SUBJECT: RE: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: Maria Teresa Nevares <mtnevares@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 17:31

M. Calil, se você fosse homossexual, acha que teria direitos humanos?
Essa sua questão tem pontos cegos.
Tente com sinceridade se sentir um homossexual, depois diga a si mesmo se foi fácil ou se teve preconceitos.
Quanto à sexualidade, este assunto cabe em filosofias, "quem eu sou? por que eu sou? de onde eu vim, para onde eu vou?", assuntos muito mais sérios e profundos do que ciências exatas.
Envolve a natureza de Deus e do que Ele criou. E, entre outras coisas, não julgar para não ser julgado. Olhar para a trave do próprio olho sem olhar para a trave do olho dos outros. Somos apenas humanos e falíveis.
Eu sinto como você que o assunto é sério, mas é da alçada de Deus, nem minha, nem da ciência do DIREITO OBJETIVO, onde a Justiça nunca aparece. Faz parte da ciência do DIREITO NATURAL, de São Tomás de Aquino. Diante do Direito Natural, somos, toda a humanidade, um bando do ignorantes e irracionais, podemos nos chamar de crianças com tudo para aprender a respeito dos relacionamentos entre todos os seres humanos. Aliás, Direito Natural também se aprende em Faculdades de Direito, mas depois não se aplica nada.
Agora, uma promessa, escreva o que quiser, eu não vou responder, porque eu só tenho para responder o seguinte: Estude profundamente Filosofias e Religiões Comparadas. Você tem discernimento para chegar onde quiser.
E que Deus me perdoe de eu ter me pronunciado só no final.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Sun, 4 Mar 2012 12:11:36 -0800
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

 

       CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
 
 
       ] [,s
 
       Belmiro

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

 
SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,   A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

 
Caro Mtnos,

Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...


Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

Abraços

Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 
APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata






SUBJECT: A BARBARIE DO SECULO CONSIDERADA PELA IDEOLOGIA DO VALE TUDO COMO FALACIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 22:21

Bunca vi tanta falácia numa critica ao texto meu. Isso se deve ao fato de você não entender bulhufas de psicologia (psicologia não behaviourista, não pseudo "experimentalista".
 
mas de novo, o feed-back merece registro... a psicologia humana/humanista também está indo para o beleleu... este grupo está expressando essa queda fatal...
 
tem gente que mete o pau na psicanálise sem conhecê-la
tem gente que lê alguns livro do Freud e acha que isso é suficiente para conhecer a psicanálsie.
 
E tem gente que não sabe que Freud foi apenas um pioneiro que tem muitos seguidores que depuraram a ortodoxia do pioneiro.
 
ESTE TAMANHO DE LETRA NÃO É DE GRITO.
O DE GRITO É BEM MAIOR QUE ISSO.
 
ESTE TAMANHO É DE INDIGNAÇÃO COM AS BARBÁRIES QUE ESTÃO TODAS ESCRITAS, MAS QUE NÃO SERÃO DIVULGADAS COM O NOME DOS AUTORES, PARA ASSIM PRESERVAR A IMAGEM PESSOAL DELES.
 
MAS QUEM QUISER TER SEU NOME AO LADO DAS BARBÁRIES LOGICAMENTE SERÁ ATENDIDO.
 
POR ENQUANTO A MAIOR BARBARIE AQUI REGISTRADA  É QUE DOIS HOMENS PODEM EDUCAR UMA MENINA SEM NENHUM PREJUIZO PARA SEU DESENVOLVIMENTO EMOCIONAL. ESSA VAI SER UMA DAS BARBARIES IDEOLOGICAS DO SECULO XXI. MAS OUTRAS VIRÃO...
 
FICO NA TORCIDA PARA QUE HAJA UMA CONTRIBUIÇÃO POSITIVA DO GRUPO, PARA ASSIM,
CONTERMO A ESQUIZOFRENIA SOCIAL EM MARCHA.
 
ASSIM O FALSO E O VERDADEIRO VÃO SE MISTURANDO PARA COMPOR O CENÁRIO DA TRAGÉDIA DO SECULO XXI.
 
Mtnos Calil
Consultor organizacional
 
 
----- Original Message -----
From: Ivan Carlos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2012 9:57 PM
Subject: RE: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.

 

2 cents

Nunca vi tanta falácia em um único texto.

...e por que gritastes tanto, Mtnos?

Ivan Carlos

CISO, Consultant

+55 (11) 8112-0666

www.icarlos.net

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Mtnos Calil
Sent: domingo, 4 de março de 2012 16:13
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.




Obrigado, Alvaro Augusto.

Não houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.

O que faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.

Veja:

a) Com a primeira frase faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.

b) Com a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como sendo maluco.

Nos dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.

O que existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem psicoterapeutas.  A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.

DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO DA CORTINA DA SALA.

ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.

OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.

TEM UM OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.

ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO NÃO.

QUANDO EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.

COM BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE ENCONTREI-O:

1. TER SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE

2. TER ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).

3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS COMO TAL.

4. TER PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS

5. FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.

HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS".  CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.

O CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).

DO PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.

ABRAÇOS

M.CALIL

----- Original Message -----

Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39 PM

Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.

 

Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:

ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.

NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.

VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.

FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!

ABRAÇOS

M.CALIL

----- Original Message -----

Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM

Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS

 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

 "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.


Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 22:25

CONTINUA QUERENDO ENSINAR O PAI NOSSO AO VIGÁRIO.
 
COM 13 ANOS DE IDADE EU JÁ SABIA QUE PSIQUIATRIA E PSICANÁLISE ERAM COISAS DIFERENTES.
 
E ASSIM VAMOS CHEGANDO À BEIRA DO PRECIPICIO DO PENSAMENTO LÓGICO.
 
MAS TUDO ISSO ESTÁ SERVINDO DE PESQUISA EXPERIMENTAL, COM FARTAS PROVAS DOCUMENTAIS.
 
ABRAÇOS E OBRIGADO POR CONTRIBUIR COM O "EXPERIMENTO".
 
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2012 8:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.

 

Certo, não houve nenhuma quebra de compromisso. Somos nós que devemos adivinhar os pontos que você esqueceu de incluir...

Em tempo, não confunda psiquiatria com psicanálise. A primeira é parte da medicina, enquanto a segunda só é levada a sério na França, na Argentina e em algumas partes do Brasil. Quanto à diferença entre as duas e a psicologia, deixo para você descobrir, pois parece que você está confundindo tudo...

[ ]s

Alvaro Augusto




Em 04/03/2012 16:13, Mtnos Calil escreveu:

Obrigado, Alvaro Augusto.
Não houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.
O que faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.
 
Veja:
 
a) Com a primeira frase faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.
 
b) Com a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como sendo maluco.
 
Nos dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.
 
O que existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem psicoterapeutas.  A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.
 
DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO DA CORTINA DA SALA.
 
ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.
 
OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.
 
TEM UM OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.
 
ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO NÃO.
 
QUANDO EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.
 
COM BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE ENCONTREI-O:
 
1. TER SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE
2. TER ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).
3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS COMO TAL.
4. TER PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS
5. FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.
 
HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS".  CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.
O CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).
 
DO PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.

 

Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:

ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS

 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

   "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.





SUBJECT: ad hominem do ad hominem
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 22:59

 
 
Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica a seu autor e não ao seu conteúdo.[1][2]
 
Eu prefiro chamar essa atitude de tresloucada do que ser tão generoso recorrendo ao latim.
 
 
Se eu identificar alguns ad hominam do grupo, estarei fazendo  o "ad hominem do ad hominem".
 
 
DIZER QUE UM PSIQUIATRA É "MALUCO" PORQUE DEIXA UM FILHO DE 4 ANOS SE PEDURAR NO TOPO DE UMA CORTINA, correndo o risco de quebrar uma perna, É UMA ANÁLISE LÓGICA QUE FOI TRANFORMADA PELO INCONSCIENTE "AMALUCADO" DE ALGUEM EM  "FALÁCIA".
 
DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA É CIENTIFICAMENTE CORRETO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
CONCLUSÃO: ESTAMOS NA ERA DAS INVERSÕES IDEOLOGICAS (MAIS UM CONCEITO PARA A IDEOLOGIA ZERO).
 
Essas inversões equivalem ao fenômeno da projeção quando um maluco transfere a sua maluquice para terceiros.
 
Abraços terapêuticos
M.Calil
 
Ps. Um dos treinamentos que eu faço é este: como discordar das idéias dos outros sem agredir o outro.
Para algumas pessoas isso é impossivel, porque elas não conseguem CONTROLAR A EMOÇÃO DO INCONFORMISMO COM A OPINIÃO DO OUTRO.
EU POR EXEMPLO, APELO PARA ESTE TAMANHO DE LETRA QUANDO OUÇO BARBARIDADES QUE FEREM O SENSO COMUM. MAS, CONVENHAMOS, NÃO DEIXA DE SER
UM CONTROLE, JÁ QUE O GRITO E A RAIVA ESTÃO SENDO CONTIDOS... E ATÉ COM RSRSRSRSRSRS. ( NÃO CONFUNDIR COM Rio Grande do Sul).
 
 
=

SUBJECT: Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2012 23:13

 
1. A IDEOLOGIA ZERO É UMA TESE QUE ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO, BASEADA NUMA EXTENSA BIBLIOGRAFIA. AQUI NÃO HAVERÁ PROVA EXPERIMENTAL ALGUMA E SIM DEMONSTRAÇÕES LÓGICAS DE QUE A IDEOLOGIA É UMA FALÁCIA,INCLUSIVE PELA SIMPLES RAZÃO DE TER RECEBIDO DEZENAS DE SIGNIFICADOS. ISTO JÁ ESTÁ PROVADO... QUE A PALAVRA RECEBEU DEZENAS DE SIGNIFICADOS, INCLUSIVE ALGUNS ANTAGÔNICOS. ESTOU FAZENDO A PESQUISA PARA LEVANTAR PELO MENOS 50 CONCEITOS.
 
2. ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE. JÁ FORAM PASSADOS UNS 30 LINKS. É ASSIM QUE SE FAZ CIÊNCIA? É MUITO CÔMODO. PRIMEIRO VOCÊ APRESENTA A SUA TESE E DEPOIS AS REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS.
 
3. LINHA PSEUDO-CIENTIFICA FREUDIANA?  FREUD ELABOROU TEORIAS CIENTIFICAS E NÃO CIENTIFICAS, SENDO QUE A IDEOLOGIA ZERO NÃO FOI INSPIRADA NELE EM SIM NA SIMPLES VERIFICAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. HÁ UM CAMPO EM QUE A PSICANÁLISE SERVE PARA A IDEOLOGIA ZERO, MAS O CONCEITO DE FORMA ALGUMA DEPENDE DA PSICANÁLISE
 
4. VOCÊ ESTÁ FUGINDO DA QUESTÃO FULCRAL.  DEFENDE A EDUCAÇÃO DE UMA MENINA POR DOIS HOMENS E NÁO APRESENTA NENHUMA PROVA PARA JUSTIFICAR ESTE ABSURDO.
 
5. ESSA FRASE SUA É UM ATENTADO CONTRA A PSICOLOGIA INFANTIL:
 
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
 
E ainda manda consultar estudos de pedagogia? Você o Tanaka estão brincando. Criança precisa de pais equilibrados, criança precisa do modelo de pai e de modelo de mãe.  A menina que vai ser mãe amanhã precisa de uma  mãe-mulher como referência .
 
Eu recorrì à psicopedagogia para educar meus filhos. E também a psicanálise para ter conhecimento e controle do meu mundo emocional. E para isso pouco me serviu ter lido antes da análise cerca de metade das obras completas de Freud. Na primeira sessão o analista meu deu uma aula mostrando a diferença entre a teoria e a prática.
 
Um dos conceitos chaves para a educação infantil é este: dar limites com amor. Isso eu aprrendi com uma psicopedagoga que frequentou a minha casa durante algum tempo para observar o comportamento dos pais e dos filhos.
 
Na minha vida eu dei prioridade máxima à educação dos meus filhos e verifiquei como a educação por mais brilhante que seja não muda aspectos básicos do caráter
individual.  E a constituição da personalidade depende de fatores genéticos que nenhum educador muda.
 
ABRAÇOS
MTNOS CALIL
 
Ps1. PARA MIM VOCÊ E TANAKA ESTÃO SENDO MUITO COLABORATIVOS, PORQUE ESTÃO DANDO UMA DEMONSTRAÇÃO CONCRETA, PARA OS LEITORES DA IDEOLOGIA ZERO,  SOBRE OS ESTRAGOS QUE A "IDEOLOGIA DO VALE TUDO" PODE PROVOCAR NA EDUCAÇÃO.  VOCÊ EXPRESSAM UMA CORRENTE DE PENSAMENTO QUE VAI SE EXPANDIR DIANTE DAS CAMPANHAS DE MANIPULAÇÃO DOS DONOS DO PODER, DAS QUAIS VOCÊS SÃO MAIS VITIMAS DO QUE AGENTES.  
 
O MEU POSICIONAMENTO NÃO É CONTRA O HOMOSSEXUALISMO OU HOMOSSEXUALIDADE E SIM CONTRA ESSA ABERRAÇÃO DE UMA MENINA SER EDUCADA POR DOIS HOMENS. NA OCASIÃO DA REDAÇÃO DESTE CAPITULO VOU DESMISTIFICAR A FARSA DAS PESQUISAS, DESDE QUE TENHA ACESSO AO RELATÓRIO DA PESQUISA.  E SE NÃO TIVER, A FARSA ESTARA AUTOMATICAMENTE CONFIRMADA. O QUE ACONTECE? PORQUE VOCÊS NÃO INFORMAM ONDE ESTÁ O RELATÓRIO DA PESQUISA?. EU PRECISO EXAMINAR O RELATÓRIO DAS PESQUISAS FEITAS NOS EUA E O NÃO O BLABLABLA EM TORNO DELE. ISSO JUSTIFICA A SUSPEITA QUE VOCÊS DESCONHECEM AS PESQUISAS E SÓ SE BASEIAM EM RELATOS SUBJETIVOS A RESPEITO DAS MESMAS.
 
OUTRA IDÉIA QUE VOCÊS DESPERTARAM: AS PESQUISAS PSEUDO-CIENTIFICAS OCUPAM UM ESPAÇO IMPORTANTE NA ESTRATÉGIA DE MANIPULAÇÃO.
 
ESTOU REALMENTE SURPRESO ( NÃO É IRONIA) COM A QUANTIDADE DE FEED-BACKS QUE ESTOU RECEBENDO AQUI PARA O LIVRO. TODO DIA SURGE UMA NOVA IDÉIA, UM NOVO INSIGHT.GRANDE PARTE DAS COLOCAÇÕES DO CONTRA, FEITAS AQUI SERÃO PUBLICADAS NO LIVRO.   MAIS DO QUE ISSO: UMA PARTE DO TEXTO DO LIVRO ESTÁ SENDO ESCRITA AQUI. THANKS A LOT!
 
 
Ps2 - ESTOU MANDANDO COPIA PARA UM AMIGO QUE ESTÁ ESCREVENDO UM LIVRO SOBRE FUTEBOL PARA MOSTRAR COMO UM LIVRO PODE SER BASEADO, EM PARTE, NAS DISCUSSÕES INTERNÉTICAS.  COM AS PORRADAS QUE EU ESTOU LEVANDO AQUI, DA PARA ESCREVER DOIS LIVROS, SENDO UM DELES SOBRE A IDEOLOGIA DAS PORRADAS E OUTRAS COSITAS ASSOCIADAS AO TRANSTORNO IDEOLOGICO.... EPA.... MAIS UM CONCEITO... VIVA: TRANSTORNO IDEOLOGICO, TRANSTORNO IDEOLÓGICO-EMOCIONAL...
NOSSA SENHORA, QUANTO MAIS PORRADA EU LEVO MAIS IDÉIAS SURGEM... QUE MASOQUISMO PRODUTIVO, DOUTOR SEGISMUNDO.
 
----- Original Message -----
From: Joaquim Salles
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2012 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.

 

Caro Mtnos Calil,


Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.

Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.

Do ponto de vista do direto e da moral - e de outra ideologia que não sua - já passei o link : http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.  Não concorda com ele: ótimo escreva para o autor do post. 

Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta -  e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias. 

A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.

Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.

Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...

Abraços

Joaquim


Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,   A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

 

Caro Mtnos,


Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...


Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

Abraços

Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL - E OCONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA O QUE FAZ?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 12:40

ENQUANTO A PSICOLOGIA NÃO SE TRANSFORMAR NUMA VERDADEIRA CIÊNCIA
AO ALCANCE DE TODOS,  A HUMANIDADE CONTINUARÁ SENDO MANIPULADA PELOS BICHOS DOMINANTES. O FATO É QUE ALGUMAS (OU MUITAS) PESSOAS JÁ PODEM SE BENEFICIAR
DA PSICOLOGIA MULTIDISCIPLINAR QUE INTEGRA VÁRIAS ÁREAS DESTA CIÊNCIA EMBRIONÁRIA, INCLUSIVE A PSICANÁLISE, NO QUE DIZ RESPEITO, POR EXEMPLO, À INVESTIGAÇÃO DAS FORÇAS INCONSCIENTES QUE "CONDICIONAM" O COMPORTAMENTO HUMANO
 
A QUALIDADE DOS CURSOS DE PSICOLOGIA PODE MELHORAR MUITO COM BASE NOS CONHECIMENTOS ATUAIS. O QUE FALTA AOS ACADÊMICOS DA ÁREA É VISÃO MULTIDISCIPLINAR.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2012 8:21 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL - E OCONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA O QUE FAZ?

 

  De Calil, de 03/03/2012

GENERALIZAÇÃO É UM VICIO IDEOLOGICO, MEU AMIGO.
 
QUANDO EU DIGO  POR EXEMPLO, QUE A MAIORIA DOS PSICOLOGOS FORMADOS NÃO ESTÃO PREPARADOS PARA FAZER PSICOTERAPIA, PORQUE ELES PROPRIOS NÃO FORAM DEVIDAMENTE ANALISADOS, É PORQUE EU CONHEÇO O ASSUNTO. ESTUDEI, POR EXEMPLO, NUMA FACULDADE DE PSICOLOGIA E FIQUEI HORRORIZADO COM O BAIXO NIVEL DE ENSINO QUE FORMA PSICOLOGOS QUE O CONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA AUTORIZA A EXERCEREM UMA PROFISSÃO DELICADISSIMA, SEM ESTAREM PREPARADOS PARA ISSO.
   
Generalização é vício ideológico só para ramos não científicos; em ciência, generalização é confronto sério perante a natureza para consolidação de uma teoria.
Psicologia nem mesmo é ciência, beira a conhecimento vulgar, ou seja, é individual; compõe-se de percepções, de imagens e de recordações. É bem diferente do conhecimento científico onde, através de investigação metódica, escrupulosa e rigorosa, suprime tudo o que há de individual e particular no conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a uns tantos intelectos e que poderiam ser comuns a todos os intelectos. É fato objetivo e sociológico; conhecimento coletivo, obra humana, social. 
Resulta de constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à descoberta de relações invariáveis entre eles (leis da natureza).
 
[]´
 
 
  ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: LITERATURA CIENTIFICA CONSAGRA A ESQUIZOFRENIA SOCIAL - E O CONSELHO REGIONAL DE PSICOLOGIA O QUE FAZ?

 

GENERALIZAÇÃO É UM VICIO IDEOLOGICO, MEU AMIGO.


SUBJECT: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 14:27


(DESCULPE O PLEONASMO, POIS TODA IDEOLOGIA É ANTI-CIENTIFICA).
 
Olá Abelha Aborrecida ( Pesky Bee)
 
A QUESTÃO NÃO É SER ANTI, E SIM A FAVOR DA VERDADE.
DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA É DOIDICE PURA.
NÃO É A HOMOSSEXUALIDADE QUE ESTÁ EM DISCUSSÃO E SIM A EDUCAÇÃO DE CRIANÇAS.
PAIS ALCOOLATRAS TAMBÉM NÃO PODEM EDUCAR CRIANÇAS SEM AFETAR O SEU DESENVOLVIMENTO EMOCIONAL.
 
SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO.
QUANDO PESSOAS ORIENTADAS PARA A CIÊNCIA SÃO VITIMADAS POR ESTE TRANSTORNO, TEMOS AÍ MAIS UMA PROVA
DE QUE A HUMANIDADE ESTÁ CAMINHANDO PARA A BEIRA DO PRECIPICIO.
 
O FATO DE ALGUÉM SER HOMOSSEXUAL NÃO O IMPEDE DE PRESERVAR O BOM SENSO, INCLUSIVE FAZER TERAPIA PARA VIVER MELHOR COMO HOMOSSEXUAL.
 
PORTANTO NÃO HÁ PRECONCEITO ALGUM DE MINHA PARTE.
 
VOLTE AO CONTRADITÓRIO CIENTIFICO, PESKY BEE.
 
VOCÊ ME PRESENTEOU COM O CONCEITO DE EXPECTATIVA COGNITIVA.
 
OBRIGADO, ABELHA ABORRECIDA.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
Ps1. Para reduzir a população para um ou dois bilhões de habs. nada melhor do que CONVERTER os hetero para a homossexualidade. Além disso a divisão da humanidade em heteros e gays é uma excelente estratégia para os bichos dominantes, que estão acima do bem e do mal e também do sexo.
 
Ps2. Uma campanha contra a heterosessexualidade poderia ser objeto de um filme que bateria o recorde de bilheteria. O problema é que os dois homens não poderiam mais educar nenhuma menina. opsss. a IDELOGIA DA HOMOSSEXUALIDADE.... mais um capitulo do livrinho IDEOLOGIA ZERO... capitulo não, trechinho, porque a ideologia invadiu de tal forma o pensamento humano que se aplica a tudo hoje... até num rótulo da coca cola onde está escrita a palavra FELICIDADE. Ideologia da felicidade?
Meu Deus... assim o livro vai precisar de dez volumes... Ou seria melhor escrever o DICIONÁRIO DAS IDEOLOGIAS?
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS

 

O estranho no Mtnos é, pelo fato de parecer ser anti-homossexual,
ele gostar tanto de ad hominems....
 
