
duas alternativas:
A - CAIR NO
PRECIPICIO
B- NÃO CAIR NO PRECIPICIO.
Não caindo do precipicio
ela poderá inclusive transformar a terra no paraiso universal para os seres
vivos.
A alternativa B, porém,
pode representar, porém, meramente a continuidade do processo evolutivo do
homem, que continuaria numa velocidade de tartaruga, já que a evolução, além de
ser cruel, é lenta.
4. Boa idéia a sua de
verificarmos se Pinker concordaria ou não com a frase "precipitada".
Abraços
M.Calil
Ps. Não fiquei bravo porque
você não tolerou a frase "precipitada". A sua intolerância, porém, é emocional e
não cientifica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 9:15
AM
Subject: Re: [ciencialist] A decadência
da Europa e do Brasil com Victor.
> Em sintese: a humanidade
está caminhando para a beira do precipicio,
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com
Victor.
Olá Victor.
A Europa hoje está no
centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal
conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho
americano acabou.
A Europa, por ser um
conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução
eficaz para a crise.
Europa em queda livre e
fim do sonho americano.
Paralelamente temos
as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar
mais ainda a crise.
No Brasil como estamos
"emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter
alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa
ilusão de que está tudo bem.
Quanto a regressão ela
tem semelhanças e diferenças locais.
A globalização está
cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A
televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro
tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo,
através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
Em sintese: a humanidade
está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio
para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo,
fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
Abraços
M.Calil
Ps. O Brasil tem como
mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação"
está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do
planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter
um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do
crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37
PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de
concordância com o discurso de Pesky Bee
Imiscuindo-me, pois bateu a
curiosidade velha de guerra.
Bem,
a que você atribui: O que está acontecendo na
Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.?
Poderia opinar em que área
estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?)
regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o
quê?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012
18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto:
[ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky
Bee
Veja que curiosidade, Pesky Bee.
A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de
precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad
Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à
falsa
religião do progresso"
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.
----- Original Message
-----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:48
PM
Subject:
Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este
argumento.
>
A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
>
e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos,
inclusive
>
a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
>
de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
Então
temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento.
A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a
população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana,
mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo
eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter
mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria
absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens
pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57
PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por
favor este argumento.
Tanaka, derrube por favor este
argumento:
A
existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais
as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a
corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano
é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o
mundo abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram
isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo
pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em
outra situação virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações
rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são
influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente
desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre
falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a
dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como
devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão
entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
Se perguntada
à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá
racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas
chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente
nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
A Reader's
Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com
levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em
relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa
aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por
diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos
objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
Tb há uma boa fração
de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos
voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
Por outro lado, além
de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que
cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não
devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham
interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem
as ações de doação.
A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas
coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil
dizer.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 14:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Procede ?
É possível.
> Temos uma explicação ?
Para o caso específico é difícil dizer, mas não é algo fora a possibilidade, embora um tanto incomum.
O estado de coma é variável. Normalmente se mede através da chamada escala Glasgow que dá pontos de acordo com o tipo de resposta (ou falta de resposta) a certos estímulos: dividem-se em três categorias - resposta ocular, resposta verbal e resposta motora.
Ela varia de 3 a 15. Se a pontuação é entre 3 e 8, é considerado que o paciente está em coma. Embora a motricidade no nível relatado confira muitos pontos, o paciente pode ainda ser considerado comatoso se fizer poucos pontos nos demais parâmetros - ficará no limite da definição de coma, mas ainda em coma.
http://www.unc.edu/~rowlett/units/scales/glasgow.htm
---------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 14:40
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é substituir
o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas
mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com
versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender
que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças
são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido
nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases
lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a
precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem
mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento
ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente ideologica
funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do homem
primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para
sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso
é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho
que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva
de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo
extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas
circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem
esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender
duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção
humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu
aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por
exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse
mito da bondade natural do homem não atende a necessidade
de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve
do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito
tem a função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente
ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem
emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não
saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação
é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia
epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49
PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE
IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A ideia
de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro
de ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo
ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a
ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de
pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB -
Seria
melhor tentar demonstrar porque é
útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias.
MC - Sem dúvida:
sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio
filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se pensar:
eliminar todas as ideologias? Seria isso
possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho usado
as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina
nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã)
ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é
possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica
cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na
estrada da verdade, não abala em nada o bem estar e a felicidade
humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa
de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria isso
algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma
solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca
a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a
ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto "
fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente
podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do
refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à
sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca
Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente
intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou
perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao
projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros
fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto
poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE COMEÇARMOS
A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO
QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias,
começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O
que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de
pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na
solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será
um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação
social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que a
ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se
distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se
universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual
seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é
baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento DA
arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão
"conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não
deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer
pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento
não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Vamos preservar a autoria do texto? Com Jeff Jeff.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 14:50
Oi Jeff.
Favor informar quem disse a
frase comentada por você.
Obrigado
M.Calil
Ps. A desigualdade
econômica é peça chave da sublimação: ao invés de escravizar ou matar meu
inimigo eu o transformo numa classe inferior que ganha menos dinheiro do que eu.
Sob este aspecto nada mudou desde que o dinheiro e a propriedade se consolidaram
em nossa "civilização". O objetivo destas invenções não é apenas diferenciar um
homem do outro mas colocá-lo numa posição de superioridade (dominio) em relação
a seu semelhante. Ter sucesso é ser melhor que os outros, ganhar mais que os
outros, etc.
Ps2. Dizem que o Foucault
propôs que fossem eliminada a autoria dos textos.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:34
PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Aagressão
inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
>
> Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que
os
> nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento
>
gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado?
>
Ok,
mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso! Continuaríamos
tendo
todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem
a
desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras
coisas...
Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de
status" e que
não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos
ridículas hoje,
outras absurdas... Riqueza seria mais
uma...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: A agressividade com JVictor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 14:57
Obrigado pelo feed-back.
Vou então dar mais ênfase a
esta abordagem.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 7:01
AM
Subject: RES: [ciencialist] O gene
egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
Caro
Mtnos,
“ Não é a agressividade em si que deve ser
reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação. “
Este é o
ponto.
Parabenizo-o
por todo o texto abaixo. Muito significativo. Nesse mister, esta é minha
convicção, há muitos anos.
O destaque
acima indica a chave para o combate a esse atributo inerente ao ser
humano.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012
02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re:
[ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
O gene
egoista é uma metáfora.
Mas a
agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.
Não
existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de
agressividade.
Sendo
um elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer
com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através
de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que
deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.
Ps. A
mente tem força suficiente para disputar o poder com a ditadura
genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do
inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é
governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura
genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era
necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço
cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes
e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua
capacidade de vencer.
----- Original Message
-----
Sent: Monday, February 27, 2012 10:40
PM
Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança
básica com Luiz Silva
Parece-me que o mesmo ser
humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais
degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há
um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos
acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um
pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de
luneta...
.....................................
----- Original Message
-----
Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19
AM
Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica
com Luiz Silva
1. A
certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas.
Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM
CONTRÁRIO. (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com
pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas
obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre
conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma
desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as
faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como
quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se
a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas
(genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica
muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros
animais?
2. Reproduzo abaixo o
pensamento de Roberto Takata em relação ao assunto, já manifestado no
grupo.
3.
Lembro que até agora não falamos nada acerca da
agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo
após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns
casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para
os psicanalistas.
4. O
livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo
autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da
necessidade
que o
homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).
Ps. A
psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é
um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção
da realidade que afeta todos os animais.
=============================================================================
Um dos modos de se
explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida em que
eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios
genes - ainda que de modo indireto.
Ajudar pessoas
não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode
envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da
extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas
desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos
não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.
Pode
ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais
diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação
mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores
genético.
Há bons indícios em estudos com animais e
modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente
complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações
acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que
pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais
adotivos.
==============================================================================================
----- Original Message
-----
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13
PM
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
E
o sacrfício, tanto por parentes, qto por
desconhecidos?
Já não estou só neste mundo.
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA
QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO
GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO
PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA
FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS
PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O
QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
Ps1. Uma falha genética desta
dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso enviar o
livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
----- Original Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re:
[ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
> É
porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
>
somos assim naturalmente...
Ai,
que pena que estou sem tempo! Adorável essa
frase
acima!
Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo
em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
-----Mensagem
Original-----
Sent:
Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
> O
homem é muito mais egoista do que generoso, o
que
>
justifica plenamente a hipótese de que a espécie
>
humana é a mais cruel das espécies.
É
porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
somos
assim
naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que
mostram
que
somos altruístas por natureza...
Mas
isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo
tendo
que
competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades
assim!
Não
sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas!
As
pessoas
dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo
alguma
maldade
(normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma
entre
Vivemos
em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa
sociedade
que
impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa
sociedade
sem
isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!!
:-)
SUBJECT: RES: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:16
Mitnos,
Grato pelos esclarecimentos.
Bem, apesar do que ocorre hoje, mundo afora, não posso concordar
que seja assim, de bate-pronto, conforme sua síntese: “.... a
humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é
propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo,
fundamentalismo, esquizofrenia social, etc. “
Apesar das bombas humanas e dos tiroteios de alguns malucos,
até por “moda”, em universidades, parques de diversão, ruas aleatórias,
com o assassinato de estudantes e outros inocentes, apesar das loucuras do
fundamentalismo religioso, sobretudo por alguns grupos tipo “ovelhas negras”
de certas religiões, que, infelizmente, têm uma influência capital junto à
maioria boa das respectivas populações, que, convenha-se, não são lá muito instruídas,
apesar do secular processo de corrupção(este, tão daninho quanto o terrorismo-ou
mais!) paises afora, apesar da natural hipocrisia tão características de nós,
os humanos, ainda acho que, devido ao fato de pensarmos, de sermos conscientes,
de racionalisarmos e discernirmos, poderemos ter um futuro livre do que aponta
vossa previsão. Otimismo? Não. A certeza de que o nosso lado racional, até por
uma questão de sobrevivência, de proteção mesmo, à lá leis evolutivas
darwinianas, encontrará os meios para by-passar esse quadro tão negro.
Bem, se descobrir que estou errado, de que não há esperanças
para meus filhos e netos, binetos e seguintes, tomarei a inteligente
providência: vou é embora prá Parsárgada, que lá sou amigo do rei. Que burro
até possa ser, mas besta, não. E o resto será resto, sempre.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 20:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
A Europa hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando
a crise patinando, e o sonho americano acabou.
A Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não
pôde encontrar uma solução eficaz para a crise.
Europa em queda livre e fim do sonho americano.
Paralelamente temos as guerras nos países arabes e o conflito
entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a crise.
No Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do
que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter alguns anos de "crescimento
econômico", que servirão para alimentar a nossa ilusão de que está tudo
bem.
Quanto a regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.
A globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão
cultural em todo o planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma
referência mundial para o combate ao comunismo, através da social democracia
que já faliu há um bom tempo.
Em sintese: a humanidade está caminhando para a beira do
precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de
loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social,
etc.
Ps. O Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico,
sendo que a tão falada "educação" está atrelada à economia. Não
escaparemos, é claro, a regressão cultural do planeta. Basta ver a programação
de nossas emissoras de televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai
tomando conta do Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da
nova classe média.
-----
Original Message -----
Sent: Monday, February 27,
2012 7:37 PM
Subject: RES: [ciencialist]
99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
Imiscuindo-me, pois bateu a curiosidade
velha de guerra.
Bem, a que você atribui: “O que está acontecendo
na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS REGREDINDO.”?
Poderia opinar em que área estamos(incluo
nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?) regredindo? Se
tecnologicamente, científicamente, ou o quê?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky Bee
Veja
que curiosidade, Pesky Bee.
A
sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta
removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau
de precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad Lorenz
" A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa "
critica à falsa
religião do progresso"
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.
----- Original Message -----
Sent:
Monday, February 27, 2012 5:48 PM
Subject: Re:
[ciencialist] Tanaka, derrube por favor este argumento.
> A existência de cerca de um bilhão de
miseráveis vivendo neste mundo
> e mais as guerras continuas e a
criminalidade de todas os tipos, inclusive
> a corrupção da classe politica que nos
governa constituem provas evidentes
> de que a espécie humana é cruel,
agressiva e egoísta.
Então temos um
bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento. A
existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a população
total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana, mesmo
tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo eventualmente
cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter mais de 5
vezes a população acima do nível da
miséria absoluta
(que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens pelado,
lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57 PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor
este argumento.
Tanaka, derrube por favor este argumento:
A existência de cerca de um bilhão de
miseráveis vivendo neste mundo e mais as guerras continuas e a criminalidade de
todas os tipos, inclusive a corrupção da classe politica que nos governa
constituem provas evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e
egoísta.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento
ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o mundo abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um
mesmo indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo
altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas
avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente
desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre falsos
mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a dar esmolas;
uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como devemos ajudar os outros,
pode ficar mais propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais,
aleatórios, etc.
Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela
poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas
chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente nem de
longe a única, possivelmente nem a principal).
A Reader's Digest faz um teste com carteiras e celulares
"esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há algumas
críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma
boa aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por
diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos objetos
é devolvida nas cidades avaliadas.
Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e
trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de
pessoas que cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não
devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham interessante e
estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou outra?
Difícil dizer.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Just for fun 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 15:21
"Pessoal, vcs sabem, Paul Krugman é um economista ruim. Sim, ganhou um Nobel, mas qualquer um ganha um Nobel: Gustavo Franco não ganhou um Nobel, o que não é pra qualquer um; além disso, Krugman tem só um doutorado no MIT, não em Chicago, como Franco. Tem também a turma com excelentes serviços prestados ao país como Malan, Edmar Bacha e toda a galera que... bem, sim, não conseguiram fazer o país crescer muito, mas poxa, são gente fina pra caramba. Então, entenderam: 'Krugman, baaaaaaad; os que citei, good'.
Verdade que o Salviati chamou a *mim* de 'sincero devoto fundamentalista do liberalismo econômico' e não aos economistas que citei. Mas, caramba, mexeu comigo, mexeu com todos eles, sacam? Se me chamaram de fundametalista, claro que chamaram todos os economistas mais ou menos liberais de fundamentalista. Tudo bem que o Salviati não usou a expressão seita, mas, gente, não é mais legal a expressão 'fundamentalista de seita'?
Pois bem, prefiro esses que listei que falam as coisas nas quais acredito. Tudo bem que eu leio mal pra caramba a ponto de distorcer o que o Salviati escreveu, mas o que importa é o que *eu* acho que esses economistas dizem, não o que eles dizem de fato.
E isso de contestar as minhas crenças com artigos acadêmicos e até com dados de agências americanas e do próprio governo dos EUA é trollagem.
Sim, eu sou sensitivo e mesmo nunca vendo a pessoa mais gorda na vida e tendo só um rápido contato por textos trocados por email, eu sei que a outra pessoa não tem nenhum conhecimento prévio no assunto. Confiem em mim, qdo digo que a pessoa precisa estudar mais é porque precisa. O sinal que a pessoa precisa estudar mais é apresentar argumentos contrários aos meus.
Simplício Inocêncio"
SUBJECT: ENC: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:26
Mas há, também, muita gente que pensa igual a você. Por exemplo,
pincei esta opinião de alguém, na internet:
“Bom....então dê uma olhada nas notícias e verá que no Irã
um cara será condenado à morte porque converteu-se ao Cristianismo...que no
Oriente Médio mulheres são condenadas a apredejamento por adultério e na África
são mutiladas. Um dos esportes mais cultuados atualmente tem como
característica por duas pessoas que nem se conhecem para degladiar até
sangrarem dentro de um jaula. Filhos matando pais e gente se matando por
motivos fúteis. Realmente, cara..não é final dos tempos, é apenas um indícios
de que ao invés de evoluir, a humanidade retrocedeu...só não sabemos para
onde esse processo vai chegar.”
Já reservei minha passagem...
Sds,
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 07:01
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com
Luiz Silva
Caro Mtnos,
“ Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas
formas nefastas de manifestação. “
Este é o ponto.
Parabenizo-o por todo o texto abaixo. Muito significativo.
Nesse mister, esta é minha convicção, há muitos anos.
O destaque acima indica a chave para o combate a esse atributo
inerente ao ser humano.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
O gene egoista é uma metáfora.
Mas a agressividade é um padrão de comportamento geneticamente
determinado.
Não existe nenhum ser humano nascido normal que
seja desprovido de agressividade.
Sendo um elemento básico da natureza humana tudo que podemos
(e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua
manifestação através de práticas não predatórias como o esporte. Não é a
agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de
manifestação.
Ps. A mente tem força suficiente para disputar o poder com
a ditadura genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes
e fazer do inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O
homem é governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura
genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era
necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico
do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes e do
inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua capacidade de
vencer.
-----
Original Message -----
Sent: Monday, February 27,
2012 10:40 PM
Subject: Fw: [ciencialist] O
gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
Parece-me
que o mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e
as mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não
há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos
acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um
pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de
luneta...
.....................................
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, February 26,
2012 9:19 AM
Subject: [ciencialist] O gene
egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
1. A certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares
de pessoas. Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO. (inclusive eu,
logicamente). O experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com
estranhos localizados em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era
válida entre estranhos. Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações
são caracterizadas por uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos.
Quem neste mundo com as faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa
desconhecida? Como quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre
si, impõe-se a dedução lógica evidente que a "desconfiança
básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade humana. Não seria o
indice de desconfiança básica muito menor entre outras espécies? Ou a questão não
se coloca para outros animais?
2. Reproduzo abaixo o pensamento de Roberto Takata
em relação ao assunto, já manifestado no grupo.
3. Lembro que até agora
não falamos nada acerca da agressividade inata ou
instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando
por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do
mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel
Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a
respeito da necessidade
que o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).
Ps. A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já
que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado pela congênita
dificuldade de percepção da realidade que afeta todos os animais.
=============================================================================
Um dos modos de se explicar
o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes
conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo
indireto.
Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento
anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes).
No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes,
mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos
não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.
Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados
mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma
participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.
Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais.
Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também
há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e
ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam
melhor dos filhos do que pais adotivos.
==============================================================================================
-----
Original Message -----
Sent: Saturday, February
25, 2012 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema
LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
E o
sacrfício, tanto por parentes, qto por desconhecidos?
Já não estou só neste mundo.
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA
QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO
CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO
PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA
FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS
PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO,
O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
Ps1. Uma falha genética desta
dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso
enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
-----
Original Message -----
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento
ideológico, com Homero.
> É porque PRECISAMOS ser egoístas,
pra sobrevivermos, não porque
> somos assim naturalmente...
Ai, que pena que estou sem tempo!
Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no
Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas
"partes baixas"...
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
> O homem é muito mais egoista do que
generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de
que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra
sobrevivermos, não porque somos
assim naturalmente... Como disse pro
Homero, tem experimentos que mostram
que somos altruístas por natureza...
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim,
pois, mesmo assim, mesmo tendo
que competir com os outros pra viver,
não fazemos tantas maldades assim!
Não sei porque insistem em dizer isso,
pois não é o que se vê nas ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente
má" quando vê uma pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos
financeiros) mesmo sendo uma entre
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões
de indivíduos numa sociedade
que impõe e estimula a competição!
Imagine então como seria numa sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer
que seria pior!!!! Pelamor!!!! :-)
SUBJECT: Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 15:33
Jeff,
> Jeff:..."Ok, mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso!"
Marcel: Em um determinado cenário controlado, não precisaríamos. Mas esta conclusão resolveria a equação ou apenas te levaria a um resultado de algo totalmente inviável?
Não precisamos podar e controlar nossas ambições, e a nossa biologia como um todo. Apenas precisamos compreendê-las melhor para que novas estruturas sociais sejam melhor planejadas. Que tal nas escolas?
Desigualdade econômica, se todos tiverem o mínimo para o sustento, não seria prejudicial, muito pelo contrário. É isto que dá e daria combustível e motivação à sociedade (nós humanos) se desenvolver, crescer, inventar e reinventar.
Hoje temos certos níveis de desigualdade, mas não significa que amanhã estes níveis irão piorar. Oscilações temporais sempre haverá em nossa civilização, mas o rumo que as coisas estão indo em longo prazo, dadas as nossas mentes mais enriquecidas e cientes do nosso mundo, tendem a ser cada vez mais prósperos. Cenários extremistas e regrados aos extremos como você está almejando não serão necessários.
==========
> Jeff: "...Continuaríamos tendo todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem a desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras coisas...
Marcel: Divagando ainda mais, estaríamos sempre buscando por diferenciação, e havendo uma mínima possiblidade dela ser econômica com certeza seria usada. Tenha em mente que mesmo que todos tivessem o suficiente para seu conforto, não significa que todos teriam um heliporto em sua varanda. Mas alguém o teria! A igualdade de teto econômico seria mais forçadamente flexível que a do piso - pode ter certeza.
Também, talvez caíssemos em contextos ainda menos louváveis. A busca por Glúteos e bíceps mais firmes! Ou modismos sem a menor relevância para que a sociedade cresça e se desenvolva. Já temos exemplos aos milhares e bem esquisitos em nossa juventude mais extrema. Isto se intensificaria!
Quais seriam os outros dotes que estaríamos tentando melhorar(combustível de nossa ambição) e que em paralelo também faria a sociedade crescer, prosperar e se desenvolver? Já pensou nisto? O que faria os cidadãos se empenharem, além do necessário e até o fim de suas vidas?
==========
> Jeff: "...Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de status" e que não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos ridículas hoje, outras absurdas... Riqueza seria mais uma...
Marcel: Estas coisas, no geral, eram demonstrações de posses e riquezas. Independente de suas variações e esquisitices com o tempo, elas conotavam este diferencial no contexto em questão. A busca por riqueza, posse (habilidade em proteger á prole), não é um modismo cultural, mas sim um resultado de um padrão neurobiológico. Este moldado pela seleção sexual. Não foi o capitalismo que nos levou aos padrões atuais, mas sim desdobramentos comportamentais de nossos próprios cérebros.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >
> > Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que os
> > nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento
> > gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado?
> >
>
> Ok, mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso! Continuaríamos
> tendo todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem a
> desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras coisas...
>
> Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de status" e que
> não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos ridículas hoje,
> outras absurdas... Riqueza seria mais uma...
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Definição de ciência - Cadê a sua definição?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:36
Não precisa ser uma
"definição acadêmica". Basta um conceito. Ou mesmo um palpite, pois estamos num
"toró de palpites" chamado BRAINSTORM.
Até agora apenas 5 membros
do Ciencialist deram o seu palpite, conceito ou definição. Seus nomes estão nesta cor.
Você pode também apresentar
conceitos ou definições de terceiros.
Luiz
Eduardo |
Ciência é um
método. |
Mtnos
Calil |
Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). |
Homero
|
Ciência é um
método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode
variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais
ou menos concreta u abstrata) e seu alcance. |
Alberto
Mesquita
Filho |
Ciência é o
processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se
sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas
condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é
de se admitir que em futuras verificações o mesmo
suceda |
Pesky
Bee |
Ciência é uma
metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos,
textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência. |
Jacques
Barzun |
A ciência é, no
mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão. |
Poincaré |
A ciência é
construída de fatos, como uma casa é de pedras. |
Wikipédia |
Em sentido amplo,
ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a
qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
|
Wikipédia |
Em sentido
estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no
método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido
através de tais pesquisas. |
Wikipédia
|
A ciência é o
conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou
a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do
método científico. |
Bertrand
Russel |
Ciência é o que
você sabe. Filosofia é o que você não sabe! |
Albert
Einstein |
A
ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu
domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. |
Michel
Blay
|
A ciência é o
conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. |
SUBJECT: ENC: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:47
Desculpe, este adendo é para colocado no e-mail anterior.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 15:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com
Luiz Silva
Mas há, também, muita gente que pensa
igual a você. Por exemplo, pincei esta opinião de alguém, na internet:
“Bom....então
dê uma olhada nas notícias e verá que no Irã um cara será condenado à morte
porque converteu-se ao Cristianismo...que no Oriente Médio mulheres são
condenadas a apredejamento por adultério e na África são mutiladas. Um dos
esportes mais cultuados atualmente tem como característica por duas pessoas que
nem se conhecem para degladiar até sangrarem dentro de um jaula. Filhos matando
pais e gente se matando por motivos fúteis. Realmente, cara..não é final dos
tempos, é apenas um indícios de que ao invés de evoluir, a humanidade
retrocedeu...só não sabemos para onde esse processo vai chegar.”
Já
reservei minha passagem...
Sds,
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 07:01
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com
Luiz Silva
Caro Mtnos,
“ Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as
suas formas nefastas de manifestação. “
Este é o ponto.
Parabenizo-o por todo o texto abaixo.
Muito significativo. Nesse mister, esta é minha convicção, há muitos anos.
O destaque acima indica a chave para o
combate a esse atributo inerente ao ser humano.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
O gene egoista é uma metáfora.
Mas a agressividade é um padrão de
comportamento geneticamente determinado.
Não existe nenhum ser humano nascido normal
que seja desprovido de agressividade.
Sendo um elemento básico da natureza
humana tudo que podemos (e devemos) fazer com ele é controlá-lo, mas sempre
dando espaço para a sua manifestação através de práticas não predatórias como o
esporte. Não é a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas
formas nefastas de manifestação.
Ps. A mente tem força suficiente
para disputar o poder com a ditadura genética, mas para isso precisa
se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente um aliado e não um
transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por duas forças que o
fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura do inconsciente.
Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua sobrevivência. Porém
não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem já pode limitar
a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque
não confie em sua capacidade de vencer.
----- Original Message -----
Sent:
Monday, February 27, 2012 10:40 PM
Subject: Fw:
[ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
Parece-me que o mesmo ser humano é capaz de praticar
as mais nobres e sofridas virtudes e as mais degradantes e impiedosas ações.
Pela história da humanidade vê-se que não há um padrão estabelecido de egoísmo
nos genes humanos - seja lá o que nos acostumamos achar que contém esse
amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um pensador já sacou há tempos que o
virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de luneta...
.....................................
----- Original Message -----
Sent:
Sunday, February 26, 2012 9:19 AM
Subject:
[ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
1. A certeza que eu tenho é baseada no
relacionamento com milhares de pessoas. Deste "experimento" eu extraí
a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM
CONTRÁRIO. (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com
pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas
obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre conhecidos
(ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma desconfiança mútua,
imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as faculdades mentais em
ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase todas as pessoas que
existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução lógica evidente que
a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da sociedade
humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre outras
espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?
2. Reproduzo abaixo o pensamento
de Roberto Takata em relação ao assunto, já manifestado no grupo.
3. Lembro que até agora
não falamos nada acerca da agressividade inata ou
instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando
por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do
mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
4. O livro Mentiras Essenciais, Verdades
Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor de Inteligência Emocional, é um trabalho
cientifico a respeito da necessidade
que o homem tem de se enganar a si mesmo (e
aos outros).
Ps. A psicologia é essencial para o tema
Ideologia X Ciência, já que a ideologia é um transtorno de pensamento motivado
pela congênita dificuldade de percepção da realidade que afeta todos os
animais.
=============================================================================
Um dos modos de se explicar o altruísmo é exatamente pelo
egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida em que eles compartilham genes
conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes - ainda que de modo
indireto.
Ajudar pessoas não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento
anterior ou pode envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes).
No caso da extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes,
mas desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos
não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.
Pode ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados
mais diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma
participação mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores genético.
Há bons indícios em estudos com animais e modelos computacionais.
Estudos empíricos em humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também
há estudos com humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e
ética. P.e., pelo menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam
melhor dos filhos do que pais adotivos.
==============================================================================================
----- Original Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 10:13 PM
Subject: Re:
[ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
E o sacrfício, tanto por parentes,
qto por desconhecidos?
Já não estou só
neste mundo.
PRECISAMOS SER
EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
EM OUTRAS
PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO
PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É
UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE
ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO,
O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
Ps1. Uma falha
genética desta dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns
propõem.
Ps2. Para quem
quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
----- Original Message -----
Sent: Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento
ideológico, com Homero.
> É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não
porque
> somos assim naturalmente...
Ai, que pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima! Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
-----Mensagem Original-----
Sent: Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento
ideológico, com Homero.
> O homem é muito mais egoista do que generoso, o que
> justifica plenamente a hipótese de que a espécie
> humana é a mais cruel das espécies.
É porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
somos
assim naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que
mostram
que somos altruístas por natureza...
Mas isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo
tendo
que competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades
assim!
Não sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas
ruas! As
pessoas dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma
pessoa fazendo alguma
maldade (normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma entre
Vivemos em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa
sociedade
que impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa
sociedade
sem isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!!
Pelamor!!!! :-)
SUBJECT: Re: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:51
Mas é exatamente quando se tem o cuidado em confrontar
nossa percepção com outras medidas menos sujeitas a
erro que as teses "precipitacionistas" perdem fôlego
e precipitam-se (ruidosamente) ao chão.
Peço a propósito que você explique
porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a violência não
diminuiu nos últimos 100 anos
Porque o número de mortes naquela guerra,
comparada com o
total da população mundial à época, deixam claro
que o fator
de morte/população
está em franco declínio. Chamo novamente
para depor a meu
favor o Steven Pinker:
Nós estamos no lado direito (barras azuis). O
valor da média
mundial em 2005 é tão pequeno que nem consegue ser representado nessa
escala.
Note que a coordenada Y anota mortes/100mil
pessoas, ou seja, não é uma
comparação em termos absolutos de mortes (que
certamente é relevante hoje,
e provavelmente é
o que influencia as ilusões de aumento de violência),
mas sim em termos
relativos.
E é isso o que é preciso entender: em termos
relativos, descontado
o crescimento populacional, estamos hoje em dia
muitíssimo menos
violentos do que antes. Pinker rules! E o mundo
não está indo para
o precipício (embora depois de analisar o efeito
Michel Teló eu
passe a ter certas
dúvidas...hahahaha)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 1:47 PM
Subject: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do
precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
Prezado Bee.
1. Como você sabe, a
realidade que observamos costuma ser diferente da realidade como ela é.
Isso vale para os fenômenos
fisicos, mentais, históricos, sociais, etc.
2. Diz o ditado latino:
"omnis comparatio claudicat" (toda a comparação falha). A humanidade poderia ter
dado um salto evolucionista nos últimos 500 anos e estar passando por uma FASE
REGRESSIVA, apesar da violência ter supostamente diminuido. Peço a propósito que
você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a
violência não diminuiu nos últimos 100 anos.
3. O fato de a humanidade
estar supostamente caminhando para a beira do precipicio, não significa que ela
vai cair no precipicio. A frase deixa claro que existem
duas alternativas:
A - CAIR NO
PRECIPICIO
B- NÃO CAIR NO PRECIPICIO.
Não caindo do precipicio
ela poderá inclusive transformar a terra no paraiso universal para os seres
vivos.
A alternativa B, porém,
pode representar, porém, meramente a continuidade do processo evolutivo do
homem, que continuaria numa velocidade de tartaruga, já que a evolução, além de
ser cruel, é lenta.
4. Boa idéia a sua de
verificarmos se Pinker concordaria ou não com a frase "precipitada".
Abraços
M.Calil
Ps. Não fiquei bravo porque
você não tolerou a frase "precipitada". A sua intolerância, porém, é emocional e
não cientifica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 9:15
AM
Subject: Re: [ciencialist] A decadência
da Europa e do Brasil com Victor.
> Em sintese: a humanidade
está caminhando para a beira do precipicio,
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com
Victor.
Olá Victor.
A Europa hoje está no
centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal
conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho
americano acabou.
A Europa, por ser um
conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução
eficaz para a crise.
Europa em queda livre e
fim do sonho americano.
Paralelamente temos
as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar
mais ainda a crise.
No Brasil como estamos
"emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter
alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa
ilusão de que está tudo bem.
Quanto a regressão ela
tem semelhanças e diferenças locais.
A globalização está
cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A
televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro
tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo,
através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
Em sintese: a humanidade
está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio
para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo,
fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
Abraços
M.Calil
Ps. O Brasil tem como
mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação"
está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do
planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se ter
um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do
crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37
PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de
concordância com o discurso de Pesky Bee
Imiscuindo-me, pois bateu a
curiosidade velha de guerra.
Bem,
a que você atribui: O que está acontecendo na
Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.?
Poderia opinar em que área
estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?)
regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o
quê?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012
18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto:
[ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky
Bee
Veja que curiosidade, Pesky Bee.
A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de
precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad
Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à
falsa
religião do progresso"
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.
----- Original Message
-----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:48
PM
Subject:
Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este
argumento.
>
A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
>
e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos,
inclusive
>
a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
>
de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
Então
temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento.
A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a
população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana,
mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo
eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter
mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria
absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens
pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57
PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por
favor este argumento.
Tanaka, derrube por favor este
argumento:
A
existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais
as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a
corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano
é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o
mundo abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram
isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo
pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em
outra situação virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações
rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são
influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente
desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre
falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a
dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como
devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão
entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
Se perguntada
à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá
racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas
chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente
nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
A Reader's
Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com
levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em
relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa
aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por
diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos
objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
Tb há uma boa fração
de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos
voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
Por outro lado, além
de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que
cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não
devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham
interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem
as ações de doação.
A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas
coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil
dizer.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:56
Ah, o poder da ilusão! Preciso me lembrar de começar
a vender para alguns daqui os meus terrenos que tenho
lá no lado escuro da Lua. Oportunidade! Preço baratíssimo!
Facilito em dez prestações!
E por gentileza, comprem o meu terreno ANTES de ler o
livro "Cultura do Medo" do Barry Glassner! Senão vocês
vão desistir de adquirir esta especialíssima oferta que
faço de coração a vocês (e começar a questionar essas
sensações de insegurança que não estão amparadas na
realidade, mas sim na seletividade das notícias publicadas
pela mídia, que são propulsionadas exatamente pelo aumento
da mentalidade mundial de repressão da violência e punição
aos que perpetram maus-tratos, um sinal claro de que estamos,
como humanidade, dando passos largos em direção a sociedades
mais justas).
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:26 PM
Subject: ENC: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com
Luiz Silva
Mas
há, também, muita gente que pensa igual a você. Por exemplo, pincei esta opinião
de alguém, na internet:
“Bom....então dê uma olhada nas notícias e verá que no Irã um
cara será condenado à morte porque converteu-se ao Cristianismo...que no Oriente
Médio mulheres são condenadas a apredejamento por adultério e na África são
mutiladas. Um dos esportes mais cultuados atualmente tem como característica por
duas pessoas que nem se conhecem para degladiar até sangrarem dentro de um
jaula. Filhos matando pais e gente se matando por motivos fúteis. Realmente,
cara..não é final dos tempos, é apenas um indícios de que ao invés de evoluir, a
humanidade retrocedeu...só não sabemos para onde esse processo vai
chegar.”
Já reservei minha passagem...
Sds,
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 28 de
fevereiro de 2012 07:01
Para:
'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] O gene
egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
Caro
Mtnos,
“ Não é
a agressividade em si que deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de
manifestação. “
Este
é o ponto.
Parabenizo-o
por todo o texto abaixo. Muito significativo. Nesse mister, esta é minha
convicção, há muitos anos.
O
destaque acima indica a chave para o combate a esse atributo inerente ao ser
humano.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de
2012 02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re:
[ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
O gene
egoista é uma metáfora.
Mas a
agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.
Não
existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de agressividade.
Sendo
um elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer
com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através
de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que deve
ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.
Ps. A
mente tem força suficiente para disputar o poder com a ditadura genética,
mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do inconsciente
um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é governado por
duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura genética e a ditadura
do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era necessária para a sua
sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço cientifico do século XX o homem
já pode limitar a ação maligna dos genes e do inconsciente. Pode mas não quer,
talvez porque não confie em sua capacidade de vencer.
----- Original
Message -----
Sent: Monday, February
27, 2012 10:40 PM
Subject: Fw: [ciencialist]
O gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
Parece-me que o
mesmo ser humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as
mais degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não
há um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos
acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um
pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de
luneta...
.....................................
----- Original
Message -----
Sent: Sunday, February
26, 2012 9:19 AM
Subject: [ciencialist] O
gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
1. A
certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas.
Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM
É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO. (inclusive eu, logicamente). O
experimento foi feito com pessoas conhecidas e não com estranhos localizados
em qualquer lugar. Mas obviamente a conclusão já era válida entre estranhos.
Se até entre conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por
uma desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as
faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como quase
todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se a dedução
lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas (genéticas?) da
sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica muito menor entre
outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros animais?
2.
Reproduzo abaixo o pensamento de Roberto Takata em relação ao
assunto, já manifestado no grupo.
3.
Lembro que até agora não falamos nada acerca da agressividade inata ou
instintiva do ser humano que se manifesta logo após o nascimento, quando por
exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns casos até tirar sangue do
mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para os psicanalistas.
4. O
livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo autor
de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da
necessidade
que
o homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).
Ps.
A psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é
um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção
da realidade que afeta todos os animais.
=============================================================================
Um dos modos de se
explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida em que
eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios genes
- ainda que de modo indireto.
Ajudar pessoas não
relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode envolver
altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da extensão,
ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas desde que se
ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos não-relacionados, não
haverá grandes prejuízos.
Pode ocorrer tanto
comportamentos mais estereotipados e condicionados mais diretamente pelos
genes, quanto um comportamento que tenha uma participação mais remota (mas
efetiva ainda assim) de fatores genético.
Há bons
indícios em estudos com animais e modelos computacionais. Estudos empíricos em
humanos são naturalmente complicados, mesmo assim também há estudos com
humanos - com as limitações acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo
menos um estudo indica que pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos
do que pais adotivos.
==============================================================================================
----- Original
Message -----
Sent: Saturday,
February 25, 2012 10:13 PM
Subject: Re:
[ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
E o
sacrfício, tanto por parentes, qto por
desconhecidos?
Já
não estou só neste mundo.
PRECISAMOS
SER EGOISTAS POR UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
EM
OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO
BURACO PARA SER TAPADO PELO EGOISMO.
COMO
O EGOISMO É UMA PODEROSA FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM
PODERIA DIZER QUE ESTAMOS PROGRAMADOS
PARA
A AUTO-DESTRUIÇÃO, O QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
Ps1.
Uma falha genética desta dimensão revela que a natureza não é tão
maravilhosa como alguns propõem.
Ps2.
Para quem quiser posso enviar o livro (no formato audio-book) do Gene
Egoista.
----- Original Message -----
Sent: Saturday,
February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re:
[ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
> É
porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
>
somos assim naturalmente...
Ai, que
pena que estou sem tempo! Adorável essa frase
acima!
Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo em
que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
-----Mensagem
Original-----
Sent:
Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
> O
homem é muito mais egoista do que generoso, o
que
>
justifica plenamente a hipótese de que a
espécie
>
humana é a mais cruel das espécies.
É porque
PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
somos
assim
naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que
mostram
que
somos altruístas por natureza...
Mas isso
tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo
tendo
que
competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades
assim!
Não sei
porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas!
As
pessoas
dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo
alguma
maldade
(normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma
entre
Vivemos
em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa
sociedade
que
impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa
sociedade
sem
isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!!
:-)
SUBJECT: Re: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 15:56
Prezado Victor.
Como tenho dito, o fato de
a humanidade estar caminhando para a beira do precipicio não significa que ele
vá cair nele. Talvez apenas uma parte tenha esse fim
trágico.
As chances de nossa espécie
continuar sobrevivendo é alta - 50%.
Não sei qual vai ser a
dimensão da 3a. guerra mundial e quantos milhões ou bilhões serão mortos e
quantos outros escaparão da radiação.
O fato é que as nossas
potência nucleares não abrem mão de sua "estratégia defensiva".
O Irã não abre mão de suas
pesquisas nucleares para fins pacificos.
Como o Brasil está longe do
palco da 3a. guerra, recomendo ao amigo que crie a sua própria Passárgada,
sem precisar viajar pelo mundo da literatura.
Quanto a ter filhos e
netos, não recomendo isso a ninguém, até porque tem gente em excesso em nosso
planeta.
Eu tive três filhos mas
isso foi na década de 70, quando o processo regressivo em que nos meteram estava
dando apenas os primeiros sinais.
Basta ter vivido naquela
década para saber o quanto a humanidade regrediu, sem precisar ler nenhum livro
ou artigo cientifico.
Abraços
M.Calil
Ps1. É impossivel ao homem
proteger-se de si mesmo. O maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas como
quis a lei natural das hierarquias, é a minoria que exerce seu poder de
dominação sobre a maioria. E a maioria, apesar do número, não pode fazer nada
para se defender, porque as armas estão com a minoria. Uma bomba atômica
facilmente liquida um milhão de pessoas bem armadas com revolver calibre 32.
Ps2. O futuro é
imprevisivel, mas apesar disso, a lei das probabilidades continua em vigor.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:16
PM
Subject: RES: [ciencialist] A decadência
da Europa e do Brasil com Victor.
Mitnos,
Grato pelos
esclarecimentos.
Bem, apesar
do que ocorre hoje, mundo afora, não posso concordar que seja assim, de
bate-pronto, conforme sua síntese: .... a humanidade está caminhando para a
beira do precipicio, sendo que este caminho é propicio para todo e qualquer
tipo de loucura e retrocesso: fascismo, nazismo, fundamentalismo,
esquizofrenia social, etc.
Apesar das bombas humanas e dos tiroteios de alguns
malucos, até por moda, em universidades, parques de diversão, ruas
aleatórias, com o assassinato de estudantes e outros inocentes, apesar das
loucuras do fundamentalismo religioso, sobretudo por alguns grupos tipo
ovelhas negras de certas religiões, que, infelizmente, têm uma
influência capital junto à maioria boa das respectivas populações, que,
convenha-se, não são lá muito instruídas, apesar do secular processo de
corrupção(este, tão daninho quanto o terrorismo-ou mais!) paises afora, apesar
da natural hipocrisia tão características de nós, os humanos, ainda acho que,
devido ao fato de pensarmos, de sermos conscientes, de racionalisarmos e
discernirmos, poderemos ter um futuro livre do que aponta vossa previsão.
Otimismo? Não. A certeza de que o nosso lado racional, até por uma questão de
sobrevivência, de proteção mesmo, à lá leis evolutivas darwinianas, encontrará
os meios para by-passar esse quadro tão negro.
Bem, se descobrir que estou errado, de que não há
esperanças para meus filhos e netos, binetos e seguintes, tomarei a
inteligente providência: vou é embora prá Parsárgada, que lá sou amigo do rei.
Que burro até possa ser, mas besta, não. E o resto será resto,
sempre.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012
20:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto:
[ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com Victor.
A Europa
hoje está no centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA,
bem ou mal conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando,
e o sonho americano acabou.
A
Europa, por ser um conjunto de países que competem entre si, não pôde
encontrar uma solução eficaz para a crise.
Europa
em queda livre e fim do sonho americano.
Paralelamente temos as guerras nos
países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode agravar mais ainda a
crise.
No
Brasil como estamos "emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá
fora.
Pelo
menos vamos ter alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para
alimentar a nossa ilusão de que está tudo bem.
Quanto a
regressão ela tem semelhanças e diferenças locais.
A
globalização está cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o
planeta. A televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa
é um centro tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o
combate ao comunismo, através da social democracia que já faliu há um bom
tempo.
Em
sintese: a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que
este caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso:
fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
Ps. O
Brasil tem como mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão
falada "educação" está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a
regressão cultural do planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de
televisão para se ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do
Brasil, ao lado do crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
----- Original Message
-----
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37
PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de concordância com o
discurso de Pesky Bee
Imiscuindo-me, pois bateu a
curiosidade velha de guerra.
Bem,
a que você atribui: O que está acontecendo na
Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.?
Poderia opinar em que área
estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?)
regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o
quê?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012
18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto:
[ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky
Bee
Veja
que curiosidade, Pesky Bee.
A
sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta
removê-las para que seu discurso tenha uma precisão lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de
precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad
Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica à
falsa
religião do progresso"
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.
----- Original Message
-----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:48
PM
Subject:
Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor este
argumento.
>
A existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
>
e mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos,
inclusive
>
a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
>
de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
Então
temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento.
A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a
população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana,
mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios, mesmo
sendo
eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter
mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria
absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens
pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57
PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por
favor este argumento.
Tanaka, derrube por favor este
argumento:
A
existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e mais
as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive a
corrupção da classe politica que nos governa constituem provas evidentes
de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser humano
é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em todo o
mundo abandonados à
> própria sorte.
Acho q já discutiram
isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo indivíduo
pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo altruísta em
outra situação virtualmente idêntica.
Em parte por avaliações
rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas avaliações são
influencias por inúmeros fatores - a maioria provavelmente
desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma reportagem sobre
falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum tempo, menos propensa a
dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido um sermão sobre como
devemos ajudar os outros, pode ficar mais propensa à caridade. Vão
entrar fatores inatos, culturais, aleatórios, etc.
Se perguntada
à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e não de outro, ela poderá
racionalizar a ação e atribuir a uma causa - causa esta que com boas
chances não será verdadeira (ou pode até ser verdadeira, mas certamente
nem de longe a única, possivelmente nem a principal).
A Reader's
Digest faz um teste com carteiras e celulares "esquecidos", com
levantamento da taxa de devolução. Há algumas críticas possíveis em
relação ao método: o tamanho amostral é baixo, não há uma boa
aleatorização dos locais em que os objetos são abandonados e assim por
diante; mas o que podemos notar aqui é que uma fração considerável dos
objetos é devolvida nas cidades avaliadas.
Tb há uma boa fração
de pessoas que fazem doações - dinheiro, sangue, etc - e trabalhos
voluntários. Muitas vezes de forma anônima.
Por outro lado, além
de muitas pessoas ignorarem pedintes, há uma fração de pessoas que
cometem pequenos furtos: pegam comida e itens de supermercados, não
devolvem livros de biblioteca, se apossam de objetos q acham
interessante e estão dando sopa, etc. E isso inclui as pessoas que fazem
as ações de doação.
A humanidade é altruísta ou egoísta? As duas
coisas. Mais uma coisa ou outra? Difícil
dizer.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:03
Victor,
O nosso internauta
desconhecido está descrevendo fatos, como convém a todas as mentes de espirito
cientifico.
A diferença entre o não
saber dele e o meu é que resolvi este problema com a metáfora do precipicio.
O processo vai chegar no
precipicio. Isso já sabemos.
O que não sabemos é:
a) Qual é a parte da
população mundial que vai escapar
b) Em que condições de vida
ela vai continuar a sua existência.
Assim sendo você tem todo o
direito de imaginar que estamos caminhando para o paraiso. A lei das
probabilidades lhe concede este direito.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:26
PM
Subject: ENC: [ciencialist] O gene
egoista e desconfiança básica com Luiz Silva
Mas há,
também, muita gente que pensa igual a você. Por exemplo, pincei esta opinião
de alguém, na internet:
“Bom....então dê uma olhada nas notícias e verá que no Irã
um cara será condenado à morte porque converteu-se ao Cristianismo...que no
Oriente Médio mulheres são condenadas a apredejamento por adultério e na
África são mutiladas. Um dos esportes mais cultuados atualmente tem como
característica por duas pessoas que nem se conhecem para degladiar até
sangrarem dentro de um jaula. Filhos matando pais e gente se matando por
motivos fúteis. Realmente, cara..não é final dos tempos, é apenas um indícios
de que ao invés de evoluir, a humanidade retrocedeu...só não sabemos para
onde esse processo vai chegar.”
Já reservei minha passagem...
Sds,
Victor.
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012
07:01
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES:
[ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
Caro
Mtnos,
“ Não é a agressividade em si que deve ser
reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação. “
Este é o
ponto.
Parabenizo-o
por todo o texto abaixo. Muito significativo. Nesse mister, esta é minha
convicção, há muitos anos.
O destaque
acima indica a chave para o combate a esse atributo inerente ao ser
humano.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012
02:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re:
[ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica com Luiz
Silva
O gene
egoista é uma metáfora.
Mas a
agressividade é um padrão de comportamento geneticamente determinado.
Não
existe nenhum ser humano nascido normal que seja desprovido de
agressividade.
Sendo
um elemento básico da natureza humana tudo que podemos (e devemos) fazer
com ele é controlá-lo, mas sempre dando espaço para a sua manifestação através
de práticas não predatórias como o esporte. Não é a agressividade em si que
deve ser reprimida e sim as suas formas nefastas de manifestação.
Ps. A
mente tem força suficiente para disputar o poder com a ditadura
genética, mas para isso precisa se armar com ferramentas eficazes e fazer do
inconsciente um aliado e não um transtorno, como ele costuma ser. O homem é
governado por duas forças que o fragilizaram terrivelmente: a ditadura
genética e a ditadura do inconsciente. Paradoxalmente essa fragilização era
necessária para a sua sobrevivência. Porém não é mais - com o avanço
cientifico do século XX o homem já pode limitar a ação maligna dos genes
e do inconsciente. Pode mas não quer, talvez porque não confie em sua
capacidade de vencer.
----- Original Message
-----
Sent: Monday, February 27, 2012 10:40
PM
Subject: Fw: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança
básica com Luiz Silva
Parece-me que o mesmo ser
humano é capaz de praticar as mais nobres e sofridas virtudes e as mais
degradantes e impiedosas ações. Pela história da humanidade vê-se que não há
um padrão estabelecido de egoísmo nos genes humanos - seja lá o que nos
acostumamos achar que contém esse amplo e relativo vocábulo. Lembrar que um
pensador já sacou há tempos que o virtuoso é (ou pode ser) um egoísta de
luneta...
.....................................
----- Original Message
-----
Sent: Sunday, February 26, 2012 9:19
AM
Subject: [ciencialist] O gene egoista e desconfiança básica
com Luiz Silva
1. A
certeza que eu tenho é baseada no relacionamento com milhares de pessoas.
Deste "experimento" eu extraí a seguinte conclusão:
NINGUÉM É CONFIÁVEL ATÉ PROVA EM
CONTRÁRIO. (inclusive eu, logicamente). O experimento foi feito com
pessoas conhecidas e não com estranhos localizados em qualquer lugar. Mas
obviamente a conclusão já era válida entre estranhos. Se até entre
conhecidos (ou mesmo parentes) as relações são caracterizadas por uma
desconfiança mútua, imagine então com estranhos. Quem neste mundo com as
faculdades mentais em ordem pode confiar numa pessoa desconhecida? Como
quase todas as pessoas que existem são desconhecidas entre si, impõe-se
a dedução lógica evidente que a "desconfiança básica" é uma das marcas
(genéticas?) da sociedade humana. Não seria o indice de desconfiança básica
muito menor entre outras espécies? Ou a questão não se coloca para outros
animais?
2. Reproduzo abaixo o
pensamento de Roberto Takata em relação ao assunto, já manifestado no
grupo.
3.
Lembro que até agora não falamos nada acerca da
agressividade inata ou instintiva do ser humano que se manifesta logo
após o nascimento, quando por exemplo, o bebê morde o seio materno em alguns
casos até tirar sangue do mesmo. A crueldade dos bebês não é novidade para
os psicanalistas.
4. O
livro Mentiras Essenciais, Verdades Simples, de Daniel Goleman, o mesmo
autor de Inteligência Emocional, é um trabalho cientifico a respeito da
necessidade
que o
homem tem de se enganar a si mesmo (e aos outros).
Ps. A
psicologia é essencial para o tema Ideologia X Ciência, já que a ideologia é
um transtorno de pensamento motivado pela congênita dificuldade de percepção
da realidade que afeta todos os animais.
=============================================================================
Um dos modos de se
explicar o altruísmo é exatamente pelo egoísmo.
Qdo se ajuda parentes, na medida em que
eles compartilham genes conosco, o altruísmo acaba ajudando os próprios
genes - ainda que de modo indireto.
Ajudar pessoas
não relacionadas pode ser uma extensão do comportamento anterior ou pode
envolver altruísmo recíproco (não são mutuamente excludentes). No caso da
extensão, ocorre uma falha no sistema de reconhecimento de parentes, mas
desde que se ajude parentes mais frequentemente do que indivíduos
não-relacionados, não haverá grandes prejuízos.
Pode
ocorrer tanto comportamentos mais estereotipados e condicionados mais
diretamente pelos genes, quanto um comportamento que tenha uma participação
mais remota (mas efetiva ainda assim) de fatores
genético.
Há bons indícios em estudos com animais e
modelos computacionais. Estudos empíricos em humanos são naturalmente
complicados, mesmo assim também há estudos com humanos - com as limitações
acarretadas por ordem prática e ética. P.e., pelo menos um estudo indica que
pais biológicos, na média, cuidam melhor dos filhos do que pais
adotivos.
==============================================================================================
----- Original Message
-----
Sent: Saturday, February 25, 2012 10:13
PM
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
E
o sacrfício, tanto por parentes, qto por
desconhecidos?
Já não estou só neste mundo.
PRECISAMOS SER EGOISTAS POR UMA
QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA.
EM OUTRAS PALAVRAS: O NOSSO CÓDIGO
GENÉTICO FALHOU GRAVEMENTE AO DEIXAR TAMANHO BURACO PARA SER TAPADO
PELO EGOISMO.
COMO O EGOISMO É UMA PODEROSA
FERRAMENTA PARA A DESTRUIÇÃO DA ESPÉCIE, ALGUÉM PODERIA DIZER QUE ESTAMOS
PROGRAMADOS
PARA A AUTO-DESTRUIÇÃO, O
QUE NÃO É GRANDE NOVIDADE...
Ps1. Uma falha genética desta
dimensão revela que a natureza não é tão maravilhosa como alguns propõem.
Ps2. Para quem quiser posso enviar o
livro (no formato audio-book) do Gene Egoista.
----- Original Message -----
Sent:
Saturday, February 25, 2012 11:44 AM
Subject: Re:
[ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
> É
porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
>
somos assim naturalmente...
Ai,
que pena que estou sem tempo! Adorável essa
frase
acima!
Consegue fazer um cafuné no Darwin ao mesmo
tempo
em que lhe prega um chute nas "partes baixas"...
-----Mensagem
Original-----
Sent:
Friday, February 24, 2012 11:39 AM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject:
Re: [ciencialist] Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com
Homero.
> O
homem é muito mais egoista do que generoso, o
que
>
justifica plenamente a hipótese de que a espécie
>
humana é a mais cruel das espécies.
É
porque PRECISAMOS ser egoístas, pra sobrevivermos, não porque
somos
assim
naturalmente... Como disse pro Homero, tem experimentos que
mostram
que
somos altruístas por natureza...
Mas
isso tá na cara, pelo menos pra mim, pois, mesmo assim, mesmo
tendo
que
competir com os outros pra viver, não fazemos tantas maldades
assim!
Não
sei porque insistem em dizer isso, pois não é o que se vê nas ruas!
As
pessoas
dizem "oh, como tem gente má" quando vê uma pessoa fazendo
alguma
maldade
(normalmente por motivos financeiros) mesmo sendo uma
entre
Vivemos
em relativa paz hoje com 7 bilhões de indivíduos numa
sociedade
que
impõe e estimula a competição! Imagine então como seria numa
sociedade
sem
isso! Como que alguém pode me dizer que seria pior!!!! Pelamor!!!!
:-)
SUBJECT: A ideologia da estatistica com Pesky Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:14
GRANDE BEE...
VOCÊ ACABOU DE DAR UMA
CONTRIBUIÇÃO VALIOSA PARA A IDEOLOGIA ZERO.
OCORRE QUE A ESTATISTICA
TEM A FUNÇÃO DE ALIMENTAR AS ILUSÕES, BEM COMO
O MARKETING POLITICO...
THANKS
SINCERELY
YOURS
M.CALIL
Ps1. Por isso o fato de o
Brasil ser o campeão mundial de homicidios é estatisticamente irrelevante:
afinal apenas um milhão de pessoas foram assassinadas no brasil nos ultimos 30
anos. Comparado à população mundial esse numero é absolutamente irrisorio, como
também é irrisório o número de presos nos EUA - menos de 3 milhões de pessoas.
Não sabemos porém, o quanto os números da 3a. guerra podem alterar esta
estatistica.
De qualquer forma se
morrerrem 2 bilhões de pessoas ainda vai ficar muita gente para curtir a
reconstrução do planeta.
Ps2. Cuidado que o Pinker
vai ficar bravo com você.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:51
PM
Subject: Re: [ciencialist] A humanidade
caminha para a beira do precipicio com PeskyBee e Steven Pinker.
Mas é exatamente quando se tem o cuidado em confrontar
nossa percepção com outras medidas menos sujeitas a
erro que as teses "precipitacionistas" perdem fôlego
e precipitam-se (ruidosamente) ao chão.
Peço a propósito que você
explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a
violência não diminuiu nos últimos 100 anos
Porque o número de mortes naquela guerra,
comparada com o
total da população mundial à época, deixam claro
que o fator
de morte/população está em franco declínio. Chamo
novamente
para depor a meu
favor o Steven Pinker:
Nós estamos no lado direito (barras azuis). O
valor da média
mundial em 2005 é tão pequeno que nem consegue ser representado nessa
escala.
Note que a coordenada Y anota mortes/100mil
pessoas, ou seja, não é uma
comparação em termos absolutos de mortes (que
certamente é relevante hoje,
e provavelmente
é o que influencia as ilusões de aumento de violência),
mas sim em
termos relativos.
E é isso o que é preciso entender: em termos
relativos, descontado
o crescimento populacional, estamos hoje em dia
muitíssimo menos
violentos do que antes. Pinker rules! E o mundo
não está indo para
o precipício (embora depois de analisar o efeito
Michel Teló eu
passe a ter certas
dúvidas...hahahaha)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 1:47 PM
Subject: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do
precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
Prezado Bee.
1. Como você sabe, a
realidade que observamos costuma ser diferente da realidade como ela é.
Isso vale para os
fenômenos fisicos, mentais, históricos, sociais, etc.
2. Diz o ditado latino:
"omnis comparatio claudicat" (toda a comparação falha). A humanidade poderia
ter dado um salto evolucionista nos últimos 500 anos e estar passando por uma
FASE REGRESSIVA, apesar da violência ter supostamente diminuido. Peço a
propósito que você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para
demonstrar que a violência não diminuiu nos últimos 100 anos.
3. O fato de a humanidade
estar supostamente caminhando para a beira do precipicio, não significa que
ela vai cair no precipicio. A frase deixa claro que existem
duas alternativas:
A - CAIR NO
PRECIPICIO
B- NÃO CAIR NO
PRECIPICIO.
Não caindo do precipicio
ela poderá inclusive transformar a terra no paraiso universal para os seres
vivos.
A alternativa B, porém,
pode representar, porém, meramente a continuidade do processo evolutivo do
homem, que continuaria numa velocidade de tartaruga, já que a evolução, além
de ser cruel, é lenta.
4. Boa idéia a sua de
verificarmos se Pinker concordaria ou não com a frase "precipitada".
Abraços
M.Calil
Ps. Não fiquei bravo
porque você não tolerou a frase "precipitada". A sua intolerância, porém, é
emocional e não cientifica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 9:15
AM
Subject: Re: [ciencialist] A decadência
da Europa e do Brasil com Victor.
> Em sintese: a humanidade
está caminhando para a beira do precipicio,
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com
Victor.
Olá Victor.
A Europa hoje está no
centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal
conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho
americano acabou.
A Europa, por ser um
conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução
eficaz para a crise.
Europa em queda livre e
fim do sonho americano.
Paralelamente
temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode
agravar mais ainda a crise.
No Brasil como estamos
"emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter
alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa
ilusão de que está tudo bem.
Quanto a regressão ela
tem semelhanças e diferenças locais.
A globalização está
cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A
televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro
tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo,
através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
Em sintese: a
humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este
caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso:
fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
Abraços
M.Calil
Ps. O Brasil tem como
mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação"
está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do
planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se
ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do
crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37
PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de
concordância com o discurso de Pesky Bee
Imiscuindo-me, pois bateu a
curiosidade velha de guerra.
Bem, a que você atribui:
O que
está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.?
Poderia opinar em que área
estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?)
regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o
quê?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012
18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto:
[ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky
Bee
Veja que curiosidade, Pesky Bee.
A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão
lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de
precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad
Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica
à
falsa
religião do progresso"
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que
ESTAMOS REGREDINDO.
----- Original Message
-----
Sent:
Monday, February 27, 2012 5:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor
este argumento.
> A existência de cerca de um
bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e mais as guerras
continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
> a corrupção da classe politica
que nos governa constituem provas evidentes
> de que a espécie humana é
cruel, agressiva e egoísta.
Então
temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento.
A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a
população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana,
mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios,
mesmo
sendo
eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter
mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria
absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens
pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57
PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por
favor este argumento.
Tanaka, derrube por favor este
argumento:
A
existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e
mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas
evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser
humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em
todo o mundo abandonados à
> própria sorte.
Acho q já
discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo
indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo
altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
Em parte por
avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas
avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria
provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma
reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum
tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido
um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais
propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios,
etc.
Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e
não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa -
causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser
verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a
principal).
A Reader's Digest faz um teste com carteiras e
celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há
algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é
baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são
abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma
fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades
avaliadas.
Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações -
dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma
anônima.
Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem
pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam
comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se
apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E
isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
A
humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou
outra? Difícil dizer.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:20
Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com
Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é substituir
o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas
mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com
versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender
que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças
são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas
palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases
lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a
precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem
mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento
ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente ideologica
funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do homem
primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para
sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso
é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho
que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva
de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo
extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas
circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem
esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender
duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção
humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu
aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por
exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse
mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O
homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar,
mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar
as verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente
ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem
emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não
saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação
é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia
epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49
PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE
IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A ideia
de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro
de ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo
ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a
ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de
pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB -
Seria
melhor tentar demonstrar porque é
útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias.
MC - Sem dúvida:
sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio
filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se pensar:
eliminar todas as ideologias? Seria isso
possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho usado
as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina
nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã)
ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é
possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica
cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na
estrada da verdade, não abala em nada o bem estar e a felicidade
humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa
de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria isso
algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma
solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca
a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a
ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto "
fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente
podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do
refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à
sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca
Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente
intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou
perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao
projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros
fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto
poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE COMEÇARMOS
A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO
QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias,
começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O
que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de
pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na
solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será
um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação
social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que a
ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se
distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se
universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual
seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é
baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento DA
arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão
"conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não
deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer
pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento
não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:32
Ele pode ser considerado, nesse caso, um exemplo de um Zumbi ? Como seria a imagem de uma ressonância (acho que é ressonãncia) nesta menina, durante este "estado de Zumbi"?
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 14:29
Assunto: [ciencialist] Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Procede ?
É possível.
> Temos uma explicação ?
Para o caso específico é difícil dizer, mas não é algo fora a possibilidade, embora um tanto incomum.
O estado de coma é variável. Normalmente se mede através da chamada escala Glasgow que dá pontos de acordo com o tipo de resposta (ou falta de resposta) a certos estímulos: dividem-se em três categorias - resposta ocular, resposta verbal e resposta motora.
Ela varia de 3 a 15. Se a pontuação é entre 3 e 8, é considerado que o paciente está em coma. Embora a motricidade no nível relatado confira muitos pontos, o paciente pode ainda ser considerado comatoso se fizer poucos pontos nos demais parâmetros - ficará no limite da definição de coma, mas ainda em coma.
http://www.unc.edu/~rowlett/units/scales/glasgow.htm
---------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Teoria dos 5 zeros
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:46
Uai... me disseram que a
análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você
só conhece o título.
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele já
foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a
ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo
intelectual.
Escolha um dos zeros para
eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20
PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a
eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da
mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias
com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se
desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a
capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único
sentido.
Neste sentido as crianças
são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas
palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases
lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a
precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem
mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento
ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do
homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe
para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova
disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o
conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva
de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser
algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo.
Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações
sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para
atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande
invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não
conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos
mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que
ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de
conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito
não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a
função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente
ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem
emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do
não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira
terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49
PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE
IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A
ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de ser também uma ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo
ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a
ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de
pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB -
Seria
melhor tentar demonstrar porque
é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias.
MC - Sem dúvida:
sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio
filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias? Seria
isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho
usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina
nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina
cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento
ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da
lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza
na estrada da verdade, não abala em nada o bem estar e a
felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria
isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma
solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que
busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para
a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto "
fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca
Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas,
inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo
relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o
médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar
isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver
associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico
para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA
SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta
de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida
social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas
de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso"
na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia
será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de
transformação social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que
a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a
se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas
se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual
seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica
é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a
expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo
conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida
quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As
teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação
ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico
em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: RES: [ciencialist] Definição de ciência - Cadê a sua definição?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 16:46
Resumo de tudo: ciência é tudo que se pode medir com réguas e
relógios. Ponto.
Tudo o que foi dito pelos doutos pensadores, de nomes em azul
ou não, em minha pionião, não são nada mais que extensões da afirmação acima,
inclusive a tirada inteligentíssima e jocosa de Russell. Excluo dessa lista o
que disse Jacques Barzun. Já se ele tivesse acrescentado a palavra “também”,
antes de “uma gloriosa diversão”, eu ficaria só no huum, huum!...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 15:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de ciência - Cadê a sua definição?
Não precisa ser uma "definição acadêmica". Basta um
conceito. Ou mesmo um palpite, pois estamos num "toró de palpites"
chamado BRAINSTORM.
Até agora apenas 5 membros do Ciencialist deram o seu palpite,
conceito ou definição. Seus nomes estão nesta cor.
Você pode também apresentar conceitos ou definições de terceiros.
Luiz
Eduardo
|
Ciência
é um método.
|
Mtnos
Calil
|
Ciência
é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).
|
Homero
|
Ciência
é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode
variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou
menos concreta u abstrata) e seu alcance.
|
Alberto
Mesquita Filho
|
Ciência
é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que
se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em
dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu,
é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda
|
Pesky
Bee
|
Ciência
é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos
(matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a
confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e
abrangência.
|
Jacques
Barzun
|
A
ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.
|
Poincaré
|
A
ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.
|
Wikipédia
|
Em
sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por
"conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
|
Wikipédia
|
Em
sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento
baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento
conseguido através de tais pesquisas.
|
Wikipédia
|
A
ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades
gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através
do método científico.
|
Bertrand
Russel
|
Ciência
é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!
|
Albert Einstein
|
A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve
ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de
todos os tipos.
|
Michel
Blay
|
A
ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre
princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais,
ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.
|
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 17:21
Desde 26.2. E ainda não chegou via ciencialist!
Victor
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 26 de fevereiro de 2012 11:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Olá, Hélio/Alberto,
Nada aconteceu de extraordinário, a não ser que estava, na
ocasião, menos novo do que estou agora...Como previsto pela RG...
Brincadeira à parte, devo admitir que, claramente, não conseguí expressar-me
adequadamente nos posts que deram causa a este.
Eu não quis dizer isso, como entenderam. Este retorno também
refere-se aos dois últimos posts do Alberto.
Claro que a TN funciona! E bem. Nunca disse diferente, ou li que
alguém tenha dito.
Minha discussão foi focada nas razões por trás disso
tudo: que são as eventuais razões subjacentes!
Aquelas que podem eliminar as “estranhezas”, de meu ponto de
vista, a que tenho me referido; que proporcionam uma descrição
coerente e, até, mais simples, com direito a comprovação experimental e tudo o
mais!
A queda dos corpos é atribuída a uma força. Mas ela não é uma
força! Esse é o foco.
A queda dos corpos acontece como acontece devido a outros
motivos, que nada têm a ver com Fg=GmM/r², uma força, que, além de tudo,
não é real, é dependente do referencial... Matéria não atrai matéria,
apenas parece fazer isso. Essa “atração” tem outras causas, relacionadas
à estrutura do espaçotempo, inclusive com o fluxo do tempo tendo uma
importância fundamental. Isso mesmo! Fluxo do tempo, que é uma realidade
física. Mas esse não é o foco do momento. Fica para outra vez, se for o
caso.
É claro que Fg/m é constante, como discutido pelo Alberto, e eu
não estava focando o fato de ser F/m constante e consequências; ninguém
diz o contrário. O objetivo era outro. A estranheza a que me
referí, por exemplo, no e-mail para o Alberto, tem a ver com o fato de g ser a
mesma qualquer que seja o corpo, em tamanho ou constituição. E, quanto mais
massivo um corpo, mas deveria ser “lógico” que ele cairia mais rápido que um
menos massivo.
Parece-me que é de se pensar que este pensamento Aristotélico
tem sua “ lógica”, se considerações de outras ordens não forem levadas em
consideração, e pode até parecer intuitivo para nós. Só que
experimentalmente não é assim, no que tange aos efeitos gravitacionais,
bem entendido. E Galileo abriu os olhos para isso. E de que maneira?
Fazendo o experimento lá da torre. Desconfiou de que algo não estava
certo. E a suspeita foi confirmada experimentalmente. E isto a TN não consegue
descrever adequadamente. Ao menos não vejo como. Apenas parece
apontar para um pensamento Aristotélico do tipo comentado, quando se pensa em
corpos mais pesados em relação aos menos pesados. Foi uma
tentativa de mais uma discussão com vistas ao entendimento da RG.
Não quis espantar. Bem, só um pouquinho... Estava tudo tão parado!
Dois corpos em queda livre têm a mesma aceleração g em
relação a um observador no solo, que vê uma velocidade V=gt, qq que sejam as
suas massas(ou “pesos....), se foram largados do repouso, ao mesmo tempo. Mas
um corpo em relação ao outro, não. V=0 para eles, um em relação ao outro,
ao menos no sentido do movimento, da “queda”. Ou seja, aqui, a força, ou “peso”
é... zero! Embora ainda haja uma aceleração, mas de um corpo em relação
ao outro. O não sentir o próprio peso, é, para todos os efeitos, o gérmen
dessas discussões. As analogias com “puxões e empurrões”, feitas antes,
dizem respeito ao nosso sentimento “aristotélico” de que o mais pesado pode
doer mais que o menos... (não é difícil para qualquer um escolher se vai deixar
uma pena ou tijolo cair de uns 5 metros em sua cabeça..., isso que Aristóteles
pensou e incluiu em sua filosofia, logo...). Claro que não são argumentos
perfeitos, mas ainda servem para aprofundar as idéias, ou gerar debates.
Contudo, claramente, o objetivo de meu texto não foi atingido.
Problema meu. Mas, deixa para outra oportunidade, eventualmente. Vossas
interpretações, a respeito do que quis argumentar, foram diferentes
daquilo que eu quis expor e, do ponto de vista relacional, estão, também,
corretas. Mas meu foco, na ocasião, não foi relacional.
Só isso.
Antes de encerrar este assunto, pergunto a vocês,
ainda, com respeito à “pretensa” curvatura” do espaço-tempo, se vocês
teriam alguma justificativa para as forças de marés(que,inclusive, independem
de referencial, isto é, não surgem devido a uma análise usando referenciais não
inerciais, por exemplo), de qq ponto de vista, por exemplo? Vêem,
naqueles efeitos, alguma evidência, dessa “propriedade esquesita” do
espaço, chamada curvatura?
A propósito, ao invés de dizer, categoricamente, que o
espaçotempo apresenta-se, em dadas situações, exibindo curvatura,
deixem-me colocar assim:
o espaçotempo se comporta como
se comporta geométrica e fisicamente uma superfície curva, como uma
esférica, 2-D, por exemplo. A matemática é a mesma.
Deve doer menos, assim.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 23 de fevereiro de 2012 09:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
O que está acontecendo com nosso
amigo Victor???
Victor, em pelo menos uma coisa
todos concordam (menos você???): a(s) teoria(s) de Newton funciona(m) bem para
os acontecimentos mais corriqueiros. E quer acontecimento mais corriqueiro que
objetos caírem de nossas mãos??
Ninguém contestou isto por
séculos.
Se fosse assim como você está
dizendo nem era necessário a viagem para Sobral.
Outra coisa jé teria substituido
a TN antes do bisavô de Einstein sonhar em nascer.
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 12 de Fevereiro de 2012 16:47
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.
Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638
Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.
Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que teria nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.
Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas coisas.
Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu
tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).
Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?
Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.
Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?
Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.
Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o caso.
Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: As confusões de Alan F. Chalmers em seu livro "O que é ciência afinal"?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2012 18:17
Nas últimas
páginas de seu livro "O que é ciencia afinal" o autor faz um comentário em
relação à ideologia da ciência, afirmando que a função mais importante de
sua investigação é combater essa ideologia. E ao mesmo tempo diz que não podemos
defender ou rejeitar itens de conhecimento por eles se conformarem ou não a
algum criterio de cientificidade.
No caso de Marx, é
óbvio que o objetivo dele era acabar com o capitalismo e a burguesia através das
armas e implantar o socialismo, tendo a experiência revelado, que não havia nada
de cientifico nesta proposição.
No minimo faltou
"precisão na comunicação" por parte do Chalmers.
E para aumentar
mais ainda a confusão o Chalmers desqualifica o próprio titulo do livro como
sendo arrogante e não apresenta nenhuma definição de ciência alegando
que
a pergunta " supõe que exista
uma única categoria 'ciência' e implica que várias áreas do conhecimento, a
física, a biologia, a história, a sociologia e assim por diante se encaixam ou
não nessa categoria.
Que foi isso
Chalmers? Todas as palavras têm definições, ainda que imperfeitas. Não se trata
de criar uma única categoria de ciência para poder definir o que é ciência.
Se é dificil
formular uma definição de ciência que sirva para todas as ciências isso é apenas
um osso do oficio.
E para ser mais
lógico, o titulo do livro deveria ser: CIÊNCIA NÃO TEM DEFINIÇÃO, para assim o
leitor saber de cara que não vai encontrar o que está procurando.
Essa falha foi
grave porque INDUZ O LEITOR A ERRO.
Ciência tem sim
definição, Mr. Chalmers. E esta definição pode abarcar todos os tipos de
ciência. História por exemplo é uma ciência? Ou seria uma arte de interpretar
subjetivamente os fatos históricos mesclando esta interpretação com fatos reais
e falsos? Quanto do que os livros de história narram correspondem aos fatos
ocorridos? A história como ciência se materializa em textos e nada mais
(ou tem algo mais?) .
O mal do conceito
de ciência é que ele ainda está atralado ás ciências fisicas, exatas ou
matemáticas.
Veja um bom
conceito de ciência util para combater a ideologia experimental e quantitativa:
A ciência nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. - G. Myrdal
Há dez mil anos quando o homem inventou a agricultura se valeu de uma
metodologia cientifica, Mr. Chalmers!
Abraço
Mtnos Calil -
Idelogia
Zero
Ps. Onde floresce
o pensamento cientifico morre o pensamento ideológico. A ideologia cega e a
verdade ilumina.
=========================================================================
ALAN F. CHALMERS
O QUE É CIÊNCIA AFINAL?
(último capítulo)
5. Por que se incomodar?
É apropriado, nessa seção final do livro, enfrentar a questão do
que se trata.Para que nos incomodamos em executar investigações do tipo
encontrado nas páginas precedentes? A importância da pergunta destaca-se uma vez
admitindo-se, como fiz, que a filosofia ou metodologia da ciência nada adianta
aos cientistas.
Sugiro, em retrospectiva, que a função mais
importante da minha investigação seja combater aquilo que pode ser chamado de
ideologia da
ciência, tal como funciona em nossa sociedade. Essa
ideologia envolve o uso do conceito dúbio de ciência e o conceito igualmente
dúbio de verdade, freqüentemente associado a ele, geralmente-na defesa de
posições conservadoras. Por exemplo, encontramos o tipo de psicologia
behaviorista que trata as pessoas como se fossem máquinas e o uso amplo de
resultados de estudo de Q.I. em nosso sistema educacional defendidos em nome da
ciência. Corpos de conhecimentos como esses são defendidos, afirmando-se ou
implicando-se que foram adquiridos por meio do método científico e que devem,
portanto, ser meritórios. Não é somente a direita política que utiliza as
categorias da ciência e do método científico dessa forma. Encontra-se
freqüentemente marxistas fazendo uso deles para defender a afirmação de que o
materialismo histórico é uma ciência. As categorias gerais de ciência e de
método científico são usadas também para excluir ou suprimir áreas de estudo.
Por exemplo, Popper argumenta contra o marxismo e a psicologia adleriana,
baseado no fato de que elas não se conformam com uma metodologia
falsificacionista, enquanto Lakatos recorreu à metodologia dos programas de
pesquisas científicas para argumentar contra o marxismo, a sociologia
contemporânea e outras poluições intelectuais!
Como deverá estar claro, meu próprio ponto
de vista é de que não existe um conceito universal e atemporal de ciência ou do
método científico que possa servir aos propósitos exemplificados no parágrafo
anterior. Não temos os recursos para chegar a tais noções e defendê-las. Não podemos
defender ou rejeitar legitimamente itens de conhecimento por eles se conformarem
ou não a algum critério pronto e acabado de cientificidade. Se, por exemplo,
queremos tomar uma posição ilustrada sobre alguma visão do marxismo, devemos
investigar quais são suas metas, os métodos empregados para alcançá-las, a
extensão na qual essas metas foram alcançadas, e as forças ou fatores que
determinam seu desenvolvimento. Estaríamos, então, em posição de avaliar a
versão do marxismo em termos de desejabilidade do que ele quer, da extensão na
qual seus métodos possibilitam que tais metas sejam alcançadas, e os interesses
a que ele serve.
=================================================================
Trccho do capitulo 3
A estrutura de grande parte dos argumentos desse livro foi de
desenvolver relatos do tipo de coisa que é a física e testá-los no confronto com
a física real. Diante dessa consideração sugiro que a pergunta que constitui o
título desse livro é enganosa e arrogante. Ela supõe que exista uma única
categoria ciência e implica que várias áreas do conhecimento, a física, a
biologia, a história, a sociologia e assim por diante se encaixam ou não nessa
categoria.
Não sei como se poderia estabelecer ou defender uma caracterização
tão geral da ciência. Os filósofos não têm recursos que os habilitem a legislar
a respeito dos critérios que precisam ser satisfeitos para que uma área do
conhecimento seja considerada aceitável ou científica. Cada área do
conhecimento pode ser analisada por aquilo que é. Ou seja, podemos investigar
quais são seus objetivos que podem ser diferentes daquilo que geralmente se
consideram ser seus objetivos ou representados como tais, e podemos investigar
os meios usados para conseguir estes objetivos e o grau de sucesso
conseguido.
Não se segue disso que nenhuma área do conhecimento possa ser
criticada. Podemos tentar qualquer área do conhecimento criticando seus
objetivos, criticando a propriedade dos métodos usados para atingir esses
objetivos, confrontando-a com meios alternativos e superiores de atingir os
mesmos objetivos e assim por diante. Desse ponto de vista não precisamos de uma
categoria geral ciência, em relação à qual alguma área do conhecimento pode
ser aclamada como ciência ou difamada como não sendo
ciência.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 20:04
> Porque essa sociedade "humanista" já iniciaria colocando
> no rabo de todas as pessoas que almejam um negócio próprio.
"Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
> Querem ter desafios, precisam ter desafios! A auto-estima
> de muitas pessoas depende vitalmente disso. E eles
> estarão sendo alijados disso, cortando uma das
> principais forças motrizes do progresso humano
Mas não deixarão de ter desafios! Desafios pessoais e todos os desafios da
humanidade, se quiserem! Na verdade só não teriam mais o desafio de
acumular riquezas...
> (quem ouvir "Cuba" ao ler essas palavras não estará
> ouvindo errado).
Lá vem a comparação com o Comunismo... :-)
Como eu estava dizendo, as pessoas terão muitos desafios, sempre, e terão
como motivação o progresso desta sociedade... pro bem de toda a
humanidade, pro bem da sua família, pro seu próprio bem... Eu insisto que
ter a melhor educação pra todos é fundamental porque deixa todas as
pessoas conscientes disso.
> Só há dois tipos de futuro para esse tipo de pessoa
> (me avise se tu encontrares mais do que esses dois
> tipos): ou o sujeito vira um playboy sem rumo, sempre fazendo
> loucuras, sempre desafiando a lei, sempre impondo
> suas vontades sobre os outros, consumidor desenfreado
> de drogas, produtor de festas de arromba,
O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
:-). Então ninguém agiria como um playboy nessa sociedade... Tem que tirar
a desigualdade social da cabeça... :-)
> ou então o sujeito é um "gerador de riquezas", alguém que
> encontra como motivação de vida o tipo de atividade que
> faz um Eike Batista, que irá multiplicar o patrimônio
> herdado e transformar isso em mais riqueza ainda,
Que patrimônio herdado? Que riqueza?
> Claro, alguns se tornarão artistas, escritores, cientistas.
> Mas e o resto? Eu me mudaria rapidinho do planeta...
Trabalho braçal, sujo, chato, sem graça, etc, não seriam feitos por
humanos, só por máquinas. Sobrariam poucas profissões, as mais atraentes,
mais fascinantes, aquelas que "queremos ser quando crescer" :-). Então não
acho que seria difícil termos volutários suficientes pra manter o
"sistema" né... Quem não tivesse interesse em nada, não precisaria fazer
nada, e não faria falta. Mas não acho que teríamos muitas pessoas vivendo
o dia inteiro no sofá, pois, justamente, gostamos de desafios, de
competição, de prestígio, e outros simplesmente não gostam de ficar
parados... tem ainda o puro prazer de fazer parte do desenvolvimento
daquele "admirável mundo" (só pra provocar... :-)). Então muitas destas
pessoas acabariam fazendo alguma coisa, podendo ser útil na sociedade, de
alguma forma.
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 20:29
>Desigualdade econômica, se todos tiverem o mínimo para
>o sustento, não seria prejudicial, muito pelo contrário.
>É isto que dá e daria combustível e motivação à sociedade
>(nós humanos) se desenvolver, crescer, inventar e reinventar.
>
Só que não precisamos desta motivação pra "se desenvolver, crescer,
inventar e reinventar", temos muitas outras, e muito mais dignas... (como
estava dizendo ao Pesky). Desigualdade econômica gera MUITO sofrimento,
"só" quase todos os que temos... Então não é legal manter isso por bobagem
né...
>
>Cenários extremistas e regrados aos extremos como você está
>almejando não serão necessários.
>
Como já disse várias vezes (talvez você tenha acompanhado a discussão) a
sociedade seria 100% humanista, então não seria nada "extremista e regrada
aos extremos", muito pelo contrário...
É a mardita associação ao Comunismo... :-)
[]´s,
Jeff.
SUBJECT: Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 20:52
Depende do que se chama de zumbi. Se for o tipo de oliúde não é com certeza, afinal, ela não é uma morta-viva, muito menos parece ter propensão a atacar e devorar humanos.