Sorry, não resisti, deixa eu voltar para debaixo da minha pedra ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
 


Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

  "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.


SUBJECT: VERDADES ESSENCIAIS????
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 14:54

MARAVILHA!
 
ISSO LEMBRAO LIVRO  " MENTIRAS ESSENCIAIS, VERDADES SIMPLES" QUE EXPLICA DIREITINHO COMO O SER HUMANO É GOVERNADO PELAS MENTIRAS. SEM ELAS NÃO CONSEGUIRIA SOBREVIVER. QUÃO ESTRANHA É ESSA REALIDADE HUMANA. MAS PARECE QUE OS ANIMAIS TAMBÉM MENTE SOB A FORMA DISCRETA DA DISSIMULAÇÃO. A VIDA DEPENDE ENTÃO DE MENTIRAS E DISSIMULAÇÕES? SERÁ QUE AS NUVENS TAMBÉM DISSIMULAM ALGUMA COISA AO CAMINHAREM PELO CÉU? ESPERO QUE NÃO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2012 1:49 PM
Subject: RES: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...

 

Não. A ciência não explica vida. Apenas descreve-a em suas mais diversas manifestações.

Teria que explicar também os agregados mais nobres: consciência, sonhos, inteligência, essas coisinhas...

Falo isso em termos de verdades essenciais. Mas a ciência descreve muito bem como certas combinações de que fala  podem gerar vida.

Só isso.

Agora, se perguntar a religiosos, estes têm uma explicação, não apenas descritiva. Mas de fato, em termos de verdades essenciais indiscutíveis.

                                                                                                                                                                    

Não. Em minha opinião.

O que a ciência faz, e o faz muito bem, é descrever como a vida se processa, em todas as suas nuances e peculiaridades.

Mas, só. Em termos de verdades essenciais, ou o que seja isso, necas(o nope de Takata).  E assim caminhamos, ad eternum.

Junto à vida, vêm: sonhos, consciência, inteligência. Estas coisitas.

Mas há grupos que têm uma explicação indiscutível para o fenômeno vida. Como surge, para que surge, quais os objetivos a serem alcançados(ou inferno ou céu ou um purgatorizinho como intermediário entre um dos nirvanas, pois há grupos que também cultuam um satâzinho, de leve).

É isso.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Nikola Tesla
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:32
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...

 

Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução surgiu
na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
pertinente trazer para cá...

A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?

Taí uma boa pergunta.


SUBJECT: DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 15:09


PRINCIPIOS ELEMENTARES DE PSICOLOGIA SÃO TRANSFORMADOS EM PRECONCEITOS.
QUANDO ACHAM NORMAL E ADEQUADO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA E QUANDO INSTITUIÇÕES COMO A ASSOCIAÇÃO DE PSIQUIATRIA DOS ESTADOS UNIDOS REFERENDAM ESSA BARBÁRIE, VEJO NISSO UM FENÔMENO CONVERGENTE COM A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, QUE PODEMOS CHAMAR DITADURA DA IGNORÂNCIA A SERVIÇO DA MANIPULAÇÃO DOS BICHOS DOMINANTES.
ASSIM O HOMEM VAI PERDENDO A SUA CAPACIDADE DE PENSAR, TRANSFERINDO-A PARA OS BICHOS DOMINANTES, OS QUAIS POR SUAVEZ ESTÃO FICANDO MALUQUINHOS.
 
TROLL NÃO ATUA CONTRA A MANIPULAÇÃO DO HOMEM PELO HOMEM. E NISSO QUE ESTOU INVESTINDO COM A IDELOGIA ZERO QUE É UM GOLPE MORTIFERO CONTRA TODAS AS FORMAS DE MANIPULAÇÃO IDEOLÓGICA.
 
M.CALIL
 
Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o homem de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional". Ciência agora virou ideologia??? Essa é boa. A ideologia é que tinha virado ciência, agora vai voltar às origens? SIM ESTÁ VOLTANDO. PORTANTO PODEMOS FALAR EM "CIENCIA IDEOLOGICA" - mais um tema para a coleação da Ideologia Zero. Realmente é incrivel esse processo de feed-back que não para... Num tô entendendo... cada critica gera um insight... acho melhor tirar umas férias do ciencialist.. já estou ficando tonto com tantos insights mais os 57 conceitos de ideologia que o Zizek colocou num unico livro. MY GOD, HELP ME.
 
pS2. A ditadura da ignorância acadêmíca é mais um conceito para a ideologia zero.
 
BEMANVENTURADA A HORA QUE A PARTICULA DEUS MANDOU EU ME REINSCREVER NO CIENCIALIST. RECEBA MINHA GRATIDÃO ETERNA, PARTICULA DEUS!
 
Eu que sou fanático pelo contraditório, estou chocado com os resultados. Perdi toda a necessidade de convencer os outros sobre qualquer assunto. Só quero que eles me alimentem (feed). Egoismo puro? Não cara pálida, pois eu também estou alimentando... alimentação circular e recursiva (rsrsrsrsrs).
 
pS3.  ACADEMIA NUNCA FOI SINÔNIMO DE SABER. (Cf. academia brasileira de letras... tudo em minúsculas).
 
ps4.  A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA, PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA. (hehehe).
 
 
----- Original Message -----
From: Marcelo C Pinto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2012 9:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.

 

Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.

Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.

Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).

"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"

Marcelo C Pinto

Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro
>
> *De:* Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
> *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> *Enviadas:* Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
> *Assunto:* Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES /
> Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
>

--
Marcelo C Pinto
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU


SUBJECT: HOMOSSEXUALISMO COM ÉTICA - MAIS UM INSIGHT.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 15:15

E NINGUÉM APRESENTA PROVA NENHUMA...
SÓ MANDAM ACESSAR SITES NA INTERNET...
NÃO HÁ NENHUMA PROVA QUE PODE SER COPIADA DE UM DESTES SITES... ?
OU É PREGUIÇA?
 
OU É A PSICOLOGIA DO AUTO-ENGANO EM PROCESSO?
 
NÃO BASTA SER GAY: É PRECISO SER GAY ÉTICO...
 
NOSSA SENHORA... ESSE FOI O MAIS PODEROSO INSIGHT SOBRE O ASSUNTO:
 
HOMOSSEXUALISMO COM ÉTICA.
 
EXISTEM DOIS TIPOS DE HOMOSSEUXALISMO: COM ÉTICA E SEM ÉTICA, IGUALSINHO AO HETERO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
pS. Não vou virar homo, mas já começo a defender os gays, propondo HOMOSSEXUALISMO COM ÉTICA. SE TIVER ALGUM GAY NO GRUPO, VAMOS DISCUTIR AMIGAVELMENTE ESTE ASSUNTO???
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Joaquim Salles
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2012 11:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.

 

Olá  Marcelo C Pinto,


Plenamente de acordo com suas observações. Desde a primeira mensagem tenho essa opinião :)

Porem, como dizia minha bisavó materna, devemos sempre buscar o lado bom de tudo, mesmo que de um baita trabalho :) As vezes acho que isso é impossível mesmo, de achar o lado bom das coisas, mas quem sou eu para brigar com a sabedoria da minha bisavó? O Belmiro tem razão: é chato mesmo :)  O meu consolo é que poderia dizer a minha bisavó que "belmiro" é o nome do meu bisavô logo ele ta certo: "haja saco" :). Tá bom, não é uma resposta cientifica...mas da uma boa sensação...

Por exemplo, vc passou ótimos links. Outros também apresentaram argumentos importantes sobre a "questão de pais gays podem adotar".A forma que ele colocou a questão é fortemente preconceituosa contudo aprendi  ou relembrei fatos com as respostas de varias pessoas aqui. Quem sabe - sempre querendo ver o lado bom das coisas - que (acho) responda a sua pergunta: "Não consigo entender o porquê de tanta gente aqui ficar gastando latim com ele", por que assim ajudamos aqueles que apenas lêem as mensagens da lista.

É um mero palpite,

Abraços

Joaquim

Em 5 de março de 2012 09:28, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:
 

Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.

Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.

Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).

"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"

Marcelo C Pinto

Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:


>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro


SUBJECT: REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 15:24


QUE TAL COMEÇARMOS A MEDIR O PENSAMENTO HUMANO COM RÉGUAS E RELÓGIOS?
 
O SISTEMA LPC - lógica e precisão na comunicação, que é irmão da Ideologia Zero propõe a matematização da linguagem com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado, como se pode constatar no texto que acabei de escrever. - quase todas as palavras têm um único significado.
 
Não precisamos criar outra linguagem como  pretendia o Bertrand Russel - basta acabarmos com a confusão da nossa.
 
A propósito ai vai uma definição matemática de uma palavra metafisica> CONCEITO - representação lógico-matemática da essência do objeto.  (dizem que o conceito de essência é metafisico, mas no sentido que uso (de identidade linguistica) não é não. A essência distingue, no nivel da representação,  um objeto do outro, como em caneta e lápis.
 
Se a definição de conceito tiver algum equivoco lógico, podemos corrigir, uai.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2012 8:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

Olá, Alberto,

Obrigado.

Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui.  Melhor dizendo, não tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e relógios, na verdade,  é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos científicos.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula


SUBJECT: Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 16:48


MUITO INTERESSANTE.
 
A FORÇA E A PRESSÃO DA IDEOLOGIA SERÁ IGUAL A ZERO, QUANDO.... (depois completamos a frase)
 
..... A FORÇA RESULTANTE SERÁ SEMPRE ZERO EM QUALQUER LUGAR DA MENTE, DESDE QUE.....
 
LEGAL!
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Hélio Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2012 4:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Oi Belmiro,
Neste caso, a força resultante na partícula é zero.
A pressão na partícula será diferente de zero, pois as contribuições das forças para a pressão não se anularão.
Se ela estiver num buraco no centro do planeta a força e a pressão na partícula serão zero, em qualquer lugar do buraco que esta partícula estiver, não precisa estar exatamente no centro.
Se imaginarmos que a partícula é do mesmo material que o planeta e não pode fluir através do material do planeta, a força resultante na partícula será sempre zero em qualquer lugar dentro do planeta que ela estiver. No caso da pressão, acho que a coisa é bem mais complicada.
Hélio
 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:28
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
 
 
     Olás a todos,
 
     Creio que a pergunta pode ser encarada como trivial, e as respostas, idem. Se houver corpos externos nas proximidades do corpo (planeta) em questão, então, sim, esta contribuição deverá ser computada e vai desequilibrar a força na partícula colocada no ponto de gravidade zero do planeta (Tá bom, Léo?). Mas o intuito da pergunta é despertar para duas situações muito parecidas A primeira, considerando que a partícula é inerente ao planeta, ou seja, faz parte do planeta. A outra, seria imaginar que essa partícula está no centro, porém desvinculada do planeta. Algo como abrir um buraco no centro do planeta e depositar essa partícula lá dentro. Nas duas situações, a força resultante sobre ela será nula, mas a pressão não (Se nada ao redor estiver interferindo). Se levarmos em conta que o buraco pode ser do tamanho que apenas caiba a partícula (apenas com um delta r maior) ficaremos com uma situação semelhante mas com resultados muito diferentes. A diferença entre a partícula na primeira situação e na segunda será apenas do ponto de vista de interações elétricas. Como vocês vêem esta situação?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 9:03
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
 
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior sobre as marés).
 
 Hélio

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
 
   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 
Ola Alberto,

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 17:09

Gostei muito do artigo também. Muito pertinente esta discussão.

Em 05/03/12, Pesky Bee<peskybee2@gmail.com> escreveu:
> Vale a pena mesmo. O artigo toca em um ponto
> bastante importante: temos sim que permitir a
> "introspecção dos tímidos", pois vem deles muita
> coisa de revolucionária em nossa sociedade. E aí
> existe outro ponto importante, que é aquela febre
> da conectividade, a cambadinha com seus smartphones,
> ipads, twitter e facebook. Considero essas coisinhas
> um atentado contra a profundidade de reflexão, que
> poderá vir a ser coisa rara, caso essa moda pegue
> feio mesmo. Para quem quiser mais informação sobre
> isso, vejam o livro "The Shallows", do Nicholas Carr,
> onde ele "desce o pau" nessa maneira moderna de
> se manter constantemente interrompido por trivialidades.
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: roberto
> Sent: Sunday, March 04, 2012 10:48 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
>
> Hélio Schwartsman: O "brainstorming" vs. o poder dos introvertidos
> http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/1056486-o-brainstorming-vs-o-poder-dos-introvertidos.shtml
> ----------
>
> Vale a pena ler.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 17:22

A visão do Victor é interessante. Gostaria de mais detalhes. Qualquer
um que se arrisque a dar uma causa, um mecanismo para a gravidade
merece atenção.

Recomendo aos amantes da física darem uma olhada no site de Xavier
Borg, e, sobre gravidade, ver usa teoria EMRP (Eletro-magnetic
radiation pressure).

www.blazelabs.com

Segundo esta, se é que eu a entendi, não haveria qualquer força
gravitacional sobre esta partícula. Acrescento ainda que as forças
elétricas também seriam nulas.

[ ]s

Tesla

Em 05/03/12, Hélio Carvalho<helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:
> Oi Belmiro,
>
> Neste caso, a força resultante na partícula é zero.
> A pressão na partícula será diferente de zero, pois as contribuições das
> forças para a pressão não se anularão.
>
> Se ela estiver num buraco no centro do planeta a força e a pressão na
> partícula serão zero, em qualquer lugar do buraco que esta partícula
> estiver, não precisa estar exatamente no centro.
>
> Se imaginarmos que a partícula é do mesmo material que o planeta e não pode
> fluir através do material do planeta, a força resultante na partícula será
> sempre zero em qualquer lugar dentro do planeta que ela estiver. No caso da
> pressão, acho que a coisa é bem mais complicada.
>
> Hélio
>
>
> ________________________________
> De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:28
> Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
> partícula
>
>
>
>
>
>      Olás a todos,
>
>      Creio que a pergunta pode ser encarada como trivial, e as respostas,
> idem. Se houver corpos externos nas proximidades do corpo (planeta) em
> questão, então, sim, esta contribuição deverá ser computada e vai
> desequilibrar a força na partícula colocada no ponto de gravidade zero do
> planeta (Tá bom, Léo?). Mas o intuito da pergunta é despertar para duas
> situações muito parecidas A primeira, considerando que a partícula é
> inerente ao planeta, ou seja, faz parte do planeta. A outra, seria imaginar
> que essa partícula está no centro, porém desvinculada do planeta. Algo como
> abrir um buraco no centro do planeta e depositar essa partícula lá dentro.
> Nas duas situações, a força resultante sobre ela será nula, mas a pressão
> não (Se nada ao redor estiver interferindo). Se levarmos em conta que o
> buraco pode ser do tamanho que apenas caiba a partícula (apenas com um delta
> r maior) ficaremos com uma situação semelhante mas com
> resultados muito diferentes. A diferença entre a partícula na primeira
> situação e na segunda será apenas do ponto de vista de interações elétricas.
> Como vocês vêem esta situação?
>
>     [],s
>
>     Belmiro
>
>
> ________________________________
> De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 9:03
> Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
> partícula
>
>
>
> Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
>
> Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele
> está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo
> gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as
> contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior
> sobre as marés).
>
>  Hélio
>
>
> ________________________________
> De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
> Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
> partícula
>
>
>
> 
> Belmiro,
> Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde
> não há gravidade alguma!
> Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos
> é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
> []´
>      ===========================
>             Luiz Ferraz Netto [Léo]
>         leo@feiradeciencias.com.br
>          luizferraz.netto@gmail.com
>      http://www.feiradeciencias.com.br
>      ===========================
> ----- Original Message -----
>>From: Belmiro Wolski
>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
>>Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
>> partícula
>>
>>
>>   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma
>> discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
>>
>>   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no
>> centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
>>
>>    [],s
>>
>>    Belmiro
>>
>>
>>
>>________________________________
>>De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
>>Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
>>Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
>>
>>
>>
>>Ola Alberto,
>>
>>
>>Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a
>> vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas
>> discussões sobre teorias, experimentos, etc.
>>
>>
>>Abs
>>Felipe
>>
>>
>>
>>________________________________
>>De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
>>Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
>>Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
>>
>>-----Mensagem Original-----
>>From: Nikola Tesla
>>Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero
>>
>>> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
>>> mas...
>>
>>Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
>>cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
>>encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
>>recente.
>>
>>> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
>>> discussão...
>>
>>Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
>>encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
>>tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
>>faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
>>discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
>>não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
>>haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
>>proveitosas.
>>
>>De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
>>minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.
>>
>>[ ]´s
>>Alberto
>>http://ecientificocultural.com.br
>>Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>>coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>>
>>
>>------------------------------------
>>
>>#####  #####  #####
>>
>>Página de apoio
>>http://www.ciencialist.com
>>
>>
>>#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>
>
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 17:23

kkkkkkkkkkkkkk

2012/3/5, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>:
> O estranho no Mtnos é, pelo fato de parecer ser anti-homossexual,
> ele gostar tanto de ad hominems....
>
> Sorry, não resisti, deixa eu voltar para debaixo da minha pedra ;-)
>
> *PB*
>
>
>
> From: Alvaro Augusto (L)
> Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
>
>
>
> Caro Mtnos,
>
> Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes,
> que não irá usá-los.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
>
>
> QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,
> PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A
> PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS
> POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA
> ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER,
> VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE
> MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A
> MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM
> OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
>
> VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A
> RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.
>
> Abraços
>
> M.Calil
>
>
>
> "Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram
> consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o
> mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como
> crianças criadas por pais heterossexuais"
>
>
>
>
>
> Approved by the Board of Trustees, November 2002
> Approved by the Assembly, November 2002
>
>
> "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of
> Trustees… These are …position statements that define APA official policy on
> specific subjects…" -- APA Operations Manual.
>
>
> Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that
> children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of
> emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by
> heterosexual parents. This research indicates that optimal development for
> children is based not on the sexual orientation of the parents, but on
> stable attachments to committed and nurturing adults. The research also
> shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual
> orientations, do better than children with only one parent.
> While some states have approved legislation sanctioning second parent
> adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian
> women and gay men from adopting or co-parenting. Therefore, in most of the
> United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may
> have a legal parental relationship to a child they are raising together.
> Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s
> existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also
> provide vital security for the child. Children could avail themselves of
> both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death
> benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the
> event of separation. Adoption protects both parents’ rights to custody
> and/or visitation if the couple separates or if one parent dies.
>
> The American Psychiatric Association has historically supported equity,
> parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental
> health. In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and
> their associated legal rights, benefits, and responsibilities. APA has also
> supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental
> health needs of lesbian women, gay men, and their families. Removing legal
> barriers that adversely affect the emotional and physical health of children
> raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA.
>
> The American Psychiatric Association supports initiatives which allow
> same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the
> associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from
> such initiatives.
>
> This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay,
> Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority
> Mental Health and Health Disparities.
>
>
>
>
>
>
>
>
>


SUBJECT: Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 18:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
> Acho muito difícil 1% de diferença de DNA dar
> origem ao homem inteligente a partir de um primata.

Tto qto se sabe, dá e sobra:
http://www.formspring.me/genereporter/q/180503600500347929

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 18:52

Depois que você explicar o surgimento da vida na Terra, restará explicar
a origem desse "princípio inteligente organizador ". É só um jeito de
empurrar a solução para mais longe.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 05/03/2012 17:07, Nikola Tesla escreveu:
> Takata e PB,
>
> Obrigado pelos links. Vou pesquisar melhor tudo o que vocês colocaram
> como referência aqui antes de emitir uma próxima opinião a respeito.
> Era esse tipo de contribuição que esperava desta lista.
>
> A princípio, e antes de me aprofundar melhor no assunto, concordo com
> o Victor (em parte). Acho muito difícil 1% de diferença de DNA dar
> origem ao homem inteligente a partir de um primata. A vida é demasiado
> complexa, me parece implicada realmente um princípio inteligente
> organizador, mas eu não colocaria religião na equação. Não falaria de
> Deus nem de criacionismo. Apenas de um princípio inteligente
> negentrópico. Com isso me aproximo da visão de Wilhelm Reich e dos
> antigos vitalistas.
>
> Mas tudo isso com humildade. Não sou expecialista no assunto.
>
> [ ]s
>
> Tesla
>
> Em 05/03/12, JVictor<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>> Não. A ciência não explica vida. Apenas descreve-a em suas mais diversas
>> manifestações.
>>
>> Teria que explicar também os agregados mais nobres: consciência, sonhos,
>> inteligência, essas coisinhas...
>>
>> Falo isso em termos de verdades essenciais. Mas a ciência descreve muito bem
>> como certas combinações de que fala podem gerar vida.
>>
>> Só isso.
>>
>> Agora, se perguntar a religiosos, estes têm uma explicação, não apenas
>> descritiva. Mas de fato, em termos de verdades essenciais indiscutíveis.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
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>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Não. Em minha opinião.
>>
>> O que a ciência faz, e o faz muito bem, é descrever como a vida se processa,
>> em todas as suas nuances e peculiaridades.
>>
>> Mas, só. Em termos de verdades essenciais, ou o que seja isso, necas(o nope
>> de Takata). E assim caminhamos, ad eternum.
>>
>>
>>
>> Junto à vida, vêm: sonhos, consciência, inteligência. Estas coisitas.
>>
>>
>>
>> Mas há grupos que têm uma explicação indiscutível para o fenômeno vida. Como
>> surge, para que surge, quais os objetivos a serem alcançados(ou inferno ou
>> céu ou um purgatorizinho como intermediário entre um dos nirvanas, pois há
>> grupos que também cultuam um satâzinho, de leve).
>>
>>
>>
>> É isso.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>> Em nome de Nikola Tesla
>> Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:32
>> Para: ciencialist
>> Assunto: [ciencialist] Já que é pra injetar vida na lista...
>>
>>
>>
>>
>>
>> Não sou biólogo nem bioquímico, mas uma polêmica sobre evolução surgiu
>> na Acropolis entre o abelinha incômoda e outros membros e eu achei
>> pertinente trazer para cá...
>>
>> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)? Como
>> moléculas inorgânicas se organizam e acabam dando origem à vida? É
>> possível distinguir o vivo do não-vivo apenas bioquímicamente? É
>> possível explicar o "porque a vida acontece" (e não apenas o como)?
>>
>> Taí uma boa pergunta.
>>
>>


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 20:32

Victor,

 
Novamente você está esquecendo da terceira "bolinha".
Veja minhas MSGs anteriores:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79708
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79925

Eu vou tentar novamente te explicar como vão as coisas na natureza:
:-)
 
Imagine 3 esferas:
Esfera "A" de 3x10^20 kg (M_A = 3x10^20 kg)
Esfera "B" de 1x10^20 kg (M_B = 1x10^20 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Todas com raios de 3x10^6 m

Coloque no espaço distante de tudo as bolinhas A e B a uma distância de 3x10^8 m. (D(t=0) = 3x10^8 m)
No instante inicial a aceleração absoluta de B em direção a A é:
a_B = G M_A / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_A e não de M_B - isto é Newton)
No mesmo instante a aceleração absoluta de A em direção a B é:
a_A = G M_B / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_B e não de M_A)

As duas acelerações dependem da distância em cada instante D(t)
Logo elas começam com uma aceleração relativa de a_{AB} = G M_B M_A / [D(t=0)]^2

A aceleração relativa muda com o tempo assim:
a_{AB}(t) = G M_B M_A / [D(t)]^2

O tempo para baterem depende das massas.
Se no lugar de B for colocada a C o tempo para baterem será menor.

Mas se uma delas tem massa muiiiiito maior que as outras duas:
Esfera "a" de 3 kg (m_a = 3 kg)
Esfera "b" de 1 kg (m_b = 1 kg)
Esfera "C2" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)
 
Raio de a = raio de b = 1m.

E cada um é colocado um pouco acima da superfície de C. As diferenças serão imperceptíveis.

Assim, praticamente, as acelerações relativas a_{aC} = a_{bC} e serão iguais às acelerações absolutas a_a e a_b

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.
 
Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.
Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.
Bom, só para não ser tão sucinto.
 
Sds,
Victor
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 21:00

Oi Hélio

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 20:32
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

Victor,

 
Novamente você está esquecendo da terceira "bolinha".
Veja minhas MSGs anteriores:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79708
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79925

Eu vou tentar novamente te explicar como vão as coisas na natureza:
:-)
 
Imagine 3 esferas:
Esfera "A" de 3x10^20 kg (M_A = 3x10^20 kg)
Esfera "B" de 1x10^20 kg (M_B = 1x10^20 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Todas com raios de 3x10^6 m

Coloque no espaço distante de tudo as bolinhas A e B a uma distância de 3x10^8 m. (D(t=0) = 3x10^8 m)
No instante inicial a aceleração absoluta de B em direção a A é:
a_B = G M_A / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_A e não de M_B - isto é Newton)
No mesmo instante a aceleração absoluta de A em direção a B é:
a_A = G M_B / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_B e não de M_A)

As duas acelerações dependem da distância em cada instante D(t)
Logo elas começam com uma aceleração relativa de a_{AB} = G M_B M_A / [D(t=0)]^2
 
 
Não seria a_A +a_B = G(M_A+M_B)/[D(t=0)]^2 ?
 
A aceleração relativa muda com o tempo assim:
a_{AB}(t) = G M_B M_A / [D(t)]^2

O tempo para baterem depende das massas.
Se no lugar de B for colocada a C o tempo para baterem será menor.
 
Mas se uma delas tem massa muiiiiito maior que as outras duas:
Esfera "a" de 3 kg (m_a = 3 kg)
Esfera "b" de 1 kg (m_b = 1 kg)
Esfera "C2" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)
 
Raio de a = raio de b = 1m.

E cada um é colocado um pouco acima da superfície de C. As diferenças serão imperceptíveis.

Assim, praticamente, as acelerações relativas a_{aC} = a_{bC} e serão iguais às acelerações absolutas a_a e a_b

Hélio

 [],s
 
 Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.
 
Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.
Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.
Bom, só para não ser tão sucinto.
 
Sds,
Victor
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





SUBJECT: Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 21:02

Eu não li o texto e espero não estar sendo redundante.
Devido a evolução ser um "processo acumulativo", apenas uma pequena (2%)quantidade da cadeia de dna é de genes realmente ativos, no que se refere a instruções da fisionomia humana. Então este percentual de 1% de diferença se torna imensamente mais significativo...

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@>
> > Acho muito difícil 1% de diferença de DNA dar
> > origem ao homem inteligente a partir de um primata.
>
> Tto qto se sabe, dá e sobra:
> http://www.formspring.me/genereporter/q/180503600500347929
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Lições indianas - (Correio Braziliense)
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2012 21:28

4. Lições indianas
 
Crescimento da produção científica na Índia, baseado na prioridade à inovação tecnológica e na participação da iniciativa privada, é destaque na revista Science. Para especialistas, o modelo do país asiático tem o que ensinar ao Brasil.

O mundo vive um período de mudanças em que as tradicionais potências mundiais, como os Estados Unidos e a Europa, perdem espaço econômico e político para as chamadas nações em desenvolvimento. Movimento semelhante ocorre no terreno científico, com a Índia podendo ser considerada a "bola da vez". Tanto é que o conhecimento produzido naquele país foi tema recentemente de um especial publicado na renomada revista científica Science. Para especialistas, o florescimento da ciência na Índia - que na última década elevou a quantidade de publicações em periódicos internacionais de 2,2% para 3,4% - pode inspirar o Brasil, que também segue uma trajetória de expansão em suas pesquisas e já foi alvo de atenção da mesma publicação científica.

 

Parte do sucesso indiano vem dos investimentos em inovação e da participação da iniciativa privada. Em entrevista à Science, o primeiro-ministro Manmohan Singh explica que a meta é direcionar pelo menos 2% do PIB (soma das riquezas do país) para o setor. "Precisamos gastar muito mais com as áreas de desenvolvimento ativamente ligadas à evolução da ciência, da tecnologia e da inovação", afirma. "O que destinamos do PIB para pesquisa e desenvolvimento em ciência e tecnologia é praticamente a mesma porcentagem que os outros países em desenvolvimento. Mas é no setor privado que nosso país tem muito mais a fazer", completa.

 

Durante muito tempo, as pesquisas indianas estiveram ligadas principalmente a foguetes e artefatos atômicos. Pesquisadores de outras áreas tinham apenas duas opções: penar para conseguir minguados recursos ou sair do país em busca de melhores condições de trabalho. A maioria preferia o segundo caminho e, assim como o Brasil, a Índia funcionava como celeiro de bons pesquisadores aproveitados por outras nações.

 

Retorno ao país - Hoje, o país experimenta um movimento inverso. Doutores e pós-doutores retornam para casa, onde sobram recursos para a área tecnológica. A farmacologia e o desenvolvimento de novas drogas, que representavam 4% da produção científica indiana em 1999, passaram para 7% em 2009. Química pulou de 3% para 5%. Em 10 anos, o desenvolvimento de novos materiais, que representavam pouco mais de 2% dos artigos publicados no país, pulou para mais de 4%, segundo a Science. A evolução também é qualitativa. De acordo com a base de dados Thomson Reuters Web of Knowledge, o impacto das pesquisas indianas pulou de 40% para 60% da média mundial.

 

Para a presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC), Helena Nader, o que a Índia conseguiu enxergar antes do Brasil é que gastos com inovação são, na verdade, investimento. "Em 2009, no auge da crise, o governo Barack Obama aumentou os investimentos em ciência e tecnologia", exemplifica a pesquisadora, para quem os impactos desse movimento serão sentidos em médio e longo prazos. "O resultado não será sentido agora, mas no futuro. Sem ciência e tecnologia, o Brasil será eternamente um país que vive do extrativismo. É como se você estivesse matando o que vai te sustentar daqui a alguns anos", opina Nader, que lamenta a diminuição de recursos recentemente anunciada no Brasil, que atualmente investe cerca de 1% do PIB no setor.

 

O governo federal determinou um corte de R$1,48 bilhão, cerca de 22% do que havia sido originalmente proposto na Lei Orçamentária Anual (LOA). "Isso é um verdadeiro crime", afirma a cientista. Procurado pelo Correio, o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação (MCTI) respondeu por meio de nota que "está discutindo e avaliando, internamente e com suas unidades, as possibilidades de readequação orçamentária de modo a preservar as ações prioritárias no contexto da Estratégia Nacional de Ciência e Tecnologia 2012-2015".

 

Demandas - Diversificar as áreas de excelência, como a Índia vem fazendo, é uma demanda brasileira antiga. Se os indianos, por muito tempo, se preocuparam quase exclusivamente com foguetes, por aqui a agricultura, as pesquisas contra o câncer, as ciências espaciais e o meio ambiente são prioridade. A queixa é que pesquisadores de áreas como linguística, ciências humanas, artes e ciência pura - que estuda questões mais básicas do saber - se sentem abandonados pelos órgãos de financiamento. "Com o corte nos investimentos em ciência, o problema tende a se tornar generalizado. Nossos investimentos estão muito aquém do necessário", alerta Helena Nader.

 

Outro obstáculo que a Índia teve de vencer foi mudar a sua reputação no exterior. Em 1974, quando o país fez seu primeiro teste nuclear, uma série de nações passou a impor sanções ao país e impedir a compra de uma série de seus produtos tecnológicos. Muitos pesquisadores que nada tinham a ver com a questão nuclear viam suas pesquisas paradas por falta de insumos que precisavam ser importados. Um acordo com os Estados Unidos em 2007 apaziguou a comunidade internacional sobre a expansão do armamento nuclear indiano.

 

No Brasil, alguns episódios negativos nos últimos tempos, embora não tenham manchado completamente a fama do País, como aconteceu com a Índia, geraram insatisfação de líderes de grandes projetos. A dificuldade em enviar os recursos necessários e a demora do Congresso Nacional em aprovar grandes projetos geraram algumas reclamações - públicas ou não - em relação à ação brasileira. Em 2007, o País foi "convidado a se retirar" do projeto da Estação Espacial Internacional (ISS, na sigla em inglês) por não conseguir entregar os equipamentos cujo desenvolvimento ficou sob sua responsabilidade. Outro exemplo: embora há anos em negociação, o Brasil ainda não ratificou o tratado em que ingressa oficialmente no Observatório Europeu do Sul (ESO). Em janeiro, o presidente do ESO, Tim de Zeeuw, atribuiu à demora brasileira "uma das razões para o projeto do Extreme Large Telescope (E-ELT) ainda não ter saído do papel". O MCTI não comentou sobre esses episódios na nota enviada à reportagem.

 

Episódios como esses mostram que nações em desenvolvimento, apesar de viverem uma expansão significativa, precisam enfrentar muitos obstáculos para alcançar o patamar em que estão Estados Unidos e Reino Unido, como aponta Lytton Leite Guimarães, pesquisador do Núcleo de Estudos Asiáticos da Universidade de Brasília (UnB). "A corrupção ainda é um problema para todos os Brics [grupo que reúne Brasil, Rússia, China, Índia e África do Sul]. E a burocracia também atrapalha o desenvolvimento de grandes projetos", analisa.

 

Além disso, Guimarães vê problemas específicos de cada país que prejudicam a produção do conhecimento e o tratamento dado à ciência. "O governo indiano ainda investe muito pouco em infraestrutura. As grandes ferrovias do país, por exemplo, são herança do tempo em que a Inglaterra dominou o país", comenta o pesquisador, lembrando que o problema da pobreza na Índia é ainda maior que o do Brasil. "Hoje, vejo os dois países de maneira equilibrada. A Índia tem mais problemas sociais e de infraestrutura, mas investe mais. Em longo prazo, se não ampliar os investimentos, o Brasil pode ficar para trás", completa.

 

Citações - O índice de impacto de uma pesquisa se refere a quanto aquele estudo influenciou pesquisas posteriores em sua área. Para aferi-lo, a Thomson Reuters mapeia os artigos publicados em milhares de periódicos e verifica quais artigos são citados como fontes nas novas pesquisas publicadas. Quanto mais citado, maior impacto causou a pesquisa.

 

Destaque verde e amarelo - Em dezembro de 2011, a revista Science dedicou ao Brasil um espaço semelhante ao dado agora para a Índia. No artigo, a publicação elogiava, entre outras coisas, a ascensão do País ao posto de 13ª maior fonte de artigos científicos no mundo - depois de dobrar sua produção de conhecimento em apenas 10 anos - e a construção de 134 campi de universidades federais que estava em curso.

 

Ao mesmo tempo, o periódico chamava a atenção para as distorções da produção, que conduz pesquisas caras e de alta complexidade, mas ainda apresenta desigualdades gritantes tanto nas áreas do conhecimento quanto na produção geográfica das pesquisas. Sozinho, São Paulo produz metade dos artigos publicados. A revista também criticou o baixo impacto dos artigos tupiniquins.

 

Alguns anos antes, em 2007, um especial sobre professores que produzem conhecimento de ponta, apesar da dificuldade em seus países, elogiou a atuação do pesquisador Antônio Carlos Pavão, do Departamento de Química Fundamental da Universidade Federal de Pernambuco (UFPE). Em junho de 2010, um balanço dos primeiros anos de funcionamento do projeto Biota-Fapesp também foi destaque na Science. O projeto mapeia e ajuda a conservar a biodiversidade do estado de São Paulo.


(Correio Braziliense) 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 22:17

Oi todos,

Na minha última mensagem cometi um erro.

Não é produto das massa e sim soma.

Vou reproduzir abaixo com as correções e outros complementos.

Victor, ignore a MSG anterior.



Victor,

 
Novamente você está esquecendo da terceira "bolinha".
Veja minhas MSGs anteriores:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79708
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79925

Eu vou tentar novamente te explicar como vão as coisas na natureza:
:-)
 
Imagine 3 esferas:
Esfera "A" de 3x10^20 kg (M_A = 3x10^20 kg)
Esfera "B" de 1x10^20 kg (M_B = 1x10^20 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Todas com raios de 3x10^6 m

Coloque no espaço distante de tudo as bolinhas A e B a uma distância de 3x10^8 m. (D(t=0) = 3x10^8 m)
No instante inicial a aceleração absoluta de B em direção a A é:
a_B = G M_A / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_A e não de M_B - isto é Newton)
No mesmo instante a aceleração absoluta de A em direção a B é:
a_A = G M_B / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_B e não de M_A)

As duas acelerações dependem da distância em cada instante D(t)
Logo elas começam com uma aceleração relativa:

a_{AB} = a_A - a_B   
a_{AB} = G [M_B + M_A] / [D(t=0)]^2     (é soma pois as acelerações estão em sentido contrário)

Então a aceleração relativa muda com o tempo assim:
a_{AB}(t) = G [M_B + M_A] / [D(t)]^2

O tempo para baterem depende das massas.
Se no lugar de B for colocada a C, o tempo para baterem será menor.

Mas se uma delas tem massa muiiiiito maior que as outras duas:
Esfera "a" de 3 kg (m_a = 3 kg)
Esfera "b" de 1 kg (m_b = 1 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)
 
Raio de a = raio de b = 1m.

E cada um é colocado um pouco acima da superfície de C. As diferenças serão imperceptíveis.

Assim, praticamente, as acelerações relativas a_{aC} = a_{bC} e serão iguais às acelerações absolutas a_a = a_b

Hélio


De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 20:32
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

Victor,

 
Novamente você está esquecendo da terceira "bolinha".
Veja minhas MSGs anteriores:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79708
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79925

Eu vou tentar novamente te explicar como vão as coisas na natureza:
:-)
 
Imagine 3 esferas:
Esfera "A" de 3x10^20 kg (M_A = 3x10^20 kg)
Esfera "B" de 1x10^20 kg (M_B = 1x10^20 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Todas com raios de 3x10^6 m

Coloque no espaço distante de tudo as bolinhas A e B a uma distância de 3x10^8 m. (D(t=0) = 3x10^8 m)
No instante inicial a aceleração absoluta de B em direção a A é:
a_B = G M_A / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_A e não de M_B - isto é Newton)
No mesmo instante a aceleração absoluta de A em direção a B é:
a_A = G M_B / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_B e não de M_A)

As duas acelerações dependem da distância em cada instante D(t)
Logo elas começam com uma aceleração relativa de a_{AB} = G M_B M_A / [D(t=0)]^2

A aceleração relativa muda com o tempo assim:
a_{AB}(t) = G M_B M_A / [D(t)]^2

O tempo para baterem depende das massas.
Se no lugar de B for colocada a C o tempo para baterem será menor.

Mas se uma delas tem massa muiiiiito maior que as outras duas:
Esfera "a" de 3 kg (m_a = 3 kg)
Esfera "b" de 1 kg (m_b = 1 kg)
Esfera "C2" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)
 
Raio de a = raio de b = 1m.

E cada um é colocado um pouco acima da superfície de C. As diferenças serão imperceptíveis.

Assim, praticamente, as acelerações relativas a_{aC} = a_{bC} e serão iguais às acelerações absolutas a_a e a_b

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.
 
Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.
Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.
Bom, só para não ser tão sucinto.
 
Sds,
Victor
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 22:21

Veleu, Belmiro,

Eu vi o erro e já corrigi.

Hélio


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 21:00
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

Oi Hélio

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 20:32
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

Victor,

 
Novamente você está esquecendo da terceira "bolinha".
Veja minhas MSGs anteriores:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79708
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79925

Eu vou tentar novamente te explicar como vão as coisas na natureza:
:-)
 
Imagine 3 esferas:
Esfera "A" de 3x10^20 kg (M_A = 3x10^20 kg)
Esfera "B" de 1x10^20 kg (M_B = 1x10^20 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Todas com raios de 3x10^6 m

Coloque no espaço distante de tudo as bolinhas A e B a uma distância de 3x10^8 m. (D(t=0) = 3x10^8 m)
No instante inicial a aceleração absoluta de B em direção a A é:
a_B = G M_A / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_A e não de M_B - isto é Newton)
No mesmo instante a aceleração absoluta de A em direção a B é:
a_A = G M_B / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_B e não de M_A)

As duas acelerações dependem da distância em cada instante D(t)
Logo elas começam com uma aceleração relativa de a_{AB} = G M_B M_A / [D(t=0)]^2
 
 
Não seria a_A +a_B = G(M_A+M_B)/[D(t=0)]^2 ?
 
A aceleração relativa muda com o tempo assim:
a_{AB}(t) = G M_B M_A / [D(t)]^2

O tempo para baterem depende das massas.
Se no lugar de B for colocada a C o tempo para baterem será menor.
 
Mas se uma delas tem massa muiiiiito maior que as outras duas:
Esfera "a" de 3 kg (m_a = 3 kg)
Esfera "b" de 1 kg (m_b = 1 kg)
Esfera "C2" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)
 
Raio de a = raio de b = 1m.

E cada um é colocado um pouco acima da superfície de C. As diferenças serão imperceptíveis.

Assim, praticamente, as acelerações relativas a_{aC} = a_{bC} e serão iguais às acelerações absolutas a_a e a_b

Hélio

 [],s
 
 Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.
 
Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.
Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.
Bom, só para não ser tão sucinto.
 
Sds,
Victor
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.







SUBJECT: os fisicos e a bomba atômica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 23:03

SEGUNDO A MATÉRIA ABAIXO, EINSTEIN ESTIMULOU O GOVERNO AMERICANO A PRODUZIR A BOMBA ATÔMICA ....
 
QUANTO À AFIRMATIVA DE EINSTEIN TRABALHOU EM PARCERIA COM FREUD, ISSO NÃO É VERDADE.
O QUE ACONTECEU FOI QUE EINSTEIN SIMPLESMENTE MANDOU UMA CARTA PARA FREUD COLOCANDO A QUESTÃO DA GUERRA.
 
 

Continuando o texto sobre Einstein…

lego_einstein Em 1933, um ano após visitar universidades e instituições de pesquisas nos Estados Unidos, Einstein renunciou a seus cargos na Alemanha, onde os nazistas já estavam no poder, e fixou residência em território americano. Passou a ensinar no Instituto de Estudos Avançados da Universidade de Princeton, do qual se tornaria diretor. Em 1940 adotou a cidadania americana.

Durante esse período, o desenvolvimento de armas nucleares e as manifestações cada vez mais freqüentes de racismo no mundo constituíram as principais preocupações de Einstein. Os físicos alemães Otto Hahn e Lise Meitner tinham descoberto como provocar artificialmente a fissão do urânio. Na Itália, as pesquisas de Enrico Fermi indicavam ser possível provocar uma reação em cadeia, com a liberação de um número cada vez maior de átomos de urânio e, em conseqüência, de enorme quantidade de energia. Fermi, que acabara de chegar aos Estados Unidos, e os físicos húngaros Leo Szilard e Eugene Wigner pediram então a Einstein que entrasse em contato com a Casa Branca. Ele escreveu então uma carta ao presidente Franklin Roosevelt em que alertava para o risco que significaria para a humanidade a utilização pelos nazistas da tecnologia nuclear na fabricação de armas de grande poder destrutivo. Logo após receber a mensagem, o chefe de estado americano deu início ao projeto Manhattan, que tornou os Estados Unidos pioneiros no aproveitamento da energia atômica em todo o mundo e resultou na fabricação da primeira bomba atômica.

Embora não tivesse participado do projeto e sequer soubesse que uma bomba atômica tinha sido construída até que Hiroxima fosse arrasada, em 1945, o nome de Einstein passou para a história associado ao advento da era atômica. Durante a segunda guerra mundial, ele participou da organização de grupos de apoio aos refugiados e, terminado o conflito, após o lançamento de bombas atômicas em Hiroxima e Nagasaki, uniu-se a outros cientistas que lutavam para evitar nova utilização da bomba. Intensificando a militância pacifista, defendeu particularmente o estabelecimento de uma organização mundial de controle sobre as armas atômicas. Em 1945, renunciou ao cargo de diretor do Instituto de Estudos Avançados da Universidade de Princeton, mas continuou a trabalhar naquela instituição.