Não sei como seria a imagem de ressonância dela. Dependeria, entre outras coisas, de quais partes do cérebro foram atingidas - se foram.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ele pode ser considerado, nesse caso, um exemplo de um Zumbi ? Como
> seria a imagem de uma ressonância (acho que é ressonãncia) nesta
> menina, durante este "estado de Zumbi"?
>
> Abs
> Felipe
SUBJECT: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <: leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 28/02/2012 21:17
Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma
montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de
ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como fazer
as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear
tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa (software)
que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O
ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e
entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de
traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.
Alguém pode me dar alguma sugestão?
Eis uma ilustração
agradeço,
aquele abraço,
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 21:30
> Divagando ainda mais
Desculpe Marcel, acabei fechando o e-mail e te deixei divagando... :-)
Continuando então... :-)
> estaríamos sempre buscando por diferenciação, e havendo
> uma mínima possiblidade dela ser econômica com certeza
> seria usada.
Seria usada pra ganhar o que?
Bom, acho que poderiam haver sim situações onde houvesse algum tipo de
troca entre as pessoas, mas situações esporádicas, isoladas, nada
importante... Alguma demanda que se tornasse importante deveria ser
suprida pelo sistema, então nunca haveria um mercado importante...
> Tenha em mente que mesmo que todos tivessem o suficiente para
> seu conforto, não significa que todos teriam um heliporto em
> sua varanda. Mas alguém o teria!
Não, ninguém o teria... Ou se produz pra todo mundo não se produz. E acho
teríamos meios de transporte coletivos que nos fariam esquecer essas
porcarias de helicópteros... :-) Veja o vídeo Future By Design, onde o
Jacque Fresco mostra umas ideias dele pra esta sociedade. São só ideias, o
objetivo dele é mostrar o que nossa engenhosidade é capaz de fazer...
>A igualdade de teto econômico seria mais forçadamente
>flexível que a do piso - pode ter certeza.
Não existiria teto ou piso econômico, mas um só poder econômico,
compartilhado por TODAS as pessoas.
>Também, talvez caíssemos em contextos ainda menos louváveis.
>A busca por Glúteos e bíceps mais firmes! Ou modismos sem
>a menor relevância para que a sociedade cresça e se
>desenvolva. Já temos exemplos aos milhares e bem esquisitos
>em nossa juventude mais extrema. Isto se intensificaria!
Que que tem? Nada de mais...
>Quais seriam os outros dotes que estaríamos tentando
>melhorar(combustível de nossa ambição) e que em paralelo
>também faria a sociedade crescer, prosperar e se
>desenvolver? Já pensou nisto?
Mais saúde, conforto, higiene, conhecimento, entreitenimento, etc...
>O que faria os cidadãos se empenharem, além do necessário
>e até o fim de suas vidas?
As pessoas não precisariam trabalhar, se não quisessem... Mas as
motivações para trabalhar seriam as mesmas de hoje, menos a de ganhar
dinheiro. Continuaríamos tendo desafios, competição, reconhecimento,
vontade de melhorar nossas vidas, de colaborar com o progresso da
sociedade, etc...
>A busca por riqueza, posse (habilidade em proteger á prole),
>não é um modismo cultural, mas sim um resultado de um padrão
>neurobiológico. Este moldado pela seleção sexual. Não foi o
>capitalismo que nos levou aos padrões atuais, mas sim
>desdobramentos comportamentais de nossos próprios cérebros.
Eu sei, mas não precisa mais ser assim...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vamos preservar a autoria do texto? Com Jeff Jeff.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 21:33
Foi o Marcel.
[]´,s
Jeff.
>
> Oi Jeff.
>
> Favor informar quem disse a frase comentada por você.
> Obrigado
> M.Calil
>
> Ps. A desigualdade econômica é peça chave da sublimação: ao invés de
> escravizar ou matar meu inimigo eu o transformo numa classe inferior que
> ganha menos dinheiro do que eu. Sob este aspecto nada mudou desde que o
> dinheiro e a propriedade se consolidaram em nossa "civilização". O
> objetivo destas invenções não é apenas diferenciar um homem do outro mas
> colocá-lo numa posição de superioridade (dominio) em relação a seu
> semelhante. Ter sucesso é ser melhor que os outros, ganhar mais que os
> outros, etc.
>
> Ps2. Dizem que o Foucault propôs que fossem eliminada a autoria dos
> textos.
>
> ----- Original Message -----
> From: jeff@jeff.com.br
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:34 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Aagressão inata do homem e o fim do
> capitalismo com Marcel
>
>
>
> >
> > Então, como poderíamos ter igualdade, se no fundo o que os
> > nossos cérebros mais querem é justamente o reconhecimento
> > gerado pela desigualdade prevalecendo para o nosso lado?
> >
>
> Ok, mas não precisamos de desigualdade econômica pra isso!
> Continuaríamos
> tendo todas as outras coisas pra nos diferenciarmos... Inclusive, sem a
> desigualdade econômica, daríamos mais atenção a estas outras coisas...
>
> Tem tanta coisa durante nossa história que já foi "sinal de status" e
> que
> não é mais, que ninguém liga mais... algumas até achamos ridículas hoje,
> outras absurdas... Riqueza seria mais uma...
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
>
SUBJECT: Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2012 21:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como seria a imagem de uma ressonância (acho que é ressonãncia)
> nesta menina, durante este "estado de Zumbi"?
Aqui um artigo que relata a detecção de atividades neuronais correspondentes à consciência em alguns pacientes diagnosticados como em estado vegetativo:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0905370
-----------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 01:04
Léo,
Tente os seguintes, gratuitos:
1)
http://tclab.kaist.ac.kr/ipe/
2)
Draw do BrOffice(é preciso baixar todo o BrOffice)
Embora eu não seja a melhor pessoa para dar informações sobre
programas gráficos(minhas habilidades nesse mister beiram o sofrível, o muito...)
recomendo os softares acima. O primeiro faz os “milagres” que você
quer. O segundo também, mas é preciso dedicar um bom tempo a eles, antes das rezas.
Acho o segundo mais simples, mas o primeiro tem maiores possibilidades, pois
está vinculado ao LateX.
Prazer em conhecer o disco de Crovas(vivendo e aprendendo).
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 21:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; : leo@feiradeciencias.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - Help de informática
Estou fazendo
um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma
certa visualização sobre a propagação de ondas longitudinais e ondas
estacionárias.
O texto já
está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para ilustração e que
consiste basicamente em desenhar circunferências. Não pretendo fazer a coisa
usando compasso e depois escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de
uma usar um programa (software) que me permita construir a circunferência dado
o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
"centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e,
num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma
técnica equivalente.
Alguém pode
me dar alguma sugestão?
SUBJECT: ENC: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 06:34
Léo,
Tente os seguintes, gratuitos:
1) http://tclab.kaist.ac.kr/ipe/
2) Draw do BrOffice(é preciso baixar todo o BrOffice)
Embora eu não seja a melhor pessoa para dar informações sobre programas
gráficos(minhas habilidades nesse mister beiram o sofrível, o muito...)
recomendo os softares acima. O primeiro faz os milagres que você quer. O
segundo também, mas é preciso dedicar um bom tempo a eles, antes das rezas.
Acho o segundo mais simples, mas o primeiro tem maiores possibilidades, pois
está vinculado ao LateX.
Prazer em conhecer o disco de Crovas(vivendo e aprendendo).
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 28 de fevereiro de 2012 21:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; : leo@feiradeciencias.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - Help de informática
Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras para
ilustração e que consiste basicamente em desenhar circunferências. Não
pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do papel
para publicar. Preciso de uma usar um programa (software) que me permita
construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um
programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com
o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de traço
desejada. Ou alguma técnica equivalente.
Alguém pode me dar alguma sugestão?
Eis uma ilustração
agradeço,
aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:20
Ola Mtnos,
O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 16:46
Assunto:
[ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram que a
análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você
só conhece o título.
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele já
foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a
ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo
intelectual.
Escolha um dos zeros para
eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20
PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a
eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da
mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias
com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se
desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a
capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único
sentido.
Neste sentido as crianças
são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas
palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases
lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a
precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem
mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento
ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do
homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe
para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova
disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o
conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva
de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser
algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo.
Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações
sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para
atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande
invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não
conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos
mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que
ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de
conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito
não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a
função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente
ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem
emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do
não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira
terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49
PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE
IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A
ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de ser também uma ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo
ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a
ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de
pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB -
Seria
melhor tentar demonstrar porque
é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias.
MC - Sem dúvida:
sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio
filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias? Seria
isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho
usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina
nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina
cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento
ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da
lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza
na estrada da verdade, não abala em nada o bem estar e a
felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria
isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma
solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que
busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para
a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto "
fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca
Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas,
inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo
relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o
médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar
isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver
associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico
para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA
SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta
de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida
social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas
de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso"
na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia
será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de
transformação social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que
a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a
se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas
se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual
seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica
é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a
expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo
conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida
quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As
teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação
ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico
em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:21
Zumbi filosófico.
A minha dúvida é se teríamos como diferenciar a ressonância dela fazendo a atividade "como zumbi" e outra, de forma consciente.
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 20:52
Assunto: [ciencialist] Re: Jovem Em Coma Faz Arremessos
Depende do que se chama de zumbi. Se for o tipo de oliúde não é com certeza, afinal, ela não é uma morta-viva, muito menos parece ter propensão a atacar e devorar humanos.
Não sei como seria a imagem de ressonância dela. Dependeria, entre outras coisas, de quais partes do cérebro foram atingidas - se foram.
[]s,
Roberto Takata
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ele pode ser considerado, nesse caso, um exemplo de um Zumbi ? Como
> seria a imagem de uma ressonância (acho que é ressonãncia) nesta
> menina, durante este "estado de Zumbi"?
>
> Abs
> Felipe
SUBJECT: Raios Filmados em SP
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:30
Muito Legal!!
Uma dúvida : o que faz com que os raios tenham a "mesma trajetória" ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Enc: Raios Filmados em SP
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:31
Faltou o link :)
http://oglobo.globo.com/ciencia/inpe-filma-pela-primeira-vez-no-brasil-raios-raros-4091365
----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 7:30
Assunto: Raios
Filmados em SP
Muito Legal!!
Uma dúvida : o que faz com que os raios tenham a "mesma trajetória" ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:33
As aparencias enganam,
sobretudo quando associadas a pré-julgamentos.
No mundo das maquinas não
existem equações como esta:
felicidade = alegria, amor
e fascinação sob o controle da razão
absmc
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20
AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros
Ola Mtnos,
O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.
Abs
Felipe
Uai... me disseram que a
análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria
você só conhece o título.
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele já
foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a
ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo
intelectual.
Escolha um dos zeros para eu
demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject:
Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee +
Principios do funcionamento da mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero,
narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias
com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é substituir
o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em
suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve,
com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de
entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças
são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido
nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases
lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam
a precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem
mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o
pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente ideologica
funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do homem
primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para
sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova
disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou
o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva de
fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo
extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas
circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem
esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para
atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira
grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem
não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente
dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito
de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a
necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom...
se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem
distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da
mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma
origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a
angústia do não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira
terapia epistemológica.
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject:
Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma tentativa,
e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e
criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A ideia
de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro
de ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade,
sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir
com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos
de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB - Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto,
viável, necessário, etc.) eliminar
as ideologias.
MC - Sem dúvida: sem
esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio
filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias?
Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho usado
as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não
discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da
doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do
pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos
ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma
magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada o bem
estar e a felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna,
etc.). Além disso DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das
ilusões.
O homem não precisa
de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria isso
algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma
solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que
busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito
para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto
" fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que
"Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas
pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos
de consumo relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta
que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que
apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser
ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida.
Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero,
Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE COMEÇARMOS A
FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL,
SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de
ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida
social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras
formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor
de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A
sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos
de transformação social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para
que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão
habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para
a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a
filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é
a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da
ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e
ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a
expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo
conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida
quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.?
As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma
zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent:
Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com
Felipe
> O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Noticia :Experimento para Determinar a Estrutura do Espaço
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 07:39
Saiu na Sciam : físico está fazendo experimento para determinar se o espaço é contínuo ou quantizado (natureza digital do cosmos), com aparelho semelhante ao interferômetro.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 10:16
O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
Você pode baixar em
http://www.gimp.org/downloads/
[ ]s
Alvaro
Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Estou fazendo um trabalho sobre o disco de
Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma certa
visualização sobre a propagação de ondas longitudinais e ondas
estacionárias.
O texto já está pronto e estou com
problema de como fazer as figuras para ilustração e que
consiste basicamente em desenhar circunferências. Não pretendo
fazer a coisa usando compasso e depois escanear tal figura do
papel para publicar. Preciso de uma usar um programa
(software) que me permita construir a circunferência dado o
centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me
permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o
raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura
de traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.
Alguém pode me dar alguma sugestão?
Eis uma ilustração
agradeço,
aquele abraço,
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 10:38
E como vc calssificaria essa sua equação ?
Será ela realment funciona ? Ou seja, amor sob controle da razão ajuda-nos a ser felizes ? Estes sentimentos podem ser equacionados juntos com razão, da forma como vc pretende ?
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 7:33
Assunto: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
As aparencias enganam, sobretudo quando associadas a pré-julgamentos.
No mundo das maquinas não existem equações como esta:
felicidade = alegria, amor e fascinação sob o controle da razão
absmc
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Ola Mtnos,
O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.
Abs
Felipe
Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o título.
A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as
verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de ser também uma ideologia.
MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da ideologia.
PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.) eliminar as ideologias.
MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada o bem estar e a felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto " fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de transformação social.
b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: OT - Help de informática
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 10:43
Leo,
Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me explicar posso fazer para você.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
>
> Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> >
> > Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
> > permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
> > longitudinais e ondas estacionárias.
> > O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> > para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
> > circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> > escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
> > programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
> > centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
> > "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
> > passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
> > alguma técnica equivalente.
> > Alguém pode me dar alguma sugestão?
> > Eis uma ilustração
> > agradeço,
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@... <mailto:leo@...>
> > luizferraz.netto@... <mailto:luizferraz.netto@...>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 11:12
Acho que a equação mais precisa para felicidade seria:
Felicidade = Integral(Prazer(t)) dt
A razão deve ser usada no suporte a nossa felicidade, não no controle
né... Se não, como disse o Luiz, teríamos um mundo bom paras as máquinas
só...
[]´,s
Jeff.
> E como vc calssificaria essa sua equação ?
> Â
> Será ela realment funciona ? Ou seja, amor sob controle da razão
ajuda-nos a ser felizes ? Estes sentimentos podem ser
equacionados juntos
> com razão, da forma como vc pretende ?
> ________________________________
> De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 7:33
> Assunto: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
> Â
> 
> As aparencias enganam, sobretudo quando associadas a pré-julgamentos. Â
> No mundo das maquinas não existem equações como esta:
> Â
> felicidade = alegria, amor e fascinação sob o controle da razão Â
> absmc
> Â
> Â
> Â
> Â
> ----- Original Message -----
>>From: luiz silva
>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20 AM
>>Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
>>Â
>>Ola Mtnos,
>>O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.
>>Abs
>>Felipe
>>________________________________
>>De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
>>Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 16:46
>>Assunto: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
>>Â
>>
>>Uai... me disseram que a análise de uma teoria requer o prévio
>> conhecimento da mesma. E desta teoria você só conhece o tÃtulo.
>>Â
>>A ideologia zero está em processamento tendo por finalidade prática
>> eliminar seus nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa.
(se é para esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
>>Â
>>Quanto ao narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas,
>> sendo um mal tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está
fortemente vinculada ao narcisismo intelectual.
>>Â
>>Escolha um dos zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
>>Â
>>Abraços
>>M.Calil
>>Â
>>Â
>>Â
>>Â
>>Â
>>Â
>>Â
>>----- Original Message -----
>>>From: Pesky Bee
>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
>>>Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com
>>> Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
>>>Â
>>>Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa zero.
>>>Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
>>>(sorry... ;-)
>>>*PB*
>>>From: Mtnos Calil
>>>Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com
>>> Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
>>>
>>>A eliminação do virus ideologico dos processos mentais depende apenas
>>> de treinamento.
>>>Â
>>>A proposta não é substituir o pensamento ideológico pelo pensamento
>>> cientifico. Todas as pessoas têm em suas mentes um software virtual
onde o pensamento cientifico se desenvolve, com versões distintas. A
versão mais simples dá às crianças a capacidade de entender que 1
+
>>> 1 = 2 e que cada palavra tem um único sentido.
>>>Neste sentido as crianças são mais lógicas que os adultos, pois
>>> identificam apenas um único sentido nas palavras. Quando aprendem a
ler
>>> e consultar os dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão
para o espaço, porque os dicionários abominam a precisão
linguistica,
>>> por dever de oficio.
>>>Â
>>>Abraços
>>>M.Calil
>>>Teoria dos 5 zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
>>> ilusão zero e expectativa zero.
>>>Â
>>>=====================================
>>>Â
>>>Ps1.Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar
>>> obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um
safanão.
>>>Â
>>>Ps2.Como a mente ideologica funciona? Vejamos alguns elementos: Â
>>>a) A sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do
mundo
>>> que o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar
compreender
>>> o mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos
dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter
saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
>>>Â
>>>b) A compreensão objetiva de fenômenos estranhos como a morte não
>>> estava ao seu alcance, além de ser algo extremamente desagradável
para
>>> quem tinha consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor
coisa a fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a
cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender
duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande
invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o
homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua
dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da
salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural
do
>>> homem não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe
que
>>> não é naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas
para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de
expulsar as verdades incômodas.
>>>Â
>>>Obs. O termo em inglês wishfullthinking é magnifico para identificar
>>> um dos elementos chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O
pensamento ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a
>>> necessidades emocionais por controlar a angústia do não saber.
>>>Â
>>>Ps3. Estou impressionadissimo com a força construtiva deste
>>> contraditório. A minha sensação é que a ideologia zero está
sendo
>>> submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
>>>Â
>>>Â
>>>Â
>>>Â
>>>----- Original Message -----
>>>>From: Pesky Bee
>>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
>>>>Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
>>>>Â
>>>>Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
>>>>a honestidade nos polÃticos!
>>>>Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
>>>>parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
>>>>alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
>>>>da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
>>>>E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
>>>>e difÃcil de entender é a dos sistemas sociais e os
>>>>comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
>>>>desses sistemas.
>>>>Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
>>>>construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
>>>>através da substituição das ideologias por algo que seja
>>>>cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
>>>>*PB*
>>>>From: Mtnos Calil
>>>>Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
>>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
>>>>
>>>>Estamos evoluindo... remover o cheiro de ideologia da ideologia zero
>>>> é algo me parece factÃvel.
>>>>Vamos fazer uma tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de
>>>> Pesky Bee. ( muito interessante e criativo este codinome).
>>>>Â
>>>>Â
>>>>MC - O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
>>>> pensamento ideológico e seus vestigios?
>>>>Â
>>>>PB - A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se
>>>> desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de ser
também uma ideologia.
>>>>Â
>>>>MC - Sem dúvida e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um
>>>> vinculo com a realidade, sendo ideológico o processo
defalsificação
>>>> desta realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de
Popper ). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos
para
>>>> ilustrar o processo de depuração da ideologia.
>>>>Â
>>>>PB - Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo,
>>>> correto, viável, necessário, etc.) eliminar as ideologias.
>>>>Â
>>>>MC - Sem dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria
>>>> de mais devaneio filosófico.
>>>>Â
>>>>PB -E mesmo assim, há que se pensar: eliminar todas as ideologias?
>>>> Seria isso possÃvel ou mesmo desejável?
>>>>Â
>>>>MC- Eu tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e
>>>> "eliminar o pensamento ideológico". Creio que a segunda é mais
adequado, pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem
(como
>>>> o capÃtulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo,
>>>> stalinismo). A eliminação do pensamento ideológico é possivel,
bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da lógica
cientifica.
>>>> à desejável porque além de promover uma magnifica limpeza na
estrada
>>>> da verdade, não abala em nada o bem estar e a felicidade humana
(alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
>>>>O homem não precisa de ilusões para ser feliz. Â
>>>>Â
>>>>Â
>>>>PB - Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
>>>> zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
>>>>(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
>>>>MC -
>>>>a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
>>>> lógica matemática (daà a presença do zero). à uma solução
exata,
>>>> ou que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não
é
>>>> um bom conceito para a ciência.
>>>>b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto " fome
>>>> zero"Â quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas curiosamente
podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do projeto
e
>>>> do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca
Cola
>>>> faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas
pessoas,
>>>> inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos
de
>>>> consumo relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que
tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que
apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser
ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade
de
>>>> vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome
Zero, Qualidade de Vida Dez".
>>>>Â
>>>>Obs.
>>>>Â
>>>>a) URGE COMEÃARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÃNCIA
>>>> APLICADA Ã VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO Ã
UMA
>>>> CIÃNCIA - está repleta de ideologias, começando pela própria
função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue
o
>>>> conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento
(artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de
problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia
será
>>>> um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de
>>>> transformação social.
>>>>Â
>>>>Â
>>>>b) "Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita
>>>> ideologia..."  Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os
cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a dia e
olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade
>>>> capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar
>>>> com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência".
Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia,
já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
>>>>Â
>>>>c) Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento
>>>> cientifico. Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é
necessária? Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu
signficado pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas,
assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do
conhecimento
>>>> não precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
>>>>Â
>>>>----- Original Message -----
>>>>From: Pesky Bee
>>>>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>>Sent: Monday, February 27, 2012 5:56 PM
>>>>>Subject: Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero
com
>>>>> Felipe
>>>>>Â
>>>>>> O que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o
>>>>>> pensamento ideológico e seus vestigios?
>>>>>Â
>>>>>A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
>>>>>se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de ser
também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
>>>>>porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possÃvel ou mesmo desejável? Não
seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde
se propõe uma solução tecnicamente perfeita
>>>>>(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
>>>>>Â
>>>>>*PB*
>>>>>Â
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:02
> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
sociedade esse pessoal não terá o que fazer! A rua
25 de março seria um mar de desempregados.
> Mas não deixarão de ter desafios! Desafios pessoais e todos
> os desafios da humanidade, se quiserem! Na verdade só não
> teriam mais o desafio de acumular riquezas...
Mas aí é que está o problema, Jeffão! Capar as pessoas de
desafios para acumular riquezas é condenar a humanidade
à involução. Há milhões de exemplos do resultado prático
de se acumular riquezas. Pensa, por exemplo, na criação
das drogas estatinas, que estão salvando a vida de
milhões de pessoas atualmente (reduzindo o colesterol,
evitando infartos e AVCs). Se não houvessem companhias
farmacêuticas (com interesse em $$$) essas drogas nunca
seriam desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
novidades que precisam da "ganância" para nascer.
> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam
"playboys"...
Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
(relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
essa massa de desocupados certamente estariam levando a
humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
de prestígio,...
...de acumular riquezas também! Cortar isso desbalanceará
um sistema que há centenas de anos vem sendo refinado na
base da auto-organização.
Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
restrições artificiais. Pelo pouco que conhecemos desse
tipo de sistema, existe uma grande possibilidade disso
tudo entrar em colapso, um "tipping point" em direção
ao caos e à falta de interesse em viver. Viva a
auto-organização! E à liberdade de ganhar dinheiro e
ter o seu negócio.
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Tuesday, February 28, 2012 8:04 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
> Porque essa sociedade "humanista" já iniciaria colocando
> no rabo de todas as pessoas que almejam um negócio próprio.
"Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
> Querem ter desafios, precisam ter desafios! A auto-estima
> de muitas pessoas depende vitalmente disso. E eles
> estarão sendo alijados disso, cortando uma das
> principais forças motrizes do progresso humano
Mas não deixarão de ter desafios! Desafios pessoais e todos os desafios
da
humanidade, se quiserem! Na verdade só não teriam mais o desafio de
acumular riquezas...
> (quem ouvir "Cuba" ao ler essas palavras não estará
> ouvindo errado).
Lá vem a comparação com o Comunismo... :-)
Como eu estava dizendo, as pessoas terão muitos desafios, sempre, e
terão
como motivação o progresso desta sociedade... pro bem de toda a
humanidade, pro bem da sua família, pro seu próprio bem... Eu insisto
que
ter a melhor educação pra todos é fundamental porque deixa todas as
pessoas conscientes disso.
> Só há dois tipos de futuro para esse tipo de pessoa
> (me avise se tu encontrares mais do que esses dois
> tipos): ou o sujeito vira um playboy sem rumo, sempre fazendo
> loucuras, sempre desafiando a lei, sempre impondo
> suas vontades sobre os outros, consumidor desenfreado
> de drogas, produtor de festas de arromba,
O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam
"playboys"...
:-). Então ninguém agiria como um playboy nessa sociedade... Tem que
tirar
a desigualdade social da cabeça... :-)
> ou então o sujeito é um "gerador de riquezas", alguém que
> encontra como motivação de vida o tipo de atividade que
> faz um Eike Batista, que irá multiplicar o patrimônio
> herdado e transformar isso em mais riqueza ainda,
Que patrimônio herdado? Que riqueza?
> Claro, alguns se tornarão artistas, escritores, cientistas.
> Mas e o resto? Eu me mudaria rapidinho do planeta...
Trabalho braçal, sujo, chato, sem graça, etc, não seriam feitos por
humanos, só por máquinas. Sobrariam poucas profissões, as mais
atraentes,
mais fascinantes, aquelas que "queremos ser quando crescer" :-). Então
não
acho que seria difícil termos volutários suficientes pra manter o
"sistema" né... Quem não tivesse interesse em nada, não precisaria
fazer
nada, e não faria falta. Mas não acho que teríamos muitas pessoas
vivendo
o dia inteiro no sofá, pois, justamente, gostamos de desafios, de
competição, de prestígio, e outros simplesmente não gostam de ficar
parados... tem ainda o puro prazer de fazer parte do desenvolvimento
daquele "admirável mundo" (só pra provocar... :-)). Então muitas
destas
pessoas acabariam fazendo alguma coisa, podendo ser útil na sociedade,
de
alguma forma.
[]´,s
Jeff.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:02
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram que a
análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você
só conhece o título.
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele já
foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a
ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo
intelectual.
Escolha um dos zeros para
eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20
PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a
eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da
mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias
com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se
desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a
capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único
sentido.
Neste sentido as crianças
são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas
palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases
lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a
precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem
mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento
ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do
homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe
para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova
disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o
conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva
de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser
algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo.
Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações
sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para
atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande
invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não
conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos
mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que
ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de
conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito
não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a
função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente
ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem
emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do
não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira
terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49
PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE
IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A
ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de ser também uma ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo
ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a
ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de
pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB -
Seria
melhor tentar demonstrar porque
é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias.
MC - Sem dúvida:
sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio
filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias? Seria
isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho
usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina
nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina
cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento
ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da
lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza
na estrada da verdade, não abala em nada o bem estar e a
felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria
isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma
solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que
busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para
a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto "
fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca
Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas,
inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo
relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o
médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar
isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver
associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico
para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA
SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta
de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida
social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas
de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso"
na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia
será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de
transformação social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que
a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a
se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas
se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual
seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica
é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a
expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo
conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida
quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As
teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação
ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico
em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ideologia da estatistica com Pesky Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:03
Por isso o fato de o Brasil ser o
campeão mundial de homicidios é estatisticamente irrelevante: afinal apenas um
milhão de pessoas foram assassinadas no brasil nos ultimos 30 anos. Comparado à
população mundial esse numero é absolutamente irrisorio,
Mtnos Calil, posso ser ousado e dizer que você está
confundindo alhos com baralhos? Se o Brasil tem alta
taxa de homicídio, determinamos isso comparando com
a taxa de homicídios de outros países, e não com o total
da população mundial. Um é alho o outro é baralho,
meu amigo!
Agora, se tu calculares a taxa de homicídio do Brasil
em relação a população mundial e pegar o cálculo de homicídios
da Suécia COMPARADA COM A MESMA POPULAÇÃO MUNDIAL, aí talvez
tenhamos algo coerente.
Tenho certeza de que o Pinker iria aprovar as minhas
escrevinhações ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:14 PM
Subject: [ciencialist] A ideologia da estatistica com Pesky
Bee.
GRANDE BEE...
VOCÊ ACABOU DE DAR UMA
CONTRIBUIÇÃO VALIOSA PARA A IDEOLOGIA ZERO.
OCORRE QUE A ESTATISTICA
TEM A FUNÇÃO DE ALIMENTAR AS ILUSÕES, BEM COMO
O MARKETING POLITICO...
THANKS
SINCERELY
YOURS
M.CALIL
Ps1. Por isso o fato de o
Brasil ser o campeão mundial de homicidios é estatisticamente irrelevante:
afinal apenas um milhão de pessoas foram assassinadas no brasil nos ultimos 30
anos. Comparado à população mundial esse numero é absolutamente irrisorio, como
também é irrisório o número de presos nos EUA - menos de 3 milhões de pessoas.
Não sabemos porém, o quanto os números da 3a. guerra podem alterar esta
estatistica.
De qualquer forma se
morrerrem 2 bilhões de pessoas ainda vai ficar muita gente para curtir a
reconstrução do planeta.
Ps2. Cuidado que o Pinker
vai ficar bravo com você.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 3:51
PM
Subject: Re: [ciencialist] A humanidade
caminha para a beira do precipicio com PeskyBee e Steven Pinker.
Mas é exatamente quando se tem o cuidado em confrontar
nossa percepção com outras medidas menos sujeitas a
erro que as teses "precipitacionistas" perdem fôlego
e precipitam-se (ruidosamente) ao chão.
Peço a propósito que você
explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para demonstrar que a
violência não diminuiu nos últimos 100 anos
Porque o número de mortes naquela guerra,
comparada com o
total da população mundial à época, deixam claro
que o fator
de morte/população está em franco declínio. Chamo
novamente
para depor a meu
favor o Steven Pinker:
Nós estamos no lado direito (barras azuis). O
valor da média
mundial em 2005 é tão pequeno que nem consegue ser representado nessa
escala.
Note que a coordenada Y anota mortes/100mil
pessoas, ou seja, não é uma
comparação em termos absolutos de mortes (que
certamente é relevante hoje,
e provavelmente
é o que influencia as ilusões de aumento de violência),
mas sim em
termos relativos.
E é isso o que é preciso entender: em termos
relativos, descontado
o crescimento populacional, estamos hoje em dia
muitíssimo menos
violentos do que antes. Pinker rules! E o mundo
não está indo para
o precipício (embora depois de analisar o efeito
Michel Teló eu
passe a ter certas
dúvidas...hahahaha)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 1:47 PM
Subject: [ciencialist] A humanidade caminha para a beira do
precipicio com Pesky Bee e Steven Pinker.
Prezado Bee.
1. Como você sabe, a
realidade que observamos costuma ser diferente da realidade como ela é.
Isso vale para os
fenômenos fisicos, mentais, históricos, sociais, etc.
2. Diz o ditado latino:
"omnis comparatio claudicat" (toda a comparação falha). A humanidade poderia
ter dado um salto evolucionista nos últimos 500 anos e estar passando por uma
FASE REGRESSIVA, apesar da violência ter supostamente diminuido. Peço a
propósito que você explique porque a 2a. guerra mundial não é suficiente para
demonstrar que a violência não diminuiu nos últimos 100 anos.
3. O fato de a humanidade
estar supostamente caminhando para a beira do precipicio, não significa que
ela vai cair no precipicio. A frase deixa claro que existem
duas alternativas:
A - CAIR NO
PRECIPICIO
B- NÃO CAIR NO
PRECIPICIO.
Não caindo do precipicio
ela poderá inclusive transformar a terra no paraiso universal para os seres
vivos.
A alternativa B, porém,
pode representar, porém, meramente a continuidade do processo evolutivo do
homem, que continuaria numa velocidade de tartaruga, já que a evolução, além
de ser cruel, é lenta.
4. Boa idéia a sua de
verificarmos se Pinker concordaria ou não com a frase "precipitada".
Abraços
M.Calil
Ps. Não fiquei bravo
porque você não tolerou a frase "precipitada". A sua intolerância, porém, é
emocional e não cientifica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 9:15
AM
Subject: Re: [ciencialist] A decadência
da Europa e do Brasil com Victor.
> Em sintese: a humanidade
está caminhando para a beira do precipicio,
Mtnos, tu terás toda a razão de ficar bravo comigo,
pois não li nada do que tu escrevestes antes, só
li essa frase. É que ela saltou aos meus olhos e me
deu um tapão nas orelhas, por ser algo contrário à
realidade que observo. Pinker certamente não concordaria
contigo.
É essencial que não se confundam ajustes de curto
prazo (a chamada "história fractal") com tendências de
médio/longo prazos. Compare o mundo de hoje com o de
100 anos, 200 anos, 500 anos atrás, isso sim dará
uma visão de progresso da humanidade.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 8:40 PM
Subject: [ciencialist] A decadência da Europa e do Brasil com
Victor.
Olá Victor.
A Europa hoje está no
centro da crise mundial do capitalismo.
Os EUA, bem ou mal
conseguiram se safar do pior e vão atravessando a crise patinando, e o sonho
americano acabou.
A Europa, por ser um
conjunto de países que competem entre si, não pôde encontrar uma solução
eficaz para a crise.
Europa em queda livre e
fim do sonho americano.
Paralelamente
temos as guerras nos países arabes e o conflito entre EUA e Irã que pode
agravar mais ainda a crise.
No Brasil como estamos
"emergindo" não nos damos conta do que está havendo lá fora.
Pelo menos vamos ter
alguns anos de "crescimento econômico", que servirão para alimentar a nossa
ilusão de que está tudo bem.
Quanto a regressão ela
tem semelhanças e diferenças locais.
A globalização está
cotribuindo eficazmente para a regressão cultural em todo o planeta. A
televisão cumpre um papel decisivo neste sentido.
A Europa é um centro
tradicional da cultura mundial. Foi uma referência mundial para o combate ao comunismo,
através da social democracia que já faliu há um bom tempo.
Em sintese: a
humanidade está caminhando para a beira do precipicio, sendo que este
caminho é propicio para todo e qualquer tipo de loucura e retrocesso:
fascismo, nazismo, fundamentalismo, esquizofrenia social, etc.
Abraços
M.Calil
Ps. O Brasil tem como
mera prioridade o crescimento econômico, sendo que a tão falada "educação"
está atrelada à economia. Não escaparemos, é claro, a regressão cultural do
planeta. Basta ver a programação de nossas emissoras de televisão para se
ter um boa noção da barbárie que vai tomando conta do Brasil, ao lado do
crescimento econômico e da emergência da nova classe média.
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 7:37
PM
Subject: RES: [ciencialist] 99% de
concordância com o discurso de Pesky Bee
Imiscuindo-me, pois bateu a
curiosidade velha de guerra.
Bem, a que você atribui:
O que
está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que ESTAMOS
REGREDINDO.?
Poderia opinar em que área
estamos(incluo nós, pois, em que somos diferentes dos povos das oropas?)
regredindo? Se tecnologicamente, científicamente, ou o
quê?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos
Calil
Enviada em: segunda-feira, 27 de fevereiro de 2012
18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto:
[ciencialist] 99% de concordância com o discurso de Pesky
Bee
Veja que curiosidade, Pesky Bee.
A sua ideologia se resumiu às suas duas últimas palavras. Apenas duas
palavras!
Basta removê-las para que seu discurso tenha uma precisão
lógico-matemática.
( a remoção do advérbio "eventualmente" aumentaria mais ainda o grau de
precisão).
Você acha que a humanidade está progredindo.
Eu acho que ela está regredindo e que você precisa ler o livro do Konrad
Lorenz " A demolição do Homem" que trás como sub-titulo na capa " critica
à
falsa
religião do progresso"
Ps. O que está acontecendo na Europa hoje, é a prova evidente de que
ESTAMOS REGREDINDO.
----- Original Message
-----
Sent:
Monday, February 27, 2012 5:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tanaka, derrube por favor
este argumento.
> A existência de cerca de um
bilhão de miseráveis vivendo neste mundo
> e mais as guerras
continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
> a corrupção da classe politica
que nos governa constituem provas evidentes
> de que a espécie humana é
cruel, agressiva e egoísta.
Então
temos um bilhão de miseráveis, certo? Proponho outro
argumento.
A existência de 5,8 BILHÕES de não-miseráveis
(a
população total é 6,8 bilhões) é evidência de que a espécie
humana,
mesmo tendo ocasionais guerras e genocídios,
mesmo
sendo
eventualmente cruel e egoísta, ainda assim consegue
manter
mais de 5 vezes a população acima do nível da
miséria
absoluta (que é aquela situação em que nasce um Homo
Sapiens
pelado, lá nas savanas africanas, se deixado por si só).
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:57
PM
Subject: [ciencialist] Tanaka, derrube por
favor este argumento.
Tanaka, derrube por favor este
argumento:
A
existência de cerca de um bilhão de miseráveis vivendo neste mundo e
mais as guerras continuas e a criminalidade de todas os tipos, inclusive
a corrupção da classe politica que nos governa constituem provas
evidentes de que a espécie humana é cruel, agressiva e egoísta.
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, February 26, 2012 12:39
PM
Subject: [ciencialist] Re: Sistema LPC
aplicado ao pensamento ideológico, com Tanaka
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Olá Tanaka.
Takata.
> A maior prova cientifica de que o ser
humano é egoista é a
> existência de milhões de miseráveis em
todo o mundo abandonados à
> própria sorte.
Acho q já
discutiram isso aqui: há tanto ações egoístas qto altruístas. Um mesmo
indivíduo pode agir de modo egoísta em uma situação e agir de modo
altruísta em outra situação virtualmente idêntica.
Em parte por
avaliações rápidas da situação, quase nunca conscientes. Essas
avaliações são influencias por inúmeros fatores - a maioria
provavelmente desconhecidos. P.e., uma pessoa q tiver visto uma
reportagem sobre falsos mendigos pode ficar, pelo menos por algum
tempo, menos propensa a dar esmolas; uma q tiver ido à missa e ouvido
um sermão sobre como devemos ajudar os outros, pode ficar mais
propensa à caridade. Vão entrar fatores inatos, culturais, aleatórios,
etc.
Se perguntada à pessoa porque agiu deste ou daquele modo e
não de outro, ela poderá racionalizar a ação e atribuir a uma causa -
causa esta que com boas chances não será verdadeira (ou pode até ser
verdadeira, mas certamente nem de longe a única, possivelmente nem a
principal).
A Reader's Digest faz um teste com carteiras e
celulares "esquecidos", com levantamento da taxa de devolução. Há
algumas críticas possíveis em relação ao método: o tamanho amostral é
baixo, não há uma boa aleatorização dos locais em que os objetos são
abandonados e assim por diante; mas o que podemos notar aqui é que uma
fração considerável dos objetos é devolvida nas cidades
avaliadas.
Tb há uma boa fração de pessoas que fazem doações -
dinheiro, sangue, etc - e trabalhos voluntários. Muitas vezes de forma
anônima.
Por outro lado, além de muitas pessoas ignorarem
pedintes, há uma fração de pessoas que cometem pequenos furtos: pegam
comida e itens de supermercados, não devolvem livros de biblioteca, se
apossam de objetos q acham interessante e estão dando sopa, etc. E
isso inclui as pessoas que fazem as ações de doação.
A
humanidade é altruísta ou egoísta? As duas coisas. Mais uma coisa ou
outra? Difícil dizer.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:04
Felipão, é até pior do que isso: porque nesse mundo
infestado de máquinas, todas sem ilusão, ingenuidade
ou expectativas, haverá um bug no software de uma
delas que a fará ter uma dessas qualidades por acidente.
Quando essa máquina fornicar com outra para fazer uma
maquininha, essa nova maquininha irá carregar essa
qualidade para frente, sobrepujará as outras, e no
cabo de algumas centenas de milhares de anos teremos
uma população de maquininhas com todas essas qualidades
(e várias outras...)
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Ola Mtnos,
O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.
Abs
Felipe
De: Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 28 de
Fevereiro de 2012 16:46
Assunto: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros
Uai... me disseram que a análise
de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você só
conhece o título.
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele já foi
alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a
ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo
intelectual.
Escolha um dos zeros para eu
demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject:
Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee +
Principios do funcionamento da mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero,
narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias
com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é substituir o
pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em suas
mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve, com
versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de
entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças são
mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas
palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases
lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a
precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem mais
impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento
ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente ideologica
funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do homem
primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para
sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova
disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o
conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva de
fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo
extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas
circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem
esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender
duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande
invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não
conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos
mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que
ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de
conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito
não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a
função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente
ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem
emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do
não saber.
Ps3. Estou impressionadissimo
com a força construtiva deste contraditório. A minha sensação é que a
ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira terapia epistemológica.
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject:
Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo... remover
o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece factível.
Vamos fazer uma tentativa, e
aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e
criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A ideia de
se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro
de ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e vou além.
Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo
ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a
ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de
pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB - Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável,
necessário, etc.) eliminar as
ideologias.
MC - Sem dúvida: sem
esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias? Seria
isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho usado as
expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina
nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina
cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento
ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da
lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza
na estrada da verdade, não abala em nada o bem estar e a
felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não precisa de
ilusões para ser feliz.
PB - Não seria isso
algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma
solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que
busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para
a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto "
fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca
Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas,
inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo
relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o
médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar
isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver
associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico
para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE COMEÇARMOS A
FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL, SENDO
QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de ideologias,
começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida social do homem. O
que distingue o conhecimento cientifico das outras formas de
pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na
solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia
será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de
transformação social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que
a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a
se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas
se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual
seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica
é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a
expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo
conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida
quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As
teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação
ideológica?
----- Original Message -----
Sent:
Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e seus
vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:06
felicidade = alegria, amor e
fascinação sob o controle da razão
Já eu sigo o que diz o Ary Toledo, que mandou colocar
esta placa logo na porta do seu banheiro:
"Felicidade é chegar a este lugar a tempo"
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
As aparencias enganam,
sobretudo quando associadas a pré-julgamentos.
No mundo das maquinas não
existem equações como esta:
felicidade = alegria, amor
e fascinação sob o controle da razão
absmc
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:20
AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros
Ola Mtnos,
O seu mundo ideal está me parecendo um mundo de máquinas.
Abs
Felipe
Uai... me disseram que a
análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria
você só conhece o título.
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele já
foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a
ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo
intelectual.
Escolha um dos zeros para eu
demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 28, 2012 4:20 PM
Subject:
Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee +
Principios do funcionamento da mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia zero,
narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias
com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é substituir
o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as pessoas têm em
suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se desenvolve,
com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a capacidade de
entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único sentido.
Neste sentido as crianças
são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido
nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases
lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam
a precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem
mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o
pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente ideologica
funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do homem
primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe para
sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova
disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou
o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva de
fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser algo
extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo. Nestas
circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações sem
esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para
atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira
grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem
não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente
dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito
de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a
necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom...
se serve do mito não para explicar, mas para manter a verdade bem
distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da
mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma
origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a
angústia do não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira
terapia epistemológica.
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 28, 2012 12:49 PM
Subject:
Re: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma tentativa,
e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito interessante e
criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A ideia
de se tentar eliminar o pensamento ideológico, se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro
de ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade,
sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir
com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos
de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB - Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto,
viável, necessário, etc.) eliminar
as ideologias.
MC - Sem dúvida: sem
esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio
filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias?
Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho usado
as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não
discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da
doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do
pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos
ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma
magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada o bem
estar e a felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna,
etc.). Além disso DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das
ilusões.
O homem não precisa
de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria isso
algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma
solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que
busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito
para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto
" fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que
"Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas
pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos
de consumo relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta
que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que
apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser
ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida.
Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero,
Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE COMEÇARMOS A
FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA SOCIAL,
SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta de
ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida
social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras
formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor
de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A
sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos
de transformação social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para
que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão
habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para
a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a
filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é
a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da
ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e
ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a
expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo
conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida
quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.?
As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma
zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent:
Monday, February 27, 2012 5:56 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Sobre a agressividade da ideologia zero com
Felipe
> O que há de ideologico em
eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:27
Pesky, Somos :)
Afinal, imagina o quão monótona seria uma conversa na mesa do bar, sem um mínimo de ideologia (nem que seja a Ideologia Zero :-)).
Abs
Felipe
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012
12:02
Assunto: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram que a
análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria você
só conhece o título.
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele já
foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a
ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo
intelectual.
Escolha um dos zeros para
eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20
PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a
eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da
mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias
com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico se
desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a
capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único
sentido.
Neste sentido as crianças
são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único sentido nas
palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as bases
lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários abominam a
precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar tem
mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o pensamento
ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do
homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe
para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio, prova
disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o
conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão objetiva
de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além de ser
algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar vivo.
Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas explicações
sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula perfeita para
atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande
invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não
conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente dos
mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o mito de que
ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não atende a necessidade de
conhecimento... O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito
não para explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a
função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da mente
ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma origem
emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a angústia do
não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira
terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:49
PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE
IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A
ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de ser também uma ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade, sendo
ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir com a
ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos de
pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB -
Seria
melhor tentar demonstrar porque
é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias.
MC - Sem dúvida:
sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais devaneio
filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias? Seria
isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho
usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o pensamento
ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois não discrimina
nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social da doutrina
cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do pensamento
ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos ao crivo da
lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma magnifica limpeza
na estrada da verdade, não abala em nada o bem estar e a
felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria
isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe uma
solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que
busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito para
a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto "
fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que "Coca
Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas pessoas,
inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos de consumo
relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o
médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar
isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver
associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos ideológico
para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA
SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está repleta
de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR a vida
social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das outras formas
de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso"
na solução de problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia
será um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de
transformação social.
b) "Filosofia da
ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para que
a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão habituados a
se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas
se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual
seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica
é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a
expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo
conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida
quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.? As
teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma zerificação
ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012 5:56
PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de ideologico
em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico e
seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:31
Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html
Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
Vcs acham que faz sentido ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:40
Ola Takata,
Relendo a segunda parte agora, nem eu entendi. Tenho que entender melhor a minha dúvida.
Qto ao altruísmo entre não parentes, vc não acha que explicar que isso se deve a uma falha de um sistema seja usar um ad-hoc ruím ?
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27 de Fevereiro de 2012 15:52
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido
> genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que
> ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas
> possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.
Não. Isso é estratégia r de reprodução. No outro extremo há a estratégia K, que tem grandes investimentos parentais na prole. Cada qual funciona a seu modo. Cada qual pode ser explicada dentro da hipótese do egoísmo dos genes: os genes podem se perpetuar ou pela qualidade ou pela quantidade.
> Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser
> suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do
> indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite
> altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o
> comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como
> o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do
> altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que
> pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não
> morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este
> comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme -
> admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao
> altruísmo)" , além de questões instintivas,
Desculpe, não entendi.
> - so to fazendo um brainstorm).
GROUPTHINK The brainstorming myth.
http://www.newyorker.com/reporting/2012/01/30/120130fa_fact_lehrer
---------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Brainstorm (takata)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 12:58
Ola Takata,
Algumas questões :
1) Os tipos de problemas dos testes são da mesma natureza que problemas enfrentados nas empresas ? Ou seja, acho complicado projetar um exeperimento que "reproduza" o tipo de problema abordado com esta técnica, a não ser através de estudos de casos. Quebra-cabeças (levei ao pe da letra) não me parecem nada semelhantes com o que se aborda nas emprezas (problemas complexos e multidisciplinares).
2) Os problemas em empresas normalmente são multidisciplinares, e essa reunião, por si só já é positiva.
3) Quem já participou de braistorm sabe que no início as idéias são
soltas, mas com o tempo, pelo que vai saindo, vc já começa a "construir" algo, antes de falar.
4) A questão da criatividade tem um que de subjetividade : pode ser a mais criativa a que resolver o problema com menor custo/investimento, com menor interferência no processo ou mudando-se completamente o processo, etc.
O princípio por trás do Brainstorm é que uma idéia ruím pode despertar a construção de uma idéia boa por outra pessoa, por mais absurda que seja. Um exemplo :
Uma fábrica de copos (ou artigos de vidro, não lembro) estava enfrentando um problema : alta taxa de quebra na área de embalagem. Diagnosticaram que, por usarem jornais para envolver os produtos, antes de embalá-los(custo zero), muitas vezes as notícias dos jornais destraiam os funcionários que acabavam deixando o produto cair e quebrar. Para não
abandonar o jornal, em função do custo zero, fizeram um braistorm para tentar solucionar. Em um dado momento alguém falou brincando : Fura os olhos deles. Resultado, contrataram cegos para esta área.
Em um outro extremo tem o caso clássico caso das pastas de dentes : o problema da linha de produção era que estavam passando (e chegando até o cliente) uma qde gde de caixas sem o tubo dentro. A engenharia, para solucionar o problema, montou um equipamento caro, que reconhecendo a diferença de peso do produto jogava, com um braço mecãnico, o produto para fora da linha.
Após algum tempo, eles perceberam que tudo estava ok, mas que a máquina estava desativada. Qdo perguntaram para a operação, eles explicaram que o equipamento gerava muita parada na linha e atrapalhava o trabalho. Durante uma conversa entre eles, surgiu a idéia de botar um ventilador potente no meio
da
linha.
Além do mais, o meu braistorm foi comigo mesmo!!! :)
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27 de Fevereiro de 2012 15:52
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido
> genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que
> ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas
> possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.
Não. Isso é estratégia r de reprodução. No outro extremo há a estratégia K, que tem grandes investimentos parentais na prole. Cada qual funciona a seu modo. Cada qual pode ser explicada dentro da hipótese do egoísmo dos genes: os genes podem se perpetuar ou pela qualidade ou pela quantidade.
> Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser
> suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do
> indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite
> altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o
> comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como
> o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do
> altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que
> pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não
> morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este
> comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme -
> admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao
> altruísmo)" , além de questões instintivas,
Desculpe, não entendi.
> - so to fazendo um brainstorm).
GROUPTHINK The brainstorming myth.
http://www.newyorker.com/reporting/2012/01/30/120130fa_fact_lehrer
---------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 13:12
Bom argumento, prezado Bee.
Vamos então usar como
procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão, ingenuidade
e expectativa) uma lobotomia mental e não
cerebral.
Certa ocasião eu apliquei a
"Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo menos
5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO
PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A
EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO
NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR SEUS
CLIENTES.
TANTO O ENGENHEIRO QUE
CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE
DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO TINHA
A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO
POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM
COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
A ingenuidade zero se
aplica a situações do tipo "confiar ou não confiar" numa
determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança
básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais: se o
individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa
imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim,
depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis. Essa
confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser
confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do
marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto,
trabalhador, solidário, etc), menos no sexual.
A ideologia zero visa
simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento
lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado das
ideologias - é quando, por exemplo, o cientista se julga estar acima
dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas. Ele nao
sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes superiores. A
humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O espirito
revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de
revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade
ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
Que tal você programar
agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa
experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
Ps. Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 12:02
PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram que a
análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria
você só conhece o título.
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele
já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a
ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo
intelectual.
Escolha um dos zeros para
eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20
PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a
eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da
mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias
com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico
se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a
capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único
sentido.
Neste sentido as
crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único
sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as
bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários
abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar
tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o
pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do
homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe
para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio,
prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não
aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti
mesmo".
b) A compreensão
objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além
de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar
vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas
explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula
perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a
primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é
que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua
dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da
salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem
não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é
naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a
verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades
incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da
mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma
origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a
angústia do não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira
terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012
12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE
IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há
de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A
ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de ser também uma ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade,
sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir
com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos
de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB -
Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário,
etc.) eliminar as
ideologias.
MC - Sem
dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais
devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias?
Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho
usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o
pensamento ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois
não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social
da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do
pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos
ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma
magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada o bem
estar e a felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna,
etc.). Além disso DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das
ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria
isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe
uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que
busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito
para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto
" fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que
"Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas
pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos
de consumo relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta
que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que
apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser
ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida.
Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero,
Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA
SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está
repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR
a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das
outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu
"valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento
teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em
processos de transformação social.
b) "Filosofia
da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para
que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão
habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para
a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a
filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é
a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da
ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e
ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a
expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo
conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida
quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.?
As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma
zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012
5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico
e seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Enc: Brainstorm (takata)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 13:21
"emprezas" é ph!!!!
----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 12:58
Assunto: Brainstorm (takata)
Ola Takata,
Algumas questões :
1) Os tipos de problemas dos testes são da mesma natureza que problemas enfrentados nas empresas ? Ou seja, acho complicado projetar um exeperimento que "reproduza" o tipo de problema abordado com esta técnica, a não ser através de estudos de casos. Quebra-cabeças (levei ao pe da letra) não me parecem nada semelhantes com o que se aborda nas emprezas (problemas complexos e multidisciplinares).
2) Os problemas em empresas normalmente são multidisciplinares, e essa reunião, por si só já é positiva.
3) Quem já participou de braistorm sabe que no início as idéias são
soltas, mas com o tempo, pelo que vai saindo, vc já começa a "construir" algo, antes de falar.
4) A questão da criatividade tem um que de subjetividade : pode ser a mais criativa a que resolver o problema com menor custo/investimento, com menor interferência no processo ou mudando-se completamente o processo, etc.
O princípio por trás do Brainstorm é que uma idéia ruím pode despertar a construção de uma idéia boa por outra pessoa, por mais absurda que seja. Um exemplo :
Uma fábrica de copos (ou artigos de vidro, não lembro) estava enfrentando um problema : alta taxa de quebra na área de embalagem. Diagnosticaram que, por usarem jornais para envolver os produtos, antes de embalá-los(custo zero), muitas vezes as notícias dos jornais destraiam os funcionários que acabavam deixando o produto cair e quebrar. Para não
abandonar o jornal, em função do custo zero, fizeram um braistorm para tentar solucionar. Em um dado momento alguém falou brincando : Fura os olhos deles. Resultado, contrataram cegos para esta área.
Em um outro extremo tem o caso clássico caso das pastas de dentes : o problema da linha de produção era que estavam passando (e chegando até o cliente) uma qde gde de caixas sem o tubo dentro. A engenharia, para solucionar o problema, montou um equipamento caro, que reconhecendo a diferença de peso do produto jogava, com um braço mecãnico, o produto para fora da linha.
Após algum tempo, eles perceberam que tudo estava ok, mas que a máquina estava desativada. Qdo perguntaram para a operação, eles explicaram que o equipamento gerava muita parada na linha e atrapalhava o trabalho. Durante uma conversa entre eles, surgiu a idéia de botar um ventilador potente no meio
da
linha.
Além do mais, o meu braistorm foi comigo mesmo!!! :)
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 27 de Fevereiro de 2012 15:52
Assunto: [ciencialist] Re: Sistema LPC aplicado ao pensamento ideológico, com Homero.
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Mas é um egoísmo "frouxo", concorda? Egoísta mesmo, no sentido
> genético, em termos de indivíduo, seria "cagar 1 kg" para o que
> ocorre com sua prole, e procurar fertilizar o máximo de fêmeas
> possível, garantindo assim, maior "espalhamento" de seus genes.
Não. Isso é estratégia r de reprodução. No outro extremo há a estratégia K, que tem grandes investimentos parentais na prole. Cada qual funciona a seu modo. Cada qual pode ser explicada dentro da hipótese do egoísmo dos genes: os genes podem se perpetuar ou pela qualidade ou pela quantidade.
> Mas pq um comportamento para o grupo, não pode por si só, ser
> suficiente. Só pq vai contra a questão do egoísmo, ou da seleção do
> indivíduo (e vai mesmo ?) ? Por exemplo, um grupo onde não exsite
> altruismo não teria menor chance de sucesso, do que um grupo onde o
> comportamento altruísta estivesse presente ? Tudo dependeria de como
> o altruismo seria mantido no grupo, independentemente da morte do
> altruísta (que pode ocorrer antes ou depois de já ter acasalado, que
> pode estar sempre se pondo em risco para socorrer o próximo, mas não
> morrer, se existe algo cognitivo envolvido tornando este
> comportamento disseminável por "admiração/gratidão/imitação" (meme -
> admitindo-se que em média, os cérebros reagem de forma altruísta ao
> altruísmo)" , além de questões instintivas,
Desculpe, não entendi.
> - so to fazendo um brainstorm).
GROUPTHINK The brainstorming myth.
http://www.newyorker.com/reporting/2012/01/30/120130fa_fact_lehrer
---------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: A grande falha dos cientistas + O império da Razão - com Luiz Silva e Jeff
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 13:41
Ainda em pleno século XXI, o mundo fisico é a referência
básica para os cientistas e para os filósofos da ciência.
O homem só interessa aos
cientistas quando o objeto de estudo é a sua parte fisica - cérebro e outros
órgãos.
Voltando as costas para a
vida social social do homem, os cientistas contribuiram de forma alienada
para o estado de regressão à barbárie em que nos encontramos.
Os cientistas e filósofos
da ciência se alienaram do social e consideram temas como o da felicidade
completamente fora da pauta da ciência.
A função da razão é
controlar as emoções e não servir de suporte a elas.
Sistemas de controle não
são exclusivos das máquinas.
A relação equilibrada entre
razão e emoção requer por parte do individuo, equlibrio emocional.
A psicanálise (ou outras
técnicas de psicoterapia) têm aqui um papel fundamental.
Se um dos pares (ou ambos)
de uma relação amorosa é neurótico ou psicótico, é óbvio que vão viver em
atritos e conflitos.
Cabe à razão cientifica
fazer o diagnóstico dos transtornos emocionais.
Podemos chamar essa razão
cientifica de pensamento lógico aplicado à vida social.
Falar em "casamento
cientifico" seria algo extravagante. Mas uma "ciência do casamento" ou "ciência
das relações humanas" que faça uso
da metodologia
cientifica visando a felicidade no casamento, é totalmente viável,
como em parte já comprovaram as ciências do psiquismo.
A ciência aplicada ao
casamento consiste no seguinte: se o par aplicar os procedimentos recomendados
para a construção de um casamento feliz, começando pela seleção natural do
conjuge, as chances de sucesso são muito boas. É impossivel na vida social
cientificamente orienada desconsiderarmos a lei das probabilidades . Por
exemplo: alguns dias após o casamento, eles naufragam num transatlântico,
em plena lua de mel. O futuro das relações entre a terra e o sol é obviamente
muito mais previsivel do que o futuro da relação entre João e Maria. A principal
razão da diferença é que as relações entre o sol e a terra são mecanicistas
enquanto a de João e Maria não seguem a ordem que caracteriza a relação entre os
seres celestiais.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Como a razão controla
as emoções? Um exemplo: João e Maria se comprometeram a não manter relações
sexuais com terceiros. João se sente atraido pelas mulheres que cada vez
mais exibem nas ruas as suas "zonas erógenas" e não consegue cumprir com o
compromisso assumido. Para deixar de trair a sua amada Maria, basta ele
controlar o fluxo de excitação que o impele à traição. Uma das formas mais
simples deste controle é reprimir os impulsos. Isso fazem normalmente (sem
precisar recorrer à psicoterapia) todas as pessoas que sentem vontade de matar
alguém que lhes é insuportável: reprimem o seu impulso assassino. No caso a
razão bloqueia o
mecanismo de funcionamento da "máquina emocional perversa". No caso da
tecnologia, ela está sendo utilizada amplamente para estimular os impulsos
primitivos do homem, como se vê na televisão e na internet. Os meios de
comunicação têm um papel decisivo no processo de regressão à barbárie que
estamos vivendo. Enquanto isso cientistas e filósofos da ciência continuam
mergulhados no mundo das teorias fisicas e matemáticas, como se não tivessem
nada a ver com a vida social. Afinal o que teria a haver um matemático com os
problemas do homem?
Obs. a promiscuidade sexual
foi um dos primeiros problemas resolvidos pelos homens primitivos, dando inicio
à civilização; porém para impor o novo código sexual que impedia o
relacionamento entre membros da mesma familia, inclusive crianças, apelaram para
a pena de morte. Foi assim que o homem começou a se civilizar, recorrendo
à pena de morte. Não é por acaso que estamos correndo o risco de uma guerra
atômica, para a qual os cientistas da fisica deram a fórmula. Afinal não foram
os politicos que construiram a bomba atômica e sim os cientistas. (não
confundamos ciência com cientistas - o mau uso da ciência é de responsabilidade
dos cientistas e não da ciência, que é uma entidade não humana não podendo por
isso ser responsabilizada por nada; quando o behaviourismo assumiu a hegemonia
no campo da psicologia, o responsável por seu desvio cientifico não foi a
psicologia e sim os psicólogos behaviouristas. (isso não impede de
identificarmos o caráter cientifico de algumas teorias behaviourstas - as
ciências humanas, sendo inexatas, criam, na mesma disciplina, teorias
cientificas e teorias especulativas. Freud foi um pródigo na criação de teorias
cientificas (sendo a do inconsciente a mais universalmente reconhecida) e de
teorias especulativas, a exemplo do "instinto de morte". Instinto não existe, é
uma metafora.
=========================================
Jeff -
Acho que a equação mais precisa para felicidade seria: Felicidade =
Integral(Prazer(t)) dt. A razão deve ser usada no suporte a nossa felicidade,
não no controle
né... Se não, como disse o Luiz, teríamos um mundo bom par as
as máquinas só...
Luiz Silva - E
como vc classificaria essa sua equação ? Será ela realmente funciona ? Ou seja, amor sob controle da razão
ajuda-nos a ser felizes ? Estes sentimentos podem ser equacionados juntos
com razão, da forma como vc pretende ?
Calil -
No mundo das maquinas não existem equações como
esta: felicidade = alegria,
amor e fascinação sob o controle da razão
SUBJECT: Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 14:22
Felipe,
Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo. http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html. Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."
Marcel: Achei a teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons avermelhados) ao invés de amareladas e pálidas (doentes ou desnutridas) seriam mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.
As vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.
Ex: gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez. Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está vaga.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
>
> http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html
>
> Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
>
>
> Vcs acham que faz sentido ?
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Vamos construir juntos uma definição de ciência???
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 14:39
Ocorre, ao que parece, que
nenhuma das definições existentes de ciência é satisfatória.
É verdade que uma definição
precisa ter um numero de palavras restrito. Qual seria o limite.
Por exemplo, no quadro
abaixo a definição que contèm o maior número de palavras é do Alberto Mesquista
Filho.
Creio que podemos pensar
num limite correspondente ao triplo ou quádruplo do número de palavras desta
definição.
Por outro lado, na maior
parte dos casos, TEMOS CONCEITOS DE CIÊNCIA E NÃO UMA DEFINIÇÃO.
Assim sendo, para você
participar desta construção, basta dar um palpite-conceito e
pronto!
Não precisa fazer
avaliações epistemológicas do seu palpite (rsrsr).
Só 6 pessoas do grupo deram
o seu palpite. Dê também o seu.
Abraços
Mtnos Calil
Luiz
Eduardo |
Ciência é um
método. |
Mtnos
Calil |
Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). |
Homero
|
Ciência é um
método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode
variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais
ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance. |
Alberto
Mesquita
Filho |
Ciência é o
processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se
sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas
condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é
de se admitir que em futuras verificações o mesmo
suceda |
Pesky
Bee |
Ciência é uma
metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos,
textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência. |
Victor |
Ciência é tudo
que se pode medir com réguas e relógios. |
G.
Myrd |
A ciência nada
mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. |
Jacques
Barzun |
A ciência é,
no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão. |
Poincaré |
A ciência é
construída de fatos, como uma casa é de pedras. |
Wikipédia |
Em sentido
amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se
a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
|
Wikipédia |
Em sentido
estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no
método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido
através de tais pesquisas. |
Wikipédia
|
A ciência é o
conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou
a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do
método científico. |
Bertrand
Russel |
Ciência é o
que você sabe. Filosofia é o que você não sabe! |
Albert
Einstein |
A
ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu
domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. |
Michel
Blay
|
A ciência é o
conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. |
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 15:23
Ola Marcel,
O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ? Outra coisa, pelo que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da fêmea estar ou não no cio. E outra coisa, isso só seria válido para primatas com pele clara nos rostos, concorda ?
Como explicar o fato de negros/negras tb terem esta relação com o vermelho ??
Abs
Felipe
De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 14:22
Assunto: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
Felipe,
Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html. Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."
Marcel: Achei a teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons avermelhados) ao invés de amareladas e
pálidas (doentes ou desnutridas) seriam mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.
As vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.
Ex: gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez. Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está vaga.
Marcel
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
<luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
>
>
http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html>
> Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
>
>
> Vcs acham que faz sentido ?
>
> Abs
>
Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 15:36
Olá Luiz
Luiz: “O problema é que no passado, eram
as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com
relação a isso ?”
A atração não se refere a gordura ou falta de, mas as proporções, e esta (a
atração) não mudou nesse tempo todo. Gorda ou magra, é a relação torax, cintura,
cadeiras, que torna atraente uma mulher.
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, February 29, 2012 3:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e
Sexo
Ola Marcel,
O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que
sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ? Outra coisa, pelo
que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da
fêmea estar ou não no cio. E outra coisa, isso só seria válido para primatas com
pele clara nos rostos, concorda ?
Como explicar o fato de negros/negras tb
terem esta relação com o vermelho ??
Abs
Felipe
De:
marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de
Fevereiro de 2012 14:22
Assunto: [ciencialist] Re: Explicação
Evolucionista - Vermelho e Sexo
Felipe,
Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão
da cor vermelha com sexo.
http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html.
Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por
condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita
algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera
visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória
sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não
ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."
Marcel: Achei a
teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons
avermelhados) ao invés de amareladas e pálidas (doentes ou desnutridas) seriam
mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.
As
vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo
oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um
benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente
a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.
Ex:
gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres
necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na
maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez.
Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está
vaga.
Marcel
--- Em
mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Segue abaixo
explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
>
>
http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html>
> Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou
menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o
atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos
excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena,
remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe
da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
>
>
> Vcs acham que faz sentido ?
>
> Abs
>
Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 16:05
Ola Homero,
O meu objetivo foi somente "invalidar" o exemplo que ele deu.
E com relação a questão da cor, vc tem alguma opinião ?
Abs
Felipe
De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 15:36
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
Olá Luiz
Luiz: “O problema é que no passado, eram
as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com
relação a isso ?”
A atração não se refere a gordura ou falta de, mas as proporções, e esta (a
atração) não mudou nesse tempo todo. Gorda ou magra, é a relação torax, cintura,
cadeiras, que torna atraente uma mulher.
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, February 29, 2012 3:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e
Sexo
Ola Marcel,
O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que
sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ? Outra coisa, pelo
que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da
fêmea estar ou não no cio. E outra coisa, isso só seria válido para primatas com
pele clara nos rostos, concorda ?
Como explicar o fato de negros/negras tb
terem esta relação com o vermelho ??
Abs
Felipe
De:
marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de
Fevereiro de 2012 14:22
Assunto: [ciencialist] Re: Explicação
Evolucionista - Vermelho e Sexo
Felipe,
Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão
da cor vermelha com sexo.
http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html.
Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por
condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita
algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera
visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória
sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não
ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."
Marcel: Achei a
teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons
avermelhados) ao invés de amareladas e pálidas (doentes ou desnutridas) seriam
mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.
As
vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo
oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um
benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente
a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.
Ex:
gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres
necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na
maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez.
Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está
vaga.
Marcel
--- Em
mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Segue abaixo
explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
>
>
http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html>
> Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou
menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o
atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos
excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena,
remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe
da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
>
>
> Vcs acham que faz sentido ?
>
> Abs
>
Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:09
Olá Mestre Léo,
tem um programa bem simples no KDE chamado Kig.
KDE é uma interface gráfica comum nos ambientes Linux, entretanto existe um instalador desta interface gráfica para o Windows.
Então é só instalar o KDE para Windows:
Não testei ainda este KDE para Windows e nem sei se o projeto está estável, mas não custa tentar.
O bom que é tudo 0800!
Abraços
Tipoalgo
Em 28 de fevereiro de 2012 21:17, Luiz Ferraz Netto
<leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma
montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de
ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como fazer
as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear
tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa (software)
que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O
ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e
entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura aparece na espessura de
traço desejada. Ou alguma técnica equivalente.
Alguém pode me dar alguma sugestão?
Eis uma ilustração
agradeço,
aquele abraço,
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:17
Corel Draw é uma ótima opção, mas custa uns US$ 500. Se for para gastar,
prefiro o Corel PaintShop, que custa uns US$ 50 e tem uma curva de
aprendizagem mais inclinada na vertical.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 29/02/2012 10:43, marcelleandro2009 escreveu:
> Leo,
>
> Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me explicar posso fazer para você.
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"<alvaro@...> escreveu
>> O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
>> Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro
>>
>>
>>
>> Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
>>>
>>> Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
>>> permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
>>> longitudinais e ondas estacionárias.
>>> O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
>>> para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
>>> circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
>>> escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
>>> programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
>>> centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
>>> "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
>>> passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
>>> alguma técnica equivalente.
>>> Alguém pode me dar alguma sugestão?
>>> Eis uma ilustração
>>> agradeço,
>>> aquele abraço,
>>> ===========================
>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>> leo@...<mailto:leo@...>
>>> luizferraz.netto@...<mailto:luizferraz.netto@...>
>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>> ===========================
>>>
>>>
>>>
>
SUBJECT: CIÊNCIA SEM CONSCIÊNCIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 16:20
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:40
>Olá Luiz
>
>>Luiz: O problema é que no passado, eram as gordinhas
>>as atraentes. Será que sofremos evolução neste período
>>pequeno, com relação a isso ?
>
>A atração não se refere a gordura ou falta de, mas as
>proporções, e esta >(a atração) não mudou nesse tempo
>todo. Gorda ou magra, é a relação torax, cintura,
>cadeiras, que torna atraente uma mulher.
>
>
>Um abraço.
>
>Homero
Então na Renascença gostavam de violoncelos e hoje gostamos de violinos...
:-)
E aquelas estatuetas do Paleolítico, que são na maioria gordonas mesmo,
sem curvas... Será que era um ideal de beleza da época?
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:53
Felipe,
Felipe: "....O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ?..."
Marcel; Não há problema algum nisto!
A resposta não é tão simples, pois tratamos de uma questão onde há uma pré-disposição neurobiológica onde os resultados comportamentais podem ser também influenciados por outros fatores.
De qualquer forma, em uma fase onde havia carência por alimentos e doenças devastadoras, gerando uma baixa expectativa de vida, ocorreu que o gosto masculino foi direcionado, flexionado, a evitar a todo custo mulheres muito magras, propensas à desnutrição e doenças - como já disse.
Ocorreu uma forte parametrização aqui, e as mais fortinhas, ainda assim as não barrigudas (as quais eu me tratava), saudáveis e bem alimentadas, foram um pouco mais favorecidas. Por isto as mulheres mais fortinhas que estejam férteis sexualmente, pós maturação sexual e pré-menopausa, tendem à acumular mais gordurinhas na cintura e pernas ao invés do abdomem.
O preferência por uma boa relação quadril e cintura também é identificado até em pequenas crianças, de ambos os sexos até.
Além que, o fato do meio em que vivemos influenciar nossos comportamentos inatos não significa que não os temos, mas sim, apenas que esta influência também ocorre. Há estudos (não vou procurar) que indicam que em períodos difíceis a nossa sobrevivência, as mulheres mais maduras, e até que já tenham sido mães (maior habilidade em manter a cria viva), também eram melhor avaliadas.
============
Felipe: "...Outra coisa, pelo que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da fêmea estar ou não no cio..."
Sim! A chavinha prazer e não prazer, não é ligada e desligada exatamente da mesma forma em todos os animais. As fêmeas de algumas espécies podem ceder ao sexo, mesmo não estando no cio, como uma estratégia evolutiva para manter os machos sempre por perto para sua maior segurança e futuras gravidez. Não ficou claro a relação para mim com o contexto, mas tudo bem.
============
Felipe: E outra coisa, isso só seria válido para primatas com pele clara nos rostos, concorda ? Como explicar o fato de negros/negras tb terem esta relação com o vermelho??
Todos ficam pálidos, ou perdem coloração avermelhada. Estamos falando de irrigação de sangue (vermelha), seja mais ou menos visível. A grosso modo na anemia aguda, por exemplo, ocorre uma diminuição no volume sanguíneo em conjunto a diminuição da pressão arterial ou a diminuição de glóbulos vermelhos e hemoglobina presentes na corrente sanguínea. Ambas causando descoloração e palidez na pessoa, tornando-as menos avermelhadas e coradas.
A palidez não é bom sinal, e o oposto dela (expliquei no e-mail anterior), transparece saúde para o sexo e um boa gestação. Sinais que nossa espécie, através da seleção sexual, "aprendeu" a interpretar.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Marcel,
>
> O problema é que no passado, eram as gordinhas as atraentes. Será que sofremos evolução neste período pequeno, com relação a isso ? Outra coisa, pelo que lembro, os primatas praticam sexo por diversão tb, independentemente da fêmea estar ou não no cio. E outra coisa, isso só seria válido para primatas com pele clara nos rostos, concorda ?
>
> Como explicar o fato de negros/negras tb terem esta relação com o vermelho ??
>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 14:22
> Assunto: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo
>
>
>
> Felipe,
>
> Felipe:"...Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo. http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html. Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar)..."
>
> Marcel: Achei a teoria do artigo bem razoável. Complementando-o, mulheres mais coradinhas (tons avermelhados) ao invés de amareladas e pálidas (doentes ou desnutridas) seriam mais suscetíveis ao sexo e ao resto de toda a história gestacional.
>
> As vezes a preferência em selecionar por determinadas características, pelo sexo oposto, não foi desenvolvida exatamente por esta exata característica gerar um benefício genético ou eficência em procriar. Mas sim, por remeter contrariamente a uma característica que gerasse pouco benefício e eficiência.
>
> Ex: gostamos de mulheres com barrigas mais enxutas. Não por estas mulheres necessariamente serem mais férteis, mas sim, pelo o seu oposto remeter (na maioria dos casos) a mulheres que já estejam em algum estágio de grávidez. Teoricamente falando, é um sinal de que a vaca..não! A vaga está vaga.
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Segue abaixo explicação biológica para a conexão da cor vermelha com sexo.
> >
> > http://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/homens-pensam-em-sexo-ao-ver-uma-mulher-172638292.html
> >
> > Eu tenho uma mais simples : a cor vermelha é a cor da vulva. Mais ou menos por condicionamento (como no livro "Fantasmas no Cérebro" - acho que o atutor cita algo sobre isso lá), de tanto vermos o vermelho e ficarmos excitados, a mera visualização do vermelho faz o cérebro completar a cena, remetendo à memória sexual. Essa explicação não é evolucionista (pois independe da evolução - a não ser do surgimento do sexo, claro - para explicar).
> >
> >
> > Vcs acham que faz sentido ?
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de ciência???
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 16:56
"32
- Ciência - como um todo, é conhecimento
organizado (isto é, ordenado e estruturado). Cada ciência particular é, em seu
setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros
segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe
regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos
que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo;
probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados
(o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem
previsões.
Ciência
tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de
informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre
da uniformidade da natureza (cf. 31)."
aquele
abraço,
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 2:39
PM
Subject: [ciencialist] Vamos construir
juntos uma definição de ciência???
Ocorre, ao que parece,
que nenhuma das definições existentes de ciência é satisfatória.
É verdade que uma
definição precisa ter um numero de palavras restrito. Qual seria o limite.
Por exemplo, no quadro
abaixo a definição que contèm o maior número de palavras é do Alberto
Mesquista Filho.
Creio que podemos pensar
num limite correspondente ao triplo ou quádruplo do número de palavras desta
definição.
Por outro lado, na maior
parte dos casos, TEMOS CONCEITOS DE CIÊNCIA E NÃO UMA DEFINIÇÃO.
Assim sendo, para você
participar desta construção, basta dar um palpite-conceito e
pronto!
Não precisa fazer
avaliações epistemológicas do seu palpite (rsrsr).
Só 6 pessoas do grupo
deram o seu palpite. Dê também o seu.
Abraços
Mtnos Calil
Luiz
Eduardo |
Ciência é um
método. |
Mtnos
Calil |
Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). |
Homero
|
Ciência é um
método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode
variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais
ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance. |
Alberto
Mesquita
Filho |
Ciência é o
processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que
se sujeitam à esta regra científica fundamental:
se em dadas
condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é
de se admitir que em futuras verificações o mesmo
suceda |
Pesky
Bee |
Ciência é
uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos
(matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a
confrontação e refutação empírica e que buscam
coerência, parcimônia e abrangência. |
Victor |
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios. |
G.
Myrd |
A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. |
Jacques
Barzun |
A ciência é,
no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão. |
Poincaré |
A ciência é
construída de fatos, como uma casa é de pedras. |
Wikipédia |
Em sentido
amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento")
refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
|
Wikipédia |
Em sentido
estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado
no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento
conseguido através de tais pesquisas. |
Wikipédia
|
A ciência é
o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais
ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do
método científico. |
Bertrand
Russel |
Ciência é o
que você sabe. Filosofia é o que você não sabe! |
Albert
Einstein |
A
ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu
domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. |
Michel
Blay
|
A ciência é
o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou
ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. |
SUBJECT: Re: OT - Help de informática
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 16:57
Pode-se utilizar por 30 dias como teste. Pelo que entendi (talvez não) não era apenas para montar um material didático?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> Corel Draw é uma ótima opção, mas custa uns US$ 500. Se for para gastar,
> prefiro o Corel PaintShop, que custa uns US$ 50 e tem uma curva de
> aprendizagem mais inclinada na vertical.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Em 29/02/2012 10:43, marcelleandro2009 escreveu:
> > Leo,
> >
> > Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me explicar posso fazer para você.
> >
> > Marcel
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"<alvaro@> escreveu
> >> O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> >> Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro
> >>
> >>
> >>
> >> Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >>>
> >>> Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
> >>> permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
> >>> longitudinais e ondas estacionárias.
> >>> O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> >>> para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
> >>> circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> >>> escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
> >>> programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
> >>> centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
> >>> "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
> >>> passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
> >>> alguma técnica equivalente.
> >>> Alguém pode me dar alguma sugestão?
> >>> Eis uma ilustração
> >>> agradeço,
> >>> aquele abraço,
> >>> ===========================
> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leo@<mailto:leo@>
> >>> luizferraz.netto@<mailto:luizferraz.netto@>
> >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> >>> ===========================
> >>>
> >>>
> >>>
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 17:23
Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com
Pesky Bee
Bom argumento, prezado Bee.
Vamos então usar como
procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão, ingenuidade
e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.
Certa ocasião eu apliquei a
"Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo menos
5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO
PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A
EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO
NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR SEUS
CLIENTES.
TANTO O ENGENHEIRO QUE
CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE
DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO TINHA
A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO
POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM
COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
A ingenuidade zero se
aplica a situações do tipo "confiar ou não confiar" numa determinada
pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança básica" que dão
a seguinte ordem para os circuitos neuronais: se o individuo é
desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa imposição
genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim, depois de
algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis. Essa
confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser
confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do
marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto,
trabalhador, solidário, etc), menos no sexual.
A ideologia zero visa
simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento
lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado das
ideologias - é quando, por exemplo, o cientista se julga estar acima
dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas. Ele nao
sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes superiores. A
humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O espirito
revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de
revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade
ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
Que tal você programar
agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa
experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
Ps. Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 12:02
PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram que a
análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta teoria
você só conhece o título.
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo ele
já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso quanto a
ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao narcisismo
intelectual.
Escolha um dos zeros para
eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20
PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a
eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da
mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros: ideologia
zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias
com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento cientifico
se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá às crianças a
capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada palavra tem um único
sentido.
Neste sentido as
crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único
sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as
bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários
abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e expectativa
zero.
=====================================
Ps1. Eliminar
tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o
pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do
homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava (bastava-lhe
para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a si próprio,
prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si mesmo. Não
aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates: "conhece te a ti
mesmo".
b) A compreensão
objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance, além
de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de estar
vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar falsas
explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a fórmula
perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A mitologia foi a
primeira grande invenção humana, fruto do pensamento mágico. O problema é
que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua
dependente dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da
salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem
não atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é
naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para manter a
verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar as verdades
incômodas.
Obs. O termo em inglês
wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos chaves da
mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico tem uma
origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por controlar a
angústia do não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma verdadeira
terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012
12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO DE
IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos evoluindo...
remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é algo me parece
factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há
de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A
ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de ser também uma ideologia.
MC - Sem dúvida e vou
além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a realidade,
sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade ( não confundir
com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos dezenas de exemplos
de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo de depuração da
ideologia.
PB -
Seria melhor tentar demonstrar porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário,
etc.) eliminar as
ideologias.
MC - Sem
dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais
devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias?
Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho
usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o
pensamento ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois
não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social
da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do
pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos
ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma
magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada o bem
estar e a felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz interna,
etc.). Além disso DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das
ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não seria
isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se propõe
uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão da
lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou que
busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom conceito
para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o projeto
" fome zero" quanto com a o refrigerante "coca zero".... mas
curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem existir em torno do
projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os médicos afirmam que
"Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos, pois para muitas
pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora depois de alguns anos
de consumo relativamente intenso, nenhum mal. Na próxima consulta
que tiver com o médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que
apresente para provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser
ideológico se não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida.
Um nome menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero,
Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à VIDA
SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está
repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente ESTUDAR
a vida social do homem. O que distingue o conhecimento cientifico das
outras formas de pseudo-conhecimento (artistico, religioso, etc.) é o seu
"valor de uso" na solução de problemas e não apenas no "conhecimento
teórico". A sociologia será um dia uma ciência quando estiver integrada em
processos de transformação social.
b) "Filosofia
da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..." Para
que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão
habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente para
a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar estrategicamente, a
filosofia pode se preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é
a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da
ciência". Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e
ideologia, já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
c) Conhecimento
DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas será que a
expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E o verbo
conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à vida
quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas, etc.?
As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma
zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012
5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre a
agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento ideológico
e seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 17:24
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.
Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....
>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>
Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...
>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>
Isso hoje Pesky....
>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>
Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...
> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.
Que restrições artificiais?
É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.
Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)
Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo> Então na Renascença gostavam de
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 17:27
Jeff,
Jeff:"...Então na Renascença gostavam de violoncelos e hoje gostamos de violinos..."