A intensa atividade intelectual de Einstein resultou na publicação de grande número de trabalhos, entre os quais vale destacar Warum Krieg? (1933; Por que a guerra?), em colaboração com Sigmund Freud; Mein Weltbild (1949; O mundo como eu o vejo); e Out of My Later Years (1950; Meus últimos anos). A principal característica de sua obra foi uma síntese do conhecimento sobre o mundo físico, que acabou por levar a uma compreensão mais abrangente e mais profunda do universo. Suas descobertas tornaram possível entender o comportamento das partículas animadas de grande velocidade e suas respectivas leis. Os princípios da relatividade revolucionaram a física newtoniana pois, com o emprego de aceleradores, tornou-se possível obter partículas animadas de enorme velocidade, cuja mecânica em muito se afasta das leis newtonianas.

Einstein conseguiu reduzir as leis da mecânica e harmonizá-las com aquelas que regem as propriedades dos campos eletromagnéticos. Com sua concepção de fóton, permitiu que mais tarde se fundissem, na teoria ondulatória de Louis de Broglie, a mecânica e o eletromagnetismo, o que no século anterior parecia impossível. Albert Einstein morreu em Princeton, em 18 de abril de 1955.

Teoria da Relatividade

As hipóteses relativistas elaboradas por Albert Einstein no início do século XX para explicar a estrutura do cosmos transcenderam o âmbito científico e, com o passar dos anos, se transformaram num símbolo paradigmático da filosofia e do modo de entender o mundo durante o que se chamou de era da relativização.

Teoria da relatividade é o modelo da física que, por meio de uma concepção generalizada dos sistemas naturais, descreve o movimento de corpos submetidos a velocidades semelhantes à da Luz. Enunciada fundamentalmente por Albert Einstein, no início do século XX, a teoria da relatividade suscitou ampla renovação científica ao alterar algumas ideias básicas da física clássica e oferecer uma explicação coerente e unificada para grande número de fenômenos da natureza.

Em virtude de sua complexidade e das datas de publicação dos trabalhos de Einstein, a teoria da relatividade se distingue entre o modelo especial, ou restrito, postulado em 1905 e apoiado em alguns trabalhos precursores, e a Relatividade Geral, publicada por Einstein entre 1912 e 1917, que inclui a noção de Campo Gravitacional e procura condensar num modelo único todas as manifestações físicas do universo.

Historicamente, a teoria da relatividade ampliou as idéias existentes no momento de sua aparição e englobou as teorias clássicas como um caso particular de suas propostas. Assim, a mecânica clássica, baseada nos princípios da dinâmica de Isaac Newton, e os fundamentos da eletricidade e do magnetismo, reunidos nas leis enunciadas por James Clerk Maxwell, constituem casos particulares da teoria relativista sob as condições especiais presentes em sistemas com componentes de movimento extremamente lento em comparação com a velocidade de deslocamento da luz que é de aproximadamente 300.000 quilômetros por segundo (velocidade essa capaz de, teoricamente, dar 7 voltas no planeta terra em um segundo – com essa mesma velocidade se chegaria à Lua em um segundo, e no Sol em 8 minutos)


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 23:32

Victor,

Vou responder mais algumas coisinhas da sua MSG.

Victor disse:
 ...Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante,... 

Por um instante, até daria. Mas só consigo prender a respiração por 20 s, e não dá para eu escrever uma MSG em 20 s.
:-)

Victor disse:
 ...ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, ...

Inércia não é uma grandeza quantificável. Não existe inércia de 5 e outra de 1000 kg, não existe o dobro de inercia nem a metade. Inércia é um estado do corpo. Ou ele está em estado de inércia ou não está e ponto.

Victor disse:
...e pense no universo como um sólido deformável (...), formado de linhas de fluxo de tempo (algo como na fluidodinâmica,...)...

O éter de Einstein! E o assunto "fluxo de tempo" daria uma thread à parte.

Victor, não esqueça que a terra é a terceira bolinha.
Vou fechar o nariz agora:
O grão de arroz também deformaria o éter de Einstein por onde a terra cairia em direção do grão de arroz.

Ufa! Deu tempo de escrever esta última frase antes de ficar completamente sem ar.
:-)
:-)
:-)

Como falei em MSG anterior: Todas estas experiências propostas por você sempre foram consideradas como grande triunfo da teoria Newtoniana. E por séculos. As experiências que parecem contradizer Newton não são estas mais corriqueiras.
Mas isto também já era previsto por ele. Pois ele sabia que ela era incompleta.
Os resultados destas experiências propostas por você consagraram a TN muito antes do bisavô de Einstein nascer.
Se o grão de arroz atrai a Terra na TN, então Einstein o fará atrair a terra na RG dele de alguma forma.

Repetindo o que disse antes:
Todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Algumas, no entanto, são bastante equivocadas.

Hélio



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.
 
Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.
Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.
Bom, só para não ser tão sucinto.
 
Sds,
Victor
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [unidad_latinoamericana] La Feria del Libro ha sido todo un éxito, opina la ONU en Cuba
FROM: Roberto Lopez <robertozapata2231@yahoo.com.ar>
TO: "unidad_latinoamericana@yahoogroups.com" <unidad_latinoamericana@yahoogroups.com>, "AAGRUPOSJOVENESVIRTUALES@YAHOOGROUPS.COM.MX" <AAGRUPOSJOVENESVIRTUALES@YAHOOGROUPS.COM.MX>, "AAGRUPOSJOVENESVIRTUALES@YAHOOGROUPS.COM.MX" <AAGRUPOSJOVENESVIRTUALES@YAHOOGROUPS.COM.MX>, "bolivia-politica@gruposyahoo.com.ar" <bolivia-politica@gruposyahoo.com.ar>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2012 23:40

SI USTED QUIERE SEGUIR VEBIENDO ES PROBLEMA SUYO
SINUSTED QUIERE DEJAR DE BEBER EL PROBLEMA ES NUESTRO

De: La Polilla <LaBaez@gmail.com>
Para: Brigada TerrMedios <brig_medios@listas.mmsc.laneta.apc.org>
CC: cuba coraje <cuba-coraje@googlegroups.com>; ALINE CASTRO <redportiamerica.br@gmail.com>
Enviado: viernes, 24 de febrero de 2012 19:07
Asunto: [unidad_latinoamericana] La Feria del Libro ha sido todo un éxito, opina la ONU en Cuba
 
Texto: Alberto D. Pérez y Conchy Pérez-Fernández 
Fotos: Miguel Bolívar

Ferias del LibroDesde que inició su participación hace ya 15 años en las tradicionales Ferias del Libro que todos los febreros abren sus puertas en la histórica Fortaleza habanera de La Cabaña y luego se desplazan al resto del país para júbilo de todos los cubanos, el Sistema de las Naciones Unidas en Cuba comprobó el interés de los lectores antillanos, que colmaron diariamente la exposición ofrecida por la ONU.
La Coordinadora Residente de la ONU en Cuba, Bárbara Pesce-Monteiro.
La Coordinadora Residente de la ONU en
Cuba, Bárbara Pesce-Monteiro.
La exhibición montada por la ONU ha sido de interés para todo público
La exhibición montada por la ONU ha sido
 de interés para todo público
 
Este año, la fiesta cubana de la lectura estuvo dedicada a las culturas del Gran Caribe, y se anunció que para el próximo año será Angola el país invitado.
El libro y la lectura son parte sustantiva de la vida cotidiana de los cubanos. Y hay muy buenas razones para ello. En primer lugar, Cuba es el único país de este hemisferio donde ha sido erradicado para siempre, desde hace ya medio siglo, el fantasma terrible del analfabetismo.
Desde finales de 1961, cuando un ejército de alfabetizadores proclamó su victoria al librar a Cuba de ese flagelo, las editoriales cubanas han sumado su producción multifacética a volúmenes de editoriales foráneas para llenar las expectativas y necesidades de los habitantes de la mayor de las Antillas.
El Stand de las Naciones Unidas ofreció nuevamente este año a los lectores cubanos su amplia producción editorial que ha convertido al Sistema en una de las principales fuentes mundiales de información de todo tipo.
Y es que el Sistema de la ONU lanza a la luz pública anualmente cientos de miles de libros y publicaciones con textos de interés general y especializado e informes científicos y técnicos del más alto nivel, muy solicitados internacionalmente.
Para Bárbara Pesce-Monteiro, Coordinadora Residente del Sistema de las Naciones Unidas en Cuba, las Ferias constituyen una oportunidad singular de entrar en contacto con el público cubano y contribuir a satisfacer su interés por acceder a la rica fuente de conocimientos que atesoran las instituciones especializadas de la ONU.
"Mediante nuestras publicaciones, dice a GI, accedemos a un público ilustrado e inteligente, que aprecia y procesa la información que recibe. En el marco de la Feria, auspiciamos también casi una veintena de mesas de reflexión sobre diversos temas de amplio interés, con una excelente acogida del público".
En nuestro stand, agrega, hemos mostrado cientos de textos especializados producidos por nuestras instituciones, como son el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD); informaciones sobre Agricultura y Alimentación, por la FAO y el Programa Mundial de Alimentos (PMA); la salud: las Organizaciones Mundial y Panamericana de la Salud (OPS/OMS); por la Organización para la Educación, Ciencia y Cultura (UNESCO), así como otras agencias especializadas de nuestro Sistema, entre ellas UN-HABITAT (Asentamientos Humanos) y ACNUR —la agencia para los Refugiados, entre muchas otras.
La muestra presentada por el Sistema de las Naciones Unidas incluyó también a la infancia, ya que como en años anteriores copatrocinamos la exhibición infantil, con la participación directa de UNICEF, el Fondo de las Naciones Unidas para la Infancia, dice la Coordinadora Residente.
"Ese enorme tesoro de conocimientos está, inobjetablemente, a disposición por entero de la nación cubana", insiste Bárbara Pesce-Monteiro.
Y es en esa dirección que se ha enrumbado nuevamente este año la participación de la ONU en esta tan exitosa 21 Feria del Libro de Cuba, que ahora recorre toda la geografía cubana para que NO quede ni una sola persona sin recibir sus beneficios.
-- Lic. Rosa Cristina Báez Valdés "La Polilla Cubana"Moderadora Lista Cuba coraje, Coord. Red Social Hermes para Cuba y A. Latina y miembro fundador de la Red de Trincheras Amigas

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SUBJECT: Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 01:21

Complementando a questão das diferenças genéticas entre humanos e chimpanzés.

"Comparative genomics allow us to search the human genome for segments that were extensively changed in the last ~5 million years since divergence from our common ancestor with chimpanzee, but are highly conserved in other species and thus are likely to be functional. We found 202 genomic elements that are highly conserved in vertebrates but show evidence of significantly accelerated substitution rates in human. These are mostly in non-coding DNA, often near genes associated with transcription and DNA binding. Resequencing confirmed that the five most accelerated elements are dramatically changed in human but not in other primates, with seven times more substitutions in human than in chimp. The accelerated elements, and in particular the top five, show a strong bias for adenine and thymine to guanine and cytosine nucleotide changes and are disproportionately located in high recombination and high guanine and cytosine content environments near telomeres, suggesting either biased gene conversion or isochore selection. In addition, there is some evidence of directional selection in the regions containing the two most accelerated regions. A combination of evolutionary forces has contributed to accelerated evolution of the fastest evolving elements in the human genome."
http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.0020168
--------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 03:15

Hélio,

 

Desculpe-me não entrar no mérito de sua análise, a não ser dizendo que, ainda que houvesse uma tricentésima zelhionésima bolinha, o comportamento de todas, e quaisquer que fossem suas massas,  seria exatamente o mesmo. Nesse mister, a natureza, como disse antes, não faz diferença. Essa é a razão da TR, a razão que  lhe deu origem. E é isso que estou tentando mostrar.  Pode até  imaginar uma bola composta de milhares de outras, menores. Como um aglomerado de grãos de açúcar, em forma de bola. Cada bolinha vai seguir, na queda livre da bola, sua própria linha de tempo, sua própria geodésica. Devido a isso, ou mesmo usando a gravidade de Newton, essa bola acabará numa forma diferente, tipo uma elipsóide. Os grãos mais próximos da massa central sofrem um aceleração maior que os da parte superior, a bola estica; os grãos nas direções x e y aproximam-se(com aceleração), nesse caso elas encolhem.  Isto tudo devido às forças de marés.  Desse simples experimento mental, e usando a equação gravitacional de Poisson e mais umas considerações vitais sobre o movimento desse corpo mais complexo(que depois você extrapolará para a Terra em seu movimento em torna do Sol, ou de outros planetas e corpos cósmicos em seus movimentos siderais; todos esses corpos movimentam-se em torno de seus respectivos centros de massa seguindo geodésicas no espaçotempo 4-dimensional) e obter as equações de campo de Einstein. Pode até obter uma versão mais simplificada para obter a aceleração transversal entre duas partículas qq da bola(e, por extensão, entre todas), relacionada essa aceleração(que, também, pode ser extraída de Poisson), que é igual  , ou seja, você obtém uma expressão que dá a taxa percentual da variação de volume(no tempo) do corpo em queda livre. (Para uma  motivação e não torcer o nariz ante o que digo, de primeira, veja como é,  dimensionalmente,  a equação de Poisson, que é a expressão gravitacional da Lei de Gravitação de Newton).  A equação acima poderá ser relacionada a outra envolvendo fluxos de densidade de massa específica e de momentos, nas direções (t, x,y,z).  E isto dá uma forma simples e menos “apavorante” que as equações de Einstein, mas permite extrair a maioria das conseqüências(não todas) que são extraídas destas últimas. Com a vantagem de deixar claríssimo o significado da TR. Pode-se mostrar, por outro lado,  que esta forma simplificada poderá ser obtida, também, das equações de campo. (Pode ser que este papo atual, envolvendo essas coisas heréticas, pareça maçante, ou pedante. Mas é que estou supondo que você conhece, como físico, o aparato matemático que envolve essas coisas). Sobre a equação de Poisson já fiz umas considerações(parciais, parciais, lembra? Mas há mais aspectos a serem discutidos...) de suas limitações e também de seu incrível e “mágico” poder de análise. É, realmente, uma das poucas, baseadas no inverso do quadrado, a ter tanta penetração tanto na física teórica(você, como físico, deve saber disso) como em outras áreas da física, diferentes. Ainda mais, esse  mesmíssimo resultado, que tem aplicações na cosmologia, conduz, numa primeira aproximação, ao tensor de Ricci, que é o de Riemann só que magrinho(com dois índices apenas). E esse tensor de Ricci tem um significado físico e geométrico que dão às equações de Einstein o seu mais profundo significado físico bem como seu poder de descrever a natureza. É o  “cão chupando manga”, esse Ricci.  Daí o título da thread  “Newton quase chegou lá. Só faltou o quase...”). Ao contrário do que pensam, Newton está presente em tudo, e sua TN é o norte que orientou a TR e orienta o funcionamento das engrenagens desse nosso mundo. Simples assim.

E desculpem-me também por não conseguir ser sucinto nas exposições desse tipo.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 20:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Victor,

 

Novamente você está esquecendo da terceira "bolinha".
Veja minhas MSGs anteriores:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79708
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79925

Eu vou tentar novamente te explicar como vão as coisas na natureza:

:-)

 

Imagine 3 esferas:

Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Todas com raios de 3x10^6 m

Coloque no espaço distante de tudo as bolinhas A e B a uma distância de 3x10^8 m. (D(t=0) = 3x10^8 m)
No instante inicial a aceleração absoluta de B em direção a A é:
a_B = G M_A / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_A e não de M_B - isto é Newton)
No mesmo instante a aceleração absoluta de A em direção a B é:
a_A = G M_B / [D(t=0)]^2  (é uma aceleração que só depende de M_B e não de M_A)

As duas acelerações dependem da distância em cada instante D(t)
Logo elas começam com uma aceleração relativa de a_{AB} = G M_B M_A / [D(t=0)]^2

A aceleração relativa muda com o tempo assim:

a_{AB}(t) = G M_B M_A / [D(t)]^2

O tempo para baterem depende das massas.
Se no lugar de B for colocada a C o tempo para baterem será menor.

Mas se uma delas tem massa muiiiiito maior que as outras duas:

Esfera "a" de 3 kg (m_a = 3 kg)

Esfera "b" de 1 kg (m_b = 1 kg)

Esfera "C2" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)
 
Raio de a = raio de b = 1m.

E cada um é colocado um pouco acima da superfície de C. As diferenças serão imperceptíveis.

Assim, praticamente, as acelerações relativas a_{aC} = a_{bC} e serão iguais às acelerações absolutas a_a e a_b

Hélio

 

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.

 

Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.

Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.

A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.

Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.

Bom, só para não ser tão sucinto.

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 04:23

Grande Hélio!!!

Não sei se, com esta bela argumentação, você irá convencer o Victor. Mas
pelo menos serviu para que eu entendesse melhor a confusão que ele está
fazendo [Você há de concordar comigo que ele não é nem um pouquinho
didático, nem mesmo quando expõe suas (dele) incertezas ;-)]. A rigor eu nem
estava pensando em aceleração relativa, haja vista que a imperceptibilidade
por você apontada passou-me como uma obviedade e eu nem estava me dando ao
luxo de pensar nestas diferenças desprezíveis e imensuráveis (falha minha,
sem dúvida).

Valeu!!!

PS: Parabéns também ao Belmiro por ter apontado o erro na msg anterior (eu
diria que foi mais um descuido).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Monday, March 05, 2012 10:17 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre
uma partícula

Oi todos,

Na minha última mensagem cometi um erro.
Não é produto das massa e sim soma.
Vou reproduzir abaixo com as correções e outros complementos.
Victor, ignore a MSG anterior.

Victor,

Novamente você está esquecendo da terceira "bolinha".
Veja minhas MSGs anteriores:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79708
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79925

Eu vou tentar novamente te explicar como vão as coisas na natureza:
:-)

Imagine 3 esferas:
Esfera "A" de 3x10^20 kg (M_A = 3x10^20 kg)
Esfera "B" de 1x10^20 kg (M_B = 1x10^20 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Todas com raios de 3x10^6 m

Coloque no espaço distante de tudo as bolinhas A e B a uma distância de
3x10^8 m. (D(t=0) = 3x10^8 m)
No instante inicial a aceleração absoluta de B em direção a A é:
a_B = G M_A / [D(t=0)]^2 (é uma aceleração que só depende de M_A e não de
M_B - isto é Newton)
No mesmo instante a aceleração absoluta de A em direção a B é:
a_A = G M_B / [D(t=0)]^2 (é uma aceleração que só depende de M_B e não de
M_A)

As duas acelerações dependem da distância em cada instante D(t)
Logo elas começam com uma aceleração relativa:

a_{AB} = a_A - a_B
a_{AB} = G [M_B + M_A] / [D(t=0)]^2 (é soma pois as acelerações estão em
sentido contrário)

Então a aceleração relativa muda com o tempo assim:
a_{AB}(t) = G [M_B + M_A] / [D(t)]^2

O tempo para baterem depende das massas.
Se no lugar de B for colocada a C, o tempo para baterem será menor.

Mas se uma delas tem massa muiiiiito maior que as outras duas:
Esfera "a" de 3 kg (m_a = 3 kg)
Esfera "b" de 1 kg (m_b = 1 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Raio de a = raio de b = 1m.

E cada um é colocado um pouco acima da superfície de C. As diferenças serão
imperceptíveis.

Assim, praticamente, as acelerações relativas a_{aC} = a_{bC} e serão iguais
às acelerações absolutas a_a = a_b

Hélio



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 06:39

Hélio,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 23:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Victor,

 

Vou responder mais algumas coisinhas da sua MSG.

 

Victor disse:

 ...Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante,...

 

Por um instante, até daria. Mas só consigo prender a respiração por 20 s, e não dá para eu escrever uma MSG em 20 s.

:-)

 

Victor: Mas você entendeu a colocação, não entendeu?

 

Victor disse:

 ...ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, ...

 

Inércia não é uma grandeza quantificável. Não existe inércia de 5 e outra de 1000 kg, não existe o dobro de inercia nem a metade. Inércia é um estado do corpo. Ou ele está em estado de inércia ou não está e ponto.

 

Victor:  Tenta empurrar ou puxar um corpo de 1kg e outro de 100kg, tenta. E verás a diferença.   Inercia de um corpo ou sistema  é medida pela resistência que impõe à uma mudança de estado, seja de repouso, seja de movimento. Fica na frente de um carro, em movimento, mesmo com os motores desligados e na frente de uma bola de futebol em movimento. Qual dos dois você conseguirá parar? De uma coisa tenho certeza, pode até fazer o primeiro experimento. Mas, antes, cuide para que a família fique amparada e tudo o mais. E nos dê um tchau, antes.  E, sim, a inércia é mensurável. É proporcional à massa de inércia...

 

Victor disse:

...e pense no universo como um sólido deformável (...), formado de linhas de fluxo de tempo (algo como na fluidodinâmica,...)...

 

O éter de Einstein! E o assunto "fluxo de tempo" daria uma thread à parte.

 

Victor: O nome que se dê é irrelevante. Se quer, comece uma thread com o tema.

 

Victor, não esqueça que a terra é a terceira bolinha.

 

Victor: Sim, mas isso é irrelevante ante o comportamento dela e de todas as demais no espaço no espaço tempo, pois não tem  privilégio não, todas seguem suas geodésicas, todas seguem o fluxo de geodésicas. Se o espaçotempo fosse plano, como já expuz em outros exemplos, todos esses corpos seguiriam linhas retas,todas suas trajetórias seriam paralelas, se o movimento de todas iniciou na mesma direção, and so on.

 

Vou fechar o nariz agora:

O grão de arroz também deformaria o éter de Einstein por onde a terra cairia em direção do grão de arroz.

 

Victor:  Sinceramente, não entendi a aluzão quanto a fechar o nariz. E a segundo afirmação está equivocada.

 

Ufa! Deu tempo de escrever esta última frase antes de ficar completamente sem ar.

 

Victor:   É. Foi

:-)

:-)

:-)

 

Como falei em MSG anterior: Todas estas experiências propostas por você sempre foram consideradas como grande triunfo da teoria Newtoniana. E por séculos.

Victor: Propostas sim, pode ser. Mas o problema não é esse, o problema são as respostas, as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas. É isto que estou tentando discutir.

 

 As experiências que parecem contradizer Newton não são estas mais corriqueiras.

 

Victor:  Muito bem, e quais são as não corriqueiras? Você está admitindo que alguma coisa contradiz Newton?