Marcel: Para descontrair um pouco, vamos partir da ideia que atualmente qualquer menino de 12 anos já viu centenas de mulheres nuas em fotos e vídeos pornôs. Ele tem experiência visual para definir o seu gosto, e também de trazer a tona o que mais agrada a espécie humana. Há confrontação de tipos de corpos hoje em dia estupenda. Antes não! Hoje experimentamos centenas de "sorvetes" para só depois escolhermos o que mais nos agrada. Antes só se comia neve. ;)
Nestas épocas que você citou, as experiências sexuais, que um homem tinha, geralmente se resumia à um inicio traumático em alguma fazenda. Logo após, terminava se casando com uma prima bigoduda, que tomava banho uma vez por semana. Não havia modelos para comparação, para ver quantos centímetros a mais ou a menos agradava mais aos cérebros dos homens. Não se tinha muito que escolher , que não fosse uma mulher não leprosa que tivesse condições de viver mais de 30 anos.
=====
Jeff: "...E aquelas estatuetas do Paleolítico, que são na maioria gordonas mesmo, sem curvas... Será que era um ideal de beleza da época?..."
Marcel: Você não acha a Vênus de Willendor sexy? Sério?
Jeff, era apenas um representação de uma deusa e não de um ídolo sexual! Ok?
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >Olá Luiz
> >
> >>Luiz: "O problema é que no passado, eram as gordinhas
> >>as atraentes. Será que sofremos evolução neste período
> >>pequeno, com relação a isso ?"
> >
> >A atração não se refere a gordura ou falta de, mas as
> >proporções, e esta >(a atração) não mudou nesse tempo
> >todo. Gorda ou magra, é a relação torax, cintura,
> >cadeiras, que torna atraente uma mulher.
> >
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
>
>
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 29/02/2012 17:38
Oi Marcel,
são apenas dois desenhos, se vc os puder fazer a lá Corel,
agradeço.
Desenho 1 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma
circunferência de raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei
(não é preciso escrever os números de 1 a 8); com centro em (1) traçar
circunferência de raio 24 mm; com centro em (2) traçar circunferência de raio 28
mm ... e assim em diante, sempre aumentando o raio de 4 mm, até a última
circunferência atingir a margem do papel A4. Vc irá traçar cerca de 21
circunferências, todas com centro nos pontos de (1) a (8).
Desenho 2 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma
circunferência de raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei
(não é preciso escrever os números de 1 a 8); fixar um diâmetro (por exemplo
aquele definido pelos pontos 1 e 5 - na horizontal); obter as projeções
ortogonais dos pontos 1, 2, 3, ... , 7, 8 sobre este diâmetro, que serão os
novos centros 1', 2', 3' ... das circunferências. Com centro em 1' traçar
circunferência de raio 24 mm; com centro em 2' traçar circunferência de raio 28
mm ... e assim por diante.
O desenho 1 e 2 serão colados em discos de madeira com
eixo central; girando os discos se verá a propagação da onda longitudinal
(desenho 1) e a formação de ondas estacionárias (desenho 2). A parte da frente,
das,duas montagens, podem ser cobertas com material opaco deixando apenas
uma fresta de largura 10 mm do centro até a periferia. Um punho traseiro pode
servir de manivela para os discos.
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 10:43
AM
Subject: [ciencialist] Re: OT - Help de
informática
Leo,
Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você
conseguir me explicar posso fazer para você.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> O mais barato
é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> Você pode
baixar em http://www.gimp.org/downloads/
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
>
> Em
28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
>
>
> > Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma
montagem que
> > permite aos alunos uma certa visualização sobre a
propagação de ondas
> > longitudinais e ondas estacionárias.
>
> O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> > para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
>
> circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> > escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar
um
> > programa (software) que me permita construir a circunferência
dado o
> > centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que
me permite
> > "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com
o raio ... e, num
> > passe de mágica a figura aparece na espessura
de traço desejada. Ou
> > alguma técnica equivalente.
> >
Alguém pode me dar alguma sugestão?
> > Eis uma ilustração
>
> agradeço,
> > aquele abraço,
> >
===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >
leo@... <mailto:leo@...>
> > luizferraz.netto@...
<mailto:luizferraz.netto@...>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
>
> ===========================
> >
> >
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação Evolucionista - Vermelho e Sexo> Então na Renascença gostavam de
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 17:56
>
> Nestas épocas que você citou, as experiências sexuais,
> que um homem tinha, geralmente se resumia à um inicio
> traumático em alguma fazenda. Logo após, terminava se
> casando com uma prima bigoduda, que tomava banho uma vez
> por semana. Não havia modelos para comparação, para ver
> quantos centímetros a mais ou a menos agradava mais
> aos cérebros dos homens. Não se tinha muito que escolher,
> que não fosse uma mulher não leprosa que tivesse condições
> de viver mais de 30 anos.
>
Tudo isso variou bastante durante toda a nossa história...
>
> Marcel: Você não acha a Vênus de Willendor sexy? Sério?
> Jeff, era apenas um representação de uma deusa e não de um ídolo sexual!
> Ok?
>
Essa é uma interpretação, mais parece que se acredita numa idealização de
mulher mesmo, expressa com exageros na arte, o que se verifica na arte em
todas as épocas da nossa história. Tem um documentário interessante que
fala disso, num dos episódios (não lembro qual), que se chama "Como a arte
moldou o mundo" (costuma dar bastante na TV Escola). É interessante a
conclusão de que isso viria de um instinto animal, de que até as gaivotas
compartilham, como mostra um experimento no documentário.
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 18:11
> Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo.
Jeffão, nessa sociedade sem ganância não haveria espaço
para a invenção das estatinas. E de dezenas de milhares
de fundamentais melhorias para a humanidade que são
consequência direta de empreendimento, investimento e
de retorno (lucro). Quem é que conseguiria fabricar um
fMRI para localizar tumores no cérebro sem ser uma
empresa que busca lucro?
> Não acho que precisamos de desafios que envolvam
> nossa sobrevivência...
Então essa sociedade não é para Homo Sapiens. Porque
esse bicho tem escrito em seu genoma um longo e penoso
processo evolutivo onde desafios à sobrevivência são
a mola propulsora. Corte isso e tu terás um bando de
zumbis.
> Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra
> trocá-lo por um muito mais humano e racional...
Se tu cortares uma sequóia pela raiz, esse bicho
cairá fazendo um estrondo imenso. Um grupo de cupins
determinados a serrar a sequóia fariam isso sem ter
consciência das "consequências de longo prazo" dessa
atividade. É o mesmo com o Homo Sapiens. E isso não
é especulação: veja os inúmeros regimes (como o cubano)
onde se tentou nivelar a humanidade cortando os
desafios e o empreendedorismo.
> É claro que é praticamente impossível prever como tudo
> seria exatamente nesta sociedade, mas podemos ter uma boa
ideia.
Exatamente por essa razão é que esse processo tem que
ser espontâneo e derivado de auto-organização. O sistema
inteiro é absurdamente complexo, ninguém pode prever o
que acontecerá. E o risco de ele dar errado (mesmo que
seja mínimo) é intolerável: seria a extinção da espécie
humana.
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa
sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.
Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta
sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse,
menos
o de acumular riquezas....
>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam
"playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>
Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes...
Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...
>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>
Isso hoje Pesky....
>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>
Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um
muito
mais humano e racional...
> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.
Que restrições artificiais?
É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria
exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.
Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)
Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....
[]´,s
Jeff.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 18:55
Baixei o GIMP ... agora preciso aprender a usá-lo ... pelo
jeitão não tem nada parecido com o Paint ... vetores, camadas, etc. O Paint
é meu amigão de desenho desde 1999; alguns recursos para implementá-lo faço uso
do SnagIt 7 ... deles saíram mais de 90% das ilustrações do
feiradeciencias.
Agradeço pela sugestão.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 10:16
AM
Subject: Re: [ciencialist] OT - Help de
informática
O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao
Paint. Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
[
]s
Alvaro
Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto
escreveu:
Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É
uma montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a
propagação de ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como
fazer as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa
(software) que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o
raio (r). O ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no
ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura
aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma técnica
equivalente.
Alguém pode me dar alguma sugestão?
Eis uma ilustração
agradeço,
aquele abraço,
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 19:04
Cê tá maluco! Isto é coisa para gente grande! O coitado
aqui só sabe usar o Paint e o Snagit ... e vc me vem com um negócio de
Linux adaptável a Windows e com algumas prováveis chances de funcionar! ... Choo
... Chooo! :-))))
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 4:09
PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - Help de
informática
Olá Mestre Léo,
tem um programa bem simples no KDE chamado Kig.
KDE é uma interface gráfica comum nos ambientes Linux, entretanto existe
um instalador desta interface gráfica para o Windows.
Então é só instalar o KDE para Windows:
Não testei ainda este KDE para Windows e nem sei se o projeto está
estável, mas não custa tentar.
O bom que é tudo 0800!
Abraços
Tipoalgo
Em 28 de fevereiro de 2012 21:17, Luiz Ferraz Netto
<leo@feiradeciencias.com.br>
escreveu:
Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É
uma montagem que permite aos alunos uma certa visualização sobre a
propagação de ondas longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com problema de como
fazer as figuras para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um programa
(software) que me permita construir a circunferência dado o centro (x,y) e o
raio (r). O ideal será um programa que me permite "centrar" com o mouse no
ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de mágica a figura
aparece na espessura de traço desejada. Ou alguma técnica
equivalente.
Alguém pode me dar alguma sugestão?
Eis uma ilustração
agradeço,
aquele abraço,
SUBJECT: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de ciência???
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 19:53
Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e
relógios.
(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 29 de fevereiro de 2012 16:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma definição de
ciência???
"32 - Ciência - como um todo, é conhecimento
organizado (isto é, ordenado e estruturado). Cada ciência particular é, em seu
setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os
outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe
regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos
que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo;
probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados
(o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões.
Ciência tem estrutura, e
nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de
fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da
natureza (cf. 31)."
-----
Original Message -----
Sent: Wednesday, February
29, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] Vamos
construir juntos uma definição de ciência???
Ocorre, ao que parece, que nenhuma das definições existentes de
ciência é satisfatória.
É verdade que uma definição precisa ter um numero de palavras
restrito. Qual seria o limite.
Por exemplo, no quadro abaixo a definição que contèm o maior número
de palavras é do Alberto Mesquista Filho.
Creio que podemos pensar num limite correspondente ao triplo ou
quádruplo do número de palavras desta definição.
Por outro lado, na maior parte dos casos, TEMOS CONCEITOS DE
CIÊNCIA E NÃO UMA DEFINIÇÃO.
Assim sendo, para você participar desta construção, basta dar um
palpite-conceito e pronto!
Não precisa fazer avaliações epistemológicas do seu palpite
(rsrsr).
Só 6 pessoas do grupo deram o seu palpite. Dê também o seu.
Luiz
Eduardo
|
Ciência
é um método.
|
Mtnos
Calil
|
Ciência
é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).
|
Homero
|
Ciência
é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar,
dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos
concreta ou abstrata) e seu alcance.
|
Alberto
Mesquita Filho
|
Ciência
é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que
se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em
dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu,
é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda
|
Pesky
Bee
|
Ciência
é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos
(matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a
confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e
abrangência.
|
Victor
|
Ciência
é tudo que se pode medir com réguas e relógios.
|
G.
Myrd
|
A
ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
|
Jacques
Barzun
|
A
ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.
|
Poincaré
|
A
ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.
|
Wikipédia
|
Em
sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por
"conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
|
Wikipédia
|
Em
sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento
baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento
conseguido através de tais pesquisas.
|
Wikipédia
|
A
ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades
gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através
do método científico.
|
Bertrand
Russel
|
Ciência
é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!
|
Albert Einstein
|
A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve
ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de
todos os tipos.
|
Michel
Blay
|
A
ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre
princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais,
ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 19:59
Oh, meu! Fique tranquilo...
eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece
impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos meus
"desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando
com algumas
coisas. Paciência!
Prossigo neste azul.
Expectativa
Zero
a) Na esfera
computacional: Você está buscando um suporte computacional para a
ideologia zero ... grande idéia!
b) Na esfera da
aprendizagem.
c) ...quando se
conhece alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas.
Pois é através da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando nossos
modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que encontramos
na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos
prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não haverá como
comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos previsto.
Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que está
acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
Uai, você transformou modelos cientificos em
expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na
aquisição de novos conhecimentos?
O cientista que ao testar uma teoria cria a
expectativa de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um
adepto do que Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma. E fora
do campo cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na minha
infância e adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta semana
peguei dois livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência afinal -
Chalmers) poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo ( Filosofia da
Ciência do Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por algumas posições
"acachapantes" do Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas sacadas geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para a
aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita coisa em
situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da minha análise
meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram contra-producentes.
Elementar, meu jovem Bee.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito;
é o dilema do
prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura ideal
(igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um relacionamento
onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se
ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida; mas
voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia (conhecida
como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras
simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já
colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade do
parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino, cheio
de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado não irá
se sentir muito confortável com esse passo inicial, e isso poderá afetar
negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também aqui o que
parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências capazes de formar
uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular" baseada
essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade zero tem
cheiro de dogma).
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo
alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é a
frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do
"ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de
acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um
contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do parceiro.
Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o contrato do
casamento é cancelado a toda a hora. A ingenuidade zero implica uma
ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO OU
AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA
VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA
VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO OU
PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU
DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E
AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE, conforme
revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com milhares de pessoas.
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma
condição que é incompatível com a expectativa zero. A
continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das
Ideologias Zeradas.
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos não
criam expectativas e não caem do burro.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que
sugeri.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas ela
aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie de "média" daquilo que
acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão de
coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e de
correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso que servem
os cérebros.
Proponho construirmos no seu sistema
cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive
desativar na hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa experimentação.
Pode ficar tranquilo que esta cirurgia mental não vai
desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um sistema ao lado do outro, de modo
que você estando na posição de observador e de operador, terá todo o poder para
tomar as decisões empiricas e irracionais que quiser.
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para
a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de
expectativas positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever um
capítulo da versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais
ESTRUTURADAS, já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm,
marcado pelo "caos organizacional".
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:23
PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com
Pesky Bee
Bom argumento, prezado
Bee.
Vamos então usar como
procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão,
ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.
Certa ocasião eu apliquei
a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo
menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO
PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A
EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO
NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR
SEUS CLIENTES.
TANTO O ENGENHEIRO QUE
CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE
DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO
TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO
POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE
SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
A ingenuidade zero se
aplica a situações do tipo "confiar ou não confiar" numa
determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança
básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais: se o
individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa
imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim,
depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis.
Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser
confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do
marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto,
trabalhador, solidário, etc), menos no sexual.
A ideologia zero visa
simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento
lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado
das ideologias - é quando, por exemplo, o cientista se julga estar
acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas.
Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes
superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O
espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de
ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de
passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
Que tal você programar
agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa
experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
Ps. Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e
expectativa zero.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012
12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que
foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram que
a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta
teoria você só conhece o título.
A ideologia zero está
em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como
a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo
ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso
quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao
narcisismo intelectual.
Escolha um dos zeros
para eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20
PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando
a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento
da mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das
ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente
ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento
cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá
às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada
palavra tem um único sentido.
Neste sentido as
crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único
sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as
bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários
abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e
expectativa zero.
=====================================
Ps1. Eliminar
tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o
pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do
homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava
(bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a
si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si
mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates:
"conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão
objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance,
além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de
estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar
falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a
fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A
mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento
mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de
pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do
progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da
bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O
homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para
explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a
função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em
inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos
chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico
tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por
controlar a angústia do não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma
verdadeira terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012
12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO
DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos
evoluindo... remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é
algo me parece factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há
de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A
ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e
vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a
realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade (
não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos
dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo
de depuração da ideologia.
PB -
Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo,
correto, viável, necessário, etc.) eliminar as ideologias.
MC - Sem
dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais
devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias?
Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho
usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o
pensamento ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois
não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social
da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do
pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos
ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma
magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada o bem
estar e a felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz
interna, etc.). Além disso DESALIENA as pessoas, na medida que as
liberta das ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não
seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se
propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão
da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou
que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom
conceito para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o
projeto " fome zero" quanto com a o refrigerante "coca
zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem
existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os
médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos,
pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora
depois de alguns anos de consumo relativamente intenso, nenhum
mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que
prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome
zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores
da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia
ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à
VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está
repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente
ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento
cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico,
religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não
apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência
quando estiver integrada em processos de transformação social.
b) "Filosofia
da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."
Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão
habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente
para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar
estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais
condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento
lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença
marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no
pensamento ideológico???
c)
Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas
será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E
o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à
vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas,
etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma
zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012
5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre
a agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento
ideológico e seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Metodologia de avaliação das definições -com Leo da Feira de Ciências
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 20:31
Prezado Leo.
Sua definição naturalista
de ciência será incorporada à lista.
Quanto à avaliação
das definições, visando a construção da nossa definição, não sei se a
expressão "metodologia de avaliação" é correta. Seria método de avaliação,
critérios, premissas, ou o quê?
Para esta avaliação, minha
idéia é a seguinte: existem correntes iideológicas divergentes no tocante à
definição de ciência. Se os próprios cientistas e filósofos de ciência não estão
de acordo em relação à definição de ciência, é de se supor que tais visões
distintas são ideológicas, já que as definições não se valeram de critérios
cientificos para avaliar a própria ciência. A ciência da ciência ainda não
foi inventada.
Assim sendo, cada um dos
nossos pesquisadores do grupo pode escolher o padrinho que quiser para
justificar sua posição ideologica (empirismo, racionalismo, geneticismo,
culturalismo, objetivismo, relativismo, etc. etc.)
Estou pensando em adotar
como meu padrinho o Edgar Morin, já que fui seduzido pela teoria da
complexidade.
Podemos inclusive fazer uma
lista de potenciais padrinhos ideológicos: Kuhn, Morin, Chalmers, Lowy, Pinker,
Eagleton, John Gray, Poper, etc. etc.
Abraços
M. Calil
Ps. Uma questão
interessante da ideologia da ciência é se o senso comum faz ou não parte do
trabalho cientifico. Será que não existe duas categorias de senso comum - a que
segue o padrão lógico e a que não segue. Afirmar que o sol gira em torno da
terra seria um senso comum equivocado? Bem... isso depende, logicamente, da
definição que adotarmos para "senso comum". O fato é que boa parte dos termos
abstratos precisa de uma "ressignificação". A idelogia zero requer lógica
e precisão na linguagem/comunicação.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 4:56
PM
Subject: Re: [ciencialist] Vamos
construir juntos uma definição de ciência???
"32
- Ciência - como um todo, é conhecimento
organizado (isto é, ordenado e estruturado). Cada ciência particular é, em seu
setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os
outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe
regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos
que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo;
probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados
(o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem
previsões.
Ciência
tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de
informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura
decorre da uniformidade da natureza (cf.
31)."
aquele
abraço,
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 2:39
PM
Subject: [ciencialist] Vamos construir
juntos uma definição de ciência???
Ocorre, ao que parece,
que nenhuma das definições existentes de ciência é satisfatória.
É verdade que uma
definição precisa ter um numero de palavras restrito. Qual seria o limite.
Por exemplo, no quadro
abaixo a definição que contèm o maior número de palavras é do Alberto
Mesquista Filho.
Creio que podemos
pensar num limite correspondente ao triplo ou quádruplo do número de
palavras desta definição.
Por outro lado, na
maior parte dos casos, TEMOS CONCEITOS DE CIÊNCIA E NÃO UMA DEFINIÇÃO.
Assim sendo, para você
participar desta construção, basta dar um palpite-conceito e
pronto!
Não precisa fazer
avaliações epistemológicas do seu palpite (rsrsr).
Só 6 pessoas do grupo
deram o seu palpite. Dê também o seu.
Abraços
Mtnos Calil
Luiz
Eduardo |
Ciência é
um método. |
Mtnos
Calil |
Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). |
Homero
|
Ciência é
um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode
variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza
(mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance. |
Alberto
Mesquita
Filho |
Ciência é
o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais
que se sujeitam à esta regra científica fundamental:
se em
dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se
repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo
suceda |
Pesky
Bee |
Ciência é
uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos
(matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a
confrontação e refutação empírica e que buscam
coerência, parcimônia e abrangência. |
Victor |
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios. |
G.
Myrdal |
A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. |
Jacques
Barzun |
A ciência
é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão. |
Poincaré |
A ciência
é construída de fatos, como uma casa é de
pedras. |
Wikipédia |
Em sentido
amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento")
refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
|
Wikipédia |
Em sentido
estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado
no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento
conseguido através de tais pesquisas. |
Wikipédia
|
A ciência
é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades
gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas
através do método científico. |
Bertrand
Russel |
Ciência é
o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! |
Albert
Einstein |
A
ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de
seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. |
Michel
Blay
|
A ciência
é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre
princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios
experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos
humanos. |
SUBJECT: Vamos construir juntos uma defi ni��o de ci�ncia???
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 20:31
At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:
Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e
relógios.
(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)
Sds,
Victor.
A régua e o relógio são apenas instrumentos para
comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.
Não são a ciencia.
Pergunta pro Ferrari.
L.E.
========================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 21:03
Olá Mestre Léo,
eu até me meti a fazer o desenho1 no Kig do KDE (no Linux mesmo), não sei se executei corretamente. Não aprendi como acertar a escala, então ampliei a imagem no KolourPaint, o que a deixou um pouco "tosca".
Serviu como treino em operar o Kig!
KDE no Windows, não deve mesmo ser boa coisa, mas ...
Abraços
Tipoalgo
Em 29 de fevereiro de 2012 19:04, Luiz Ferraz Netto
<leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
Cê tá maluco! Isto é coisa para gente grande! O coitado
aqui só sabe usar o Paint e o Snagit ... e vc me vem com um negócio de
Linux adaptável a Windows e com algumas prováveis chances de funcionar! ... Choo
... Chooo! :-))))
SUBJECT: Vamos construir juntos uma defin i��o de ci�ncia???
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 21:31
At 16:56 29/02/2012 -0300, you wrote:
Também quero participar desta
'listinha',; copio de:
http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp
, do trabalho ABC da CIÊNCIA ---
glossário de ciências.
"32 -
Ciência
- como um todo, é conhecimento
organizado (isto é, ordenado e estruturado). Cada ciência particular é,
em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns
com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência
pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e
invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica;
causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se
compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam
imutáveis) e que permitem previsões.
Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera
soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A
estrutura decorre da uniformidade da natureza (cf. 31)."
aquele abraço,
===========================
Luiz
Ferraz Netto [Léo]
Me parece que é o olhar do ORGANIZADOR.
Não do CRIADOR.
E, portanto, cada um, de acordo com suas ações, olhares e
interesses...
como em qualquer outra definição de qualquer outra coisa...
cada um terá uma definição preferencial.
L.E.
===================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 22:13
O Paint a que me referi é na verdade o PaintShop, atualmente chamado
Corel PaintShop. Aquele Paint que vem com o Windows dá para pouca
coisa, pois, até onde me lembro, não tem camadas.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 29/02/2012 18:55, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Baixei o GIMP ... agora preciso aprender a
usá-lo ... pelo jeitão não tem nada parecido com o Paint ...
vetores, camadas, etc. O Paint é meu amigão de desenho desde
1999; alguns recursos para implementá-lo faço uso do SnagIt 7
... deles saíram mais de 90% das ilustrações do
feiradeciencias.
Agradeço pela sugestão.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February
29, 2012 10:16 AM
Subject: Re: [ciencialist]
OT - Help de informática
O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao
Paint. Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
[ ]s
Alvaro
Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Estou fazendo um trabalho sobre o
disco de Crovas. É uma montagem que permite aos alunos uma
certa visualização sobre a propagação de ondas
longitudinais e ondas estacionárias.
O texto já está pronto e estou com
problema de como fazer as figuras para ilustração e que
consiste basicamente em desenhar circunferências. Não
pretendo fazer a coisa usando compasso e depois escanear
tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
programa (software) que me permita construir a
circunferência dado o centro (x,y) e o raio (r). O ideal
será um programa que me permite "centrar" com o mouse no
ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num passe de
mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
alguma técnica equivalente.
Alguém pode me dar alguma sugestão?
Eis uma ilustração
agradeço,
aquele abraço,
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 23:06
Oi Léo
Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; leo@feiradeciencias.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
Oi Marcel,
são apenas dois desenhos, se vc os puder fazer a lá Corel, agradeço.
Desenho 1 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de
raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso
escrever os números de 1 a 8); com centro em (1) traçar circunferência de
raio 24 mm; com centro em (2) traçar circunferência de raio 28 mm ... e
assim em diante, sempre aumentando o raio de 4 mm, até a última
circunferência atingir a margem do papel A4. Vc irá traçar cerca de 21
circunferências, todas com centro nos pontos de (1) a (8).
Desenho 2 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de
raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso
escrever os números de 1 a 8); fixar um diâmetro (por exemplo aquele
definido pelos pontos 1 e 5 - na horizontal); obter as projeções ortogonais
dos pontos 1, 2, 3, ... , 7, 8 sobre este diâmetro, que serão os novos
centros 1', 2', 3' ... das circunferências. Com centro em 1' traçar
circunferência de raio 24 mm; com centro em 2' traçar circunferência de raio
28 mm ... e assim por diante.
O desenho 1 e 2 serão colados em discos de madeira com eixo central; girando
os discos se verá a propagação da onda longitudinal (desenho 1) e a formação
de ondas estacionárias (desenho 2). A parte da frente, das,duas montagens,
podem ser cobertas com material opaco deixando apenas uma fresta de largura
10 mm do centro até a periferia. Um punho traseiro pode servir de manivela
para os discos.
aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
----- Original Message -----
From: marcelleandro2009
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 29, 2012 10:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
Leo,
Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me
explicar posso fazer para você.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...>
escreveu
>
> O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
>
> Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> >
> > Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
> > permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
> > longitudinais e ondas estacionárias.
> > O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> > para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
> > circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> > escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
> > programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
> > centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
> > "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
> > passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
> > alguma técnica equivalente.
> > Alguém pode me dar alguma sugestão?
> > Eis uma ilustração
> > agradeço,
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@... <mailto:leo@...>
> > luizferraz.netto@... <mailto:luizferraz.netto@...>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> >
> >
>
SUBJECT: 18 anos do plano real - Estado da arte
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2012 23:18
Outro dia assisti palestra dos 153 anos de Darwin na livraria Travessa, o vídeo mostrado era mais ou menos, mas a palestra do biólogo foi excelente.
Mas outra data que deveriamos nos orgulhar, é a maioridade do plano real, que mudou a cara do Brasil, hoje temos inflação no ano que anterormente tínhamos num fim de semana.
Estado da arte da ciênca econômica. Essa equipe fantástica merecia um prêmio Nobel.
Vai aqui a manifestação de um dos autores no facebook.
Hoje, 28 de fevereiro de 2012, fazem exatos 18 anos da MP 434, que criou a URV, como uma "meia moeda" servindo apenas para contratos e indexação, e no seu artigo 2 determinava que quando a URV fosse emitida como moeda de pagamentos (o que ocorreu em 1 de julho de 1994) passaria a se chamar "REAL". Hoje, tecnicamente, é o aniversário do REAL, na verdade, sua maioridade. Segue o link para um artigo que fiz para a Folha no aniversário de 15 anos. Outros textos virão para celebrar os 18 anos. Longa vida ao REAL, agora mais forte do nunca !
URV, indexador que levou o Brasil ao Real, completa 18 anos
Entrevista com Gustavo Franco, economista, sócio-diretor da Rio Bravo Investimentos e ex-presidente do Banco Central
abs,
Rafael
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - Help de informática [1 Anexo]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 23:26
Não, não ... não é isto não! Depois de tantas negações de
negações, acabamos com um SIM, obrigado pela tentativa. O desenho final,
preenchendo a página, fica algo parecido à espiral de Arquimedes.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 9:03
PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - Help de
informática [1 Anexo]
Olá Mestre Léo,
eu até me meti a fazer o desenho1 no Kig do KDE (no Linux mesmo), não sei
se executei corretamente. Não aprendi como acertar a escala, então ampliei a
imagem no KolourPaint, o que a deixou um pouco "tosca".
Serviu como treino em operar o Kig!
KDE no Windows, não deve mesmo ser boa coisa, mas ...
Abraços
Tipoalgo
Em 29 de fevereiro de 2012 19:04, Luiz Ferraz Netto
<leo@feiradeciencias.com.br>
escreveu:
Cê tá maluco! Isto é coisa para gente grande! O
coitado aqui só sabe usar o Paint e o Snagit ... e vc me vem com um
negócio de Linux adaptável a Windows e com algumas prováveis chances de
funcionar! ... Choo ... Chooo! :-))))
SUBJECT: Help de informática do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2012 23:32
Oi Léo
Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; leo@feiradeciencias.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 01:41
Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de rotação).
A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf
Para inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um alô.
Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas estacionárias).
Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de rotação.
***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684" height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, February 29, 2012 11:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Help de informática do Léo
Oi Léo
Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 05:15
Olá Mestres,
Xiiiii, passei foi longe, mas agora eu entendi o espirito da coisa.
Abraços
Tipoalgo
2012/3/1 Alberto Mesquita Filho
<albmesq@uol.com.br>
Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de rotação).
A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf
Para inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um alô.
Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas estacionárias).
Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de rotação.
***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684" height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Levitron
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 05:26
Léo,
Encontrei a citação abaixo em outro fórum de discussões
sobre física.
“O dispositivo em questão tem
alguma semelhança com o "Levitron". O levitron é composto de uma base
magnética e um disco magnético flutuante. Entre esses corpos, há um equilíbrio
entre forças de repulsão magnética e estabilização giroscópica.
Encontrei uma explicação detalhada no site "Feira de
Ciências":
http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp
_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos,
mas certezas.
Bertrand Russell”
Sds,
Victor
SUBJECT: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 05:35
“Pergunta pro Ferrari.”
God que me free!...
Sds.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Eduardo
Enviada em: quarta-feira, 29 de fevereiro de 2012 20:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de
ciência???
At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:
Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.
(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)
Sds,
Victor.
A régua e o relógio são apenas instrumentos para
comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.
Não são a ciencia.
Pergunta pro Ferrari.
L.E.
========================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 01/03/2012 07:45
Beleza Alberto, é isto mesmo!
Agora imagine isto rodando e um disco opaco na
frente, apenas com uma fresta horizontal; algo assim:
A meninada vai se divertir com isto!
Já baixei cópia de suas figuras e movimentação. Diga lá,
como faço para diminuir um pouquinho a velocidade de rotação de sua
figura?
Muito agradecido fico no aguardo do desenho 2 ...
abusando, claro!
Assim que o trabalho final ficar pronto envio o link da
página.
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 1:41
AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de
informática do Léo
Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de
rotação).
A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido
anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A
figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O
arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf
Para
inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário
dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que
abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o
arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo
htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça
as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um
alô.
Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas
estacionárias).
Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de
rotação.
***** Código html *****
<object
classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000"
width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de
Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf"
/>
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode"
value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0"
/>
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and
higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you
don’t want
users to see the prompt. -->
<param
name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next
object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC.
-->
<!--[if !IE]>-->
<object
type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684"
height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality"
value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param
name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall"
value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the
following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older.
-->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer
version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get
Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if
!IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script
type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
*****
final do código htm *****
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita
Filho
Sent: Wednesday, February 29, 2012 11:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject:
[ciencialist] Help de informática do Léo
Oi Léo
Veja se é isto o
que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas
circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A
figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <: leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 01/03/2012 08:10
Uauuu! Este modelo é praticamente o que montei! Como vc
foi achar isto! Se alguém entrar novamente naquela página e balançar um pouco o
monitor o aparelho vai se desfazer kkkkkk!
Veja se vc encontra a descrição da técnica construtiva das
figuras nos discos; meu conhecimento milenar é de que Crova tenha feito 8 discos
para o estudo das ondas e minha caderneta de campo só apresenta dois modelos --
longitudinal e estacionária.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:15
AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de
informática do Léo
Olá Mestres,
Xiiiii, passei foi longe, mas agora eu entendi o espirito da
coisa.
Abraços
Tipoalgo
2012/3/1 Alberto Mesquita Filho
<albmesq@uol.com.br>
Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de
rotação).
A figura em movimento pode ser vista no mesmo link
fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A
figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O
arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf
Para
inserir o arquivo swf em uma página web o código está
abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar
da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para
este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que
estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do
arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida
dê um alô.
Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas
estacionárias).
Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de
rotação.
***** Código html *****
<object
classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000"
width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de
Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf"
/>
<param name="quality" value="high" />
<param
name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion"
value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash
Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player.
Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param
name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!--
Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC.
-->
<!--[if !IE]>-->
<object
type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684"
height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality"
value="high" />
<param name="wmode" value="opaque"
/>
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param
name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!--
The browser displays the following alternative content for users
with
Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on
this page requires a newer version of Adobe
Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get
Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if
!IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script
type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
*****
final do código htm *****
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente
a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se
move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitron
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <: leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 01/03/2012 09:03
He he he ... é por essas e por outras que o site está com
(pera ai) 180 319 859 páginas vistas, desde
20/11/1999. Cento e oitenta milhões e uns quebradinhos (hic) de consultas
em páginas do Feira ... not is bolinho!
No momento, 01/03/2012 -- 08:51 h tem (pera ai de
novo) 51 usuários online ... uééé ... tá fraco!
Sem contar que todos os gastos do site agora correm pela
generosa contribuição $$$ do Google!
Mas, veja vc, em que outro site nacional tem 'Disco de
Crova' com ilustração de Alberto Mesquita??????
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:26
AM
Subject: [ciencialist] Levitron
Léo,
Encontrei a citação abaixo em outro fórum de discussões
sobre física.
O dispositivo em questão tem alguma
semelhança com o "Levitron". O levitron é composto de uma base magnética e um
disco magnético flutuante. Entre esses corpos, há um equilíbrio entre forças
de repulsão magnética e estabilização giroscópica.
Encontrei uma explicação detalhada no site "Feira de Ciências":
http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp
_________________
O que os
homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell
Sds,
Victor
SUBJECT: Fw: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <luizferraz.netto@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 09:20
Beleza Alberto, é isto mesmo!
Agora imagine isto rodando e um disco opaco na
frente, apenas com uma fresta horizontal; algo assim:
A meninada vai se divertir com isto!
Já baixei cópia de suas figuras e movimentação. Diga lá,
como faço para diminuir um pouquinho a velocidade de rotação de sua
figura?
Muito agradecido fico no aguardo do desenho 2 ...
abusando, claro!
Assim que o trabalho final ficar pronto envio o link da
página.
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 1:41
AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de
informática do Léo
Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de
rotação).
A figura em movimento pode ser vista no mesmo link fornecido
anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A
figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O
arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf
Para
inserir o arquivo swf em uma página web o código está abaixo.
Desnecessário
dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar da página
desde que
abaixo de <body> e acima de </body>. Para este código o
arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que estiver o arquivo
htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do arquivo swf faça
as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida dê um
alô.
Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas
estacionárias).
Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de
rotação.
***** Código html *****
<object
classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000"
width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de
Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf"
/>
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode"
value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0"
/>
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and
higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you
don’t want
users to see the prompt. -->
<param
name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next
object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC.
-->
<!--[if !IE]>-->
<object
type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684"
height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality"
value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param
name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall"
value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the
following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older.
-->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer
version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get
Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if
!IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script
type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
*****
final do código htm *****
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita
Filho
Sent: Wednesday, February 29, 2012 11:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject:
[ciencialist] Help de informática do Léo
Oi Léo
Veja se é isto o
que você quer. A figura ainda não está completa, estão
faltando muitas
circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
folha A4). A
figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
SUBJECT: Fw: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <luizferraz.netto@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 09:21
Uauuu! Este modelo é praticamente o que montei! Como vc
foi achar isto! Se alguém entrar novamente naquela página e balançar um pouco o
monitor o aparelho vai se desfazer kkkkkk!
Veja se vc encontra a descrição da técnica construtiva das
figuras nos discos; meu conhecimento milenar é de que Crova tenha feito 8 discos
para o estudo das ondas e minha caderneta de campo só apresenta dois modelos --
longitudinal e estacionária.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:15
AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de
informática do Léo
Olá Mestres,
Xiiiii, passei foi longe, mas agora eu entendi o espirito da
coisa.
Abraços
Tipoalgo
2012/3/1 Alberto Mesquita Filho
<albmesq@uol.com.br>
Completei a figura (Desenho 1) e o arquivo swf (movimento de
rotação).
A figura em movimento pode ser vista no mesmo link
fornecido anteriormente:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
A
figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.gif
O
arquivo swf (movimento) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas_mov.swf
Para
inserir o arquivo swf em uma página web o código está
abaixo.
Desnecessário dizer que o código poderá ficar em qualquer lugar
da página
desde que abaixo de <body> e acima de </body>. Para
este código o arquivo
Crovas_mov.swf deverá estar na mesma pasta em que
estiver o arquivo htm
(página web) correspondente. Se mudar o nome do
arquivo swf faça as
correções correspondentes no código abaixo. Em dúvida
dê um alô.
Amanhã tentarei fazer o Desenho 2 (ondas
estacionárias).
Possíveis correções: cor do desenho e velocidade de
rotação.
***** Código html *****
<object
classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000"
width="684"
height="630" id="FlashID" title="Disco de
Crovas">
<param name="movie" value="Crovas_mov.swf"
/>
<param name="quality" value="high" />
<param
name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion"
value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash
Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player.
Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param
name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!--
Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC.
-->
<!--[if !IE]>-->
<object
type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas_mov.swf"
width="684"
height="630">
<!--<![endif]-->
<param name="quality"
value="high" />
<param name="wmode" value="opaque"
/>
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param
name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!--
The browser displays the following alternative content for users
with
Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on
this page requires a newer version of Adobe
Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get
Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if
!IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script
type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
*****
final do código htm *****
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente
a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se
move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Fw: [ciencialist] Levitron
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <luizferraz.netto@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 09:21
He he he ... é por essas e por outras que o site está com
(pera ai) 180 319 859 páginas vistas, desde
20/11/1999. Cento e oitenta milhões e uns quebradinhos (hic) de consultas
em páginas do Feira ... not is bolinho!
No momento, 01/03/2012 -- 08:51 h tem (pera ai de
novo) 51 usuários online ... uééé ... tá fraco!
Sem contar que todos os gastos do site agora correm pela
generosa contribuição $$$ do Google!
Mas, veja vc, em que outro site nacional tem 'Disco de
Crova' com ilustração de Alberto Mesquita??????
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:26
AM
Subject: [ciencialist] Levitron
Léo,
Encontrei a citação abaixo em outro fórum de discussões
sobre física.
O dispositivo em questão tem alguma
semelhança com o "Levitron". O levitron é composto de uma base magnética e um
disco magnético flutuante. Entre esses corpos, há um equilíbrio entre forças
de repulsão magnética e estabilização giroscópica.
Encontrei uma explicação detalhada no site "Feira de Ciências":
http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp
_________________
O que os
homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell
Sds,
Victor
SUBJECT: Re: OT - Help de informática
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 09:24
Alberto,
Acho que não estou conseguindo acompanhar as mensagens, você fez as imagens?
=========================
Leo,
Seu tutorial precisa de um complemento para dummies (NOVO CÍRCULO) - ver abaixo;
"...Desenho 1 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso escrever os números de 1 a 8); com centro em (1) traçar circunferência de raio 24 mm; ## NO NOVO CÍCULO ## com centro em (2) traçar circunferência de raio 28 mm ... e assim em diante, sempre aumentando o raio de 4 mm, até a última circunferência atingir a margem do papel A4. Vc irá traçar cerca de 21 circunferências, todas com centro nos pontos de (1) a (8).
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Oi Léo
>
> Veja se é isto o que você quer. A figura ainda não está completa, estão
> faltando muitas circunferências (mais ou menos a metade da largura de uma
> folha A4). A figura (Desenho 1) em movimento pode ser vista em
> http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas.htm
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Luiz Ferraz Netto
> Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:38 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; leo@...
> Subject: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
>
>
>
>
>
> Oi Marcel,
>
> são apenas dois desenhos, se vc os puder fazer a lá Corel, agradeço.
>
> Desenho 1 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de
> raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso
> escrever os números de 1 a 8); com centro em (1) traçar circunferência de
> raio 24 mm; com centro em (2) traçar circunferência de raio 28 mm ... e
> assim em diante, sempre aumentando o raio de 4 mm, até a última
> circunferência atingir a margem do papel A4. Vc irá traçar cerca de 21
> circunferências, todas com centro nos pontos de (1) a (8).
>
> Desenho 2 - no centro de uma folha de papel A4, traçar uma circunferência de
> raio 10 mm; dividir em 8 partes como na ilustração que enviei (não é preciso
> escrever os números de 1 a 8); fixar um diâmetro (por exemplo aquele
> definido pelos pontos 1 e 5 - na horizontal); obter as projeções ortogonais
> dos pontos 1, 2, 3, ... , 7, 8 sobre este diâmetro, que serão os novos
> centros 1', 2', 3' ... das circunferências. Com centro em 1' traçar
> circunferência de raio 24 mm; com centro em 2' traçar circunferência de raio
> 28 mm ... e assim por diante.
>
> O desenho 1 e 2 serão colados em discos de madeira com eixo central; girando
> os discos se verá a propagação da onda longitudinal (desenho 1) e a formação
> de ondas estacionárias (desenho 2). A parte da frente, das,duas montagens,
> podem ser cobertas com material opaco deixando apenas uma fresta de largura
> 10 mm do centro até a periferia. Um punho traseiro pode servir de manivela
> para os discos.
>
>
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: marcelleandro2009
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 29, 2012 10:43 AM
> Subject: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
>
>
>
> Leo,
>
> Ninguém tem Corel Draw por ai? São muitos desenhos? Se você conseguir me
> explicar posso fazer para você.
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@>
> escreveu
> >
> > O mais barato é usar o Gimp, software freeware equivalente ao Paint.
> > Você pode baixar em http://www.gimp.org/downloads/
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro
> >
> >
> >
> > Em 28/02/2012 21:17, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> > >
> > >
> > > Estou fazendo um trabalho sobre o disco de Crovas. É uma montagem que
> > > permite aos alunos uma certa visualização sobre a propagação de ondas
> > > longitudinais e ondas estacionárias.
> > > O texto já está pronto e estou com problema de como fazer as figuras
> > > para ilustração e que consiste basicamente em desenhar
> > > circunferências. Não pretendo fazer a coisa usando compasso e depois
> > > escanear tal figura do papel para publicar. Preciso de uma usar um
> > > programa (software) que me permita construir a circunferência dado o
> > > centro (x,y) e o raio (r). O ideal será um programa que me permite
> > > "centrar" com o mouse no ponto 'centro' e entrar com o raio ... e, num
> > > passe de mágica a figura aparece na espessura de traço desejada. Ou
> > > alguma técnica equivalente.
> > > Alguém pode me dar alguma sugestão?
> > > Eis uma ilustração
> > > agradeço,
> > > aquele abraço,
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leo@ <mailto:leo@>
> > > luizferraz.netto@ <mailto:luizferraz.netto@>
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > >
> > >
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 10:58
> Uai, você transformou modelos cientificos em
expectativas?
Mas modelos científicos SÃO expectativas! Todos eles!
O que seriam se não fossem isso?
> E o que você fez com o ACASO que tem papel
fundamental na
> aquisição de novos conhecimentos?
Existe acaso e existe randomismo (aleatoriedade). O acaso
é contrastado com nossas expectativas e isso serve de sinal
de correção para nossos modelos. O randomismo é incorporado
através de modelos probabilísticos (que também geram
expectativas). É expectativa de todo lado!
> Portanto expectativa não é elemento necessário
para a aprendizagem
Se ao ler o livro do Chalmers você visse que ele trata das
receitas de pão do Olivier Anquier, tu ficarias surpreso. Isso
é sinal de que você tinha expectativas acerca do livro, mesmo
achando que não tinha. Só moscas é que não têm expectativa de nada
(e eu não me surpreenderia se algum biólogo me corrigisse
nesse aspecto).
SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU
DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E
AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE
SOLIDARIEDADE
Mas Mtnos, se isso é a igenuidade zero, então o que tu estás
propondo é magnificamente contrário à expectativa zero! Tu
propões que não se deve ter expectativas, mas tu partes de
uma expectativa de que 90% dos parceiros não tem confiabilidade.
Meio estranho, né não?
> > Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado
empirista.
> Por isso precisa passar pela lobotomia mental que
sugeri.
Tu terás que me convencer empiricamente da necessidade
disso ;-)
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para
a Expectativa Zero
Mas Mtnos, o único suporte computacional que posso lhe dar
é exatamente contra a expectativa zero! Conforme disse no
email anterior, o teorema NFL é aplicável apenas a situações
onde não se conhece nada sobre o domínio (que é a única
hora em que poderemos ter uma expectativa bem baixa, embora
não zero). Seres humanos (Homo Sapiens) nunca poderão ter
expectativa zero, pois eles já partem de um pressuposto
biológico (uma arquitetura neural com inúmeros componentes
geneticamente determinados) que tem limites de plasticidade.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com
Pesky Bee
Oh, meu! Fique tranquilo...
eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece
impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos meus
"desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando
com algumas
coisas. Paciência!
Prossigo neste azul.
Expectativa
Zero
a) Na esfera
computacional: Você está buscando um suporte computacional para a
ideologia zero ... grande idéia!
b) Na esfera da
aprendizagem.
c) ...quando se conhece
alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas. Pois é
através da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando nossos
modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que encontramos
na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos
prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não haverá como
comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos previsto.
Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que está
acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
Uai, você transformou modelos cientificos em
expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na
aquisição de novos conhecimentos?
O cientista que ao testar uma teoria cria a expectativa
de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um adepto do que
Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma. E fora do campo
cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na minha infância e
adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta semana peguei dois
livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência afinal - Chalmers)
poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo ( Filosofia da Ciência do
Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por algumas posições "acachapantes" do
Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas sacadas geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para a
aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita coisa em
situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da minha análise
meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram contra-producentes.
Elementar, meu jovem Bee.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito;
é o dilema do
prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura ideal
(igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um relacionamento
onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se
ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida; mas
voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia (conhecida
como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras
simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já
colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade do
parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino, cheio
de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado não irá
se sentir muito confortável com esse passo inicial, e isso poderá afetar
negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também aqui o que
parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências capazes de formar
uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular" baseada
essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade zero tem
cheiro de dogma).
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo
alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é a
frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do
"ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de
acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um
contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do parceiro.
Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o contrato do
casamento é cancelado a toda a hora. A ingenuidade zero implica uma
ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO OU
AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA
VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA
VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO OU
PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU
DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS E
AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE SOLIDARIEDADE, conforme
revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com milhares de pessoas.
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma
condição que é incompatível com a expectativa zero. A
continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das
Ideologias Zeradas.
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos não
criam expectativas e não caem do burro.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que
sugeri.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas ela
aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie de "média" daquilo que
acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão de
coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e de
correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso que servem
os cérebros.
Proponho construirmos no seu sistema
cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive desativar na
hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa experimentação. Pode ficar tranquilo que esta cirurgia mental não vai
desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um sistema ao lado do outro, de modo
que você estando na posição de observador e de operador, terá todo o poder para
tomar as decisões empiricas e irracionais que quiser.
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional para
a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de expectativas
positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever um capítulo da
versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais ESTRUTURADAS,
já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm, marcado pelo "caos
organizacional".
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:23
PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com
Pesky Bee
Bom argumento, prezado
Bee.
Vamos então usar como
procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão,
ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.
Certa ocasião eu apliquei
a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos com pelo
menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO
PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR, A
EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU TRABALHO
NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE TORNAR
SEUS CLIENTES.
TANTO O ENGENHEIRO QUE
CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE "CONTROLE
DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO CIENCIALIST NÃO
TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI ASSIM, SUPREENDIDO
POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA LINHA - SE
SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
A ingenuidade zero se
aplica a situações do tipo "confiar ou não confiar" numa
determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança
básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais: se o
individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa
imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário. Assim,
depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam confiáveis.
Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma pessoa pode ser
confiável para algumas questões e não confiáveis para outras. No exemplo do
marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros sentidos ( é honesto,
trabalhador, solidário, etc), menos no sexual.
A ideologia zero visa
simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento
lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado
das ideologias - é quando, por exemplo, o cientista se julga estar
acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das pessoas.
Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel com mentes
superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento lógico-cientifico. O
espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas da ciência é um ato de
ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A humildade não é sinônimo de
passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
Que tal você programar
agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa
experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
Ps. Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e
expectativa zero.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012
12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que
foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram que
a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta
teoria você só conhece o título.
A ideologia zero está
em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como
a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma coisa,
esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo
ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso
quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao
narcisismo intelectual.
Escolha um dos zeros
para eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:20
PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando
a eliminação das ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento
da mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das
ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente
ideológica.
A eliminação do virus
ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento
cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples dá
às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada
palavra tem um único sentido.
Neste sentido as
crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um único
sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os dicionários as
bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque os dicionários
abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e
expectativa zero.
=====================================
Ps1. Eliminar
tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar obsoleto o
pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência do
homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava
(bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não a
si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer a si
mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de Sócrates:
"conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão
objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance,
além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência de
estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar
falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a
fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A
mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento
mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método" de
pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito do
progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito da
bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento... O
homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para
explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a
função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em
inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos
chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico
tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por
controlar a angústia do não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma
verdadeira terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012
12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO
DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos
evoluindo... remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é
algo me parece factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que há
de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB - A
ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e
vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a
realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade (
não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos
dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o processo
de depuração da ideologia.
PB -
Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo,
correto, viável, necessário, etc.) eliminar as ideologias.
MC - Sem
dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais
devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias?
Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu tenho
usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o
pensamento ideológico". Creio que a segunda é mais adequado, pois
não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo social
da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A eliminação do
pensamento ideológico é possivel, bastando submeter todos os pensamentos
ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque além de promover uma
magnifica limpeza na estrada da verdade, não abala em nada o bem
estar e a felicidade humana (alegria, amor, fascinação, paz
interna, etc.). Além disso DESALIENA as pessoas, na medida que as
liberta das ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não
seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde se
propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão
da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou
que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom
conceito para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o
projeto " fome zero" quanto com a o refrigerante "coca
zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem
existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os
médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo ideológicos,
pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não fez até agora
depois de alguns anos de consumo relativamente intenso, nenhum
mal. Na próxima consulta que tiver com o médico, vou perguntar a ele que
prova ele quer que apresente para provar isso; quanto ao projeto fome
zero, ele pode ser ideológico se não estiver associado a outros fatores
da qualidade de vida. Um nome menos ideológico para este projeto poderia
ser "Fome Zero, Qualidade de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à
VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA - está
repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente
ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento
cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico,
religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não
apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência
quando estiver integrada em processos de transformação social.
b) "Filosofia
da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita ideologia..."
Para que a ciência precisa da filosofia? Porque os cientistas não estão
habituados a se distanciar do seu dia a dia e olhar estrategicamente
para a ciência? Mas se universidade capacitá-los a pensar
estrategicamente, a filosofia pode se preocupar com seus objetos mais
condizentes. A ciência é a antitese da filosofia. Nãoa tem cabimento
lógico uma "filosofia da ciência". Afinal qual seria a diferença
marcante entre filosofia e ideologia, já que a filosofica é baseada no
pensamento ideológico???
c)
Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas
será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que? E
o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito à
vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades, técnicas,
etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também passar por uma
zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012
5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre
a agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento
ideológico e seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar: eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Levitron
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 11:16
Leo,
Está com 5 pontos de pagerank do Google...está bem hein! Tem muita gente te linkando. Eu gasto alguns (muitos) dólares para manter esta mesma pontuação nos meus. Entretanto, ainda poderá elevar o n° de visitas ba$$$tante (nunca é demais), caso seja interessante para você.
Se me permite dar uns pitacos de amigão, para te favorecer diante do Google... ;
1 - Procure usar hífen (-) ao invés de underline (_) nos próximos urls de páginas que você for criando, e sempre tem que ser usadas para separar as palavras. Para o Google desta forma é melhor. Nas antigas, procure primeiro avaliar se elas já estão te trazendo bastante visitas antes de mudar.
Hoje está desta forma;
www.feiradeciencias.com.br/Dicas_Tarefas.asp www.feiradeciencias.com.br/historicodosite.asp
o ideal é;
www.feiradeciencias.com.br/Dicas-Tarefas.asp
www.feiradeciencias.com.br/historico-do-site.asp
2 Procure usar mais intensidade palavras chaves, ao seu tema, nestas mesmas urls. Este conteúdo após o domínio (www.feiradecienciaa.com.br/XXX) também é importante.
Está assim;
www.feiradeciencias.com.br/videos.asp
http://www.feiradeciencias.com.br/sala15/15_37a.asp
O ideal é;
www.feiradeciencias.com.br/videos-feira-ciencia.asp
www.feiradeciencias.com.br/sala15/geradores-altas-tensoes.asp
3 Não use "size="6"" nos títulos das páginas mas sim "H1", e nos sub-títulos "H2", "H3", e assim por diante.
4 - Você utiliza relatórios de sugestão de palavras chaves do Google? É bom para te direcionar melhor em insights de conteúdo e também em dúvidas que estão mais pingando na web. Sem contar é claro, de muito mais visitas para seu site. Tem o Google Analytcs e Webmaster que também fazem milagres.
Desta forma você poderia trabalhar melhor as tags title de suas páginas, que são absurdamente importante para uma boa colocação.
https://adwords.google.com/o/Targeting/Explorer?__c=1000000000&__u=1000000000&ideaRequestType=KEYWORD_IDEAS&defaultView=2
Hoje;
<title>==> FEIRA DE CIÊNCIAS - O Imperdível !</title>
Sugestão (algo assim);
<title> FEIRA DE CIÊNCIAS | Experiências Física Astronomia e Tecnologia </title>
Até umas 65 caracteres, já que vocêe stá usando caixa alta no começo da frase e isto atrapalha um pouco, fazendo o google podá-la.
Se você se interessar eu continuo....ok!
Parabéns pelo seu projeto!
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <luizferraz.netto@...> escreveu
>
> He he he ... é por essas e por outras que o site está com (pera ai) 180 319 859 páginas vistas, desde 20/11/1999. Cento e oitenta milhões e uns quebradinhos (hic) de consultas em páginas do Feira ... not is bolinho!
> No momento, 01/03/2012 -- 08:51 h tem (pera ai de novo) 51 usuários online ... uééé ... tá fraco!
> Sem contar que todos os gastos do site agora correm pela generosa contribuição $$$ do Google!
>
> Mas, veja vc, em que outro site nacional tem 'Disco de Crova' com ilustração de Alberto Mesquita??????
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> ----- Original Message -----
> From: JVictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 01, 2012 5:26 AM
> Subject: [ciencialist] Levitron
>
>
>
>
> Léo,
>
>
> Encontrei a citação abaixo em outro fórum de discussões sobre física.
>
>
> "O dispositivo em questão tem alguma semelhança com o "Levitron". O levitron é composto de uma base magnética e um disco magnético flutuante. Entre esses corpos, há um equilíbrio entre forças de repulsão magnética e estabilização giroscópica.
>
> Encontrei uma explicação detalhada no site "Feira de Ciências":
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp
> _________________
> O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
> Bertrand Russell"
>
>
> Sds,
>
> Victor
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 13:14
Olá Jeff
Como eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente
pessoa, e seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade
e tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como
você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo
sistema.
Na verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria
não serve.:- )
Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser
humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete,
o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes,
em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é
controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos,
dinheiro, governos, o Leviatã.
O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será
sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres
humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos
tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
Vamos criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos
recursos de tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam
naves automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que
atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.
Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões
de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para
todas.:- ).
Mas vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs
podem cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas
hiperdimencionais.
Neste mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes
pessoas, justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas
podem achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas
tem, mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser
direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar a
esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser uma
batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.
Em um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo
não depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro
“não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.
A não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é
irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela impediu
um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem decide
que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo parado
pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?
Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na
prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se
disporia a trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a
vida? Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs?
Pessoas de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia
seguro ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa
forma?
Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu
próprio favor?
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo
nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios,
mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser
policiais e juízes.
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos,
estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já
disse...”
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer
e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e perigosos, ou
melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e
perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa
medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não
ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo
de dedos ou recursos ilimitados.
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo
por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de
pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda
será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo,
e por subir na hierarquia deste.
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa
sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados!
Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que
estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o
colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias
farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
>
desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da
"ganância" para nascer.
Ganância só faz sentido num sistema como o
capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam
muitas, como já disse, menos
o de acumular
riquezas....
>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém,
pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque
uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados,
insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que
iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
>
policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver
bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à
sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados
certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que
não sou fatalista!
>
Não acho que precisamos de desafios que
envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos,
sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já
disse...
>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de
competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas
também!
>
Isso hoje Pesky....
>
> Cortar isso
desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na
base da auto-organização.
>
Não iria desbalancear, iria cortá-lo
pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...
>
Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um
sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições
artificiais.
Que restrições artificiais?
É claro que é
praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade,
mas podemos ter uma boa ideia.
> Pelo pouco que conhecemos desse tipo
de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em
colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
>
interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar
dinheiro e ter o seu negócio.
Tá difícil quebrar esse paradigma econômico
hein... :-)
Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no
Youtube
sobre isso pra entender melhor as
ideias....
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 13:37
O Homeráculo de Atibaia tem um estilo de escrita tão
agradável e coerente, que fico cá imaginando que bom
seria se ele arrumasse um tempinho para escrever livros
de ciência ou da arte do bom pensar.
Não é puxação de saco, mas o Brasil precisa de escritores
assim, e não aquelas porcariadas do padre Marcelo ou
do Shinyiashiki.
*PB*
Sent: Thursday, March 01, 2012 1:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
Olá Jeff
Como eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente
pessoa, e seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade
e tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como
você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo
sistema.
Na verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria
não serve.:- )
Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser
humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete,
o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes,
em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é
controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos,
dinheiro, governos, o Leviatã.
O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será
sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres
humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos
tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
Vamos criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos
recursos de tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam
naves automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que
atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.
Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões
de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para
todas.:- ).
Mas vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs
podem cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas
hiperdimencionais.
Neste mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes
pessoas, justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas
podem achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas
tem, mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser
direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar a
esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser uma
batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.
Em um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo
não depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro
“não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.
A não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é
irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela impediu
um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem decide
que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo parado
pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?
Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na
prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se
disporia a trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a
vida? Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs?
Pessoas de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia
seguro ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa
forma?
Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu
próprio favor?
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo
nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios,
mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser
policiais e juízes.
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos,
estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já
disse...”
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer
e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e perigosos, ou
melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e
perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa
medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não
ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo
de dedos ou recursos ilimitados.
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo
por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de
pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda
será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo,
e por subir na hierarquia deste.
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa
sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados!
Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que
estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o
colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias
farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
>
desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da
"ganância" para nascer.
Ganância só faz sentido num sistema como o
capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam
muitas, como já disse, menos
o de acumular
riquezas....
>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém,
pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque
uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados,
insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que
iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
>
policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver
bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à
sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados
certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que
não sou fatalista!
>
Não acho que precisamos de desafios que
envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos,
sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já
disse...
>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de
competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas
também!
>
Isso hoje Pesky....
>
> Cortar isso
desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na
base da auto-organização.
>
Não iria desbalancear, iria cortá-lo
pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...
>
Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um
sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições
artificiais.
Que restrições artificiais?
É claro que é
praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade,
mas podemos ter uma boa ideia.
> Pelo pouco que conhecemos desse tipo
de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em
colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
>
interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar
dinheiro e ter o seu negócio.
Tá difícil quebrar esse paradigma econômico
hein... :-)
Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no
Youtube
sobre isso pra entender melhor as
ideias....
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 14:07
-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Thursday, March 01, 2012 9:24 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: OT - Help de informática
> Alberto,
> Acho que não estou conseguindo acompanhar as mensagens, você fez as
> imagens?
Sim. As imagens foram feitas no Adobe Flash Professional CS5. Com o recurso
Copiar/Colar eu transferi a imagem para o MSPaint (Versão 6.1) para salvá-la
como bmp e gif. A rotação (arquivo swf) foi feita no próprio Flash.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Ciência das expectativas e expectativas da ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia linguistica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 14:09
Olá Bee, Pesky.
Reconheço que sua
argumentação, em algumas questões está se fortalecendo.
Sendo assim para a melhor
produtividade do seu maligno e bem vindo espírito detonador, proponho DEFINIRMOS
os termos básicos que estão gerando a controvérsia, começando pela palavra
EXPECTATIVA. ( como disse o Edgar Morin, a ciência também se nutre de males como
a competição entre os cientistas narcisicos, os boicotes e pressões de seus
patrões - por isso que fizeram a bomba atômica; a ciência ignora a ética, o que
lhe importa o conhecimento acima de todas as coisas, inclusive da sobrevivência
humana. Serão os cientistas vitimas de um verdadeiro "FUROR NARCISICO"
indispensável para o desenvolvimento da ciência? )
1. Meu analista
dizia:
" Calil, você tem
muitas expectativas em relação às pessoas. Já começa um relacionamento esperando
que as pessoas vão se comportar do jeito que você espera".
De fato isso era o que
acontecia. Por exemplo: eu encaminhei 50 pessoas para o consultório e a grande
maioria saltou de banda. Se eu fosse repetir hoje esse experimento, a diferença
seria a seguinte: eu não esperaria NADA, exceto o relógio andar para VER O
RESULTADO e depois do resultado pensar e sentir algo a respeito. A minha maior
expectativa é que as pessoas MUDASSEM DE "COMPORTAMENTO" ao fazerem análise.
Novamente esta expectativa SE FRUSTROU, porque conforme nos ensinou Maquiavel,
não há nada mais dificil neste mundo do que mudar a ordem estabelecida das
coisas. As pessoas resistem à mudança com a mesma
determinação que faz o
diabo fugir da cruz. Então hoje eu não tenho expectativa de que você, por
exemplo, vá concordar comigo para depois me frustrar porque não consegui
convencê-lo a concordar comigo. Se por acaso você concordar comigo e a nossa
concordância estiver bem alicerçada, ai ficarei contente. Portanto, cara pálida,
a expectativa zero evita a frustração, abrindo espaço apenas para a alegria
resultante das boas surpresas.
2. O cientista para ser
feliz, não deve ter expectativa em relação aos testes que faz. Se tiver, vai
viver angustiado. O problema é que ele é pago para dar resultado e espera que o
seu trabalho dê resultados. Mas no nosso caso, ninguém está nos pagando, não
havendo "razão lógica" para alimentarmos expectativas angustiantes.
Nós não estamos a serviço
do governo ou da indústria farmacêutica. Por isso podemos "fazer ciência" livres
de pressões indesejáveis.
Mas, já está na hora de
definirmos a palavra expectativa. Começo com o Aurélio: (2a. edição,
1986).
- Esperança
fundada em supostos direitos, probabilidades, ou promessas: vive na
expectativa da herança; perdeu a eleição, contra todas as
expectativas.
Mas o que é esperança?
Assim estabeleceu-se a
esquizofrenia linguistica: não sendo possivel aos humanos ter um diálogo onde
todas as palavras fossem claramente definidas, o sentido de muitas palavras foi
se perdendo ao longo do tempo. Os dicionários, ao invés de contribuir para
controlar essa loucura, a agravaram, infestando as palavras com todos os
significados que os humanos foram lhes atribuindo.
Vejamos o que é esperança
para o Aurélio.
- Ato de esperar o que se
deseja.
PUXA QUE SORTE! Veja como a
expectativa zero funcionou novamente: o Aurélio é um dos melhores e menos
objetivos dicionários do mundo. Eu descobri isso quando consultei o verbete
SENTIR, e encontrei lá 23 signficados. O conceito de esquizofrenia linguistica
nasceu nos meus neurônios neste dia. A sorte agora foi me deparar,
com essa objetividade inesperada. "ESPERE O INESPERADO" é o meu lema
de vida, que a Nike me presenteou. Vi essa frase pela primeira vez num banner
publicitário colocada por esta empresa no Shopping Morumbi.
Expectativa então, meu
chapa, contém um DESEJO.
Será que o Aurélio vai
continuar nos surpreendendo positivamente? Vejamos:
Desejar:
- Ter desejo ou vontade
de.
Desejo ou vontade? Já
começou a complicar.... Desejo então não é sinônimo de vontade...
?
Vontade:
a) Faculdade de representar
mentalmente um ato que pode ou não ser praticado em obediência a um impulso ou a
motivos ditados pela razão
b) Sentimento que incita
alguém a atingir o fim proposto por esta faculdade; aspiração, anseio, desejo.
Viu, cara pálida? O homem
já se perdeu. Agora vontade virou sinônimo de desejo.
A vontade, como
representação, estaria sempre acompanhada de um sentimento?
Ter vontade não é igual a
desejar? Parece
que sim.
Então para que precisamos
do termo vontade? O desejo não equivale a todo e qualquer tipo de vontade?
Esperar que aconteça alguma
coisa não é o mesmo que desejar que essa coisa aconteça?
Então qual seria a dierença
entre expectativa e esperança?
Seria de grau? A
expectativa seria teria um grau mais acentuado de esperança?
Eu por exemplo, quero ser
feliz. Tenho a vontade de ser feliz. Desejo as coisas que me fazem feliz.
Mas não tenho
"expectativas" de que aconteça isso ou aquilo. Crenças e esperanças não são bons
elementos para o pensamento estratégico.
Os cientistas e filósofos
não usam a expressão "pensamento estratégico"? O cientista não recorre a
"estratégias de investigação"?
E quanto à expectativa
zero, será que ela deveria se restringir a determinada categoria de expectativa?
Ou seria mais prático apresentarmos
a nossa definição de
expectativa.... Cerca de mil palavras abstratas foram vitimas da esquizofrenia
linguistica. A cura desta doença implicaria
o resgate da IDENTIDADE
destas palavras. Cada palavra tendo um único significado, deixaria de ser
esquizofrênica.
Obviamente a teoria dos 5
zeros tem que apresentar uma definição de seus elementos básicos. Assim faremos.
Maktub.
Até a próxima sessão de
terapia linguistica
Calil, Mtnos
- Narcisismo Zero.
Formação aleatória e
especialização nula. Segundo Edgar Morin, a especialização mutila o saber.
(nome verdadeiro, de origem
árabe - para minha sorte meu pai fugiu da Siria no inicio do século XX... foi
muito melhor ter nascido em Sampa do que em Homs, obviamente; o primeiro nome
pronuncia-se como se escreve, acrescentando-se a letra "i" depois do M).
Ps.
Por essas e
outras, é que não existe uma definição de ciência aprovada por filósofos e
cientistas, sendo que alguns deles acham que não é possivel definir
o que eles fazem, ou seja
ciência. Eles fazem ciência mas não estão preocupados em formular uma definição
do que fazem.
Ocorre que a turma acha que
não vale a pena perder 500 horas para construir uma definição de ciência.
De nossa parte estamos
dispostos a gastar 50 horas nesta tarefa. Se 10 membros do grupo interessados no
assunto dedicarem em média 5 horas, teremos mais 50 horas. Enquanto isso mandei
essa mensagem para a Academia Nacional de Ciência dos EUA, pelo site - http://www.nasonline.org/about-nas/contact-us/
Could you please give
me a science definition?
Thanks.
Sincerely yours
Mtnos Calil
Brasil, Sao Paulo
Ps2. Vamos ter que definir
logo as palavras "modelo" e "expectativa", para evitarmos um surto
esquizo-linguistico. Você constroi a definição de modelo (ou apresenta alguma já
pronta que satisfaça suas expectativas - porque colocaram a palavra no plural?
Nós temos duas ou mais expectativas a cada momento que somos vitimados por este
transtrono emocional?) .... e eu vou ter que construir uma definição para
expectativa. Ok?
Ps3. O que você faz na
vida? Qual é o seu nome e onde mora? Não é justo que só eu me apresente, né?
Quando eu tenho serviço, minha profissão é "consultor
organizacional"
(nome adequado para quem tem formação aleatória e especialização
nula).
Ps4. Vamos mandar a nossa
definição de ciência para as academias de ciência brasileira e
norte-americana e para todos os filósofos e cientistas que não querem que
ciência tenha uma
definição. Uma definição de ciência made in Brazil. What do you think
about?
Para cada explosão bem
sucedida você terá um crédito cientifico.
Ps6. Será que a palavra
"modelo" não é esquizóide? Porque os filósofos da ciência durante séculos não se
(pre) ocuparam em definir os termos básicos da ciência?
Ps7. Minha
solução autista para a esquizofrenia linguistica: cada palavra deve ter
apenas um único sentido. É uma forma de matematizar a linguagem sem recorrermos
a mais simbolos e sinais. Precisamos simplificar a linguagem, sem afetar a sua
riqueza, beleza e profundidade. A beleza da palavra fascinação dispensa
mais de um significado, tanto para beleza quanto para fascinação.
Fascinação (op.cit.):
1. Atração irresistivel,
fascinio.
2. Deslumbramento, encanto,
enlevo, fascinio.
O homem repetiu fascinio...
não fui eu..
A ilusão que os dicionários
vendem é que basta ao pobre mortal consultá-los para saber o signficado de uma
palavra. Isso acontece só com os termos visiveis como pau, pedra, sol
e lua. Só pode saber o que é fascinação aquele que senti-la antes de
conhecer a palavra. Foi assim que a linguagem nasceu: para designar o sentimento
de medo, por exemplo, ou de dor. Outro absurdo é afirmar que uma palavra significa outra.
O nome elegante deste transtorno esquizo-linguístico é
sinonimia.
Ressalve-se a genialidade
da natureza que deu ao homem a capacidade de criar palavras. O mérito, porém, é
da natureza e não do homem que foi contemplado com
esse milagre, que
aconteceu, certamente por acaso. E por isso ninguém sabe como o milagre
aconteceu. Se não foi a Natureza foi Deus, ou foi a Evolução, a Seleção Natural.
Eu acho que o homem não precisava aprender a falar para sobreviver. Há tantos
animais por aí que vivem muito bem sem falar nada...
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 10:58
AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
> Uai, você transformou modelos cientificos em
expectativas?
Mas modelos científicos SÃO expectativas! Todos eles!
O que seriam se não fossem isso?
> E o que você fez com o ACASO que tem papel
fundamental na
> aquisição de novos conhecimentos?
Existe acaso e existe randomismo (aleatoriedade). O acaso
é contrastado com nossas expectativas e isso serve de sinal
de correção para nossos modelos. O randomismo é incorporado
através de modelos probabilísticos (que também geram
expectativas). É expectativa de todo lado!
> Portanto expectativa não é elemento necessário
para a aprendizagem
Se ao ler o livro do Chalmers você visse que ele trata das
receitas de pão do Olivier Anquier, tu ficarias surpreso. Isso
é sinal de que você tinha expectativas acerca do livro, mesmo
achando que não tinha. Só moscas é que não têm expectativa de nada
(e eu não me surpreenderia se algum biólogo me corrigisse
nesse aspecto).
SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU
DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS
E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE
SOLIDARIEDADE
Mas Mtnos, se isso é a igenuidade zero, então o que tu estás
propondo é magnificamente contrário à expectativa zero! Tu
propões que não se deve ter expectativas, mas tu partes de
uma expectativa de que 90% dos parceiros não tem confiabilidade.
Meio estranho, né não?
> > Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado
empirista.
> Por isso precisa passar pela lobotomia mental
que sugeri.
Tu terás que me convencer empiricamente da necessidade
disso ;-)
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional
para a Expectativa Zero
Mas Mtnos, o único suporte computacional que posso lhe dar
é exatamente contra a expectativa zero! Conforme disse no
email anterior, o teorema NFL é aplicável apenas a situações
onde não se conhece nada sobre o domínio (que é a única
hora em que poderemos ter uma expectativa bem baixa, embora
não zero). Seres humanos (Homo Sapiens) nunca poderão ter
expectativa zero, pois eles já partem de um pressuposto
biológico (uma arquitetura neural com inúmeros componentes
geneticamente determinados) que tem limites de plasticidade.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental
com Pesky Bee
Oh, meu! Fique
tranquilo... eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece
impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos
meus "desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando
com algumas
coisas. Paciência!
Prossigo neste azul.
Expectativa
Zero
a) Na esfera
computacional: Você está buscando um suporte computacional para a
ideologia zero ... grande idéia!
b) Na esfera da
aprendizagem.
c) ...quando se conhece
alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas. Pois
é através da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando
nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que
encontramos na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o
que nos prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa
zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não haverá como
comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos previsto.
Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que está
acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
Uai, você transformou modelos cientificos em
expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na
aquisição de novos conhecimentos?
O cientista que ao testar uma teoria cria a
expectativa de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um
adepto do que Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma. E
fora do campo cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na
minha infância e adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta
semana peguei dois livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência
afinal - Chalmers) poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo (
Filosofia da Ciência do Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por algumas
posições "acachapantes" do Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas sacadas
geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para a
aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita coisa em
situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da minha análise
meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram
contra-producentes. Elementar, meu jovem Bee.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito;
é o dilema do
prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura ideal
(igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um relacionamento
onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se
ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida;
mas voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia
(conhecida como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em
inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já
colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade do
parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino, cheio
de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado não irá
se sentir muito confortável com esse passo inicial, e isso poderá afetar
negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também aqui o que
parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências capazes de formar
uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular" baseada
essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade zero tem
cheiro de dogma).
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo
alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é a
frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do
"ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de
acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um
contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do
parceiro. Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o contrato
do casamento é cancelado a toda a hora. A ingenuidade zero implica uma
ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO
OU AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA
VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA
VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO OU
PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O
MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS
PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE
SOLIDARIEDADE, conforme revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com
milhares de pessoas.
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é
uma condição que é incompatível com a expectativa
zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das
Ideologias Zeradas.
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos não
criam expectativas e não caem do burro.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que
sugeri.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas ela
aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie de "média" daquilo que
acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão de
coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e de
correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso que
servem os cérebros.
Proponho construirmos no seu sistema
cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive desativar
na hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa experimentação.
Pode ficar tranquilo que esta cirurgia mental não
vai desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um sistema ao lado do outro, de
modo que você estando na posição de observador e de operador, terá todo o
poder para tomar as decisões empiricas e irracionais que quiser.
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional
para a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de
expectativas positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever um capítulo
da versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais
ESTRUTURADAS, já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm,
marcado pelo "caos organizacional".
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:23
PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com
Pesky Bee
Bom argumento, prezado
Bee.
Vamos então usar como
procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão,
ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.
Certa ocasião eu
apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos
com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO
PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR,
A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU
TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE
TORNAR SEUS CLIENTES.
TANTO O ENGENHEIRO QUE
CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE
"CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO
CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI
ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA
LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
A ingenuidade zero se
aplica a situações do tipo "confiar ou não confiar" numa
determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança
básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais: se o
individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa
imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário.
Assim, depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam
confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma
pessoa pode ser confiável para algumas questões e não confiáveis para
outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros
sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário, etc), menos no sexual.
A ideologia zero visa
simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento
lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado
das ideologias - é quando, por exemplo, o cientista se julga
estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das
pessoas. Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel
com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento
lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas
da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A
humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
Que tal você programar
agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa
experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
Ps. Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e
expectativa zero.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012
12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos
5 zeros
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que
foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram
que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta
teoria você só conhece o título.
A ideologia zero está
em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes
como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma
coisa, esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo
ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso
quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao
narcisismo intelectual.
Escolha um dos zeros
para eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012
4:20 PM
Subject: Re:
[ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee +
Principios do funcionamento da mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das
ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente
ideológica.
A eliminação do
virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento
cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples
dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada
palavra tem um único sentido.
Neste sentido as
crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um
único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os
dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque
os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e
expectativa zero.
=====================================
Ps1.
Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar
obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um
safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência
do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava
(bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não
a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer
a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de
Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão
objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance,
além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência
de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar
falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a
fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A
mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento
mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método"
de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito
do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito
da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento...
O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para
explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a
função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em
inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos
chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico
tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por
controlar a angústia do não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma
verdadeira terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012
12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO
DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos
evoluindo... remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é
algo me parece factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que
há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB -
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e
vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a
realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade
( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos
dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o
processo de depuração da ideologia.
PB -
Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo,
correto, viável, necessário, etc.) eliminar as ideologias.
MC - Sem
dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais
devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias?
Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu
tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o
pensamento ideológico". Creio que a segunda é mais adequado,
pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo
social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A
eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter
todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque
além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não
abala em nada o bem estar e a felicidade humana (alegria,
amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA as
pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não
seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde
se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão
da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou
que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom
conceito para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o
projeto " fome zero" quanto com a o refrigerante "coca
zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem
existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os
médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo
ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não
fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente
intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico,
vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso;
quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver
associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos
ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida
Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à
VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA -
está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente
ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento
cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico,
religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não
apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência
quando estiver integrada em processos de transformação social.
b)
"Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita
ideologia..." Para que a ciência precisa da filosofia?
Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a
dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade
capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar
com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência".
Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já
que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
c)
Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas
será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que?
E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito
à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades,
técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também
passar por uma zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012
5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento
ideológico e seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar:
eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 14:35
-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Thursday, March 01, 2012 7:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
> Diga lá, como faço para diminuir um pouquinho a velocidade de rotação de
> sua figura? Muito agradecido fico no aguardo do desenho 2 ... abusando,
> claro!
Esta redução tem que ser feita no próprio Adobe Flash Professional CS5.
O arquivo original tem a extensão fla (Crovas_mov.fla) e foi determinada a
rotação para 24fps (frames por segundo). A modificação para qualquer outro
valor é extremamente simples e requer apenas que se digite a mudança na
configuração (por exemplo, de 24fps para 18fps. A seguir é só salvar o
arquivo como swf.
Se você tiver o Flash eu posso lhe enviar o arquivo fla (177KB). Do
contrário poderei enviar outro arquivo swf (± 97KB) após a correção. É só
dizer qual a velocidade (em fps) requerida.
No momento estou enviando em pvt o arquivo Crovas_mov_18.swf (18fps) para
que você compare com o anterior (24fps).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Ciência não é método
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 15:32
A ciência não é método.
Método não é sinônimo de ciência.
A ciência usa o método como
recurso.
O método é um recurso da
ciência.
De acordo ou não?
Abraços
Mtnos Calil
Ps1. No artigo abaixo o autor diz que "Metodologia Científica é o
estudo dos métodos de conhecer".
Ocorre que devido ao sufixo "logos" metodologia DEVERIA significar estudo
dos métodos, mas não é esse o sentido usual adotado em ciência.
Porém, antes
disso ele define Metodologia Científica, "como uma estrutura
geral que se aplica a qualquer procedimento tido como Científico."
Enfim, vamos ter que encontrar também uma solução para a confusão
linguistica que gira em torno da palavra método.
Ps2. Para o estudo das definições de ciências, precisamos ter uma "visão
geral" sobre a ciência e suas complexidades.
Uma fonte importante para a aquisição desta "visão geral" está no arquivo
anexo - Ciência com consciência, de Edgar Morin.
O que é ciência? Só 7
pessoas do grupo se manifestaram (os nomes estão nesta
cor).
Você não teria algum novo palpite?
Como se trata de um brainstorm, você não será criticado (nem elogiado).
Edgar Morin: A questão o "Que é ciência" não
tem resposta cientifica.
Obs. Isso significa que não
há definição cientifica para ciência. Mas as definições são cientificas, ou a
única definição que deveria ser cientifica é a definição de ciência?
Parece que o grande mestre
deu uma escorregada linguistica na palestra onde falou isso.
Luiz
Eduardo |
Ciência
é um método. |
Mtnos
Calil |
Ciência
é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). |
Homero
|
Ciência
é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método
pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua
natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu
alcance. |
Alberto
Mesquita
Filho |
Ciência
é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos
universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental:
se em
dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se
repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo
suceda |
Pesky
Bee |
Ciência
é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos
(matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos
a confrontação e
refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e
abrangência. |
Victor |
Ciência
é tudo que se pode medir com réguas e relógios.
|
Feira de
Ciência, publicado
por Léo
Luiz Ferraz Neto |
Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e
estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade
dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo
critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe
regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos
elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou
determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de
conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam
imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e
nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações,
amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre
da uniformidade da natureza. |
Gercinaldo
Moura |
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e
regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a
obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender,
explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a
estudar. |
G.
Myrdal |
A
ciência nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. |
Thomas
Khun |
Ciência
normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou
mais realizações cientificas
passadas. |
Poincaré |
A
ciência é construída de fatos, como uma casa é de
pedras. |
Wikipédia |
Em
sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por
"conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou
prática
sistemáticos.
|
Wikipédia |
Em
sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir
conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo
organizado de conhecimento conseguido através de tais
pesquisas. |
Wikipédia
|
A
ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca
verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e
testadas através do método científico. |
Bertrand
Russel |
Ciência
é o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! |
Albert
Einstein |
A
ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de
seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. |
Michel
Blay
|
A
ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer
sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios
experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos
humanos. |
Ander-Egg |
A
ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou
prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem referência a objetos de uma mesma
natureza. |
Trujillo
Ferrari |
A
ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais,
dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de
ser submetido à verificação. |
Anônimo
|
A
ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade
universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se
do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra
índole. |
Anônimo |
A
ciência é uma tividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos
experimentais e suas aplicações práticas |
Anônimo |
A
ciência se aracteriza pelo conhecimento racional, sistemático,
exato, verificável e, por conseguinte, falível |
Anônimo |
A
ciência é
conhecimento sistemático dos fenômenos da natureza e das leis
que o regem, obtido através da investigação, pelo raciocínio e pela
experimentação intensiva |
Jacques
Barzun |
A
ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão. |
|
|
|
|
|
========================================================= |
Metodologia
cientifica
Gercinaldo
Moura 16 de Agosto de
2006
1. Para entender o Método
Cientifico
Há várias significações para a palavra "Ciência",
inclusive aquelas que permitem considerar qualquer conhecimento como
ciência, mas a Ciência que nos interessa neste texto é mais
específica.
Trata-se de um ramo do conhecimento sistematizado e
organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma
metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e
capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que
se propõe a estudar.
Nesse caso, considera-se Ciência apenas
aquelas áreas do conhecimento que funcionam de forma racional, coerente,
apoiadas nas evidências empíricas.
A Ciência caminha principalmente
sobre as pernas do Racionalismo e do Empirismo.
O Racionalismo é
uma linha de pensamento sistematizada a partir do Renascimento, seu mais
famoso elaborador é o filósofo francês Renê Descartes, que desenvolveu uma
metodologia específica de investigação de problemas que se baseia em
proposições claras e definidas, rigor lógico de pensamento analítico, e
que possui quatro regras básicas:
1 - Admitir como inicialmente
válidas apenas proposições precisas, bem definidas e garantidas. 2 -
Decompor os problemas no maior número possível de partes para melhor
abordá-los. 3 - Ordenar os dados progressivamente, do mais simples para
o mais complexo. 4 - Revisão sistemática do método de modo a garantir
os resultados até a mais precisa e bem definida solução.
Já o
Empirismo, que viria a surgir posteriormente principalmente na Inglaterra,
tem como maior representante David Hume, que declarava que todo o
conhecimento deriva da experiência, não havendo, portanto idéias
pré-existentes na mente humana. Trata-se antes de tudo da experiência
captada pelos sentidos, os dados do mundo físico.
Uma ferramenta
fundamental da Ciência já era então utilizada por esses pensadores, o
importantíssimo ceticismo, que longe se ser uma simples incredulidade como
o senso-comum gosta de pensar, trata-se na verdade de uma postura de
"suspensão de julgamento", só admitindo como válido algo que esteja
apoiado em Evidência clara e confiável, haja visto a Primeira Regra de
Descartes.
Muito antes destes filósofos surgiu um outro
importantíssimo instrumento da Ciência, que dirige toda a produção
científica séria e é quase desconhecido pela maioria das pessoas. Trata-se
de uma ferramenta fundamental do pensamento científico: A Navalha de Occan
Guilherme de Occan foi um filósofo medieval que viveu nos século
XIII e XIV, ele era um Escolástico, estudante da tradição religiosa que
dominava a alta Idade das Sombras, mas não demorou muito para que seu modo
de pensar o fizesse ter problemas com a Igreja, sendo excomungado em 1328,
só não sendo queimado graças a proteção do imperador Luis da Baviera.
A Navalha de Occan diz basicamente que entre duas explicações para
alguma coisa, devemos escolher a mais simples. Não se devem multiplicar
hipóteses desnecessariamente. É por isso que entre acreditar que alguém
presenciou um fenômeno sobrenatural ou sofreu uma alucinação, é mais
apropriado aceitar a segunda possibilidade, pois alucinações são eventos
compreendidos e estudados, ao invés de fenômenos sobrenaturais, a não ser
que haja uma forte Evidência, tão extraordinária quanto o fenômeno que se
alega.
Com essa idéia, Guilherme de Occan ameaçou todo o pensamento
religioso da época, totalmente baseado nos eventos sobrenaturais
apresentados na Bíblia. Occan foi um dos primeiros pensadores a preparar o
caminho para o renascimento e sua navalha desferiu um dos primeiros golpes
sérios no poder do pensamento medieval.
Devido a isto a Ciência
mais tradicional, acadêmica, ou "oficial" como dizem alguns, não considera
válida nenhuma forma de alegação que implique em violação das Leis
Naturais ou da experiência estabelecida, a não ser que evidências claras
sejam apresentadas.
Apesar deste sistema aparentemente rígido,
todas as pessoas em sua vida cotidiana costumam aplicar pelo menos parte
do que chamamos Método Científico.
Quer seja nas sucessivas
tentativas de uma cozinheira em preparar certa refeição, na revisão
automotiva de veículos ou em qualquer tentativa sistemática de se
solucionar um problema prático. O que separa essa atividade do Método
Científico propriamente dito é basicamente o grau de cuidado e precisão
utilizados para medir e controlar a experiência.
Podemos ilustrar
tal diferença, por exemplo, com uma receita de bolo, que traz os
"ingredientes" e um "modo de preparo". Normalmente estas instruções
costumam ser suficientes para que se reproduza a receita sem maiores
problemas, mas não são raros os casos em que não se chega ao resultado
desejado mesmo que se siga à risca todas as instruções.
Cada área
específica da Ciência possui seu próprio Método, porém há algo em comum
entre eles, que pode ser chamado de Metodologia Científica, que pode ser
entendido como uma estrutura geral que se aplica a qualquer procedimento
tido como Científico.
2. Para entender a Metodologia Científica
O Método Científico é
o instrumento da Metodologia Científica. Numa definição em sentido amplo,
Metodologia Científica é o estudo dos métodos de conhecer.
O
trabalho científico é um conjunto de atividades que busca um determinado
conhecimento. Quando se faz uma pesquisa científica, nós fazemos
atividades de identificação, reunião, tratamento, análise, interpretação e
apresentação de informações para satisfazer certa finalidade. Cada
ciência busca a clareza (não gera ambigüidades), a precisão (adequação das
idéias), e a objetividade (não se deixa afetar por crenças, desejos e
valores).
Para que estas atividades se desenvolvam, e também para
que sejam divulgadas com eficiência, é preciso que sejam organizadas,
sistematizadas. Assim, a eficiência de um trabalho científico depende de
métodos e técnicas.
Então, em um sentido mais estrito, a
Metodologia Científica, como estudo dos procedimentos e técnicas da
investigação e trabalho científicos, é o conjunto de definições,
procedimentos, rotinas, métodos e técnicas utilizados para a obtenção e
apresentação das informações desejadas.
Assim, a metodologia
científica ensina desde como fazer uma pesquisa bibliográfica, a ler e
analisar os textos, resumos, ou seja, como fazer o próprio trabalho
intelectual sobre o tema, até a como expor o trabalho feito, colocá-lo no
papel, e divulgá-lo nos meios de publicação científicas, ou seja, escrever
um artigo sobre o trabalho, publicá-lo em um congresso profissional, até
escrever um livro!
Neste contexto temos a Normalização, que é a
utilização de normas técnicas na elaboração de Trabalhos Acadêmicos, a fim
de obter uma padronização, que é fundamental para facilitar a comunicação
e o intercâmbio da informação.
No Brasil existe a ABNT - Associação
Brasileira de Normas Técnicas, que é o fórum nacional de normalização.
Esse órgão é responsável pela emissão de todas as normas técnicas
brasileiras. Por exemplo, há normas para fazer citações nos textos, notas
de rodapé, resumos, monografias, abreviaturas, apresentação das
referências bibliográficas, sumários, índices etc.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 15:59
>> Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo.
> Jeffão, nessa sociedade sem ganância não haveria espaço
> para a invenção das estatinas. E de dezenas de milhares
> de fundamentais melhorias para a humanidade que são
> consequência direta de empreendimento, investimento e
> de retorno (lucro). Quem é que conseguiria fabricar um
> fMRI para localizar tumores no cérebro sem ser uma
> empresa que busca lucro?
Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade, por
serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem instruídas,
esclarecidas, conscientes... Por isso, também acredito que a população
deveria dar uma boa diminuída, pela consciência de que menos gente é vida
melhor.
> Então essa sociedade não é para Homo Sapiens. Porque
> esse bicho tem escrito em seu genoma um longo e penoso
> processo evolutivo onde desafios à sobrevivência são
> a mola propulsora. Corte isso e tu terás um bando de
> zumbis.
Nosso comportamento é bastante cultural, determinado pela nossa cultura,
que vem evoluindo ao longo de nossa história, independentemente da nossa
situação e evolução biológica... e que muitas vezes ainda contrasta com o
que seria o comportamento natural. E não acho difícil perceber que a nossa
evolução cultural caminha para uma mais humanista né?
Acho que a implantação desta sociedade proposta causaria ainda uma grande
mudança cultural... teríamos uma cabeça diferente, muito mais
"evoluída"...
>> É claro que é praticamente impossível prever como tudo
>> seria exatamente nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
> Exatamente por essa razão é que esse processo tem que
> ser espontâneo e derivado de auto-organização.
> E o risco de ele dar errado (mesmo que seja mínimo) é intolerável:
> seria a extinção da espécie humana.
E você acha que o capitalismo vai dar certo? Já não deu, já vimos o tipo
de merda gigante que pode dar... Já vimos que não dá pra deixar o
capitalismo se auto-organizar, já vimos que quanto mais liberal, maior a
merda que pode dar... E também onde você acha que vamos chegar
considerando um crescimento econômico infinito?
A implementação da sociedade proposta pelo Projeto Venus seria uma mudança
radical, bastante ousada, de difícil entendimento com a mentalidade de
hoje... Então acho que não ocorrerá tão cedo, mas talvez depois da próxima
grande merda capitalista, uma que deixar o mundo todo embosteado...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 16:23
Era esse o nome. Obrigado.
[],s
Belmiro
P.S.
Quem disse que o passado não volta?
De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:
Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.
(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)
Sds,
Victor.
A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.
Não são a ciencia.
Pergunta pro Ferrari.
L.E.
========================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 16:34
Tudo que se pode medir com réguas e relógios? Hum... poderíamos
chamar isso de "metrotemporologismo", que tal?
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 01/03/2012 16:23, Belmiro Wolski escreveu:
Era esse o
nome. Obrigado.
[],s
Belmiro
P.S.
Quem disse
que o passado não volta?
At 19:53 29/02/2012 -0300, you
wrote:
Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir
com réguas e relógios.
(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as
porradas...)
Sds,
Victor.
A régua e o relógio são
apenas instrumentos para comprovar a ciência que
foi feita abstratamente no cérebro.
Não são a ciencia.
Pergunta pro Ferrari.
L.E.
SUBJECT: Homero x Ideologia Zero
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 16:43
Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao
ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se aproxima,
repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de
Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só
é controlada, veja você, pelo que você pense ser daninha, sistemas econômicos,
dinheiro, governos, o Leviatã. O que aprendemos, se aprendemos algo depois de
muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão
errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições. Não
podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam
disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com
tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria sobrevivido. A
solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o
objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a sobrevivência da
espécie, para isso basta que uma parte significativa da espécie viva bem, não
importando a miséria da outra parte, mesmo que seja a maioria. Se uma guerra
eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo aos instintos do mau selvagem, a
espécie continuaria sobrevivendo. ( Rousseau parece que era um charlatão).
Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os
bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas
para todas.
Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a sua
tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha
para a beira do precipicio.
Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele
seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela
quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial.
Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão por ser
parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não
tem fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA
PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver sem ter
nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico, integrado com a
ética social.
=============================================================
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo
nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios,
mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser
policiais e juízes.
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos,
estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já
disse...”
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a
obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e
perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como
desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em
boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela
quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial.
Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser
parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 16:45
Este mundo ideal me lembra um episodio de Jornada nas Estrelas. Vou procurar nos meus dvd's.Se achar, eu coloco aqui. Vai ser legal!
[],s
Belmiro
De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Março de 2012 13:14
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
Olá Jeff
Como eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente pessoa, e seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade e tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo sistema.
Na verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:- )
Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã.
O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
Vamos criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos recursos de tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam naves automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.
Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.:- ).
Mas vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs podem cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas hiperdimencionais.
Neste mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes pessoas, justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar a esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser uma batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.
Em um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo não depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro “não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.
A não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela impediu um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem decide que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo parado pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?
Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a vida? Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs? Pessoas de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia seguro ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa forma?
Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu próprio favor?
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.
Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....
>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros,
drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>
Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...
>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>
Isso hoje Pesky....
>
> Cortar isso desbalanceará um
sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>
Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...
> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.
Que restrições artificiais?
É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.
Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)
Bom, se tiver interesse, veja
alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 16:48
Concordo plenamente. Apoiado. Vamos aos livros, Homero!
[],s
Belmiro
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Março de 2012 13:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
O Homeráculo de Atibaia tem um estilo de escrita tão
agradável e coerente, que fico cá imaginando que bom
seria se ele arrumasse um tempinho para escrever livros
de ciência ou da arte do bom pensar.
Não é puxação de saco, mas o Brasil precisa de escritores
assim, e não aquelas porcariadas do padre Marcelo ou
do Shinyiashiki.
*PB*
Sent: Thursday, March 01, 2012 1:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
Olá Jeff
Como eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente pessoa, e seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade e tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo sistema.
Na verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:- )
Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã.
O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres humanos “a vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
Vamos criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos recursos de tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam naves automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.
Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.:- ).
Mas vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs podem cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas hiperdimencionais.
Neste mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes pessoas, justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar a esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser uma batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.
Em um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo não depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro “não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.
A não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela impediu um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem decide que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo parado pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?
Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a vida? Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs? Pessoas de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia seguro ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa forma?
Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu próprio favor?
Mesmo nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais “riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
Jeff: “Isso hoje Pesky....”
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.
Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....
>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam "playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros,
drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>
Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...
>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>
Isso hoje Pesky....
>
> Cortar isso desbalanceará um
sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>
Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...
> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.
Que restrições artificiais?
É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.
Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)
Bom, se tiver interesse, veja
alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 17:16
> Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem
> como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse
> certo esse novo sistema. Na verdade, e este é o problema
> básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:-)
Acho que podemos considerar que o caminho que a humanidade segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por certos ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?
>Algumas podem achar divertido tirar coisas de outras,
>não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para
>evitar que elas tenham.
Quantas pessoas, em % da humanidade, você acha que são assim? Que fazem
maldades "de graça", só porque gostam de fazer mal aos outros... Não são
estas as pessoas que consideramos pscicopatas? Portanto, pessoas doentes,
anormais? Psicopatas seriam tratados, da forma mais eficiente e humana
possível.
>Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas,
>a atirar a esmo.
Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois não teriam utilidade...
Mesmo assim alguém poderia sair na rua matando os outros a facadas... Mas
quem faria isso, sem estar precisando ou querendo algo por isso?
Psicopatas!
Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais, que junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que sobram...
>Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma prisão talvez.
>Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes?
Isso é um ponto que eu acho que tem que ser resolvido. Alguns acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem leis... Eu já acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí conclui isso ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e psicopáticos... Mas, mesmo
assim, não acho que precisaríamos de prisões, mas de tratamentos para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos disponíveis. Seriam casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema de acompanhamento de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...
> Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz,
> se tem tudo, e pode apenas curtir a vida?
Não sei se precisaríamos de juízes, e juízes humanos, mas, assim como em
qualquer um dos cargos que sobrariam pra humanos, as pessoas seriam
voluntárias porque gostam daquilo, pelo desafios, pra colaborar, pra
ajudar a melhorar...
> Como impedir que alguns desses voluntários programem os
> robos a seu próprio favor?
O que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele não tem? Dinheiro?
Poder? Nem os supervilões dos filmes, como os do 007, teriam mais motivos
pra isso! :-)
>
>Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para
>fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses
>desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos?
>
Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria, entende? A implantação
é outra discussão...
>
>>Jeff: Isso hoje Pesky....
>
>Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar,
>isso sempre, milhões de anos nesse sentido.
>
Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior parte da nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores predominantemente
igualitários!
>
>Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante
>mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não
>ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>
Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que não somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me parece que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a ideia, só porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos descrevesse assim pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que viveríamos num caos, não numa
civilização como a nossa!
Pra mim é claro que quase todos os nossos maus comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela sobrevivência, não sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de crimes que você puder fazer e
fazer uma estatística pra ver...
E como podem ainda achar que seríamos piores? Como podem achar que numa
sociedade onde não teríamos estes estímulos de maus comportamentos
poderíamos ser piores ainda? Que passaríamos a fazer maldades de graça
porque não teríamos mais que fazê-las pra sobreviver? Pra mim isso não faz
o menor sentido!
E também, como estava dizendo ao Pesky, grande parte do nosso
comportamento é cultural, que muda, evolui, bastante, e vem evoluindo
justamente num sentido mais humanista... Então, pra mim, está claro também
que a sociedade proposta pelo Projeto Venus é a que a nossa quer ser
quando crescer!
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 17:17
Jeff,
essa conversa de liberalismo/capitalismo são conclusões suas, hoje tem uma coluna muito interessante no Sardenberg, sobre o assunto, se suas preocupações são com desigualdade, vai te interessar o que a grande potência China pensa em trilhar. Adianto já alguns trechos:
....A outra demonstração é um surpreendente estudo estratégico que o
governo chinês encomendou junto ao Banco Mundial - e que foi preparado
por economistas do banco e do Centro de Pesquisa de Desenvolvimento do
Conselho de Estado da China. O título: "China 2030, construindo uma
sociedade de alta renda, moderna, harmoniosa e criativa."
É o que parece, uma tentativa de antecipar o futuro, um documento de
468 páginas, "pensando" como a China pode saltar de um país de renda
média para alta, ou seja, de emergente para rico. Parte da constatação
de que o modelo dos últimos 30 anos - trabalho duro, salário baixo,
muita economia, pouco consumo, tudo exportado - não vale mais.
Trata-se, pois, de uma troca organizada de sistema.
Reparem: o Banco Mundial é parte do sistema financeiro global, junto
com o FMI e Banco de Compensações Internacionais, o banco central dos
bancos centrais. Logo, trata-se do coração do capitalismo global. E,
como seria de se esperar, o estudo sugere menos estado e mais mercado,
menos governo agindo diretamente na economia e na sociedade e mais
espaço para a ação dos indivíduos.
Prestaram atenção? Esse é o estudo preparado com a autorização e o
apoio do Conselho de Estado da ditadura do PC chinês. Claro, o
relatório não propõe a derrubada da ditadura e a introdução da
democracia, mas sugere que não haverá como escapar de uma sociedade
mais aberta, em consequência mesmo do enriquecimento e da formação de
cidadãos mais expostos ao mundo.....
http://arquivoetc.blogspot.com/2012/03/e-se-os-chineses-estiverem-certos.html
abs,
Rafael
E você acha que o capitalismo vai dar certo? Já não deu, já vimos o tipo
de merda gigante que pode dar... Já vimos que não dá pra deixar o
capitalismo se auto-organizar, já vimos que quanto mais liberal, maior a
merda que pode dar... E também onde você acha que vamos chegar
considerando um crescimento econômico infinito?
A implementação da sociedade proposta pelo Projeto Venus seria uma mudança
radical, bastante ousada, de difícil entendimento com a mentalidade de
hoje... Então acho que não ocorrerá tão cedo, mas talvez depois da próxima
grande merda capitalista, uma que deixar o mundo todo embosteado...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 17:26
> O Homeráculo de Atibaia tem um estilo de escrita tão
> agradável e coerente, que fico cá imaginando que bom
> seria se ele arrumasse um tempinho para escrever livros
> de ciência ou da arte do bom pensar.
>
> Não é puxação de saco, mas o Brasil precisa de escritores
> assim, e não aquelas porcariadas do padre Marcelo ou
> do Shinyiashiki.
>
É, eu queria ter essa facilidade que ele tem de escrever bem, de se
expressar...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 18:25
Eis mais outra opinião peskyana com a qual concordo.
Eu já disse isso ao Homero, mas ele não acredita!...é um
escritor nato e não sabe...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 13:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
O Homeráculo de Atibaia tem um estilo de escrita tão
agradável e coerente, que fico cá imaginando que bom
seria se ele arrumasse um tempinho para escrever livros
de ciência ou da arte do bom pensar.
Não é puxação de saco, mas o Brasil precisa de escritores
assim, e não aquelas porcariadas do padre Marcelo ou
Sent: Thursday,
March 01, 2012 1:14 PM
Subject: Re:
[ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
Como
eu sempre repito, e acho importante reforçar, você é ótima, excelente pessoa, e
seus objetivos e ideais são excelentes, humanistas, de grande bondade e
tolerância. Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem como
você, pensasse parecido a você, pode ser que desse certo esse novo sistema.
Na
verdade, e este é o problema básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não
serve.:- )
Ao
colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano,
dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc, você se aproxima, repete, o bom
selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em
que a maldade geral e irrestrita do ser humano ‘livre e selvagem” só é
controlada, veja você, pelo que voc~e pense ser daninha, sistemas econômicos,
dinheiro, governos, o Leviatã.
O
que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos,
é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma
mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres humanos “a
vontade”, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar
controla-los totalmente, com mão de ferro.
Vamos
criar um cenário hipotético para sua versão ideal. Agora, temos recursos de
tudo para todos. Não importa como, sejam robôs que fazem tudo, sejam naves
automáticas que recolhem matéria prima no espaço, sejam duende mágicos que
atendem desejos. Todos tem tudo o que desejam.
Claro
que termos problemas com coisas como ‘espaço”. Se todos, os bilhões de pessoas,
tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.:- ).
Mas
vou deixar os aspectos práticos, materiais de lado. Assumo que robôs podem
cavar auto-estradas por baixo de auto-estradas, ou duendes gerar estradas
hiperdimencionais.
Neste
mundo, em que a maioria é como você, pensa como você, excelentes pessoas,
justas, equilibradas, razoáveis e tolerantes, algumas não são. Algumas podem
achar “divertido” tirar coisas de outras, não porque desejam o que elas tem,
mas simplesmente para evitar que elas tenham. Podem ser coisas, podem ser
direitos. Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas, a atirar
a esmo. Ou contra um desafeto. Não importa como se deu esse desafeto, pode ser
uma batida de Ferraris, ou pode ser a cor dos olhos, pele, etc.
Em
um mundo assim, comportamentos egoístas de qualquer natureza, e egoísmo não
depende de haver ou não recursos pois muitas vezes é o desejo de que o outro
“não tenha”, e não o de ter, serão vantajosos, e incontroláveis.
A
não ser que este sistema disponha de um sistema de contenção. O nome é
irrelevante, mas eu sugiro “polícia”. Uma vez que temos “polícia”, e ela
impediu um ato não permitido (e ainda nem decidimos que atos são estes, e quem
decide que não são permitidos.:-), o que se faz com o reincidente, que mesmo
parado pela polícia, insiste em agir assim, logo que é deixado sem supervisão?
Precisamos,
talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez. Quem ficará na prisão? Quem
decide quem vai ou não, os robôs? Juízes? Mas porque alguém se disporia a
trabalhar como policia e juiz, se tem tudo, e pode apenas curtir a vida?
Teremos robôs-polícia e juízes-polícia? Quem programaria estes robôs? Pessoas
de boa vontade, que fariam isso como trabalho voluntário? Você acharia seguro
ser vigiado e julgado por robos cujo software foi criado dessa forma?
Como
impedir que alguns desses “voluntários” programem os robos a seu próprio favor?
Mesmo
nas sociedades “socialistas”, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas
sociedades, estes eram “mais iguais” que o resto, com mais benefícios, mais
“riquezas”, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser
policiais e juízes.
Jeff:
“Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...”
Quem
decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem,
acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e
abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e perigosos, ou
melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e
perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
Jeff:
“Isso hoje Pesky....”
Não,
Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões
de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é
importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não
ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo
de dedos ou recursos ilimitados.
Eu
espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por
exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser
inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popular” pela quantidade de pessoas
que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será
com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e
por subir na hierarquia deste.
Sent:
Wednesday, February 29, 2012 5:24 PM
Subject: Re:
[ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
>> "Negócio" é uma coisa que não faria sentido
nessa sociedade...
>
> Coitadinho dos turcos, judeus e assemelhados! Nessa
> Pensa, por exemplo, na criação das drogas estatinas,
> que estão salvando a vida de milhões de pessoas
> atualmente (reduzindo o colesterol, evitando infartos
> e AVCs). Se não houvessem companhias farmacêuticas
> (com interesse em $$$) essas drogas nunca seriam
> desenvolvidas. E essa é uma dentre milhares de
> novidades que precisam da "ganância" para nascer.
Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo. Nesta sociedade
proposta, as motivações pro progresso seriam muitas, como já disse, menos
o de acumular riquezas....
>
>> O "playboy" não seria mais que ninguém, pois todos seriam
"playboys"...
>
> Eu me mudaria de planeta! Porque uma terra cheia de playboys
> festeiros, encrenqueiros, drogados, bêbados, insolentes,
> dirigindo suas ferraris a 200 km/h (afinal, quem é que iria
> pará-los? não haveriam policiais! ninguém vai querer ser
> policial e arriscar a vida, já que tem tudo o que precisa
> para viver bem). Sem dispor de atividades desafiadoras
> (relacionadas à sobrevivência) para gastarem suas energias,
> essa massa de desocupados certamente estariam levando a
> humanidade ao colapso total. E olha que não sou fatalista!
>
Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...
>
>> pois, justamente, gostamos de desafios, de competição,
> de prestígio,...
>
> ...de acumular riquezas também!
>
Isso hoje Pesky....
>
> Cortar isso desbalanceará um sistema que há centenas de
> anos vem sendo refinado na base da auto-organização.
>
Não iria desbalancear, iria cortá-lo pela raiz! Pra trocá-lo por um muito
mais humano e racional...
> Ninguém tem capacidade intelectual para prever o comportamento
> de um sistema complexo (como o social) ao introduzir
> restrições artificiais.
Que restrições artificiais?
É claro que é praticamente impossível prever como tudo seria exatamente
nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
> Pelo pouco que conhecemos desse tipo de sistema, existe
> uma grande possibilidade disso tudo entrar em colapso,
> um "tipping point" em direção ao caos e à falta de
> interesse em viver. Viva a auto-organização! E à
> liberdade de ganhar dinheiro e ter o seu negócio.
Tá difícil quebrar esse paradigma econômico hein... :-)
Bom, se tiver interesse, veja alguns documentários que tem no Youtube
sobre isso pra entender melhor as ideias....
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 18:35
Desculpem-me, mas não entendi a alusão, ou observação, feita
pelo Belmiro.
Uma observação para o Eduardo. Eu não disse que régua e relógio
são ciência.
Lá está: tudo que se pode medir com...
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 16:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de
ciência???
Era esse
o nome. Obrigado.
Quem
disse que o passado não volta?
De: Luiz
Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de
ciência???
At 19:53
29/02/2012 -0300, you wrote:
Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.
(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)
Sds,
Victor.
A régua e o relógio são apenas instrumentos
para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.
Não são a ciencia.
Pergunta pro Ferrari.
L.E.
========================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 18:38
Olá Jeff
Vamos lá, mais algumas considerações então, a partir de suas
colocações.
Jeff: “Acho que podemos considerar que o caminho que a humanidade
segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por certos
ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?”
Sim, mas acho que não tem relação como nosso problema aqui. Buscamos
ideais, que nem sempre foram “bons”, pelo menos da forma como eu e você vemos,
como ainda existem buscas que são, a meu/nosso ver malignos. A islamização do
planeta, buscada pela fé Islâmica, me parece maligna, assim como a evangelização
ou a catolicização. São buscas humanas, de grandes grupos, que não cederiam
apenas porque “temos recursos para todos”.
Jeff: “Quantas pessoas, em % da humanidade, você acha que são
assim? Que fazem
maldades "de graça", só porque gostam de fazer mal aos
outros... Não são
estas as pessoas que consideramos pscicopatas? Portanto,
pessoas doentes,
anormais? Psicopatas seriam tratados, da forma mais
eficiente e humana
possível.”
Primeiro, não importa o número, mas a existência. Um único psicopata pode
causar danos medonhos, de largo alcance, em uma sociedade que não tenha como
conte-lo, que respeite ‘seu direito a agir como desejar”. Em segundo lugar, não
é que sejamos todos psicopatas, mas sim seres humanos, e dessa forma uma mistura
de bom e mal, egoísmo e getileza. Não acho que somos monstros, claro, mas
podemos ser desagradáveis, na vida em sociedade. Todos nós já xingamos no
trânsito, e fizemos pequenas coisas de que não nos orgulhamos.
Desafetos podem surgir por simples antipatia, e não há recursos que façam,
por exemplo, torcidas organizadas não desejarem o mal as outras torcidas (a não
ser que em todo campeonato, todas sejam campeãs.:- ). A ideia de que conflitos
surgem apenas, ou em sua maioria, devido a recursos e dinheiro, não é realista,
Jeff.
De novo, quem decide quem é e quem não é psicopata? Quem decide se deve
enviar para tratamento ou não? Eu? Você? Representantes eleitos? Quem quereria
se eleger, sem remuneração, sendo que já tem tudo, e pode apenas viajar e se
divertir, a cargos para tomar conta de psicopatas? Voluntários??? E se
psicopatas, que desejam maltratar outros psicopatas com permissão legal, se
cadidatarem, tudo bem? E se estes, voluntários, decidirem que você ou eu somos
psicopatas, a quem recorremos?
Jeff: “Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais, que
junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que
sobram...”
De onde tirou essa estatística, Jeff? Sabe que a maioria dos estupros é
cometida por parentes e pessoas conhecidas da familia, amigos da vítima, etc?
Que o mais alto índice de violência é a violência doméstica? Recursos plenos
satisfariam essa questão? Forneceriamos vítimas a estrupadores, para que todos
ficassem felizes? Quem os controlaria? A quem recorrer, de novo, se todos estão
de férias permanentes, cuidadando de suas vidas, sem necessidades ou
responsabilidades?
Eu quero uma ilha. Não qualquer ilha, aquela ilha. Infelizmente, tem alguém
morando lá. Eu junto um pessoal, para tomar a ilha dele. Quem me impede?
Jeff: “Isso é um ponto que eu acho que tem que ser resolvido.
Alguns acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem leis...
Eu já acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí conclui isso
ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e psicopáticos... Mas,
mesmo
assim, não acho que precisaríamos de prisões, mas de tratamentos
para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos disponíveis. Seriam
casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema de acompanhamento
de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...”
Maravilhoso, Jeff. Mas quem colocará o sino da coleira do gato??.:- )
Que tratamentos sugere a psicopatas de verdade, daqueles que tem defeitos
congenitos cognitivos, e que simplesmente não dão a mínima para você e para
tratamentos? Mata-los preventivamente? Colocar em prisões? Quem julgará isso?
Quem estudará medicina a ponto de se formar e poder avaliar e dar o laudo
psiquiátrico? QUem condenará, quem levará para as prisões, quem os vigiará (em
vez de ir a Nova Zelandia fazer turismo de aventura com sua namorada linda e
bela)?
Voluntários dispostos a sacrificar suas vidas em estudos, em vez de
aproveitar a mesma. E acha que isso é realmente praticável. Acha que são “casos
isolados” nossa tendencia a competir e tudo o mais. Entendo porque pensa assim,
talvez devido a seu outro engano logo a seguir.
Jeff: “O que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele não
tem? Dinheiro?”
O que você acha que hackers e criadores de virus ganham, Jeff? Em especial,
o que acha que criadores de virus, que passam horas e meses a programar e
escovar bits, para destruir máquinas e arquivos de completos desconhecidos, sem
ganhar um tostão com isso, usam como motivação? Falta de recursos? O que acha
que ganham pessoas que depredam orelhões? Não casos esporádicos, mas um prejuízo
de milhões (1,6 milhão por mês, em São Paulo), causados por uma parcela da
população humana que se diverte, apenas se diverte, com isso, prejudicar outras.
Tendo recursos ilimitados, podemos tolerar destruição de orelhões, afinal basta
construir outro?
Sim, existem outros milhares que tentam impedir, e ajudar as pessoas. Somos
assim, um tanto diversos, e as vezes penso eu esquizofrenicos um tanto.:-) Mas o
mesmo hacker que cria um virus, e prejudica milhões, pode ser um excelente pai,
amoroso, cuidadoso, um marido gentil, e mesmo um funcionário modelo em outros
momentos. Não são psicopatas, apenas humanos.
Jeff: “Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso
simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria, entende?
A implantação
é outra discussão...”
Eu penso que a implantação é a discussão. Acho que se a implantação for
impossivel, ou inviável, não faz sentido, a não ser como debate sobre utopias
(que são boas como ideais e direcionadoras), discutir essa visão.
É como discutir os efeitos de uma usina hidroelétrica, em um local que não
tem rios que permitam construi-la.
Jeff: “Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois não teriam
utilidade...”
Recursos ilimitados.:- ) Meus robos ou duendes, construirão, criarão, as
armas que eu desejar. Na verdade, com recursos ilimitados, eu mesmo posso
construir armas, de alta qualidade e grande poder de fogo. A informação
necessária existe na Internet, e com oficinas com recursos ilimitados
disponíveis, e computadores que me ajudem, posso construir beretas, rifles de
assalto, etc. Tem certeza de que, se tivermos recursos ilimitados, ninguém fará
isso, por qualquer motivo? Proteção contra animais selvagens, caçadas, defesa
contra agressões no trânsito, matar o amante da esposa ou namorada, ir ao jogo
de futebol do time adversário, levar a palavra de Alah, se preciso à força, etc,
etc? Tem certeza?
Jeff: “Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior parte da
nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores
predominantemente
igualitários!”
Aqui a origem do engano acima, sobre eras douradas, e a possibilidade de
sermos, sempre, igualitários. Na falta de tudo, no limite da sobrevivência,
somos igualitários por definição. Se ninguém tem nada, então temos tudo de forma
igual.:- )
Talvez tenha encontrado a única forma de manter uma sociedade humana dessa
forma, igualitária, tirar tudo de todos. Não recursos ilimitados, mas nenhum
recurso que se possa acumular.

Mesmo assim, mesmo nessa época, não era uma era dourada, e tribos se
matavam para pegar os recursos, parcos, disponíveis dos outros grupos e
tribos.
A não ser que defenda que a vida no paleolítico valia a pena ser vivida
hoje, e que devemos retornar a esse padrão, não vejo como isso validaria a
defesa de uma sociedade de recursos ilimitados, e sua capacidade de solucionar
95% dos problemas humanos.
Jeff: “Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que não
somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me parece
que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a ideia, só
porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos descrevesse assim
pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que viveríamos num caos, não
numa
civilização como a nossa!”
Não, Jeff, não estou/estamos defendendo isso, que somos naturalmente
crueis. Acho que já escrevi isso diversas vezes. E nem estamos defendendo que
somos naturalmente bons. Estamos dizendo que a coisa é mais complexa que isso,
que essa dicotomia, falsa dicotomia, e que somos uma mistura desses
comportamentos, e que se entendemos que devemos ser solidarios, é por esforço,
não pela natureza de bom selvagem.
E eu GOSTO da ideia, e GOSTO até como utopia. Acho que ter em mente utopias
assim pod ajudar a melhorar o mundo em que vivemos, e acho que devemos melhorar
o mundo em que vivemos. Apenas não penso que seja uma utopia viável (nunca são),
ou que se possa atingi-la da forma como pretende. Não acho que recursos
ilimitados sejam uma solução perfeita, ou mesmo que resolva 50% dos problemas.
Penso que resolveria muitos problemas. Penso que devemos caminhar para um
ponto em que ninguém passe fome. Em que ninguém more na rua. Em que tratamentos
de saúde estejam disponíveis ara todos, e em que recursos básicos sejam
universais.
Mas nada disso depende da eliminação do dinheiro, competição, riquezas,
acumulação, etc. Pelo contrário, só deixamos a, terrível, forma de viver do
paleolítico porque conseguimos acumular o suficiente para que todos, ou a
maioria, tenha mais do que o básico para viver/sobreviver.
Jeff: “Pra mim é claro que quase todos os nossos maus
comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela sobrevivência, não
sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de crimes que você puder
fazer e
fazer uma estatística pra ver...”
Esse é realmente um problema. Muitas vezes é aflitivo que algo que parece
“tão evidente para nós”, não seja para os outros. Que recusem “o óbvio”, que
insistam em suas visões e argumentos. Mas é assim que as coisas são, e é uma
evidência do problema que enfrentará em sua socidade de recursos plenos. Muitas
vezes, embora para evidente para você que nao há motivo para conflito, existirá
conflito mesmo assim. E se exasperar e dizer “não sei como não enxergam isso,
esse comportamento irracional” não vai ajudar, muito menos resolver esses
conflitos.
E acho que deveria fazer essa lista de crimes, acho que seria esclarecedor.
Comece pelos estupros, como mencionei acima, em sua maioria cometidos por
parentes, e amigos e conhecidos. Pense também no tráfico de drogas. A violência
derivada do uso de drogas, hoje sem dúvida o maior dos problemas urbanos, nada
tem a ver com recursos ilimitados. Pelo contrário, mais recursos, mais drogas,
mais violência.
Como a sociedade de recursos plenos irá tratar, considerando a liberdade
total das pessoas, o problema das drogas, como crack, heroína, etc? Quem vai
cuidaro disso? Como proceder com a violência causada por drogas e drogados? E se
o drogada não quiser tratamento, tratamos a força? Quem trata? Quem decide?
Vivemos em uma civilização como a nossa, e não no caos, porque aprendemos
cada vez mais a nos entender, e usar isso de forma a controlar os maus impulsos,
e reforçar os bons. Estamos tentando explicar que temos “ambos” os impulsos,
devido a nossa história evolutiva. Se deixarmos de compreender isso, caimos em
armadilhas, a do bom selvagem, que gera sociedades parasitadas por desviantes
egoístas e crueis, e seu inverso, sociedades controladoras e ditatoriais, que
não respeita nenhum individuo.
Não somos monstros hobbesianos, que precisam da mão de ferro do Leviatã
para serem controlados, nem somos bons selvagens rouseanos, que podem viver em
harmonia e felicidade, desde que sejam satisfeitas suas necessidades básicas, e
deixados em paz, livres para escolher.
É isso, somos humanos, apenas humanos.
Um grande abraço.
Homero
Sent: Thursday, March 01, 2012 5:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
> Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem
> como
você, pensasse parecido a você, pode ser que desse
> certo esse novo
sistema. Na verdade, e este é o problema
> básico, apenas se TODOS fossem,
a maioria não serve.:-)
Acho que podemos considerar que o caminho que a
humanidade segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por
certos ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?
>Algumas podem
achar divertido tirar coisas de outras,
>não porque desejam o que elas
tem, mas simplesmente para
>evitar que elas tenham.
Quantas
pessoas, em % da humanidade, você acha que são assim? Que fazem
maldades "de
graça", só porque gostam de fazer mal aos outros... Não são
estas as pessoas
que consideramos pscicopatas? Portanto, pessoas doentes,
anormais? Psicopatas
seriam tratados, da forma mais eficiente e humana
possível.
>Com
todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas,
>a atirar a
esmo.
Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois não teriam
utilidade...
Mesmo assim alguém poderia sair na rua matando os outros a
facadas... Mas
quem faria isso, sem estar precisando ou querendo algo por
isso?
Psicopatas!
Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais,
que junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que
sobram...
>Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma prisão
talvez.
>Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs?
Juízes?
Isso é um ponto que eu acho que tem que ser resolvido. Alguns
acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem leis... Eu já
acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí conclui isso
ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e psicopáticos... Mas,
mesmo
assim, não acho que precisaríamos de prisões, mas de tratamentos
para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos disponíveis. Seriam
casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema de acompanhamento
de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...
> Mas porque
alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz,
> se tem tudo, e pode
apenas curtir a vida?
Não sei se precisaríamos de juízes, e juízes
humanos, mas, assim como em
qualquer um dos cargos que sobrariam pra humanos,
as pessoas seriam
voluntárias porque gostam daquilo, pelo desafios, pra
colaborar, pra
ajudar a melhorar...
> Como impedir que alguns
desses voluntários programem os
> robos a seu próprio favor?
O
que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele não tem? Dinheiro?
Poder?
Nem os supervilões dos filmes, como os do 007, teriam mais motivos
pra isso!
:-)
>
>Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres
para
>fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos
desses
>desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os
mesmos?
>
Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso
simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria, entende?
A implantação
é outra discussão...
>
>>Jeff: Isso hoje
Pesky....
>
>Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando
demonstrar,
>isso sempre, milhões de anos nesse
sentido.
>
Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior parte
da nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores
predominantemente
igualitários!
>
>Se vamos mudar isso, e eu
acho que em boa medida é importante
>mudar, será entendendo isso, e com
apoio dessa natureza, não
>ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que
pode ser
>eliminada com um estalo de dedos ou recursos
ilimitados.
>
Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que
não somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me
parece que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a ideia,
só porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos descrevesse assim
pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que viveríamos num caos, não
numa
civilização como a nossa!
Pra mim é claro que quase todos os
nossos maus comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela
sobrevivência, não sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de
crimes que você puder fazer e
fazer uma estatística pra ver...
E como
podem ainda achar que seríamos piores? Como podem achar que numa
sociedade
onde não teríamos estes estímulos de maus comportamentos
poderíamos ser
piores ainda? Que passaríamos a fazer maldades de graça
porque não teríamos
mais que fazê-las pra sobreviver? Pra mim isso não faz
o menor
sentido!
E também, como estava dizendo ao Pesky, grande parte do
nosso
comportamento é cultural, que muda, evolui, bastante, e vem
evoluindo
justamente num sentido mais humanista... Então, pra mim, está claro
também
que a sociedade proposta pelo Projeto Venus é a que a nossa quer
ser
quando crescer!
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 18:53
É que em outro e-mail eu disse que essa discussão circular estava me lembrando certa pessoa do passado, que eu não lembrava o nome. Pois está aí o nome, para o seu deleite. E que os bons tempos voltaram, pelo lado bom e ruim. Bom porque a caixa vive entupida com mensagens do c-list. Ruim quando essas mensagens começam a despencar pela repetição. É sim! É não! É sim! É não!... God que nos proteja, como diz voismecê.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Março de 2012 18:35
Assunto: RES: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
Desculpem-me, mas não entendi a alusão, ou observação, feita pelo Belmiro.
Uma observação para o Eduardo. Eu não disse que régua e relógio são ciência.
Lá está: tudo que se pode medir com...
Victor
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 16:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
Era esse o nome. Obrigado.
Quem disse que o passado não volta?
De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de ciência???
At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:
Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.
(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)
Sds,
Victor.
A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.
Não são a ciencia.
Pergunta pro Ferrari.
L.E.
========================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 19:09
Olá Léo
Completei o Desenho 2 e o arquivo swf correspondente
A figura em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2.htm
A figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2.gif
O arquivo swf (movimento - 24 fps) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2_mov.swf
O código é o mesmo com ligeiras modificações:
Nome do arquivo, tamanho do arquivo (width, height) etc.
Em dúvida o código atualizado está reproduzido abaixo.
***** Código html *****
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="818"
height="818" id="FlashID" title="Disco de Crovas 2">
<param name="movie" value="Crovas2_mov.swf" />
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to see the prompt. -->
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if !IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash" data="Crovas2_mov.swf"
width="818" height="818">
<!--<![endif]-->
<param name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall" value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older. -->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if !IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
***** final do código htm *****
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Help de informática do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias>
DATE: 01/03/2012 22:22
Olá Alberto,
agradeço sua atenção, tempo e esforços. Ficou tudo
supimpa! Já tenho tudo arquivado (fiz alguns redimensionamento) e irei incluir
no artigo.
Esta semana não mexerei nisso, pois tem a 1a Feira do
Livro e Artes de Barretos e vou representar minha Academia (ALAB - Academia de
Letras e Artes de Barretos) expondo a parte de Arte com "ARTESANATO CIENTÍFICO"
-- SUCATA VIRA CONCEITO. Já separei 25 aparelhos que montei na base de PETs e
sucatas e estou fazendo as 'tabuletinhas' com título e descrição básica.
Agradeço também aos demais pelas pertinentes
sugestões.
aquele abraço,
PS: Preciso colocar meu e-mail na linha "Para", pois, caso
contrário, eu mesmo não recebo em minha pasta C-List as mensagens que
escrevo.
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 7:09
PM
Subject: Re: [ciencialist] Help de
informática do Léo
Olá Léo
Completei o Desenho 2 e o arquivo swf
correspondente
A figura em movimento pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2.htm
A
figura em repouso pode ser vista em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2.gif
O
arquivo swf (movimento - 24 fps) está em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/Crovas2_mov.swf
O
código é o mesmo com ligeiras modificações:
Nome do arquivo, tamanho do
arquivo (width, height) etc.
Em dúvida o código atualizado está reproduzido
abaixo.
***** Código html *****
<object
classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000"
width="818"
height="818" id="FlashID" title="Disco de Crovas
2">
<param name="movie" value="Crovas2_mov.swf" />
<param
name="quality" value="high" />
<param name="wmode" value="opaque"
/>
<param name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<!-- This
param tag prompts users with Flash Player 6.0 r65 and higher to
download
the latest version of Flash Player. Delete it if you don’t want
users to
see the prompt. -->
<param name="expressinstall"
value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- Next object tag is for
non-IE browsers. So hide it from IE using
IECC. -->
<!--[if
!IE]>-->
<object type="application/x-shockwave-flash"
data="Crovas2_mov.swf"
width="818"
height="818">
<!--<![endif]-->
<param name="quality"
value="high" />
<param name="wmode" value="opaque" />
<param
name="swfversion" value="6.0.65.0" />
<param name="expressinstall"
value="Scripts/expressInstall.swf" />
<!-- The browser displays the
following alternative content for users
with Flash Player 6.0 and older.
-->
<div>
<h4>Content on this page requires a newer
version of Adobe Flash
Player.</h4>
<p><a href="http://www.adobe.com/go/getflashplayer"><img
src="http://www.adobe.com/images/shared/download_buttons/get_flash_player.gif"
alt="Get
Adobe Flash player" /></a></p>
</div>
<!--[if
!IE]>-->
</object>
<!--<![endif]-->
</object>
<script
type="text/javascript">
swfobject.registerObject("FlashID");
</script>
*****
final do código htm *****
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2012 23:27
Achei o episódio de Jornada nas Estrelas. É da nova geração. Chama-se "Justiça". É um planeta perfeito, onde ninguém faz nada, a não ser amor e é paradisíaco. Tudo é suprido por uma máquina que está em órbita e que eles dizem ser Deus. Mas, essa mordomia toda tem um preço e o jovem Wesley Crusher da tripulação que o diga. O episódio vale ainda pelo sempre magnífico poder de argumentação do capitão Picard. Quem puder, assista. Particularmente, não gostaria de morar lá.
[],s
Belmiro
De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Março de 2012 17:16
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
> Em um mundo em que todos, ou pelo menos a maioria, fossem
> como você, pensasse parecido a você, pode ser que desse
> certo esse novo sistema. Na verdade, e este é o problema
> básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não serve.:-)
Acho que podemos considerar que o caminho que a humanidade segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por certos ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?
>Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de outras,
>não porque desejam o que elas tem, mas simplesmente para
>evitar que elas tenham.
Quantas pessoas, em % da humanidade, você acha que são assim? Que fazem
maldades "de graça", só porque gostam de fazer mal aos outros... Não são
estas as pessoas que consideramos pscicopatas? Portanto, pessoas doentes,
anormais? Psicopatas seriam tratados, da forma mais eficiente e humana
possível.
>Com
todos tendo tudo, alguém pode querer ter armas, muitas,
>a atirar a esmo.
Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois não teriam utilidade...
Mesmo assim alguém poderia sair na rua matando os outros a facadas... Mas
quem faria isso, sem estar precisando ou querendo algo por isso?
Psicopatas!
Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais, que junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que sobram...
>Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma “prisão” talvez.
>Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou não, os robôs? Juízes?
Isso é um ponto que eu acho que tem que ser resolvido. Alguns acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem leis... Eu já acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí conclui isso ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e psicopáticos... Mas, mesmo
assim, não acho
que precisaríamos de prisões, mas de tratamentos para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos disponíveis. Seriam casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema de acompanhamento de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...
> Mas porque alguém se disporia a trabalhar como policia e juiz,
> se tem tudo, e pode apenas curtir a vida?
Não sei se precisaríamos de juízes, e juízes humanos, mas, assim como em
qualquer um dos cargos que sobrariam pra humanos, as pessoas seriam
voluntárias porque gostam daquilo, pelo desafios, pra colaborar, pra
ajudar a melhorar...
> Como impedir que alguns desses “voluntários” programem os
> robos a seu próprio favor?
O que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele não tem? Dinheiro?
Poder? Nem os supervilões dos filmes, como os do
007, teriam mais motivos
pra isso! :-)
>
>Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para
>fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses
>desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos?
>
Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria, entende? A implantação
é outra discussão...
>
>>Jeff: “Isso hoje Pesky....”
>
>Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar,
>isso sempre, milhões de anos nesse sentido.
>
Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior parte da nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores predominantemente
igualitários!
>
>Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante
>mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza,
não
>ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>
Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que não somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me parece que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a ideia, só porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos descrevesse assim pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que viveríamos num caos, não numa
civilização como a nossa!
Pra mim é claro que quase todos os nossos maus comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela sobrevivência, não sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de crimes que você puder fazer e
fazer uma estatística pra ver...
E como podem ainda achar que seríamos piores? Como podem achar que numa
sociedade onde não teríamos estes estímulos
de maus comportamentos
poderíamos ser piores ainda? Que passaríamos a fazer maldades de graça
porque não teríamos mais que fazê-las pra sobreviver? Pra mim isso não faz
o menor sentido!
E também, como estava dizendo ao Pesky, grande parte do nosso
comportamento é cultural, que muda, evolui, bastante, e vem evoluindo
justamente num sentido mais humanista... Então, pra mim, está claro também
que a sociedade proposta pelo Projeto Venus é a que a nossa quer ser
quando crescer!
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: regua e relogio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2012 23:28
At 18:35 01/03/2012 -0300, you wrote:
Desculpem-me, mas não entendi a alusão, ou observação,  feita pelo
Belmiro.
Uma observação para o Eduardo. Eu não disse que régua e
relógio são ciência.
Lá está:  tudo que se pode medir com...
Victor
ô Victor,
Eu é que não fui bem lido.
Eu disse que eles não fazem a ciencia...
eles apenas medem e demonstram a ciencia que antes foi imaginado
abstratamente no cérebro.
L.E.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[
mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro
Wolski
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 16:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição
de ciência???
Era esse o nome. Obrigado.
[],s
Belmiro
P.S.
Quem disse que o passado não volta?
De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de
ciência???
At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:
Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e
relógios.
(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)
Sds,
Victor.
A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a
ciência que foi feita abstratamente no cérebro.
Não são a ciencia.
Pergunta pro Ferrari.
L.E.
========================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 00:42
Muito antes de Jornada nas Estrelas houve Admirável Mundo Novo
(1932), de Aldous Huxley. Era um mundo perfeito, especialmente se
você fosse um alfa e morasse dentro dos portões...
[ ]s
Alvaro
Em 01/03/2012 23:27, Belmiro Wolski escreveu:
Achei o
episódio de Jornada nas Estrelas. É da nova geração.
Chama-se "Justiça". É um planeta perfeito, onde ninguém faz
nada, a não ser amor e é paradisíaco. Tudo é suprido por uma
máquina que está em órbita e que eles dizem ser Deus. Mas,
essa mordomia toda tem um preço e o jovem Wesley Crusher da
tripulação que o diga. O episódio vale ainda pelo sempre
magnífico poder de argumentação do capitão Picard. Quem
puder, assista. Particularmente, não gostaria de morar lá.
[],s
Belmiro
> Em um mundo em que todos, ou pelo menos a
maioria, fossem
> como você, pensasse parecido a você, pode ser
que desse
> certo esse novo sistema. Na verdade, e este é o
problema
> básico, apenas se TODOS fossem, a maioria não
serve.:-)
Acho que podemos considerar que o caminho que a
humanidade segue hoje,
nesta sociedade, é resultante das nossas buscas por
certos ideais, né?
Quais desses ideais são malignos?
>Algumas podem achar “divertido” tirar coisas de
outras,
>não porque desejam o que elas tem, mas
simplesmente para
>evitar que elas tenham.
Quantas pessoas, em % da humanidade, você acha que
são assim? Que fazem
maldades "de graça", só porque gostam de fazer mal
aos outros... Não são
estas as pessoas que consideramos pscicopatas?
Portanto, pessoas doentes,
anormais? Psicopatas seriam tratados, da forma mais
eficiente e humana
possível.
>Com todos tendo tudo, alguém pode querer ter
armas, muitas,
>a atirar a esmo.
Não existiriam armas, não seriam fabricadas, pois
não teriam utilidade...
Mesmo assim alguém poderia sair na rua matando os
outros a facadas... Mas
quem faria isso, sem estar precisando ou querendo
algo por isso?
Psicopatas!
Ainda poderiam ocorrer também os crimes passionais,
que junto com devido a
psicopatias, seriam os 5% de todos os crimes, que
sobram...
>Precisamos, talvez, conter o indivíduo. Uma
“prisão” talvez.
>Quem ficará na prisão? Quem decide quem vai ou
não, os robôs? Juízes?
Isso é um ponto que eu acho que tem que ser
resolvido. Alguns acreditam
que esta sociedade não teria polícia, juízes e nem
leis... Eu já acho que
pelo menos não tão cedo, pelo menos não conseguí
conclui isso ainda,
justamente por causa dos crimes passionais e
psicopáticos... Mas, mesmo
assim, não acho que precisaríamos de prisões, mas de
tratamentos para
essas pessoas, os mais eficientes e humanos
disponíveis. Seriam casos
isolados, e acho que uma ótima educação e um sistema
de acompanhamento de
pessoas com predisposição pra isso (que parece ser
possível detectar)
ajudaria a diminuir ainda mais essas ocorrências...
> Mas porque alguém se disporia a trabalhar como
policia e juiz,
> se tem tudo, e pode apenas curtir a vida?
Não sei se precisaríamos de juízes, e juízes
humanos, mas, assim como em
qualquer um dos cargos que sobrariam pra humanos, as
pessoas seriam
voluntárias porque gostam daquilo, pelo desafios,
pra colaborar, pra
ajudar a melhorar...
> Como impedir que alguns desses “voluntários”
programem os
> robos a seu próprio favor?
O que alguém ganharia com isso? Alguma coisa que ele
não tem? Dinheiro?
Poder? Nem os supervilões dos filmes, como os do
007, teriam mais motivos
pra isso! :-)
>
>Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos
livres para
>fazer o que quiserem, acharem que sim,
precisamos desses
>desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar
os mesmos?
>
Eu estou pensando na sociedade implantada, onde isso
simplesmente não
faria sentido, pois é um desafio que não existiria,
entende? A implantação
é outra discussão...
>
>>Jeff: “Isso hoje Pesky....”
>
>Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos
tentando demonstrar,
>isso sempre, milhões de anos nesse sentido.
>
Parece que durante o Paleolítico, a imensa maior
parte da nossa história,
vivíamos em pequenos grupos de caçadores-coletores
predominantemente
igualitários!
>
>Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida
é importante
>mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
natureza, não
>ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que
pode ser
>eliminada com um estalo de dedos ou recursos
ilimitados.
>
Mas não vamos ignorar nada da nossa natureza, só que
não somos, em média,
naturalmente tão cruéis como vocês estão falando! Me
parece que estão
exagerando, generalizando, pra tentar inviabilizar a
ideia, só porque não
gostam, por algum outro motivo... Se você nos
descrevesse assim pra um
E.T, ele acharia que vivemos na porrada, que
viveríamos num caos, não numa
civilização como a nossa!
Pra mim é claro que quase todos os nossos maus
comportamentos são
decorrentes dessa constante luta pela sobrevivência,
não sei como não
enxergam isso! É só fazer a maior lista de crimes
que você puder fazer e
fazer uma estatística pra ver...
E como podem ainda achar que seríamos piores? Como
podem achar que numa
sociedade onde não teríamos estes estímulos de maus
comportamentos
poderíamos ser piores ainda? Que passaríamos a fazer
maldades de graça
porque não teríamos mais que fazê-las pra
sobreviver? Pra mim isso não faz
o menor sentido!
E também, como estava dizendo ao Pesky, grande parte
do nosso
comportamento é cultural, que muda, evolui,
bastante, e vem evoluindo
justamente num sentido mais humanista... Então, pra
mim, está claro também
que a sociedade proposta pelo Projeto Venus é a que
a nossa quer ser
quando crescer!
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Gênio brasileiro de 17 anos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 06:56
(Desculpem o "chavão" no assunto da mensagem)
Uma entrevista que "pesquei" enquanto aguardava na sala de espera do
dentista:
http://entretenimento.r7.com/hoje-em-dia/videos/detalhes/idmedia/4f4790a5fc9bccce8b58454a.html
Paulo
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 09:47
Victor,
Só respondendo uma parte desta sua MSG.
Victor disse:
Antes de encerrar este assunto, pergunto a vocês, ainda, com respeito à “pretensa” curvatura” do espaço-tempo, se vocês teriam alguma justificativa para as forças de marés(que,inclusive, independem de referencial, isto é, não surgem devido a uma análise usando referenciais não inerciais, por exemplo), de qq ponto de vista, por exemplo? Vêem, naqueles efeitos, alguma evidência, dessa “propriedade esquesita” do espaço, chamada curvatura?
Hélio responde:
O funcionamento das marés é algo muiiito batido dentro da teoria de Newton e uma demostração das mais antigas da validade dela.
Mas, resumindo:
Cada molécula de água está sujeita à FORÇA gravitacional exercida pela terra e pela lua (pelo sol também, mas, para não complicar, vamos ver só a da lua que é a influência maior), a força devido à terra é praticamente igual para todas, mas a força devido a lua é diferente para as que estão mais próximas a ela e as que estão mais distântes e diferente da força devido a interação terra-lua.
Então fica:
F_{L-ap} > F_{L-T} > F_{L-ad}
onde:
F_{L-ap} = força gravitacional ente lua e águas mais próximas dela;
F_{L-T} = força gravitacional entre lua e terra;
F_{L-ad} = força gravitacional ente lua e águas mais distantes dela.
A terra com suas águas (terra, planeta água de Guilherme Arantes), estão tentando sair pela tangente (INÉRCIA) do sistema terra-lua mas são impedidas de fazer isto pelas respectivas forças gravitacionais devido à lua.
Pelo menos foi assim que dona Teteca me ensinou.
:-)
:-)
Hélio
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 26 de Fevereiro de 2012 11:58
Assunto: RES: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Olá, Hélio/Alberto,
Nada aconteceu de extraordinário, a não ser que estava, na ocasião, menos novo do que estou agora...Como previsto pela RG...
Brincadeira à parte, devo admitir que, claramente, não conseguí expressar-me adequadamente nos posts que deram causa a este.
Eu não quis dizer isso, como entenderam. Este retorno também refere-se aos dois últimos posts do Alberto.
Claro que a TN funciona! E bem. Nunca disse diferente, ou li que alguém tenha dito.
Minha discussão foi focada nas razões por trás disso tudo: que são as eventuais razões subjacentes!
Aquelas que podem eliminar as “estranhezas”, de meu ponto de vista, a que tenho me referido; que proporcionam uma descrição coerente e, até, mais simples, com direito a comprovação experimental e tudo o mais!
A queda dos corpos é atribuída a uma força. Mas ela não é uma força! Esse é o foco.
A queda dos corpos acontece como acontece devido a outros motivos, que nada têm a ver com Fg=GmM/r², uma força, que, além de tudo, não é real, é dependente do referencial... Matéria não atrai matéria, apenas parece fazer isso. Essa “atração” tem outras causas, relacionadas à estrutura do espaçotempo, inclusive com o fluxo do tempo tendo uma importância fundamental. Isso mesmo! Fluxo do tempo, que é uma realidade física. Mas esse não é o foco do momento. Fica para outra vez, se for o caso.
É claro que Fg/m é constante, como discutido pelo Alberto, e eu não estava focando o fato de ser F/m constante e consequências; ninguém diz o contrário. O objetivo era outro. A estranheza a que me referí, por exemplo, no e-mail para o Alberto, tem a ver com o fato de g ser a mesma qualquer que seja o corpo, em tamanho ou constituição. E, quanto mais massivo um corpo, mas deveria ser “lógico” que ele cairia mais rápido que um menos massivo.
Parece-me que é de se pensar que este pensamento Aristotélico tem sua “ lógica”, se considerações de outras ordens não forem levadas em consideração, e pode até parecer intuitivo para nós. Só que experimentalmente não é assim, no que tange aos efeitos gravitacionais, bem entendido. E Galileo abriu os olhos para isso. E de que maneira? Fazendo o experimento lá da torre. Desconfiou de que algo não estava certo. E a suspeita foi confirmada experimentalmente. E isto a TN não consegue descrever adequadamente. Ao menos não vejo como. Apenas parece apontar para um pensamento Aristotélico do tipo comentado, quando se pensa em corpos mais pesados em relação aos menos pesados. Foi uma tentativa de mais uma discussão com vistas ao entendimento da RG. Não quis espantar. Bem, só um pouquinho...
Estava tudo tão parado!
Dois corpos em queda livre têm a mesma aceleração g em relação a um observador no solo, que vê uma velocidade V=gt, qq que sejam as suas massas(ou “pesos....), se foram largados do repouso, ao mesmo tempo. Mas um corpo em relação ao outro, não. V=0 para eles, um em relação ao outro, ao menos no sentido do movimento, da “queda”. Ou seja, aqui, a força, ou “peso” é... zero! Embora ainda haja uma aceleração, mas de um corpo em relação ao outro. O não sentir o próprio peso, é, para todos os efeitos, o gérmen dessas discussões. As analogias com “puxões e empurrões”, feitas antes, dizem respeito ao nosso sentimento “aristotélico” de que o mais pesado pode doer mais que o menos... (não é difícil para qualquer um escolher se vai deixar uma pena ou tijolo cair de uns 5 metros em sua cabeça..., isso que
Aristóteles pensou e incluiu em sua filosofia, logo...). Claro que não são argumentos perfeitos, mas ainda servem para aprofundar as idéias, ou gerar debates. Contudo, claramente, o objetivo de meu texto não foi atingido. Problema meu. Mas, deixa para outra oportunidade, eventualmente. Vossas interpretações, a respeito do que quis argumentar, foram diferentes daquilo que eu quis expor e, do ponto de vista relacional, estão, também, corretas. Mas meu foco, na ocasião, não foi relacional. Só isso.
Antes de encerrar este assunto, pergunto a vocês, ainda, com respeito à “pretensa” curvatura” do espaço-tempo, se vocês teriam alguma justificativa para as forças de marés(que,inclusive, independem de referencial, isto é, não surgem devido a uma análise usando referenciais não inerciais, por exemplo), de qq ponto de vista, por exemplo? Vêem, naqueles efeitos, alguma evidência, dessa “propriedade esquesita” do espaço, chamada curvatura?
A propósito, ao invés de dizer, categoricamente, que o espaçotempo apresenta-se, em dadas situações, exibindo curvatura, deixem-me colocar assim:
o espaçotempo se comporta como se comporta geométrica e fisicamente uma superfície curva, como uma esférica, 2-D, por exemplo. A matemática é a mesma.
Deve doer menos, assim.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 23 de fevereiro de 2012 09:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
O que está acontecendo com nosso amigo Victor???
Victor, em pelo menos uma coisa todos concordam (menos você???): a(s) teoria(s) de Newton funciona(m) bem para os acontecimentos mais corriqueiros. E quer acontecimento mais corriqueiro que objetos caírem de nossas mãos??
Ninguém contestou isto por séculos.
Se fosse assim como você está dizendo nem era necessário a viagem para Sobral.
Outra coisa jé teria substituido a TN antes do bisavô de Einstein sonhar em nascer.
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 12 de Fevereiro de 2012 16:47
Assunto: Re: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, February 09, 2012 6:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: ENC: [ciencialist] Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
Victor: O que acontece em queda livre, você há de convir, é algo que não tem
explicação à luz da TN. Corpos mais pesados deveriam cair de maneira
diferente de corpos menos pesados.
Alberto: Continuo sem entender esta sua estranheza. Ou então não captei o
que você quer dizer por TN. Pela teoria de Newton os corpos mais pesados
deveriam cair exatamente da maneira como a experiência mostra que caem, como
já expus na msg 79638
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79638
Victor: Mas não é assim que acontece. Essa inconsistência já chamou a
atenção de Galileo, que observou que todos eles caem do mesmo jeito, dadas
as mesmas condições iniciais.
Alberto: Volto a dizer que não captei o que você quer dizer por TN.
Certamente Galileu não poderia ter notado inconsistência entre a realidade
experimental e uma teoria (TN) formulada por alguém que teria nascido no ano
em que Galileu morreu. Por favor, diga-nos o que significa para você a sigla
TN.
Victor: Isto inaugurou, é evidente, uma nova fase da física, que passou a
ter cara de gente, com direito a experimentos e tudo o mais. Contudo, o
fato de essas coisas ocorrerem da maneira como ele descobriu ainda
continuou sem uma explicação completa. Num post que fiz para Jeff e Alberto
detalho, informalmente, essas
coisas.
Alberto: OK, você realmente escreveu isso. Mas foi exatamente esta msg que
gerou a minha resposta, exposta na msg 79638 (link acima), onde tento
mostrar que esta sua maneira de pensar não procede. A menos que você esteja
confundindo TN com "Teoria de Aristóteles", pois foi esta que Galileu tentou
mostrar que era inconsistente com a sua maneira de pensar. Neste caso não
digo nada pois teria que reestudar a teoria de Aristóteles sob esse aspecto
(queda livre).
Victor: Ou seja, a queda livre fornece uma pista crucial, a respeito. Como
pode uma pena e uma tonelada de chumbo ou de outra coisa qualquer caírem do
mesmo jeito?
Alberto: Exatamente da maneira como foi imaginada por Galileu e axiomatizada
por Newton através de suas leis do movimento.
Victor: Eis a pergunta que não quer calar! Pois dada uma aceleração
constante, e ambos sujeitos a essa aceleração comum, a força
atuante sobre
ambos não são diferentes, não ficam sujeitos a “puxões” maiores?
Alberto: Você está confundindo puxão com aceleração, como se não houvesse
entre ambos uma proporcionalidade (2ª Lei). O puxão sim, é diferente. A
aceleração não, é absolutamente igual. E isto graças à 2ª Lei, a conectar
puxão e aceleração através da massa inercial. Se o puxão (digamos, F)
aumenta tão somente em virtude do aumento da massa inercial (supondo que
seja idêntica à massa gravitacional), F/m permanecerá constante, logo não há
porque a aceleração variar.
Victor: Ficam sim, mas não no âmbito da gravitação! Que estranho, não é?
Isto, por si só, é um contra-senso, e já levanta suspeitas a respeito de se
a força gravitacional (como o é a força expressa na 2² Lei de Newton) é
realmente uma força ou é conversa prá boi dormir... Esta última hipótese
revela-se ser o
caso.
Alberto: Vou parar por aqui pois não dá para dizer mais nada por cima disso
que, a meu ver, se traduz num erro rudimentar frente à teoria newtoniana.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 12:01
Homero: Sim, mas acho que não tem relação como nosso problema aqui.
Buscamos ideais, que nem sempre foram bons, pelo menos da forma como eu
e você vemos, como ainda existem buscas que são, a meu/nosso ver malignos.
A islamização do planeta, buscada pela fé Islâmica, me parece maligna,
assim como a evangelização ou a catolicização. São buscas humanas, de
grandes grupos, que não cederiam apenas porque temos recursos para
todos.
Jeff: É, religiões são sempre um problema... Mas acho que as religiões
sumiriam rapidinho nesta sociedade proposta... Pois já há esta tendência
nas sociedades mais desenvolvidas de hoje né...
Homero: Primeiro, não importa o número, mas a existência. Um único
psicopata pode causar danos medonhos, de largo alcance, em uma sociedade
que não tenha como conte-lo, que respeite seu direito a agir como
desejar.
Jeff: Não acho que a existência de alguns psicopatas inviabilizariam esta
sociedade né! Quanto ao que fazer com estes, penso que teríamos que
discutir isso pra determinar a melhor forma de neutralizá-lo e tratá-lo,
procurando usar o mínimo de recurso humano pra isso.
Homero: Desafetos podem surgir por simples antipatia, e não há recursos
que façam, por exemplo, torcidas organizadas não desejarem o mal as outras
torcidas (a não ser que em todo campeonato, todas sejam campeãs.:- ).
Jeff: Parte disso é resolvido com educação né, mas acho que deveríamos ter
algum sistema pra neutralizar estes casos, evitando ao máximo o uso de
força.
Homero: De novo, quem decide quem é e quem não é psicopata? Quem decide se
deve enviar para tratamento ou não?
Jeff: Não sei, teríamos que estudar isso.
Homero: Quem quereria se eleger, sem remuneração, sendo que já tem tudo, e
pode apenas viajar e se divertir, a cargos para tomar conta de psicopatas?
Jeff: Como já disse uma vez, as pessoas não se sentiriam em "ferias
permantentes" ou como se tivessem acabado de ganhar na Mega Sena. Não
precisar trabalhar seria o normal, e todos teriam consciência do que é
necessário pra manter aquela sociedade, pra melhorá-la, etc. Então acho
que não faltariam voluntários...
Homero: Voluntários??? E se psicopatas, que desejam maltratar outros
psicopatas com permissão legal, se cadidatarem, tudo bem?
Jeff: Claro que não né Homero! :-) Porque isso não seria aceitável...
Homero: E se estes, voluntários, decidirem que você ou eu somos
psicopatas, a quem recorremos?
Jeff: Não pensei em tantos detalhes ainda! :-)
Homero: Sabe que a maioria dos estupros é cometida por parentes e pessoas
conhecidas da familia, amigos da vítima, etc?
Jeff: Ok, mas qual é a proporção destes crimes (sexuais, passionais e de
psicopatias) em relação a todos os outros crimes?
Homero: Eu quero uma ilha. Não qualquer ilha, aquela ilha. Infelizmente,
tem alguém morando lá. Eu junto um pessoal, para tomar a ilha dele. Quem
me impede?
Jeff: Eu imagino todos nós moraríamos em cidades projetadas, em lugares
ideais pra se construir cidades e, ilhas, praias, montanhas e todos os
outros locais de interesse comum não teriam nada, só iríamos a passeio.
Recomendo ver o vídeo Future By Design só pra ver algumas ideias do Jacque
Fresco pra projetos casas, transporte e cidades inteiras.
Homero: Que tratamentos sugere a psicopatas de verdade, daqueles que tem
defeitos congenitos cognitivos, e que simplesmente não dão a mínima para
você e para tratamentos? Matá-los preventivamente? Colocar em prisões?
Quem julgará isso?
Jeff: Não sei, teríamos que pensar bem nisso, ou vivermos pensando nisso,
buscando sempre a forma mais humana possível de se resolver isso.
Homero: Quem estudará medicina a ponto de se formar e poder avaliar e dar
o laudo psiquiátrico?
Jeff: As pessoas que gostarem dessa área? Pessoas preocupadas com esta
questão?
Homero: Quem condenará, quem levará para as prisões, quem os vigiará...
Jeff: Não sei, mas nesta sociedade estes crimes seriam problemas pequenos,
não acho que precisamos pensar nisso agora. Tentaríamos resolver da forma
mais humana possível, com o mínimo de sofrimento da pessoa. Mas teríamos
que resolver, nem que fosse a força, pois seria pro bem pros outros 99% da
humanidade.
Homero: O que você acha que hackers e criadores de virus ganham, Jeff?
Jeff: Acho que o sistema computacional que criaríamos poderia evitar
facilmente a ação de hackers...
Homero: O que acha que ganham pessoas que depredam orelhões?
Jeff: Com educação se resolve boa parte dos problemas deste tipo.
Homero: Eu penso que a implantação é a discussão.
Jeff: Claro que é uma questão importantíssima, e até acho que seria muito
difícil implantar isso nos dias de hoje, mas, num futuro não tão distante
sim, quando o mundo inteiro estiver consciente desta alternativa (se for
provada viável, claro) e estivermos cansados das desgraças desta
sociedade, ou talvez só de alguma grande catástrofe capitalista... Seria
perfeito se fosse como fizeram no finalzinho do filme Zeitgeist - Moving
Forward... :-) Então, considerando que possa surgir um momento mais
oportuno pra sua implantação, do modo que deve ser (sem força) quero
pensar primeiro nela, na sua viabilidade... pra não correr o risco de
ficar pensando na implantação de algo inviável né... Senão seria como
discutir onde instalar uma usina hidroelétrica sem saber como construir
uma :-)
Homero: Na verdade, com recursos ilimitados, eu mesmo posso construir
armas, de alta qualidade e grande poder de fogo.
Jeff: Ok, vamos suporte que alguém juntou peças de vários eletrônicos
quebrados e construiu uma arma de grande poder de fogo...
Homero: Tem certeza de que, se tivermos recursos ilimitados, ninguém fará
isso, por qualquer motivo? Proteção contra animais selvagens, caçadas,
defesa contra agressões no trânsito, matar o amante da esposa ou namorada,
ir ao jogo de futebol do time adversário, levar a palavra de Alah, se
preciso à força, etc, etc? Tem certeza?
Jeff: Poderia ocorrer, mas seriam casos isolados né... Se a pessoa
atirasse em alguém com a sua engenhoca, acho que todo mundo acharia que
deveríamos neutralizar sua ação né? Como já disse várias vezes, não se
trata de uma sociedade perfeita, 100%, mas "só" uma muitíssimo melhor pra
99% das pessoas... Mas, em relação a sociedade de hoje, eu acho que até
poderíamos chamá-la de "perfeita" :-) Eu já nem me sinto mais
civilizado... :-)
Homero: Pelo contrário, só deixamos a, terrível, forma de viver do
paleolítico porque conseguimos acumular o suficiente para que todos, ou a
maioria, tenha mais do que o básico para viver/sobreviver.
Jeff: Tente imaginar então a situação onde TODOS não tenham apenas o
básico pra sobreviver, mas a melhor vida possível, pra TODOS... Pense em
tudo o que isso implicaria...
Homero: E se exasperar e dizer não sei como não enxergam isso, esse
comportamento irracional não vai ajudar, muito menos resolver esses
conflitos.
Jeff: Estes conflitos seriam mínimos, mas teríamos que resolvê-los, claro.
Homero: Pense também no tráfico de drogas. A violência derivada do uso de
drogas, hoje sem dúvida o maior dos problemas urbanos, nada tem a ver com
recursos ilimitados. Pelo contrário, mais recursos, mais drogas, mais
violência.
Jeff: Pra acabar com o tráfico de drogas, e suas terríveis consequências,
é fácil, é só não serem proibidas. Quanto ao uso, muitos usam hoje em
decorrência da vida de merda que levam, coisa que não existiria mais
naquela sociedade. Muitos outros não usariam, ou pelo menos não abusariam,
devido a educação, pois seriam todos plenamente conscientes das
consequências. Imagino que os que usariam e causariam problemas pra
sociedade seriam poucos, casos isolados também...
Acho que todos estes problemas que você disse são pertinentes, mas não tão
importantes, pois seriam mínimos. Considere que são hoje apenas 5% dos
nossos maus comportamentos. Naquela sociedade seria ainda menos, em
quantidade, bem menos, devido a educação e a outras ideias que tivermos
pra evitá-los, como um estudo genético (como já existe, pois verifica-se
uma predisposição genética, em alguns casos) e um acompanhamento das das
pessoas, desde criança, pra se detectar uma predisposição a violência,
aumentando as chances de "cura", etc.
Homero: É isso, somos humanos, apenas humanos.
Jeff: Mas mudamos, e estamos evoluindo na direção da paz, da liberdade, do
respeito, do altruísmo, não é? Então acredito que as pessoas que viveriam
naquela sociedade seriam justamente as que queremos ser...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência das expectativas e expectativas da ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia linguistica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 13:32
Tempo! Óh cruel inimigo da diversão! E essa porcaria
me falta tanto! Por isso terei que ser quase monossilábico
em relação ao seu extenso comentário.
Captei que estamos falando de coisas diferentes. Eu falo
de expectativa cognitiva e tu estás falando de expectativa
emocional. A expectativa cognitiva (ou "racional") deve
se preocupar com a formação de modelos mentais adequados
para descrever a realidade que nos cerca, de forma a servir
de comparação com os experimentos que fizermos. É o objetivo
fundamental da ciência.
Já a expectativa emocional ("hei de conseguir!") é algo
relacionado mais à motivação para empreender certa tarefa.
Conseguiremos cumprir nosso objetivo? Se tivermos expectativa
grande, poderemos facilmente nos frustrar. Se tivermos
expectativa baixa teremos mais chance de receber surpresas
agradáveis (mas talvez não tanto ânimo para investir nossos
melhores esforços). Então isso é um assunto bem diferente do que
eu falava. Falo de expectativa cognitiva, onde o conhecimento
prévio servirá como ponto de apoio para avaliar o que estiver
acontecendo frente a nossos olhos. É essa "expectativa cognitiva
zero" que condeno.
> O que você faz na vida? Qual
é o seu nome e onde mora?
Sou fabricante de mel. Nome completo é Pesky Bee de Souza Pinto,
e moro em uma colméia cercada de deliciosas abelhinhas bundudas.
E quando instado a revelar mais de minha pessoa costumo
lembrar que a boa argumentação independe das qualificações
ou mesmo da identidade de quem está falando (embora, confesso,
às vezes seja interessante saber quem é que está vociferando
as coisas).
*PB*
Sent: Thursday, March 01, 2012 2:09 PM
Subject: [ciencialist] Ciência das expectativas e expectativas da
ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia linguistica
Olá Bee, Pesky.
Reconheço que sua
argumentação, em algumas questões está se fortalecendo.
Sendo assim para a melhor
produtividade do seu maligno e bem vindo espírito detonador, proponho DEFINIRMOS
os termos básicos que estão gerando a controvérsia, começando pela palavra
EXPECTATIVA. ( como disse o Edgar Morin, a ciência também se nutre de males como
a competição entre os cientistas narcisicos, os boicotes e pressões de seus
patrões - por isso que fizeram a bomba atômica; a ciência ignora a ética, o que
lhe importa o conhecimento acima de todas as coisas, inclusive da sobrevivência
humana. Serão os cientistas vitimas de um verdadeiro "FUROR NARCISICO"
indispensável para o desenvolvimento da ciência? )
1. Meu analista
dizia:
" Calil, você tem muitas
expectativas em relação às pessoas. Já começa um relacionamento esperando que as
pessoas vão se comportar do jeito que você espera".
De fato isso era o que
acontecia. Por exemplo: eu encaminhei 50 pessoas para o consultório e a grande
maioria saltou de banda. Se eu fosse repetir hoje esse experimento, a diferença
seria a seguinte: eu não esperaria NADA, exceto o relógio andar para VER O
RESULTADO e depois do resultado pensar e sentir algo a respeito. A minha maior
expectativa é que as pessoas MUDASSEM DE "COMPORTAMENTO" ao fazerem análise.
Novamente esta expectativa SE FRUSTROU, porque conforme nos ensinou Maquiavel,
não há nada mais dificil neste mundo do que mudar a ordem estabelecida das
coisas. As pessoas resistem à mudança com a mesma
determinação que faz o
diabo fugir da cruz. Então hoje eu não tenho expectativa de que você, por
exemplo, vá concordar comigo para depois me frustrar porque não consegui
convencê-lo a concordar comigo. Se por acaso você concordar comigo e a nossa
concordância estiver bem alicerçada, ai ficarei contente. Portanto, cara pálida,
a expectativa zero evita a frustração, abrindo espaço apenas para a alegria
resultante das boas surpresas.
2. O cientista para ser
feliz, não deve ter expectativa em relação aos testes que faz. Se tiver, vai
viver angustiado. O problema é que ele é pago para dar resultado e espera que o
seu trabalho dê resultados. Mas no nosso caso, ninguém está nos pagando, não
havendo "razão lógica" para alimentarmos expectativas angustiantes.
Nós não estamos a serviço
do governo ou da indústria farmacêutica. Por isso podemos "fazer ciência" livres
de pressões indesejáveis.
Mas, já está na hora de
definirmos a palavra expectativa. Começo com o Aurélio: (2a. edição,
1986).
- Esperança fundada
em supostos direitos, probabilidades, ou promessas: vive na expectativa da
herança; perdeu a eleição, contra todas as
expectativas.
Mas o que é esperança?
Assim estabeleceu-se a
esquizofrenia linguistica: não sendo possivel aos humanos ter um diálogo onde
todas as palavras fossem claramente definidas, o sentido de muitas palavras foi
se perdendo ao longo do tempo. Os dicionários, ao invés de contribuir para
controlar essa loucura, a agravaram, infestando as palavras com todos os
significados que os humanos foram lhes atribuindo.
Vejamos o que é esperança
para o Aurélio.
- Ato de esperar o que se
deseja.
PUXA QUE SORTE! Veja como a
expectativa zero funcionou novamente: o Aurélio é um dos melhores e menos
objetivos dicionários do mundo. Eu descobri isso quando consultei o verbete
SENTIR, e encontrei lá 23 signficados. O conceito de esquizofrenia linguistica
nasceu nos meus neurônios neste dia. A sorte agora foi me deparar,
com essa objetividade inesperada. "ESPERE O INESPERADO" é o meu lema
de vida, que a Nike me presenteou. Vi essa frase pela primeira vez num banner
publicitário colocada por esta empresa no Shopping Morumbi.
Expectativa então, meu
chapa, contém um DESEJO.
Será que o Aurélio vai
continuar nos surpreendendo positivamente? Vejamos:
Desejar:
- Ter desejo ou vontade
de.
Desejo ou vontade? Já
começou a complicar.... Desejo então não é sinônimo de vontade...
?
Vontade:
a) Faculdade de representar
mentalmente um ato que pode ou não ser praticado em obediência a um impulso ou a
motivos ditados pela razão
b) Sentimento que incita
alguém a atingir o fim proposto por esta faculdade; aspiração, anseio, desejo.
Viu, cara pálida? O homem
já se perdeu. Agora vontade virou sinônimo de desejo.
A vontade, como
representação, estaria sempre acompanhada de um sentimento?
Ter vontade não é igual a
desejar? Parece
que sim.
Então para que precisamos
do termo vontade? O desejo não equivale a todo e qualquer tipo de vontade?
Esperar que aconteça alguma
coisa não é o mesmo que desejar que essa coisa aconteça?
Então qual seria a dierença
entre expectativa e esperança?
Seria de grau? A
expectativa seria teria um grau mais acentuado de esperança?
Eu por exemplo, quero ser
feliz. Tenho a vontade de ser feliz. Desejo as coisas que me fazem feliz.
Mas não tenho
"expectativas" de que aconteça isso ou aquilo. Crenças e esperanças não são bons
elementos para o pensamento estratégico.
Os cientistas e filósofos
não usam a expressão "pensamento estratégico"? O cientista não recorre a
"estratégias de investigação"?
E quanto à expectativa
zero, será que ela deveria se restringir a determinada categoria de expectativa?
Ou seria mais prático apresentarmos
a nossa definição de
expectativa.... Cerca de mil palavras abstratas foram vitimas da esquizofrenia
linguistica. A cura desta doença implicaria
o resgate da IDENTIDADE
destas palavras. Cada palavra tendo um único significado, deixaria de ser
esquizofrênica.
Obviamente a teoria dos 5
zeros tem que apresentar uma definição de seus elementos básicos. Assim faremos.
Maktub.
Até a próxima sessão de
terapia linguistica
Calil, Mtnos -
Narcisismo Zero.
Formação aleatória e
especialização nula. Segundo Edgar Morin, a especialização mutila o saber.
(nome verdadeiro, de origem
árabe - para minha sorte meu pai fugiu da Siria no inicio do século XX... foi
muito melhor ter nascido em Sampa do que em Homs, obviamente; o primeiro nome
pronuncia-se como se escreve, acrescentando-se a letra "i" depois do M).
Ps.
Por essas e
outras, é que não existe uma definição de ciência aprovada por filósofos e
cientistas, sendo que alguns deles acham que não é possivel definir
o que eles fazem, ou seja
ciência. Eles fazem ciência mas não estão preocupados em formular uma definição
do que fazem.
Ocorre que a turma acha que
não vale a pena perder 500 horas para construir uma definição de ciência.
De nossa parte estamos
dispostos a gastar 50 horas nesta tarefa. Se 10 membros do grupo interessados no
assunto dedicarem em média 5 horas, teremos mais 50 horas. Enquanto isso mandei
essa mensagem para a Academia Nacional de Ciência dos EUA, pelo site - http://www.nasonline.org/about-nas/contact-us/
Could you please give
me a science definition?
Thanks.