 

Mas isto também já era previsto por ele.

 

Victor:  Newton, claro, previu muitas coisas. Sua teoria já permitiu antecipar fenômenos desconhecidos, entre eles a descoberta de planetas. Mas nem todos  em acordo com os fatos experimentais. Mas o problema não era de Newton, mas da estrutura de sua TN, por causa mesmo dos princípios em que está fundada.  E foram certas contradições, repito, e mais a discordância em relação a afirmações suas, a respeito de tempo e espaço, que Levaram Einstein à TR.

 

 

Pois ele sabia que ela era incompleta.

 

Victor: Sim, e que tem isso demais? Qualquer teorizador tem consciência disso. Ninguém está dizendo o contrário.

 

Os resultados destas experiências propostas por você consagraram a TN muito antes do bisavô de Einstein nascer.

 

Victor:  Amigo, você não estaria mal informado? Por favor, para que minha ignorância se ilumine(tomando emprestado um frase de Tesla, o daqui), amplie essas informações.  Que a TN é consagrada, também nunca ninguém disse o contrário.

 

Se o grão de arroz atrai a Terra na TN, então Einstein o fará atrair a terra na RG dele de alguma forma.

 

Victor:  Sim, mas por motivos diferentíssimos do que vai em sua consiciência.

 

Repetindo o que disse antes:

Todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Algumas, no entanto, são bastante equivocadas.

 

Victor. Concordo, claro. Quanto à segunda frase, sei que você está se referindo à TR, não é?  Se for, este será um problemão para você, enquanto físico.

Anote isto, e serás feliz.

 

Sds,

Victor.

 

 

Hélio

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.

 

Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.

Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.

A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.

Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.

Bom, só para não ser tão sucinto.

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 07:18

Honestamente, gostaria de ler  o  que têm a dizer os céticosquantoaohomemnalua, a respeito desses experimentos, dessas simulações.  Infelizmente, tenho a certeza(a menos do PI de Hzbg) de que não arredarão o pé, e montarão argumentos para refutar os trabalhos(e resultados) vistos aqui.

Será? Com a palavra as pessoas. Lembrem-se, suas conclusões valem uma passagem para a lua, num futuro próximo, quando eu explicar a origem da vida e faturar 300 bilhões de dólares(20 é pouquinho...).

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 19:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 08:06

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 06, 2012 6:39 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre
uma partícula

Olá Victor

Vou opinar apenas sobre dois quesitos de sua msg, mesmo porque, e em linhas
gerais, eu discordo de quase tudo o que você diz em termos de física e por
motivos que todos estão cansados de saber. Não há porque insistir nessa
minha chatice.

O primeiro relaciona-se ao emprego do termo inércia. Concordo em parte com o
que o Hélio diz, mesmo porque se massa e inércia fossem a mesma coisa, seria
redundante falarmos em massa inercial. Em defesa de nosso vernáculo direi
que são coisas distintas, ainda que bastante aparentadas.

Dito isso, acho também que o Hélio pecou um pouco pelo rigorismo. Mesmo
porque há quem diga que «a massa é a medida da inércia». Interpretando
esta frase ao pé da letra, e não vejo pecado nisso, poderíamos pensar que a
inércia é sim quantificável, e quem a quantifica é a massa (no caso, aquela
massa definida através da segunda lei de Newton). O estranho, e até mesmo
errado a meu ver, e não sei se foi isso o que você fez, seria dizer que um
corpo tem uma inércia de 5 kg.

Em outro trecho você está respondendo ao Hélio quando ele afirma que «Newton
sabia que a sua teoria era incompleta». Você respondeu então:

> Victor: Sim, e que tem isso demais? Qualquer teorizador tem consciência
> disso. Ninguém está dizendo o contrário.

Cuidado!!! Esta frase é ambígua. Qualquer teorizador tem consciência do quê?
1) De que a teoria de Newton é incompleta?
ou:
2) De que qualquer teoria é incompleta?

Se a resposta for a primeira (Qualquer teorizador tem consciência de que a
teoria de Newton é incompleta) eu concordo em termos. E digo em termos
porque você está generalizando, e nem sempre é bom generalizar. No lugar de
teorizador eu colocaria «qualquer bom teorizador e que conheça bem a teoria
de Newton». Mesmo porque eu conheço físicos «respeitáveis» (teorizadores ou
não) que desconhecem (ou pelo menos que simulam desconhecer, sabe-se lá com
que finalidade) esta característica da teoria newtoniana.

Se a sua resposta for a segunda, eu diria que você, antes de emitir opiniões
desse tipo, precisaria estudar um pouquinho filosofia da ciência. E já que
você é fã de Einstein, sugiro começar pelo estudo do debate travado entre
Einstein e Bohr na década de 30 do século passado. Alguns chegam
erroneamente a dizer que Einstein era contra a teoria quântica. Isto não é
verdade, mesmo porque Einstein foi um dos construtores (e foram muitos) da
mesma. O motivo principal do debate é que para Bohr a teoria quântica era
uma teoria completa e para Einstein ela comportava algumas reformulações (ou
seja, seria incompleta).

Num dado trecho da sua msg lê-se uma afirmação do Hélio:

> > Hélio: Todas as teorias são, no mínimo, incompletas. [...]

Veja que aqui ele não está se referindo à completude no mesmo sentido
anterior. Ele está dando a sua (dele) opinião sobre teorias em geral. Isto é
o que a história das ciências constata: O tempo passa e as teorias mudam.

O caráter ser ou não ser completa em geral é dado pelo autor da teoria, e
não por seus estudiosos. Se a teoria for completa (como a teoria quântica de
Bohr), a história mostra que cedo ou tarde ela acabará se despersonalizando
e será substituída por outra teoria. Se a teoria for incompleta ela
comportará adições sem se despersonalizar (manterá em seu núcleo alguns
princípios intocáveis), e portanto completando-se sem se despersonalizar.
Obviamente isto não garante nada, pois a partir daí ela passa a ser completa
e, cedo ou tarde, acabará também se despersonalizando e substituída por
outra.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 06/03/2012 10:19

Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Eng. Civil 

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

--------------------------------

[]´

PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:


SUBJECT: Re: [ciencialist] Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 10:25

Caro Victor,

A descrença no pouso na Lua não está ligada a evidências e argumentos racionais, mas à crença em uma espécie de teoria da conspiração. Assim, os descrentes explicarão as conclusões dos MythBusters simplesmente dizendo que o programa faz parte da conspiração. E tudo continuará como antes.

Para mim, a maior prova de que tudo foi real é que, imediatamente após 20 de julho de 1969, a URSS desativou seu programa lunar e desmontou as instalações. E,  naquela época, não havia ninguém mais bem informado sobre as atividades norte-americanas do que os soviéticos.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 06/03/2012 07:18, JVictor escreveu:

Honestamente, gostaria de ler  o  que têm a dizer os céticosquantoaohomemnalua, a respeito desses experimentos, dessas simulações.  Infelizmente, tenho a certeza(a menos do PI de Hzbg) de que não arredarão o pé, e montarão argumentos para refutar os trabalhos(e resultados) vistos aqui.

Será? Com a palavra as pessoas. Lembrem-se, suas conclusões valem uma passagem para a lua, num futuro próximo, quando eu explicar a origem da vida e faturar 300 bilhões de dólares(20 é pouquinho...).

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 19:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?

 

 



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 10:47

Quanto a esses "colegas", só posso dizer: ai, ai...

Talvez meu post sobre o assunto ajude um pouco: http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/11/mquinas-impossveis.html

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 06/03/2012 10:19, Luiz Ferraz Netto escreveu:
Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço

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Eng. Civil 

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[]´

PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:




SUBJECT: Re: [ciencialist] ad hominem do ad hominem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 12:14

Mtnos, não vou entrar nessa seara, pois está longe das
coisas que gosto de discutir. Só diria que se tu tens
tanta coisa contra dois homens educarem uma menina,
pergunto-te o que fazer em um caso hipotético: um
sujeito que acabou de perder a esposa e tem uma filha
(biológica ou adotada, não importa). Seu amigo de infância
(homem, uma bichalda ou um mulherengo, também não importa)
vem morar com os dois. Deveria o estado intervir nesse caso?
Se não deveria intervir, porque deveria intervir no
caso de duas bichaldas e uma filhinha? Só por causa do
que eles fazem lá no quarto fechado? Complicado, né?
O mesmo padrão de caso pode ser arguido para o caso de
duas sapatonas.
 
Mas aponto que já existe uma alternativa racional para lidar
com essas coisas. Sam Harris publicou recentemente um livro
chamado "The Moral Landscape", onde ele propõe que a ciência e
a razão têm capacidade até mesmo de dar pitacos na moralidade
e ética humanas. Estamos vivendo novos tempos!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:59 PM
Subject: [ciencialist] ad hominem do ad hominem
 


 
 
Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica a seu autor e não ao seu conteúdo.[1][2]
 
Eu prefiro chamar essa atitude de tresloucada do que ser tão generoso recorrendo ao latim.
 
 
Se eu identificar alguns ad hominam do grupo, estarei fazendo  o "ad hominem do ad hominem".
 
 
DIZER QUE UM PSIQUIATRA É "MALUCO" PORQUE DEIXA UM FILHO DE 4 ANOS SE PEDURAR NO TOPO DE UMA CORTINA, correndo o risco de quebrar uma perna, É UMA ANÁLISE LÓGICA QUE FOI TRANFORMADA PELO INCONSCIENTE "AMALUCADO" DE ALGUEM EM  "FALÁCIA".
 
DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA É CIENTIFICAMENTE CORRETO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
CONCLUSÃO: ESTAMOS NA ERA DAS INVERSÕES IDEOLOGICAS (MAIS UM CONCEITO PARA A IDEOLOGIA ZERO).
 
Essas inversões equivalem ao fenômeno da projeção quando um maluco transfere a sua maluquice para terceiros.
 
Abraços terapêuticos
M.Calil
 
Ps. Um dos treinamentos que eu faço é este: como discordar das idéias dos outros sem agredir o outro.
Para algumas pessoas isso é impossivel, porque elas não conseguem CONTROLAR A EMOÇÃO DO INCONFORMISMO COM A OPINIÃO DO OUTRO.
EU POR EXEMPLO, APELO PARA ESTE TAMANHO DE LETRA QUANDO OUÇO BARBARIDADES QUE FEREM O SENSO COMUM. MAS, CONVENHAMOS, NÃO DEIXA DE SER
UM CONTROLE, JÁ QUE O GRITO E A RAIVA ESTÃO SENDO CONTIDOS... E ATÉ COM RSRSRSRSRSRS. ( NÃO CONFUNDIR COM Rio Grande do Sul).
 
 
=

SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 12:28

Eu ainda mantenho a minha proposta de financiamento de projetos de moto-perpétuo por meio de opção de recompra (valor de até 2 mil reais) - sim, cobro juros escorchantes.

Os interessados devem apresentar atestado de sanidade mental e documento que demonstra ciência de que o conhecimento científico atual considera moto-perpétuos impossíveis.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> Quanto a esses "colegas", só posso dizer: ai, ai...
>
> Talvez meu post sobre o assunto ajude um pouco:
> http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/11/mquinas-impossveis.html
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Em 06/03/2012 10:19, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> >
> > Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
> > Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados
> > níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia,
> > acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível
> > superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente
> > (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
> > O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a
> > impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por
> > ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à
> > rodo. Eis o texto:
> > ------------------
> >
> > Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e
> > com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas
> > leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em
> > meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e
> > nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que
> > energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha
> > geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
> > mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas
> > de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado
> > pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo
> > sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente
> > funcianam e suas respectivas referencias
> >
> > Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
> > http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
> > Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
> > http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
> > E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor
> > australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada
> > acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
> > http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U
> >
> >
> > Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
> > Grande abraço
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> > correio, um fuzil magnético de meu acervo./
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> > *From:* roberto <mailto:roberto.takata@...>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > *Sent:* Monday, March 05, 2012 11:25 AM
> > *Subject:* [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto (L)"
> > > >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> > > Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!
> >
> > Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:
> >
> >
>




SUBJECT: O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da ciência )
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 13:25

A IDEOLOGIA ZERO SIGNIFICA UM ESTADO MENTAL CONSCIENTE QUE PERMITE AO CIDADÃO COMUM  IDENTIFICAR E CLASSIFICAR TODOS OS SEUS PENSAMENTOS EM DUAS CATEGORIAS: PENSAMENTOS IDEOLÓGICOS E PENSAMENTOS LÓGICO-CIENTIFICOS, dando - lhe assim a condição para eliminar todas as ideologias que quiser.

O pensamento lógico-cientificio não é privilégio dos cientistas como podem pensar alguns arrogantes do mundo acadêmico.
A precisão linguistica é condição básica para o pensamento lógico ou racional, sendo este pensamento lógico e racional, praticado por qualquer ser humano a partir da sua mais tenra infância, já que o cérebro nasce dotado com um sistema neuronal softwarizado que as crianças vão acionando no processo de aprendizagem da fala.
No mundo acadêmico prevalece a tese de que o SENSO COMUM é a negação do pensamento cientifico, o que é um absurdo lógico, pois o senso comum é pré-requisito do pensamento lógico. O fato de alguma coisa ser "comum" não desqualifica essa coisa. Este erro de julgamento pode ser simplesmente fruto de um descuido semântico, a que nenhum cientista deveria se permitir, pode ser fruto de arrogância (narcisismo) ou ambos.
 
A definição de "senso comum" deve ser produto do próprio pensamento lógico-cientifico e não de conceituações arbitrárias como, por exemplo essa:

A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho racional.

Numa sessão da minha análise, conduzida por um médico e psicanalista de 1a. linha (tanto na mediciana como na psicanálise e com forte vocação cientifica), ele me disse: "FALTA SENSO COMUM AO FULANO".
 
A afirmativa de que a "ciência é conhecimento aque resulta de um trabalho racional" contrapondo-se ao senso comum é ILÓGICA. Ocorre que os cientistas do mundo fisico não são especialistas nem em lógica nem em linguistica, o mesmo ocorrendo com os "filósofos da ciência" - a ciência ainda precisa mesmo de filósofos? Ou os cientistas é que precisam aprender a filosofar?
 
(enquanto a fisica for a ciência-mãe, a humanidade não tem salvação, embora a salvação segundo alguns (John Gray é um deles) não passa de um belo mito que se mantém vivo até hoje; que os fisicos tenham a humildade de reconhecer isso se quiserem ser sábios - a humildade é pré-requisito da sabedoria e deveria ser também da ciência. Mas infelizmente o conhecimento cientifico está ainda num estágio inferior ao da sabedoria.
 
O SENSO COMUM É (como a própria expressão indica) é um atributo elementar do pensamento lógico comum a todas as pessoas. Em algumas pessoas o senso comum pode ser afetado em algumas áreas e não em outras. Até um esquizofrênico pode ter seu senso comum fucionando perfeitamente em determinadas áreas ou funções.
 
O INIMIGO DA CIÊNCIA NÃO É O SENSO COMUM E SIM O PENSAMENTO IDEOLÓGICO. O SENSO COMUM É UM ANTIDOTO DO PENSAMENTO IDEOLÓGICO E UM PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO. QUANDO OS CIENTISTAS ESTRUTURAM TEORIAS DE ACEITAÇÃO COMUM ENTRE ELES E QUE NO FUTURO SÃO REVISTAS OU ABANDONADAS, NÃO LHES FALTOU SENSO COMUM. O EQUIVOCO QUE COMETEM É INERENTE AO PRÓPRIO DESENVOLVIMENTO CIENTIFICO.
 
Se fóssemos usar a expressão senso comum neste sentido equivocado, poderiamos dizer que falta aos cientistas o senso comum para perceber que a hiper-especialização mutila o saber, já que este equivoco entre eles é bastante generalizado (comum) e inevitável, porque a especialização que mutila o saber,
é essencial para o avanço da ciência (ou seja do saber...).
 
O que os cientistas precisam é de humildade para se aproximar do senso comum tornando o conhecimento cientifico acessivel ao povo. Outra coisa que precisam
fazer é deixar de ser serviçais dos donos do poder. Esta é a razão pela qua a ciência, fora do mundo fisico, está fracassando redondamente na missão de contribuir para o processo civilizatório da espécie humana. Ao contrário, dá armas para os selvagens pós-modernos exercerem a sua sanha de dominação, como a bomba atômica.
Teria faltando senso comum aos fisicos e cientistas que construiram a bomba atômica? Ou foram simplesmente ingênuos e cometeram um erro em boa fé? Claro que não! Dizem por exemplo que Einstein assessorou o governo americano na construção da bomba para evitar um eventual ataque dos alemães de Hitler.
 
 
A matéria abaixo não está assinada... foi apenas "postada".
ISSO SIM QUE É FALTA DE SENSO COMUM: PUBLICAR MATÉRIAS SEM INFORMAR QUEM SÃO SEUS AUTORES.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. O que temos em mente é fortalecer o senso comum com o pensamento lógico-cientifico com o objetivo de destruir o pensamento ideológico. O termo "destruir" foi utilizado aqui com o mesmo espírito da "destruição criativa". É portanto uma destruição benigna, a qual porém, tem o inconveniente da dor provocada pelo auto-conhecimento. Afinal se não usarmos o pensamento cientifico para promover o auto-conhecimento do homem, a nossa espécie corre o risco de se auto-destruir, usando para isso das invenções cientificas destruitivas, a exemplo da bomba atômica, a maior de todas as expressões da "esquizofrenia social". Onde estavam com a cabeça
os fisicos no momento em que construiram a bomba atômica? Certamente não era no mundo do senso comum.
 
Ps2. Poderiam dizer que o artigo abaixo foi escrito por um jovem estudante. Mesmo assim, o jovem estudante estaria expressando bem o pensamento de seus professores.
 
Ps3. A midia e seus patrocinadores estão promovendo a infantilização dos adultos. Se vocês não quiserem contribuir com essa barbárie da industria cultural, não usem bonequinhos como estes usados neste gráfico. Mais um exemplo de falta de senso comum - em matérias para adultos usar recursos gráficos infantis.
 
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Senso Comum e Atitude Científica

http://giulianofilosofo.blogspot.com/2007/09/senso-comum-e-atitude-cientfica.html

Há uma grande diferença entre nossas certezas cotidianas e o pensamento científico. Nossas opiniões cotidianas formam o senso comum da nossa sociedade, criam certezas que são transmitidas de geração a geração, e muitas vezes, se transformam em crença religiosa, tornando-se uma doutrina inquestionável. Vejamos alguns exemplos:
O Sol é menor do que a Terra, o Sol se move em torno da Terra que permanece imóvel, as cores existem em si mesmas. A família é uma realidade natural criada pela natureza para garantir a sobrevivência humana e para atender à afetividade natural dos humanos, que sentem necessidade de viver juntos.
O conhecimento científico desconfia da veracidade de nossas certezas, de nossa adesão imediata às coisas, da ausência de critica e da falta de curiosidade. Por isso onde vemos fatos e acontecimentos, a atitude cientifica vê problemas e obstáculos, aparências que precisam ser explicadas e, em certos casos, afastadas. Retornemos aos nossos exemplos:
A astronomia demonstra que o Sol é muitas vezes maior do que a Terra e, desde Copérnico, que é a Terra que se move em torno do Sol. A óptica demonstra que as cores são ondas luminosas, obtidas pela refração e reflexão ou decomposição da luz branca. Historiadores e antropólogos mostram que o que entendemos por família (pai, mãe, irmãos, esposa, marido) é uma instituição social recentíssima – data do século XV – e é própria da Europa ocidental, mostram também que não é um fato natural, mas uma criação humana, exigida por condições históricas determinadas.

Características do Senso Comum

Um breve exame dos nossos saberes cotidianos e do senso comum de nossa sociedade revela que possuem algumas características que lhes são próprias:
- são subjetivos, isto é, exprimem sentimentos e opiniões individuais ou de grupos, variando de uma pessoa para outra ou de um grupo para outro, dependendo das condições em que vivemos.
- por serem subjetivos, levam a uma avaliação qualitativa das coisas conforme os efeitos que produzem em nossos órgãos dos sentidos ou conforme os desejos que despertam em nós e o tipo de finalidade ou de uso que lhes atribuímos.
- agrupam-se ou distinguem-se conforme as coisas e os fatos nos pareçam semelhantes ou diferentes.
- são individualizadores, isto é, cada coisa ou cada fato nos parece como um indivíduo distinto dos outros por possuir qualidades que nos afetam de maneira diferente.
- mas são também generalizadores, pois tendem a reunir numa só opinião ou numa só idéia coisas e fatos julgados semelhantes.
- em decorrência das generalizações, tendem a estabelecer relações de causa e efeito entre as coisas ou entre os fatos.
- não se surpreendem nem se admiram com a regularidade, constância, repetição e diferença das coisas, mas, ao contrário, a admiração e o espanto se dirigem para o que é imaginado como único, extraordinário, maravilhoso ou miraculoso.
- pelo mesmo motivo e não por compreenderem o que seja a investigação cientifica, tendem a vê-la quase como magia, considerando que ambas lidam com o misterioso, o oculto, o incompreensível.
- costumam projetar nas coisas ou no mundo sentimentos de angustia e de medo diante do desconhecido.
- por serem subjetivos, generalizadores, expressões de sentimento de medo e angustia e de incompreensão quanto ao trabalho cientifico, nossas certezas cotidianas e o senso comum de nossa sociedade cristalizam-se em preconceitos com os quais passamos a interpretar a realidade que nos cerca e todos os acontecimentos.