Sincerely yours
Mtnos Calil
Brasil, Sao Paulo
Ps2. Vamos ter que definir
logo as palavras "modelo" e "expectativa", para evitarmos um surto
esquizo-linguistico. Você constroi a definição de modelo (ou apresenta alguma já
pronta que satisfaça suas expectativas - porque colocaram a palavra no plural?
Nós temos duas ou mais expectativas a cada momento que somos vitimados por este
transtrono emocional?) .... e eu vou ter que construir uma definição para
expectativa. Ok?
Ps3. O que você faz na
vida? Qual é o seu nome e onde mora? Não é justo que só eu me apresente, né?
Quando eu tenho serviço, minha profissão é "consultor
organizacional" (nome
adequado para quem tem formação aleatória e especialização
nula).
Ps4. Vamos mandar a nossa
definição de ciência para as academias de ciência brasileira e norte-americana e
para todos os filósofos e cientistas que não querem que
ciência tenha uma
definição. Uma definição de ciência made in Brazil. What do you think
about?
Para cada explosão bem
sucedida você terá um crédito cientifico.
Ps6. Será que a palavra
"modelo" não é esquizóide? Porque os filósofos da ciência durante séculos não se
(pre) ocuparam em definir os termos básicos da ciência?
Ps7. Minha solução
autista para a esquizofrenia linguistica: cada palavra deve ter apenas um único
sentido. É uma forma de matematizar a linguagem sem recorrermos a mais simbolos
e sinais. Precisamos simplificar a linguagem, sem afetar a sua riqueza, beleza e
profundidade. A beleza da palavra fascinação dispensa mais de um significado,
tanto para beleza quanto para fascinação.
Fascinação (op.cit.):
1. Atração irresistivel,
fascinio.
2. Deslumbramento, encanto,
enlevo, fascinio.
O homem repetiu fascinio...
não fui eu..
A ilusão que os dicionários
vendem é que basta ao pobre mortal consultá-los para saber o signficado de uma
palavra. Isso acontece só com os termos visiveis como pau, pedra, sol e
lua. Só pode saber o que é fascinação aquele que senti-la antes de
conhecer a palavra. Foi assim que a linguagem nasceu: para designar o sentimento
de medo, por exemplo, ou de dor. Outro absurdo é afirmar que uma palavra significa outra.
O nome elegante deste transtorno esquizo-linguístico é sinonimia.
Ressalve-se a genialidade
da natureza que deu ao homem a capacidade de criar palavras. O mérito, porém, é
da natureza e não do homem que foi contemplado com
esse milagre, que
aconteceu, certamente por acaso. E por isso ninguém sabe como o milagre
aconteceu. Se não foi a Natureza foi Deus, ou foi a Evolução, a Seleção Natural.
Eu acho que o homem não precisava aprender a falar para sobreviver. Há tantos
animais por aí que vivem muito bem sem falar nada...
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 10:58
AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
> Uai, você transformou modelos cientificos em
expectativas?
Mas modelos científicos SÃO expectativas! Todos eles!
O que seriam se não fossem isso?
> E o que você fez com o ACASO que tem papel
fundamental na
> aquisição de novos conhecimentos?
Existe acaso e existe randomismo (aleatoriedade). O acaso
é contrastado com nossas expectativas e isso serve de sinal
de correção para nossos modelos. O randomismo é incorporado
através de modelos probabilísticos (que também geram
expectativas). É expectativa de todo lado!
> Portanto expectativa não é elemento necessário
para a aprendizagem
Se ao ler o livro do Chalmers você visse que ele trata das
receitas de pão do Olivier Anquier, tu ficarias surpreso. Isso
é sinal de que você tinha expectativas acerca do livro, mesmo
achando que não tinha. Só moscas é que não têm expectativa de nada
(e eu não me surpreenderia se algum biólogo me corrigisse
nesse aspecto).
SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU
DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS PARCEIROS
E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE
SOLIDARIEDADE
Mas Mtnos, se isso é a igenuidade zero, então o que tu estás
propondo é magnificamente contrário à expectativa zero! Tu
propões que não se deve ter expectativas, mas tu partes de
uma expectativa de que 90% dos parceiros não tem confiabilidade.
Meio estranho, né não?
> > Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado
empirista.
> Por isso precisa passar pela lobotomia mental
que sugeri.
Tu terás que me convencer empiricamente da necessidade
disso ;-)
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional
para a Expectativa Zero
Mas Mtnos, o único suporte computacional que posso lhe dar
é exatamente contra a expectativa zero! Conforme disse no
email anterior, o teorema NFL é aplicável apenas a situações
onde não se conhece nada sobre o domínio (que é a única
hora em que poderemos ter uma expectativa bem baixa, embora
não zero). Seres humanos (Homo Sapiens) nunca poderão ter
expectativa zero, pois eles já partem de um pressuposto
biológico (uma arquitetura neural com inúmeros componentes
geneticamente determinados) que tem limites de plasticidade.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental
com Pesky Bee
Oh, meu! Fique
tranquilo... eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece
impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos
meus "desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando
com algumas
coisas. Paciência!
Prossigo neste azul.
Expectativa
Zero
a) Na esfera
computacional: Você está buscando um suporte computacional para a
ideologia zero ... grande idéia!
b) Na esfera da
aprendizagem.
c) ...quando se conhece
alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas. Pois
é através da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando
nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que
encontramos na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o
que nos prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa
zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não haverá como
comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos previsto.
Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que está
acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
Uai, você transformou modelos cientificos em
expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na
aquisição de novos conhecimentos?
O cientista que ao testar uma teoria cria a
expectativa de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um
adepto do que Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma. E
fora do campo cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na
minha infância e adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta
semana peguei dois livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência
afinal - Chalmers) poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo (
Filosofia da Ciência do Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por algumas
posições "acachapantes" do Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas sacadas
geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para a
aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita coisa em
situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da minha análise
meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram
contra-producentes. Elementar, meu jovem Bee.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito;
é o dilema do
prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura ideal
(igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um relacionamento
onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se
ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida;
mas voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia
(conhecida como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em
inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já
colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade do
parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino, cheio
de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado não irá
se sentir muito confortável com esse passo inicial, e isso poderá afetar
negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também aqui o que
parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências capazes de formar
uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular" baseada
essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade zero tem
cheiro de dogma).
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo
alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é a
frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do
"ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de
acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um
contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do
parceiro. Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o contrato
do casamento é cancelado a toda a hora. A ingenuidade zero implica uma
ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO
OU AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA
VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA
VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO OU
PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O
MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS
PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE
SOLIDARIEDADE, conforme revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com
milhares de pessoas.
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é
uma condição que é incompatível com a expectativa
zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das
Ideologias Zeradas.
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos não
criam expectativas e não caem do burro.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que
sugeri.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas ela
aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie de "média" daquilo que
acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão de
coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e de
correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso que
servem os cérebros.
Proponho construirmos no seu sistema
cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive desativar
na hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa experimentação.
Pode ficar tranquilo que esta cirurgia mental não
vai desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um sistema ao lado do outro, de
modo que você estando na posição de observador e de operador, terá todo o
poder para tomar as decisões empiricas e irracionais que quiser.
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional
para a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de
expectativas positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever um capítulo
da versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais
ESTRUTURADAS, já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm,
marcado pelo "caos organizacional".
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012 5:23
PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das Ideologias
Zeradas.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental com
Pesky Bee
Bom argumento, prezado
Bee.
Vamos então usar como
procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão,
ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.
Certa ocasião eu
apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes (todos
com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
QUANDO VOCÊ SAI A CAMPO
PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA VISITAR,
A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU
TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO SE
TORNAR SEUS CLIENTES.
TANTO O ENGENHEIRO QUE
CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE
"CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO
CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA. FUI
ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE PRIMEIRA
LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
A ingenuidade zero se
aplica a situações do tipo "confiar ou não confiar" numa
determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da "desconfiança
básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos neuronais: se o
individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula para racionalizar essa
imposição genética é esta: ninguém é confiável até prova em contrário.
Assim, depois de algum tempo de convivência alguns estranhos se tornam
confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser controlada, pois uma
pessoa pode ser confiável para algumas questões e não confiáveis para
outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser confiável em inúmeros
sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário, etc), menos no sexual.
A ideologia zero visa
simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento
lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um aliado
das ideologias - é quando, por exemplo, o cientista se julga
estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das
pessoas. Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel
com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento
lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os paradigmas
da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do conhecimento. A
humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como pensam alguns.
Os sábios são humildes.
Que tal você programar
agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a nossa
experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
Ps. Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e
expectativa zero.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012
12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos
5 zeros
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que
foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram
que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E desta
teoria você só conhece o título.
A ideologia zero está
em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes
como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para esperar alguma
coisa, esperemos pelo inesperado).
Quanto ao narcisismo
ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal tão poderoso
quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente vinculada ao
narcisismo intelectual.
Escolha um dos zeros
para eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012
4:20 PM
Subject: Re:
[ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee +
Principios do funcionamento da mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e expectativa
zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das
ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente
ideológica.
A eliminação do
virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas as
pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento
cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples
dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada
palavra tem um único sentido.
Neste sentido as
crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um
único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os
dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço, porque
os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero e
expectativa zero.
=====================================
Ps1.
Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para tornar
obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática, dar-lhe um
safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A sobrevivência
do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que o cercava
(bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o mundo e não
a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias sem conhecer
a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da boca de
Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão
objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu alcance,
além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha consciência
de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a fazer era inventar
falsas explicações sem esquentar muito a cabeça. Mitos e totens foram a
fórmula perfeita para atender duplamente a necessidade e o desejo. A
mitologia foi a primeira grande invenção humana, fruto do pensamento
mágico. O problema é que o homem não conseguiu aposentar esse "método"
de pensamento e continua dependente dos mitos, como por exemplo o mito
do progresso, o mito da salvação, o mito de que ele é bom... Esse mito
da bondade natural do homem não atende a necessidade de conhecimento...
O homem já sabe que não é naturalmente bom... se serve do mito não para
explicar, mas para manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a
função de expulsar as verdades incômodas.
Obs. O termo em
inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos
chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento ideológico
tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades emocionais por
controlar a angústia do não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A minha
sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma
verdadeira terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012
12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] CHEIRO
DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos
evoluindo... remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é
algo me parece factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. ( muito
interessante e criativo este codinome).
MC - O que
há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB -
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida e
vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a
realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta realidade
( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper ). Teremos
dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para ilustrar o
processo de depuração da ideologia.
PB -
Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo,
correto, viável, necessário, etc.) eliminar as ideologias.
MC - Sem
dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais
devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que se
pensar: eliminar todas as ideologias?
Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu
tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar o
pensamento ideológico". Creio que a segunda é mais adequado,
pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o capítulo
social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo). A
eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter
todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável porque
além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade, não
abala em nada o bem estar e a felicidade humana (alegria,
amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso DESALIENA as
pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem não
precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não
seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde
se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da exatidão
da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma solução exata, ou
que busca a exatidão , mas não a perfeição. Perfeição não é um bom
conceito para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o
projeto " fome zero" quanto com a o refrigerante "coca
zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem
existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando os
médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo
ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não
fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente
intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o médico,
vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para provar isso;
quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se não estiver
associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome menos
ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade de Vida
Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA à
VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA -
está repleta de ideologias, começando pela própria função de meramente
ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o conhecimento
cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento (artistico,
religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de problemas e não
apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será um dia uma ciência
quando estiver integrada em processos de transformação social.
b)
"Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita
ideologia..." Para que a ciência precisa da filosofia?
Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia a
dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade
capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se preocupar
com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese da
filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência".
Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia, já
que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
c)
Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico. Mas
será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária? Para que?
E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado pragmático restrito
à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos, páises, cidades,
técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não precisariam também
passar por uma zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27, 2012
5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento
ideológico e seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar:
eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agress�o inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 13:34
> Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade,
por
> serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem
instruídas,
> esclarecidas, conscientes...
Jeffão, tu pareces ser uma pessoa bastante crédula. Mas
tu tens que reconhecer que, sem uma motivação por trás
do ser humano, ele tem como tendência recostar-se embaixo
de uma frondosa árvore e ver a vida passar. Ainda mais
se esse sujeito estiver com todas as suas necessidades
supridas. O resultado é que as máquinas automáticas é
que assumirão as tarefas essencialmente humanas (inclusive
envolvendo decisões de cunho moral e ético), já que ninguém
irá se dispor a fazer trabalho "intelectualmente braçal".
A civilização como conhecemos irá gradativamente fenecer...
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Thursday, March 01, 2012 3:59 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
>> Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo.
> Jeffão, nessa sociedade sem ganância não haveria espaço
> para a invenção das estatinas. E de dezenas de milhares
> de fundamentais melhorias para a humanidade que são
> consequência direta de empreendimento, investimento e
> de retorno (lucro). Quem é que conseguiria fabricar um
> fMRI para localizar tumores no cérebro sem ser uma
> empresa que busca lucro?
Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade,
por
serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem instruídas,
esclarecidas, conscientes... Por isso, também acredito que a
população
deveria dar uma boa diminuída, pela consciência de que menos gente é
vida
melhor.
> Então essa sociedade não é para Homo Sapiens. Porque
> esse bicho tem escrito em seu genoma um longo e penoso
> processo evolutivo onde desafios à sobrevivência são
> a mola propulsora. Corte isso e tu terás um bando de
> zumbis.
Nosso comportamento é bastante cultural, determinado pela nossa
cultura,
que vem evoluindo ao longo de nossa história, independentemente da
nossa
situação e evolução biológica... e que muitas vezes ainda contrasta com
o
que seria o comportamento natural. E não acho difícil perceber que a
nossa
evolução cultural caminha para uma mais humanista né?
Acho que a implantação desta sociedade proposta causaria ainda uma
grande
mudança cultural... teríamos uma cabeça diferente, muito mais
"evoluída"...
>> É claro que é praticamente impossível prever como tudo
>> seria exatamente nesta sociedade, mas podemos ter uma boa
ideia.
> Exatamente por essa razão é que esse processo tem que
> ser espontâneo e derivado de auto-organização.
> E o risco de ele dar errado (mesmo que seja mínimo) é
intolerável:
> seria a extinção da espécie humana.
E você acha que o capitalismo vai dar certo? Já não deu, já vimos o
tipo
de merda gigante que pode dar... Já vimos que não dá pra deixar o
capitalismo se auto-organizar, já vimos que quanto mais liberal, maior
a
merda que pode dar... E também onde você acha que vamos chegar
considerando um crescimento econômico infinito?
A implementação da sociedade proposta pelo Projeto Venus seria uma
mudança
radical, bastante ousada, de difícil entendimento com a mentalidade
de
hoje... Então acho que não ocorrerá tão cedo, mas talvez depois da
próxima
grande merda capitalista, uma que deixar o mundo todo embosteado...
[]´,s
Jeff.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: RES: [ciencialist] regua e relogio
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 14:08
OK, l.E. Entendido.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Eduardo
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 23:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] regua e relogio
At 18:35 01/03/2012 -0300, you wrote:
Desculpem-me, mas não entendi a alusão, ou observação,  feita pelo
Belmiro.
Uma observação para o Eduardo. Eu não disse que régua e relógio são
ciência.
Lá está:  tudo que se pode medir com...
Victor
ô Victor,
Eu é que não fui bem lido.
Eu disse que eles não fazem a ciencia...
eles apenas medem e demonstram a ciencia que antes foi imaginado abstratamente
no cérebro.
L.E.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [
mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 1 de março de 2012 16:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de
ciência???
Era esse o nome. Obrigado.
[],s
Belmiro
P.S.
Quem disse que o passado não volta?
De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Fevereiro de 2012 20:31
Assunto: [ciencialist] Vamos construir juntos uma defi nição de
ciência???
At 19:53 29/02/2012 -0300, you wrote:
Trocando em miúdos: ... tudo que se pode medir com réguas e relógios.
(Ok, ok, estou pronto prá agüentar as porradas...)
Sds,
Victor.
A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que
foi feita abstratamente no cérebro.
Não são a ciencia.
Pergunta pro Ferrari.
L.E.
========================================
SUBJECT: Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 14:57
Mtnos,
MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a beira do precipicio....
MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um mero detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social, econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos, precisamos de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!
Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris! Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.
Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições e potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados!
Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo, água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal, exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!
Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto cubano. Isto, enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em algum estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista para o mar. Reclamaria você!
Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação e pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.
Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas difícil e trabalhoso é de se conseguir. É uma regra básica, que não se iniciou devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem por sinal.
É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para mantê-la, temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de pessoas. Mas não para todas! É claro!
O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o ruim que devemos nos basear?
Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa existência.
Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas limitações e contexto.
Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.
Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.
O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros. Sempre teremos conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".
Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER" com qualquer um, e você?
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser humano âlivre e selvagemâ só é controlada, veja você, pelo que você pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres humanos âa vontadeâ, por mais que recursos estejam disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
>
> Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria sobrevivido. A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. ( Rousseau parece que era um charlatão).
>
> Homero - Claro que termos problemas com coisas como âespaçoâ. Se todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.
>
> Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a beira do precipicio.
>
> Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente âpopularâ pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>
> Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver sem ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico, integrado com a ética social.
>
> =============================================================
>
>
>
>
> Mesmo nas sociedades âsocialistasâ, existiram policiais e juizes. E mesmo nessas sociedades, estes eram âmais iguaisâ que o resto, com mais benefícios, mais âriquezasâ, mais acessos a recursos, que os outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
>
> Jeff: âNão acho que precisamos de desafios que envolvam nossa sobrevivência...
> que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes... Temos
> muitos outros, muito mais dignos, como já disse...â
>
> Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera, como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
>
> Jeff: âIsso hoje Pesky....â
>
> Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>
> Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente âpopularâ pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
SUBJECT: Porque a criatividade nos amedronta?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 16:27
Recebi de um amigo a sugestão de indicar para os ciencialisteiros a leitura
do artigo «Why Are We So Afraid of Creativity?» que pode ser lido a partir
do seguinte link:
http://blogs.scientificamerican.com/literally-psyched/2012/02/26/why-are-we-so-afraid-of-creativity/
Li o artigo e achei que ele merece ser indicado e/ou discutido.
Traduzi um pequeno trecho significativo:
***** Original *****
Consider a common paradox: organizations, institutions, and individual
decision makers often reject creative ideas even as they state openly that
creativity is, to them, an important and sometimes even central goal. Or
another one: teachers have repeatedly been found to dislike students who
show curiosity and creative thought, even though creativity is held as an
important goal of education.
***** Tradução *****
Considere um paradoxo comum: organizações, instituições e fazedores de
opinião, frequentemente rejeitam ideias criativas ainda que declarem
abertamente que a criatividade é, para eles, importante e, às vezes, até
mesmo meta central. Ou então outro (paradoxo): Com grande frequencia
professores têm mostrado repugnância por estudantes que denotam curiosidade
e pensamento criativo, ainda que a criatividade seja celebrada como uma meta
importante da educação.
***** Final do trecho traduzido *****
No passado remoto já expus, aqui na Ciencialist, o que penso a respeito e a
maioria dos ciencialisteiros sabe que, em linhas gerais, eu concordo com o
que é dito pelo autor. Consequentemente não irei iniciar a discussão, apenas
apresentar o artigo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: O jogo das possibilidades "salvacionistas" - com Marcel
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 16:28
Prezado Marcel.
Vou ler a sua mensagem sob
a ótica do pragmatismo.
Como você sabe eu entrei
agora no Ciencialist com um foco bem definido: compartilhar a produção do livro
Ideologia Zero, obter feed-back e dar os créditos respectivos para os abnegados
colaboradores, dentre os quais podem surgir eventuais parceiros.
Como a ideologia é assunto
que envolve o confronto capitalismo x socialismo, (a meu ver completamente
superado porque a maior de todas as utopias da História foi o igualitarismo da
ideologia marxista, semelhante ao da Revolução Francesa, sendo que o resultado
foi o fracasso rotundo das duas ideologias: a francesa e a marxista), um
capitulo do livro deverá se dedicar a este tema.
Prossigo abaixo nesta
cor.
Abraços
M.Calil
MTNOS: ....Portanto
o sistema politico, social e econômico vigente, como sempre, PRIVILEGIA A
MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a sua tentativa
de
equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo
fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
beira do precipicio....
MARCEL: Existe uma questão básica, que você
parece não dar a devida relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a
cada um dos indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que
considerar um mero detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema
vigente social, econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós
humanos, precisamos de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar!
Ele é limitado! Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu.
Muito menos Ferraris! Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você
for religioso já sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.
Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste
planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber. Para que todas tenham
água, é necessário que haja uma distribuição dela muito além do que a natureza
nos proporciona. A partir daí já se envolve outros recursos, a maioria deles
manufaturados e desenvolvidos pela sociedade. O ser humano tem que por a mão
na massa, dentre suas limitições e potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos
esta distribuição para maior parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados!
Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo,
água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal,
exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas em
fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade grande de
pessoas. Mas muitas tem este conforto! Mas nem todos tem uma saborosa "água"
alcoólica 20 anos para tomar, com pedrinhas de gelo e um copo glamoroso,
acompanhado de um belo charuto cubano. Isto, enquanto espera um assado com
molho madeira e hortelã, em algum restaurante chique da cidade, enquanto sua
Ferrari é encerada em algum estacionamento próximo. E nem todos tem água
quentinha, sais, uma bela banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo
apartamento com vista para o mar. Reclamaria você!
Mas para isto
precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação e pessoas
interessadas, partes de um sistema estupendo. Em suma, quanto mais sofisticado
for o recurso em questão, e mais distante ele for no que a natureza nos
proporciona - com a devida graça, mas difícil e trabalhoso é de se conseguir.
É uma regra básica, que não se iniciou devido à algum sistema econômico, mas
sim, ele é o causador deste mesmo sistema. Tem relação com o tipo de universo
e natureza que vivemos. Nós somos moldados para vivermos neste contexto, e
veja, nos demos muito bem por sinal. É claro, que hoje, devido a
super-população e pela falta de estrutura para mantê-la, temos um quadro
atual, que não oferece um razoável para uma quantidade muito grande de
pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na geladeira e quentinha no
chuveiro, para uma quantidade de bilhões de pessoas. Mas não para todas! É
claro!
MTNOS - Muito interessante, ampla e profunda a sua análise que
revela um "espirito estratégico". Eu diria que estou de acordo com 90% do que
você disse acima. A única divergência diz respeito à sua tolerância com a
desigualdade que está implicita no seu "tom conformista". Mas se você
aceitar que "a evolução é lenta e cruel", se livrará desta
"ideologia do conformismo".
MARCEL - O problema é a
quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A ineficiência do sistema
deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual parâmetro? Um parâmetro
idealizado por você ou um parâmetro que tenha fundamentos concretos do nosso
contexto, perfil biológico, história, curva de desenvolvimento, proporções e
limitações? Qual é o parâmetro de bom o ruim que devemos nos
basear?
MTNOS -
A minha proposta é substituir o pensamento ideológico (e mitológico) pelo
pensamento cientifico aplicável a todos os problemas humanos. Essa conversa de
alguns cientistas e filósofos segundo a qual a ciência não pode ser aplicada
aos problemas sociais não tem fundamento lógico-cientifico. Porque a
sociologia praticada pelos sociologos (profissão recentemente criada) não está
dando conta do recado, isso não é demérito da ciência e sim dos sociológos que
não têm poder de mudar a realidade porque seus patrões representados pela
classe politica não permitem e quando permitem, a mudança tem que ser feita de
acordo com os modelos politicos.
MARCEL - Mas você vê um precipício,
nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas pequenos reajustes, quando
considerado todo o histórico de vida de nossa
existência.
MTNOS - Esta visão é
uma sintese metafórica de uma grande TENDÊNCIA. Nunca a nossa espécie foi
envolvida simultaneamente por tantos problemas, agravados agora
pela
depredação do
planeta, associada ao esgotamento dos recursos naturais.
MARCEL- Você vê
que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e muita coisa
a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas limitações e
contexto.
MTNOS - UAI QUE FOI
ISSO.... ? UMA GENERALIZAÇÃO? TENHO VÁRIAS COISAS ESCRITAS AQUI REVELAM QUE A
MINHA VISÃO NÃO É TÃO CATASTRÓFICA!
(é verdade que estão no meu desta balbúrdia
brainstormica...)
MARCEL - Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver
apenas respostas comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem
a ser mais refinados na medida que evoluímos intelectualmente e
civilizadamente. Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é
incrível que seja possível elas serem desenvolvidas por símios
pelados.
MTNOS - Concordo com
você que a natureza não é boa nem má. Ela é o que é. ( ou melhor não é, não! -
ela está deste jeito). Mas a partir do momento que o homem criou os
conceitos de bom e mau, que de fato se aplicam racionalmente à vida dele a
ética surgiu como uma "ciência da conduta humana" que logicamente não
interessa aos privilegiados da espécie. Por isso, assistimos este repugnante
comportamento anti-social em nossas grandes cidades: passamos ao lado de
miseráveis abandonados pelas ruas e damos a eles o mesmo tratamento que
concedemos aos cachorros abandonados. E por outro lado construimos hotéis e
butiques para atender os cachorros. Isso é a mais pura ESQUIZOFRENIA SOCIAL
DAS ELITES ABASTADAS.
Os marxistas não
conseguiram enxergar a "loucura sistêmica" do capitalismo que antecede à
sua formação. Psicologia e psicanálise para a maioria deles é coisa
da burguesia. Oh, santa ignorância! Mas parece que os néo-marxistas já
descobriram Freud. Estou verificando, com o Zizek, por exemplo, qual é a visão
(cientifica ou ideologica) que ele tem da psicanálise.
No livro Ideologia
Zero teremos certamente um capitulo voltado para a ideologia da psicanálise e
para a psicanálise da ideologia (isso não é jogo de palavras).
MARCEL -
O contexto é complexo, e
se você, por conta própria, se agarrar a parte dele, e o qualificar segundo
parâmetros que você julga como ideais, mesmo desconsiderando, que estes ideais
necessitariam de uma viabilização concreta. Dentro é claro, de nossas
limitações. Esta discussão sempre vai divagar sobre bases pouco sólidas e sem
parâmetros. Sempre teremos conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de
"PODERIA SER". Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER"
com qualquer um, e você?
MTNOS - Não vejo
nenhuma incompatibilidade entre o que poderia e o que deveria ser. O problema
está no pragmatismo a que me referi no inicio. Por enquanto a única coisa
"prática" que estou visualizando é a produção de um livro. Mas também colocar
mais um livro no mercado, no meio de milhões, não me parece algo muito
prático. Mas é o minimo que podemos fazer.
Como a utopia e a
ideologia são parentes próximos, o que "poderia ser" se encaixa perfeitamente.
No caso poderiamos inverter o contraditório: você propõe o que poderia ser,
para que eu faça a melhor demolição possivel.
Ressalva - O quanto
a Ideologia Zero será produtiva para o Instituto Mãos Limpas Brasil, ainda não
sei, mas está inserida na sua (dele) lista de projetos.
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Homero - Ao
colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao ser humano,
dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se aproxima, repete, o bom
selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro extremo, da posição de Hobbes, em
que a maldade geral e irrestrita do ser humano âlivre e selvagemâ só é
controlada, veja você, pelo que você pense ser daninha, sistemas econômicos,
dinheiro, governos, o Leviatã. O que aprendemos, se aprendemos algo depois de
muitas tentativas e experimentos, é que ambos devem estar errados, estão
errados, e a resposta será sempre uma mistura dessas duas posições. Não
podemos deixar os seres humanos âa vontadeâ, por mais que recursos estejam
disponíveis, nem podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
>
> Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o
homem nasce com tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria
sobrevivido. A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas
se o objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a
sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da
espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja a
maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo aos
instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. ( Rousseau
parece que era um charlatão).
>
> Homero - Claro que termos
problemas com coisas como âespaçoâ. Se todos, os bilhões de pessoas, tem
Ferraris, onde elas vão andar? Não há estradas e ruas para todas.
>
> Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a
sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no
capitalismo. Como o socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via,
a humanidade caminha para a beira do precipicio.
>
> Homero - Eu
espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja focado,
por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu grupo por
ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente âpopularâ pela quantidade
de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no colegial. Mas isso
ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa compulsão por ser parte do
grupo, e por subir na hierarquia deste.
>
> Mtnos - Essa é a
ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem fundamento histórico ou
cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA PARA A SOBREVIVÊNCIA DA
ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver sem ter nenhuma ilusão,
deixando-se governar pelo pensamento lógico, integrado com a ética social.
>
>
=============================================================
.
SUBJECT: Olá Abelha Aborrecida ( Pesky Bee).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 17:41
Prezada Abelha ("bee")
Aborrecida ("Pesky").
Compreendo a sua rejeição
da espécie humana.
Você fugiu da civilização e
não quer se apresentar aos humanos.
Respeito a sua fuga
abelhuda.
Um biológo me disse que a
sociedade das formigas é incomparavelmente mais bem organizada que a nossa.
Já não podemos dizer o
mesmo das abelhas aborrecidas que não me permitem nem tomar coca zero ao ar
livre, porque
elas pensam que contem
acúcar.
As suas mensagens, pela
qualidade de seu conteúdo - e também pela inovação da "expectativa cognitiva" (
foi você que inventou essa expressão ou foi algum psicólogo cogntivo e
abelhudo?), vão compor o ARQUIVO 1 da IDEOLOGIA ZERO/CIENCIALIST, que já
vai no anexo e que será continuamente atualizado.
Quando as abelhas
permitirem, sugiro que você escreva a sua teoria da Expectativa Cognitiva e eu
escreva a teoria da Expectativa Emocional. A tendência é estas duas
teorias se complementarem ao invés de se oporem. Assim já conseguimos o primeiro
tema para a sua participação no Ideologia Zero, para cuja versão eletrônica você
poderá desenvolver outros abelhudos temas. A versão eletrônica terá duas partes
- a) DISCUSSÃO DESORGANIZADA, b) ARTIGOS ORGANIZADOS
Abraços
M.Calil
Ps1. Os adoçantes
artificiais enganam o cérebro?
Ps2. Como eu não fugi nem
da civilização nem da natureza, moro em São Paulo, estando cercado de arvores
não abelhudas, na Av. Guarapiranga, próximo à represa do mesmo nome.
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 02, 2012 1:32
PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência das
expectativas e expectativas da ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia
linguistica
Tempo! Óh cruel inimigo da diversão! E essa porcaria
me falta tanto! Por isso terei que ser quase monossilábico
em relação ao seu extenso comentário.
Captei que estamos falando de coisas diferentes. Eu falo
de expectativa cognitiva e tu estás falando de expectativa
emocional. A expectativa cognitiva (ou "racional") deve
se preocupar com a formação de modelos mentais adequados
para descrever a realidade que nos cerca, de forma a servir
de comparação com os experimentos que fizermos. É o objetivo
fundamental da ciência.
Já a expectativa emocional ("hei de conseguir!") é algo
relacionado mais à motivação para empreender certa tarefa.
Conseguiremos cumprir nosso objetivo? Se tivermos expectativa
grande, poderemos facilmente nos frustrar. Se tivermos
expectativa baixa teremos mais chance de receber surpresas
agradáveis (mas talvez não tanto ânimo para investir nossos
melhores esforços). Então isso é um assunto bem diferente do que
eu falava. Falo de expectativa cognitiva, onde o conhecimento
prévio servirá como ponto de apoio para avaliar o que estiver
acontecendo frente a nossos olhos. É essa "expectativa cognitiva
zero" que condeno.
> O que você faz na vida?
Qual é o seu nome e onde mora?
Sou fabricante de mel. Nome completo é Pesky Bee de Souza Pinto,
e moro em uma colméia cercada de deliciosas abelhinhas bundudas.
E quando instado a revelar mais de minha pessoa costumo
lembrar que a boa argumentação independe das qualificações
ou mesmo da identidade de quem está falando (embora, confesso,
às vezes seja interessante saber quem é que está vociferando
as coisas).
*PB*
Sent: Thursday, March 01, 2012 2:09 PM
Subject: [ciencialist] Ciência das expectativas e expectativas da
ciência - com Pesky Bee. + psicoterapia linguistica
Olá Bee, Pesky.
Reconheço que sua
argumentação, em algumas questões está se fortalecendo.
Sendo assim para a melhor
produtividade do seu maligno e bem vindo espírito detonador, proponho
DEFINIRMOS os termos básicos que estão gerando a controvérsia, começando pela
palavra EXPECTATIVA. ( como disse o Edgar Morin, a ciência também se nutre de
males como a competição entre os cientistas narcisicos, os boicotes e pressões
de seus patrões - por isso que fizeram a bomba atômica; a ciência ignora a
ética, o que lhe importa o conhecimento acima de todas as coisas, inclusive da
sobrevivência humana. Serão os cientistas vitimas de um verdadeiro "FUROR
NARCISICO" indispensável para o desenvolvimento da ciência?
)
1. Meu analista
dizia:
" Calil, você tem muitas
expectativas em relação às pessoas. Já começa um relacionamento esperando que
as pessoas vão se comportar do jeito que você espera".
De fato isso era o que
acontecia. Por exemplo: eu encaminhei 50 pessoas para o consultório e a grande
maioria saltou de banda. Se eu fosse repetir hoje esse experimento, a
diferença seria a seguinte: eu não esperaria NADA, exceto o relógio
andar para VER O RESULTADO e depois do resultado pensar e sentir algo a
respeito. A minha maior expectativa é que as pessoas MUDASSEM DE
"COMPORTAMENTO" ao fazerem análise. Novamente esta expectativa SE FRUSTROU,
porque conforme nos ensinou Maquiavel, não há nada mais dificil neste mundo do
que mudar a ordem estabelecida das coisas. As pessoas resistem à mudança com a
mesma
determinação que faz o
diabo fugir da cruz. Então hoje eu não tenho expectativa de que você, por
exemplo, vá concordar comigo para depois me frustrar porque não consegui
convencê-lo a concordar comigo. Se por acaso você concordar comigo e a nossa
concordância estiver bem alicerçada, ai ficarei contente. Portanto, cara
pálida, a expectativa zero evita a frustração, abrindo espaço apenas para a
alegria resultante das boas surpresas.
2. O cientista para ser
feliz, não deve ter expectativa em relação aos testes que faz. Se tiver, vai
viver angustiado. O problema é que ele é pago para dar resultado e espera que
o seu trabalho dê resultados. Mas no nosso caso, ninguém está nos pagando, não
havendo "razão lógica" para alimentarmos expectativas angustiantes.
Nós não estamos a serviço
do governo ou da indústria farmacêutica. Por isso podemos "fazer ciência"
livres de pressões indesejáveis.
Mas, já está na hora de
definirmos a palavra expectativa. Começo com o Aurélio: (2a. edição,
1986).
- Esperança fundada
em supostos direitos, probabilidades, ou promessas: vive na expectativa
da herança; perdeu a eleição, contra todas as
expectativas.
Mas o que é esperança?
Assim estabeleceu-se a
esquizofrenia linguistica: não sendo possivel aos humanos ter um diálogo onde
todas as palavras fossem claramente definidas, o sentido de muitas palavras
foi se perdendo ao longo do tempo. Os dicionários, ao invés de contribuir para
controlar essa loucura, a agravaram, infestando as palavras com todos os
significados que os humanos foram lhes atribuindo.
Vejamos o que é esperança
para o Aurélio.
- Ato de esperar o que se
deseja.
PUXA QUE SORTE! Veja como
a expectativa zero funcionou novamente: o Aurélio é um dos melhores e menos
objetivos dicionários do mundo. Eu descobri isso quando consultei o verbete
SENTIR, e encontrei lá 23 signficados. O conceito de esquizofrenia linguistica
nasceu nos meus neurônios neste dia. A sorte agora foi me deparar,
com essa objetividade inesperada. "ESPERE O INESPERADO" é o meu
lema de vida, que a Nike me presenteou. Vi essa frase pela primeira vez num
banner publicitário colocada por esta empresa no Shopping Morumbi.
Expectativa então, meu
chapa, contém um DESEJO.
Será que o Aurélio vai
continuar nos surpreendendo positivamente? Vejamos:
Desejar:
- Ter desejo ou vontade
de.
Desejo ou vontade?
Já começou a complicar.... Desejo então não é sinônimo de vontade...
?
Vontade:
a) Faculdade de
representar mentalmente um ato que pode ou não ser praticado em obediência a
um impulso ou a motivos ditados pela razão
b) Sentimento que incita
alguém a atingir o fim proposto por esta faculdade; aspiração, anseio, desejo.
Viu, cara pálida? O homem
já se perdeu. Agora vontade virou sinônimo de desejo.
A vontade, como
representação, estaria sempre acompanhada de um sentimento?
Ter vontade não é igual a
desejar? Parece que sim.
Então para que precisamos
do termo vontade? O desejo não equivale a todo e qualquer tipo de vontade?
Esperar que aconteça
alguma coisa não é o mesmo que desejar que essa coisa aconteça?
Então qual seria a
dierença entre expectativa e esperança?
Seria de grau? A
expectativa seria teria um grau mais acentuado de esperança?
Eu por exemplo, quero ser
feliz. Tenho a vontade de ser feliz. Desejo as coisas que me fazem feliz.
Mas não tenho
"expectativas" de que aconteça isso ou aquilo. Crenças e esperanças não são
bons elementos para o pensamento estratégico.
Os cientistas e filósofos
não usam a expressão "pensamento estratégico"? O cientista não recorre a
"estratégias de investigação"?
E quanto à expectativa
zero, será que ela deveria se restringir a determinada categoria de
expectativa? Ou seria mais prático apresentarmos
a nossa definição de
expectativa.... Cerca de mil palavras abstratas foram vitimas da esquizofrenia
linguistica. A cura desta doença implicaria
o resgate da IDENTIDADE
destas palavras. Cada palavra tendo um único significado, deixaria de ser
esquizofrênica.
Obviamente a teoria dos 5
zeros tem que apresentar uma definição de seus elementos básicos. Assim
faremos. Maktub.
Até a próxima sessão de
terapia linguistica
Calil, Mtnos -
Narcisismo Zero.
Formação aleatória e
especialização nula. Segundo Edgar Morin, a especialização mutila o saber.
(nome verdadeiro, de
origem árabe - para minha sorte meu pai fugiu da Siria no inicio do século
XX... foi muito melhor ter nascido em Sampa do que em Homs, obviamente; o
primeiro nome pronuncia-se como se escreve, acrescentando-se a letra "i"
depois do M).
Ps.
Por essas e
outras, é que não existe uma definição de ciência aprovada por filósofos e
cientistas, sendo que alguns deles acham que não é possivel definir
o que eles fazem, ou seja
ciência. Eles fazem ciência mas não estão preocupados em formular uma
definição do que fazem.
Ocorre que a turma acha
que não vale a pena perder 500 horas para construir uma definição de ciência.
De nossa parte estamos
dispostos a gastar 50 horas nesta tarefa. Se 10 membros do grupo interessados
no assunto dedicarem em média 5 horas, teremos mais 50 horas. Enquanto isso
mandei essa mensagem para a Academia Nacional de Ciência dos EUA, pelo site -
http://www.nasonline.org/about-nas/contact-us/
Could you please give
me a science definition?
Thanks.
Sincerely yours
Mtnos Calil
Brasil, Sao Paulo
Ps2. Vamos ter que
definir logo as palavras "modelo" e "expectativa", para evitarmos um surto
esquizo-linguistico. Você constroi a definição de modelo (ou apresenta alguma
já pronta que satisfaça suas expectativas - porque colocaram a palavra no
plural? Nós temos duas ou mais expectativas a cada momento que somos vitimados
por este transtrono emocional?) .... e eu vou ter que construir uma definição
para expectativa. Ok?
Ps3. O que você faz na
vida? Qual é o seu nome e onde mora? Não é justo que só eu me apresente, né?
Quando eu tenho serviço, minha profissão é "consultor
organizacional" (nome
adequado para quem tem formação aleatória e especialização
nula).
Ps4. Vamos mandar a nossa
definição de ciência para as academias de ciência brasileira e norte-americana
e para todos os filósofos e cientistas que não querem que
ciência tenha uma
definição. Uma definição de ciência made in Brazil. What do you think
about?
Para cada explosão bem
sucedida você terá um crédito cientifico.
Ps6. Será que a palavra
"modelo" não é esquizóide? Porque os filósofos da ciência durante séculos não
se (pre) ocuparam em definir os termos básicos da ciência?
Ps7. Minha solução
autista para a esquizofrenia linguistica: cada palavra deve ter apenas um
único sentido. É uma forma de matematizar a linguagem sem recorrermos a mais
simbolos e sinais. Precisamos simplificar a linguagem, sem afetar a sua
riqueza, beleza e profundidade. A beleza da palavra fascinação dispensa mais
de um significado, tanto para beleza quanto para fascinação.
Fascinação (op.cit.):
1. Atração irresistivel,
fascinio.
2. Deslumbramento,
encanto, enlevo, fascinio.
O homem repetiu
fascinio... não fui eu..
A ilusão que os
dicionários vendem é que basta ao pobre mortal consultá-los para saber o
signficado de uma palavra. Isso acontece só com os termos visiveis como
pau, pedra, sol e lua. Só pode saber o que é fascinação aquele que
senti-la antes de conhecer a palavra. Foi assim que a linguagem nasceu: para
designar o sentimento de medo, por exemplo, ou de dor.
Outro absurdo
é afirmar que uma palavra significa outra. O nome elegante deste
transtorno esquizo-linguístico é sinonimia.
Ressalve-se a genialidade
da natureza que deu ao homem a capacidade de criar palavras. O mérito, porém,
é da natureza e não do homem que foi contemplado com
esse milagre, que
aconteceu, certamente por acaso. E por isso ninguém sabe como o milagre
aconteceu. Se não foi a Natureza foi Deus, ou foi a Evolução, a Seleção
Natural. Eu acho que o homem não precisava aprender a falar para sobreviver.
Há tantos animais por aí que vivem muito bem sem falar nada...
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 01, 2012 10:58
AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5
zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
> Uai, você transformou modelos cientificos em
expectativas?
Mas modelos científicos SÃO expectativas! Todos eles!
O que seriam se não fossem isso?
> E o que você fez com o ACASO que tem papel
fundamental na
> aquisição de novos conhecimentos?
Existe acaso e existe randomismo (aleatoriedade). O acaso
é contrastado com nossas expectativas e isso serve de sinal
de correção para nossos modelos. O randomismo é incorporado
através de modelos probabilísticos (que também geram
expectativas). É expectativa de todo lado!
> Portanto expectativa não é elemento necessário
para a aprendizagem
Se ao ler o livro do Chalmers você visse que ele trata das
receitas de pão do Olivier Anquier, tu ficarias surpreso. Isso
é sinal de que você tinha expectativas acerca do livro, mesmo
achando que não tinha. Só moscas é que não têm expectativa de
nada
(e eu não me surpreenderia se algum biólogo me corrigisse
nesse aspecto).
SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O MEU
DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS
PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE
SOLIDARIEDADE
Mas Mtnos, se isso é a igenuidade zero, então o que tu estás
propondo é magnificamente contrário à expectativa zero! Tu
propões que não se deve ter expectativas, mas tu partes de
uma expectativa de que 90% dos parceiros não tem confiabilidade.
Meio estranho, né não?
> > Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado
empirista.
> Por isso precisa passar pela lobotomia mental
que sugeri.
Tu terás que me convencer empiricamente da necessidade
disso ;-)
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional
para a Expectativa Zero
Mas Mtnos, o único suporte computacional que posso lhe dar
é exatamente contra a expectativa zero! Conforme disse no
email anterior, o teorema NFL é aplicável apenas a situações
onde não se conhece nada sobre o domínio (que é a única
hora em que poderemos ter uma expectativa bem baixa, embora
não zero). Seres humanos (Homo Sapiens) nunca poderão ter
expectativa zero, pois eles já partem de um pressuposto
biológico (uma arquitetura neural com inúmeros componentes
geneticamente determinados) que tem limites de plasticidade.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 7:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental
com Pesky Bee
Oh, meu! Fique
tranquilo... eu estou aqui para ser contraditado em tudo.
Mas como isso parece
impossivel, pois não dá para contradizer algumas obviedades implicitas nos
meus "desarranjos lógico-cientificos" você, sem querer acaba concordando
com algumas
coisas. Paciência!
Prossigo neste azul.
Expectativa
Zero
a) Na esfera
computacional: Você está buscando um suporte computacional para a
ideologia zero ... grande idéia!
b) Na esfera da
aprendizagem.
c) ...quando se conhece
alguma coisa sobre o domínio, é simplesmente essencial ter expectativas.
Pois é através da quebra da expectativa que existe a possibilidade
de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos quando
nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são corroboradas pelo que
encontramos na prática. É assim que localizamos um "furo" em nosso modelo, o
que nos prontificará a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa
zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não haverá
como comparar o "outcome" de uma situação particular com o que havíamos
previsto. Creio que isso é impossível para o Homo Sapiens, um bicho feio que
está acostumadíssimo a ter expectativas das mais diversas ordens.
Uai, você transformou modelos cientificos em
expectativas? E o que você fez com o ACASO que tem papel fundamental na
aquisição de novos conhecimentos?
O cientista que ao testar uma teoria cria a
expectativa de que a sua teoria seja correta é ou é um principiante ou é um
adepto do que Kunh muito apropriadamente chamou de "ciência" norma. E
fora do campo cientifico, você me fez recordar que todo o meu aprendizado na
minha infância e adolescência era baseado em expectativa zero. Ainda nesta
semana peguei dois livros para ler, sendo que o primeiro ( O que é ciência
afinal - Chalmers) poderia seria muito mais esclarecedor que o segundo (
Filosofia da Ciência do Rubem Alves). Resultado: fui surpreendido por
algumas posições "acachapantes" do Chalmers, enquanto o Rubem teve algumas
sacadas geniais.
Portanto expectativa não é elemento necessário para
a aprendizagem, além de ser danos na vida quotidiana. Quem espera muita
coisa em situação não propicia, acaba se FRUSTRANDO. Logo no comecinho da
minha análise meu analista me mostrou o quanto as minha expectativas eram
contra-producentes. Elementar, meu jovem Bee.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito;
é o dilema do
prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod descobriu que a postura
ideal (igual ou superior a qualquer outra tática) envolve iniciar um
relacionamento onde se começa colaborando e se copia o tipo de ação do
oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos em seguida;
mas voltaremos a colaborar caso ele volte a colaborar). Essa estratégia
(conhecida como tit-for-tat) é a que obteve resultados mais consistentes em
inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa pessoa já
colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida acerca da confiabilidade
do parceiro. Provavelmente fará com que o outro assine um contrato leonino,
cheio de cláusulas "chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie
de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado não
irá se sentir muito confortável com esse passo inicial, e isso poderá
afetar negativamente todo o transcorrer futuro do relacionamento. Também
aqui o que parece ser ideal é ter o bom senso de acumular experiências
capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal, ingenuidade
zero tem cheiro de dogma).
Podemos prosseguir na lobotomia mental de PB. Devo
alertar que a única ferramenta utilizada nesta cirurgia é a lógica.
Um dos transtornos visiveis do seu sistema lógico é
a frequencia com que você recorre a suposições sem fundamento lógico.
Você supôs um contrato para garantir os direitos do
"ingênuo zero" e logo em seguida declara que o ideal é ter o "bom senso de
acumular experiência".
Ora bom senso faltou ao sujeito de querer fazer um
contrato sem ter antes feito a avaliação do nivel de confiabilidade do
parceiro. Fosse assim, não haveria tantas separações e divórcios... o
contrato do casamento é cancelado a toda a hora. A ingenuidade zero
implica uma ESTRATÉGIA DE CONDUTA que resumidamente consiste no seguinte:
1. VOU DAR A OPORTUNIDADE DE MEU POTENCIAL PARCEIRO
OU AMIGO PROVAR QUE ELE É UMA PESSOA CONFIÁVEL. UMA DAS VARIÁVEIS PARA ESTA
VERIFICAÇÃO É A FREQUENCIA COM ELE ASSUME COMPROMISSOS E NÃO CUMPRE. OUTRA
VARIÁVEL BÁSICA, DE PERSONALIDADE, É O INDIVIDUALISMO. MEU POTENCIAL AMIGO
OU PARCEIRO É DO TIPO COLABORADOR OU DO QUE TIPO QUE SÓ QUER LEVAR VANTAGEM?
2. SEM DIZER NADA AO "ANALISANDO" EU VOU FAZENDO O
MEU DIAGNÓSTICO, SABENDO DE ANTEMÃO QUE MAIS DE 90% DOS MEUS POTENCIAIS
PARCEIROS E AMIGOS NÃO TEM UM ELEVADO NIVEL DE CONFIABILIDADE E DE
SOLIDARIEDADE, conforme revelaram minhas pesquisas informais conduzidas com
milhares de pessoas.
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é
uma condição que é incompatível com a expectativa
zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja
das Ideologias Zeradas.
A ingenuidade zero é irmã da expectativa zero, porque os não ingênuos
não criam expectativas e não caem do burro.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Por isso precisa passar pela lobotomia mental que
sugeri.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas coisas, mas
ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie de "média" daquilo
que acontece durante muitas e muitas dezenas de milênios. O resto (um montão
de coisas, eu diria) tem que ser aprendido na marra, através de expectativas
e de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus, é para isso
que servem os cérebros.
Proponho construirmos no seu sistema
cérebro-mente um software zero-ideologico que você poderá inclusive
desativar na hora que quiser, depois, espero, de uma fase de boa
experimentação. Pode ficar tranquilo que esta
cirurgia mental não vai desestruturar o seu sistema. Vamos colocar um
sistema ao lado do outro, de modo que você estando na posição de observador
e de operador, terá todo o poder para tomar as decisões empiricas e
irracionais que quiser.
Enquanto isso aguardo o seu suporte computacional
para a Expectativa Zero. Faça esta simulação podendo inclusive partir de
expectativas positivas ou negativas.
Além disso, você poderia escrever um capítulo
da versão eletrônica do ideologia zero, com base nas páginas iniciais
ESTRUTURADAS, já que por aqui ainda estamos na primeira fase do braisntorm,
marcado pelo "caos organizacional".
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012
5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria dos
5 zeros e lobotomia mental com Pesky Bee
Mtnos, tenha paciência comigo, pois eu sou fogo mesmo.
O meu alter-ego (o nêgo real que paga as contas de internet)
vive reclamando comigo, pois sou desbocado e iconoclasta
demais. Mas vamos lá.
Começo dizendo que discordo de quase tudo o que você
coloca. Vamos ver se consigo resumir meus pontos de forma
minimamente compreensivel (para ser totalmente compreensivel,
talvez precisássemos do espaço de um capítulo de livro).
Expectativa Zero
Considero esse tipo de postura adequado apenas quando não
se conhece nada sobre o domínio. O sujeito vai executar alguma
ação nesse domínio novo e não tem conhecimento algum sobre ele.
Deve, portanto, ter expectativa bem próximo de zero. É isso,
inclusive, o que faz sentido computacional (quem estiver
interessado, veja o teorema NFL, No Free Lunch Theorem, do
Wolpert e Macready, que diz que nenhum algoritmo específico
de busca tem poder superior em relação a uma busca randômica
quando não se conhece nada sobre o domínio). Isso quase que
pareceria dar suporte à expectativa zero. Mas...,
...quando se conhece alguma coisa sobre o domínio, é
simplesmente essencial ter expectativas. Pois é através
da quebra da expectativa que existe a possibilidade de
aprendizado. Sem essa quebra, não há aprendizado. Aprendemos
quando nossos modelos mentais (nossas expectativas) não são
corroboradas pelo que encontramos na prática. É assim que
localizamos um "furo" em nosso modelo, o que nos prontificará
a corrigi-lo ou mesmo descartá-lo. Então, a expectativa zero
grosso modo significa: não se aprenderá nada, pois não
haverá como comparar o "outcome" de uma situação particular
com o que havíamos previsto. Creio que isso é impossível
para o Homo Sapiens, um bicho feio que está acostumadíssimo
a ter expectativas das mais diversas ordens.
Ingenuidade Zero
Aqui a formulação teórica que uso para combater esse conceito
é o dilema do prisioneiro e a teoria dos jogos. Robert Axelrod
descobriu que a postura ideal (igual ou superior a qualquer
outra tática) envolve iniciar um relacionamento onde se começa
colaborando e se copia o tipo de ação do oponente (se ele
colaborou, colaboraremos novamente; se ele traiu, trairemos
em seguida; mas voltaremos a colaborar caso ele volte a
colaborar). Essa estratégia (conhecida como tit-for-tat) é
a que obteve resultados mais consistentes em inúmeras simulações.
Agora imaginemos alguém que comece com ingenuidade zero: essa
pessoa já colocará, como pré-condição, uma implícita dúvida
acerca da confiabilidade do parceiro. Provavelmente fará
com que o outro assine um contrato leonino, cheio de cláusulas
"chatas", envolvendo condições que denotam uma espécie de
"desconfiança inicial" ou precaução excessiva. O outro lado
não irá se sentir muito confortável com esse passo inicial,
e isso poderá afetar negativamente todo o transcorrer futuro
do relacionamento. Também aqui o que parece ser ideal é ter
o bom senso de acumular experiências capazes de formar uma
"teoria de início de relacionamentos nesse domínio em particular"
baseada essencialmente no empirismo, e não em dogmas (afinal,
ingenuidade zero tem cheiro de dogma).
Além disso, ao que me parece, a ingenuidade zero é uma condição
que é incompatível com a expectativa zero. A continuar assim,
creio que isso tudo acabará dando origem à Igreja das
Ideologias
Zeradas.
Dá para perceber que sou um deslavado e desalmado empirista.
Não vejo outra forma de ser: a evolução "aprendeu" muitas
coisas, mas ela aprende (e escreve em nosso genoma) uma espécie
de "média" daquilo que acontece durante muitas e muitas
dezenas de milênios. O resto (um montão de coisas, eu diria)
tem que ser aprendido na marra, através de expectativas e
de correções em tempo real. Afinal, além de segurar chapéus,
é para isso que servem os cérebros.
*PB*
Sent: Wednesday, February 29, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros e lobotomia mental
com Pesky Bee
Bom argumento,
prezado Bee.
Vamos então usar como
procedimento para eliminar estes 3 nutrientes da ideologia (ilusão,
ingenuidade e expectativa) uma lobotomia mental e não cerebral.
Certa ocasião eu
apliquei a "Expectativa Zero" numa reunião de vendedores experientes
(todos com pelo menos 5 anos de profissão), dizendo o seguinte:
QUANDO VOCÊ SAI A
CAMPO PARA VENDER TENDO EM MÃOS POR EXEMPLO UMA LISTA DE 10 EMPRESAS PARA
VISITAR, A EXPECTATIVA ZERO PROPOE QUE
VOCÊ FAÇA O SEU
TRABALHO NAS DEZ EMPRESAS, SEM ESPERAR QUE UMA OU OUTRA EM PARTICULAR VÃO
SE TORNAR SEUS CLIENTES.
TANTO O ENGENHEIRO
QUE CHEFIA A EQUIPE COMO OS PROFISSIONAIS DE VENDA CONCORDARAM COM ESTE
"CONTROLE DAS EXPECTATIVAS". QUANDO, TIMIDAMENTE, EU ENTREI NO GRUPO
CIENCIALIST NÃO TINHA A EXPECTATIVA DE QUE A REAÇÃO FOSSE TÃO POSITIVA.
FUI ASSIM, SUPREENDIDO POSITIVAMENTE. É ISSO QUE FAZEM OS CIENTISTAS DE
PRIMEIRA LINHA - SE SURPREENDEM COM SUAS PRÓPRIAS DESCOBERTAS.
A ingenuidade zero se
aplica a situações do tipo "confiar ou não confiar" numa
determinada pessoa; existe aqui uma correlação com os genes da
"desconfiança básica" que dão a seguinte ordem para os circuitos
neuronais: se o individuo é desconhecido, não confie nele. A fórmula
para racionalizar essa imposição genética é esta: ninguém é confiável até
prova em contrário. Assim, depois de algum tempo de convivência alguns
estranhos se tornam confiáveis. Essa confiança, por sua vez, precisa ser
controlada, pois uma pessoa pode ser confiável para algumas questões e não
confiáveis para outras. No exemplo do marido traidor, ele pode ser
confiável em inúmeros sentidos ( é honesto, trabalhador, solidário,
etc), menos no sexual.
A ideologia zero visa
simplesmente substituir o pensamento ideológico pelo pensamento
lógico-cientifico, o qual depende de outros zeros. O narcisismo é um
aliado das ideologias - é quando, por exemplo, o cientista se
julga estar acima dos seres inferiores que constituem a imensa maioria das
pessoas. Ele nao sabe que o narcisisimo é uma fraqueza incompativel
com mentes superiores. A humildade é um dos elementos do pensamento
lógico-cientifico. O espirito revolucionário é outro. Quebrar os
paradigmas da ciência é um ato de ruptura, de revolução na esfera do
conhecimento. A humildade não é sinônimo de passividade ou submissão, como
pensam alguns.
Os sábios são
humildes.
Que tal você
programar agora uma lobotomia mental? Escolha um dos zeros para fazermos a
nossa experimentação zeroideológica e testar a teoria.
Abraços
M.Calil
Ps. Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e
expectativa zero.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 29, 2012
12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria
dos 5 zeros
A ideologia zero está em
processamento tendo por finalidade prática eliminar seus nutrientes como
a ilusão, a ingenuidade e a expectativa
Mas meu caro Mtnos Calil (é pseudo isso ou é seu nome
mesmo?),
veja bem, meu camarada: quando alguém fala em "eliminar a
ilusão, a ingenuidade e a expectativa", esse alguém está
falando em alterar o cérebro humano privando-o de coisas que
foram
"desenvolvidas" via um penoso processo de seleção natural por
milhões de anos, desde época anterior aos australopitecos.
Só lobotomia fará isso! Eu estou fora, hahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Teoria dos 5 zeros
Uai... me disseram
que a análise de uma teoria requer o prévio conhecimento da mesma. E
desta teoria você só conhece o título.
A ideologia zero
está em processamento tendo por finalidade prática eliminar seus
nutrientes como a ilusão, a ingenuidade e a expectativa. (se é para
esperar alguma coisa, esperemos pelo inesperado).
Quanto ao
narcisismo ele já foi alvo de muitos estudos e pesquisas, sendo um mal
tão poderoso quanto a ideologia. Aliás a ideologia está fortemente
vinculada ao narcisismo intelectual.
Escolha um dos
zeros para eu demonstrar a aplicabilidade.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28, 2012
4:20 PM
Subject: Re:
[ciencialist]Negociando a eliminação das ideologias com Pesky Beee +
Principios do funcionamento da mente ideológica.
Teoria dos 5 zeros:
ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero,
ilusão zero e
expectativa zero.
Faltou mais um: validade e aplicabilidade prática zero.
(sorry... ;-)
*PB*
Sent: Tuesday, February 28, 2012 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist]Negociando a eliminação das
ideologias com Pesky Beee + Principios do funcionamento da mente
ideológica.
A eliminação do
virus ideologico dos processos mentais depende apenas de treinamento.
A proposta não é
substituir o pensamento ideológico pelo pensamento cientifico. Todas
as pessoas têm em suas mentes um software virtual onde o pensamento
cientifico se desenvolve, com versões distintas. A versão mais simples
dá às crianças a capacidade de entender que 1 + 1 = 2 e que cada
palavra tem um único sentido.
Neste sentido as
crianças são mais lógicas que os adultos, pois identificam apenas um
único sentido nas palavras. Quando aprendem a ler e consultar os
dicionários as bases lógico-semânticas neurais vão para o espaço,
porque os dicionários abominam a precisão linguistica, por dever de
oficio.
Abraços
M.Calil
Teoria dos 5
zeros: ideologia zero, narcisismo zero, ingenuidade zero, ilusão zero
e expectativa zero.
=====================================
Ps1.
Eliminar tem mais impacto do que tornar obsoleto. Para
tornar obsoleto o pensamento ideológico pode ser uma boa tática,
dar-lhe um safanão.
Ps2.Como a mente
ideologica funciona? Vejamos alguns elementos:
a) A
sobrevivência do homem primitivo dependia da compreensão do mundo que
o cercava (bastava-lhe para sobreviver e se multiplicar compreender o
mundo e não a si próprio, prova disso é que ele chegou aos nossos dias
sem conhecer a si mesmo. Não aceitou o conselho que dizem ter saido da
boca de Sócrates: "conhece te a ti mesmo".
b) A compreensão
objetiva de fenômenos estranhos como a morte não estava ao seu
alcance, além de ser algo extremamente desagradável para quem tinha
consciência de estar vivo. Nestas circunstâncias a melhor coisa a
fazer era inventar falsas explicações sem esquentar muito a cabeça.
Mitos e totens foram a fórmula perfeita para atender duplamente a
necessidade e o desejo. A mitologia foi a primeira grande invenção
humana, fruto do pensamento mágico. O problema é que o homem não
conseguiu aposentar esse "método" de pensamento e continua dependente
dos mitos, como por exemplo o mito do progresso, o mito da salvação, o
mito de que ele é bom... Esse mito da bondade natural do homem não
atende a necessidade de conhecimento... O homem já sabe que não é
naturalmente bom... se serve do mito não para explicar, mas para
manter a verdade bem distante... Hoje o mito tem a função de expulsar
as verdades incômodas.
Obs. O termo em
inglês wishfullthinking é magnifico para identificar um dos elementos
chaves da mente ideológica: o pensamento-desejo. O pensamento
ideológico tem uma origem emocional. Ele atende a necessidades
emocionais por controlar a angústia do não saber.
Ps3. Estou
impressionadissimo com a força construtiva deste contraditório. A
minha sensação é que a ideologia zero está sendo submetida a uma
verdadeira terapia epistemológica.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 28,
2012 12:49 PM
Subject: Re: [ciencialist]
CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky Bee
Que pena que meu tempo esteja mais escasso do que
a honestidade nos políticos!
Mas a ideia de eliminação seja lá do que for me
parece sempre muito complicada. Quando se quer eliminar
alguma coisa, pressupõe-se conhecimento muito detalhado
da dinâmica dos sistemas que compõe essa coisa toda.
E se há algo cuja dinâmica seja doidamente complicada
e difícil de entender é a dos sistemas sociais e os
comportamentos (e crenças) de agentes individuais dentro
desses sistemas.
Então, em vez de falar em eliminar, talvez fosse mais
construtivo falar em "tornar obsoleto", coisa que se faz
através da substituição das ideologias por algo que seja
cabalmente melhor, na avaliação independente de todos.
*PB*
Sent: Monday, February 27, 2012 7:33 PM
Subject: [ciencialist] CHEIRO DE IDEOLOGIA COM Pesky
Bee
Estamos
evoluindo... remover o cheiro de ideologia da ideologia zero é
algo me parece factível.
Vamos fazer uma
tentativa, e aplicar o sistema LPC ao pensamento de Pesky Bee. (
muito interessante e criativo este codinome).
MC - O
que há de ideologico em eliminar da própria cabeça o pensamento ideológico e seus vestigios?
PB
- A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de
argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma
ideologia.
MC - Sem dúvida
e vou além. Em geral o pensamento ideológico tem um vinculo com a
realidade, sendo ideológico o processo defalsificação desta
realidade ( não confundir com a ideológica falseabilidade de Popper
). Teremos dezenas de exemplos de pensamentos ideológicos para
ilustrar o processo de depuração da ideologia.
PB -
Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil
(produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias.
MC - Sem
dúvida: sem esse pragmatismo a ideologia zero não passaria de mais
devaneio filosófico.
PB -E mesmo assim, há que
se pensar: eliminar todas as
ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
MC- Eu
tenho usado as expressões "eliminar todas as ideologias" e "eliminar
o pensamento ideológico". Creio que a segunda é mais adequado,
pois não discrimina nenhuma ideologia seja ela do bem (como o
capítulo social da doutrina cristã) ou do mal (nazismo, stalinismo).
A eliminação do pensamento ideológico é possivel, bastando submeter
todos os pensamentos ao crivo da lógica cientifica. É desejável
porque além de promover uma magnifica limpeza na estrada da verdade,
não abala em nada o bem estar e a felicidade humana
(alegria, amor, fascinação, paz interna, etc.). Além disso
DESALIENA as pessoas, na medida que as liberta das ilusões.
O homem
não precisa de ilusões para ser feliz.
PB - Não
seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome zero", onde
se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais fome).
MC -
a) O pensamento zero-ideológico realmente se aproxima da
exatidão da lógica matemática (daí a presença do zero). É uma
solução exata, ou que busca a exatidão , mas não a perfeição.
Perfeição não é um bom conceito para a ciência.
b) A ideologia zero tem tanta relação com o
projeto " fome zero" quanto com a o refrigerante "coca
zero".... mas curiosamente podemos zerificar as ideologias que podem
existir em torno do projeto e do refrigerante. Por exemplo, quando
os médicos afirmam que "Coca Cola faz mal à sáude" estão sendo
ideológicos, pois para muitas pessoas, inclusive eu, a Coca Zero não
fez até agora depois de alguns anos de consumo relativamente
intenso, nenhum mal. Na próxima consulta que tiver com o
médico, vou perguntar a ele que prova ele quer que apresente para
provar isso; quanto ao projeto fome zero, ele pode ser ideológico se
não estiver associado a outros fatores da qualidade de vida. Um nome
menos ideológico para este projeto poderia ser "Fome Zero, Qualidade
de Vida Dez".
Obs.
a) URGE
COMEÇARMOS A FALAR EM FELICIDADE QUANDO FALAMOS DE CIÊNCIA APLICADA
à VIDA SOCIAL, SENDO QUE A SOCIOLOGIA, OBVIAMENTE NÃO É UMA CIÊNCIA
- está repleta de ideologias, começando pela própria função de
meramente ESTUDAR a vida social do homem. O que distingue o
conhecimento cientifico das outras formas de pseudo-conhecimento
(artistico, religioso, etc.) é o seu "valor de uso" na solução de
problemas e não apenas no "conhecimento teórico". A sociologia será
um dia uma ciência quando estiver integrada em processos de
transformação social.
b)
"Filosofia da ciência" é algo que sugere muiiiiiiiiita
ideologia..." Para que a ciência precisa da filosofia?
Porque os cientistas não estão habituados a se distanciar do seu dia
a dia e olhar estrategicamente para a ciência? Mas se universidade
capacitá-los a pensar estrategicamente, a filosofia pode se
preocupar com seus objetos mais condizentes. A ciência é a antitese
da filosofia. Nãoa tem cabimento lógico uma "filosofia da ciência".
Afinal qual seria a diferença marcante entre filosofia e ideologia,
já que a filosofica é baseada no pensamento ideológico???
c)
Conhecimento DA arte, e DA religião não é conhecimento cientifico.
Mas será que a expressão "conhecimento cientifico" é necessária?
Para que? E o verbo conhecer: não deveria ter seu signficado
pragmático restrito à vida quotidiana: conhecer pessoas, assuntos,
páises, cidades, técnicas, etc.? As teorias do conhecimento não
precisariam também passar por uma zerificação ideológica?
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 27,
2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Sobre a agressividade da ideologia zero com Felipe
> O que há de
ideologico em eliminar da própria cabeça o
> pensamento
ideológico e seus vestigios?
A ideia de se tentar eliminar o pensamento ideológico,
se desacompanhada de argumentação de suporte, tem cheiro de
ser também uma ideologia. Seria melhor tentar demonstrar
porque é útil (produtivo, correto, viável, necessário, etc.)
eliminar as ideologias. E mesmo assim, há que se pensar:
eliminar
todas as ideologias? Seria isso possível ou mesmo desejável?
Não seria isso algo como uma versão radical do projeto "fome
zero", onde se propõe uma solução tecnicamente perfeita
(mata-se o sujeito e pronto, ele não sentirá mais
fome).
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2012 18:55
Pessoal,
Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
mas se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote
essa discussão, estava tentando evitar entrar, pois tenho pouco tempo
pra participar e minha experiência mostra que é pouco frutífero esse
tipo de discussão pela net quando se alonga demais... Mas, enfim, não
consegui mais ficar calado hehehe.
> MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a
> sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo
> fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
> beira do precipicio....
Existem sim. Aliás, mais de uma. Entre algumas propostas, posso citar
que algumas das idéias de Silvio Gessel são bem interessantes, embora
teriam que ser revistas e atualizadas, e obviamente nem tudo seria
aproveitado. Outra proposta é PROUT (teoria de utilização progressiva)
de um guru indiano. Em todas estas vemos possibiliaddes de se
organizar a economia com menos propriedade e hierarquia e mais
autogestão, organização em células autosustentáveis, democracia
participativa em pequena escala, economia solidária, tudo isso sem
tolher a liberdade, sem impor nada ditatorial como o socialismo e nem
desincentivar o empreendedorismo e a iniciativa privada e nem mesmo
impedir ninguém de acumular riquezas. Sem contar que, embora muitos
considerem o anarquismo utópico, todas estas idéias (autogestão,
auto-organização em células) estavam presentes nessa antiga 3a via que
já existia contemporâneamente ao socialismo. Mas de fato o anarquismo
puro só seria possível quando atingíssemos um nível de consciência e
educação elevadíssimo.
De uma forma geral, eu diria que o Jeff se deslumbrou um pouco com as
idéias de Jaques Fresco. Eu já conhecia o projeto Venus e tal, mas não
me deslumbrei com as idéias de Jaques Fresco justamente porque achei a
abordagem dele superficial. Tem muitas idéias boas ali, e concordo com
muita coisa, mas como colocaram aqui, muitas coisas tem que ser melhor
estudadas e discutidas antes de uma implementação, mesmo que em
pequena escala. Eu gostei mas não me deslumbrei, até porque a base de
muitas idéias dele pra mim não são coisa nova, ele é nada mais que um
Buckminster Fuller moderno (e sinceramente, prefiro o original).
Mas, acredito que se queremos evoluir como espécie, temos sim que
caminhar para uma sociedade cada vez mais ideal, justa e igualitária.
A raiz da questão está na espiritualidade (veja bem, não estou falando
religião), no auto-conhecimento, na consciência, nos bons valores e na
busca por ser melhor. É isso que nos diferencia dos animais (e até
mesmo os animais podem amar e exibir coletivismo). O ser humano
realmente possui duas naturezas, e qual delas prevalesce depende sim,
e muito, do meio, da educação, etc. Neste ponto, o capitalismo
contribui sim, e muito, para os problemas que a humanidade hoje
enfrenta, e há sim, propostas melhores e não autoritárias. Mas depende
principalmente dele mesmo. E para que qualquer sociedade mais justa
seja viável, há que trabalhar primeiro (ou ao mesmo tempo) o interior
do ser humano. Ou seja, não adianta simplesmente implementar do dia
pra noite uma proposta como o projeto Venus, não funciona assim.
O ser humano é muito mais que um animal, e somente o trabalho interno
é capaz de eduzir o potencial do melhor que há nele. Isso cabe mesmo a
uma educação espiritual, independente de dogmas ou religiões
ultrapassados, que busque isso, que fortaleça a solidariedade, o
coletivismo, o altruísmo, o respeito às diferenças, tolerância,
não-violência, etc. Bem, isso são valores. E valores não deixam de ser
ideologia, mas eu prefiro não rotulálos como "capitalismo",
"socialismo", ou qualquer outro nome. Assim ficam mais livres, são
isso, valores. E se valores são ideologia, todo esse papo de ideologia
zero é bullshit pra mim. Sem valores, apenas com lógica, o ser humano
é um robô ou um animal, e deixará de explorar todo um potencial
espiritual que há dentro dele que transcende a biologia, a genética e
as tendências observadas na média ao longo da história. Se olhamos
historicamente as tendências do ser humano e tomamos elas
estatisticamente, e reduzimos o ser humano logicamente, estamos
esquecendo que cada um é um universo, que cada um tem inúmeros
potenciais em si que muitas vezes são tolhidos ou não desenvolvidos
pelo meio. Ou seja, o que fomos até então não pode determinar o que
podemos ser, como indivíduos nem como sociedade. O ser humano ainda é
um estranho desconhecido, um universo inexplorado... Ao meu ver, as
ciências humanas ainda estão na etapa que estava a física na época de
Aristóteles.
Mas mesmo só com o raciocínio lógico, Buckminster Fuller dizia: "O
egoísmo está obsoleto". Se antes o ser humano entrava em guerras
porque não havia recursos pra todos, hoje ele tem recursos pra todos,
e se pensar logicamente que estamos todos no mesmo barco, que ele
chamava "espaçonave terra", se não pensarmos em antecipar nossos
problemas como "espaçonave", e continuarmos pensando em "eu versus
você", vamos estar sendo extremamente irracionais. E olha que Fuller
se declarava apolítico e não levantava bandeira de nenhuma ideologia
(exceto se você rotular todo o pensamento logico, científico e
racional dele como ideologia!!!).
Só pra encerrar, numa sociedade ideal não teríamos todos uma Ferrari.
Em primeiro lugar, pra que alguém precisa de uma Ferrari?? No mundo de
hoje, pra ostentar, pra enaltecer seu ego e sua vaidade. Um carro é um
utensílio, e como tal tem uma utilidade (ir e vir). Ninguém, a não ser
um piloto de corrida, precisa de um carro com tantos cavalos e capaz
de acelerar tão rápido. Ou isso é só por esporte - neste caso
poderíamos ter autódromos públicos aonde vc aluga uma ferrari pra
correr, assim como hoje fazemos com um kart - ou é uma vaidade
absurda, ou é uma arma mortal. Ou seja, aí vem a questão dos valores
que teriam que ser mudados pra que uma nova sociedade surja. O
capitalismo, infelizmente, promove os valores errados, que estão
levando a humanidade ao precipício sim... Nem tudo no capitalismo é
ruim (liberdade de empreender), mas a coisa tá muito feia, do ponto de
vista dos valores e da espiritualidade...
Espero ter sido claro.
Saudações Jeff, estou do seu lado rumo a um mundo melhor, que eu não
chamo de projeto venus pois não quero idolatrar nenhum Jaques Fresco,
mas que penso com minhas próprias idéias e chamo de MUNDO NOVO.
abraços,
Léo
Em 02/03/12, marcelleandro2009<marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
> Mtnos,
>
> MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto a
> sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o socialismo
> fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
> beira do precipicio....
>
> MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida
> relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos
> indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um mero
> detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social,
> econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos, precisamos
> de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!
>
> Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris!
> Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já
> sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.
>
> Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste
> planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
> Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela
> muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve
> outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela
> sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições e
> potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior
> parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados!
>
> Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo,
> água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal,
> exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas
> em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade
> grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!
>
> Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com
> pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto
> cubano. Isto, enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em
> algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em algum
> estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela
> banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista
> para o mar. Reclamaria você!
> Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação e
> pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.
>
> Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante
> ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas difícil
> e trabalhoso é de se conseguir. É uma regra básica, que não se iniciou
> devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo
> sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós
> somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem por
> sinal.
>
> É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para
> mantê-la, temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma
> quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na
> geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de
> pessoas. Mas não para todas! É claro!
>
> O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A
> ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual
> parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha
> fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva
> de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o
> ruim que devemos nos basear?
>
> Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas
> pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa
> existência.
>
> Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e
> muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas
> limitações e contexto.
>
> Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas
> comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais
> refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.
>
> Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja
> possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.
>
> O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte
> dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo
> desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização
> concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai
> divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros. Sempre teremos
> conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".
>
> Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER" com qualquer um, e
> você?
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> escreveu
>>
>> Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos ao
>> ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se
>> aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro
>> extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser
>> humano ‘livre e selvagem†só é controlada, veja você, pelo que você
>> pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O
>> que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
>> experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a resposta
>> será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os seres
>> humanos “a vontade†, por mais que recursos estejam disponíveis, nem
>> podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
>>
>> Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com
>> tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria sobrevivido.
>> A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o
>> objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a
>> sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da
>> espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja
>> a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo
>> aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. (
>> Rousseau parece que era um charlatão).
>>
>> Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço†. Se
>> todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há
>> estradas e ruas para todas.
>>
>> Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
>> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
>> a sua tentativa
>> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
>> socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade
>> caminha para a beira do precipicio.
>>
>> Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele
>> seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em
>> seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
>> pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
>> colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
>> compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>>
>> Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem
>> fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA
>> PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver sem
>> ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico, integrado
>> com a ética social.
>>
>> =============================================================
>>
>>
>>
>>
>> Mesmo nas sociedades “socialistas†, existiram policiais e juizes. E
>> mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais†que o resto, com
>> mais benefícios, mais “riquezas†, mais acessos a recursos, que os
>> outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
>>
>> Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
>> sobrevivência...
>> que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes...
>> Temos
>> muitos outros, muito mais dignos, como já disse...â€
>>
>> Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
>> quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a
>> obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e
>> perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera,
>> como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
>>
>> Jeff: “Isso hoje Pesky....â€
>>
>> Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
>> sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que
>> em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
>> natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>> eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>>
>> Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
>> focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
>> grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
>> pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
>> colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
>> compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>
>
>
SUBJECT: Idelogia e ciência - E a estratégia, deixaram de lado? Por que?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 21:26
A ciência é um fato, ela
existe e mostra sua cara do bem, quando por exemplo dobra a longevidade do homem
em pouco tempo, e mostra a sua cara do mal
com a bomba atômica. (quer
dizer que os cientistas construiram a bomba atômica? quem foram estes doidos?).
A ideologia é .........
(obra do demônio).
E a estratégia: está mais
para a ciência ou mais para a ideologia?
A ciência não se serve de
estratégia para promover o seu desenvolvimento?
Quais dos conceitos de
estratégia abaixo reproduzidos, cuja listagem eu demorei muiiiiiiiiiiito tempo
para montar (ao longo dos anos), seriam compativeis com a ciência?
Certamente alguns deles chegam até a se confundir com a metodologia cientifica.
Abraços
M.Calil
Ps1. O pensamento logico, o
pensamento estratégico e o pensamento cientifico constituem uma configuração
neural trinitária e fazem parte do mesmo sistema. Onde está um deles estão os
outros dois associados. E com essa configuração evolutiva é que vamos
enfrentar o demónio ideológico, que não poupou nem a ciência transformada pelos
ideológos da ciência em coisa material, meramente factual, quantitativa,
mensurável, como se o pensamento abstrato fosse um inimigo do conhecimento
cientifico. (pleonasmo, pois todo o conhecimento é cientifico... não existem
conhecimento sem lógica, e o pensamento lógico está associado ao
cientifico).
A arte seria um "ramo" do
conhecimento? Já vimos que a definição de ciência não interessa aos cientistas.
Será que precisamos classificar os cientistas nestas duas categorias?: (
esta dupla sinalização não é lógica? Então porque não fazermos uso dela?). Eis
um exemplo da extrema abstração da mente: a diferença de SIGNIFICADOS entre
ponto, virgula, dois pontos, etc. etc. Nestas coisas tão simples se revela a
genialidade do processo mental humano. A transformação do "grito da natureza" em
palavra foi um milagre que a ciência não vai conseguir explicar, a menos
que consigar fazer um macaco falar pensando no que fala.
Ps2. As três palavras -
ideologia, ciência e estratégia carecem de uma definição que sintetizes as
múltiplas variáveis que compõem cada uma delas. Desse jeito, o Ideologia Zero
vai precisar de pelo menos dois volumes.
O que é estratégia?
1. Todos os homens podem ver as táticas pelas
quais eu conquisto, mas o que ninguém consegue
ver é a estratégia a
partir da qual grandes vitórias são obtidas. Sun Tzu
2. O objetivo da estratégia não é a vitória em campo de
batalha mas a preparação para esta vitória em vista dos fins da guerra (
e não na guerra) . Raymond Aron
3. A guerra é revestida por um caráter de jogo na medida em que
o acaso tem aí uma presença bem marcante. O dominio da vontade
nunca apagará o acaso. Raymond Aron
4.
A palavra vitória
pertence ao vocabulário da tática e não da estratégia. Al Ries e Jack
Trout.
5. Uma posição defensiva bem estabelecida é
extremamente forte e difícil de sobrepujar. Para que lutar numa guerra ofensiva
se a defesa é tão atrativa? O paradoxo é o fruto da vitória. Al Ries e Jack
Trout.
6. Quando você não consegue superioridade
absoluta, terá de conseguir uma relativa no ponto decisivo, pelo uso habilidoso
de todas as forças de que dispõe. Clausewitz
7.
A estratégia competitiva consiste em ser diferente. Significa escolher
deliberadamente um conjunto diferente de atividades para fornecer uma combinação
única de valor. Michael
Porter
8. Estratégia é a criação de uma posição única e valiosa que engloba um conjunto
diferente de atividades. Michael
Porter
9.
A essência da
estratégia é decidir o que não fazer.
Michael Porter
10. O sucesso da estratégia depende de se
conseguir fazer muitas coisas bem e em saber integrá-las.
11. A estratégia é a arte de fazer
escolhas. Michael Porter
12.
Estratégia é um modelo ou plano que integra os objetivos, as políticas e
a sequência de ações
num todo coerente.
Quinn
13. Estratégia é o conjunto de decisões e ações
relativas à escolha dos meios e à articulação de recursos com vista a atingir um
objectivo. Quinn
14. A formação de estratégia é um
desígnio arbitrário, uma visão intuitiva e um aprendizado intuitivo; ela envolve
transformação e também perpetuação; deve envolver cognição individual e
interação social, cooperação e conflito; ela tem de incluir análise antes e
programação depois, bem como negociação durante.
Mintzberg
15.
A formulação da
estratégia é um processo altamente complexo que envolve os elementos mais
sofisticados, sutis, e, por vezes, subconscientes do pensamento humano. Mintzberg
16. Estratégia é ação. Edgar Morin.
SUBJECT: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2012 22:07
A ideologia promove a
barbárie.
Em nome dos direitos
humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
Médicos, Juizes e
Cientistas consagraram essa barbárie.
O que diz a ciência? Não é
preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças precisamos de pais
de sexo diferente.
ISSO É UMA PROVA CABAL DO
PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
Os três (sub) poderes mais
a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é
responsável...
MTNOS CALIL
SUBJECT: Haack sobre a justificação da dedução Por José Gusmão Rodrigues
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 02:44
http://blog.criticanarede.com/2012/03/haack-sobre-justificacao-da-deducao.html
Haack sobre a justificação da dedução
Susan Haack publicou em 1976 um artigo intitulado "
The justification of deduction", em que apresentou um argumento breve, mas poderoso, queconstitui uma objecção a todas as tentativas de justificar a dedução, quer sejam convencionalistas ou não convencionalistas, quer apelem à metalógica ou não apelem.
Haack pensa que existe um problema da dedução de modo semelhante que existe um problema da indução (justificações dedutivas da indução são demasiado fortes, justificações indutivas da indução são circulares).
O argumento dela pode ser formulado da seguinte maneira:
(1) Toda a justificação ou é dedutiva ou não dedutiva (por exemplo, indutiva ou abdutiva).
(2) Por um lado, uma justificação dedutiva da dedução seria circular, dado que a validade da dedução é pressuposta na tentativa de mostrar que as deduções preservam a verdade (isto é, que as deduções são válidas!).