Características do pensamento cientifico

Em quase todos os aspectos podemos dizer que o pensamento filosófico-cientifico opõe-se ponto por ponto às características do senso comum:
- é objetivo, pois procura as estruturas universais e necessárias das coisas investigadas.
- é quantitativo, ou seja, busca medidas, padrões, critérios de comparação e de avaliação para coisas que parecem diferentes.
- é homogêneo, isto é, busca as leis gerais de funcionamento dos fenômenos, que são as mesmas para os fatos que nos parecem diferentes.
- é generalizador, pois reúne individualidades sob as mesmas leis, os mesmos padrões ou critérios de medida, mostrando que possuem a mesma estrutura, embora sejam sensorialmente percebidas como diferentes.
- é diferenciador, pois não reúne nem generaliza por semelhanças aparentes, mas distingue entre os que parecem iguais, desde que obedeçam a estruturas diferentes.
- só estabelece relações causais depois de investigar a natureza ou estrutura do fato estudado e suas relações com outros semelhantes e diferentes.
- surpreende-se com a regularidade, a constância, a freqüência, a repetição e a diferença das coisas e procura mostrar que o maravilhoso, o extraordinário ou o milagroso é um caso particular do que é regular, normal, freqüente.
- distingue-se da magia. A atitude cientifica opera um desencantamento do mundo, mostrando que nele não agem forças secretas, mas causas e relações racionais que podem ser conhecidas e que tais conhecimentos podem ser transmitidos a todos.
- afirma que, pelo conhecimento, o homem pode libertar-se do medo e das superstições, deixando de projetá-los no mundo e nos outros.
- procura renovar-se continuamente, evitando a transformação das teorias em doutrinas e destas em preconceitos sociais. O fato cientifico resulta de um trabalho paciente e lento de investigação e de pesquisa racional, aberto a mudanças, não sendo nem um mistério incompreensível nem uma doutrina geral sobre o mundo.
A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho racional.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 13:40

Alvaro,

Eu já ouvi gente dizendo que a URSS fazia parte dessa conspiração. Não tem jeito, o negócio se estende ad infinitum :-D

Marcelo C Pinto

Em 06-03-2012 10:25, Alvaro Augusto (L) escreveu:
 

Caro Victor,

A descrença no pouso na Lua não está ligada a evidências e argumentos racionais, mas à crença em uma espécie de teoria da conspiração. Assim, os descrentes explicarão as conclusões dos MythBusters simplesmente dizendo que o programa faz parte da conspiração. E tudo continuará como antes.

Para mim, a maior prova de que tudo foi real é que, imediatamente após 20 de julho de 1969, a URSS desativou seu programa lunar e desmontou as instalações. E,  naquela época, não havia ninguém mais bem informado sobre as atividades norte-americanas do que os soviéticos.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 06/03/2012 07:18, JVictor escreveu:

Honestamente, gostaria de ler  o  que têm a dizer os céticosquantoaohomemnalua, a respeito desses experimentos, dessas simulações.  Infelizmente, tenho a certeza(a menos do PI de Hzbg) de que não arredarão o pé, e montarão argumentos para refutar os trabalhos(e resultados) vistos aqui.

Será? Com a palavra as pessoas. Lembrem-se, suas conclusões valem uma passagem para a lua, num futuro próximo, quando eu explicar a origem da vida e faturar 300 bilhões de dólares(20 é pouquinho...).

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 19:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?

 

 




SUBJECT: Menina educada por dois homens? Só se for com acompanhamento psicoterápico. - for Bee not Pesky.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 13:59

Prezado Pesky.
 
Perdão pela falta de precisão - eu não estava esperando o retorno do seu contraditório para esta questão.  Concordo plenamente com você em deixar de fora do contraditório esse assunto. Minha intenção foi colocar em discussão um modelo cientifico de educação de crianças, o qual requer a participação de um homem e de uma mulher, sendo que nos primeiros meses (e até anos) de vida, A PRESENÇA DA MULHER É FUNDAMENTAL, POR SER ELA A MÃE, DE CUJO VENTRE NASCE O FILHO. A menina precisa obviamente do modelo feminino de mãe para um crescimento saudável. Mas como comentei em mensagem anterior, o senso comum também costuma faltar aos cientistas sendo, natural, infelizmente, que falte também aos psiquiatras da associação americana. Vamos ver se os psiquiatras brasileiros vão seguir a trilha insana de seus "irmãos do norte".
 
O último tema em que conseguimos um bom resultado no contraditório foi o da expectativa quando você sugeriu o conceito de EXPECTATIVA COGNITIVA contrapondo-a à expectativa emocional. (pensei a respeito e acho que toda expectativa é emocional, variando apenas o grau, mas essa classificação das expectativas é uma boa idéia. A ansiedade é  comumemente resultado de expectativas.).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Entre ser jogada às feras numa selva e ser adotada por dois homens que vão (des)educá-la, o bom senso e o senso comum sugerem deixar a menina viva e torcer para que ela tenha o menor impacto negativo possivel em sua educação anormal. Se eu fosse um dos pais trataria logo de colocar a menina em psicoterapia, a partir da idade minima compativel com este trabalho. No caso a psicoterapeuta (ou ludoterapeuta) deveria ser do sexo feminino. Isso deveria ser uma exigência da lei, se os legisladores da matéria entenderem o bea-a-bá da psicologia infantil.QUANDO POLITICOS E JUIZES IGNORAM O BEA-A-BÁ DA PSICOLOGIA INFANTIL, É SINAL DO FIM DOS TEMPOS PÓS-MODERNOS. A tecnologia acelerou o curso do tempo. Vamos então acabar logo com essa falácia da pós-modernidade??
 
Ps2. Quanto a essa pretensão de usar a razão como ferramenta da moral, lamento informá-lo que essa idéia é bem antiga, tendo no minimo 100 anos de vida. De qualquer forma é bom saber que os cientistas estão acordando para a ética, que é definida por alguns como a CIÊNCIA DA CONDUTA HUMANA. Felizmente está definição já estava pronta....  Se a ética é a ciência da conduta humana obviamente ela deve ser estruturada com base em argumentos lógico-cientificos que respeitem as diretrizes da seleção natural bem como a eterna utopia da igualdade social. (existe a ética pessoal e a ética social). A ética foi fundada nas tribos selvagens primitivas como repressão à farra sexual. Como todos sabem o homem é governado pelo principio do prazer. Que melhor coisa podemos ter na vida do que o prazer de viver?
Ocorre apenas que o prazer natural é selvagem e precisa de controles civilizatórios. Por isso os próprios selvagens perceberam que a farra poderia destruir sua
comunidade e passaram a reprimi-la violentamente, recorrendo à pena de morte para os infratores. Ontem na Av. 23 de Maio, em São Paulo, um corinthiano levou uma surra violenta porque estava no banco de trás com o pênis de fora para ser contemplada pela filha do motorista, de 5 anos. NINGUÉM FALA, PORÉM, QUE A MIDIA ESTÁ, EM NOME DA LIBERDADE DE IMPRENSA, PROMOVENDO A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, PELO EFEITO EXEMPLARIDADE.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 06, 2012 12:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] ad hominem do ad hominem

 

Mtnos, não vou entrar nessa seara, pois está longe das
coisas que gosto de discutir. Só diria que se tu tens
tanta coisa contra dois homens educarem uma menina,
pergunto-te o que fazer em um caso hipotético: um
sujeito que acabou de perder a esposa e tem uma filha
(biológica ou adotada, não importa). Seu amigo de infância
(homem, uma bichalda ou um mulherengo, também não importa)
vem morar com os dois. Deveria o estado intervir nesse caso?
Se não deveria intervir, porque deveria intervir no
caso de duas bichaldas e uma filhinha? Só por causa do
que eles fazem lá no quarto fechado? Complicado, né?
O mesmo padrão de caso pode ser arguido para o caso de
duas sapatonas.
 
Mas aponto que já existe uma alternativa racional para lidar
com essas coisas. Sam Harris publicou recentemente um livro
chamado "The Moral Landscape", onde ele propõe que a ciência e
a razão têm capacidade até mesmo de dar pitacos na moralidade
e ética humanas. Estamos vivendo novos tempos!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:59 PM
Subject: [ciencialist] ad hominem do ad hominem
 


 
 
Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica a seu autor e não ao seu conteúdo.[1][2]
 
Eu prefiro chamar essa atitude de tresloucada do que ser tão generoso recorrendo ao latim.
 
 
Se eu identificar alguns ad hominam do grupo, estarei fazendo  o "ad hominem do ad hominem".
 
 
DIZER QUE UM PSIQUIATRA É "MALUCO" PORQUE DEIXA UM FILHO DE 4 ANOS SE PEDURAR NO TOPO DE UMA CORTINA, correndo o risco de quebrar uma perna, É UMA ANÁLISE LÓGICA QUE FOI TRANFORMADA PELO INCONSCIENTE "AMALUCADO" DE ALGUEM EM  "FALÁCIA".
 
DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA É CIENTIFICAMENTE CORRETO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
CONCLUSÃO: ESTAMOS NA ERA DAS INVERSÕES IDEOLOGICAS (MAIS UM CONCEITO PARA A IDEOLOGIA ZERO).
 
Essas inversões equivalem ao fenômeno da projeção quando um maluco transfere a sua maluquice para terceiros.
 
Abraços terapêuticos
M.Calil
 
Ps. Um dos treinamentos que eu faço é este: como discordar das idéias dos outros sem agredir o outro.
Para algumas pessoas isso é impossivel, porque elas não conseguem CONTROLAR A EMOÇÃO DO INCONFORMISMO COM A OPINIÃO DO OUTRO.
EU POR EXEMPLO, APELO PARA ESTE TAMANHO DE LETRA QUANDO OUÇO BARBARIDADES QUE FEREM O SENSO COMUM. MAS, CONVENHAMOS, NÃO DEIXA DE SER
UM CONTROLE, JÁ QUE O GRITO E A RAIVA ESTÃO SENDO CONTIDOS... E ATÉ COM RSRSRSRSRSRS. ( NÃO CONFUNDIR COM Rio Grande do Sul).
 
 
=


SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 14:15

Mtnos,

> A QUESTÃO NÃO É SER ANTI, E SIM A FAVOR DA VERDADE.
DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA É DOIDICE PURA.
NÃO É A HOMOSSEXUALIDADE QUE ESTÁ EM DISCUSSÃO E SIM A EDUCAÇÃO DE CRIANÇAS.


Mesmo eu não sendo também muito fã desta idéia, mas é nítido como você desconsidera o contexto. Doidice é jogar crianças em rios ou em latão de lixo quando nascem, viver em orfanatos lotados e com pouca estrutura, espancá-los até a morte, jogá-los de um prédio por influência de uma madrasta, estuprá-los para sanar uma necessidade doentia, colocá-los para trabalhar como escravos, deixá-los morrer de fome, etc. Isto é doidice Mtnos.

Deixá-los serem criados por pais do mesmo sexo, que sejam estáveis e serenos, tranquilos e amorosos, cuidadosos e responsáveis, é dos "males" o menor! Ou um homessexual não poderia ter também estas qualidades que as crianças mais precisam? Qual a relação dentre estas qualidades com a preferência sexual do indivíduo?

Você tem situações bem piores para levantar suas bandeiras. Que tal mãe solteiras adolescentes sem nenhuma estrutura econômica? Este quadro sim, gera muito mais sofrimento às crianças e em maiores proporções, do que esta que você tanto se preocupa.

Caímos naquela mesma questão de se idealizar de mais e ser prático (realista) de menos. As situações têm que ser avaliadas perante seu contexto, sempre!

Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente por imitação!

Mas até que ponto pode-se dizer que seria um aprendizado negativo, e mesmo assim, que esta forma (negativa) não seja tolerável dentro do contexto que estas mesmas crianças teriam como opção. Ou mesmo que certos cuidados e práticas não seriam suficientes para amenizar a questão?

Para um adulto heterossexual, ter em sua infância modelos bem definidos desta sexualidade, facilita a diferenciação e definição do mesmo. Entretanto, não ter as coisas bem definidas, não significa que vá influenciar uma criança em se tornar efetivamente um homossexual, ou a ter transtornos psicológicos – ou algo do tipo. No máximo, ser apenas mais tolerante e receptivo a esta ideia, e a talvez, ter alguns comportamentos um tanto mistos ou menos definidos.

Onde você vê, de forma embasada, agravantes de influência maiores que estes?


A sociedade tem "doidices" muito mais importantes para se preocupar! Bastas olhar em volta.

Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> (DESCULPE O PLEONASMO, POIS TODA IDEOLOGIA É ANTI-CIENTIFICA).
>
> Olá Abelha Aborrecida ( Pesky Bee)
>
> A QUESTÃO NÃO É SER ANTI, E SIM A FAVOR DA VERDADE.
> DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA É DOIDICE PURA.
> NÃO É A HOMOSSEXUALIDADE QUE ESTÁ EM DISCUSSÃO E SIM A EDUCAÇÃO DE CRIANÇAS.
> PAIS ALCOOLATRAS TAMBÉM NÃO PODEM EDUCAR CRIANÇAS SEM AFETAR O SEU DESENVOLVIMENTO EMOCIONAL.
>
> SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO.
> QUANDO PESSOAS ORIENTADAS PARA A CIÊNCIA SÃO VITIMADAS POR ESTE TRANSTORNO, TEMOS AÍ MAIS UMA PROVA
> DE QUE A HUMANIDADE ESTÁ CAMINHANDO PARA A BEIRA DO PRECIPICIO.
>
> O FATO DE ALGUÉM SER HOMOSSEXUAL NÃO O IMPEDE DE PRESERVAR O BOM SENSO, INCLUSIVE FAZER TERAPIA PARA VIVER MELHOR COMO HOMOSSEXUAL.
>
> PORTANTO NÃO HÁ PRECONCEITO ALGUM DE MINHA PARTE.
>
> VOLTE AO CONTRADITÓRIO CIENTIFICO, PESKY BEE.
>
> VOCÊ ME PRESENTEOU COM O CONCEITO DE EXPECTATIVA COGNITIVA.
>
> OBRIGADO, ABELHA ABORRECIDA.
>
> ABRAÇOS
> M.CALIL
>
>
> Ps1. Para reduzir a população para um ou dois bilhões de habs. nada melhor do que CONVERTER os hetero para a homossexualidade. Além disso a divisão da humanidade em heteros e gays é uma excelente estratégia para os bichos dominantes, que estão acima do bem e do mal e também do sexo.
>
> Ps2. Uma campanha contra a heterosessexualidade poderia ser objeto de um filme que bateria o recorde de bilheteria. O problema é que os dois homens não poderiam mais educar nenhuma menina. opsss. a IDELOGIA DA HOMOSSEXUALIDADE.... mais um capitulo do livrinho IDEOLOGIA ZERO... capitulo não, trechinho, porque a ideologia invadiu de tal forma o pensamento humano que se aplica a tudo hoje... até num rótulo da coca cola onde está escrita a palavra FELICIDADE. Ideologia da felicidade?
> Meu Deus... assim o livro vai precisar de dez volumes... Ou seria melhor escrever o DICIONÁRIO DAS IDEOLOGIAS?
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, March 05, 2012 12:06 PM
> Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
>
>
>
>
> O estranho no Mtnos é, pelo fato de parecer ser anti-homossexual,
> ele gostar tanto de ad hominems....
>
> Sorry, não resisti, deixa eu voltar para debaixo da minha pedra ;-)
>
> *PB*
>
>
>
> From: Alvaro Augusto (L)
> Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
>
>
>
> Caro Mtnos,
>
> Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
>
>
> QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
>
> VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.
>
> Abraços
>
> M.Calil
>
>
>
> "Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"
>
>
>
>
>
> Approved by the Board of Trustees, November 2002
> Approved by the Assembly, November 2002
>
>
> "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.
>
>
> Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents. This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults. The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent.
> While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting. Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together. Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child. Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation. Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies.
>
> The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health. In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities. APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families. Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA.
>
> The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives.
>
> This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.
>




SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 14:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> por imitação!

Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.

E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.

"Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/

"Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
---------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mil formas de loucura (e corrupção) com Marcel
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 15:01

OLA Marcel.
 
PROPONHO USARMOS O RIGOR LÓGICO NA DISCUSSÃO.
ASSIM PODEMOS APROVEITAR A DISCUSSÃO PARA APRIMORAR A NOSSA COMUNICAÇÃO LÓGICO-CIENTIFICA.
 
 
1. Você deu alguns bons exemplos da "esquizofrenia social" que contamina a humanidade. Eu apenas destaquei um exemplo. O fato de ter destacado um exemplo não permite a dedução (i)lógica de que eu estou fora do contexto.
 
2. É pura ingenuidade pré-julgar que os pais homo sejam estáveis, serenos, tranquilos e amorosos. Isso pode ocorrer EXCEPCIONALMENTE.
 
3. A legislação deveria OBRIGAR os pais do mesmo sexo a recorrer à psicoterapia da criança e também a psicopedagogia que ensina pais a educarem os filhos.
Este seria um procedimento cientifico. TODOS OS PAIS SEJAM HETEROS OU NÃO DEVERIAM SER OBRIGADOS A RECORRER A PSICOTERAPIA E A PSICOPEDAGOGIA PARA
EDUCAREM EFICAZMENTE OS FILHOS (e com AMOR). Isso é ciência aplicada na vida social e não essa "sociologia" para inglês ver que chamam de "ciência"... sociologia é ciência? Num brinca comigo, meu chapa... (você não me disse que sociologia é ciência... ainda bem).
 
4. Erros mais graves não justificam os erros menos graves. Eu não vou dedicar a minha vida a este problema especifico. O considero como um exemplo importante
da esquizofrenia social, exatamente por que a prática está sendo DEFENDIDA.
 
5. Quando eu vi pela primeira vez na TV o bebê jogado no lixo comentei com quem estava a meu lado: nos próximos dias teremos um novo episódio igual, graças ao efeito exemplaridade que essa midia corrupta e perversa explora com a finalidade de obter dinheiro dos anunciantes e poder da classe politica... enquanto isso, os cientistas ficam assistindo de camarote... até porque são financiados pelo sistema.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: marcelleandro2009
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

Mtnos,

> A QUESTÃO NÃO É SER ANTI, E SIM A FAVOR DA VERDADE.
DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA É DOIDICE PURA.
NÃO É A HOMOSSEXUALIDADE QUE ESTÁ EM DISCUSSÃO E SIM A EDUCAÇÃO DE CRIANÇAS.

Mesmo eu não sendo também muito fã desta idéia, mas é nítido como você desconsidera o contexto. Doidice é jogar crianças em rios ou em latão de lixo quando nascem, viver em orfanatos lotados e com pouca estrutura, espancá-los até a morte, jogá-los de um prédio por influência de uma madrasta, estuprá-los para sanar uma necessidade doentia, colocá-los para trabalhar como escravos, deixá-los morrer de fome, etc. Isto é doidice Mtnos.

Deixá-los serem criados por pais do mesmo sexo, que sejam estáveis e serenos, tranquilos e amorosos, cuidadosos e responsáveis, é dos "males" o menor! Ou um homessexual não poderia ter também estas qualidades que as crianças mais precisam? Qual a relação dentre estas qualidades com a preferência sexual do indivíduo?

Você tem situações bem piores para levantar suas bandeiras. Que tal mãe solteiras adolescentes sem nenhuma estrutura econômica? Este quadro sim, gera muito mais sofrimento às crianças e em maiores proporções, do que esta que você tanto se preocupa.

Caímos naquela mesma questão de se idealizar de mais e ser prático (realista) de menos. As situações têm que ser avaliadas perante seu contexto, sempre!

Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente por imitação!

Mas até que ponto pode-se dizer que seria um aprendizado negativo, e mesmo assim, que esta forma (negativa) não seja tolerável dentro do contexto que estas mesmas crianças teriam como opção. Ou mesmo que certos cuidados e práticas não seriam suficientes para amenizar a questão?

Para um adulto heterossexual, ter em sua infância modelos bem definidos desta sexualidade, facilita a diferenciação e definição do mesmo. Entretanto, não ter as coisas bem definidas, não significa que vá influenciar uma criança em se tornar efetivamente um homossexual, ou a ter transtornos psicológicos – ou algo do tipo. No máximo, ser apenas mais tolerante e receptivo a esta ideia, e a talvez, ter alguns comportamentos um tanto mistos ou menos definidos.

Onde você vê, de forma embasada, agravantes de influência maiores que estes?

A sociedade tem "doidices" muito mais importantes para se preocupar! Bastas olhar em volta.

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> (DESCULPE O PLEONASMO, POIS TODA IDEOLOGIA É ANTI-CIENTIFICA).
>
> Olá Abelha Aborrecida ( Pesky Bee)
>
> A QUESTÃO NÃO É SER ANTI, E SIM A FAVOR DA VERDADE.
> DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA É DOIDICE PURA.
> NÃO É A HOMOSSEXUALIDADE QUE ESTÁ EM DISCUSSÃO E SIM A EDUCAÇÃO DE CRIANÇAS.
> PAIS ALCOOLATRAS TAMBÉM NÃO PODEM EDUCAR CRIANÇAS SEM AFETAR O SEU DESENVOLVIMENTO EMOCIONAL.
>
> SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO.
> QUANDO PESSOAS ORIENTADAS PARA A CIÊNCIA SÃO VITIMADAS POR ESTE TRANSTORNO, TEMOS AÍ MAIS UMA PROVA
> DE QUE A HUMANIDADE ESTÁ CAMINHANDO PARA A BEIRA DO PRECIPICIO.
>
> O FATO DE ALGUÉM SER HOMOSSEXUAL NÃO O IMPEDE DE PRESERVAR O BOM SENSO, INCLUSIVE FAZER TERAPIA PARA VIVER MELHOR COMO HOMOSSEXUAL.
>
> PORTANTO NÃO HÁ PRECONCEITO ALGUM DE MINHA PARTE.
>
> VOLTE AO CONTRADITÓRIO CIENTIFICO, PESKY BEE.
>
> VOCÊ ME PRESENTEOU COM O CONCEITO DE EXPECTATIVA COGNITIVA.
>
> OBRIGADO, ABELHA ABORRECIDA.
>
> ABRAÇOS
> M.CALIL
>
>
> Ps1. Para reduzir a população para um ou dois bilhões de habs. nada melhor do que CONVERTER os hetero para a homossexualidade. Além disso a divisão da humanidade em heteros e gays é uma excelente estratégia para os bichos dominantes, que estão acima do bem e do mal e também do sexo.
>
> Ps2. Uma campanha contra a heterosessexualidade poderia ser objeto de um filme que bateria o recorde de bilheteria. O problema é que os dois homens não poderiam mais educar nenhuma menina. opsss. a IDELOGIA DA HOMOSSEXUALIDADE.... mais um capitulo do livrinho IDEOLOGIA ZERO... capitulo não, trechinho, porque a ideologia invadiu de tal forma o pensamento humano que se aplica a tudo hoje... até num rótulo da coca cola onde está escrita a palavra FELICIDADE. Ideologia da felicidade?
> Meu Deus... assim o livro vai precisar de dez volumes... Ou seria melhor escrever o DICIONÁRIO DAS IDEOLOGIAS?
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, March 05, 2012 12:06 PM
> Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
>
>
>
>
> O estranho no Mtnos é, pelo fato de parecer ser anti-homossexual,
> ele gostar tanto de ad hominems....
>
> Sorry, não resisti, deixa eu voltar para debaixo da minha pedra ;-)
>
> *PB*
>
>
>
> From: Alvaro Augusto (L)
> Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
>
>
>
> Caro Mtnos,
>
> Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
>
>
> QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER, PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.
>
> VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.
>
> Abraços
>
> M.Calil
>
>
>
> "Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"
>
>
>
>
>
> Approved by the Board of Trustees, November 2002
> Approved by the Assembly, November 2002
>
>
> "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.
>
>
> Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents. This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults. The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent.
> While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting. Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together. Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child. Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation. Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies.
>
> The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health. In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities. APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families. Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA.
>
> The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives.
>
> This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 15:08

Só para ilustrar o debate...

http://www.showdalua.com/ 

[]`s

Erich

--- Em ter, 6/3/12, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:

De: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 6 de Março de 2012, 13:40

 

Alvaro,

Eu já ouvi gente dizendo que a URSS fazia parte dessa conspiração. Não tem jeito, o negócio se estende ad infinitum :-D

Marcelo C Pinto

Em 06-03-2012 10:25, Alvaro Augusto (L) escreveu:

 

Caro Victor,

A descrença no pouso na Lua não está ligada a evidências e argumentos racionais, mas à crença em uma espécie de teoria da conspiração. Assim, os descrentes explicarão as conclusões dos MythBusters simplesmente dizendo que o programa faz parte da conspiração. E tudo continuará como antes.

Para mim, a maior prova de que tudo foi real é que, imediatamente após 20 de julho de 1969, a URSS desativou seu programa lunar e desmontou as instalações. E,  naquela época, não havia ninguém mais bem informado sobre as atividades norte-americanas do que os soviéticos.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 06/03/2012 07:18, JVictor escreveu:

Honestamente, gostaria de ler  o  que têm a dizer os céticosquantoaohomemnalua, a respeito desses experimentos, dessas simulações.  Infelizmente, tenho a certeza(a menos do PI de Hzbg) de que não arredarão o pé, e montarão argumentos para refutar os trabalhos(e resultados) vistos aqui.

Será? Com a palavra as pessoas. Lembrem-se, suas conclusões valem uma passagem para a lua, num futuro próximo, quando eu explicar a origem da vida e faturar 300 bilhões de dólares(20 é pouquinho...).

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 19:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Caçadores de mitos - o homem pisou na lua?

 

 




SUBJECT: A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 15:10

Prezado Roberto.
 
Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
 
"No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
 
Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
 
Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
 
Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
 
Abraços
M.Calil
 
 


 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> por imitação!

Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.

E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.

"Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/

"Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
---------

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 15:20

-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Tuesday, March 06, 2012 10:19 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; leo@feiradeciencias.com.br
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

> Léo: Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
> O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a
> impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai
> exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo.

Oi Léo

Eu tenho a impressão que é tão impossível construir um moto perpétuo quanto
provar a impossibilidade. Mesmo porque, e a meu ver, o universo como um todo
é um moto perpétuo. Em passado longínquo já comentei aqui essa idéia. Vide,
por exemplo, a msg 6037:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/cst3.htm#6037
Ou seja, a impossibilidade, a meu ver, não seria física, mas de natureza
operacional. O dia em que dominarmos a mecânica de uma partícula a que chamo
por entropino (quiçá seja o próprio neutrino) essa impossibilidade, a meu
ver, irá para a cucuia. Mas ainda não estamos sequer engatinhando nesta
direção. Quiçá daqui a alguns séculos...

Quanto aos motos perpétuos que pululam por aí, talvez dê para apontar
incongruências mas seria uma tarefa trabalhosa e bastante ingrata. Para cada
idéia que você conseguir destruir surgirão outras dez a espera de que você
também as destrua. Acho mais fácil convencer o Victor de que a TR está
furada ;-)))))))) (gargalhada).

Vamos então ao texto do consulente:

> Consulente do Léo: Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os
> parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança
> tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou?

Mayer, Blair, Joule, Carnot (século XVIII) e tantos outros (na realidade
eles não as criaram, mas as descobriram pela análise das experiências).

> Consulente do Léo: quem pode garantir?

A experimentação. Pelo menos a experimentação que dominamos nos dias atuais.
Como dei a entender acima, quiçá daqui a alguns séculos consigamos dominar
uma experimentação mais sofisticada e aí sim, com base nos mesmos princípios
que a sustentarão (e que hoje não dominamos, pois sequer os conhecemos),
consigamos «clonar» uma possível reversibilidade do universo.

De qualquer forma é bom que se diga que a experimentação não é enfática. Ela
não nos garante que o segundo princípio está correto (não há como garantir
uma impossibilidade). Simplesmente ela tem demonstrado a consistência e a
resistência à falseabiidade das teorias que se apoiam neste princípio.

> Consulente do Léo: vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que
> ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a
> terra girar?

Pensando em termos ideais, nenhuma energia. Um corpo rígido e isolado do
restante do universo, se estiver em giro permanecerá girando «per omnia
saecula saeculorum» (para todo o sempre; eternamente). Esta não é a lei da
inércia, mas decorre da mesma. Com a Terra a coisa é um pouquinho diferente,
mas nem tanto.

> Consulente do Léo: que energia me prende a terra, que energia segura o imã
> na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?

Sugiro que esse sujeito compre um tratado de física pois ele está fazendo
perguntas por demais óbvias mas de respostas bastante extensas. Algumas
dessas perguntas, por si só, justificariam um livro.

> Consulente do Léo: mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já
> foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é
> comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de
> todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente
> funcianam e suas respectivas referencias
> Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
> http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
> Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
> http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
> E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor
> australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando
> seu alternador e gerando quase 10 KV.
> http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U

Reproduzo o que disse acima: talvez dê para apontar incongruências mas
seria uma tarefa trabalhosa e bastante ingrata. Para cada idéia que
conseguirmos destruir surgirão outras dez a espera de serem destruídas.

> Consulente do Léo: Eu tenho mais refencias se lhe interessar.

E se eu responder a todas, pelas minhas contas surgirão pelo menos mais
trinta links (3 × 10 = 30).

Para mostrar que eu não tenho preconceitos contra a idéia, no Espaço
Científico Cultural você encontrará um desses links [Vide:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/frcm.htm ], de um grande amigo
(também engenheiro) e a quem eu respeito muito. Não obstante, e por motivos
que ficaram implícitos acima, não consigo entender como este ou qualquer
outro moto perpétuo possa existir, tendo sido construído com as ferramentas
que possuímos hoje.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 15:31

Tecla SAP:
"Oh, meu Deus! Eu continuo a me recusar a ler tais pesquisas que se acumulam ao longo de quase 40 anos - sim, estou atrasado, mas visão retrógrada é mesmo pra estar atrasada, não?

Eu sei que você passou os links e reproduziu os trechos, mas enfim, eu já falei que isso de aceitar fatos científicos que contrariem minha crença é contra a minha religião.

Claro que *eu* não li as pesquisas, então assumo que você também não leu. E mesmo que você tivesse lido, claro que a metodologia - que não me dei ao trabalho de verificar qual é - está errada. Sim, a pergunta que fiz sobre você ter lido a pesquisa é uma pergunta apenas retórica, porque meu posicionamento a respeito de você ter lido ou não não depende de você ter lido ou não. E a metodologia está errada pelo fato de ter dado um resultado que vai contra tudo o que acredito nessa matéria.

Sim, vocês todos têm que acreditar no que *eu* acredito e não no que os *fatos* trazidos pelas pesquisas indicam."
------

Roberto Takata


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> > Prezado Roberto.
>
> Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?




SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA DA FALCIA ou A FALCIA DA PESQUISA - com Takata.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 16:07

Longe eu de querer entrar nessa discussão (cruz credo!),
mas caríssimo coléga Calil, tu não achas que tu só poderias
dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado
um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?
 
Tu sabes, né? Se valesse o "ultrajamento" que uma pessoa
sente em relação a uma alegação, estaríamos todos nós ainda
debaixo do sistema Ptolemaico, achando que o Sol é que gira
em torno da Terra. Afinal, o Sol girar em torno da Terra
é de uma obviedade gritante! Quem em sã consciência iria
negar isso ao ver o astro-rei deslocando-se de leste a
oeste, todo santo dia?
 
Mas eis que nos lembramos que o mundo não funciona como
sonhamos (ou queremos) que ele funcione. E a ciência está
aí para dizer que não parece haver diferença notória entre
a educação recebida por uma criança sob o teto de um casal
de homossexuais. E eu não me surpreenderia se essa criança
saísse até melhor do que as "normais", já que teria uma
lição de tolerância à diversidade desde a mais tenra idade.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:10 PM
Subject: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
 


Prezado Roberto.
 
Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
 
"No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
 
Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
 
Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
 
Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
 
Abraços
M.Calil
 
 


 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> por imitação!

Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.

E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.

"Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/

"Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
---------

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Alemanha Oriental em 1990, antes da que do muro, e dez anos depois.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 16:21

Muito legal esta galeria de fotos da Alemanha Oriental, foram feitas em 1990,  antes da queda do muro e dez anos depois.


http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-59943.html

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,720326,00.html

Rafael

SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 16:44

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2012 08:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 06, 2012 6:39 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre
uma partícula

Olá Victor

Vou opinar apenas sobre dois quesitos de sua msg, mesmo porque, e em linhas
gerais, eu discordo de quase tudo o que você diz em termos de física e por
motivos que todos estão cansados de saber. Não há porque insistir nessa
minha chatice.

O primeiro relaciona-se ao emprego do termo inércia. Concordo em parte com o
que o Hélio diz, mesmo porque se massa e inércia fossem a mesma coisa, seria
redundante falarmos em massa inercial. Em defesa de nosso vernáculo direi
que são coisas distintas, ainda que bastante aparentadas.

Alberto: Dito isso, acho também que o Hélio pecou um pouco pelo rigorismo. Mesmo
porque há quem diga que «a massa é a medida da inércia». Interpretando
esta frase ao pé da letra, e não vejo pecado nisso, poderíamos pensar que a
inércia é sim quantificável, e quem a quantifica é a massa (no caso, aquela
massa definida através da segunda lei de Newton). O estranho, e até mesmo
errado a meu ver, e não sei se foi isso o que você fez, seria dizer que um
corpo tem uma inércia de 5 kg.

Victor: Não, eu não disse que um corpo tem inércia de de 5kg. De qq maneira, entendi que o Hélio quis essa mesma significação e na há porque criticar uma simplicidade dessas.  O que disse foi:  “.... inércia é mensurável. É proporcional à massa de inércia...” E poderia ter acrescentado: ou gravitacional!, e ainda assim não estaria errado.  Contudo, a inércia correspondente a uma massa de 5kg na terra é diferente da inércia, ou resistência à mudança de estado, apresentada pela mesma massa na lua.

Alberto: Em outro trecho você está respondendo ao Hélio quando ele afirma que «Newton
sabia que a sua teoria era incompleta». Você respondeu então:

> Victor: Sim, e que tem isso demais? Qualquer teorizador tem consciência
> disso. Ninguém está dizendo o contrário.

Cuidado!!! Esta frase é ambígua. Qualquer teorizador tem consciência do quê?
1) De que a teoria de Newton é incompleta?
ou:
2) De que qualquer teoria é incompleta?

Se a resposta for a primeira (Qualquer teorizador tem consciência de que a
teoria de Newton é incompleta) eu concordo em termos. E digo em termos
porque você está generalizando, e nem sempre é bom generalizar. No lugar de
teorizador eu colocaria «qualquer bom teorizador e que conheça bem a teoria
de Newton». Mesmo porque eu conheço físicos «respeitáveis» (teorizadores ou
não) que desconhecem (ou pelo menos que simulam desconhecer, sabe-se lá com
que finalidade) esta característica da teoria newtoniana.

Victor:  Primeira. Mas eu precisaria expandir mais o pensamento. Não fiz por isto considerar sua  irrelevância  para o que se está discutindo.

Faz parte da história e das interpretações dos fatos. Acaba sendo subjetivo. (E também não escapamos desses pequenos pecados, subjetividades, eu e você inclusos até o pescoço!...)

Alberto: Se a sua resposta for a segunda, eu diria que você, antes de emitir opiniões
desse tipo, precisaria estudar um pouquinho filosofia da ciência. E já que
você é fã de Einstein, sugiro começar pelo estudo do debate travado entre
Einstein e Bohr na década de 30 do século passado. Alguns chegam
erroneamente a dizer que Einstein era contra a teoria quântica. Isto não é
verdade, mesmo porque Einstein foi um dos construtores (e foram muitos) da
mesma. O motivo principal do debate é que para Bohr a teoria quântica era
uma teoria completa e para Einstein ela comportava algumas reformulações (ou
seja, seria incompleta).

Victor:  Bem, eu não preciso de estudar filosofia de ciência alguma para tirar algumas conclusões.

O melhor mesmo é estudar a teoria, e tirar as conclusões que os dados que ela manipula podem fornecer.

O resto, acaba sendo apenas opinião pessoal e, não raro, opiniões que estão carregadas daquilo que o tal filósofo da ciência gostaria que fosse.

Interesso-me, claro, pela história da ciência. Mas procuro separar o joio do trigo.

Sou fã de Einstein tanto quanto sou de Newton, de Euler, Poisson, Gauss, Feynman, Helmotz, Minkowski, Planck, entre outros. Cada um em suas áreas e suas competências.

Admiro-os sobretudo pela inteligência. Agora, sou mesmo fã é da criação deles, de seus insights, únicos. A TR poderia ter vindo de outro. Se tivesse a mesma estrutura que esta que estudo tem, e me chamasse atenção, a ênfase seria a mesma. Mas outros mortais, como Prof. H.Fleming de quem também sou fã, de carteirinha.

E lhe asseguro conheço bem os diálogos entre Einstein e Bohr. E quem, nestas tarefas de pesquisas teóricas, ainda que para consumo próprio, não sabe? Só se for doido. E isto, parece, não sou.  Ainda. Mas agradeço a sugestão.  E, se quer saber, para mim, Einstein na estava tão errado.  Concordo, sim, com as posturas dele a respeito desse assunto. O problema da MQ são as interpretações, de cunho filosófico, como o próprio Bohr fez,  que eles, físicos bandeados para a filosofia, dão. Mas, ao invés de dizer que está errado, só em razão de não entender(e certamente é este o caso) assumo que isto é algo provisório, talvez por umas duas vidas... É no que dá misturar filosofia com ciência, com coisas que se podem medir com réguas e relógios. A MQ é uma teoria cujo suporte matemático e bases conceitos estão corretos; tanto é que  resistiu, até hoje, aos testes e as medidas com réguas e relógios, sem nenhuma falha, que foram feitos até hoje.  Ou isto é mais uma falácia? Se disser que sim, meu amigo, e sei que vai dizer,  paciência, paciência. Ela é incompleta no sentido em que lhe falta um elemento de realidade, conforme vociferava Einstein. Mas isto não a impediu de obter o sucesso que tem obtido. Certamente o elemento de realidade que acho que falta está atrelado aos meus preconceitos em relação ao determinismo da física clássica. E talvez, também, nem saiba definir exatamente o que viria ser esse elemento de realidade. Mas, com certeza, não é nada parecido com a minha consciência interferindo(aquí o nó) nas minhas medições com réguas e relógios.

Claro que o texto acima nada tem a ver com o assunto que estou expondo, de cunho essencialmente físico. E não influi em nada no que já expuz. Estou apenas respondendo ao seu textos,  que é de cunho igualmente pessoal, subjetivo.

Alberto: Num dado trecho da sua msg lê-se uma afirmação do Hélio:

> > Hélio: Todas as teorias são, no mínimo, incompletas. [...]

Veja que aqui ele não está se referindo à completude no mesmo sentido
anterior. Ele está dando a sua (dele) opinião sobre teorias em geral. Isto é
o que a história das ciências constata: O tempo passa e as teorias mudam.
O caráter ser ou não ser completa em geral é dado pelo autor da teoria, e
não por seus estudiosos. Se a teoria for completa (como a teoria quântica de
Bohr), a história mostra que cedo ou tarde ela acabará se despersonalizando
e será substituída por outra teoria. Se a teoria for incompleta ela
comportará adições sem se despersonalizar (manterá em seu núcleo alguns
princípios intocáveis), e portanto completando-se sem se despersonalizar.
Obviamente isto não garante nada, pois a partir daí ela passa a ser completa
e, cedo ou tarde, acabará também se despersonalizando e substituída por
outra.

Victor: Concordo, em parte com o conteúdo acima. Contudo estranho sua  afirmação:

Se a teoria for completa (como a teoria quântica de
Bohr)”, uma vez que, no meu entendimento, esta Teoria, para um moço chamado Alberto Mesquita,  sequer é uma teoria. Ou é mais um engano meu?


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 17:16

Alberto,

 

Infelizmente, este retorno nada tem de científico.  Apenas é compatível com o seu texto.

Espero não chatear os companheiros do fórum.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2012 04:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Grande Hélio!!!

Alberto: Não sei se, com esta bela argumentação, você irá convencer o Victor.

Victor: Convencer-me de quê? Não nenhum argumento contundente, da parte de vocês, de de outros quaisquer, que sequer arranhe a TR.

É preciso muito mais que argumentos pessoais, sem estarem acompanhados dos corretos aparatos matemáticos e as contrapartidas experimentais para destronar não a TR, mas qualquer outra teoria. A vontade não funciona.

E acrescento uma coisa, sinceramente, não estou empenhado em convencer a você, Hélio ou qualquer outro de que a TR está certa. O que tenho procurado fazer é, em cima das opiniões pessoais de cada, expor o meu ponto de vista e tenho procurado fazê-lo da melhor maneira que posso. Discutam os erros conceituais, tragam para cá, mas com argumentos sólidos. Por argumentos sólidos considero aqueles que são a base da TR. São sobre eles que discuto e que entendo, ou penso entender a TR.

Alberto: Mas pelo menos serviu para que eu entendesse melhor a confusão que ele está
fazendo [Você há de concordar comigo que ele não é nem um pouquinho
didático, nem mesmo quando expõe suas (dele) incertezas ;-)].

Victor: Você entendeu quê confusão?  Desculpe-me, Alberto, sem querer ser grosseiro, que não sei fazer este tipo,  mas o fato de você não entender o que escrevo sobre TR, talvez até pela falta de didática, como diz, apoiado pelos princípios que norteiam a TR não significam que eu estou fazendo confusão, ou expondo coisas erradas.   Mas, parece, não é assim que você entende.  Procurarei melhor. Mas, faça-me um favor: aponte-me  onde acha que estou errado, com argumentos em bases aceitáveis, e pronto. Se reconhecer que estou errado, tenha certeza de que lhe ficarei grato.  Os argumentos que você usa estão atrelados ao seu pensamento Newtoniano sobre espaço e tempo, e isto,  já se viu, com registro em cartório e tudo o mais, que só deve servir como parte da história da ciência.  Nada mais, segundo minhas convicções. Quanto a não ser didático, é outra coisa. E aceito a crítica, embora achando que não seja tão assim, e que meus textos ficam tão claros para os outros quanto para mim.  Ao menos eu os entendo!...

Alberto: A rigor eu nem estava pensando em aceleração relativa, haja vista que a imperceptibilidade
por você apontada passou-me como uma obviedade e eu nem estava me dando ao
luxo de pensar nestas diferenças desprezíveis e imensuráveis (falha minha,
sem dúvida).

Victor:  Volto a repetir essa obviedade. Partículas em queda livre, conforme já discuti aqui, e não há nisso qq confusão, ao seguirem suas geodésicas, são aceleradas uma em relação à outra, por efeito das forças de marés. E essa aceleração de uma em relação à outra não é nada desprezível ou imensurável. Exemplo: é uma dessas, e é desprezível ou imensurável?  É confusão, isto?

Sorry, como diria o Léo.

Sds,

Victor.

Valeu!!!

PS: Parabéns também ao Belmiro por ter apontado o erro na msg anterior (eu
diria que foi mais um descuido).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Monday, March 05, 2012 10:17 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre
uma partícula

Oi todos,

Na minha última mensagem cometi um erro.
Não é produto das massa e sim soma.
Vou reproduzir abaixo com as correções e outros complementos.
Victor, ignore a MSG anterior.

Victor,

Novamente você está esquecendo da terceira "bolinha".
Veja minhas MSGs anteriores:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79708
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79925

Eu vou tentar novamente te explicar como vão as coisas na natureza:
:-)

Imagine 3 esferas:
Esfera "A" de 3x10^20 kg (M_A = 3x10^20 kg)
Esfera "B" de 1x10^20 kg (M_B = 1x10^20 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Todas com raios de 3x10^6 m

Coloque no espaço distante de tudo as bolinhas A e B a uma distância de
3x10^8 m. (D(t=0) = 3x10^8 m)
No instante inicial a aceleração absoluta de B em direção a A é:
a_B = G M_A / [D(t=0)]^2 (é uma aceleração que só depende de M_A e não de
M_B - isto é Newton)
No mesmo instante a aceleração absoluta de A em direção a B é:
a_A = G M_B / [D(t=0)]^2 (é uma aceleração que só depende de M_B e não de
M_A)

As duas acelerações dependem da distância em cada instante D(t)
Logo elas começam com uma aceleração relativa:

a_{AB} = a_A - a_B
a_{AB} = G [M_B + M_A] / [D(t=0)]^2 (é soma pois as acelerações estão em
sentido contrário)

Então a aceleração relativa muda com o tempo assim:
a_{AB}(t) = G [M_B + M_A] / [D(t)]^2

O tempo para baterem depende das massas.
Se no lugar de B for colocada a C, o tempo para baterem será menor.