(3) Por outro lado, uma justificação não dedutiva da dedução é demasiado fraca, porque, na melhor das hipóteses, só mostraria que na maior parte dos casos, quando as premissas de um argumento dedutivamente válido são verdadeiras, então a conclusão também o é.
(4)Logo, a dedução não pode ser justificada.
Para uma perspectiva oposta à de Haack, ver Dummett
aqui e, para ver a crítica de Haack a Dummett, ir
aqui.
Será que é possível (ou necessário) justificar a dedução? Haverá algum problema análogo ao problema da indução? Será que há um problema da indução para começar?
E, o que pensam os leitores?
SUBJECT: Compreender Kuhn Por Luiz Helvécio
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 02:45
Compreender Kuhn
Thomas Kuhn, embora não tenha sido filósofo de formação (teve formação em física e mais tarde em história da ciência), contribuiu com insightspreciosos para a filosofia da ciência. Suas idéias sobre mudança teórica, progresso e racionalidade científica, subordinação teórica, incomensurabilidade, etc., foram e ainda são motivo de grande controvérsia. Muitos de seus críticos o acusaram de irracionalismo, inconsistência, vagueza, etc. Ao passo que outros viram em suas idéias aquilo que faltava para uma compreensão mais completa e exata do desenvolvimento científico. Desde a publicação de A Estrutura das Revoluções Científicas (1962) até a sua morte em 1996, suas idéias sofreram diversas reformulações e clarificações, embora tenham ainda permanecido um tanto vagas e ambíguas. Para aqueles que têm interesse em entender mais a fundo tais idéias, eis duas excelentes leituras:Reconstructing Scientific Revolutions (1993), de Paul Hoyningen-Huene, eThomas Kuhn (2000), de Alexander Bird. O livro de Hoyningen-Huene é uma tentativa abrangente de tornar as idéias de Kuhn consistentes e mais precisas, tendo como pano de fundo a distinção kantiana entre fenômeno e coisa em si. O autor sugere que a prática científica normal determina o modo como vemos o mundo (que corresponde ao mundo fenomênico kantiano), e que não há conhecimento para além do mundo fenomênico, i.e., conhecimento do mundo em si (ou de como é independente de qualquer representação dele). Quando ocorre uma revolução científica, muda também o modo de se categorizar o mundo, e, por conseguinte, o modo de vê-lo. Tendo em vista tal pano de fundo, a principal tese de Kuhn é interpretada como um tipo de construtivismo em que o conhecimento científico é relativo aos enquadramentos teóricos nos quais as tradições de pesquisa trabalham. O restante das teses de Kuhn, como a incomensurabilidade, a subordinação teórica, etc. são explicadas da mesma maneira. O próprio Kuhn aceitou de bom grado tal interpretação, alegando ainda que Hoyningen-Huene compreendera de maneira mais clara vários aspectos de sua obra.Reconstructing Scientific Revolutions está recheado de referências e notas de rodapé – o que dá a impressão de pedantismo acadêmico; tais notas, no entanto, são de grande valia, uma vez que nos permitem recorrer às próprias passagens dos escritos de Kuhn em que o autor usa como indícios a favor suas interpretações. Já o livro de Bird é bem mais direto do que o de Hoyningen-Huene (em parte porque amplamente o pressupõe); parte do pressuposto que o interesse histórico primário de Kuhn em compreender o desenvolvimento e a mudança científica o levou a sustentar posições filosóficas bastante radicais. Idéias como a da incomensurabilidade teórica e metodológica, por exemplo, são condições sine qua non para a perspectiva kuhniana do desenvolvimento histórico da ciência. Bird discute cada uma dessas teses detalhadamente, apresentando-as de maneira clara e direta. O resultado é uma discussão bastante empolgante e recheada de pormenores que passam despercebidos, ou que estão na entrelinhas, nos textos originais de Kuhn. Bird, além do mais, enfatiza que embora o próprio Kuhn pretendesse romper com o empirismo lógico, várias de suas perspectivas estavam bastante próximas desse último, como é o caso da distinção teoria/observação, que o fez adotar um holismo no que diz respeito ao significado dos termos teóricos (posição que Carnap, o grande expoente do empirismo lógico, acabou por adotar no decurso de suas investigações – obviamente que num tom bem menos radical).
Indispensável!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Haack sobre a justifica��o da dedu��o Por Jos� Gusm�o Rodrigues
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 12:12
Excelente postagem, Joaquinzão. É algo que sempre estive
a considerar: que argumentos dedutivos só estão apoiados
na confiabilidade (ou aceitação arbitrária) de suas
premissas. Logo, a dedução não gera nenhum conhecimento
novo, apenas reorganiza o que já se sabe nas premissas.
O que implica que todo real progresso da ciência
se dá através dos métodos chamados "fracos" (indução, abdução,
analogia, etc). Popper deve agora estar tendo um ataque
epilético na tumba.
*PB*
Sent: Saturday, March 03, 2012 2:44 AM
Subject: [ciencialist] Haack sobre a justificação da dedução Por
José Gusmão Rodrigues
http://blog.criticanarede.com/2012/03/haack-sobre-justificacao-da-deducao.html
Haack sobre a justificação da dedução
Susan Haack publicou em 1976 um artigo
intitulado "
The justification of deduction", em
que apresentou um argumento breve, mas poderoso, queconstitui uma objecção a
todas as tentativas de justificar a dedução, quer sejam convencionalistas ou não
convencionalistas, quer apelem à metalógica ou não apelem.
Haack pensa que existe um problema da dedução
de modo semelhante que existe um problema da indução (justificações dedutivas da
indução são demasiado fortes, justificações indutivas da indução são
circulares).
O argumento dela pode ser formulado da seguinte
maneira:
(1) Toda a justificação ou é dedutiva ou não
dedutiva (por exemplo, indutiva ou abdutiva).
(2) Por um lado, uma justificação dedutiva da
dedução seria circular, dado que a validade da dedução é pressuposta na
tentativa de mostrar que as deduções preservam a verdade (isto é, que as
deduções são válidas!).
(3) Por outro lado, uma justificação não
dedutiva da dedução é demasiado fraca, porque, na melhor das hipóteses, só
mostraria que na maior parte dos casos, quando as premissas de um
argumento dedutivamente válido são verdadeiras, então a conclusão também o
é.
(4)Logo, a dedução não pode ser
justificada.
Para uma perspectiva oposta à de Haack, ver
Dummett
aqui
e, para ver a crítica de Haack a Dummett, ir
aqui.
Será que é possível (ou necessário) justificar
a dedução? Haverá algum problema análogo ao problema da indução? Será que há um
problema da indução para começar?
E, o que pensam os
leitores?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Haack sobre a justificação da dedução Por José Gusmão Rodrigues
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 13:02
Caro PB,
KKKK certo, coitado do Popper :)
Bom falando serio, mas o conceito da falseabilidade dele não é bom para validar uma tese qualquer? E o conceito de delimitação do que é ou não é ciência?
Sempre fico na duvida com parte da arqueológica, da antropologia, da genética historia e Lingüística se seriam ciência e como testa-las? Ou pelo menos como validar seus argumentos, teses e conclusões.
Exemplo: será que a humanidade veio da Africa mesmo? Os modelos matemáticos feitos a partir da genética (usando seleção, deveria, informações sobre as mitocôndrias, fatores sanguinos etc..) "batem" com evidencias da arqueologia, da agricultura e da linguística. Mas isso basta?
Abraços e fica ai monha duvida de ignorante assumido na área...
Joaquim
Em 3 de março de 2012 12:12, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
Excelente postagem, Joaquinzão. É algo que sempre estive
a considerar: que argumentos dedutivos só estão apoiados
na confiabilidade (ou aceitação arbitrária) de suas
premissas. Logo, a dedução não gera nenhum conhecimento
novo, apenas reorganiza o que já se sabe nas premissas.
O que implica que todo real progresso da ciência
se dá através dos métodos chamados "fracos" (indução, abdução,
analogia, etc). Popper deve agora estar tendo um ataque
epilético na tumba.
*PB*
Sent: Saturday, March 03, 2012 2:44 AM
Subject: [ciencialist] Haack sobre a justificação da dedução Por
José Gusmão Rodrigues
SUBJECT: Re: Enc: Raios Filmados em SP
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 13:17
Qdo ocorre uma descarga elétrica da intensidade de um raio, ocorre uma ionização do ar perto do caminho do raio: os elétrons são removidos dos átomos (parcial ou totalmente). E qdo parte dos elétrons voltam aos átomos, ocorre a liberação de energia na forma de luz: que é o brilho do raio.
A ionização das moléculas de ar criam um caminho de menor resistência elétrica. Descargas subsequentes tendem a ocorrer por via de menor resistência elétrica (princípio do curto-circuito).
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Faltou o link :)
>
> http://oglobo.globo.com/ciencia/inpe-filma-pela-primeira-vez-no-brasil-raios-raros-4091365
>
> ----- Mensagem encaminhada -----
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Raios Filmados em SP
>
>
> Muito Legal!!
>
> Uma dúvida : o que faz com que os raios tenham a "mesma trajetória"?
SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 15:10
Hein, quê?
A TFP enviou emissários para a c-list?
O rapaz consegue ser mais conservador do que o STF (que aprovou a união de pessoas do mm sexo), e que o, vejam só, Reinaldo Azevedo (que admite a adoção de crianças por casais gueis - ainda que dê preferência a casais hetero).
"To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
--------
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A ideologia promove a barbárie.
>
> Em nome dos direitos humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
>
> Médicos, Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
>
> O que diz a ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças precisamos de pais de sexo diferente.
>
>
> ISSO É UMA PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
>
> Os três (sub) poderes mais a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é responsável...
>
>
> MTNOS CALIL
>
SUBJECT: DE ACORDO NIKOLO - POLITICA NÃO TEM NADA A VER COM O CIENCIALIST.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 15:14
DE ACORDO, NIKOLO
EU ENTREI NO GRUPO HÁ POUCOS DIAS PERGUNTANDO SE O TEMA IDEOLOGIA E CIÊNCIA
ERA COMPATIVEL COM A PAUTA DO GRUPO.
AÍ RESOLVERAO DISCUTIR CAPITALISMO, SOCIALISMO, ESQUECENDO QUE A FINALIDADE
DO GRUPO ESTÁ NO NOME CIENCIALIST.
COMO O MODERADOR É BONZINHO, ELE DEIXOU A COISA ROLAR.
PEÇO ENTÃO PELO AMOR DE EINSTEIN, QUE SEJAM SUSPENSAS AS DISCUSSÕES SOBRE
CAPITALISMO E SOCIALISMO NO GRUPO, BEM COMO SOBRE UTOPIAS ESTRATOSFÉRICAS
COMO A DE UMA SOCIEDADE SEM DINHEIRO, TEMA MUITO ADEQUADO PARA UM GRUPO QUE
PODERIA SE CHAMAR UTOPIALIST.
ABRAÇOS
M.CALIL
PS EU NÃO SOU RESPONSÁVEL PELAS DISCUSSÕES POLITICAS NO GRUPO. IDEOLOGIA E
CIÊNCIA, TEM A PALAVRA CIÊNCIA AO LADO. IDEOLOGIA SEM CIÊNCIA É OUTRO
ASSUNTO.
----- Original Message -----
From: "Nikola Tesla" <pontozero36@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
Pessoal,
Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
mas se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote
essa discussão, estava tentando evitar entrar, pois tenho pouco tempo
pra participar e minha experiência mostra que é pouco frutífero esse
tipo de discussão pela net quando se alonga demais... Mas, enfim, não
consegui mais ficar calado hehehe.
> MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
> a
> sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
> socialismo
> fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
> beira do precipicio....
Existem sim. Aliás, mais de uma. Entre algumas propostas, posso citar
que algumas das idéias de Silvio Gessel são bem interessantes, embora
teriam que ser revistas e atualizadas, e obviamente nem tudo seria
aproveitado. Outra proposta é PROUT (teoria de utilização progressiva)
de um guru indiano. Em todas estas vemos possibiliaddes de se
organizar a economia com menos propriedade e hierarquia e mais
autogestão, organização em células autosustentáveis, democracia
participativa em pequena escala, economia solidária, tudo isso sem
tolher a liberdade, sem impor nada ditatorial como o socialismo e nem
desincentivar o empreendedorismo e a iniciativa privada e nem mesmo
impedir ninguém de acumular riquezas. Sem contar que, embora muitos
considerem o anarquismo utópico, todas estas idéias (autogestão,
auto-organização em células) estavam presentes nessa antiga 3a via que
já existia contemporâneamente ao socialismo. Mas de fato o anarquismo
puro só seria possível quando atingíssemos um nível de consciência e
educação elevadíssimo.
De uma forma geral, eu diria que o Jeff se deslumbrou um pouco com as
idéias de Jaques Fresco. Eu já conhecia o projeto Venus e tal, mas não
me deslumbrei com as idéias de Jaques Fresco justamente porque achei a
abordagem dele superficial. Tem muitas idéias boas ali, e concordo com
muita coisa, mas como colocaram aqui, muitas coisas tem que ser melhor
estudadas e discutidas antes de uma implementação, mesmo que em
pequena escala. Eu gostei mas não me deslumbrei, até porque a base de
muitas idéias dele pra mim não são coisa nova, ele é nada mais que um
Buckminster Fuller moderno (e sinceramente, prefiro o original).
Mas, acredito que se queremos evoluir como espécie, temos sim que
caminhar para uma sociedade cada vez mais ideal, justa e igualitária.
A raiz da questão está na espiritualidade (veja bem, não estou falando
religião), no auto-conhecimento, na consciência, nos bons valores e na
busca por ser melhor. É isso que nos diferencia dos animais (e até
mesmo os animais podem amar e exibir coletivismo). O ser humano
realmente possui duas naturezas, e qual delas prevalesce depende sim,
e muito, do meio, da educação, etc. Neste ponto, o capitalismo
contribui sim, e muito, para os problemas que a humanidade hoje
enfrenta, e há sim, propostas melhores e não autoritárias. Mas depende
principalmente dele mesmo. E para que qualquer sociedade mais justa
seja viável, há que trabalhar primeiro (ou ao mesmo tempo) o interior
do ser humano. Ou seja, não adianta simplesmente implementar do dia
pra noite uma proposta como o projeto Venus, não funciona assim.
O ser humano é muito mais que um animal, e somente o trabalho interno
é capaz de eduzir o potencial do melhor que há nele. Isso cabe mesmo a
uma educação espiritual, independente de dogmas ou religiões
ultrapassados, que busque isso, que fortaleça a solidariedade, o
coletivismo, o altruísmo, o respeito às diferenças, tolerância,
não-violência, etc. Bem, isso são valores. E valores não deixam de ser
ideologia, mas eu prefiro não rotulálos como "capitalismo",
"socialismo", ou qualquer outro nome. Assim ficam mais livres, são
isso, valores. E se valores são ideologia, todo esse papo de ideologia
zero é bullshit pra mim. Sem valores, apenas com lógica, o ser humano
é um robô ou um animal, e deixará de explorar todo um potencial
espiritual que há dentro dele que transcende a biologia, a genética e
as tendências observadas na média ao longo da história. Se olhamos
historicamente as tendências do ser humano e tomamos elas
estatisticamente, e reduzimos o ser humano logicamente, estamos
esquecendo que cada um é um universo, que cada um tem inúmeros
potenciais em si que muitas vezes são tolhidos ou não desenvolvidos
pelo meio. Ou seja, o que fomos até então não pode determinar o que
podemos ser, como indivíduos nem como sociedade. O ser humano ainda é
um estranho desconhecido, um universo inexplorado... Ao meu ver, as
ciências humanas ainda estão na etapa que estava a física na época de
Aristóteles.
Mas mesmo só com o raciocínio lógico, Buckminster Fuller dizia: "O
egoísmo está obsoleto". Se antes o ser humano entrava em guerras
porque não havia recursos pra todos, hoje ele tem recursos pra todos,
e se pensar logicamente que estamos todos no mesmo barco, que ele
chamava "espaçonave terra", se não pensarmos em antecipar nossos
problemas como "espaçonave", e continuarmos pensando em "eu versus
você", vamos estar sendo extremamente irracionais. E olha que Fuller
se declarava apolítico e não levantava bandeira de nenhuma ideologia
(exceto se você rotular todo o pensamento logico, científico e
racional dele como ideologia!!!).
Só pra encerrar, numa sociedade ideal não teríamos todos uma Ferrari.
Em primeiro lugar, pra que alguém precisa de uma Ferrari?? No mundo de
hoje, pra ostentar, pra enaltecer seu ego e sua vaidade. Um carro é um
utensílio, e como tal tem uma utilidade (ir e vir). Ninguém, a não ser
um piloto de corrida, precisa de um carro com tantos cavalos e capaz
de acelerar tão rápido. Ou isso é só por esporte - neste caso
poderíamos ter autódromos públicos aonde vc aluga uma ferrari pra
correr, assim como hoje fazemos com um kart - ou é uma vaidade
absurda, ou é uma arma mortal. Ou seja, aí vem a questão dos valores
que teriam que ser mudados pra que uma nova sociedade surja. O
capitalismo, infelizmente, promove os valores errados, que estão
levando a humanidade ao precipício sim... Nem tudo no capitalismo é
ruim (liberdade de empreender), mas a coisa tá muito feia, do ponto de
vista dos valores e da espiritualidade...
Espero ter sido claro.
Saudações Jeff, estou do seu lado rumo a um mundo melhor, que eu não
chamo de projeto venus pois não quero idolatrar nenhum Jaques Fresco,
mas que penso com minhas próprias idéias e chamo de MUNDO NOVO.
abraços,
Léo
Em 02/03/12, marcelleandro2009<marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
> Mtnos,
>
> MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
> a
> sua tentativa
> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
> socialismo
> fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
> beira do precipicio....
>
> MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida
> relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos
> indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um
> mero
> detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social,
> econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos,
> precisamos
> de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!
>
> Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris!
> Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já
> sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.
>
> Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste
> planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
> Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela
> muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve
> outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela
> sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições
> e
> potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior
> parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados!
>
> Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo,
> água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal,
> exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas
> em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade
> grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!
>
> Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com
> pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto
> cubano. Isto, enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em
> algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em
> algum
> estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela
> banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista
> para o mar. Reclamaria você!
> Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação
> e
> pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.
>
> Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante
> ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas
> difícil
> e trabalhoso é de se conseguir. É uma regra básica, que não se iniciou
> devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo
> sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós
> somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem
> por
> sinal.
>
> É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para
> mantê-la, temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma
> quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na
> geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de
> pessoas. Mas não para todas! É claro!
>
> O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A
> ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual
> parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha
> fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva
> de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o
> ruim que devemos nos basear?
>
> Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas
> pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa
> existência.
>
> Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e
> muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas
> limitações e contexto.
>
> Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas
> comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais
> refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.
>
> Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja
> possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.
>
> O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte
> dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo
> desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização
> concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai
> divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros. Sempre teremos
> conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".
>
> Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER" com qualquer um, e
> você?
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> escreveu
>>
>> Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos
>> ao
>> ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se
>> aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro
>> extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser
>> humano ‘livre e selvagem†só é controlada, veja você, pelo que você
>> pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O
>> que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
>> experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a
>> resposta
>> será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os
>> seres
>> humanos “a vontade†, por mais que recursos estejam disponíveis, nem
>> podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
>>
>> Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com
>> tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria
>> sobrevivido.
>> A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o
>> objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a
>> sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da
>> espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja
>> a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo
>> aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. (
>> Rousseau parece que era um charlatão).
>>
>> Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço†. Se
>> todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há
>> estradas e ruas para todas.
>>
>> Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
>> sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada.
>> Portanto
>> a sua tentativa
>> de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
>> socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade
>> caminha para a beira do precipicio.
>>
>> Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que
>> ele
>> seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto
>> em
>> seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
>> pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
>> colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
>> compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>>
>> Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem
>> fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA
>> PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver
>> sem
>> ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico,
>> integrado
>> com a ética social.
>>
>> =============================================================
>>
>>
>>
>>
>> Mesmo nas sociedades “socialistas†, existiram policiais e juizes. E
>> mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais†que o resto, com
>> mais benefícios, mais “riquezas†, mais acessos a recursos, que os
>> outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
>>
>> Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
>> sobrevivência...
>> que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes...
>> Temos
>> muitos outros, muito mais dignos, como já disse...â€
>>
>> Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
>> quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a
>> obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e
>> perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera,
>> como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
>>
>> Jeff: “Isso hoje Pesky....â€
>>
>> Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
>> sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que
>> em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
>> natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
>> eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
>>
>> Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
>> focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
>> grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
>> pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
>> colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
>> compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>
>
>
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 15:21
BARBARIDADE.
BARBARIDADE.
BARBARIDADE.
QUALQUER HOMEM OU MULHER
TEM TODO O DIREITO DE SER HOMOSSEXUAL E NÃO SER PERSEGUIDO, ETC.
PORÉM NÃO TEM O DIREITO DE
ESTRAGAR O DESENVOLVIMENTO NATURAL DE UMA CRIANÇA QUE PRECISA DE PAI E MÃE.
POR ISSO A ESPECIE HUMANA
ESTÁ AINDA ATÉ A BEIRA DO PRECIPICIO: OS MAIS ELEMENTARES, BASICOS E COMESINHOS
PRINCIPIOS OBVIOS DA PSICOLOGIA HUMANA ESTÃO SENDO DESRESPEITADOS.
ESTOU FALANDO DE
CIÊNCIA. PSICOLOGIA É UMA DAS CIÊNCIAS BÁSICAS, INCLUSIVE PARA TRATAR DA
ESQUIZOFRENIA SOCIAL EM MARCHA NA NOSSA SOCIEDADE.
PRECISAMOS DE CIENTISTAS DA
LOUCURA, ALÉM DA FISICA.
EM MATERIA DE PSICOLOGIA
ESTAMOS REGREDINDO À ÉPOCA DAS TRIBOS PRIMITIVOS ONDE A PROMISCUIDADE ERA A
TÔNICA. ESTÃO CONFUNDINDO LIBERDADE SEXUAL COM PROMISCUIDADE SEXUAL. A MIDIA TEM
FEITO UM BOM TRABALHO PARA ESCULHAMBAR COM OS MAIS ELEMENTARES PRINCIPIOS DA
ÉTICA SOCIAL E ÉTICA SEXUAL.
É A IDEOLOGIA DO VALE TUDO.
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 3:10
PM
Subject: [ciencialist] Re: barbarie
ideologica - pais do mesmo sexo
Hein, quê?
A TFP enviou emissários para a c-list?
O rapaz
consegue ser mais conservador do que o STF (que aprovou a união de pessoas do
mm sexo), e que o, vejam só, Reinaldo Azevedo (que admite a adoção de crianças
por casais gueis - ainda que dê preferência a casais hetero).
"To date,
however, there is no evidence that the development of children with lesbian or
gay parents is compromised in any significant respect relative to that among
children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
--------
Roberto
Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A ideologia
promove a barbárie.
>
> Em nome dos direitos humanos se violenta
o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
>
> Médicos,
Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
>
> O que diz a
ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças
precisamos de pais de sexo diferente.
>
>
> ISSO É UMA
PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA
SOCIAL.
>
> Os três (sub) poderes mais a midia, são os grandes
responsáveis pela regressão, ou então ninguém é responsável...
>
>
> MTNOS CALIL
>
SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 15:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> > "To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------
"The body of literature generally concludes that children with lesbian and gay parents are developing psychologically, intellectually, behaviorally, and emotionally in positive directions, and that the sexual orientation of parents is not an effective or important predictor of successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05
"Does parental sexual orientation affect child development, and if so, how? Studies using convenience samples, studies using samples drawn from known populations, and studies based on samples that are representative of larger populations all converge on similar conclusions. More than two decades of research has failed to reveal important differences in the adjustment or development of children or adolescents reared by same-sex couples compared to those reared by other-sex couples. Results of the research suggest that qualities of family relationships are more tightly linked with child outcomes than is parental sexual orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 16:00
Olá Roberto.
manda esse cara para o
psiquiatra ou psicanalista.
essa frase é de doido:
To date, however, there is
no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is
compromised in any significant respect relative to that among children of
heterosexual parents in otherwise comparable
circumstances.
EXISTE NESTE ASSUNTO E EM
MUITOS OUTROS UMA MANIPULAÇÃO DAS MENTES
QUE VISA ELIMINAR O
PENSAMENTO CRITICO DAS PESSOAS, PARA ASSIM ELAS
SEREM
CONDUZIDAS PELOS BICHOS DOMINANTES COM MAIS FACILIDADE. O ANTIDOTO PARA ESSA
SACANAGEM É O PENSAMENTO LÓGICO-CIENTIFICO QUE OS CIENTISTAS VÃO PERDENDO NA
HIPER-ESPECIALIZAÇÃO.
O
HOMOSSEXUALISMO PODE E DEVE SER ABORDADO CIENTIFICAMENTE E NÃO IDEOLOGICAMENTE.
NEM PRECONCEITO NEM MANIPULAÇÃO. NEM NAZISMO NEM ESCULHAMBAÇÃO.
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 3:29
PM
Subject: [ciencialist] Re: barbarie
ideologica - pais do mesmo sexo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"roberto" <roberto.takata@...> > "To date, however, there is no
evidence that the development of children with lesbian or gay parents is
compromised in any significant respect relative to that among children of
heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
>
--------
"The body of literature generally concludes that children with
lesbian and gay parents are developing psychologically, intellectually,
behaviorally, and emotionally in positive directions, and that the sexual
orientation of parents is not an effective or important predictor of
successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05
"Does
parental sexual orientation affect child development, and if so, how? Studies
using convenience samples, studies using samples drawn from known populations,
and studies based on samples that are representative of larger populations all
converge on similar conclusions. More than two decades of research has failed
to reveal important differences in the adjustment or development of children
or adolescents reared by same-sex couples compared to those reared by
other-sex couples. Results of the research suggest that qualities of family
relationships are more tightly linked with child outcomes than is parental
sexual orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------
Roberto
Takata
SUBJECT: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 16:28
At 18:29 03/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto"
<roberto.takata@...> > "To date, however, there is no
evidence that the development of children with lesbian or gay parents is
compromised in any significant respect relative to that among children of
heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
>
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------
"The body of literature generally concludes that children with
lesbian and gay parents are developing psychologically, intellectually,
behaviorally, and emotionally in positive directions, and that the sexual
orientation of parents is not an effective or important predictor of
successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05
"Does parental sexual orientation affect child development, and if
so, how? Studies using convenience samples, studies using samples drawn
from known populations, and studies based on samples that are
representative of larger populations all converge on similar conclusions.
More than two decades of research has failed to reveal important
differences in the adjustment or development of children or adolescents
reared by same-sex couples compared to those reared by other-sex couples.
Results of the research suggest that qualities of family relationships
are more tightly linked with child outcomes than is parental sexual
orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------
Roberto Takata
CRIANÇAS COMO MERCADORIA ?
Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?
Não basta comprar...
e ainda quer me convencer (ou convencer a si proprio)... que isso é
natural ?
Não quero ser polícia de nada disso.
MAS TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO O FALSO COMO SE VERDADE
FOSSE.
Muy cientifico.
L.E.
==========================================
SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 16:30
Takata: "Hein, quê?
> A TFP enviou emissários para a c-list?"
He, he, he, TFP não sei, mas já havia sentido o padrão de "crackpot/trollistico" nas mensagens anteriores, e parei de alimentar o sistema.:- )
Acho que um dos sinais mais fortes, que me fazem parar de ler quase imediatamente, são frases do tipo "Não é preciso ser ..... para saber desta obviedade: ...."
É tão clássica da falta de evidências e argumentos minimamente razoáveis, um "apelo ao bom senso", que já desisto na hora.:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Hein, quê?
>
> A TFP enviou emissários para a c-list?
>
> O rapaz consegue ser mais conservador do que o STF (que aprovou a união de pessoas do mm sexo), e que o, vejam só, Reinaldo Azevedo (que admite a adoção de crianças por casais gueis - ainda que dê preferência a casais hetero).
>
> "To date, however, there is no evidence that the development of children with lesbian or gay parents is compromised in any significant respect relative to that among children of heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@> escreveu
> >
> > A ideologia promove a barbárie.
> >
> > Em nome dos direitos humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
> >
> > Médicos, Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
> >
> > O que diz a ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças precisamos de pais de sexo diferente.
> >
> >
> > ISSO É UMA PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
> >
> > Os três (sub) poderes mais a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é responsável...
> >
> >
> > MTNOS CALIL
> >
>
SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 17:39
At 18:10 03/03/2012 +0000, you wrote:
Hein, quê?
A TFP enviou emissários para a c-list?
O rapaz consegue ser mais conservador do que o STF (que aprovou a união
de pessoas do mm sexo), e que o, vejam só, Reinaldo Azevedo (que admite a
adoção de crianças por casais gueis - ainda que dê preferência a casais
hetero).
"To date, however, there is no evidence that the development of
children with lesbian or gay parents is compromised in any significant
respect relative to that among children of heterosexual parents in
otherwise comparable circumstances."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
--------
Roberto Takata
Não eras biólogo ?
L.E.
========================
SUBJECT: m�es de soja
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 17:42
O ADES é o paradigma dessa parada aí.
No mundo do simulacro...
e do kitsch...
enfim alguem descobriu como fazer as pessoas comprarem e beberem leite de soja.
Era tão simples, tão fácil, tão óbvio, tão ovo de Colombo...
incrivel como apenas o ADES enxergou e ninguem mais.
A unica maneira de vender leite de soja...
era fazer leite de soja sem...
soja.
O ADES botou o ovo em pé.
ô simulacros...
ô virtualidades.
ô novilingua.
L.E.
=========================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do capitalismo com Marcel
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 17:45
>> Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade,
por
>> serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem instruídas,
>> esclarecidas, conscientes...
> Jeffão, tu pareces ser uma pessoa bastante crédula. Mas
> tu tens que reconhecer que, sem uma motivação por trás
> do ser humano, ele tem como tendência recostar-se embaixo
> de uma frondosa árvore e ver a vida passar. Ainda mais
> se esse sujeito estiver com todas as suas necessidades
> supridas.
Peskão, eu imagino que qundo as pessoas entenderem como funcionaria aquela
sociedade (e só depois disso é que poderia ser implementada, claro), com
aquela filosofia 100% humanista, as motivações seriam muitas. E como
precisaríamos de uma minúscula fração dos trabalhadores de hoje, e cada
vez menos, não acho que faltariam voluntários... Acho que sobrariam até,
muitos. O trabalho destes voluntários também não precisaria ser 8 horas
por dia, 5 dias por semana, seria o quanto quisessem, quando quisessem...
> O resultado é que as máquinas automáticas é que assumirão as
> tarefas essencialmente humanas (inclusive envolvendo decisões
> de cunho moral e ético), já que ninguém irá se dispor a fazer
> trabalho "intelectualmente braçal".
A maioria das pessoas não gosta de trabalhar, então um dos objetivos da
sociedade seria eliminar o trabalho humano, claro... Começaríamos pelos
que consideramos piores, que são os trabalhos pesados, sujos e
repetitivos, que são, felizmente, os mais fáceis de serem substituídos por
máquinas. Sobrariam os trabalhos mais intelectuais, que interessam muita
gente, que são cheios de desafios, dos quais dependem o melhoramento da
sociedade.
Quanto as questões morais, que eu acredito que também podem ser trtadas
cientificamente (como diz o Sam Harris), podendo então serem resolvidas
por computadores também. Mas eu imagino que decidiríamos que devem ser
resolvidas por nós (computadores poderiam ajudar, fazendo análises), pois
nos sentiríamos melhor assim. Imagino uma espécie de sistema global de
votação pra isso.
> A civilização como conhecemos irá gradativamente fenecer...
> *PB*
Sim, surgindo uma nova, muito mais humana. Imagino que depois de algumas
gerações as pessoas teriam uma cabeça tão diferente da nossa que nos
considerariam "medievais"... :-)
[]´,s
Jeff.
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Thursday, March 01, 2012 3:59 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: A agressão inata do homem e o fim do
capitalismo com Marcel
>>> Ganância só faz sentido num sistema como o capitalismo.
>> Jeffão, nessa sociedade sem ganância não haveria espaço
>> para a invenção das estatinas. E de dezenas de milhares
>> de fundamentais melhorias para a humanidade que são
>> consequência direta de empreendimento, investimento e
>> de retorno (lucro). Quem é que conseguiria fabricar um
>> fMRI para localizar tumores no cérebro sem ser uma
>> empresa que busca lucro?
> Voluntários... O que eu imagino que não faltariam naquela sociedade, por
serem todas, as 7 bilhões de pessoas, pessoas bem instruídas,
> esclarecidas, conscientes... Por isso, também acredito que a população
deveria dar uma boa diminuída, pela consciência de que menos gente é
vida
> melhor.
>> Então essa sociedade não é para Homo Sapiens. Porque
>> esse bicho tem escrito em seu genoma um longo e penoso
>> processo evolutivo onde desafios à sobrevivência são
>> a mola propulsora. Corte isso e tu terás um bando de
>> zumbis.
> Nosso comportamento é bastante cultural, determinado pela nossa cultura,
que vem evoluindo ao longo de nossa história, independentemente da nossa
situação e evolução biológica... e que muitas vezes ainda contrasta com
o
> que seria o comportamento natural. E não acho difícil perceber que a
nossa
> evolução cultural caminha para uma mais humanista né?
> Acho que a implantação desta sociedade proposta causaria ainda uma
grande
> mudança cultural... teríamos uma cabeça diferente, muito mais
> "evoluída"...
>>> É claro que é praticamente impossível prever como tudo
>>> seria exatamente nesta sociedade, mas podemos ter uma boa ideia.
>> Exatamente por essa razão é que esse processo tem que
>> ser espontâneo e derivado de auto-organização.
>> E o risco de ele dar errado (mesmo que seja mínimo) é intolerável:
seria a extinção da espécie humana.
> E você acha que o capitalismo vai dar certo? Já não deu, já vimos o tipo
de merda gigante que pode dar... Já vimos que não dá pra deixar o
capitalismo se auto-organizar, já vimos que quanto mais liberal, maior a
merda que pode dar... E também onde você acha que vamos chegar
> considerando um crescimento econômico infinito?
> A implementação da sociedade proposta pelo Projeto Venus seria uma
mudança
> radical, bastante ousada, de difícil entendimento com a mentalidade de
hoje... Então acho que não ocorrerá tão cedo, mas talvez depois da
próxima
> grande merda capitalista, uma que deixar o mundo todo embosteado... []´,s
> Jeff.
> ------------------------------------
> ##### ##### #####
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 18:24
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...
Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:36
Alberto,
Só pra sua informação, entrei no ciencialist por sua causa. Nem
conhecia a lista, achei ela através do seu site. Achei seu site muito
interessante. Achei por acaso, quando coloquei "polarização da luz" no
google. Ainda não me aprofundei nas suas idéias, mas me identifico com
sua postura herege.
Forte abraço
Em 03/03/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: Nikola Tesla
> Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
>
>> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
>> mas...
>
> Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
> cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
> encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
> recente.
>
>> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
>> discussão...
>
> Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
> encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
> tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
> faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
> discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
> não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
> haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
> proveitosas.
>
> De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
> minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?
Botam-se crianças no mundo... e bota-se nome de filhos?
> Não basta comprar... e ainda quer me convencer (ou convencer a si
> proprio)... que isso é natural ?
Tão natural qto viver mais de 30 anos, tão natural qto usar tecido sintético, ter automóvel, assistir a TV ou usar a internet.
> MAS TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO O FALSO COMO SE VERDADE FOSSE.
Sim, é horrível ouvir o falso: "adoção é antinatural, portanto deve ser coibida" como se fosse verdade.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Não eras biólogo ?
Nunca fui. Não tenho CRBio.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: mães de soja
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Era tão simples, tão fácil, tão óbvio, tão ovo de Colombo...
> incrivel como apenas o ADES enxergou e ninguem mais.
Eis aí o cara q desconhece a história do Mammy/Muppy.
Roberto Takata
SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:50
At 21:48 03/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Não eras biólogo ?
Nunca fui. Não tenho CRBio.
[]s,
Roberto Takata
Então tá liberado.
Não precisa defender o compromisso ético de...
cada filho...
com sua propria mãe.
L.E.
========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:51
Sim, é horrível ouvir o falso: "adoção é antinatural, portanto deve
ser coibida" como se fosse verdade.
Roberto Takata
Eu disse pra coibir nada.
Eu só disse que...
uma vez liberada...
não ganha status de NATURAL.
L.E.
=========================
SUBJECT: m�es de soja e Muppy
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:53
At 21:50 03/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Era tão simples, tão fácil, tão óbvio, tão ovo de Colombo...
> incrivel como apenas o ADES enxergou e ninguem mais.
Eis aí o cara q desconhece a história do Mammy/Muppy.
Roberto Takata
Confesso que minha mãe não me liberava pra ler historias de
terror.
Então... realmente...
devo também confessar
que sequer imagino o que seja MUPPY.
Se me oferecer uma sinopse...
serei grato.
L.E.
===================================
SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> PORÉM NÃO TEM O DIREITO DE ESTRAGAR O DESENVOLVIMENTO NATURAL DE UMA
> CRIANÇA QUE PRECISA DE PAI E MÃE.
"Claims that children need both a mother and father presume that women and men parent differently in ways crucial to development but generally rely on studies that conflate gender with other family structure variables. We analyze findings from studies with designs that mitigate these problems by comparing 2-parent families with same or different sex coparents and single-mother with single-father families. Strengths typically associated with married mother-father families appear to the same extent in families with 2 mothers and potentially in those with 2 fathers. Average differences favor women over men, but parenting skills are not dichotomous or exclusive. The gender of parents correlates in novel ways with parent-child relationships but has minor significance for children's psychological adjustment and social success."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1741-3737.2009.00678.x/abstract;jsessionid=93C1201F673C4A6095EA069AEE203BC9.d01t04?userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=
------------
Roberto Takata
SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Não precisa defender o compromisso ético de...
>
> cada filho...
> com sua propria mãe.
Bebeu? Bateram na sua cabeça? Alguém falou em retirar uma criança de seus pais biológicos? Acha q não existem órfãos? Crianças abandonadas? Crianças vítimas de maus tratos por parte de seus pais (biológicos ou não)?
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:58
Em 03-03-2012 16:30, Homero escreveu:
> mas já havia sentido o padrão de "crackpot/trollistico" nas mensagens
> anteriores
Você demorou muito a notar o que eu tinha notado logo de cara :-)
Marcelo C Pinto
SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Eu disse pra coibir nada.
>
> Eu só disse que...
> uma vez liberada...
> não ganha status de NATURAL.
Alguém está preocupado com status de natural? Internet é natural? Carro é natural? Vacina é natural? Estupro é natural?... oh wait.
Roberto Takata
SUBJECT: Mupy, r�gua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 18:59
Tirei meu relógio do bolso...
Tirei minha regua da gaveta...
e discípulo do JVictor...
fui lá medir as ciencias do Mupy.
Mas no site fala tudo que tem...
mas não fala quanto tem de cada ítem desse tudo.
Interessantíssimo é que ele fala em zil minerais e vitaminas...
em ácido linoleico e oscambau...
a única palavra que não aparece lá...
é exatamente a palavra que eu fui buscar pra,
com minha regua,
medir quanto possa talvez ter de soja.
Ou seja...
minha régua quebrou a cara... porque ele não apenas não fala quanto tem...
mas sequer fala o nome PROTEINA.
Terá soja ?
Terá composição que mimetize a composição do leite ?
Taí um desafio para o National Kid, criado a leite e pão-de-ló.
L.E.
SUBJECT: Muppy, no google
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:00
Sim...
era talvez de soja...
e por isso...
não vendeu.
O mercado só aceita LEITE DE SOJA...
se for...
SOY FREE.
L.E.
=============================
SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:01
Bebeu? Bateram na sua cabeça? Alguém falou em retirar uma criança de seus
pais biológicos? Acha q não existem órfãos? Crianças abandonadas?
Crianças vítimas de maus tratos por parte de seus pais (biológicos ou
não)?
Roberto Takata
Acho que um órfão...
uma criança abandonada...
uma criança vítima de maus tratos...
já bastante sofrida...
merece algo melhor que a adoção por um casal gay.
Casal gay deveria adotar é a mim, este maior abandonado
(pra eu pegar todas as amiguinhas deles).
L.E.
======================================
SUBJECT: ADES, outra mentirosa
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:08
Fui no site do ADES.
Ele destaca... enorme...
que contem o mesmo teor de calcio que o leite
(é outro calcio, mas tudo bem, o ADES quer enganar minha ingenua
régua, tudo bem)...
Mas e o teor de proteína...
por que ele também não destaca que tem o mesmo teor de proteína que o leite ?
MEU RELÓGIO NÃO ME PERMITE GASTAR NEM MAIS UM MINUTO COM ISTO.
Minha régua... uso pra medir ciencia.
Meu relógio... uso pra medir paciencia.
L.E.
SUBJECT: Re: mães de soja e Muppy
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Se me oferecer uma sinopse...
> serei grato.
1982. Agro-Nippo. Brasil. Mamy laranja e Mamy abacaxi.
Canto. W; et al. 1982. Leite de soja líquido: uma opção alimentar. Estudos econômicos-Alimentos processados. Boletim do Instituto de Tecnologia de Alimentos no. 13.
1988. AdeS (Alimento de Soya). Argentina.
http://epocanegocios.globo.com/Revista/Common/0,,EMI75427-16642,00-SEDE+DE+INOVACAO.html
-------
Roberto Takata
SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:22
Felizmente, para as crianças e para a sociedade, o que *você acha* não tem a menor importância tanto em termos legais: casal homoafetivo pode adotar (e não apenas casais, mas até solteiros), qto em termos científicos (os estudos não encontram nenhum problema em crianças adotadas por casais homoafetivos).
Ninguém pede diploma para pais biológicos. Podem ser pobres, inexperientes, talvez sejam até sádicos ou pedófilos.
Para pais adotivos, há pelo menos alguma triagem em termos de estabilidade econômica e psicológica. Não dá garantias absolutas, mas já diminui em muito os problemas que crianças em mãos de pais biológicos incapazes, hipossuficientes ou bandidos sofrem.
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Acho que um órfão...
> uma criança abandonada...
> uma criança vítima de maus tratos...
>
> já bastante sofrida...
> merece algo melhor que a adoção por um casal gay.
>
>
> Casal gay deveria adotar é a mim, este maior abandonado
> (pra eu pegar todas as amiguinhas deles).
SUBJECT: Re: Muppy, no google
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> e por isso...
> não vendeu.
Na verdade vendeu razoavelmente bem. Era dos primeiros itens que acabava na barraca da feira.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> manda esse cara para o psiquiatra ou psicanalista.
Se fosse nos tempos de Stálin, ele faria isso, como fez com vários cientistas que apresentaram *resultados* diversos do que a ideologia stalinista pressupunha ocorrer. (Bem, ele fez um pouco pior: botou nos campos siberianos de trabalhos forçados.)
Nos tempos de hoje, não há porque mandar alguém pro isolamento apenas porque apresente *resultados* diferentes do que ideólogos homofóbicos esperam que sejam obtidos.
Em mais de 20 anos de pesquisas em diversos centros independentes, o resultado geral é o mesmo: não há diferenças entre crianças criadas por casais do mesmo sexo ou por casais de sexos opostos.
"The analyses examine parenting practices, the emotional well-being of the child, and the sexual orientation of the child. The results demonstrate no differences on any measures between the heterosexual and homosexual parents regarding parenting styles, emotional adjustment, and sexual orientation of the child(ren). In other words, the data fail to support the continuation of a bias against homosexual parents by any court."
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
-----
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ADES, outra mentirosa
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> por que ele também não destaca que tem o mesmo teor de proteína que o
> leite ?
Porque aí seria propaganda enganosa.
O é q caracterizado como propaganda enganosa é o destaque de informações como: 0% colesterol e 0% lactose. Embora sejam informações rigorosamente verdadeiras, isso sim leva o consumidor a uma interpretação equivocada. Por isso, as empresas são obrigadas a colocar que são naturalmente ausentes em produtos de origem vegetal.
Roberto Takata
SUBJECT: SEUS LOUCOS, TROQUEM SEUS........
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 19:48
A questão da
adoção é sub-tema.
O tema central é que não
existem pais do mesmo sexo e que as crianças para seu desenvolvimento
psicológico precisam de pai e mãe, sendo a mãe do sexo feminino.
Mas em temos de
esquizofrenia social nem o óbvio mais ululante como este é compreendido. Porém
essa conversa
foi util pois me sugeriu um novo tipo de ideologia: A IDEOLOGIA DO
VALE TUDO, onde a ética é assunto de retrógrados, velhos desatualizados, da
direita, da TFP, etc. O próximo passo é verificar se a criança tem
inclinações genéticas para o homossexualismo e encaminhá-la para um escola de
crianças homossexuais.
Assim o planeta terra
vai se transformando num manicômio a céu aberto onde profissionais da area psi
terão todo o direito de serem neuróticos.
Mas para que então
psicoterapia? Psicanálise... Freud, Deus me livre e guarde. VIVA A IDEOLOGIA DO
VALE TUDO E DANE-SE O SENSO COMUM, A PSICOPEDAGOGIA, PSICOTERAPIA... CIÊNCIA
HUMANA? PARA QUÊ? CIÊNCIA NÃO SE APLICA AO HOMEM E APENAS ÀS COISAS FISICAS; A
BIOLOGIA QUE SE CUIDE. SÓ MANTERÁ SEU STATUS DE CIÊNCIA DESDE QUE NÃO
SE MISTURE COM A PSICOLOGIA, SOCIOLOGIA E OUTRAS ESPECULAÇÕES. É A IDELOGIA
RACIONALISTA DO VALE TUDO - E ASSIM VAI CAMINHANDO A HUMANIDADE PARA A BEIRA DO PRECIPICIO. SE
NÃO HOUVER NENHUMA GUERRA ATÔMICA DE GRANDES PROPORÇÕES ELA CONTINUARÁ
SOBREVIVENDO, COM ESSA NOVA AGENDA: NÃO TER FILHOS, PARA REDUZIR A POPULAÇÃO
PARA UM MILHÃO DE HABITANTES ONDE TODOS SERÃO FELIZES, SENDO QUE O CONCEITO DE
FELICIDADE É DEFINIDO PELA IDEOLOGIA DO VALE TUDO - CADA UM É FELIZ DO JEITO QUE
QUISER SEM TER QUE DAR SATISFAÇÃO A NINGUEM.
À CIÊNCIA SÓ CABE A MISSÃO
DE SERVIR AO PRAZER HUMANO, SEM RESTRIÇÕES. ÉTICA? DEUS ME LIVRE. ISSO É COISA
DE FASCISTAS, TFP, FUNDAMENTALISTAS.
MORAL? SÓ MESMO COM OS
FILÓSOFOS QUE ESTAVAM A SERVIÇO DO PODER SACRO. RELAÇÕES SEXUAIS ENTRE ADULTOS E
CRIANÇAS? QUAL É O PROBLEMA? BASTA AS CRIANÇAS NÃO SEREM ESTUPRADAS. SERVE
DE TREINAMENTO PARA QUANDO ATINGIREM A PUBERDADE.
DECADA DE 60 EM SÃO
PAULO - A COFAP COLOCOU ESTE OUTDOOR NAS RUAS:
SEUS LOUCOS, TROQUEM OS
AMORTECEDORES A CADA 30 MIL KM.
VOU PENSAR NUMA ATUALIZAÇÃO
DESTA MENSAGEM... COM BASE NESTE PRINCIPIO: HOJE SER LOUCO É COISA NORMAL, É A
PATOLOGIA DA NORMALIDADE.
LOGO MAIS TEREMOS ALGUÉM
DIZENDO QUE A LOUCURA FAVORECE OS INSIGHTS CIENTIFICOS, SE É QUE PARA OS
CIENTISTAS EXISTE O INSIGHT, TERMO DUVIDOSO
DAS CIÊNCIAS DAS
PSICOCOISAS.
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 7:22
PM
Subject: [ciencialist] Re: barbarie
ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
Felizmente, para as crianças e para a sociedade, o que *você acha* não tem
a menor importância tanto em termos legais: casal homoafetivo pode adotar (e
não apenas casais, mas até solteiros), qto em termos científicos (os estudos
não encontram nenhum problema em crianças adotadas por casais
homoafetivos).
Ninguém pede diploma para pais biológicos. Podem ser
pobres, inexperientes, talvez sejam até sádicos ou pedófilos.
Para pais
adotivos, há pelo menos alguma triagem em termos de estabilidade econômica e
psicológica. Não dá garantias absolutas, mas já diminui em muito os problemas
que crianças em mãos de pais biológicos incapazes, hipossuficientes ou
bandidos sofrem.
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Luiz Eduardo
> Acho que um órfão...
> uma criança
abandonada...
> uma criança vítima de maus tratos...
>
> já
bastante sofrida...
> merece algo melhor que a adoção por um casal
gay.
>
>
> Casal gay deveria adotar é a mim, este maior
abandonado
> (pra eu pegar todas as amiguinhas deles).
SUBJECT: Re: SEUS LOUCOS, TROQUEM SEUS........
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 19:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> O tema central é que não existem pais do mesmo sexo e que as
> crianças para seu desenvolvimento psicológico precisam de pai e mãe,
> sendo a mãe do sexo feminino.
Carece de qualquer fundamentação factual a afirmação de que crianças precisam de pais de sexos opostos para o desenvolvimento psicológicos normal.
Só ignorando a literatura científica que indica o contrário para sustentar essa barbaridade ideológica de que casais gueis não podem adotar e criar filhos.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo - ABAIXO A PSICOLOGIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 19:55
ISSO
MESMO.
PSICOLOGIA É CONFINAMENTO
DAS MENTES.
CIÊNCIA
PARA PSICOPATAS COMO STALIN E HITLER.
VIVA A IDELOGIA DO VALE
TUDO.
JÁ FECHARAM OS SANATORIOS
PARA DEIXAR OS LOUCOS VIVENDO NAS RUAS, ABANDONADOS A PROPRIA SORTE. DO CHOQUE
ELÉTRICO EVOLUIRAM PARA A LIBERDADE TOTAL. LUGAR DE ESQUIZOFRÊNICO É NAS RUAS.
VIVA A ESQUIZOFRENIA
SOCIAL, A NOVA ESTRATÉGIA DE LIBERTAÇÃO DO HOMEM.
OS DONOS DO PODER MUNDIAL
JÁ GANHARAM ESSA PARADA. JÁ SEDUZIRAM O POVO E GRANDE PARTE DAS ELITES COM A
IDEOLOGIA DO VALE TUDO.
ABRAÇOS
M.CALIL
Ps. Não pensem que a
ideologia do vale tudo é brincadeira. Não pensem que esquizofrenia social é uma
expressão arbitrária. Leiam o livrinho da psicologa Elza Pádua com este nome -
Esquizofrenia Social . Há dois anos eu paguei apenas 14 reais (livro
impresso). A ESQUIZOFRENIA SOCIAL É ALIMENTADA PELA IDEOLOGIA DO VALE
TUDO, A NOVA IDEOLOGIA DOS DONOS DO PODER MUNDIAL.
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 7:36
PM
Subject: [ciencialist] Re: barbarie
ideologica - pais do mesmo sexo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> manda esse cara para o
psiquiatra ou psicanalista.
Se fosse nos tempos de Stálin, ele faria
isso, como fez com vários cientistas que apresentaram *resultados* diversos do
que a ideologia stalinista pressupunha ocorrer. (Bem, ele fez um pouco pior:
botou nos campos siberianos de trabalhos forçados.)
Nos tempos de hoje,
não há porque mandar alguém pro isolamento apenas porque apresente
*resultados* diferentes do que ideólogos homofóbicos esperam que sejam
obtidos.
Em mais de 20 anos de pesquisas em diversos centros
independentes, o resultado geral é o mesmo: não há diferenças entre crianças
criadas por casais do mesmo sexo ou por casais de sexos opostos.
"The
analyses examine parenting practices, the emotional well-being of the child,
and the sexual orientation of the child. The results demonstrate no
differences on any measures between the heterosexual and homosexual parents
regarding parenting styles, emotional adjustment, and sexual orientation of
the child(ren). In other words, the data fail to support the continuation of a
bias against homosexual parents by any court."
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
-----
Roberto
Takata
SUBJECT: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 20:03
EXISTEM ATÉ FISICOS MALUCOS
QUE DECLARAM PUBLICAMENTE QUE A REALIDADE É CONSTRUIDA PELO HOMEM.
DEPOIS DISSO, NÃO ADMIRA
QUE A LITERATURA "CIENTIFICA" DE PSICOLOGOS AMALUCADOS
ARRUME PROVAS FABRICADAS EM
ALGUM LABORATÓRIO NEO- BEHAVIOURISTA PARA EXPLICAR QUE DOIS HOMENS EDUCANDO UMA
MENINA NÃO PREJUDICARÃO EM NADA
O DESENVOLVIMENTO
PSICO-EMOCIONAL DA MENINA.
VIVA A ESQUIZOFRENIA
SOCIAL.
VIVA A IDEOLOGIA DO VALE
TUDO.
ABAIXO A ÉTICA E TUDO O
MAIS QUE POSSA LEMBRAR O STALINISMO, O NAZISMO, O FASCISMO.
AH.. JÁ EXISTE A IDEOLOGIA
DO ANARQUISMO... MAS A IDEOLOGIA DO VALE TUDO TEM ALGUMAS DIFERENÇAS
IMPORTANTES.
VOU PROPOR AO MINISTÉRIO DA
EDUCAÇÃO QUE ABRA ESCOLAS SO PARA CRIANÇAS ADOTADAS POR HOMOSSEXUAIS.
VAMOS DIVIDIR A HUMANIDADE
EM DOIS GRUPOS: HOMOSSEXUAIS E HETEROSESSEXUAIS.
DIVIDE ET IMPERA - É UM
CONCEITO MUITO BOM PARA A IDEOLOGIA DO VALE TUDO.
UM POVO PROMISCUO É MUITO
MAIS FACIL DE SER CONTROLADO.
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 7:53
PM
Subject: [ciencialist] Re: SEUS LOUCOS,
TROQUEM SEUS........
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> O tema central é que não existem
pais do mesmo sexo e que as
> crianças para seu desenvolvimento
psicológico precisam de pai e mãe,
> sendo a mãe do sexo feminino.
Carece de qualquer fundamentação factual a afirmação de que crianças
precisam de pais de sexos opostos para o desenvolvimento psicológicos
normal.
Só ignorando a literatura científica que indica o contrário
para sustentar essa barbaridade ideológica de que casais gueis não podem
adotar e criar filhos.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 20:14
Muito bom...
Ciência, criatividade e
ideologia.
Vamos ver o que dá para
sair desta mistura.
Abraços
M.Calil
Ps. EXEMPLO: CRIAR UMA NOVA
DEFINIÇÃO DE CIENCIA, EMBORA OS CIENTISTAS NÃO ESTEJAM PREOCUPADOS COM QUESTÕES
METAFISICAS COMO ESSA.
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 02, 2012 4:27
PM
Subject: [ciencialist] Porque a
criatividade nos amedronta?
Recebi de um amigo a sugestão de indicar para os ciencialisteiros a leitura
do artigo «Why Are We So Afraid of Creativity?» que pode ser lido a partir
do seguinte link:
http://blogs.scientificamerican.com/literally-psyched/2012/02/26/why-are-we-so-afraid-of-creativity/
Li
o artigo e achei que ele merece ser indicado e/ou discutido.
Traduzi um
pequeno trecho significativo:
***** Original *****
Consider a common
paradox: organizations, institutions, and individual
decision makers often
reject creative ideas even as they state openly that
creativity is, to
them, an important and sometimes even central goal. Or
another one:
teachers have repeatedly been found to dislike students who
show curiosity
and creative thought, even though creativity is held as an
important goal
of education.
***** Tradução *****
Considere um paradoxo comum:
organizações, instituições e fazedores de
opinião, frequentemente rejeitam
ideias criativas ainda que declarem
abertamente que a criatividade é, para
eles, importante e, às vezes, até
mesmo meta central. Ou então outro
(paradoxo): Com grande frequencia
professores têm mostrado repugnância por
estudantes que denotam curiosidade
e pensamento criativo, ainda que a
criatividade seja celebrada como uma meta
importante da educação.
*****
Final do trecho traduzido *****
No passado remoto já expus, aqui na
Ciencialist, o que penso a respeito e a
maioria dos ciencialisteiros sabe
que, em linhas gerais, eu concordo com o
que é dito pelo autor.
Consequentemente não irei iniciar a discussão, apenas
apresentar o
artigo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 20:38
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EXISTEM ATÉ FISICOS MALUCOS QUE DECLARAM PUBLICAMENTE QUE A
> REALIDADE É CONSTRUIDA PELO HOMEM.
Rarara, quero ver qtos desses publicam esses "achados" em revistas indexadas de alto impacto, com revisão por pares, e são bastante citados por outros pesquisadores.
Lógica Calil:
"Existem físicos malucos, portanto os trabalhos dos psicólogos, neurologistas, psiquiatras e afins sobre a ausência de diferenças psicológicas e comportamentais entre crianças criadas por pais hetero e homoafetivos são sem valor."
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 20:55
Caro Tesla,
Se o que você procura são hereges, vai encontrá-los aos montes por aqui.
Difícil é fazê-los se entender...
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 18:36, Nikola Tesla escreveu:
> Alberto,
>
> Só pra sua informação, entrei no ciencialist por sua causa. Nem
> conhecia a lista, achei ela através do seu site. Achei seu site muito
> interessante. Achei por acaso, quando coloquei "polarização da luz" no
> google. Ainda não me aprofundei nas suas idéias, mas me identifico com
> sua postura herege.
>
> Forte abraço
>
> Em 03/03/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Nikola Tesla
>> Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
>>
>>> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
>>> mas...
>> Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
>> cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
>> encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
>> recente.
>>
>>> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
>>> discussão...
>> Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
>> encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
>> tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
>> faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
>> discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
>> não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
>> haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
>> proveitosas.
>>
>> De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
>> minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 21:00
Boa idéia, Roberto.
Vamos ver quais foram as
provas que estes psiquiatras malucos apresentaram.
Me refiro especificamete a
psiquiatras porque eles só precisam fazer curso de medicina para exercer essa
profissão, sendo que as faculdades de medicina não ensinam os médicos NEM A
CONVERSAR DIREITO COM OS PACIENTES. ALIÁS EXITEM MÉDICOS QUE NEM CONVERSAM COM
CLIENTES. NO MINIMO OS MÉDICOS DEVERIA FAZER PSICOTERAPIA DURANTE 3 ANOS. O
EXERCICIO DESTA PROFISSÃO NÃO É COMPATIVEL COM DISTÚRBIOS NEURÓTICOS.
Se você quiser defender a
tese de que uma menina pode ser educada por dois homens sem isso afetar o
desenvolvimento psico-emocional dela, fique à vontade.
Boa sorte. Eu, sinceramente
não queria estar na sua pele.
Quanto aos fisicos malucos
existe sim logica na minha argumentação: se existem fisicos defendendendo teses
alopradas, porque não haveria psiquiatras fazendo o mesmo? Afinal malucos
existem em qualquer profissão. Minha mulher disse que viu na televisão alguém
dizer que agora os esquizofrenicos conseguem trabalhar normalmente porque
escondem a
esquizofrenia durante o horário do expediente. Esquizofrênicos espertos... no
meu tempo eles não tinham essa competência.
Abraços
M.Calil
IDEOLOGIA ZERO: NEM
ESQUERDA, NEM DIREITA: REALIDADE, VOLVER! (de preferência com o caminho
iluminado pela ciência...)
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 8:38
PM
Subject: [ciencialist] Re: LITERATURA
CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EXISTEM ATÉ FISICOS MALUCOS QUE
DECLARAM PUBLICAMENTE QUE A
> REALIDADE É CONSTRUIDA PELO HOMEM.
Rarara, quero ver qtos desses publicam esses "achados" em revistas
indexadas de alto impacto, com revisão por pares, e são bastante citados por
outros pesquisadores.
Lógica Calil:
"Existem físicos malucos,
portanto os trabalhos dos psicólogos, neurologistas, psiquiatras e afins sobre
a ausência de diferenças psicológicas e comportamentais entre crianças criadas
por pais hetero e homoafetivos são sem valor."
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:26
Caro Mtnos,
Talvez fosse interessante você revisar um pouco a literatura
científica sobre a homoparentalidade antes de emitir esse tipo de
comentário sobre o assunto. Por exemplo, dê uma olhada na mensagem
da Associação Psicológica Canadense (2006):
http://bit.ly/wbuEjs (se
estiver sem tempo, leia apenas o último parágrafo).
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 02/03/2012 22:07, Mtnos Calil escreveu:
A
ideologia promove a barbárie.
Em nome
dos direitos humanos se violenta o direito humanissimo de
uma criança ter pai e mãe.
Médicos,
Juizes e Cientistas consagraram essa barbárie.
O que
diz a ciência? Não é preciso ser psicológo para saber desta
obviedade: as crianças precisamos de pais de sexo diferente.
ISSO É
UMA PROVA CABAL DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS
MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
Os três
(sub) poderes mais a midia, são os grandes responsáveis pela
regressão, ou então ninguém é responsável...
MTNOS
CALIL
SUBJECT: Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Vamos ver quais foram as provas que estes psiquiatras malucos
> apresentaram.
"Thirty-seven school-age children reared in 27 lesbian households were compared with 38 school-age children reared in 27 heterosexual single-parent households, with respect to their psychosexual development and their emotions, behaviour and relationships. Systematic standardized intervews with the mothers and with the children, together with parent and teacher questionnaires, were used to make the psychosexual and psychiatric appraisal. The two groups did not differ in terms of their gender identity, sex role behaviour or sexual orientation. Also, they did not differ on most measures of emotions, behaviour and relationships-although there was some indication of more frequent psychiatric problems in the single-parent group. It was concluded that rearing in a lesbian household per se did not lead to atypical psychosexual development or constitute a psychiatric risk factor."
Susan Golombok*, Ann Spencer, Michael Rutter
Department of Psychiatry, Institute of Psychiatry, University of London, London, U.K.
*Dr Susan Golombok, Department of Psychiatry, Institute of Psychiatry, De Crespigny Park, Denmark Hill, London SE5 8AF, U.K.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.1983.tb00132.x/abstract
"Discusses 37 320 yr olds being raised by female homosexuals or by parents who have changed sex (transsexuals): 21 by female homosexuals, 7 by male-to-female transsexuals, and 9 by female-to-male transsexuals. Ss have lived in the sexually atypical households for 126 yrs (mean, 4.9). 36 of the Ss report or recall childhood toy, game, clothing, and peer group preferences that are typical for their sex (the 21 Ss being raised by female homosexuals also took the Draw-A-Person test). The 13 older Ss who report erotic fantasies or overt sexual behaviors are all heterosexually oriented."
Green, Richard
Dr. Green is Professor, Departments of Psychiatry and Psychology, State University of New York, Stony Brook, N.Y. 11794
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1979-20828-001
----
Roberto Takata
SUBJECT: Astrônomos criam método para buscar vida em planetas fora do nosso sistema solar.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:35
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=81400
Testada com a Terra, a técnica inovadora, que se baseia na análise da luz planetária, se mostrou eficaz ao detectar vida em nosso planeta. Equipe internacional de astrônomos acaba de desenvolver uma técnica capaz de identificar traços de vida em planetas pela análise da luz que refletem de seus sóis. O novo método, que por enquanto só foi testado com a Terra, é uma das mais promissoras ferramentas para a procura por vida fora do nosso sistema solar.
A luz refletida pelos planetas (chamada polarizada, no jargão científico) carrega informações sobre sua atmosfera e superfície. Dependendo do que encontra pelo caminho (gases, água, neve, nuvens, terra), ela forma um ângulo diferente. Algumas combinações de gases, como oxigênio, nitrogênio, metano e dióxido de carbono - e os respectivos ângulos que formam - funcionam como marcadores que indicam a presença de vida.
Leia a matéria completa na Ciência Hoje On-line, que tem conteúdo exclusivo atualizado diariamente:http://cienciahoje.uol.com.br/noticias/2012/02/nova-luz.
SUBJECT: Re: [ciencialist] DE ACORDO NIKOLO - POLITICA NÃO TEM NADA A VER COM O CIENCIALIST.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:46
Caro Mtnos,
Só a título de "reforço", sua primeira mensagem ao grupo continha os
seguintes parágrafos:
Surpreendentemente,
governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento
cientifico para a solução de problemas sociais. Me parece que
isso se deve em grande parte ao fracasso das chamadas ciências
humanas, sociais e politicas que não conseguiram até hoje levar à prática
soluções cientificas para os problemas da humanidade.
...
Aguardo o parecer do grupo acerca da
pertinência deste tema, no qual estou trabalhando em
profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o
livro Ideologia Zero que tem a finalidade de promover o
enterro não ideologico de todas as ideologias, politicas,
religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
Assim, você é sim responsável, ao menos parcialmente, pelas
discussões políticas no grupo.
A propósito, pedir pelo amor de Einstein que sejam suspensas as
discussões sobre capitalismo e socialismo é um pouco estranho, pois
ele mesmo escreveu sobre o assunto, e.g., "Por que o socialismo"
(1949).
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 15:14, Mtnos Calil escreveu:
DE ACORDO, NIKOLO
EU ENTREI NO GRUPO HÁ POUCOS DIAS PERGUNTANDO SE O TEMA IDEOLOGIA E CIÊNCIA
ERA COMPATIVEL COM A PAUTA DO GRUPO.
AÍ RESOLVERAO DISCUTIR CAPITALISMO, SOCIALISMO, ESQUECENDO QUE A FINALIDADE
DO GRUPO ESTÁ NO NOME CIENCIALIST.
COMO O MODERADOR É BONZINHO, ELE DEIXOU A COISA ROLAR.
PEÇO ENTÃO PELO AMOR DE EINSTEIN, QUE SEJAM SUSPENSAS AS DISCUSSÕES SOBRE
CAPITALISMO E SOCIALISMO NO GRUPO, BEM COMO SOBRE UTOPIAS ESTRATOSFÉRICAS
COMO A DE UMA SOCIEDADE SEM DINHEIRO, TEMA MUITO ADEQUADO PARA UM GRUPO QUE
PODERIA SE CHAMAR UTOPIALIST.
ABRAÇOS
M.CALIL
PS EU NÃO SOU RESPONSÁVEL PELAS DISCUSSÕES POLITICAS NO GRUPO. IDEOLOGIA E
CIÊNCIA, TEM A PALAVRA CIÊNCIA AO LADO. IDEOLOGIA SEM CIÊNCIA É OUTRO
ASSUNTO.
----- Original Message -----
From: "Nikola Tesla" <pontozero36@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
Pessoal,
Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
mas se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote
essa discussão, estava tentando evitar entrar, pois tenho pouco tempo
pra participar e minha experiência mostra que é pouco frutífero esse
tipo de discussão pela net quando se alonga demais... Mas, enfim, não
consegui mais ficar calado hehehe.
MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
a
sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
socialismo
fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
beira do precipicio....
Existem sim. Aliás, mais de uma. Entre algumas propostas, posso citar
que algumas das idéias de Silvio Gessel são bem interessantes, embora
teriam que ser revistas e atualizadas, e obviamente nem tudo seria
aproveitado. Outra proposta é PROUT (teoria de utilização progressiva)
de um guru indiano. Em todas estas vemos possibiliaddes de se
organizar a economia com menos propriedade e hierarquia e mais
autogestão, organização em células autosustentáveis, democracia
participativa em pequena escala, economia solidária, tudo isso sem
tolher a liberdade, sem impor nada ditatorial como o socialismo e nem
desincentivar o empreendedorismo e a iniciativa privada e nem mesmo
impedir ninguém de acumular riquezas. Sem contar que, embora muitos
considerem o anarquismo utópico, todas estas idéias (autogestão,
auto-organização em células) estavam presentes nessa antiga 3a via que
já existia contemporâneamente ao socialismo. Mas de fato o anarquismo
puro só seria possível quando atingíssemos um nível de consciência e
educação elevadíssimo.
De uma forma geral, eu diria que o Jeff se deslumbrou um pouco com as
idéias de Jaques Fresco. Eu já conhecia o projeto Venus e tal, mas não
me deslumbrei com as idéias de Jaques Fresco justamente porque achei a
abordagem dele superficial. Tem muitas idéias boas ali, e concordo com
muita coisa, mas como colocaram aqui, muitas coisas tem que ser melhor
estudadas e discutidas antes de uma implementação, mesmo que em
pequena escala. Eu gostei mas não me deslumbrei, até porque a base de
muitas idéias dele pra mim não são coisa nova, ele é nada mais que um
Buckminster Fuller moderno (e sinceramente, prefiro o original).
Mas, acredito que se queremos evoluir como espécie, temos sim que
caminhar para uma sociedade cada vez mais ideal, justa e igualitária.
A raiz da questão está na espiritualidade (veja bem, não estou falando
religião), no auto-conhecimento, na consciência, nos bons valores e na
busca por ser melhor. É isso que nos diferencia dos animais (e até
mesmo os animais podem amar e exibir coletivismo). O ser humano
realmente possui duas naturezas, e qual delas prevalesce depende sim,
e muito, do meio, da educação, etc. Neste ponto, o capitalismo
contribui sim, e muito, para os problemas que a humanidade hoje
enfrenta, e há sim, propostas melhores e não autoritárias. Mas depende
principalmente dele mesmo. E para que qualquer sociedade mais justa
seja viável, há que trabalhar primeiro (ou ao mesmo tempo) o interior
do ser humano. Ou seja, não adianta simplesmente implementar do dia
pra noite uma proposta como o projeto Venus, não funciona assim.
O ser humano é muito mais que um animal, e somente o trabalho interno
é capaz de eduzir o potencial do melhor que há nele. Isso cabe mesmo a
uma educação espiritual, independente de dogmas ou religiões
ultrapassados, que busque isso, que fortaleça a solidariedade, o
coletivismo, o altruísmo, o respeito às diferenças, tolerância,
não-violência, etc. Bem, isso são valores. E valores não deixam de ser
ideologia, mas eu prefiro não rotulálos como "capitalismo",
"socialismo", ou qualquer outro nome. Assim ficam mais livres, são
isso, valores. E se valores são ideologia, todo esse papo de ideologia
zero é bullshit pra mim. Sem valores, apenas com lógica, o ser humano
é um robô ou um animal, e deixará de explorar todo um potencial
espiritual que há dentro dele que transcende a biologia, a genética e
as tendências observadas na média ao longo da história. Se olhamos
historicamente as tendências do ser humano e tomamos elas
estatisticamente, e reduzimos o ser humano logicamente, estamos
esquecendo que cada um é um universo, que cada um tem inúmeros
potenciais em si que muitas vezes são tolhidos ou não desenvolvidos
pelo meio. Ou seja, o que fomos até então não pode determinar o que
podemos ser, como indivíduos nem como sociedade. O ser humano ainda é
um estranho desconhecido, um universo inexplorado... Ao meu ver, as
ciências humanas ainda estão na etapa que estava a física na época de
Aristóteles.
Mas mesmo só com o raciocínio lógico, Buckminster Fuller dizia: "O
egoísmo está obsoleto". Se antes o ser humano entrava em guerras
porque não havia recursos pra todos, hoje ele tem recursos pra todos,
e se pensar logicamente que estamos todos no mesmo barco, que ele
chamava "espaçonave terra", se não pensarmos em antecipar nossos
problemas como "espaçonave", e continuarmos pensando em "eu versus
você", vamos estar sendo extremamente irracionais. E olha que Fuller
se declarava apolítico e não levantava bandeira de nenhuma ideologia
(exceto se você rotular todo o pensamento logico, científico e
racional dele como ideologia!!!).
Só pra encerrar, numa sociedade ideal não teríamos todos uma Ferrari.
Em primeiro lugar, pra que alguém precisa de uma Ferrari?? No mundo de
hoje, pra ostentar, pra enaltecer seu ego e sua vaidade. Um carro é um
utensílio, e como tal tem uma utilidade (ir e vir). Ninguém, a não ser
um piloto de corrida, precisa de um carro com tantos cavalos e capaz
de acelerar tão rápido. Ou isso é só por esporte - neste caso
poderíamos ter autódromos públicos aonde vc aluga uma ferrari pra
correr, assim como hoje fazemos com um kart - ou é uma vaidade
absurda, ou é uma arma mortal. Ou seja, aí vem a questão dos valores
que teriam que ser mudados pra que uma nova sociedade surja. O
capitalismo, infelizmente, promove os valores errados, que estão
levando a humanidade ao precipício sim... Nem tudo no capitalismo é
ruim (liberdade de empreender), mas a coisa tá muito feia, do ponto de
vista dos valores e da espiritualidade...
Espero ter sido claro.
Saudações Jeff, estou do seu lado rumo a um mundo melhor, que eu não
chamo de projeto venus pois não quero idolatrar nenhum Jaques Fresco,
mas que penso com minhas próprias idéias e chamo de MUNDO NOVO.
abraços,
Léo
Em 02/03/12, marcelleandro2009<marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
Mtnos,
MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
a
sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
socialismo
fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
beira do precipicio....
MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida
relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos
indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um
mero
detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social,
econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos,
precisamos
de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!
Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris!
Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já
sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.
Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste
planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela
muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve
outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela
sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições
e
potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior
parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados!
Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo,
água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal,
exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas
em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade
grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!
Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com
pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto
cubano. Isto, enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em
algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em
algum
estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela
banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista
para o mar. Reclamaria você!
Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação
e
pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.
Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante
ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas
difícil
e trabalhoso é de se conseguir. É uma regra básica, que não se iniciou
devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo
sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós
somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem
por
sinal.
É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para
mantê-la, temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma
quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na
geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de
pessoas. Mas não para todas! É claro!
O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A
ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual
parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha
fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva
de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o
ruim que devemos nos basear?
Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas
pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa
existência.
Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e
muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas
limitações e contexto.
Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas
comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais
refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.
Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja
possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.
O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte
dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo
desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização
concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai
divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros. Sempre teremos
conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".
Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER" com qualquer um, e
você?
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
escreveu
Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos
ao
ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se
aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro
extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser
humano ‘livre e selvagem†só é controlada, veja você, pelo que você
pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O
que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a
resposta
será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os
seres
humanos “a vontade†, por mais que recursos estejam disponíveis, nem
podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com
tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria
sobrevivido.
A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o
objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a
sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da
espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja
a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo
aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. (
Rousseau parece que era um charlatão).
Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço†. Se
todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há
estradas e ruas para todas.
Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada.
Portanto
a sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade
caminha para a beira do precipicio.
Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que
ele
seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto
em
seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem
fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA
PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver
sem
ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico,
integrado
com a ética social.
=============================================================
Mesmo nas sociedades “socialistas†, existiram policiais e juizes. E
mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais†que o resto, com
mais benefícios, mais “riquezas†, mais acessos a recursos, que os
outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes...
Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...â€
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a
obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e
perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera,
como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
Jeff: “Isso hoje Pesky....â€
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que
em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: ADES, a ciencia e o Real
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:53
At 22:43 03/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> por que ele também não destaca que tem o mesmo teor de proteína que
o
> leite ?
Porque aí seria propaganda enganosa.
O é q caracterizado como propaganda enganosa é o destaque de informações
como: 0% colesterol e 0% lactose. Embora sejam informações rigorosamente
verdadeiras, isso sim leva o consumidor a uma interpretação equivocada.
Por isso, as empresas são obrigadas a colocar que são naturalmente
ausentes em produtos de origem vegetal.
Roberto Takata
O "real" não é assim, Roberto.
O "real" não é apenas o que está escrito ou desenhado.
Existem aspectos subjetivos, representações, simbolismos.
Quase todo mundo sabe que LEITE de soja é muito nutritivo...
e que é recomendado para substituir o LEITE.
No início... o LEITE de soja tinha teor proteico próximo do LEITE.
Então... não era comprado.
Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e
aromatizantes e meias-verdades...
e os otários compram.
CIENCIA PRA QUE ...
senão para descrever o real ?
L.E.
==========================
SUBJECT: beb�s, sexo, regua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:54
At 22:36 03/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil"
<mtnoscalil@...>
> manda esse cara para o psiquiatra ou psicanalista.
Se fosse nos tempos de Stálin, ele faria isso, como fez com vários
cientistas que apresentaram *resultados* diversos do que a ideologia
stalinista pressupunha ocorrer. (Bem, ele fez um pouco pior: botou nos
campos siberianos de trabalhos forçados.)
Nos tempos de hoje, não há porque mandar alguém pro isolamento apenas
porque apresente *resultados* diferentes do que ideólogos homofóbicos
esperam que sejam obtidos.
Em mais de 20 anos de pesquisas em diversos centros independentes, o
resultado geral é o mesmo: não há diferenças entre crianças criadas por
casais do mesmo sexo ou por casais de sexos opostos.
"The analyses examine parenting practices, the emotional well-being
of the child, and the sexual orientation of the child. The results
demonstrate no differences on any measures between the heterosexual and
homosexual parents regarding parenting styles, emotional adjustment, and
sexual orientation of the child(ren). In other words, the data fail to
support the continuation of a bias against homosexual parents by any
court."
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
-----
Roberto Takata
=
Você tem certeza que essas crianças foram revistadas por todas as reguas
e relogios ?
L.E.
===================
SUBJECT: PinoPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:55
Olá a todos,
Evita o uso de cola e também de fita no interior da barra.
Tentarei agora construir a GaragemPet (uma espécie de barraca)!
Abraços
tipoalgo @ gmail . com
SUBJECT: Muppy, no google
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:55
At 22:23 03/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> e por isso...
> não vendeu.
Na verdade vendeu razoavelmente bem. Era dos primeiros itens que acabava
na barraca da feira.
Roberto Takata
Mas... cadê ?
Só tem ADES e similares.
L.E.
==========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 21:57
At 22:22 03/03/2012 +0000, you wrote:
Felizmente, para as crianças e para a sociedade, o que *você acha* não
tem a menor importância tanto em termos legais: casal homoafetivo pode
adotar (e não apenas casais, mas até solteiros), qto em termos
científicos (os estudos não encontram nenhum problema em crianças
adotadas por casais homoafetivos).
Ninguém pede diploma para pais biológicos. Podem ser pobres,
inexperientes, talvez sejam até sádicos ou pedófilos.
Para pais adotivos, há pelo menos alguma triagem em termos de
estabilidade econômica e psicológica. Não dá garantias absolutas, mas já
diminui em muito os problemas que crianças em mãos de pais biológicos
incapazes, hipossuficientes ou bandidos sofrem.
Roberto Takata
Mas lembre sempre...
que eu nunca coibo nada.
Nem spam.
Nem Ferraris.
Nada.
L.E.
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Acho que um órfão...
> uma criança abandonada...
> uma criança vítima de maus tratos...
>
> já bastante sofrida...
> merece algo melhor que a adoção por um casal gay.
>
>
> Casal gay deveria adotar é a mim, este maior abandonado
> (pra eu pegar todas as amiguinhas deles).
SUBJECT: Re: ADES, a ciencia e o Real
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e
Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de soja.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:23
Pessoas defendendo teses alopradas existem em qualquer profissão, é
claro, mas é um erro crasso considerar tais pessoas como
representativas de suas respectivas profissões.
Quando ao seu primeiro parágrafo, trata-se de um mero "ad hominem",
uma das falácias lógicas mais conhecidas e praticadas.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 21:00, Mtnos Calil escreveu:
Boa
idéia, Roberto.
Vamos
ver quais foram as provas que estes psiquiatras malucos
apresentaram.
Me
refiro especificamete a psiquiatras porque eles só precisam
fazer curso de medicina para exercer essa profissão, sendo
que as faculdades de medicina não ensinam os médicos NEM A
CONVERSAR DIREITO COM OS PACIENTES. ALIÁS EXITEM MÉDICOS QUE
NEM CONVERSAM COM CLIENTES. NO MINIMO OS MÉDICOS DEVERIA
FAZER PSICOTERAPIA DURANTE 3 ANOS. O EXERCICIO DESTA
PROFISSÃO NÃO É COMPATIVEL COM DISTÚRBIOS NEURÓTICOS.
Se você
quiser defender a tese de que uma menina pode ser educada
por dois homens sem isso afetar o desenvolvimento
psico-emocional dela, fique à vontade.
Boa
sorte. Eu, sinceramente não queria estar na sua pele.
Quanto
aos fisicos malucos existe sim logica na minha argumentação:
se existem fisicos defendendendo teses alopradas, porque não
haveria psiquiatras fazendo o mesmo? Afinal malucos existem
em qualquer profissão. Minha mulher disse que viu na
televisão alguém dizer que agora os esquizofrenicos
conseguem trabalhar normalmente porque escondem a esquizofrenia
durante o horário do expediente. Esquizofrênicos espertos...
no meu tempo eles não tinham essa competência.
Abraços
M.Calil
IDEOLOGIA
ZERO: NEM ESQUERDA, NEM DIREITA: REALIDADE, VOLVER! (de
preferência com o caminho iluminado pela ciência...)
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03,
2012 8:38 PM
Subject: [ciencialist] Re:
LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EXISTEM ATÉ FISICOS MALUCOS QUE DECLARAM PUBLICAMENTE
QUE A
> REALIDADE É CONSTRUIDA PELO HOMEM.
Rarara, quero ver qtos desses publicam esses "achados" em
revistas indexadas de alto impacto, com revisão por pares, e
são bastante citados por outros pesquisadores.
Lógica Calil:
"Existem físicos malucos, portanto os trabalhos dos
psicólogos, neurologistas, psiquiatras e afins sobre a
ausência de diferenças psicológicas e comportamentais entre
crianças criadas por pais hetero e homoafetivos são sem
valor."
Roberto Takata
SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:23
> Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e
Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de
soja.
Roberto Takata
Não preciso de nenhum
instrumental.
Dispenso a regua e o relógio.
Me bastam os OCULOS.
Olha lá piquinhinho...
que tem 0,6% de proteina.
O leite de vaca tem 3,1%.
Se o LEITE de soja tem só 0,6%...
pode-se concluir que os 11% que deve ter ali de sólidos solúveis...
apenas 1% é soja.
L.E.
===================================
SUBJECT: Re: bebês, sexo, regua e relógio
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Você tem certeza que essas crianças foram revistadas por todas as
> reguas e relogios ?
Mais de 20 (bem, podemos dizer: mais de 30) anos de pesquisas. Grupos independentes chegaram à mesma conclusão usando diferentes métodos. Metodologia validada pela comunidade científica.
"The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives."
http://www.psych.org/Departments/EDU/Library/APAOfficialDocumentsandRelated/PositionStatements/200214.aspx
------------
Não se trata de certezas, apenas de conclusões ampla e intensamente apoiadas por dados sólidos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: ADES, regua, relogio & DINHEIRINHA
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:25
Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de
soja.
Roberto Takata
E não tô publicando aqui
?
Só vale se for publicação com revisão entre pares ?
TU CONHECE MEUS PARES ?
Fala sério, hein ?
L.E.
===================================
SUBJECT: Re: Muppy, no google
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:26
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas... cadê ?
No mercado. Tem até sítio web, q vc disse ter lido.
> Só tem ADES e similares.
Mupy é um desses similares.
AdeS tem atualmente a Unilever por trás, o que lhe dá ampla vantagem econômico-mercadológica.
Roberto Takata
SUBJECT: beb�s, sexo, regua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:26
At 01:24 04/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Você tem certeza que essas crianças foram revistadas por todas as
> reguas e relogios ?
Mais de 20 (bem, podemos dizer: mais de 30) anos de pesquisas. Grupos
independentes chegaram à mesma conclusão usando diferentes métodos.
Metodologia validada pela comunidade científica.
"The American Psychiatric Association supports initiatives which
allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all
the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise
from such initiatives."
http://www.psych.org/Departments/EDU/Library/APAOfficialDocumentsandRelated/PositionStatements/200214.aspx
------------
Não se trata de certezas, apenas de conclusões ampla e intensamente
apoiadas por dados sólidos.
[]s,
Roberto Takata
Não perguntei se tem CERTEZA dos
resultados.
Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.
L.E.
==================================
SUBJECT: Muppy, no google
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:28
At 01:26 04/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas... cadê ?
No mercado. Tem até sítio web, q vc disse ter lido.
> Só tem ADES e similares.
Mupy é um desses similares.
AdeS tem atualmente a Unilever por trás, o que lhe dá ampla vantagem
econômico-mercadológica.
Roberto Takata
Não.
Similar, me parece... são os Shefas e outros...
todos sem soja.
Sem soja suficiente.
Sem soja quando comparado aos teores do extrato aquoso de soja... que
eram a base dos "leites" de soja.
ADES não é uma bebida à base de soja.
L.E.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES, a ciencia e o Real
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:32
Talvez seja uma espécie de "soylent green", hehe...
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 22:18, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
>> Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e
> Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de soja.
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES, a ciencia e o Real
FROM: Roberto Lopez <robertozapata2231@yahoo.com.ar>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 22:35
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviado: sábado, 3 de marzo de 2012 22:32
Asunto: Re: [ciencialist] Re: ADES, a ciencia e o Real
Talvez seja uma espécie de "soylent green", hehe...
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 22:18, roberto escreveu:
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
>> Agora tiraram a soja, tiraram a proteina, encheram de corantes e
> Publique seus resultados sobre a ausência de soja em bebidas à base de soja.
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:37
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Se o LEITE de soja tem só 0,6%...
> pode-se concluir que os 11% que deve ter ali de sólidos solúveis...
> apenas 1% é soja.
O AdeS original tem 5,1 g de proteínas por 200 ml do produto. O leite tem 5,8 g/200 ml.
O AdeS fruta é misturado com suco de frutas. E tem 1,2 g de proteínas por 200 ml do produto. Mais ou menos 25% de extrato de soja.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: bebês, sexo, regua e relógio
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 22:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.
Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.
Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.
Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL - E O CONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA O QUE FAZ?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 22:46
GENERALIZAÇÃO É UM VICIO
IDEOLOGICO, MEU AMIGO.
QUANDO EU DIGO POR
EXEMPLO, QUE A MAIORIA DOS PSICOLOGOS FORMADOS NÃO ESTÃO PREPARADOS PARA FAZER
PSICOTERAPIA, PORQUE ELES PROPRIOS NÃO FORAM DEVIDAMENTE ANALISADOS, É PORQUE EU
CONHEÇO O ASSUNTO. ESTUDEI, POR EXEMPLO, NUMA FACULDADE DE PSICOLOGIA E FIQUEI
HORRORIZADO COM O BAIXO NIVEL DE ENSINO QUE FORMA PSICOLOGOS QUE O CONSELHO
REGIONAL DE PSICOLOGIA AUTORIZA A EXERCEREM UMA PROFISSÃO DELICADISSIMA, SEM
ESTAREM PREPARADOS PARA ISSO.
EU JÁ VI PSIQUIATRAS
FAMOSOS NO BRASIL FAZENDO BARBARIDADES. EU PARTICIPEI DE UM DEBATE NA TV
UNIVERSITÁRIA DE PERNAMBUCO AO LADO DE UM MÉDICO DIZENDO A SEGUINTE FRASE: AS
FACULDADES DE MEDICINA NO BRASIL NÃO ENSINAM OS MÉDICOS A SE COMUNICAREM DE
FORMA ADEQUADA COM SEUS PACIENTES.
ORA BOLAS, EU JÁ TIVE
CONTATO COM PELO MENOS 50 MÉDICOS. ALGUNS DA SANTA CASA DE SÃO PAULO TRATARAM NA
MINHA FRENTE UMA PESSOA IDOSA DE FORMA CRIMINOSA. NÃO FIZ O BO PORQUE A VITIMA
NÃO QUIS. NO INCOR UM MÉDICO ME PROIBIU DE FICAR AO LADO DE UMA PESSOA IDOSA.
MINHA RESPOSTA FOI A SEGUINTE: QUEM O SR. PENSA QUE É PARA ME PROIBIR DE FICAR
AO LADO DESTA PESSOA IDOSA? ELE FICOU QUIETINHO...
EU JÁ VI PSICANALISTA INDO
PARA A CAMA COM SUAS PACIENTES E RECOMENDANDO ISSO COMO TÉCNICA TERAPEUTICA.
EU NÃO ESTOU DANDO PALPITE
EM PSICOLOGIA. ESTUDO ESTE ASSUNTO NA TEORIA E NA PRÁTICA HÁ MUIIIIIIITOS ANOS.
VOLTO A DIZER ESSA OBVIEDADE: UMA MENINA NÃO DEVE SER EDUCADA POR
DOIS HOMENS.
EU DESAFIO A QUALQUER
MEMBRO DESTE GRUPO APRESENTAR A PROVA CIENTIFICA DE QUE UMA MENINA PODE SER
EDUCADA POR DOIS HOMENS SEM TER O SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL AFETADO.
ESSA COISA FICAR
RECOMENDANDO A LEITURA DISSO OU DAQUILO É FUGA. QUEM DISCORDA TEM QUE APRESENTAR
O ARGUMENTO QUE JUSTIFIQUE A DISCORDÂNCIA. DEPOIS DISSO, PODE RECOMENDAR A
BIBLIOGRAFIA.
AGORA O QUE ESTÁ EM QUESTÃO
É UMA TESE ALOPRADA SOBRE ISSO: DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA. SIMPLES E
ÓBVIO. NÃO DEVERIA SER OBJETO DE DISCUSSÃO ALGUMA, MAS EM TEMPOS DE
ESQUIZOFRENIA SOCIAL, ATÉ O SEXO DOS ANJOS É DISCUTIDO.
SERÁ MESMO QUE É PRECISO
SER PSICOLOGO (BEM FORMADO) PARA PERCEBER A LOUCURA SOCIAL EM QUE ESTAMOS
METIDOS?
ABRAÇOS
MTNOS CALIL - IDEOLOGIA
ZERO
SE O MUNDO CONTINUAR
DEPENDENDO DE IDELOGIAS PARA EVOLUIR, VAI REGREDIR!
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:23
PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA
CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
Pessoas defendendo teses alopradas existem em qualquer profissão, é claro,
mas é um erro crasso considerar tais pessoas como representativas de suas
respectivas profissões.
Quando ao seu primeiro parágrafo, trata-se de
um mero "ad hominem", uma das falácias lógicas mais conhecidas e
praticadas.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 21:00,
Mtnos Calil escreveu:
Boa idéia, Roberto.
Vamos ver quais foram
as provas que estes psiquiatras malucos apresentaram.
Me refiro
especificamete a psiquiatras porque eles só precisam fazer curso de medicina
para exercer essa profissão, sendo que as faculdades de medicina não ensinam
os médicos NEM A CONVERSAR DIREITO COM OS PACIENTES. ALIÁS EXITEM MÉDICOS
QUE NEM CONVERSAM COM CLIENTES. NO MINIMO OS MÉDICOS DEVERIA FAZER
PSICOTERAPIA DURANTE 3 ANOS. O EXERCICIO DESTA PROFISSÃO NÃO É COMPATIVEL
COM DISTÚRBIOS NEURÓTICOS.
Se você quiser defender
a tese de que uma menina pode ser educada por dois homens sem isso afetar o
desenvolvimento psico-emocional dela, fique à vontade.
Boa sorte. Eu,
sinceramente não queria estar na sua pele.
Quanto aos fisicos
malucos existe sim logica na minha argumentação: se existem fisicos
defendendendo teses alopradas, porque não haveria psiquiatras fazendo o
mesmo? Afinal malucos existem em qualquer profissão. Minha mulher disse que
viu na televisão alguém dizer que agora os esquizofrenicos conseguem
trabalhar normalmente porque escondem a esquizofrenia durante o horário do
expediente. Esquizofrênicos espertos... no meu tempo eles não tinham essa
competência.
Abraços
M.Calil
IDEOLOGIA ZERO: NEM
ESQUERDA, NEM DIREITA: REALIDADE, VOLVER! (de preferência com o caminho
iluminado pela ciência...)
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 8:38
PM
Subject: [ciencialist] Re: LITERATURA
CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EXISTEM
ATÉ FISICOS MALUCOS QUE DECLARAM PUBLICAMENTE QUE A
> REALIDADE É
CONSTRUIDA PELO HOMEM.
Rarara, quero ver qtos desses publicam
esses "achados" em revistas indexadas de alto impacto, com revisão por
pares, e são bastante citados por outros pesquisadores.
Lógica
Calil:
"Existem físicos malucos, portanto os trabalhos dos psicólogos,
neurologistas, psiquiatras e afins sobre a ausência de diferenças
psicológicas e comportamentais entre crianças criadas por pais hetero e
homoafetivos são sem valor."
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 22:59
Vou ver sim.
Alerto o amigo,
porém, informando que para chegar a convicção que cheguei já li o
suficiente.
Pode ficar tranquilo que
vou ver o que esses psicológos malucos do Canadá aprontaram.
Você não acha que eu teria
essa reação agressiva perante essa barbaridade sem ter um minimo conhecimento de
causa, né, cumpadre?
Conhecer não é ser dono da
verdade. Mas há verdades evidentes, como essa de que uma menina não deve ser
educada por dois homens...
Acho ridiculo ter que
demonstrar essa obviedade.
C'est la vie, mon ami.
O interessante dessa
estória é que ela tem tudo a ver com a ideologia (no sentido 57 (rs), que foi
dado a ela, de falsear a verdade... Brinquei com o número 57, mas não me
surpreenderei se chegar a este número, pois cada autor que se dedicou ao assunto
da ideologia, tratou de lhe dar vários sentidos. 15 autores x 3 significados em
média cada, já daria 45. E todos eles acharam que é muito normal ir
atribuindo novos significados a uma mesma palavra. Vamos ver se eu vou encontrar
no planeta terra alguém que concorde com a minha teoria da esquizofrenia
linguistica. Até lá vou "guentar o tranco" e ouvir tremendas bobagens como
aquela em que me associaram a FTP. O grande beneficio para os portadores
inconscientes das ideologias, é que ELES NÃO PRECISAM PENSAR NEM VERIFICAR NADA
para tirar suas conclusões. Por isso a ideologia está intimamente vinculada à
esquizofrenia linguistica e à esquizofrenia social que atinge qualquer pessoa
que não precisa ser internada em nenhum sanatório.
Prepare o seu coração para
acolher as vitimas do Canadá. Duvido que haja algum profissional da área psi que
não seja maluco e que discorde desta frase:
UMA MENINA NÃO PODE SER
EDUCADA POR DOIS HOMENS SEM QUE ISSO COMPROMETA O SEU DESENVOLVIMENTO
PSICO-EMOCIONAL. QUERO VER O PSICOLOGO APRESENTAR PROVAS CIENTIFICAS DE QUE ESSA
ELEMENTARISSIMA AVALIAÇÃO ESTÁ EQUIVOCADA.
Até logo mais.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 9:26
PM
Subject: Re: [ciencialist] barbarie
ideologica - pais do mesmo sexo
Caro Mtnos,
Talvez fosse interessante você revisar um pouco a
literatura científica sobre a homoparentalidade antes de emitir esse tipo de
comentário sobre o assunto. Por exemplo, dê uma olhada na mensagem da
Associação Psicológica Canadense (2006): http://bit.ly/wbuEjs (se estiver sem tempo,
leia apenas o último parágrafo).
[ ]s
Alvaro
Augusto
Em 02/03/2012 22:07, Mtnos Calil escreveu:
A ideologia promove a
barbárie.
Em nome dos direitos
humanos se violenta o direito humanissimo de uma criança ter pai e mãe.
Médicos, Juizes e
Cientistas consagraram essa barbárie.
O que diz a ciência?
Não é preciso ser psicológo para saber desta obviedade: as crianças
precisamos de pais de sexo diferente.
ISSO É UMA PROVA CABAL
DO PROCESSO REGRESSIVO QUE ATRAVESSAMOS MARCADO PELA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
Os três (sub) poderes
mais a midia, são os grandes responsáveis pela regressão, ou então ninguém é
responsável...
MTNOS CALIL
SUBJECT: BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 23:20
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,
PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A
PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO
DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA
ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU
TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ
VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS
AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA
CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
VAMOS VER O QUE
VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail
para eles.
Abraços
M.Calil
"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram
consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o
mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças
criadas por pais heterossexuais"
Approved by the Board of
Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November
2002
|
"Policy documents are
approved by the APA Assembly and Board of Trustees
These are
position
statements that define APA official policy on specific subjects
" --
APA Operations Manual. |
|
Numerous studies over the last three decades
consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit
the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as
children raised by heterosexual parents. This research indicates that
optimal development for children is based not on the sexual orientation of the
parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults. The
research also shows that children who have two parents, regardless of the
parents sexual orientations, do better than children with only one
parent.
While some states have approved
legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and
legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or
co-parenting. Therefore, in most of the United States, only one partner in
a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a
child they are raising together. Adoption by a second parent, however,
would not only formalize a childs existing relationships with both parents in a
same-sex couple, it would also provide vital security for the child.
Children could avail themselves of both parents health insurance benefits,
access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support
from both parents in the event of separation. Adoption protects both
parents rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one
parent dies.
The American Psychiatric Association
has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding
legal issues affecting mental health. In 2000, APA supported the legal
recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and
responsibilities. APA has also supported efforts to educate the public
about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and
their families. Removing legal barriers that adversely affect the
emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is
consistent with the goals of the APA.
The American Psychiatric Association
supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent
children and supports all the associated legal rights, benefits, and
responsibilities which arise from such initiatives.
This position statement was
drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and
was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.
SUBJECT: APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 23:25
APRESENTE AS PROVAS
ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ
AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE
UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO
COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE
PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A
PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
VOU EXAMINAR A PESQUISA
DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
OBRIGADO
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42
PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo,
regua e relógio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e
suficientes.
Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo
destes quase 40 anos.
Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas
metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu
posicionamento oficial.
Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado
por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar
pesquisas contrárias.
Roberto Takata
SUBJECT: beb�s, sexo, regua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 23:43
At 01:42 04/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e
suficientes.
Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40
anos.
Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto
de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento
oficial.
Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode
pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas
contrárias.
Roberto Takata
Eu só perguntei se voce tinha certeza sobre as variaveis.
Não posso me preocupar também com esse assunto.
Mas...
e se o casal gay...
adotar um garoto que, depois de algum tempo, tambem se revele gay...
pode devolver ?
L.E.
=================================
SUBJECT: FALHA O PRIMEIRO CONTATO COM A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2012 23:43
Falha ao enviar sua mensagem. Por favor, tente mais tarde ou
contacte o administrador de outra forma
Estou vivendo a seguinte
situação dramática: a mãe solteira de uma menina que está à beira da morte me
perguntou se ela deveria dar a filha de 1 ano para dois homens homossexuais
cuidarem dela. A minha dúvida é se uma menina for educada por dois homens, isso
vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional. Aguardo por favor uma
orientação urgente a respeito.
Obrigado
Mtnos Calil
11-5897-4366
Contato ABP
ABP
Associação Brasileira de Psiquiatria
Av. Rio Branco, 257 Edifico Rio
Branco, 13º Andar
Rio de Janeiro
RJ
20040-009
Brasil
Tel: + 55 21 2199
7500
SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2012 23:48
At 01:37 04/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Se o LEITE de soja tem só 0,6%...
> pode-se concluir que os 11% que deve ter ali de sólidos
solúveis...
> apenas 1% é soja.
O AdeS original tem 5,1 g de proteínas por 200 ml do produto. O leite tem
5,8 g/200 ml.
O AdeS fruta é misturado com suco de frutas. E tem 1,2 g de proteínas por
200 ml do produto. Mais ou menos 25% de extrato de soja.
Roberto Takata
O leite Parmalat tá rotulado como 3,1 g de proteinas por 100 ml.
Eu disse... 0,6%.
Em 200 ml... claro é que 1,2...
mas meu teclado não tem símbolo para perbicentagem.
Só pra percentagem.
Não sei pra que esse negócio de perbicentagem foi trazido para cá.
Só pra enrolar, né ?
Não adianta.
25 ml de leite de soja deveria ter algo como 3 g de sólidos soluveis...
ou 1,5g de proteína.
E portanto... o leite de soja deveria ter algo como pelo menos 5% de
proteina.
Não adianta botar moedinha dentro da noz...
e ficar embaralhando.
L.E.
=================================
SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 00:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas lembre sempre...
> que eu nunca coibo nada.
>
>
> Nem spam.
> Nem Ferraris.
> Nada.
Rarará, aceito seu reconhecimento de: "sim, eu estava completamente errado a respeito de adoção de filhos por casais homoafetivos".
Roberto Takata
SUBJECT: Re: BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 00:45
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,
> PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS
> AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR
> IGNORANTES
Rararará, não consegue engolir que os dados estão todos contra sua tese aberrante.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 00:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
> EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
Ué, eu apresentei. Vááááários estudos. Entre psicólogos, neurologistas, psiquiatras, assistentes sociais, etc.
Vou compilar aqui (só os que eu apresentei, nem vou me dar ao trabalho de listar as dezenas de outros estudos):
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.1983.tb00132.x/abstract
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1979-20828-001
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-08129-002
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1741-3737.2009.00678.x/abstract;jse\
ssionid=93C1201F673C4A6095EA069AEE203BC9.d01t04?userIsAuthenticated=false&denied\
AccessCustomisedMessage=
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
-----
Mas claaaaaro, devemos ignorar a literatura científica pelo que vc "aprendeu" com a natureza. Claro.
Two Gay Penguins And A Chick: German Zoo Pair Raising Baby
http://www.huffingtonpost.com/2009/06/04/two-gay-penguins-and-a-ch_n_211497.html
-----
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> O leite Parmalat tá rotulado como 3,1 g de proteinas por 100 ml.
>
> Eu disse... 0,6%.
Porcento não faz sentido matemático aqui, são unidades diferentes: grama e mililitro. Para soluções aquosas pode-se fazer uma aproximação de 100 ml equivalente a 100 mg. Não serve para o caso de leite, que tem teor gorduroso que varia de acordo com o tipo de leite.
O que importa é o valor comparativo:
5,1 g de proteína por 200 ml para o AdeS original
1,2 g de proteína por 200 ml para o AdeS frutas
5,8 g de proteína por 200 ml de leite
6,2 g de proteína por 200 ml de leitinho que o Lulu toma
> 25 ml de leite de soja deveria ter algo como 3 g de sólidos
> soluveis... ou 1,5g de proteína.
Depende e muito. Não apenas da quantidade de água misturada à soja, como aos processos de extração e pasteurização.
> E portanto... o leite de soja deveria ter algo como pelo menos 5% de
> proteina.
Nope. A rigor, comercialmente, nem existe leite de soja vendido para alimentação humana - simplesmente porque a legislação proíbe o uso desse termo. Porém, o teor de proteína não define o extrato de soja, não apenas porque varia de acordo com o processo de obtenção, mas principalmente porque a definição de "alimento com soja" é que a proteína presente seja proveniente da soja.
Roberto Takata
SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:38
At 04:14 04/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> O leite Parmalat tá rotulado como 3,1 g de proteinas por 100
ml.
>
> Eu disse... 0,6%.
Porcento não faz sentido matemático aqui, são unidades diferentes: grama
e mililitro. Para soluções aquosas pode-se fazer uma aproximação de 100
ml equivalente a 100 mg. Não serve para o caso de leite, que tem teor
gorduroso que varia de acordo com o tipo de leite.
ok.
Mas por que 200 e não 100 ml ?
=============================
SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:40
Nope. A rigor, comercialmente, nem existe leite de soja vendido para
alimentação humana - simplesmente porque a legislação proíbe o uso desse
termo.
Roberto Takata
sei.
proibe leite de soja...
que é o termo que todo mundo usa...
mas libera... NOVOMILKE...
para a Olvebra.
Valeu.
L.E.
================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:42
5,8 g de proteína por 200 ml de leite
O batavo diz 6 g por 200 ml
O Parmalat diz 6,2 g por 200 ml
Tu tá comprando leite ruim.
L.E.
========================
SUBJECT: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:44
5,1 g de proteína por 200 ml para o AdeS original
1,2 g de proteína por 200 ml para o AdeS
frutas
Ninguem bebe ADES original.
Ele só existe... pra servir de enganação... emprestando um teor de
proteínas ao ADES de frutas...
que esse ADES não tem.
E frutas também não tem.
L.E.
=============================
SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:46
At 03:43 04/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas lembre sempre...
> que eu nunca coibo nada.
>
>
> Nem spam.
> Nem Ferraris.
> Nada.
Rarará, aceito seu reconhecimento de: "sim, eu estava completamente
errado a respeito de adoção de filhos por casais
homoafetivos".
Roberto Takata
Eu não quero ser casal homoafetivo.
Eu não quero ser adotado por casal homoafetivo.
E não quero coibir nada.
Apenas me parece que... pegar um ovulo de uma mulé desconhecida...
juntar com o espermatozoide de um gay...
enfiar na barriga da prima do gay...
e dizer que o filho tem dois pais... como vi nos jornais...
SÓ MESMO QUEM TEM O MERCADO COMO DEUS.
L.E.
=================================
SUBJECT: APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:47
SUBJECT: ouvindo as pessoas, n�o os "cientistas": ADES
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:50
- 79%
- 113 respostas
Membro desde:
- 04 de dezembro de 2009
Total de Pontos:
- 1.643 (Nível 3)
Pontos ganhos na semana:
- 0
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100224113828AAU8SEC
Pergunta sobre o suco ades !?
Gente eu
adoro aqueles sucos ades dizem que ele é feito de soja será que daria
para eu fazer um suco parecido ou igual ou com um gosto semelhante a esse
suco com a soja crua ?
A soja que tenho aqui é combrasil é umas bolinhas ainda cruas estão no
saco ainda !
O máximo de pontos para quem me ajudar ! Beijos
lujapan2...
Melhor resposta - Escolhida pelo autor da
pergunta
Bom,eu já consumo derivados da soja desde
que nasci.
Não sei se vc é da capital SP,caso vc more em Sampa quando puder visite
qualquer mercearia do Bairro da Liberdade.
Lá tem um saquinho de leite de soja(Mamy) muito mais gostoso e já existe
há quase 30 anos com sabores de várias frutas.Acho que o de abacaxi é o
mais gostoso.
Aqui vai uma receita que tenho arquivado para vc.
Leite de Soja Com Suco de Frutas
Ingredientes1 copo de 200ml cheio de grão de soja
4 litros de água
SUBJECT: USDA, tabela
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 01:54
==========================
Na tabela de composição do USDA
http://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/69
MILK
Protein 6.30 g em
200g
Tu já me fez procurar em tres fontes.
E CONTINUA DEVENDO DE ONDE TIROU OS DADOS SOBRE LEITE...
DES-PROTEINADO QUE VOCE ANDA BEBENDO.
=======================================
SUBJECT: DESCAMINHO IDEOLOGICO DO GRUPO COM ALVARO AUGUSTO
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 02:30
Prezado amigo Alvaro.
Eu sou moderador de grupos
na internet desde 2003.
Depois de muita encrenca
cheguei a conclusão que cada grupo deve ter uma linha de atuação/moderação que
deve por sua vez ser respeitada.
Concordo com a sua "análise
lógica" fundamentada na reprodução exata do que eu disse e não em interpretações
subjetivas como outros fizeram. Sim de fato eu sou parcialmente responsável pelo
"descaminho do grupo". Mas ninguém me perguntou nada a respeito de minha
proposta e o moderador do grupo não se manifestou.
Assim sendo não acho justo
eu ser condenado por uma atitude que o grupo assumiu baseado na minha mensagem
original.
Não cabe a mim dizer o que
o grupo deve ou não discutir. Isso é tarefa do moderador.
Esclareço então, que eu não
tenho o menor interesse em discutir capitalismo e socialismo, que na minha
opinião são duas idéias fracassadas.
Como o capitalismo vai
evoluir eu também não sei. O fato hoje é que ele é um mal estabelecido
mundialmente de forma hegemonica.
O meu interesse é destruir
as ideologias inclusive a palavra ideologia que perdeu completamente o sentido,
pois tem 50 sentidos.
Ainda agora lendo o Zizek,
um psicanalista marxista que vê ideologia até na sombra, me ocorreu que a
palavra ideologia pode se aplicar em 500 situações.
Na medida em que fui
progressivamente abandonando o uso da palavra, o que aconteceu é que minha visão
da realidade se tornou cada vez mais neutra, até chegar ao ponto em que defendo
o NÃO SABER. QUANDO A PESSOA NÃO SABE, NÃO HÁ IDEOLOGIA NENHUMA FUNCIONANDO NA
CABEÇA DELA. EU NÃO SEI QUAL VAI SER O FUTURO DA HUMANIDADE E ESSA IGNORÂNCIA AO
INVÉS DE DEIXAR ANGUSTIADO, ME TRANQUILIZA. A LIBERTAÇÃO DAS IDEOLOGIAS É SIM
UMA CONQUISTA TERAPÊUTICA. PARA AQUELES QUE ATRIBUEM APENAS O SENTIDO PEJORATIVO
À PALAVRA, SÓ LHES FALTA ENTERRAR A PRÓPRIA PALAVRA. ESTE ENTERRO IMPLICA PORÉM,
A SUBSTITUIÇÃO DO PENSAMENTO IDEOLÓGICO PELO PENSAMENTO LÓGICO-CIENTIFIC0.
EXISTEM VÁRIAS LÓGICAS? O QUE IMPORTA É A LÓGICA DO PENSAMENTO CIENTIFICO QUE
PODE SER APLICADA NUMA SIMPLES COMPRA DE PRODUTOS NUM SUPERMERCADO. DOU UM
EXEMPLO QUE ME ENTRISTECE MUITO: UMA PARCELA ENORME DA POPULAÇÃO NÃO SABE SEQUER
CALCULAR O PREÇO DO QUILO DE UMA INFINIDADE DE PRODUTOS QUE SÃO VENDIDOS EM
GRAMAS E ASSIM ACABA COMPRANDO PRODUTOS MAIS CAROS DO QUE OUTROS SEM SABER
DISSO. ESSE É UM DOS EXEMPLOS DA FALTA DE ÉTICA E DE TRANSPARÊNCIA DO MERCADO.
OS IDEOLATRAS DIRIAM QUE ISSO É UMA MANIPULAÇÃO IDEOLOGICA DOS PREÇOS... ELES
NÃO PERCEBEM QUE BASTA O USO DA PALAVRA MANIPULAÇÃO PARA DISPENSAR A PALAVRA
IDEOLOGIA. O CAPITALISMO NÃO PRECISA DE IDEOLOGIA ALGUMA, PELO CONTRÁRIO: O
PENSAMENTO IDEOLOGICO ATRAPALHA. O QUE FUNCIONA É A MANIPULAÇÃO PSICOLOGICA DO
POVO. PARA ISSO EXISTEM TÉCNICAS CIENTIFICAS E NÃO IDEOLOGICAS. É A CIENCIA
TRABALHANDO TODOS OS DIAS A SERVIÇO DO MAL, CUJO EXEMPLO MAIOR É O DA BOMBA
ATÔMICA. OS CIENTISTAS SÃO OS GRANDES PARCEIROS E SERVIÇAIS
DOS POLITICOS PORQUE DÃO A ELES AS FERRAMENTAS QUE PRECISAM PARA DOMINAR O
MUNDO, COM A SUPERVISÃO DOS BANQUEIROS. E OS PUBLICITÁRIOS ALIADOS AOS MEIOS DE
COMUNICAÇÃO DE MASSA, TRANSFORMAM AS MENSAGENS "IDEOLÓGICAS" EM DIVERSÃO. É a
versão pós-moderrna do pão e circo. TUDO ISSO E MUITO MAIS VAI SER DENUNCIADO
POR MIM NA INTERNET, PORQUE ENTRE OUTRAS COISAS FUI PUBLICITÁRIO. AS AGÊNCIAS
MANIPULAM ATÉ QUANDO NÃO PRECISAM... ELAS PRÓPRIAS SE ENGANAM COM RESPEITO À
MANIPULAÇÃO - AS VEZES A PROPAGANDA HONESTA E VERDADEIRA É MAIS EFICAZ DO QUE A
MANIPULATIVA. A AGÊNCIA DO BANCO ITAÚ FOI MUITO INGÊNUA AO CRIAR A CAMPANHA O
BANCO QUE FOI FEITO PARA VOCÊ. NÃO É ASSIM QUE SE FAZ DEMAGOGIA PUBLICITÁRIA...
MAS BANQUEIRO FAZ O QUE QUISER INCLUSIVE JOGAR DINHEIRO FORA COM CAMPANHAS DESTE
GÊNERO. GRANDE PARTE DAS VERBAS DE PROPAGANDA EXISTEM APENAS PARA SUSTENTAR OS
MEIOS DE COMUNICAÇÃO QUE SÃO PEÇAS CHAVES DO SISTEMA. SE O DINHEIRO INVESTIDO EM
PROPAGANDA DÁ RESULTADO OU NÃO ISSO SÓ INTERESSA A UMA PEQUENA MINORIA.
COMO UTILIZAR CIENTIFICAMENTE UMA VERBA DE PROPAGANDA, RESPEITANDO A ÉTICA É UM
TEMA INTERESSANTE... MAIS UM CAPÍTULO PARA OS DOIS VOLUMES DO IDEOLOGIA ZERO: A
IDEOLOGIA DA PROPAGANDA.
ABRAÇOS
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 9:46
PM
Subject: Re: [ciencialist] DE ACORDO
NIKOLO - POLITICA NÃO TEM NADA A VER COM O CIENCIALIST.
Caro Mtnos,
Só a título de "reforço", sua primeira mensagem ao grupo
continha os seguintes parágrafos:
Surpreendentemente,
governantes e governados nem cogitam de recorrer ao pensamento cientifico para
a solução de problemas sociais. Me parece que isso se deve em grande parte ao
fracasso das chamadas ciências humanas, sociais e politicas que não
conseguiram até hoje levar à prática soluções cientificas para os problemas da
humanidade.
...
Aguardo
o parecer do grupo acerca da pertinência deste tema, no qual estou trabalhando
em profundidade, consultando uma extensa bibliografia para o livro Ideologia
Zero que tem a finalidade de promover o enterro não ideologico de todas as
ideologias, politicas, religiosas, culturais, econômicas, sociais, etc.
Assim, você é sim responsável, ao menos
parcialmente, pelas discussões políticas no grupo.
A propósito, pedir
pelo amor de Einstein que sejam suspensas as discussões sobre capitalismo e
socialismo é um pouco estranho, pois ele mesmo escreveu sobre o assunto, e.g.,
"Por que o socialismo" (1949).
[ ]s
Alvaro Augusto
Em
03/03/2012 15:14, Mtnos Calil escreveu:
DE ACORDO, NIKOLO
EU ENTREI NO GRUPO HÁ POUCOS DIAS PERGUNTANDO SE O TEMA IDEOLOGIA E CIÊNCIA
ERA COMPATIVEL COM A PAUTA DO GRUPO.
AÍ RESOLVERAO DISCUTIR CAPITALISMO, SOCIALISMO, ESQUECENDO QUE A FINALIDADE
DO GRUPO ESTÁ NO NOME CIENCIALIST.
COMO O MODERADOR É BONZINHO, ELE DEIXOU A COISA ROLAR.
PEÇO ENTÃO PELO AMOR DE EINSTEIN, QUE SEJAM SUSPENSAS AS DISCUSSÕES SOBRE
CAPITALISMO E SOCIALISMO NO GRUPO, BEM COMO SOBRE UTOPIAS ESTRATOSFÉRICAS
COMO A DE UMA SOCIEDADE SEM DINHEIRO, TEMA MUITO ADEQUADO PARA UM GRUPO QUE
PODERIA SE CHAMAR UTOPIALIST.
ABRAÇOS
M.CALIL
PS EU NÃO SOU RESPONSÁVEL PELAS DISCUSSÕES POLITICAS NO GRUPO. IDEOLOGIA E
CIÊNCIA, TEM A PALAVRA CIÊNCIA AO LADO. IDEOLOGIA SEM CIÊNCIA É OUTRO
ASSUNTO.
----- Original Message -----
From: "Nikola Tesla" <pontozero36@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
Pessoal,
Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
mas se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote
essa discussão, estava tentando evitar entrar, pois tenho pouco tempo
pra participar e minha experiência mostra que é pouco frutífero esse
tipo de discussão pela net quando se alonga demais... Mas, enfim, não
consegui mais ficar calado hehehe.
MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
a
sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
socialismo
fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
beira do precipicio....
Existem sim. Aliás, mais de uma. Entre algumas propostas, posso citar
que algumas das idéias de Silvio Gessel são bem interessantes, embora
teriam que ser revistas e atualizadas, e obviamente nem tudo seria
aproveitado. Outra proposta é PROUT (teoria de utilização progressiva)
de um guru indiano. Em todas estas vemos possibiliaddes de se
organizar a economia com menos propriedade e hierarquia e mais
autogestão, organização em células autosustentáveis, democracia
participativa em pequena escala, economia solidária, tudo isso sem
tolher a liberdade, sem impor nada ditatorial como o socialismo e nem
desincentivar o empreendedorismo e a iniciativa privada e nem mesmo
impedir ninguém de acumular riquezas. Sem contar que, embora muitos
considerem o anarquismo utópico, todas estas idéias (autogestão,
auto-organização em células) estavam presentes nessa antiga 3a via que
já existia contemporâneamente ao socialismo. Mas de fato o anarquismo
puro só seria possível quando atingíssemos um nível de consciência e
educação elevadíssimo.
De uma forma geral, eu diria que o Jeff se deslumbrou um pouco com as
idéias de Jaques Fresco. Eu já conhecia o projeto Venus e tal, mas não
me deslumbrei com as idéias de Jaques Fresco justamente porque achei a
abordagem dele superficial. Tem muitas idéias boas ali, e concordo com
muita coisa, mas como colocaram aqui, muitas coisas tem que ser melhor
estudadas e discutidas antes de uma implementação, mesmo que em
pequena escala. Eu gostei mas não me deslumbrei, até porque a base de
muitas idéias dele pra mim não são coisa nova, ele é nada mais que um
Buckminster Fuller moderno (e sinceramente, prefiro o original).
Mas, acredito que se queremos evoluir como espécie, temos sim que
caminhar para uma sociedade cada vez mais ideal, justa e igualitária.
A raiz da questão está na espiritualidade (veja bem, não estou falando
religião), no auto-conhecimento, na consciência, nos bons valores e na
busca por ser melhor. É isso que nos diferencia dos animais (e até
mesmo os animais podem amar e exibir coletivismo). O ser humano
realmente possui duas naturezas, e qual delas prevalesce depende sim,
e muito, do meio, da educação, etc. Neste ponto, o capitalismo
contribui sim, e muito, para os problemas que a humanidade hoje
enfrenta, e há sim, propostas melhores e não autoritárias. Mas depende
principalmente dele mesmo. E para que qualquer sociedade mais justa
seja viável, há que trabalhar primeiro (ou ao mesmo tempo) o interior
do ser humano. Ou seja, não adianta simplesmente implementar do dia
pra noite uma proposta como o projeto Venus, não funciona assim.
O ser humano é muito mais que um animal, e somente o trabalho interno
é capaz de eduzir o potencial do melhor que há nele. Isso cabe mesmo a
uma educação espiritual, independente de dogmas ou religiões
ultrapassados, que busque isso, que fortaleça a solidariedade, o
coletivismo, o altruísmo, o respeito às diferenças, tolerância,
não-violência, etc. Bem, isso são valores. E valores não deixam de ser
ideologia, mas eu prefiro não rotulálos como "capitalismo",
"socialismo", ou qualquer outro nome. Assim ficam mais livres, são
isso, valores. E se valores são ideologia, todo esse papo de ideologia
zero é bullshit pra mim. Sem valores, apenas com lógica, o ser humano
é um robô ou um animal, e deixará de explorar todo um potencial
espiritual que há dentro dele que transcende a biologia, a genética e
as tendências observadas na média ao longo da história. Se olhamos
historicamente as tendências do ser humano e tomamos elas
estatisticamente, e reduzimos o ser humano logicamente, estamos
esquecendo que cada um é um universo, que cada um tem inúmeros
potenciais em si que muitas vezes são tolhidos ou não desenvolvidos
pelo meio. Ou seja, o que fomos até então não pode determinar o que
podemos ser, como indivíduos nem como sociedade. O ser humano ainda é
um estranho desconhecido, um universo inexplorado... Ao meu ver, as
ciências humanas ainda estão na etapa que estava a física na época de
Aristóteles.
Mas mesmo só com o raciocínio lógico, Buckminster Fuller dizia: "O
egoísmo está obsoleto". Se antes o ser humano entrava em guerras
porque não havia recursos pra todos, hoje ele tem recursos pra todos,
e se pensar logicamente que estamos todos no mesmo barco, que ele
chamava "espaçonave terra", se não pensarmos em antecipar nossos
problemas como "espaçonave", e continuarmos pensando em "eu versus
você", vamos estar sendo extremamente irracionais. E olha que Fuller
se declarava apolítico e não levantava bandeira de nenhuma ideologia
(exceto se você rotular todo o pensamento logico, científico e
racional dele como ideologia!!!).
Só pra encerrar, numa sociedade ideal não teríamos todos uma Ferrari.
Em primeiro lugar, pra que alguém precisa de uma Ferrari?? No mundo de
hoje, pra ostentar, pra enaltecer seu ego e sua vaidade. Um carro é um
utensílio, e como tal tem uma utilidade (ir e vir). Ninguém, a não ser
um piloto de corrida, precisa de um carro com tantos cavalos e capaz
de acelerar tão rápido. Ou isso é só por esporte - neste caso
poderíamos ter autódromos públicos aonde vc aluga uma ferrari pra
correr, assim como hoje fazemos com um kart - ou é uma vaidade
absurda, ou é uma arma mortal. Ou seja, aí vem a questão dos valores
que teriam que ser mudados pra que uma nova sociedade surja. O
capitalismo, infelizmente, promove os valores errados, que estão
levando a humanidade ao precipício sim... Nem tudo no capitalismo é
ruim (liberdade de empreender), mas a coisa tá muito feia, do ponto de
vista dos valores e da espiritualidade...
Espero ter sido claro.
Saudações Jeff, estou do seu lado rumo a um mundo melhor, que eu não
chamo de projeto venus pois não quero idolatrar nenhum Jaques Fresco,
mas que penso com minhas próprias idéias e chamo de MUNDO NOVO.
abraços,
Léo
Em 02/03/12, marcelleandro2009<marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
Mtnos,
MTNOS: ....Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada. Portanto
a
sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
socialismo
fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade caminha para a
beira do precipicio....
MARCEL: Existe uma questão básica, que você parece não dar a devida
relevância. Para se propiciar seja qual for a posse a cada um dos
indivíduos, deste e de qualquer outro planeta, temos que considerar um
mero
detalhe. Este detalhe é indiferente de qual for o sistema vigente social,
econômico, filosófico, religioso, astrológico, etc. Nós humanos,
precisamos
de recursos naturais para nossa sobrevivência e bem estar! Ele é limitado!
Não temos pernil assado e vinho tinto caindo do céu. Muito menos Ferraris!
Temos água caindo de lá, e só em alguns lugares. Se você for religioso já
sabe para quem reclamar, caso contrário, vamos tocar o barco.
Hoje temos água a disposição para toda a quantidade de pessoas vivas neste
planeta, mesmo que nem todas tenham-na para beber.
Para que todas tenham água, é necessário que haja uma distribuição dela
muito além do que a natureza nos proporciona. A partir daí já se envolve
outros recursos, a maioria deles manufaturados e desenvolvidos pela
sociedade. O ser humano tem que por a mão na massa, dentre suas limitições
e
potenciais. Mesmo assim, ainda conseguimos esta distribuição para maior
parte das pessoas. Muitos foram os privilegiados!
Mas nem todos as pessoas tem água gelada e com flúor para beber, ou mesmo,
água quente para se banhar em suas casas. Reclamaria você! Mas para tal,
exige-se ainda mais investimentos, mais estruturas, mais pessoas motivadas
em fazê-lo. Um completo sistema, que propicie isto para uma quantidade
grande de pessoas. Mas muitas tem este conforto!
Mas nem todos tem uma saborosa "água" alcoólica 20 anos para tomar, com
pedrinhas de gelo e um copo glamoroso, acompanhado de um belo charuto
cubano. Isto, enquanto espera um assado com molho madeira e hortelã, em
algum restaurante chique da cidade, enquanto sua Ferrari é encerada em
algum
estacionamento próximo. E nem todos tem água quentinha, sais, uma bela
banheira de hidromassagem em uma varanda, de um belo apartamento com vista
para o mar. Reclamaria você!
Mas para isto precisa-se de muito mais investimento, estrutura, dedicação
e
pessoas interessadas, partes de um sistema estupendo.
Em suma, quanto mais sofisticado for o recurso em questão, e mais distante
ele for no que a natureza nos proporciona - com a devida graça, mas
difícil
e trabalhoso é de se conseguir. É uma regra básica, que não se iniciou
devido à algum sistema econômico, mas sim, ele é o causador deste mesmo
sistema. Tem relação com o tipo de universo e natureza que vivemos. Nós
somos moldados para vivermos neste contexto, e veja, nos demos muito bem
por
sinal.
É claro, que hoje, devido a super-população e pela falta de estrutura para
mantê-la, temos um quadro atual, que não oferece um razoável para uma
quantidade muito grande de pessoas. No entanto, oferece água, geladinha na
geladeira e quentinha no chuveiro, para uma quantidade de bilhões de
pessoas. Mas não para todas! É claro!
O problema é a quantidade de pessoas ou a ineficiência do sistema? A
ineficiência do sistema deve ser avaliada como boa ou ruim, mas sobre qual
parâmetro? Um parâmetro idealizado por você ou um parâmetro que tenha
fundamentos concretos do nosso contexto, perfil biológico, história, curva
de desenvolvimento, proporções e limitações? Qual é o parâmetro de bom o
ruim que devemos nos basear?
Mas você vê um precipício, nas suas perspectivas. Alguém pode ver apenas
pequenos reajustes, quando considerado todo o histórico de vida de nossa
existência.
Você vê que está tudo errado! Alguém poder ver que tem muita coisa certa e
muita coisa a ser melhorada com o tempo, considerando a toda as nossas
limitações e contexto.
Você vê uma essência má ou boa. Alguém pode ver apenas respostas
comportamentais sobre diferentes contextos. Estes que tendem a ser mais
refinados na medida que evoluímos intelectualmente e civilizadamente.
Você vê que todos deveriam ter Ferraris! Alguém vê que é incrível que seja
possível elas serem desenvolvidas por símios pelados.
O contexto é complexo, e se você, por conta própria, se agarrar a parte
dele, e o qualificar segundo parâmetros que você julga como ideais, mesmo
desconsiderando, que estes ideais necessitariam de uma viabilização
concreta. Dentro é claro, de nossas limitações. Esta discussão sempre vai
divagar sobre bases pouco sólidas e sem parâmetros. Sempre teremos
conclusões do tipo "DEVERIA SER" ao invés de "PODERIA SER".
Estou a disposição em discutir sobre o "PODERIA SER" com qualquer um, e
você?
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
escreveu
Homero - Ao colocar a maioria dos nossos problemas em aspectos externos
ao
ser humano, dinheiro, riquezas, sistemas econômicos, etc., você se
aproxima, repete, o bom selvagem de Rousseau. É o outro lado, outro
extremo, da posição de Hobbes, em que a maldade geral e irrestrita do ser
humano ‘livre e selvagem†só é controlada, veja você, pelo que você
pense ser daninha, sistemas econômicos, dinheiro, governos, o Leviatã. O
que aprendemos, se aprendemos algo depois de muitas tentativas e
experimentos, é que ambos devem estar errados, estão errados, e a
resposta
será sempre uma mistura dessas duas posições. Não podemos deixar os
seres
humanos “a vontade†, por mais que recursos estejam disponíveis, nem
podemos tentar controla-los totalmente, com mão de ferro.
Mtnos - Curiosamente, os dois estão também certos, pois o homem nasce com
tendências malignas e benignas. Se fosse só maligno não teria
sobrevivido.
A solidariedade é uma condição da sobrevivência da espécie. Mas se o
objetivo de Deus ou da Seleção Natural ou do que quiserem, é a
sobrevivência da espécie, para isso basta que uma parte significativa da
espécie viva bem, não importando a miséria da outra parte, mesmo que seja
a maioria. Se uma guerra eliminasse hoje 2 bilhões de pessoas atendendo
aos instintos do mau selvagem, a espécie continuaria sobrevivendo. (
Rousseau parece que era um charlatão).
Homero - Claro que termos problemas com coisas como ‘espaço†. Se
todos, os bilhões de pessoas, tem Ferraris, onde elas vão andar? Não há
estradas e ruas para todas.
Mtnos - Portanto o sistema politico, social e econômico vigente, como
sempre, PRIVILEGIA A MINORIA. Obviamente a maioria é prejudicada.
Portanto
a sua tentativa
de equilibrar o bom com o mal não funciona no capitalismo. Como o
socialismo fracassou e como não existe (ainda) a 3a. via, a humanidade
caminha para a beira do precipicio.
Homero - Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que
ele
seja focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto
em
seu grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
compulsão por ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
Mtnos - Essa é a ideologia do bem - a expectativa ou esperança não tem
fundamento histórico ou cientifico. Por outro lado A ILUSÃO É NECESSÁRIA
PARA A SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE. Porém uma parte da espécie pode viver
sem
ter nenhuma ilusão, deixando-se governar pelo pensamento lógico,
integrado
com a ética social.
=============================================================
Mesmo nas sociedades “socialistas†, existiram policiais e juizes. E
mesmo nessas sociedades, estes eram “mais iguais†que o resto, com
mais benefícios, mais “riquezas†, mais acessos a recursos, que os
outros. Por isso queriam ser policiais e juízes.
Jeff: “Não acho que precisamos de desafios que envolvam nossa
sobrevivência...
que, inclusive, são desumanos, perigosos, sofridos, estressantes...
Temos
muitos outros, muito mais dignos, como já disse...â€
Quem decide isso, Jeff? E se outros, cidadãos livres para fazer o que
quiserem, acharem que sim, precisamos desses desafios? Vai obriga-los a
obedecer e abandonar os mesmos? Se alguém quer desafios desumanos e
perigosos, ou melhor, se NÃO considera os desafios que você considera,
como desumanos e perigosos, quem decide? Quem decide o que é digno? Eu?
Jeff: “Isso hoje Pesky....â€
Não, Jeff, isso sempre. É isso que estamos tentando demonstrar, isso
sempre, milhões de anos nesse sentido. Se vamos mudar isso, e eu acho que
em boa medida é importante mudar, será entendendo isso, e com apoio dessa
natureza, não ignorando-a ou fingindo que não existe, ou que pode ser
eliminada com um estalo de dedos ou recursos ilimitados.
Eu espero que o mundo futuro ainda acumule prestígio, mas que ele seja
focado, por exemplo, em ganhar o Premio Nobel.:- ) Ou se bem visto em seu
grupo por ser inteligente e sábio. Ou ser um adolescente “popularâ€
pela quantidade de pessoas que ajudou, ou grupos de auxilio que formou no
colegial. Mas isso ainda será com a ajuda de nossa natureza, de nossa
compulsão mpor ser parte do grupo, e por subir na hierarquia deste.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: FALA SÉRIO, ROBERTO... APRESENTE AS PROVAS.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 02:40
DESDE QUANDO ENDEREÇO DE
SITE É PROVA?
ISSO SUGERE QUE VOCÊ NÃO
DECOROU SEQUER UMA PROVA PARA DESMONTAR ESSA OBVIEDADE:
UMA MENINA NÃO PODE SER
EDUCADA POR DOIS HOMENS SEM QUE ISSO AFETE O SEU DESENVOLVIMENTO
PSICO-EMOCIONAL.
ME DIGA PELO MENOS EM QUAL
DESTES SITES ESTÁ APRESENTADA A PROVA, QUE NO CASO SÓ PODE SER BASEADA EM
PESQUISA COM
PAIS HETERO E HOMO E SUAS
RESPECTIVAS CRIANÇAS. PESQUISA QUE OBVIAMENTE VAI AVALIAR O NIVEL DE EQULIBRIO
EMOCIONAL
DOS PAIS E DAS CRIANÇAS -
JÁ QUE PAIS NEURÓTICOS HETEROSSEXUAIS TAMBÉM CRIAM NEUROSES NOS FILHOS.
ESTAMOS NUM GRUPO DE
CIÊNCIA PARA LIDAR COM PROVAS, CONCEITOS LÓGICOS, ETC.
ABRAÇOS
M.CALIL
Ps. eu vou fazer uma
campanha na internet contra essa farsa, a menos é claro, que existam provas
cientificas convincentes e de grande aceitação, inclusive nos conselhos de
psicologia, psiquiatria, etc. etc.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:53
AM
Subject: [ciencialist] Re: APRESENTE AS
PROVAS, ROBERTO
SUBJECT: Re: ADES, regua, relogio & OCULOS
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 03:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas por que 200 e não 100 ml ?
200 ml é aproximadamente o volume de uma porção: no caso, um copo. É a medida de comparação padrão de teor nutricional para bebidas.
A Anvisa vetou o termo "leite de soja" justamente para evitar que as pessoas usem como se fora leite. Se quiser, só registrar reclamação formal à Anvisa sobre o nome "Novo Milke".
5,8; 6,0; 6,2. O teor varia de marca para marca.
Italac: 5,8 g/200ml
http://www.italac.com.br/leites.html
Cotochés: 6,0 g/200ml
http://www.cotoches.com.br/produtos.cfm?categoria=27
Leco: 6,2 g/200 ml
http://www.vigor.com.br/vigor/produto.php?idp=144
5,8 g/200 ml (ou 2,9/100 ml) é o teor mínimo de proteínas (no leite cru) admitido pela legislação (do MAPA) da qualidade do leite.
A tabela da USDA não vale para o Brasil. O departamento de agricultura dos EUA não tem jurisdição sobre os Estados Unidos, digo a República Federativa do Brasil.
Eu bebo AdeS original (e tb de frutas, e tb Mupy, do Sheffa e do Yoki não gostei). Mas há mais pessoas q bebem. Seria estranho investirem 20 milhões de reais no relançamento da linha em 2009 para um produto q ninguém bebe.
Agora, usar postagem no Yahoo!Respostas pra contra-argumentar dados é risível.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: FALA SÉRIO, ROBERTO... APRESENTE AS PROVAS.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 03:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> DESDE QUANDO ENDEREÇO DE SITE É PROVA?
Rarará, pois é, né, desde quando oferecer links para artigos científicos (e antes, links com trechos dos artigos) é válido né? Se fosse, a Nature, a Science, a PNAS, as revistas científicas todas aceitariam links como referências... oh wait.
Zorra Total pra quê, qdo temos um Calil pra contar piadas.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 03:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Apenas me parece que... pegar um ovulo de uma mulé desconhecida...
> juntar com o espermatozoide de um gay...
> enfiar na barriga da prima do gay...
> e dizer que o filho tem dois pais... como vi nos jornais...
>
> SÓ MESMO QUEM TEM O MERCADO COMO DEUS.
Tire 'gay' e coloque 'homem heterossexual casado com uma mulher estéril', o que muda?
O que isso tem a ver com adoção de filhos de casal homoafetivo?
Seu deus parece ter problemas só quando gueis querem ter os mesmos direitos básicos dos heteros.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: bebês, sexo, regua e relógio
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 04:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> e se o casal gay...
> adotar um garoto que, depois de algum tempo, tambem se revele gay...
> pode devolver ?
Casal hetero:
"Casal de Minas Gerais devolve criança adotada e MP vai à Justiça por pensão até que complete 24 anos"
http://oglobo.globo.com/pais/casal-de-minas-gerais-devolve-crianca-adotada-mp-vai-justica-por-pensao-ate-que-complete-3127267
Outro casal hetero:
"Casal deve pagar R$ 80 mil e perde guarda após desistir de um dos filhos
Tribunal de Justiça determinou pagamento de R$ 80 mil por danos morais.
Justiça também retirou a guarda do casal, que privilegiava filho biológico."
http://g1.globo.com/brasil/noticia/2011/09/casal-tenta-devolver-um-dos-filhos-adotivos-seis-anos-depois-em-sc.html
--------
Não há porque tratar casal homoafetivo diferentemente de casais heteroafetivos. Inclusive no que se refere a obrigações e sanções.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 07:15
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Saturday, March 03, 2012 8:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?
> Muito bom...
> Ciência, criatividade e ideologia.
> Vamos ver o que dá para sair desta mistura.
> Ps. EXEMPLO: CRIAR UMA NOVA DEFINIÇÃO DE CIENCIA, EMBORA OS CIENTISTAS NÃO
> ESTEJAM PREOCUPADOS COM QUESTÕES METAFISICAS COMO ESSA.
Não sei se podemos generalizar desta forma. Poderia indicar uma penca de
grandes cientistas a demonstrar que esta sua tese está furada. Pelo visto
você está confundindo cientistas com organizações científicas, ou com
instituições científicas ou, ainda, com fazedores de opinião em ciência
(esses pululam em nossas melhores universidades).
Assim como existem inúmeras definições de ciência, deve existir também uma
infinidade de definições de cientista. Haja com prudência e procure
respeitar pelo menos aqueles que realmente produziram conhecimentos
científicos e que entraram para a história da ciência como cientistas de
fato.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 10:48
Hélio Schwartsman: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/1056486-o-brainstorming-vs-o-poder-dos-introvertidos.shtml
----------
Vale a pena ler.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: ADES n�o � leite, n�o � suco
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 11:33
Eu não disse que ninguem bebe.
Eu disse que voce usou um dado, para proteinas em leite de vaca, que
estava errado (menor que o normal).
Agora você citou a fonte: é a lei, é o minimo permitido.
Ou seja... não é o que temos no leite.
Seu dado está errado.
Não usei as perguntas do YAHOO para provar outra coisa que não
seja...
PROVAR COMO O CONSUMIDOR PENSA.
O consumidor chama de leite de soja.
Se consultar via google, vai encontrar... 425.000 resultados
para leite de soja
NÃO SE TRATA DE DAR QUEIXA NA ANVISA.
Não sou fiscal.
Se tratava de... "o consumidor chama ou não chama de leite... e os
rótulos chamam ou não chamam de leite... e as reportagens chamam ou não
chamam de leite".
Não quero usar este tipo de argumento, a seguir, mas é apenas uma
informação:
Desde os anos setenta eu era membro da Comissão Nacional de Normas e
Padrões para Alimentos do Ministério da Saúde.
Fui eu quem mandou proibir esse negócio de chamar de Leite de Soja.
Não consegui proibir no ato... que chamasse de NovoMilke.
ADES é uma porcaria.
Quer beber... beba...
mas não é sucedâneo do leite (não tem a proteina)
nem é sucedâneo de frutas ou sucos (não tem suco, mas só corantes e
aromatizantes artificiais).
COMO AGRAVANTE... é adoçado com edulcorantes
artificiais.
Casais fakes, comida fake, argumentação fake.
A ciência a serviço dos simulacros de mercado.
L.E.
L.E.
===============================
At 06:28 04/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Mas por que 200 e não 100 ml ?
200 ml é aproximadamente o volume de uma porção: no caso, um copo. É a
medida de comparação padrão de teor nutricional para bebidas.
A Anvisa vetou o termo "leite de soja" justamente para evitar
que as pessoas usem como se fora leite. Se quiser, só registrar
reclamação formal à Anvisa sobre o nome "Novo Milke".
5,8; 6,0; 6,2. O teor varia de marca para marca.
Italac: 5,8 g/200ml
http://www.italac.com.br/leites.html
Cotochés: 6,0 g/200ml
http://www.cotoches.com.br/produtos.cfm?categoria=27
Leco: 6,2 g/200 ml
http://www.vigor.com.br/vigor/produto.php?idp=144
5,8 g/200 ml (ou 2,9/100 ml) é o teor mínimo de proteínas (no leite cru)
admitido pela legislação (do MAPA) da qualidade do leite.
A tabela da USDA não vale para o Brasil. O departamento de agricultura
dos EUA não tem jurisdição sobre os Estados Unidos, digo a República
Federativa do Brasil.
Eu bebo AdeS original (e tb de frutas, e tb Mupy, do Sheffa e do Yoki não
gostei). Mas há mais pessoas q bebem. Seria estranho investirem 20
milhões de reais no relançamento da linha em 2009 para um produto q
ninguém bebe.
Agora, usar postagem no Yahoo!Respostas pra contra-argumentar dados é
risível.
Roberto Takata
SUBJECT: beb�s, sexo, regua e rel�gio
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 11:35
Não há porque tratar casal homoafetivo diferentemente de casais
heteroafetivos.
Roberto Takata
E´ uma afirmativa MORAL...
ou CIENTÍFICA ?
L.E.
====================================
SUBJECT: barbarie ideo(bio)logica - pais do mesmo sexo
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 11:38
At 06:39 04/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Apenas me parece que... pegar um ovulo de uma mulé
desconhecida...
> juntar com o espermatozoide de um gay...
> enfiar na barriga da prima do gay...
> e dizer que o filho tem dois pais... como vi nos jornais...
>
> SÓ MESMO QUEM TEM O MERCADO COMO DEUS.
Tire 'gay' e coloque 'homem heterossexual casado com uma mulher estéril',
o que muda?
O que isso tem a ver com adoção de filhos de casal homoafetivo?
Seu deus parece ter problemas só quando gueis querem ter os mesmos
direitos básicos dos heteros.
Roberto Takata
NEGATIVO.
Mulher estéril... vai então comprar óvulos no mercado ?
Isso é filho ?
Isso termina nas mãos daquele médico tarado, de São Paulo, que dizia ter
usado óvulo da propria mulher... mas usava de outras... pra paradinha
poder dar certo.
QUER FAZER ?
Não coibo.
Mas querer me convencer que isso é natural... ?
Não é.
L.E.
========================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:06
Caro Mtnos,
Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).
Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.
O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...
No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)
E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc
Abraços
Joaquim
Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
APRESENTE AS PROVAS
ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ
AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE
UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO
COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE
PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A
PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
VOU EXAMINAR A PESQUISA
DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
OBRIGADO
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42
PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo,
regua e relógio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e
suficientes.
Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo
destes quase 40 anos.
Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas
metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu
posicionamento oficial.
Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado
por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar
pesquisas contrárias.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ADES não é leite, não é suco
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:25
Essa gente q não lê nem o que ela mesma escreveu...
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Eu não disse que ninguem bebe.
"Ninguem bebe ADES original."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80177
...vai pedir pra ela ler o que o outro escreveu...
> Eu disse que voce usou um dado, para proteinas em leite de vaca, que
> estava errado (menor que o normal).
>
> Agora você citou a fonte: é a lei, é o minimo permitido.
> Ou seja... não é o que temos no leite. Seu dado está errado.
"5,8; 6,0; 6,2. O teor varia de marca para marca.
Italac: 5,8 g/200ml
http://www.italac.com.br/leites.html
Cotochés: 6,0 g/200ml
http://www.cotoches.com.br/produtos.cfm?categoria=27
Leco: 6,2 g/200 ml
http://www.vigor.com.br/vigor/produto.php?idp=144
5,8 g/200 ml (ou 2,9/100 ml) é o teor mínimo de proteínas (no leite cru) admitido pela legislação (do MAPA) da qualidade do leite."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80183
> Não usei as perguntas do YAHOO para provar outra coisa que não
> seja...PROVAR COMO O CONSUMIDOR PENSA.
Usar as perguntas do Yahoo!, use-as como quiser. Agora, usar postagem no Yahoo!Respostas pra contra-argumentar dados é risível.
> O consumidor chama de leite de soja.
O consumidor faz um monte de coisas, como chamar de gilete à lâmina de barbear de outras marcas ou chamar de caipirinha à batida que usa outra bebida que não a cachaça e outra fruta q não o limão. Mas isso não refuta o que eu disse:
"A rigor, comercialmente, nem existe leite de soja vendido para alimentação humana - simplesmente porque a legislação proíbe o uso desse termo"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80172
Se refutar, bem, então refuta sua afirmação de que AdeS não é leite nem suco. É assim que os consumidores consideram, então é assim que será.
> Se consultar via google, vai encontrar... 425.000 resultados para
> leite de soja
E 'bebida de soja' tem 1.270.000 resultados.
> NÃO SE TRATA DE DAR QUEIXA NA ANVISA.
> Não sou fiscal.
Até porque fiscal não presta queixa, fiscal autua. Se como cidadão, acha errado, pode se queixar à Anvisa.
> Se tratava de... "o consumidor chama ou não chama de leite... e os
> rótulos chamam ou não chamam de leite... e as reportagens chamam ou
> não chamam de leite".
Não. Se tratava de: "AdeS e bebidas à base de soja tem ou não tem soja"?
> Fui eu quem mandou proibir esse negócio de chamar de Leite de Soja.
Mas vc não coibe nada.
> mas não é sucedâneo do leite (não tem a proteina)
E acaso alguém diz que AdeS frutas tem teor proteico equivalente ao leite?
> nem é sucedâneo de frutas ou sucos (não tem suco, mas só corantes e
> aromatizantes artificiais).
Novamente, publique seu achado. Tb pode denunciar ao Procon.
> Casais fakes, comida fake, argumentação fake.
Argumentação fake? Não seja tão duro consigo mesmo. Casais fake só os de casamento de fachada.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: bebês, sexo, regua e relógio
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:32
Eu: "Não há porque tratar casal homoafetivo diferentemente de casais heteroafetivos."
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> E´ uma afirmativa MORAL... ou CIENTÍFICA ?
No caso, é uma afirmação objetiva, uma vez q os critérios foram estabelecidos pelos opositores da adoção de crianças por casais homoafetivos: q "crianças não apresentam um desenvolvimento psicológico normal na ausência de pai e mãe".
Lulu: "Mulher estéril... vai então comprar óvulos no mercado? Isso é filho?"
Sim, é. Assim como filhos adotivos e o que antes eram chamados de filhos ilegítimos (fora do casamento).
Lulu: "Mas querer me convencer que isso é natural... ?"
"Alguém está preocupado com status de natural? Internet é natural? Carro é natural? Vacina é natural? Estupro é natural?... oh wait."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80121
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:34
Caro Mtnos,
Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas
linhas antes, que não irá usá-los.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO
AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER, PUBLICAMENTE
QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS
AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA
POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO
CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO
BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE
PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU
CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS
PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO
PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET
SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM
FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO
BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail
para eles.
Abraços
M.Calil
"Numerosos
estudos sobre as últimas três décadas demonstram
consistentemente que crianças
criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível
de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual
como crianças criadas por pais heterossexuais"
Approved
by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002
|
"Policy
documents are approved by the APA Assembly and Board
of Trustees… These are …position statements that
define APA official policy on specific subjects…" --
APA Operations Manual. |
|
Numerous studies over
the last three decades consistently demonstrate that
children raised by gay or lesbian parents exhibit the same
level of emotional, cognitive, social, and sexual
functioning as children raised by heterosexual parents.
This research indicates that optimal development for
children is based not on the sexual orientation of the
parents, but on stable attachments to committed and
nurturing adults. The research also shows that children who
have two parents, regardless of the parents’ sexual
orientations, do better than children with only one parent.
While some states
have approved legislation sanctioning second parent
adoption, other court judgments and legislation have
prohibited lesbian women and gay men from adopting or
co-parenting. Therefore, in most of the United States,
only one partner in a committed gay or lesbian couple may
have a legal parental relationship to a child they are
raising together. Adoption by a second parent, however,
would not only formalize a child’s existing relationships
with both parents in a same-sex couple, it would also
provide vital security for the child. Children could
avail themselves of both parents’ health insurance
benefits, access to medical care, death benefits,
inheritance rights, and child support from both parents in
the event of separation. Adoption protects both parents’
rights to custody and/or visitation if the couple
separates or if one parent dies.
The American
Psychiatric Association has historically supported equity,
parity, and non-discrimination regarding legal issues
affecting mental health. In 2000, APA supported the legal
recognition of same sex unions and their associated legal
rights, benefits, and responsibilities. APA has also
supported efforts to educate the public about
homosexuality and the mental health needs of lesbian
women, gay men, and their families. Removing legal
barriers that adversely affect the emotional and physical
health of children raised by lesbian and gay parents is
consistent with the goals of the APA.
The American
Psychiatric Association supports initiatives which allow
same-sex couples to adopt and co-parent children and
supports all the associated legal rights, benefits, and
responsibilities which arise from such initiatives.
This position
statement was drafted and proposed by the Committee on
Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by
the Council on Minority Mental Health and Health
Disparities.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 12:42
Em 04/03/2012 10:48, roberto escreveu:
> Hélio Schwartsman: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
> http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/1056486-o-brainstorming-vs-o-poder-dos-introvertidos.shtml
> ----------
>
> Vale a pena ler.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
Por coincidência, ontem mesmo assisti uma palestra de Susan Cain, no TED
Talks: http://www.ted.com/talks/susan_cain_the_power_of_introverts.html
[ ]s
Alvaro Augusto
SUBJECT: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:23
> Fui eu quem mandou proibir esse negócio de chamar de Leite de
Soja.
Mas vc não coibe nada.
Aí não é um ato pessoal, do individuo... mas um ato público, de
regulação.
De lógica administrativa.
Não de desejo.
L.E.
=========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:25
E acaso alguém diz que AdeS frutas tem teor proteico equivalente ao
leite?
No mundo do consumo,
há coisas que não precisam ser ditas...
para serem absorvidas, assumidas, acreditadas.
L.E.
=======================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:26
> Se consultar via google, vai encontrar... 425.000 resultados para
> leite de soja
E 'bebida de soja' tem 1.270.000 resultados.
Nâo me parece uma diferença significativa...
se você entende que... LEITE DE SOJA não existe.
L.E.
============================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:30
> NÃO SE TRATA DE DAR QUEIXA NA ANVISA.
> Não sou fiscal.
Até porque fiscal não presta queixa, fiscal autua. Se como cidadão, acha
errado, pode se queixar à Anvisa.
Fiscal... atua no pontual, no caso a caso, na violação da norma.
Cidadão-consumidor. tambem.
Na maior parte das vezes, e aqui foi o caso, o olhar é de ...
pesquisador do tema.
E tentando compreender o fenômeno... para produzir subsídios para
regulação.
ADES original é a linha menos consumida (quase nem aparece nas
prateleiras).
O "aromatizado" é uma enganação, porque nem é leite, nem
suco.
"Leite" de soja foi o primeiro termo usado para essa linha toda
de produtos e agora fica dificil apagar essa percepção.
ADES não é à base de soja (porque a quantidade de soja é
ínfima).
L.E.
================================================
SUBJECT: Ainda sobre raios
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 13:32
Interessante reportagem do programa Espaço Aberto - Ciência e
Tecnologia, da Globo News:
http://g1.globo.com/globo-news/espaco-aberto-ciencia-e-tecnologia/videos/t/todos-os-videos/v/os-raios-sao-um-dos-fenomenos-mais-fortes-da-natureza/1728993/
No programa, é dito que o Brasil terá, até o final de 2012, a segunda
maior rede de sensores para estudo de raios do mundo
(atrás somente dos EUA).
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 15:04
SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL
DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA
EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL, A IDEOLOGIA DO VALE
TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL
ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS.
MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À
ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO,
MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
QUANDO SE ROMPE UM
PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A
PROVA.
A DISCUSSÃO AQUI É
CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO
ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM
AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC. SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS,
OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO
DE
QUALQUER NATUREZA.
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU
DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS
COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS
SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA
REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA
FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A
RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
NEM ISSO O ROBERTO QUER
FAZER?
ESTOU ACHANDO MUITA
ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
ABRAÇOS
M.CALIL
Ps1. Vou sugerir
para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou
generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar
que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir
dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo
de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma
matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no
relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo
todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
Ps2. QUAL É O LINK ONDE
ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA
INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06
PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS
PROVAS, ROBERTO
Caro Mtnos,
Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo
menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem
na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína,
famoso, que influiu na sociedade fortemente).
Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto
é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver
a resposta do Takata e o link apontados por ele.
O próprio Takata informou de varias "estratégias"
usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista
humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a
algum "tempinho"...
No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por
pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de
ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha
paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais
diversos formatos - de fato - de famílias ( avós, irmãos mais
velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos
de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte,
doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom
desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você
provar que o bom senso esta errado :)
E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia
etc etc
Abraços
Joaquim
Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
escreveu:
APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ
AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA
MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO
COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE
PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A
PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
VOU EXAMINAR A PESQUISA
DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE
ESTATISTICA.
OBRIGADO
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42
PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês,
sexo, regua e relógio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
>
Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.
Uma
ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40
anos.
Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas
do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento
oficial.
Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um
casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar
pesquisas contrárias.
Roberto Takata
SUBJECT: Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 15:08
ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU
NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR
DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA
CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A
VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS FRASES
QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34
PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE
CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
Caro Mtnos,
Você continua usando "ad hominens", mesmo quando
promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.
[ ]s
Alvaro
Augusto
Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A
ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS
HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR
IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU
SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E
COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR
NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS
BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A
INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS
PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
VAMOS VER O
QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei
um e-mail para eles.
Abraços
M.Calil
"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas
demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o
mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como
crianças criadas por pais heterossexuais"
Approved by the Board
of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November
2002
|
"Policy documents are
approved by the APA Assembly and Board of Trustees
These are
position statements that define APA official policy on specific
subjects
" -- APA Operations Manual. |
|
Numerous studies over the last three decades
consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents
exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual
functioning as children raised by heterosexual parents. This research
indicates that optimal development for children is based not on the sexual
orientation of the parents, but on stable attachments to committed and
nurturing adults. The research also shows that children who have two
parents, regardless of the parents sexual orientations, do better than
children with only one parent.
While some states have approved
legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and
legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or
co-parenting. Therefore, in most of the United States, only one
partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental
relationship to a child they are raising together. Adoption by a
second parent, however, would not only formalize a childs existing
relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide
vital security for the child. Children could avail themselves of both
parents health insurance benefits, access to medical care, death benefits,
inheritance rights, and child support from both parents in the event of
separation. Adoption protects both parents rights to custody and/or
visitation if the couple separates or if one parent dies.
The American Psychiatric
Association has historically supported equity, parity, and
non-discrimination regarding legal issues affecting mental health. In
2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their
associated legal rights, benefits, and responsibilities. APA has also
supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental
health needs of lesbian women, gay men, and their families. Removing
legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of
children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of
the APA.
The American Psychiatric
Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and
co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits,
and responsibilities which arise from such initiatives.
This position statement was
drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues
and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health
Disparities.
SUBJECT: Re: ADES não é leite, não é su co
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 15:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Aí não é um ato pessoal, do individuo... mas um ato público, de
> regulação.
>
> De lógica administrativa.
>
> Não de desejo.
Mas vc não coíbe nada...
Lulu: "No mundo do consumo,
há coisas que não precisam ser ditas...
para serem absorvidas, assumidas, acreditadas."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80199
---
Claro, culpemos a empresa por pessoas acharem coisas sem q a empresa nada tenha feito pra elas pensarem isso.
Lulu: "Nâo me parece uma diferença significativa...
se você entende que... LEITE DE SOJA não existe."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80200
---
Observado: 425.000 x 1.270.000
Esperado: 847.500 x 847.500
Teste chi-quadrado: p ~ 0
Lógica luluísta:
Joga no Google - OVNI: 4.600.000 resultados. Logo, ovnis existem.
Lulu: "ADES original é a linha menos consumida (quase nem aparece nas prateleiras).
O 'aromatizado' é uma enganação, porque nem é leite, nem suco.
'Leite' de soja foi o primeiro termo usado para essa linha toda de produtos e agora fica dificil apagar essa percepção.
ADES não é à base de soja (porque a quantidade de soja é ínfima)."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80201
---
Sim, a linha AdeS frutas é mais consumida. O consumidor brasileiro médio não gosta do sabor forte de soja. Por isso prefere o mix de soja e suco a mesmo o AdeS original aromatizado.
Muitas vezes ficam em prateleiras separadas: o AdeS frutas perto dos sucos em caixinha e o AdeS original perto dos leites em caixinha.
A quantidade de extrato de soja no AdeS frutas é por volta de 25%. O 5,1 g de proteína/200 ml do AdeS original vai para cerca de 1,2 g/200 ml no AdeS frutas.
Roberto Takata
SUBJECT: LOCALIZADO O PRIMEIRO PSIQUIATRA MALUCO DOS EUA.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 15:32
O pior não é isso. O pior é que o conselho de psicologia
(brasileiro) desrecomenda a terapia de homossexuais. Os próprios psicologos
desrecomendando psicoterapia para gays... ??? Bem meus amigos, a esquizofrenia
social já chegou na área psi. Se eu fosse psicologo entraria com uma
representação no Ministério Público. Mas como não sou, vou verificar o que é
possivel fazem em defesa do direito dos psicológos que ainda não perderam
o bom senso, de fazerem terapia para gays. BARBARIDADE!
m.calil
Ps1. A terapia para gays dá ao paciente a condição de escolher o caminho
que quiser. É o paciente que decide. Muitos pacientes acham que são homossexuais
mas não são. E os que são podem sim fazer psicoterapia para viver melhor, sendo
gays. Por exemplo, não é recomendável a dois homens se beijar na av. Paulista
correndo o risco de agressão fisica. A psicoterapia também dá "noções
comportamentais" como essa, em defesa dos gays. Mas daí a pretender que dois
homens podem educar uma menina, é pura IDEOLOGIA DO VALE TUDO A SERVIÇO DA
ESQUIZOFRENIA SOCIAL, AGORA INCENTIVADA ATÉ POR PSICÓLOGOS MALUCOS.
Ps. Ao invés de eu colocar o link das matérias,
eu me dou ao trabalho de copiá-las no e-mail. Continuando aguardando a prova.
Qual é o link que prova que minha tese esta
equivocada?
Por que os gays são gays?
A ciência está cada vez mais próxima de explicar um dos maiores mistérios do
comportamento humano.
por Texto Eduardo Szklarz
Bar depois do expediente, cervejinha gelada, papo animado sobre colegas de
trabalho. De repente, alguém faz a revelação bombástica: Sabe o fulano? É gay!
Você provavelmente já participou de uma conversa como essa. Ela acontece todos
os dias, nos melhores bares e também nas melhores famílias. Depois do silêncio,
a mesa se divide entre os completamente surpresos e os que sempre tiveram
certeza, estava na cara que ele era. Até que alguém finalmente pergunta: Mas
por quê? O que levou fulano a ser diferente da maioria? E começa a rodada de
especulações: A culpa é da mãe repressora. Ele foi violentado pelo pai. Não
gostava de futebol. É genético, desde pequeno tinha trejeitos afeminados. Só
é gay porque está na moda.
Pois as mesas de bar mais uma vez provam estar entre as entidades mais
antenadas do planeta. O debate sobre a origem da orientação sexual é hoje um dos
mais quentes da ciência
e também um daqueles em que os resultados parecem mais surpreendentes.
Historicamente, as respostas se dividiam entre os que defendiam que uma pessoa
nasce gay e as que sustentavam que nos tornamos gays, bi ou heterossexuais
dependendo do ambiente em que vivemos.
Mas, nos últimos anos, pesquisadores começaram a apontar novos e
surpreendentes caminhos. As maiores novidades vêm dos estudos biológicos. Eles
indicam que a formação da sexualidade acontece antes do nascimento em parte pelos
genes, mas também por fatores que atuam no desenvolvimento do feto. Não há nada
comprovado e ainda falta muito a ser desvendado, especialmente sobre a
influência do ambiente onde a criança é criada em sua sexualidade. Mas as evidências estão causando uma revolução no
pensamento científico. E se comprovadas, poderão subverter noções básicas que
construímos ao redor dos gays.
Que importa?
Muita gente acredita que a ciência
deveria deixar essa polêmica de lado. O argumento é que gays existem e pronto
não há nada além disso para entender. Para elas, perguntar sobre o que leva uma
pessoa a ser gay é uma atitude preconceituosa que supõe que a heterossexualidade
não precisa de explicação. Cientistas, no entanto, defendem a necessidade de
pesquisa, argumentando que elas podem acabar ou pelo menos diminuir
preconceitos. Os homossexuais são muitas vezes acusados de exibir um comportamento não natural. A única maneira de refutar essa
acusação é pesquisar as causas das diferentes orientações sexuais, diz a
bióloga transexual Joan Roughgard, professora da Universidade Stanford e autora
do livro Evolutions Rainbow (Arco-Íris da Evolução, sem tradução em
português), em que analisa cerca de 300 casos de comportamento homossexual entre animais. Para o antropólogo Luiz Mott,
presidente do Grupo Gay da Bahia, as pesquisas são importantes porque
desconstroem a noção religiosa milenar de que homossexualidade é um comportamento diabólico e patológico. Se comprovarem que há
uma raiz genética,
estará claro que a homossexualidade está nos próprios desígnios do Criador,
afirma.
Outro argumento pró-pesquisas diz que saber a origem do próprio comportamento aplaca um pouco a ansiedade. Vemos a preocupação
do homossexual em não ser discriminado, mas também a dos pais, que
se sentem responsáveis e querem entender até que ponto esse sentimento procede,
diz Carmita Abdo, psiquiatra do Hospital das Clínicas de São Paulo e
coordenadora do projeto Sexualidade, maior pesquisa já feita sobre os hábitos sexuais
dos brasileiros.
As tentativas de explicar a origem da homossexualidade incluem teorias que
vão da mitologia à sociologia. No século 19, psiquiatras concluíram que ser gay
era um transtorno mental causado por equívocos na criação da criança e essa
idéia reinou na maior parte do século 20. Mas se essa teoria estivesse correta,
então seria possível evitar e até reverter quadros homossexuais. Ao perceber o
fracasso total das terapias de cura, em 1973, a Associação Psiquiátrica
Americana achou melhor retirar de sua lista de distúrbios mentais a atração
sexual por pessoas do mesmo sexo. Foi quando o termo mudou de nome: homossexualismo deu lugar a homossexualidade porque o sufixo
ismo denota doença. A essa altura, os cientistas já consideravam ser gay uma
variação absolutamente natural do comportamento humano.
Até que em 1991 o neurocientista anglo-americano Simon LeVay, gay declarado,
anunciou ter encontrado diferenças em cérebros de homens gays e héteros. LeVay
examinou o hipotálamo, zona-chave da sexualidade no cérebro, e descobriu que a região chamada INAH-3
era entre 2 e 3 vezes menor nos gays. Era a primeira indicação da origem
biológica da homossexualidade. Mas, como várias pesquisas da área, a de LeVay
tinha limitações: os gays do estudo haviam morrido em decorrência da aids e
talvez a doença fosse responsável pela diferença. E, mesmo que essa diferença
não estivesse relacionada com a aids, era impossível determinar se ela era causa
ou conseqüência da experiência gay. Apesar das dúvidas, a descoberta abriu
caminho para estudos que reforçam a suspeita de que a homossexualidade vem do
útero. Minhas pesquisas sugerem que algo acontece muito cedo na vida dessas
pessoas, provavelmente na vida pré-natal, diz LeVay.
Mas o quê? Parte da resposta veio em 1993 com as pesquisas de Dean Hamer, do
Instituto Nacional do Câncer, nos EUA. Hamer percebeu que dentro das famílias
havia muito mais gays do lado materno. A descoberta atraiu sua atenção para o
cromossomo X (mulheres têm dois cromossomos X, enquanto os homens têm um X e um
Y). Em seguida, a descoberta: usando um escâner, Hamer viu que uma região do
cromossomo X, a Xq28, era idêntica em muitos irmãos gays. O que ele descobriu
não foi propriamente um único gene gay, mas uma tira de DNA transmitida por
inteiro. A notícia provocou rebuliço, e não era para menos. Mesmo contestada por
outros estudos, a conexão entre genes e orientação sexual sugere que as pessoas
não escolhem ser homossexuais, mas nascem assim. A comunidade gay começou a ver
na ciência a
resposta contra a idéia de que seu comportamento era antinatural.
Resposta genética?
Patrick e Thomas são gêmeos, têm 7 anos, olhos azuis e cabelo ondulado.
Cresceram na mesma casa, criados pelos mesmos pais. À primeira vista, é
impossível distingui-los. Mas passe algum tempo com eles e você verá que Patrick
é sociável, atento e pensativo, enquanto Thomas é espontâneo e adora brincar de
luta. Quando tinham 2 anos, Patrick encontrou os sapatos da mãe e gostou de
calçá-los. Aos 3, Thomas disse que o revólver de plástico era seu brinquedo
favorito. Aos 5, Thomas se fantasiou de monstro no Halloween; Patrick quis se
vestir de princesa. Ridicularizado pelas risadas do irmão, decidiu ser Batman.
Patrick sempre brincou entre meninas, nunca meninos. Os pais deixaram que ele
fosse ele mesmo em casa, mas mantiveram alguns limites em público com medo de
que seu comportamento feminino o expusesse. Funcionou até o ano
passado, quando o orientador da escola ligou dizendo que ele deixara os colegas
incomodados: insistia que era uma menina.
A história de Patrick e Thomas foi revelada pelo jornal Boston Globe. Como os
demais gêmeos univitelinos (gerados pelo mesmo óvulo), os garotos são clones
genéticos. Se a homossexualidade fosse mesmo causada por um cromossomo, os dois
deveriam ter a mesma orientação sexual. Segundo estudos recentes, como o do
psiquiatra americano Richard Green, garotos como Patrick têm até 75% de
possibilidade de ser homossexuais quando adultos. Thomas aparenta ser
heterossexual.
O caso de gêmeos com orientação sexual diferente mostra que, sozinha, a genética não explica a homossexualidade. Mas isso não significa
que a criação tem todas as respostas. Afinal, antes mesmo de falar, Patrick já
exibia traços femininos. Há mais dicas nessa charada: os pesquisadores
americanos Michael Bailey, da Universidade Northwestern, e Richard Pillard, da
Universidade de Boston, analisaram gêmeos e viram que, entre bivitelinos, se um
deles é gay, o outro tem 22% de possibilidade de também ser. Para os
univitelinos, a probabilidade sobe para 52%.
São números bastante superiores à taxa de homossexualidade entre a população,
que seria de 10% de acordo com o famoso e polêmico Relatório Kinsey, dos anos
40, e entre 2% e 5% segundo pesquisas mais recentes. Bailey e Pillard, portanto,
praticamente provam a existência de um componente genético para a
homossexualidade. Ao mesmo tempo, praticamente provam, também, que os genes não
dão conta de tudo. Os estudos com gêmeos feitos até agora nos permitem uma
estimativa de que até 40% da orientação sexual venha dos genes, diz o
pesquisador Alan Sanders, da Universidade Northwestern, EUA. Para aprofundar
suas pesquisas, Sanders está recrutando voluntários, inclusive brasileiros, para
o maior estudo genético sobre homossexualidade já realizado. A meta é
selecionar 1 000 pares de irmãos gays bivitelinos, afirma. Em irmãos assim,
espera-se uma variação genética
de 50%. Vamos analisar todo o genoma para saber se a variação é maior.
O que mais está em jogo?
Se os genes não explicam tudo, que outros elementos explicariam? Um deles
parece ser o desenvolvimento biológico do feto ainda no útero. E é dessa área
que vêm saindo as pesquisas mais promissoras. Uma delas é a teoria dos hormônios
pré-natais. A idéia é que os hormônios sexuais masculinos (andrógenos) se
conectam às partes responsáveis pelos desejos sexuais no cérebro e influenciam
seu crescimento, tornando o cérebro mais tipicamente masculino ou feminino. A
conexão dependeria das proteínas receptoras de andrógenos (AR, na sigla em
inglês). Imagine que cada célula do cérebro seja uma casa. As ARs funcionariam
como o portão dessas casas, que controla a entrada de pessoas. Sabe-se que a
quantidade e a localização desses portões são diferente nos homens e nas
mulheres. Cientistas já constataram, por exemplo, que o hipotálamo masculino tem
mais ARs que o feminino.
Essa teoria supõe que a homossexualidade nos homens é causada por portões
que restringem a entrada de andrógenos nas regiões responsáveis pela sexualidade, formando um cérebro submasculinizado. Nas
mulheres, esses portões facilitariam entradas maiores, construindo uma estrutura
supermasculinizada. Tudo conseqüência do número de ARs de cada feto o que
talvez se deva à carga genética.
Os cientistas advertem que esse processo é complexo. Em todo caso, as pistas
da ação dos hormônios pré-natais estão por todo lado. Por exemplo, na nossa mão.
Homens geralmente têm o dedo indicador um pouco menor que o anular, enquanto nas
mulheres o comprimento costuma ser igual. Richard Lippa, da Universidade
Estadual da Califórnia, notou que essa diferença no tamanho dos dedos tende a
ser maior nos gays que nos héteros. Em outra pesquisa, Dennis McFadden, da
Universidade do Texas, observou que lésbicas são menos sensíveis que as outras
mulheres a sons baixos.
Mas é preciso cautela: correlações entre interesse sexual e traços físicos
estão longe de ser provadas. Também vale lembrar que os hormônios importantes
não são os que circulam no nosso sangue quando adultos cujos níveis são iguais
em homossexuais e héteros mas os que atuaram no período de gestação.
O novo desafio dos pesquisadores é entender quais as origens de um fenômeno
recém-descoberto: a existência de irmãos mais velhos parece afetar a sexualidade dos mais novos. É o chamado efeito big brother. O
cientista canadense Ray Blanchard acompanhou 7 mil pessoas e viu que a maioria
dos gays nasce depois de irmãos homens e heterossexuais. Blanchard e o colega
Anthony Bogaert calcularam que cada irmão mais velho aumenta em 33% a
possibilidade de o menor ser gay. Um garoto com 3 irmãos mais velhos tem o dobro
de possibilidade de ser gay que outro sem irmão mais velho. Um garoto com 4
irmãos mais velhos tem o triplo. Ter irmãs mais velhas não altera a
probabilidade de o menino ser gay.
Para alguns, a explicação está na convivência familiar: depois de dar à luz
vários homens, a mãe trataria o caçula como a menina que ela não teve. Os irmãos
mais velhos também tenderiam a dominar o mais novo, influindo em seus
sentimentos sobre si e os demais. Outra hipótese vem da biologia. Os fetos
masculinos talvez acionem uma reação imunológica na mãe ao produzirem
substâncias que ameaçam seu equilíbrio hormonal, diz o cientista Qazi Rahman,
da Universidade de East London. Segundo ele, o corpo da mãe acionaria um alarme
para produção de anticorpos contra proteínas ou hormônios do bebê. Cada novo
feto masculino intensifica a resposta, e o acúmulo de anticorpos redirecionaria
a diferenciação tipicamente masculina para uma mais feminina, gerando orientação
homossexual nos filhos seguintes.
Como os outros pesquisadores, Rahman não nega que fatores ambientais possam
entrar na equação. O problema é que ninguém sabe exatamente quais são eles. Não
há provas, por exemplo, de que o abuso sexual na infância causa
homossexualidade. O número de gays não é maior em lares chefiados por mulheres
nem entre filhos criados por casais gays. Tampouco há mais casos de
homossexualidade após períodos de guerra, quando os pais se ausentam de casa, o
que enfraquece as hipóteses sobre dinâmicas familiares. Nem mesmo a teoria de Sigmund Freud encontra
sustentação científica. O pai da psicanálise dizia que mães superprotetoras e
pais ausentes poderiam levar o filho a ser gay. Mas ao invés de encontrar a
causa, Freud
possivelmente enxergou a conseqüência: a superproteção da mãe não seria a origem
da homossexualidade, mas um ato de defesa para um filho que é rejeitado pelo pai
por se comportar, desde cedo, de maneira feminina. Antes que você deixe de lado
as explicações psicológicas, é bom ler o que vem a seguir.
Do exótico ao erótico
Fatores biológicos (como genes e hormônios) são certamente responsáveis por
mais de 50% da orientação sexual, diz Dean Hamer. Ou seja: até mesmo o pai do
gene gay admite que há espaço para fatores psicológicos. É justamente por
apostar na interação entre biologia e ambiente que a teoria exótico se torna
erótico vem chamando a atenção dos estudiosos. Seu autor, o psicólogo Daryl
Bem, da Universidade Cornell, no estado de Nova York, afirma que os indivíduos
são atraídos por outros de quem se sentiram diferentes na infância. Daryl diz
que fatores biológicos atuam na formação da sexualidade ao agir sobre o temperamento da criança,
predispondo-a a realizar certas atividades mais do que outras.
Assim, um menino que gostar de luta, futebol e esportes competitivos
tipicamente masculinos conviverá num grupo com o mesmo perfil. Outro garoto que
preferir bonecas e socialização mais calma, tipicamente feminina, encontrará
colegas que também preferem a Barbie. Para esse garoto que convive entre
amiguinhas e brinca com bonecas, a figura exótica que despertará sua atenção
sexual será um menino. No caso de meninas homossexuais, se inverteriam os
papéis. Isso ocorre porque nossa sociedade polariza as diferenças de gênero. Se
não as polarizasse tanto, mais homens e mulheres escolheriam parceiros com base
em outros atributos além do sexo biológico, diz Daryl.
Isso significa que, apesar de a ciência
estar caminhando para a noção de que a homossexualidade é inata, a biologia não
é completamente determinante. Essa predisposição para a homossexualidade vai se
manifestar ou não dependendo das experiências de vida da pessoa, diz a
psiquiatra Carmita Abdo. Tudo indica que a homossexualidade é mesmo o resultado
da interação de 3 fatores: biológicos, psicológicos e sociais, mesmo que esses
dois últimos ainda precisem de mais evidências. Enquanto elas não aparecem, é
melhor você ser menos taxativo nas suas conversas de mesa de bar.
Terapia para gays?
Robert Spitzer é o psiquiatra que encorajou a Associação Psiquiátrica
Americana a retirar a homossexualidade da lista de transtornos mentais. Graças a
ele, não se pode dizer hoje que ser gay é doença. Por isso, Spitzer causou
espanto ao afirmar, em 2001, que sessões de terapia podem mudar a orientação
sexual de um gay. Ele chegou a essa conclusão ao entrevistar pessoas que diziam
ter deixado a homossexualidade após o tratamento. A medicina não trata apenas
das doenças, diz. A Super conversou com Ben Newman, diretor de um site que
oferece apoio não religioso a pessoas que querem mudar de orientação sexual.
Com um terapeuta que entendia o que eu passava e respeitava meus valores
descobri que não tinha desejo por sexo, mas uma necessidade de amizade e
identidade masculinas, diz Newman. Mas é preciso extrema cautela nesse assunto.
Muitos psicólogos dizem que a pesquisa de Spitzer tem problemas metodológicos.
Terapias de conversão não funcionam e só causam mais sofrimento, diz a
psicóloga Adriana Nunan, da PUC-RJ. O Conselho Regional de Psicologia desaconselha tratar a homossexualidade. O que se
trata é o desconforto de ter essa condição, diz a psiquiatra Carmita Abdo.
O gene gay e a evolução
O desafio dos que apóiam uma base genética
para a orientação sexual é explicar a permanência e adaptação dos genes gays ao
longo da evolução. Ser atraído pelo sexo oposto é útil porque leva o indivíduo
a gerar filhos por isso os genes da heterossexualidade dominam o planeta. Mas
como os genes da homossexualidade também parecem existir, é provável que sirvam
ou tenham servido a algum valor reprodutivo ao longo da evolução, diz o
cientista inglês Qazi Rahman. Talvez os animais possam dar a resposta. O biólogo
americano Bruce Bagemihl analisou 450 espécies e constatou que elas não fazem
sexo só para produzir filhotes. Mais de 70 tipos de aves e 30 de mamíferos
casam-se com indivíduos do mesmo sexo. Muitas vezes, para ter prazer. Para a
bióloga Joan Roughgarden, a homossexualidade é um traço natural que mantém
indivíduos unidos através do contato. Para ela, não há diferença entre jogadores
de futebol que se tocam para funcionar melhor como equipe e duas pessoas que se
acariciam intimamente. Estamos muito preocupados com o contato genital, mas
tudo não passa de intimidade física, diz.
Para saber mais
Born Gay - Glenn Wilson e Qazi Rahman, Peter Owen, Londres, 2005
www.ingentaconnect.com/content/klu/aseb - Archives of Sexual Behaviour
(Arquivos de comportamento sexual)
www.gaybros.com - Site da pesquisa
genética que vai contar com 1 000 pares de irmãos gays e busca participantes do
Brasil.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 15:39
Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE
PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE
SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A
HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS
POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA
ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO
BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE
PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO...
SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM
A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET
SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM
OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
Na verdade você
antes usou um ad
hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os
resultados e afirmações deles, e
depois disse que não iria
usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:
ME
MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO
TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO
SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS
VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA
CIENTIFICA.
FAVOR
REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04,
2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist]
BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
Caro Mtnos,
Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete,
duas linhas antes, que não irá usá-los.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
QUANDO UMA
ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,
PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR
DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A
HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO
CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA
PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO
BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE
NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS.
NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ
VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS
TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE
DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS
RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS
PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
VAMOS VER O QUE VAI DIZER A
ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já
mandei um e-mail para eles.
Abraços
M.Calil
"Numerosos
estudos sobre as últimas três décadas demonstram
consistentemente que
crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem
o mesmo nível de funcionamento emocional,
cognitivo, social e sexual como crianças criadas
por pais heterossexuais"
Approved by the Board of Trustees,
November 2002
Approved by the Assembly, November 2002
|
"Policy
documents are approved by the APA Assembly and
Board of Trustees… These are …position
statements that define APA official policy on
specific subjects…" -- APA Operations
Manual. |
|
Numerous
studies over the last three decades consistently
demonstrate that children raised by gay or lesbian
parents exhibit the same level of emotional,
cognitive, social, and sexual functioning as children
raised by heterosexual parents. This research
indicates that optimal development for children is
based not on the sexual orientation of the parents,
but on stable attachments to committed and nurturing
adults. The research also shows that children who
have two parents, regardless of the parents’ sexual
orientations, do better than children with only one
parent.
While some
states have approved legislation sanctioning second
parent adoption, other court judgments and
legislation have prohibited lesbian women and gay
men from adopting or co-parenting. Therefore, in
most of the United States, only one partner in a
committed gay or lesbian couple may have a legal
parental relationship to a child they are raising
together. Adoption by a second parent, however,
would not only formalize a child’s existing
relationships with both parents in a same-sex
couple, it would also provide vital security for the
child. Children could avail themselves of both
parents’ health insurance benefits, access to
medical care, death benefits, inheritance rights,
and child support from both parents in the event of
separation. Adoption protects both parents’ rights
to custody and/or visitation if the couple separates
or if one parent dies.
The American
Psychiatric Association has historically supported
equity, parity, and non-discrimination regarding
legal issues affecting mental health. In 2000, APA
supported the legal recognition of same sex unions
and their associated legal rights, benefits, and
responsibilities. APA has also supported efforts to
educate the public about homosexuality and the
mental health needs of lesbian women, gay men, and
their families. Removing legal barriers that
adversely affect the emotional and physical health
of children raised by lesbian and gay parents is
consistent with the goals of the APA.
The American
Psychiatric Association supports initiatives which
allow same-sex couples to adopt and co-parent
children and supports all the associated legal
rights, benefits, and responsibilities which arise
from such initiatives.
This
position statement was drafted and proposed by the
Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and
was supported by the Council on Minority Mental
Health and Health Disparities.
SUBJECT: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 15:44
ESSA MATÉRIA DÁ A ENTENDER QUE OS HOMOSSEXUAIS EDUCAM MELHOR OS
FILHOS DO QUE OS HETERO. OS PAIS HOMO SÃO MAIS FELIZES DO QUE OS HETERO...
PORTANTO: VIVA A HOMOSSEXUALIDADE E ABAIXO A HETEROSSEXUALIDADE. É A NOVA
DESCOBERTA "CIENTIFICA". BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA" DESTA PESQUISA PARA
COMPROVAR A FALÁCIA. NADA MAIS FACIL DO QUE MANIPULAR PESQUISAS SOCIAIS. EIS
ALGUMAS TÉCNICAS PARA ISSO:
A) FAZER PERGUNTAS QUE
INDUZEM OS ENTREVISTADOS A RESPONDER O QUE QUEREMOS
B) DISTORCER A
AMOSTRA
C) DISTORCER A ANÁLISE DOS
RESULTADOS.
EU TRABALHEI MUITOS ANOS EM
PESQUISAS SOCIAIS E SEI DIREITINHO COMO FAZER ISSO E PORTANTO COMO IDENTIFICAR A
MALANDRAGEM.
A MIDIA É USEIRA E VEZEIRA
EM MANIPULAR TUDO.
ESSA PROPRIA MATÉRIA FOI
MANIPULADA PELO REDATOR ( NO TITULO).
ABRAÇOS
M.CALIL
Ps. Existem duas
categorias de ciência : a dos irresponsáveis e a dos que levam a ciência a
sério. Em outras palavras: ciência com ética e ciência sem ética.
(a religião está fora deste
assunto). Se os religiosos têm de vez em quando pensamentos logico-cientificos,
não é culpa minha... rsrsrs. )
===============================================
sexta-feira, 7 de Outubro de 2011 11:42

Pais do mesmo sexo repartem mais a
educação dos filhos do que os casais heterossexuais, revelou um estudo
norte-americano, que concluiu ainda que a felicidade do casal é o aspecto mais
determinante para o bem-estar da criança.
Foram as principais conclusões de um estudo realizado
nos Estados Unidos que abrangeu 104 famílias, formadas por casais compostos por
homem e mulher, dois homens ou duas mulheres e os filhos.
"A principal conclusão é que as
crianças, de uma forma geral, estão muito bem", explicou uma das responsáveis do
estudo Charlotte Patterson, investigadora norte-americana da Universidade da
Virgínia, que participa esta sexta-feira na primeira conferência internacional
sobre parentalidade lésbica, gay, bissexual ou transgénero, a decorrer em
Lisboa.
Durante a investigação, os
pais, as crianças, de três e quatro anos, e os professores ou educadores
foram entrevistados, sendo a dinâmica familiar registada em vídeo.
"Um dado interessante é que os casais
do mesmo sexo parecem partilhar a educação dos filhos de forma mais igualitária
do que os casais heterossexuais, mais marcada por 'uma sexualização' dos papéis,
com a mãe geralmente mais envolvida no acompanhamento dos filhos e o homem mais
absorvido no trabalho", referiu Charlotte Patterson, ouvida pela Lusa.
Nos casais homossexuais, "ambos os
pais provavelmente trabalham e ambos estão envolvidos de forma bastante
equilibrada", disse Charlotte Patterson.
A diferença na educação parece não ter
qualquer impacto sobre os menores, sublinhou a responsável, salientando, no
entanto, que é difícil tirar conclusões dada a idade das crianças
estudadas.
"Há muitas questões que têm efeito nas
crianças: até que ponto os pais se dão bem e qual é o seu grau de satisfação com
o seu relacionamento", apontou a investigadora.
"As crianças cujos pais estão
satisfeitos parecem estar bem, melhor do que os filhos dos casais que não estão
satisfeitos nas suas relações", revelou.
SUBJECT: Re: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 15:53
Calil,
Seu Caps Lock está quebrado?
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> > ESSA MATÉRIA DÁ A ENTENDER QUE OS HOMOSSEXUAIS EDUCAM MELHOR OS
SUBJECT: Re: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 16:02
Rararará, não encontra nenhum estudo científico em apoio à tese aí tem q ir nessa.
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA" DESTA PESQUISA PARA COMPROVAR A
> FALÁCIA.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 16:13
Obrigado, Alvaro Augusto.
Não houve nenhuma quebra de
compromisso de minha parte.
O que faltou nas minhas
frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.
Veja:
a) Com a primeira frase
faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE
GOVERNA A HUMANIDADE.
b) Com a segunda frase
faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer
psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como sendo maluco.
Nos dois casos talvez fosse
melhor aspear a palavra maluco.
O que existe de FATO é
psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da
profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem
psicoterapeutas. A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o
paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de
muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.
DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA
REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE
REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA
DEPENDURADO NO
ALTO DA CORTINA DA SALA.
ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E
MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.
OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ
FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE
ESQUIZOFRÊNICO.
TEM UM OUTRO PSIQUIATRA
FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.
ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO
NÃO.
QUANDO EU TIVER TEMPO VOU
LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI,
ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR
UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA
MINHA VIDA.
COM BASE EM 20 ANOS DE
ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA
ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE
ENCONTREI-O:
1. TER SIDO FORMADO PELA
SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE
2. TER ROMPIDO COM ELA,
POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).
3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA
INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE
RECONHECIDOS COMO TAL.
4. TER PARTICIPADO DE
CONGRESSOS INTERNACIONAIS
5. FAZER PSICANÁLISE EM
GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.
HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO
DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE,
ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3
MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM
DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO
ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS
O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER
DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM
GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE
CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS
PARCIAIS". CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA
USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou
praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE
PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.
O CONHECIMENTO AQUI
SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR
NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA
COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).
DO PONTO DE VISTA DA
METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL
DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA
DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM
CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE
PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE
UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À
LOGICA NA COMUNICAÇÃO.
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39
PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e
precisão na comunicação com Alvaro Augusto.
Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são
meus):
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A
ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS,
TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR
IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO
DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE
PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS
CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE
MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM
A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM
OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
Na verdade você antes usou um ad
hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os
resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e
não o inverso, como eu afirmei).
[ ]s
Alvaro
Augusto
Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:
ME MOSTRE A PROMESSA
QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR
DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA
CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A
VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS
FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34
PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE
CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
Caro Mtnos,
Você continua usando "ad hominens", mesmo quando
promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.
[ ]s
Alvaro
Augusto
Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A
ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS
HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA
POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA
PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A
RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS.
NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE
OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ
QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA
CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
VAMOS VER
O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já
mandei um e-mail para eles.
Abraços
M.Calil
"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas
demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas
exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e
sexual como crianças criadas por pais
heterossexuais"
Approved by the
Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November
2002
|
"Policy documents
are approved by the APA Assembly and Board of Trustees
These are
position statements that define APA official policy on specific
subjects
" -- APA Operations Manual. |
|
Numerous studies over the last three decades
consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents
exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual
functioning as children raised by heterosexual parents. This
research indicates that optimal development for children is based not on
the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to
committed and nurturing adults. The research also shows that
children who have two parents, regardless of the parents sexual
orientations, do better than children with only one parent.
While some states have
approved legislation sanctioning second parent adoption, other court
judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from
adopting or co-parenting. Therefore, in most of the United States,
only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal
parental relationship to a child they are raising together.
Adoption by a second parent, however, would not only formalize a childs
existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would
also provide vital security for the child. Children could avail
themselves of both parents health insurance benefits, access to medical
care, death benefits, inheritance rights, and child support from both
parents in the event of separation. Adoption protects both
parents rights to custody and/or visitation if the couple separates or
if one parent dies.
The American Psychiatric
Association has historically supported equity, parity, and
non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.
In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and
their associated legal rights, benefits, and responsibilities. APA
has also supported efforts to educate the public about homosexuality and
the mental health needs of lesbian women, gay men, and their
families. Removing legal barriers that adversely affect the
emotional and physical health of children raised by lesbian and gay
parents is consistent with the goals of the APA.
The American Psychiatric
Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt
and co-parent children and supports all the associated legal rights,
benefits, and responsibilities which arise from such initiatives.
This position statement
was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual
Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and
Health Disparities.
SUBJECT: IDADE DO ROBERTO?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 16:15
Qual é a sua idade,
Roberto?
Você quer brincar e eu
estou trabalhando sério aqui.
Abraços
M.Calil
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 4:02
PM
Subject: [ciencialist] Re: A CONSUMAÇÃO
DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
Rararará, não encontra nenhum estudo científico em apoio à tese aí tem q ir
nessa.
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA"
DESTA PESQUISA PARA COMPROVAR A
> FALÁCIA.
SUBJECT: Re: LOCALIZADO O PRIMEIRO PSIQUIATRA MALUCO DOS EUA.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 16:17
Rararará. Tecla SAP:
"Não acho nenhum estudo que apoie minha tese homofóbica de que casais do mesmo sexo não possam criar filhos, mas, como vc achou um monte de estudos científicos que contradizem tudo em que acredito a respeito desse assunto, vou negar até a morte a validade deles.
E não vou ler esses trabalhos. Minha religião proíbe de clicar nos links fornecidos. E também me proíbe de ler os trechos publicados junto com os links.
Sim, vou agir como aquela criança mimada que tapa os ouvidos e fica falando 'não, não, não' pra não ouvir - no caso, pra não ler - os fatos que contrariam sua vontade."
Ai, ai, essa gente me diverte.
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Ps. Ao invés de eu colocar o link das matérias, eu me dou ao trabalho de copiá-las no e-mail. Continuando aguardando a prova.
> Qual é o link que prova que minha tese esta equivocada?
>
SUBJECT: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 16:46
---
Sim, a linha AdeS frutas é mais consumida. O consumidor brasileiro médio
não gosta do sabor forte de soja. Por isso prefere o mix de soja e suco a
mesmo o AdeS original aromatizado.
Muitas vezes ficam em prateleiras separadas: o AdeS frutas perto dos
sucos em caixinha e o AdeS original perto dos leites em
caixinha.
A quantidade de extrato de soja no AdeS frutas é por volta de 25%. O 5,1
g de proteína/200 ml do AdeS original vai para cerca de 1,2 g/200 ml no
AdeS frutas.
Roberto Takata
Tudo que eu disse foi:
O ADES inventou uma forma enfim de sucesso para o leite de soja no
mercado: Fazer leite de soja...
sem soja.
L.E.
===============================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 17:05
Mas a revisão pelos pares não é justamente essa "auditoriasinha" (sic)?
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 04/03/2012 16:02, roberto escreveu:
> Rararará, não encontra nenhum estudo científico em apoio à tese aí tem q ir nessa.
>
> Roberto Takata
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil"<mtnoscalil@...>
>> BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA" DESTA PESQUISA PARA COMPROVAR A
>> FALÁCIA.
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 17:06
Álvaro,
Por favor ilumine minha igmorância... O que são "ad hominens"??
2012/3/4, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> Caro Mtnos,
>
> Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas
> antes, que não irá usá-los.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
>>
>>
>> **
>>
>> *QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,
>> PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS
>> AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES,
>> NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU
>> SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A
>> RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS
>> CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR
>> AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS
>> AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS
>> RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES. *
>>
>> *VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A
>> RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles. *
>>
>> *Abraços*
>>
>> *M.Calil *
>>
>> **
>>
>> "Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram
>> consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem
>> o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual
>> como crianças criadas por pais heterossexuais"
>>
>> **
>>
>> **
>>
>> *Approved by the Board of Trustees, November 2002
>> Approved by the Assembly, November 2002*
>>
>> **
>>
>> ** * "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of
>> Trustees... These are ...position statements that define APA official
>> policy on specific subjects..." -- /APA Operations Manual/.* **
>>
>>
>> *Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate
>> that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level
>> of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children
>> raised by heterosexual parents. This research indicates that optimal
>> development for children is based not on the sexual orientation of the
>> parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.
>> The research also shows that children who have two parents, regardless
>> of the parents' sexual orientations, do better than children with only
>> one parent. *
>>
>> *While some states have approved legislation sanctioning second parent
>> adoption, other court judgments and legislation have prohibited
>> lesbian women and gay men from adopting or co-parenting. Therefore,
>> in most of the United States, only one partner in a committed gay or
>> lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they
>> are raising together. Adoption by a second parent, however, would not
>> only formalize a child's existing relationships with both parents in a
>> same-sex couple, it would also provide vital security for the child.
>> Children could avail themselves of both parents' health insurance
>> benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights,
>> and child support from both parents in the event of separation.
>> Adoption protects both parents' rights to custody and/or visitation if
>> the couple separates or if one parent dies. *
>>
>> *The American Psychiatric Association has historically supported
>> equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues
>> affecting mental health. In 2000, APA supported the legal recognition
>> of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and
>> responsibilities. APA has also supported efforts to educate the
>> public about homosexuality and the mental health needs of lesbian
>> women, gay men, and their families. Removing legal barriers that
>> adversely affect the emotional and physical health of children raised
>> by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. *
>>
>> *The American Psychiatric Association supports initiatives which allow
>> same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the
>> associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise
>> from such initiatives. *
>>
>> /*This position statement was drafted and proposed by the Committee on
>> Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on
>> Minority Mental Health and Health Disparities.
>> */
>>
>>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:11
CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
] [,s
Belmiro
De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL, A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC. SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
ABRAÇOS
M.CALIL
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
Caro Mtnos,
Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).
Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.
O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...
No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)
E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc
Abraços
Joaquim
Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
OBRIGADO
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.
Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.
Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.
Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:20
Quias foram os tipos de problemas submetidos aos grupos ?
Abs
Felipe
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 12:42
Assunto: Re: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:24
Falando em termos de empresas.
criatividade vem, normalmente, associada a algum tipo de mudança que poderá, por consequência, alterar a rotina/parões estabelecidos, assim como as relações de "poder" existentes, gerando a famosa resistência a mudanças
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Março de 2012 16:27
Assunto: [ciencialist] Porque a criatividade nos amedronta?
Recebi de um amigo a sugestão de indicar para os ciencialisteiros a leitura
do artigo «Why Are We So Afraid of Creativity?» que pode ser lido a partir
do seguinte link:
http://blogs.scientificamerican.com/literally-psyched/2012/02/26/why-are-we-so-afraid-of-creativity/
Li o artigo e achei que ele merece ser indicado e/ou discutido.
Traduzi um pequeno trecho significativo:
***** Original *****
Consider a common paradox: organizations, institutions, and individual
decision makers often reject creative ideas even as they state openly that
creativity is, to them, an important and sometimes even central goal. Or
another one: teachers have repeatedly been found to dislike students who
show curiosity and creative thought, even though creativity is held as an
important goal of education.
***** Tradução *****
Considere um paradoxo comum: organizações, instituições e fazedores de
opinião, frequentemente rejeitam ideias criativas ainda que declarem
abertamente que a criatividade é, para eles, importante e, às vezes, até
mesmo meta central. Ou então outro (paradoxo): Com grande frequencia
professores têm mostrado repugnância por estudantes que denotam curiosidade
e pensamento criativo, ainda que a criatividade seja celebrada como uma meta
importante da educação.
***** Final do trecho traduzido *****
No passado remoto já expus, aqui na Ciencialist, o que penso a respeito e a
maioria dos ciencialisteiros sabe que, em linhas gerais, eu concordo com o
que é dito pelo autor. Consequentemente não irei iniciar a discussão, apenas
apresentar o artigo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: CIÊNCIA COM CONSCIENCIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:30
UAI... FICA TUDO EM
FAMILIA?
CIÊNCIA SECRETA?
A SOCIEDADE TEM QUE TER
ACESSO A ESSAS PESQUISAS.
O CONTROLE SOCIAL SERVE
PARA TUDO.
CIÊNCIA COM CONSCIENCIA,
DISSE O EDGAR MORIN.
EU ACRESCENTO: COM
CONSCIÊNCIA, ÉTICA E TRANSPARÊNCIA.
EU JÁ LI 10 MATÉRIAS PELO
MENOS A RESPEITO E EM NENHUMA DELAS ESTÁ ESCRITO: ACESSE A PESQUISA CLICANDO
AQUI.
TÁ NA CARA QUE ESSAS
PESQUISAS SÃO ESPECULATIVAS E NÃO TEM BASE SUFICIENTE...
ISSO MAIS PARECE CAMPANHA
PUBLICITÁRIA... A VER.
NINGUÉM CONSEGUE LOCALIZAR
NENHUMA PESQUISA?
MY
GOD!
ABRAÇOS
M.CALIL
Ps. Eu não sou médico, mas
quando tenho uma consulta faço perguntas... ou vou fazer simplesmente o que o
médico manda, como fazem muitos pacientes ingênuos?
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:05
PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A
CONSUMAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL... SALVE-SE QUEM PUDER!
Mas a revisão pelos pares não é justamente essa "auditoriasinha"
(sic)?
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 04/03/2012 16:02, roberto
escreveu:
> Rararará, não encontra nenhum estudo científico em apoio à
tese aí tem q ir nessa.
>
> Roberto Takata
>
>
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil"<mtnoscalil@...>
>> BASTARIA UMA "AUDITORIASINHA"
DESTA PESQUISA PARA COMPROVAR A
>>
FALÁCIA.
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:34
Mtnos e Luiz Eduardo são a mesma pessoa ?
De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 16:28
Assunto: [ciencialist] barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
At 18:29 03/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto"
<roberto.takata@...> > "To date, however, there is no
evidence that the development of children with lesbian or gay parents is
compromised in any significant respect relative to that among children of
heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
>
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------
"The body of literature generally concludes that children with
lesbian and gay parents are developing psychologically, intellectually,
behaviorally, and emotionally in positive directions, and that the sexual
orientation of parents is not an effective or important predictor of
successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05
"Does parental sexual orientation affect child development, and if
so, how? Studies using convenience samples, studies using samples drawn
from known populations, and studies based on samples that are
representative of larger populations all converge on similar conclusions.
More than two decades of research has failed to reveal important
differences in the adjustment or development of children or adolescents
reared by same-sex couples compared to those reared by other-sex couples.
Results of the research suggest that qualities of family relationships
are more tightly linked with child outcomes than is parental sexual
orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------
Roberto Takata
CRIANÇAS COMO MERCADORIA ?
Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?
Não basta comprar...
e ainda quer me convencer (ou convencer a si proprio)... que isso é
natural ?
Não quero ser polícia de nada disso.
MAS TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO O FALSO COMO SE VERDADE
FOSSE.
Muy cientifico.
L.E.
==========================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:37
Ola Alberto,
Mas veja o lado positivo: isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
>
discussão...
Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:40
Ola Takata,
Além do mais, acho que o reino animal já nos deu n exemplos de que o processo de adoção é natural!!! E olha que a coisa vai além da questão de sexo, ocorrendo entre espécies diferentes.
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:48
Assunto: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?
Botam-se crianças no mundo... e bota-se nome de filhos?
> Não basta comprar... e ainda quer me convencer (ou convencer a si
> proprio)... que isso é natural ?
Tão natural qto viver mais de 30 anos, tão natural qto usar tecido sintético, ter automóvel, assistir a TV ou usar a internet.
> MAS TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO O FALSO COMO SE VERDADE FOSSE.
Sim, é horrível ouvir o falso: "adoção é antinatural, portanto deve ser coibida" como se fosse verdade.
Roberto Takata
SUBJECT: Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:47
Verdade! Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
[],s
Belmiro
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
Ola Alberto,
Mas veja o lado positivo: isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...
Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o
seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web,
acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:49
Em última instância TUDO é natural.
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:58
Assunto: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Eu disse pra coibir nada.
>
> Eu só disse que...
> uma vez liberada...
> não ganha status de NATURAL.
Alguém está preocupado com status de natural? Internet é natural? Carro é natural? Vacina é natural? Estupro é natural?... oh wait.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mupy, régua e relógio
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:49
?!?
De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:59
Assunto: [ciencialist] Mupy, régua e relógio
Tirei meu relógio do bolso...
Tirei minha regua da gaveta...
e discípulo do JVictor...
fui lá medir as ciencias do Mupy.
Mas no site fala tudo que tem...
mas não fala quanto tem de cada ítem desse tudo.
Interessantíssimo é que ele fala em zil minerais e vitaminas...
em ácido linoleico e oscambau...
a única palavra que não aparece lá...
é exatamente a palavra que eu fui buscar pra,
com minha regua,
medir quanto possa talvez ter de soja.
Ou seja...
minha régua quebrou a cara... porque ele não apenas não fala quanto tem...
mas sequer fala o nome PROTEINA.
Terá soja ?
Terá composição que mimetize a composição do leite ?
Taí um desafio para o National Kid, criado a leite e pão-de-ló.
L.E.
SUBJECT: DUPLA IDENTIDADE ESQUIZOFRENICA COM LUIZ SILVA E LUIZ EDUARDO
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:55
Nossa senhora...
Tô falando...
Bem... que saiba
eu não sou o Luiz Eduardo.
Mas como o verdadeiro e o
falso não se distinguem mais, a sua pergunta até que tem fundamento...
Isso me lembra a seguinte
piada psiquiatrica.
O psiquiatra conversando
com o esquizofrenico.
Psiquiatra - Boa tarde
José. Como tem passado?
José - Ué, com quem o sr.
pensa que está falando? Eu sou Napoleão Bonaparte!
Psiquiatra - Não é não,
você é o José e eu estou aqui para tratá-lo.
José - O sr. se enganou de
paciente. Eu sou o Napoleão e o sr. está fazendo confusão.
Psiquiatra (irritado) - EU
ESTOU AQUI PARA TRATAR DE VOCÊ, JOSÉ. NÃO SEJA LOUCO.
José - Ah... agora vi que
tem até psiquiatra louco neste mundo. Quem tá louco é o sr.
A NOSSA SOCIEDADE ESTÁ
ENLOUQUECENDO, MAS COMO JOSÉ, NÃO PODE SE APERCEBER DISSO.
ABRAÇOS TERAPÊUTICOS.
m.calil
Ps. Acho que seria bom para
o avanço da ciência que todos os cientistas deitassem no divã freudiano
por algum tempo, começando com os fisicos que tiveram o delirio de que a
realidade é construida pela mente humano e pelos psicológolos que acham normal
dois homens eduacarem um menina. OPSSS.... PERA AÍ... SURGIU MAIS UMA IDÉIA
INCONSCIENTE: PSICOPATOLOGIA DA CIÊNCIA ( leia-se: dos cientistas),
começando com o Eistein que teve um surto contra a teoria quântica. Quanto aos
fisicos que estão descobrindo a nova particula chamada Deus, é bom averiguar se
eles estão brincando com Deus ou se tiveram algum delirio.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:34
PM
Subject: Re: [ciencialist] barbarie
ideologica - pais do mesmo sexo
Mtnos e Luiz Eduardo são a mesma pessoa ?
At 18:29 03/03/2012 +0000, you wrote:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"roberto" <roberto.takata@...> > "To date, however, there is no
evidence that the development of children with lesbian or gay parents is
compromised in any significant respect relative to that among children of
heterosexual parents in otherwise comparable circumstances."
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.1992.tb01679.x/abstract
> --------
"The body of literature generally concludes that
children with lesbian and gay parents are developing psychologically,
intellectually, behaviorally, and emotionally in positive directions, and
that the sexual orientation of parents is not an effective or important
predictor of successful child development."
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v29n01_05
"Does
parental sexual orientation affect child development, and if so, how?
Studies using convenience samples, studies using samples drawn from known
populations, and studies based on samples that are representative of larger
populations all converge on similar conclusions. More than two decades of
research has failed to reveal important differences in the adjustment or
development of children or adolescents reared by same-sex couples compared
to those reared by other-sex couples. Results of the research suggest that
qualities of family relationships are more tightly linked with child
outcomes than is parental sexual orientation."
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.short
--------
Roberto
Takata
CRIANÇAS COMO MERCADORIA
?
Compram-se crianças... e bota-se nome de filhos ?
Não
basta comprar...
e ainda quer me convencer (ou convencer a si proprio)...
que isso é natural ?
Não quero ser polícia de nada disso.
MAS
TAMBÉM NÃO QUERO FICAR OUVINDO O FALSO COMO SE VERDADE FOSSE.
Muy
cientifico.
L.E.
==========================================
SUBJECT: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 18:01
Prezados,
Um colega que é amigo do "paranormal" Thomaz Green Morton( o que amarelou para o James Randi) me encaminhou o vídeo deste reportagem antiga do fantástico, para que eu explicasse o que poderia estar ocorrendo.
Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para esse colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:17
Caro Mtnos Calil,
Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.
Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.
Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta - e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias.
A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...
Abraços
Joaquim
Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL
DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA
EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL, A IDEOLOGIA DO VALE
TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL
ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS.
MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À
ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO,
MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
QUANDO SE ROMPE UM
PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A
PROVA.
A DISCUSSÃO AQUI É
CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO
ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM
AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC. SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS,
OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO
DE
QUALQUER NATUREZA.
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU
DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS
COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS
SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA
REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA
FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A
RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
NEM ISSO O ROBERTO QUER
FAZER?
ESTOU ACHANDO MUITA
ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
ABRAÇOS
M.CALIL
Ps1. Vou sugerir
para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou
generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar
que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir
dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo
de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma
matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no
relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo
todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
Ps2. QUAL É O LINK ONDE
ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA
INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06
PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS
PROVAS, ROBERTO
Caro Mtnos,
Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo
menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem
na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína,
famoso, que influiu na sociedade fortemente).
Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto
é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver
a resposta do Takata e o link apontados por ele.
O próprio Takata informou de varias "estratégias"
usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista
humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a
algum "tempinho"...
No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por
pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de
ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha
paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais
diversos formatos - de fato - de famílias ( avós, irmãos mais
velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos
de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte,
doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom
desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você
provar que o bom senso esta errado :)
E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia
etc etc
Abraços
Joaquim
Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil
<mtnoscalil@terra.com.br>
escreveu:
APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ
AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA
MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO
COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE
PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A
PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
VOU EXAMINAR A PESQUISA
DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE
ESTATISTICA.
OBRIGADO
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42
PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês,
sexo, regua e relógio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
>
Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.
Uma
ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40
anos.
Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas
do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento
oficial.
Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um
casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar
pesquisas contrárias.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: CIÊNCIA COM CONSCIENCIA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> EU JÁ LI 10 MATÉRIAS PELO MENOS A RESPEITO E EM NENHUMA DELAS ESTÁ
> ESCRITO: ACESSE A PESQUISA CLICANDO AQUI.
O galego não clica nem qdo o link tá nas fuças dele, depois reclama q não tem link na matéria... Hilário.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:24
Eu lembro de uma outra reportagem do Fastástico, bem mais recente, onde
ele é desmascarado. Eu lembro que perceberam que ele trocava os garfos de
baixo da mesa e que as luzes eram flashes de câmeras, daqueles antigos que
a gente comprava nas lojas de fotografia, embrulhados em celofanes
coloridos.
Quanto as luzes no céu, não lembro se explicaram... Eu imagino uns caras
escondidos rodando alguma luzinha na ponta de um bambú... :-)
[]´,s
Jeff.
> Prezados,
>
> Um colega que é amigo do "paranormal" Thomaz Green Morton( o que amarelou
> para o James Randi) me encaminhou o vídeo deste reportagem antiga do
> fantástico, para que eu explicasse o que poderia estar ocorrendo.
>
> Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um
> detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para esse
> colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=zJAJqJ7bNCs&feature=related
>
>
> Abs
> Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:32
SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um
> detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para
> esse colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=zJAJqJ7bNCs&feature=related
As luzinhas rodando? Simples, um cara girando uma luzinha presa na corda. Veja na cena do carro qdo Chapelin fala em luz no céu, dá pra ver a silhueta de um braço e da mão.
As demais luzes são flashes de câmara.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: IDADE DO ROBERTO?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:37
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> eu estou trabalhando sério aqui.
Rarararará... Tô virando fã desse Calil.
Ai, meu diafragma. Cãibras.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ADES não é leite, não é su co
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 18:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Tudo que eu disse foi:
>
> O ADES inventou uma forma enfim de sucesso para o leite de soja no
> mercado: Fazer leite de soja...
> sem soja.
Eis, aí um homem que desconhece a história do Mamy/Mupy.
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 18:43
Ola Takata,
Eu não enxerguei essas silhuetas. Mas não são as que aparecem junto com os flashes, são as que aparecem fora do carro (mais precisamente no momento 2:40 min - 3:00 min).
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 18:34
Assunto: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um
> detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para
> esse colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=zJAJqJ7bNCs&feature=related
As luzinhas rodando? Simples, um cara girando uma luzinha presa na corda. Veja na cena do carro qdo Chapelin fala em luz no céu, dá pra ver a silhueta de um braço e da mão.
As demais luzes são flashes de câmara.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 18:51
Nessa mais antiga, já aparecem algumas fraudes, mas como falei para o Takata, o que está me deixando sem explicação é uma luz que aparece fora do carro, girando (momento do video : 2:40 - 3:00)
Abs
Felipe
De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de
2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
Eu lembro de uma outra reportagem do Fastástico, bem mais recente, onde
ele é desmascarado. Eu lembro que perceberam que ele trocava os garfos de
baixo da mesa e que as luzes eram flashes de câmeras, daqueles antigos que
a gente comprava nas lojas de fotografia, embrulhados em celofanes
coloridos.
Quanto as luzes no céu, não lembro se explicaram... Eu imagino uns caras
escondidos rodando alguma luzinha na ponta de um bambú... :-)
[]´,s
Jeff.
> Prezados,
>
> Um colega que é amigo do "paranormal" Thomaz Green Morton( o que amarelou
> para o James Randi) me encaminhou o vídeo deste reportagem antiga do
> fantástico, para que eu explicasse o que poderia estar ocorrendo.
>
> Peço a ajuda de vcs, pois não tenho idéia do que pode ser, pois é um
> detalhe que quase passou despercebido, e não consegui explicá-lo para esse
> colega. Está entre 1:40 min e 3:10 min do vídeo.
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=zJAJqJ7bNCs&feature=related
>
>
> Abs
> Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ADES n�o � leite, n�o � su co
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 19:00
At 21:39 04/03/2012 +0000, roberto wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Tudo que eu disse foi:
>
> O ADES inventou uma forma enfim de sucesso para o leite de soja no
> mercado: Fazer leite de soja...
> sem soja.
Eis, aí um homem que desconhece a história do Mamy/Mupy.
Roberto Takata
DESISTO.
Nem uma única frase minha...
teve a sua concordancia.
Mas se você me permite, usarei as suas...
em algum texto sobre... "diálogos com um consumidor de
Mamy".
L.E.
=======================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 19:10
>Nessa mais antiga, já aparecem algumas fraudes, mas como
>falei para o Takata, o que está me deixando sem explicação
>é uma luz que aparece fora do carro, girando (momento do
>video : 2:40 - 3:00)
Nesta reportagem que você passou não fala em fraude. Eu procurei no
Youtube a que eu ví, que falava das fraudes, mas não achei.
Falando nisso, como que ainda ninguém pegou de porrada aquele "Bilú" hein?
:-) Eu lembro que o Urandir já tinha até sido preso, mas tá aí de volta,
com esse Bilú agora...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 19:15
Ola Jeff,
Fala sim, qdo ele "quebra uma colher" e depois "junta os pedaços" novamente.
Mas como falei, o que está me intrigando é a luz que aparece girando no ceu, qdo ele está dentro do carro.
Abs
Felipe
De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de
2012 19:10
Assunto: Re: [ciencialist] Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
>Nessa mais antiga, já aparecem algumas fraudes, mas como
>falei para o Takata, o que está me deixando sem explicação
>é uma luz que aparece fora do carro, girando (momento do
>video : 2:40 - 3:00)
Nesta reportagem que você passou não fala em fraude. Eu procurei no
Youtube a que eu ví, que falava das fraudes, mas não achei.
Falando nisso, como que ainda ninguém pegou de porrada aquele "Bilú" hein?
:-) Eu lembro que o Urandir já tinha até sido preso, mas tá aí de volta,
com esse Bilú agora...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 19:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Eu não enxerguei essas silhuetas. Mas não são as que aparecem junto
> com os flashes, são as que aparecem fora do carro (mais precisamente
> no momento 2:40 min - 3:00 min).
Sim, por isso falei das luzes rodando e Chapelin falando em luzes no céu.
Aqui destaque da silhueta: https://twitter.com/#!/rmtakata/status/176431695115976705/photo/1
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ADES não é leite, não é su co
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 19:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Nem uma única frase minha... teve a sua concordancia.
Mentira.
Lulu: "ADES original é a linha menos consumida (quase nem aparece nas
prateleiras).
Eu: "Sim, a linha AdeS frutas é mais consumida."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80202
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 20:07
Certo, não houve nenhuma quebra de compromisso. Somos nós que
devemos adivinhar os pontos que você esqueceu de incluir...
Em tempo, não confunda psiquiatria com psicanálise. A primeira é
parte da medicina, enquanto a segunda só é levada a sério na França,
na Argentina e em algumas partes do Brasil. Quanto à diferença entre
as duas e a psicologia, deixo para você descobrir, pois parece que
você está confundindo tudo...
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 04/03/2012 16:13, Mtnos Calil escreveu:
Obrigado,
Alvaro Augusto.
Não
houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.
O que
faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu
dei ênfase às maluquices.
Veja:
a) Com
a primeira frase faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS
MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.
b) Com
a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o
descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação
brasileira de psiquiaria como sendo maluco.
Nos
dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.
O que
existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose
incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre
em todas as áreas psi de onde emergem psicoterapeutas. A
psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o
paciente aceita fazer as mudanças comportamentais
necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da
empatia com o analista/terapeuta.
DOU UM
EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS
FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE
APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO
DA CORTINA DA SALA.
ESTE
PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES
OBVIOS PARA O FILHO.
OUTRA
MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA
UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.
TEM UM
OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE
COMO MALUCO.
ESTE JÁ
FALECEU. O OUTRO NÃO.
QUANDO
EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO
PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A
AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR UMA
ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O
ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.
COM
BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES
PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI
ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM
MILAGRE ENCONTREI-O:
1. TER
SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE
2. TER
ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE
CONTINUA SENDO, NÃO SEI).
3. TER
FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM
PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS
COMO TAL.
4. TER
PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS
5.
FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS
BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.
HÁ 4
MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA
NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA
SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS
3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA
TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O
JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA
FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS O
JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO
RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...).
MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO
DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O
PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM
ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS". CONHECI DOIS
PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS
ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM
NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A
RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA
NÃO MUDA NADA.
O
CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A
INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS
TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA COMO SE
ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).
DO
PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA
CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ
NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM
ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE
NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE
CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS
MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS".
PORÉM EXISTE UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO
TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04,
2012 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.
Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE
PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA
MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A
PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR
IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI.
VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE
PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU
TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO
VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ
VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS
TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA
VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA
CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS
PERTINENTES.
Na verdade você antes
usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os
"psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois
disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu
afirmei).
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:
ME
MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO
TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI,
EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO
MENTAL.
VAMOS
VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA
METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR
REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO
CUMPRIDA!
ABRAÇOS
M.CALIL
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March
04, 2012 12:34 PM
Subject: Re:
[ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS
AMERICANOS
Caro Mtnos,
Você continua usando "ad hominens", mesmo quando
promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO
AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,
PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER
EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE
COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR
IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR
MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR
UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE
PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE
PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS.
NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE
MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS
PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO
PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A
INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS
DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS
PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
VAMOS VER O QUE
VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE
PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail
para eles.
Abraços
M.Calil
"Numerosos
estudos sobre as últimas três décadas
demonstram consistentemente que
crianças criadas por pais gays ou lésbicas
exibem o mesmo nível de funcionamento
emocional, cognitivo, social e sexual como
crianças criadas por pais heterossexuais"
Approved by the Board of
Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002
|
"Policy
documents are approved by the APA
Assembly and Board of Trustees… These
are …position statements that define APA
official policy on specific subjects…"
-- APA Operations Manual. |
|
Numerous
studies over the last three decades consistently
demonstrate that children raised by gay or
lesbian parents exhibit the same level of
emotional, cognitive, social, and sexual
functioning as children raised by heterosexual
parents. This research indicates that optimal
development for children is based not on the
sexual orientation of the parents, but on stable
attachments to committed and nurturing adults.
The research also shows that children who have
two parents, regardless of the parents’ sexual
orientations, do better than children with only
one parent.
While
some states have approved legislation
sanctioning second parent adoption, other
court judgments and legislation have
prohibited lesbian women and gay men from
adopting or co-parenting. Therefore, in most
of the United States, only one partner in a
committed gay or lesbian couple may have a
legal parental relationship to a child they
are raising together. Adoption by a second
parent, however, would not only formalize a
child’s existing relationships with both
parents in a same-sex couple, it would also
provide vital security for the child.
Children could avail themselves of both
parents’ health insurance benefits, access to
medical care, death benefits, inheritance
rights, and child support from both parents in
the event of separation. Adoption protects
both parents’ rights to custody and/or
visitation if the couple separates or if one
parent dies.
The
American Psychiatric Association has
historically supported equity, parity, and
non-discrimination regarding legal issues
affecting mental health. In 2000, APA
supported the legal recognition of same sex
unions and their associated legal rights,
benefits, and responsibilities. APA has also
supported efforts to educate the public about
homosexuality and the mental health needs of
lesbian women, gay men, and their families.
Removing legal barriers that adversely affect
the emotional and physical health of children
raised by lesbian and gay parents is
consistent with the goals of the APA.
The
American Psychiatric Association supports
initiatives which allow same-sex couples to
adopt and co-parent children and supports all
the associated legal rights, benefits, and
responsibilities which arise from such
initiatives.
This
position statement was drafted and proposed
by the Committee on Gay, Lesbian, and
Bisexual Issues and was supported by the
Council on Minority Mental Health and Health
Disparities.
SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2012 20:09
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 04/03/2012 17:06, Nikola Tesla escreveu:
> Álvaro,
>
> Por favor ilumine minha igmorância... O que são "ad hominens"??
>
> 2012/3/4, Alvaro Augusto (L)<alvaro@lunabay.com.br>:
>> Caro Mtnos,
>>
>> Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas
>> antes, que não irá usá-los.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>> Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
>>>
>>>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 21:57
2 cents
Nunca vi tanta falácia em um único texto.
...e por que gritastes tanto, Mtnos?
Ivan Carlos
CISO, Consultant
+55 (11) 8112-0666
www.icarlos.net
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
On Behalf Of Mtnos Calil
Sent: domingo, 4 de março de 2012 16:13
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
Obrigado, Alvaro Augusto.
Não houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.
O que faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.
a) Com a primeira frase faltou eu esclarecer que
ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.
b) Com a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como
sendo maluco.
Nos dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.
O que existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem
psicoterapeutas. A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.
DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS
ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO DA CORTINA DA SALA.
ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.
OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.
TEM UM OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.
ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO NÃO.
QUANDO EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O
BOM MESMO SERIA MONTAR UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.
COM BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR
MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE ENCONTREI-O:
1. TER SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE
2. TER ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).
3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS COMO TAL.
4. TER PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS
5. FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.
HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ
MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA,
MAS O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS.
( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS". CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES...
MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.
O CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE
COM O ANALISTA COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).
DO PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO
QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE
UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.
Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO
GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI.
VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS.
NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR
AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e
depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:
ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
Caro Mtnos,
Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.
[ ]s
Alvaro Augusto
Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ
SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA
DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.
Abraços
M.Calil
"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo,
social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"
Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002
|
"Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" --
APA Operations Manual.
|
|
Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning
as children raised by heterosexual parents. This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults. The research also shows that children
who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent.
While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.
Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together. Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships
with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child. Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both
parents in the event of separation. Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies.
The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health. In 2000, APA supported the legal recognition
of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities. APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families. Removing legal barriers
that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA.
The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities
which arise from such initiatives.
This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 22:13
Ola Takata,
Agora eu vi ::)) Dando uma de advogado do diabo :), para poder debater com meu colega:
O movimento da silhueta explica o movimento da luz, para podermos garantir a correlação ? Ou seja, a luz está girando e qdo "pára" não cai. O movimento feito pela sombra é o mesmo que provocaria a rotação da luz? e pq, se o objeto está sendo rodado, ele desacelera e não cai ou segue uma trajetória circular descendente, em função de sua desaceleração?
ps : quero estressar ao máximo, para qdo responder poder rebater qqer questionamento .
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 19:20
Assunto: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Eu não enxerguei essas silhuetas. Mas não são as que aparecem junto
> com os flashes, são as que aparecem fora do carro (mais precisamente
> no momento 2:40 min - 3:00 min).
Sim, por isso falei das luzes rodando e Chapelin falando em luzes no céu.
Aqui destaque da silhueta:
https://twitter.com/#!/rmtakata/status/176431695115976705/photo/1
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 01:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ou seja, a luz está girando e qdo "pára" não cai.
Já brincou com uma vara de pescar girando uma chumbada pendurada na ponta do fio? (Tb pode-se dispensar o fio, colocando a luz direto na ponta da vara.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 01:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Já brincou com uma vara de pescar girando uma chumbada pendurada na
> ponta do fio? (Tb pode-se dispensar o fio, colocando a luz direto na
> ponta da vara.)
Aliás, dá pra ser ainda mais simples. Só com uma lanterna.
Eu me empolguei com o papo de luz no céu. O vídeo é do cara, não da Globo. Então não precisaria estar em posição mais elevada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 02:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Aliás, dá pra ser ainda mais simples. Só com uma lanterna.
Aqui minha versão de luzes rodopiando no céu.
http://www.youtube.com/watch?v=W1azo7JYrYg
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 04:27
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
> Verdade! Ainda existe vida no C-list.
Pois é! Nos meses novembro a janeiro ela esteve na terapia intensiva, mas
parece ter se recuperado, se bem que sob um caráter muito ideológico para o
meu gosto (há até quem proponha uma ideologia contrária à ideologia). Enfim,
vamos esperar para ver se a coisa melhora.
> Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única
> resposta): Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada
> no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
Não sei se há alguma pegadinha por trás dessa pergunta, mas a resposta
parece-me bastante óbvia sob os dois prismas apontados: Se neste universo
houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá ser nula
(seguindo as idéias do JVictor, e para o caso einsteiniano, seria uma força
ideológica e relacionada a como os nossos órgãos dos sentidos captam o que
ele chama de curvatura do espaço).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:19
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 4 de março de 2012 17:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
Verdade! Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma
discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
Qual
a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de
gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
De: luiz
silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
Mas veja
o lado positivo: isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida.
Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre
teorias, experimentos, etc.
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...
Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:27
Olá Victor
Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)
Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
SUBJECT: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:32
Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução surgiu
na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
pertinente trazer para cá...
A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?
Taí uma boa pergunta.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:32
M
é a massa da distribuição, considerada uniforme; p é a pressão no centro,
devido à atmosfera e à distribuição(sendo a primeira desprezível em relação à
segunda).
P
é da ordem de 10^12 Pascal. Para o caso de M ser a massa da terra, com Rterra=6.37·106
m, M=Mterra= 5.98·1024 kg e G(cte.grav.da TN)=6.67·10-11
Nm2/kg2
As duas teorias conduzem à mesma conta.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 4 de março de 2012 17:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
Verdade! Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma
discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
Qual
a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de
gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
De: luiz
silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
Mas veja
o lado positivo: isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida.
Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre
teorias, experimentos, etc.
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...
Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:42
“...a força deverá ser nula
(seguindo as idéias do JVictor, e para o caso einsteiniano”.
Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças de
atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se a outra
causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos, sem dubiedades,
sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que causa é essa, senão...
Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras
forças, não gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
Aliás, sequer é uma força ideológica.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 04:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
> Verdade! Ainda existe vida no C-list.
Pois é! Nos meses novembro a janeiro ela esteve na terapia intensiva, mas
parece ter se recuperado, se bem que sob um caráter muito ideológico para o
meu gosto (há até quem proponha uma ideologia contrária à ideologia). Enfim,
vamos esperar para ver se a coisa melhora.
> Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única
> resposta): Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada
> no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
Não sei se há alguma pegadinha por trás dessa pergunta, mas a resposta
parece-me bastante óbvia sob os dois prismas apontados: Se neste universo
houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá ser nula
(seguindo as idéias do JVictor, e para o caso einsteiniano, seria uma força
ideológica e relacionada a como os nossos órgãos dos sentidos captam o que
ele chama de curvatura do espaço).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: FALA SÉRIO, ROBERTO... APRESENTE AS PROVAS.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 05/03/2012 07:51
Desde que desconfiaram que mais de 180 milhões de
pessoas consultando um mesmo site é mais contundente que o aval de
simples 'pares'.
A modéstia não me permite dizer que site é este, sorry!
:-)
[]´
anônimo
Dica: antigo C-listeiro, antes da época de discussões
sócio-políticas, teor de ADES e pesquisa psico-emocional.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:19
Olá, Alberto,
Obrigado.
Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões
circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui. Melhor dizendo, não
tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e
relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e
relógios, na verdade, é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as
duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico
que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos
científicos.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
Olá Victor
Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)
Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL - E O CONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA O QUE FAZ?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:21
De Calil, de 03/03/2012
GENERALIZAÇÃO É UM VICIO
IDEOLOGICO, MEU AMIGO.
QUANDO EU DIGO POR EXEMPLO,
QUE A MAIORIA DOS PSICOLOGOS FORMADOS NÃO ESTÃO PREPARADOS PARA FAZER
PSICOTERAPIA, PORQUE ELES PROPRIOS NÃO FORAM DEVIDAMENTE ANALISADOS, É PORQUE EU
CONHEÇO O ASSUNTO. ESTUDEI, POR EXEMPLO, NUMA FACULDADE DE PSICOLOGIA E FIQUEI
HORRORIZADO COM O BAIXO NIVEL DE ENSINO QUE FORMA PSICOLOGOS QUE O CONSELHO
REGIONAL DE PSICOLOGIA AUTORIZA A EXERCEREM UMA PROFISSÃO DELICADISSIMA, SEM
ESTAREM PREPARADOS PARA ISSO.
Generalização é vício ideológico só para ramos não
científicos; em ciência, generalização é confronto sério perante a natureza para
consolidação de uma teoria.
Psicologia nem mesmo é ciência, beira a conhecimento
vulgar, ou seja, é individual; compõe-se de
percepções, de imagens e de recordações. É bem diferente do conhecimento
científico onde, através de investigação
metódica, escrupulosa e rigorosa, suprime tudo o que há de individual e
particular no conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a uns tantos
intelectos e que poderiam ser comuns a todos os intelectos. É fato objetivo e
sociológico; conhecimento coletivo, obra humana, social.
Resulta de
constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à descoberta de relações
invariáveis entre eles (leis da natureza).
[]´
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:46
PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA
CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL - E O CONSELHO REGIONAL DE
PSICOLOGIA O QUE FAZ?
GENERALIZAÇÃO É UM VICIO
IDEOLOGICO, MEU AMIGO.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:29
Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria
justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional.
No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47
PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica
(digo, resultante) sobre uma partícula
Verdade! Ainda existe vida no C-list.
Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única
resposta).
Qual a força (e pressão) atuante sobre uma
partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de
Newton e de Einstein?
[],s
Belmiro
Ola Alberto,
Mas veja o lado positivo: isto praticamente trouxe nossa
clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para
nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho
<albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março
de 2012 18:24
Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
-----Mensagem
Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55
PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject:
Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco
nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
>
mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias
;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para
que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como
acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política,
enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...
Pois eu
já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado
as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois
fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta
thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De
qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei
comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja
vista nossa história de mais de 13 anos de discussões
bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo e não
estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só
dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a
tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se
move. E a história se repetirá.
------------------------------------
#####
##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com#####
##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para
visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/<*>
Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<*>
O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: barbarie ideologica - pais do mesmo sexo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:32
Claro, o laser é natural! Em qqer planetinha ou
estrelinha encontramos o tal de laser. Onde estava escondido o laser antes
do homem produzí-lo?
[]´
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:49
PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: barbarie
ideologica - pais do mesmo sexo
Em �ltima inst�ncia TUDO � natural.
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Luiz Eduardo
> Eu disse pra coibir nada.
>
> Eu s� disse
que...
> uma vez liberada...
> n�o ganha status de
NATURAL.
Algu�m est� preocupado com status de natural? Internet �
natural? Carro � natural? Vacina � natural? Estupro � natural?... oh
wait.
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:38
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
Olá Victor
> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...
Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»
Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?
No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.
> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.
Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 08:48
Por isso mesmo fiz a pergunt :)
Realmente, o que vc falou de botar na ponta, resolve a questão do objeto não "cair" ou seguir uma trajetória descendente.
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 1:43
Assunto: [ciencialist] Re: Análise de Vídeo "Paranormal" - Ajuda
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ou seja, a luz está girando e qdo "pára" não cai.
Já brincou com uma vara de pescar girando uma chumbada pendurada na ponta do fio? (Tb pode-se dispensar o fio, colocando a luz direto na ponta da vara.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 09:03
Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior sobre as marés).
Hélio
De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Verdade! Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
[],s
Belmiro
Ola Alberto,
Mas veja o lado positivo: isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria
encontrar muita física,
> mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...
Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões
bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/<*> Para
sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 09:15
A resposta a todas essas é perguntas é: depende.
a) Em parte depende de se a pergunta é no sentido de: "a ciência hoje é capaz de explicar a vida?" ou "a ciência um dia conseguirá explicar a vida?" ou "existe uma explicação plausível para a vida?"; tb depende do conceito de vida que se adota (isso, em parte, é a resposta).
Não há uma explicação nem uma definição universalmente aceita entre os especialistas para a vida. Mas uma definição relativamente comum é o que se chama de definição da Nasa: "a vida é uma propriedade de sistemas de evolução darwiniana" - há variações em torno dessa definição.
http://genereporter.blogspot.com/2010/12/its-alive-its-alive.html
http://genereporter.blogspot.com/2012/01/its-alive-its-alive-2.html
Nesse caso, o que se procura são vias de síntese pré-biótica de sistemas autorreplicantes com herança de informação. Um dos modelos é o do mundo de ARN, com a origem de ácidos nucleicos autorreplicantes.
b) Também depende, entre outras coisas de se a pergunta é "como moléculas *podem* dar origem a alguma forma de vida?" ou "como as moléculas se organizaram para dar origem à forma de vida na Terra?"; além da própria definição adotada de vida.
Ainda segundo o modelo de mundo de ARN com o ARN sendo a primeira molécula viva (há variações desse modelo em que há moléculas replicantes predecessoras do mundo de ARN), primeiro, monômeros de ARN (os nucleotídeos) foram sintetizados abioticamente na junção de bases nitrogenadas com açúcares e fosfatos. Esses monômeros se polimerizaram e formaram cadeiras autorreplicadores. (Já foram obtidos experimentalmente bases nitrogenadas e açúcares (além de fosfatos) em condições plausíveis da Terra primitiva. Os nucleotídeos tb já foram sintetizados em certas condições. Além da polimerização desses nucleotídeos em oligonucleotídeos. Conhecem-se algumas sequências de ARN catalíticas - ribozimas - e autocatalíticas; mas ainda não foram descobertas sequências que façam o ciclo completo de autorreplicação.)
c) Vai depender da definição adotada de vida. Se for uma definição do tipo que envolve apenas a capacidade de reprodução, então não há nenhuma necessidade de haver uma bioquímica: um vírus de computador é um ser vivo.
d) Vai depender do que está a se chamar de "por que". Pode ser simplesmente em razão das propriedades eletrônicas dos átomos e do modo como estavam originalmente distribuídos. Já para Ilya Prigogine, seria o inevitável surgimento de sistemas dissipativos.
Escrevi sobre uma via possível de origem da vida aqui (pág. 29):
https://docs.google.com/file/d/0B53350WTR-znZDM3Mjk1ZWItNzA3Yy00MDRlLTllZTYtZWIyMTcwMWQ3MzA4
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Como moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à
> vida? É possível distinguir o vivo do não-vivo apenas
> bioquímicamente? É possível explicar o "porque a vida acontece" (e
> não apenas o como)?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 09:23
Tesla transmite:
A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
Como
moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida?
É
possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente?
É
possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o
como)?
Taí uma boa pergunta.
SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 09:28
Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.
Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.
Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)
E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia
E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).
"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"
Marcelo C Pinto
Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro
>
> *De:* Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
> *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> *Enviadas:* Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
> *Assunto:* Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES /
> Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
>
--
Marcelo C Pinto
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU
SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 09:33
Se considerar o sol e a lua, basta desconsiderar o planeta
e calcular a resultante das ações gravitacionais do sol e da lua naquele
centro de massa (ponto) onde está o planeta.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 05, 2012 9:03
AM
Subject: Re: [ciencialist] Força
ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder.
Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo
gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as
contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior
sobre as marés).
Hélio
De: Luiz Ferraz Netto
<leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br;
leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de
2012 8:29
Assunto: Re:
[ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria
justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional.
No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o
Ades.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47
PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica
(digo, resultante) sobre uma partícula
Verdade! Ainda existe vida no C-list.
Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única
resposta).
Qual a força (e pressão) atuante sobre uma
partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de
Newton e de Einstein?
[],s
Belmiro
Ola Alberto,
Mas veja o lado positivo: isto praticamente trouxe nossa
clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para
nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho
<albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de
Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x
Ideologia Zero
-----Mensagem Original-----
From:
Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject:
Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco
nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
>
mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias
;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos
para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como
acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política,
enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...
Pois
eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread
tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu
esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo
nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar
essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu
posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de
certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de
discussões bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo
e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar,
é só dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente
a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se
move. E a história se repetirá.
------------------------------------
#####
##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com#####
##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para
visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/<*>
Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<*>
O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 09:38
Cliquei no link:
Infelizmente a página (ou o documento) não existe.
Verifique
o endereço e tente novamente.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 05, 2012 9:15
AM
Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra
injetar vida na lista...
A resposta a todas essas é perguntas é: depende.
a) Em parte depende
de se a pergunta é no sentido de: "a ciência hoje é capaz de explicar a vida?"
ou "a ciência um dia conseguirá explicar a vida?" ou "existe uma explicação
plausível para a vida?"; tb depende do conceito de vida que se adota (isso, em
parte, é a resposta).
Não há uma explicação nem uma definição
universalmente aceita entre os especialistas para a vida. Mas uma definição
relativamente comum é o que se chama de definição da Nasa: "a vida é uma
propriedade de sistemas de evolução darwiniana" - há variações em torno dessa
definição.
http://genereporter.blogspot.com/2010/12/its-alive-its-alive.html
http://genereporter.blogspot.com/2012/01/its-alive-its-alive-2.html
Nesse
caso, o que se procura são vias de síntese pré-biótica de sistemas
autorreplicantes com herança de informação. Um dos modelos é o do mundo de
ARN, com a origem de ácidos nucleicos autorreplicantes.
b) Também
depende, entre outras coisas de se a pergunta é "como moléculas *podem* dar
origem a alguma forma de vida?" ou "como as moléculas se organizaram para dar
origem à forma de vida na Terra?"; além da própria definição adotada de
vida.
Ainda segundo o modelo de mundo de ARN com o ARN sendo a primeira
molécula viva (há variações desse modelo em que há moléculas replicantes
predecessoras do mundo de ARN), primeiro, monômeros de ARN (os nucleotídeos)
foram sintetizados abioticamente na junção de bases nitrogenadas com açúcares
e fosfatos. Esses monômeros se polimerizaram e formaram cadeiras
autorreplicadores. (Já foram obtidos experimentalmente bases nitrogenadas e
açúcares (além de fosfatos) em condições plausíveis da Terra primitiva. Os
nucleotídeos tb já foram sintetizados em certas condições. Além da
polimerização desses nucleotídeos em oligonucleotídeos. Conhecem-se algumas
sequências de ARN catalíticas - ribozimas - e autocatalíticas; mas ainda não
foram descobertas sequências que façam o ciclo completo de
autorreplicação.)
c) Vai depender da definição adotada de vida. Se for
uma definição do tipo que envolve apenas a capacidade de reprodução, então não
há nenhuma necessidade de haver uma bioquímica: um vírus de computador é um
ser vivo.
d) Vai depender do que está a se chamar de "por que". Pode
ser simplesmente em razão das propriedades eletrônicas dos átomos e do modo
como estavam originalmente distribuídos. Já para Ilya Prigogine, seria o
inevitável surgimento de sistemas dissipativos.
Escrevi sobre uma via
possível de origem da vida aqui (pág. 29):
https://docs.google.com/file/d/0B53350WTR-znZDM3Mjk1ZWItNzA3Yy00MDRlLTllZTYtZWIyMTcwMWQ3MzA4
[]s,
Roberto
Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Nikola Tesla <pontozero36@...>
> A ciência é capaz de explicar a
vida (ou o surgimento da mesma)?
> Como moléculas inorgânicas se
organizam e acabam dando origem à
> vida? É possível distinguir o vivo
do não-vivo apenas
> bioquímicamente? É possível explicar o "porque a
vida acontece" (e
> não apenas o como)?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 09:50
Na verdade são várias perguntas:
>> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!
>> Como moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida?
Essa pergunta e a anterior são as mesmas.
>> É possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente?
Não.
>> É possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?
A vida acontece porque é possível que ela aconteça...
[ ]s
Alvaro Augusto
SUBJECT: Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 11:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!
Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:
http://lifeorigin.org/
----
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 11:50
Olá Marcelo C Pinto,
Plenamente de acordo com suas observações. Desde a primeira mensagem tenho essa opinião :)
Porem, como dizia minha bisavó materna, devemos sempre buscar o lado bom de tudo, mesmo que de um baita trabalho :) As vezes acho que isso é impossível mesmo, de achar o lado bom das coisas, mas quem sou eu para brigar com a sabedoria da minha bisavó? O Belmiro tem razão: é chato mesmo :) O meu consolo é que poderia dizer a minha bisavó que "belmiro" é o nome do meu bisavô logo ele ta certo: "haja saco" :). Tá bom, não é uma resposta cientifica...mas da uma boa sensação...
Por exemplo, vc passou ótimos links. Outros também apresentaram argumentos importantes sobre a "questão de pais gays podem adotar".A forma que ele colocou a questão é fortemente preconceituosa contudo aprendi ou relembrei fatos com as respostas de varias pessoas aqui. Quem sabe - sempre querendo ver o lado bom das coisas - que (acho) responda a sua pergunta: "Não consigo entender o porquê de tanta gente aqui ficar gastando latim com ele", por que assim ajudamos aqueles que apenas lêem as mensagens da lista.
É um mero palpite,
Abraços
Joaquim
Em 5 de março de 2012 09:28, Marcelo C Pinto
<mpinto2009@gmail.com> escreveu:
Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.
Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.
Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)
E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia
E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).
"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"
Marcelo C Pinto
Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 12:05
Vale a pena mesmo. O artigo toca em um ponto
bastante importante: temos sim que permitir a
"introspecção dos tímidos", pois vem deles muita
coisa de revolucionária em nossa sociedade. E aí
existe outro ponto importante, que é aquela febre
da conectividade, a cambadinha com seus smartphones,
ipads, twitter e facebook. Considero essas coisinhas
um atentado contra a profundidade de reflexão, que
poderá vir a ser coisa rara, caso essa moda pegue
feio mesmo. Para quem quiser mais informação sobre
isso, vejam o livro "The Shallows", do Nicholas Carr,
onde ele "desce o pau" nessa maneira moderna de
se manter constantemente interrompido por trivialidades.
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:48 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
Hélio Schwartsman: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/1056486-o-brainstorming-vs-o-poder-dos-introvertidos.shtml
----------
Vale a pena ler.
[]s,
Roberto Takata
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 12:06
O estranho no Mtnos é, pelo fato de parecer ser anti-homossexual,
ele gostar tanto de ad hominems....
Sorry, não resisti, deixa eu voltar para debaixo da minha pedra ;-)
*PB*
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS
AMERICANOS
Caro
Mtnos,
Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas
linhas antes, que não irá usá-los.
[ ]s
Alvaro
Augusto
Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A
ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS,
TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR
IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU
SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM
BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM
PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS
TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ
INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS
PERTINENTES.
VAMOS VER O QUE
VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um
e-mail para eles.
Abraços
M.Calil
"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas
demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o
mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como
crianças criadas por pais heterossexuais"
Approved by the Board
of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November
2002
|
"Policy documents are
approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position
statements that define APA official policy on specific subjects…" --
APA Operations Manual. |
|
Numerous studies over the last three decades
consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents
exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning
as children raised by heterosexual parents. This research indicates that
optimal development for children is based not on the sexual orientation of the
parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.
The research also shows that children who have two parents, regardless of the
parents’ sexual orientations, do better than children with only one
parent.
While some states have approved
legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and
legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or
co-parenting. Therefore, in most of the United States, only one partner
in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to
a child they are raising together. Adoption by a second parent, however,
would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in
a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.
Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits,
access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support
from both parents in the event of separation. Adoption protects both
parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one
parent dies.
The American Psychiatric Association
has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding
legal issues affecting mental health. In 2000, APA supported the legal
recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits,
and responsibilities. APA has also supported efforts to educate the
public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay
men, and their families. Removing legal barriers that adversely affect
the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay
parents is consistent with the goals of the APA.
The American Psychiatric Association
supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent
children and supports all the associated legal rights, benefits, and
responsibilities which arise from such initiatives.
This position statement was
drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and
was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.
SUBJECT: Re: [ciencialist] J� que � pra injetar vida na lista...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 12:08
Já que foi esta abelhinha incômoda que iniciou a coisa
toda, é melhor essa abelhinha safada dar algum sinal
de "vida" sobre esse assunto. Um bom lugar para
começar a entender o "status quo" da origem da vida:
Robert Hazen é um dos grandes da pesquisa sobre origem
da vida. Outro que é fera nesse assunto é Jack Szostak:
Ainda não sabemos tudo sobre esse assunto, mas acredito
que as coisas estão indo muito bem. Os criacionistas
é que devem estar preocupadíssimos, hahahahaha
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Monday, March 05, 2012 7:32 AM
To: ciencialist
Subject: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução
surgiu
na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
pertinente trazer para cá...
A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?
Taí uma boa pergunta.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 13:28
Olás a todos,
Creio que a pergunta pode ser encarada como trivial, e as respostas, idem. Se houver corpos externos nas proximidades do corpo (planeta) em questão, então, sim, esta contribuição deverá ser computada e vai desequilibrar a força na partícula colocada no ponto de gravidade zero do planeta (Tá bom, Léo?). Mas o intuito da pergunta é despertar para duas situações muito parecidas A primeira, considerando que a partícula é inerente ao planeta, ou seja, faz parte do planeta. A outra, seria imaginar que essa partícula está no centro, porém desvinculada do planeta. Algo como abrir um buraco no centro do planeta e depositar essa partícula lá dentro. Nas duas situações, a força resultante sobre ela será nula, mas a pressão não (Se nada ao redor estiver interferindo). Se levarmos em conta que o buraco pode ser do tamanho que apenas caiba a partícula (apenas com um
delta r maior) ficaremos com uma situação semelhante mas com resultados muito diferentes. A diferença entre a partícula na primeira situação e na segunda será apenas do ponto de vista de interações elétricas. Como vocês vêem esta situação?
[],s
Belmiro
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 9:03
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior sobre as marés).
Hélio
De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Verdade! Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
[],s
Belmiro
Ola Alberto,
Mas veja o lado positivo: isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria
encontrar muita física,
> mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...
Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões
bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/<*> Para
sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 13:37
Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que
tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações
Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas,
na TR.
Volto um pouco a um e-mail que lhe fiz e que você respondeu,
reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda
há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto Aristotélico, desbancado
por Galilei, corretamente. Mas a própria TN até ampararia o modo de pensar
Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair
mais rápido que os mais leves. Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?
Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos
pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes. Mas, parece, não tive êxito
naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar
o fato de, no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do
mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato
de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu
antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em
vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé.
Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois
corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais
pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão.
E isto é fato. Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão F/m
permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em
relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos
outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia
compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia
compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a
situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem
choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e
não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma
coisa nessa equação! Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais
simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre
isto já tentei esclarecer. Mas irei heretizar novamente. Assuma que o espaçotempo
é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma
idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na
fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,
válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são
geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas
muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado,
devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície
curva da terra. E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.
Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O
comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq
corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for. E isto
vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos
matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro
que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as
inventou). Pontas soltas, agora? Não.
Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em
palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha da matemática relevante.
Bom, só para não ser tão sucinto.
Sds,
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula
Olá Victor
> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...
Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»
Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?
No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.
> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.
Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 13:38
Em 05/03/2012 11:25, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
>>>> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
>> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!
> Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:
> http://lifeorigin.org/
> ----
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
E que já estou incluindo todo o lucro futuro advindo de projetos
baseados na "criação" de vida artificial...
[ ]s
Alvaro Augusto
SUBJECT: RES: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 13:49
Não. A ciência não explica vida. Apenas descreve-a em suas mais
diversas manifestações.
Teria que explicar também os agregados mais nobres: consciência,
sonhos, inteligência, essas coisinhas...
Falo isso em termos de verdades essenciais. Mas a ciência descreve
muito bem como certas combinações de que fala podem gerar vida.
Só isso.
Agora, se perguntar a religiosos, estes têm uma explicação, não
apenas descritiva. Mas de fato, em termos de verdades essenciais indiscutíveis.
Não. Em minha opinião.
O que a ciência faz, e o faz muito bem, é descrever como a vida
se processa, em todas as suas nuances e peculiaridades.
Mas, só. Em termos de verdades essenciais, ou o que seja isso, necas(o
nope de Takata). E assim caminhamos, ad eternum.
Junto à vida, vêm: sonhos, consciência, inteligência. Estas
coisitas.
Mas há grupos que têm uma explicação indiscutível para o fenômeno
vida. Como surge, para que surge, quais os objetivos a serem alcançados(ou
inferno ou céu ou um purgatorizinho como intermediário entre um dos nirvanas,
pois há grupos que também cultuam um satâzinho, de leve).
É isso.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Nikola Tesla
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:32
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução surgiu
na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
pertinente trazer para cá...
A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?
Taí uma boa pergunta.
SUBJECT: Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 15:43
SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 16:08
Oi Belmiro,
Neste caso, a força resultante na partícula é zero.
A pressão na partícula será diferente de zero, pois as contribuições das forças para a pressão não se anularão.
Se ela estiver num buraco no centro do planeta a força e a pressão na partícula serão zero, em qualquer lugar do buraco que esta partícula estiver, não precisa estar exatamente no centro.
Se imaginarmos que a partícula é do mesmo material que o planeta e não pode fluir através do material do planeta, a força resultante na partícula será sempre zero em qualquer lugar dentro do planeta que ela estiver. No caso da pressão, acho que a coisa é bem mais complicada.
Hélio
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:28
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Olás a todos,
Creio que a pergunta pode ser encarada como trivial, e as respostas, idem. Se houver corpos externos nas proximidades do corpo (planeta) em questão, então, sim, esta contribuição deverá ser computada e vai desequilibrar a força na partícula colocada no ponto de gravidade zero do planeta (Tá bom, Léo?). Mas o intuito da pergunta é despertar para duas situações muito parecidas A primeira, considerando que a partícula é inerente ao planeta, ou seja, faz parte do planeta. A outra, seria imaginar que essa partícula está no centro, porém desvinculada do planeta. Algo como abrir um buraco no centro do planeta e depositar essa partícula lá dentro. Nas duas situações, a força resultante sobre ela será nula, mas a pressão não (Se nada ao redor estiver interferindo). Se levarmos em conta que o buraco pode ser do tamanho que apenas caiba a partícula (apenas com um delta r maior) ficaremos com uma
situação semelhante mas com resultados muito diferentes. A diferença entre a partícula na primeira situação e na segunda será apenas do ponto de vista de interações elétricas. Como vocês vêem esta situação?
[],s
Belmiro
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 9:03
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior sobre as marés).
Hélio
De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
Verdade! Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
[],s
Belmiro
Ola Alberto,
Mas veja o lado positivo: isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria
encontrar muita física,
> mas...
Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.
> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...
Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões
bastante
proveitosas.
De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/<*> Para
sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 17:07
Takata e PB,
Obrigado pelos links. Vou pesquisar melhor tudo o que vocês colocaram
como referência aqui antes de emitir uma próxima opinião a respeito.
Era esse tipo de contribuição que esperava desta lista.
A princípio, e antes de me aprofundar melhor no assunto, concordo com
o Victor (em parte). Acho muito difícil 1% de diferença de DNA dar
origem ao homem inteligente a partir de um primata. A vida é demasiado
complexa, me parece implicada realmente um princípio inteligente
organizador, mas eu não colocaria religião na equação. Não falaria de
Deus nem de criacionismo. Apenas de um princípio inteligente
negentrópico. Com isso me aproximo da visão de Wilhelm Reich e dos
antigos vitalistas.
Mas tudo isso com humildade. Não sou expecialista no assunto.
[ ]s
Tesla
Em 05/03/12, JVictor<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
> Não. A ciência não explica vida. Apenas descreve-a em suas mais diversas
> manifestações.
>
> Teria que explicar também os agregados mais nobres: consciência, sonhos,
> inteligência, essas coisinhas...
>
> Falo isso em termos de verdades essenciais. Mas a ciência descreve muito bem
> como certas combinações de que fala podem gerar vida.
>
> Só isso.
>
> Agora, se perguntar a religiosos, estes têm uma explicação, não apenas
> descritiva. Mas de fato, em termos de verdades essenciais indiscutíveis.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Não. Em minha opinião.
>
> O que a ciência faz, e o faz muito bem, é descrever como a vida se processa,
> em todas as suas nuances e peculiaridades.
>
> Mas, só. Em termos de verdades essenciais, ou o que seja isso, necas(o nope
> de Takata). E assim caminhamos, ad eternum.
>
>
>
> Junto à vida, vêm: sonhos, consciência, inteligência. Estas coisitas.
>
>
>
> Mas há grupos que têm uma explicação indiscutível para o fenômeno vida. Como
> surge, para que surge, quais os objetivos a serem alcançados(ou inferno ou
> céu ou um purgatorizinho como intermediário entre um dos nirvanas, pois há
> grupos que também cultuam um satâzinho, de leve).
>
>
>
> É isso.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Nikola Tesla
> Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:32
> Para: ciencialist
> Assunto: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
>
>
>
>
>
> Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução surgiu
> na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
> pertinente trazer para cá...
>
> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
> moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
> possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
> possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?
>
> Taí uma boa pergunta.
>
>