Mas se uma delas tem massa muiiiiito maior que as outras duas:
Esfera "a" de 3 kg (m_a = 3 kg)
Esfera "b" de 1 kg (m_b = 1 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Raio de a = raio de b = 1m.

E cada um é colocado um pouco acima da superfície de C. As diferenças serão
imperceptíveis.

Assim, praticamente, as acelerações relativas a_{aC} = a_{bC} e serão iguais
às acelerações absolutas a_a = a_b

Hélio


SUBJECT: RES: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 17:21

Álvaro,

 

Realmente, realmente, é duro. Para mim esses professores e engenheiros deveriam voltar ao  estudo dos princípios elementares da física, consagrados pelo tempo, pela observação, pelos experimentos.  Só digo uma última coisa:  Putz!, com toda a força de minha sinceridade.

Parabéns pelo artigo.  Mata a cobra e mostra o pau(o que matou a cobra...).

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2012 10:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

 

Quanto a esses "colegas", só posso dizer: ai, ai...

Talvez meu post sobre o assunto ajude um pouco: http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/11/mquinas-impossveis.html

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 06/03/2012 10:19, Luiz Ferraz Netto escreveu:

Vou propor um desafio aos amigos da C-List.

 

Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.

O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:

------------------


Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Eng. Civil 

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

--------------------------------

[]´

PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM

Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist]- J que pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 18:50

> Mata a cobra e mostra o pau(o que matou a cobra...)
 
Será que não dói esse negócio de matar cobra a pau?
E não estou falando da dor que a cobra sente.
(vocês não fazem ideia de como tenho que me segurar
para não falar mais bobagens ainda)
 
Mas esse negócio de moto contínuo é uma coisa que só
pode ser debelada por via empírica. Porque os proponentes
dessa absurdidade irão sempre insistir que o inexorável aumento
de entropia no universo é, no final das contas, apenas uma
lei indutiva, e que poderia estar errada (a bem da verdade,
é isso mesmo).
 
Então, o fato é que a única forma de corroborar essa
insanidade de moto contínuo é apresentar um exemplar,
abri-lo para especialistas e verificar na prática se ele
produz mais do que consome. Aposto o meu "matador de
cobras" que não produzirá (ou que o inventor se recusará
a dizer como funciona o "artefato", o que dá na mesma).
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 06, 2012 5:21 PM
Subject: RES: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
 


Álvaro,

 

Realmente, realmente, é duro. Para mim esses professores e engenheiros deveriam voltar ao  estudo dos princípios elementares da física, consagrados pelo tempo, pela observação, pelos experimentos.  Só digo uma última coisa:  Putz!, com toda a força de minha sinceridade.

Parabéns pelo artigo.  Mata a cobra e mostra o pau(o que matou a cobra...).

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2012 10:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

 

Quanto a esses "colegas", só posso dizer: ai, ai...

Talvez meu post sobre o assunto ajude um pouco: http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/11/mquinas-impossveis.html

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 06/03/2012 10:19, Luiz Ferraz Netto escreveu:

Vou propor um desafio aos amigos da C-List.

 

Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.

O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:

------------------


Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Eng. Civil 

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

--------------------------------

[]´

PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM

Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 18:50

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 06, 2012 4:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

Vou opinar apenas sobre um quesito de sua msg anterior, mesmo porque, e por
incrível que pareça ;-) parece que começamos a concordar em algumas coisas
(não tudo é claro, mas nada que mereça prolongarmos o debate através dessas
pequenas discordâncias).

> > Alberto: [...] Se a teoria for completa (como a teoria quântica de
> > Bohr), a história mostra que cedo ou tarde ela acabará se
> > despersonalizando e será substituída por outra teoria. [...]

> Victor: Concordo, em parte com o conteúdo acima. Contudo estranho sua
> afirmação: “ Se a teoria for completa (como a teoria quântica de Bohr)”,
> uma vez que, no meu entendimento, esta Teoria, para um moço chamado
> Alberto Mesquita, sequer é uma teoria. Ou é mais um engano meu?

Não me lembro de ter dito nada parecido com isso mas se disse certamente foi
no calor de uma discussão e muito provavelmente de maneira tresloucada
(ninguém é de ferro). Costumo dizer sim que «uma teoria sem risco algum, na
opinião de Popper, não é científica; e eu iria além: sequer é teoria.» [Vide
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm ].

O que eu penso sobre a teoria quântica, e que talvez tenha dado essa
impressão, é que muitos de seus fanáticos defensores aceitam-na «como se»
ela estivesse isenta de riscos. Pretendem dessa forma defendê-la com
argumentos que não se sustentam. Ou seja, isto que eles estão tentando
defender não é teoria e não tem nada a ver com a teoria quântica de Bohr nem
com a de qualquer outro físico de respeito [Einstein, De Broglie,
Schrodinger, Pauli etc.].

Por incrível que possa parecer sou um grande admirador tanto de Einstein
quanto de Bohr. Eles estão temporalmente bem mais próximos de nós do que
Galileu ou Newton (cuja leitura não é fácil de ser captada nos dias atuais).
Consequentemente, na minha juventude aprendi muito mais o significado de o
que é teorizar lendo Einstein e Bohr do que lendo Newton. E se hoje, aos 69
anos de idade [grato pelo «moço» ;-)], acredito entender muito do que foi
proposto por Newton, devo muito disso ao fato de ter aprendido com esses
gigantes do século XX, especialmente Einstein e Bohr. Foram eles os grandes
teorizadores que, bem ou mal, conseguiram me inspirar. Se as teorias deles
(e são teorias sim!) correspondem ou não à realidade, considero isto pouco
importante frente a maneira de raciocinar que eles adotaram ao formularem
essas teorias. Neste sentido diria então que «eles não me deram o peixe»
mas, perdoe-me pela falta de modéstia, «me ensinaram a pescar».

Concluirei dizendo que tanto Einstein quanto Bohr devem estar se remoendo
em seus túmulos ao constatarem os argumentos falaciosos apresentados por
seus fanáticos «seguidores» em defesa de suas teorias, pois ambos tinham
plena consciência de que suas teorias eram repletas de riscos, mesmo porque
do contrário, e a meu ver, «sequer seriam teorias». Como diria o meu avô,
esses falsos seguidores «estão pretendendo ser mais realistas do que o rei».

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 18:53

Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "

Não, não é. Nada, em todos os estudos já feitos, indica isso. O que ocorre é que está deixando seu desconforto com relação ao homossexualismo, sua psiquê com problemas com relação a dois homens que se amam, interferir em seu julgamento.

Parece pensar que todos, inclusive crianças, compartilham desse desconforto, dessa homofobia, que aliás é cultural e ideológica. Não é assim. 

Crianças precisam de afeto, carinho, proteção, conforto, e pais amorosos. Não importa se são do mesmo sexo, e serem do mesmo sexo NÃO indica nada sobre suas capacidades de serem bons pais.

Mesmo que indicasse, e NADA existe que sustente esse absurdo (e o "bom senso" que defende será objeto de crítica logo mais.:-), ainda assim entre crescer em um orfanato, e crescer em uma família, ainda que não a ideal, é melhor opção a família.

Agora o "bom senso"..:-)

Mtnos: "SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO."

Pelo contrário, a ciência, e o método científico em especial, são tentativas de escaparmos do "senso comum", do "bom senso", que tende a nos iludir e enganar.

O bom senso é útil, de forma limitada, em relação a coisas simples, e nos ajuda a não enfiar a mão em buracos, pois podem ter animais peçonhentos, ou não andar na beira do precipício, pois podemos cair.

Mas também nos diz que, evidentemente, o Sol gira ao redor da Terra, que continentes não se movem, que objetos mais pesados caem mais depressa, (e, para você, e apenas para você e mais alguns, que pessoas do mesmo sexo não são bons pais), entre outras maluquices.

O método desenvolvido para "testar" o que parece ser "evidente, questão de bom senso", nos trouxe até aqui, e produziu o conjunto de conhecimentos que chamamos de ciência - conhecimento científico. Por isso o rigor exigido para validar afirmações e conclusões, mesmo, ou principalmente, as derivadas do "senso comum".

Quando o Takata apresenta os estudos sobre casais do mesmo sexo, e seus filhos, é isso que ele está fazendo, mostrando que seu "bom senso", derivado de uma criação homofóbica/cultural, de seu preconceito pessoal, e injustificado, está errado.

Pode aceitar isso, pode apresentar estudos que refutem isso. Ou pode "espernear" sem parar, gritando e tapando os ouvidos "lá lá lá, não estou ouvindo, lá lá lá, faz mal sim, lá lá lá..." e assim por diante.

Mas é uma tremenda tolice.:-)

Se há desconforto com pais gays, é com adultos que se sentem "esquisitos" com isso, não com crianças. Se há constrangimento com crianças, filhas de pais gays, é devido a pressão da sociedade, preconceito e estupidez, e é isso que tem de mudar, não a paternidade de pessoas do mesmo sexo. Para entender (se é que deseja isso), veja uma criança e seu primeiro contato com um casal gay, neste video muito bacana: http://www.youtube.com/watch?v=myiRAjF4QHY

Melhores sociedades, mais tolerantes e mais justas, tendem a entender isso. Sociedades homofóbicas tendem a se "fixar" no "bom senso", que de senso e bom não tem nada, para tentar evitar o desconforto do preconceito homofóbico: se eu não puder ver, então posso fingir que não existe.

Sei que não lê nada que é sugerido, nem nenhum dos links postados (é perigoso, não? Pode acabar entendendo seu erro.:-), mas vou postar assim mesmo, quem sabe outra pessoa ache interessante:

Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo
http://bulevoador.com.br/2010/02/6941/

Mtnos: "tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia. "

Esse trecho é interessante, esclarecedor.:-) Ele se iguala a todas as diatribes feitas por malucos diversos, quando as evidências contrariam suas crenças, e não há mais saída a vista: espernear e gritar.

Cardeais Católicos escreveram exatamente o mesmo sobre os trabalhos de Galileu, "tão falsos quanto a conclusão enunciada", a Terra gira ao redor do Sol. Também eles, como você, não tinham evidências, nem estudos, que sustentassem essa afirmação, e também eles, como você, tentaram o "apelo a emoção", as frases "fortes e de impacto", e como você, falharam e passaram ridículo.

Você não tem a mais remota ideia do que sejam os mais princípios de psicopedagogia, elementares ou não. A menor. Tem apenas o seu desconforto pessoal, que pretende universal: se eu me sinto assim, só de pensar em um casal gay, ENTÃO todas as pessoas, e crianças, devem também sentir. E isso "deve" fazer mal.

Bem, você não é a medida de todas as coisas, pelo contrário. É apenas alguém que tem medo do que desconhece, e uma cultura homofóbica que o faz reagir dessa forma, tentando ignorar os estudos que refutam sua posição, e "ganhar no grito".

Por sorte, ninguém liga muito mesmo para gritos, seus gritos, e casais amorosos, de qualquer sexo, continuaram a adotar e a cuidar de órfãos que necessitem.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Longe eu de querer entrar nessa discussão (cruz credo!),
> mas caríssimo coléga Calil, tu não achas que tu só poderias
> dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado
> um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?
>
> Tu sabes, né? Se valesse o "ultrajamento" que uma pessoa
> sente em relação a uma alegação, estaríamos todos nós ainda
> debaixo do sistema Ptolemaico, achando que o Sol é que gira
> em torno da Terra. Afinal, o Sol girar em torno da Terra
> é de uma obviedade gritante! Quem em sã consciência iria
> negar isso ao ver o astro-rei deslocando-se de leste a
> oeste, todo santo dia?
>
> Mas eis que nos lembramos que o mundo não funciona como
> sonhamos (ou queremos) que ele funcione. E a ciência está
> aí para dizer que não parece haver diferença notória entre
> a educação recebida por uma criança sob o teto de um casal
> de homossexuais. E eu não me surpreenderia se essa criança
> saísse até melhor do que as "normais", já que teria uma
> lição de tolerância à diversidade desde a mais tenra idade.
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
>
>
>
>
> Prezado Roberto.
>
> Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
>
> "No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
>
> Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
>
> Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
>
> Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: Já que é pra injetar vida na lista...
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 18:55

Como complemento, para ajudar a entender como pequenas diferenças de genes podem criar grandes diferenças entre espécies, recomendo o livro Infinitas Formas de Grande Beleza, sobre evo-devo, embriologia e evolução, de Sean B. Caroll.

Pode ser adquirido aqui, neste link:

http://www.americanas.com.br/produto/5597577/livros/cienciasbiologicas/biologia/livro-infinitas-formas-de-grande-beleza

É um dos mais interessantes livros sobre evolução, desenvolvimento e biologia que já li.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Complementando a questão das diferenças genéticas entre humanos e chimpanzés.
>
> "Comparative genomics allow us to search the human genome for segments that were extensively changed in the last ~5 million years since divergence from our common ancestor with chimpanzee, but are highly conserved in other species and thus are likely to be functional. We found 202 genomic elements that are highly conserved in vertebrates but show evidence of significantly accelerated substitution rates in human. These are mostly in non-coding DNA, often near genes associated with transcription and DNA binding. Resequencing confirmed that the five most accelerated elements are dramatically changed in human but not in other primates, with seven times more substitutions in human than in chimp. The accelerated elements, and in particular the top five, show a strong bias for adenine and thymine to guanine and cytosine nucleotide changes and are disproportionately located in high recombination and high guanine and cytosine content environments near telomeres, suggesting either biased gene conversion or isochore selection. In addition, there is some evidence of directional selection in the regions containing the two most accelerated regions. A combination of evolutionary forces has contributed to accelerated evolution of the fastest evolving elements in the human genome."
> http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.0020168
> --------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 19:06

Alberto,

 

Ok, ok.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2012 18:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 06, 2012 4:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

Vou opinar apenas sobre um quesito de sua msg anterior, mesmo porque, e por
incrível que pareça ;-) parece que começamos a concordar em algumas coisas
(não tudo é claro, mas nada que mereça prolongarmos o debate através dessas
pequenas discordâncias).

> > Alberto: [...] Se a teoria for completa (como a teoria quântica de
> > Bohr), a história mostra que cedo ou tarde ela acabará se
> > despersonalizando e será substituída por outra teoria. [...]

> Victor: Concordo, em parte com o conteúdo acima. Contudo estranho sua
> afirmação: “ Se a teoria for completa (como a teoria quântica de Bohr)”,
> uma vez que, no meu entendimento, esta Teoria, para um moço chamado
> Alberto Mesquita, sequer é uma teoria. Ou é mais um engano meu?

Não me lembro de ter dito nada parecido com isso mas se disse certamente foi
no calor de uma discussão e muito provavelmente de maneira tresloucada
(ninguém é de ferro). Costumo dizer sim que «uma teoria sem risco algum, na
opinião de Popper, não é científica; e eu iria além: sequer é teoria.» [Vide
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm ].

O que eu penso sobre a teoria quântica, e que talvez tenha dado essa
impressão, é que muitos de seus fanáticos defensores aceitam-na «como se»
ela estivesse isenta de riscos. Pretendem dessa forma defendê-la com
argumentos que não se sustentam. Ou seja, isto que eles estão tentando
defender não é teoria e não tem nada a ver com a teoria quântica de Bohr nem
com a de qualquer outro físico de respeito [Einstein, De Broglie,
Schrodinger, Pauli etc.].

Por incrível que possa parecer sou um grande admirador tanto de Einstein
quanto de Bohr. Eles estão temporalmente bem mais próximos de nós do que
Galileu ou Newton (cuja leitura não é fácil de ser captada nos dias atuais).
Consequentemente, na minha juventude aprendi muito mais o significado de o
que é teorizar lendo Einstein e Bohr do que lendo Newton. E se hoje, aos 69
anos de idade [grato pelo «moço» ;-)], acredito entender muito do que foi
proposto por Newton, devo muito disso ao fato de ter aprendido com esses
gigantes do século XX, especialmente Einstein e Bohr. Foram eles os grandes
teorizadores que, bem ou mal, conseguiram me inspirar. Se as teorias deles
(e são teorias sim!) correspondem ou não à realidade, considero isto pouco
importante frente a maneira de raciocinar que eles adotaram ao formularem
essas teorias. Neste sentido diria então que «eles não me deram o peixe»
mas, perdoe-me pela falta de modéstia, «me ensinaram a pescar».

Concluirei dizendo que tanto Einstein quanto Bohr devem estar se remoendo
em seus túmulos ao constatarem os argumentos falaciosos apresentados por
seus fanáticos «seguidores» em defesa de suas teorias, pois ambos tinham
plena consciência de que suas teorias eram repletas de riscos, mesmo porque
do contrário, e a meu ver, «sequer seriam teorias». Como diria o meu avô,
esses falsos seguidores «estão pretendendo ser mais realistas do que o rei».

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 19:41

  Desculpe a intromição, mas vou responder em itálico e rosinha que é para ficar bem light.

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 6:39
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Hélio,
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 23:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
Victor,
 
Vou responder mais algumas coisinhas da sua MSG.
 
Victor disse:
 ...Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante,...
 
Por um instante, até daria. Mas só consigo prender a respiração por 20 s, e não dá para eu escrever uma MSG em 20 s.
:-)
 
Victor: Mas você entendeu a colocação, não entendeu?
 
Victor disse:
 ...ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, ...
         Não teria sido mais didático falar em uma bola de 1000kg?
Inércia não é uma grandeza quantificável. Não existe inércia de 5 e outra de 1000 kg, não existe o dobro de inercia nem a metade. Inércia é um estado do corpo. Ou ele está em estado de inércia ou não está e ponto.
 
Victor:  Tenta empurrar ou puxar um corpo de 1kg e outro de 100kg, tenta. E verás a diferença.   Inercia de um corpo ou sistema  é medida pela resistência que impõe à uma mudança de estado, seja de repouso, seja de movimento. Fica na frente de um carro, em movimento, mesmo com os motores desligados e na frente de uma bola de futebol em movimento. Qual dos dois você conseguirá parar? De uma coisa tenho certeza, pode até fazer o primeiro experimento. Mas, antes, cuide para que a família fique amparada e tudo o mais. E nos dê um tchau, antes.  E, sim, a inércia é mensurável. É proporcional à massa de inércia...
 
Victor disse:
...e pense no universo como um sólido deformável (...), formado de linhas de fluxo de tempo (algo como na fluidodinâmica,...)...
 
O éter de Einstein! E o assunto "fluxo de tempo" daria uma thread à parte.
 
Victor: O nome que se dê é irrelevante. Se quer, comece uma thread com o tema.
 
Victor, não esqueça que a terra é a terceira bolinha.
 
Victor: Sim, mas isso é irrelevante ante o comportamento dela e de todas as demais no espaço no espaço tempo, pois não tem  privilégio não, todas seguem suas geodésicas, todas seguem o fluxo de geodésicas. Se o espaçotempo fosse plano, como já expuz em outros exemplos, todos esses corpos seguiriam linhas retas,todas suas trajetórias seriam paralelas, se o movimento de todas iniciou na mesma direção, and so on.
 
Vou fechar o nariz agora:
O grão de arroz também deformaria o éter de Einstein por onde a terra cairia em direção do grão de arroz.
 
Victor:  Sinceramente, não entendi a aluzão quanto a fechar o nariz. E a segundo afirmação está equivocada.
 
Como assim, equivocada? A afirmativa está corretíssima
 
 
Ufa! Deu tempo de escrever esta última frase antes de ficar completamente sem ar.
 
Victor:   É. Foi
:-)
:-)
:-)
 
Como falei em MSG anterior: Todas estas experiências propostas por você sempre foram consideradas como grande triunfo da teoria Newtoniana. E por séculos.
Victor: Propostas sim, pode ser. Mas o problema não é esse, o problema são as respostas, as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas. É isto que estou tentando discutir.
 
Bem, só estão faltando as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas...
 
 As experiências que parecem contradizer Newton não são estas mais corriqueiras.
 
Victor:  Muito bem, e quais são as não corriqueiras? Você está admitindo que alguma coisa contradiz Newton?
 
Mas isto também já era previsto por ele.
 
Victor:  Newton, claro, previu muitas coisas. Sua teoria já permitiu antecipar fenômenos desconhecidos, entre eles a descoberta de planetas. Mas nem todos  em acordo com os fatos experimentais. Mas o problema não era de Newton, mas da estrutura de sua TN, por causa mesmo dos princípios em que está fundada.  E foram certas contradições, repito, e mais a discordância em relação a afirmações suas, a respeito de tempo e espaço, que Levaram Einstein à TR.
 
 
Pois ele sabia que ela era incompleta.
 
Victor: Sim, e que tem isso demais? Qualquer teorizador tem consciência disso. Ninguém está dizendo o contrário.
 
Os resultados destas experiências propostas por você consagraram a TN muito antes do bisavô de Einstein nascer.
 
Victor:  Amigo, você não estaria mal informado? Por favor, para que minha ignorância se ilumine(tomando emprestado um frase de Tesla, o daqui), amplie essas informações.  Que a TN é consagrada, também nunca ninguém disse o contrário.
 
Se o grão de arroz atrai a Terra na TN, então Einstein o fará atrair a terra na RG dele de alguma forma.
 
Victor:  Sim, mas por motivos diferentíssimos do que vai em sua consiciência.
 
Explique-os então.
 
Repetindo o que disse antes:
Todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Algumas, no entanto, são bastante equivocadas.
 
Victor. Concordo, claro. Quanto à segunda frase, sei que você está se referindo à TR, não é?  Se for, este será um problemão para você, enquanto físico.
Anote isto, e serás feliz.
 
Sds,
Victor.
 
 
Hélio
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.
 
Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.
Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.
Bom, só para não ser tão sucinto.
 
Sds,
Victor
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 19:54

   Já lhe disse. Você é um homem de pouca fé. Como pode não acreditar naquilo que está vendo acontecer? Eu mesmo tenho um projeto de um motoperpétuo que vai extrair energia da aura humana. Só que da sua não dá nem uns poucos milijoules.Tá quase pronto.
 
   [],s
 
   Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 10:19
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eng. Civil 
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
--------------------------------
[]´
PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:



SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 20:32

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 06, 2012 5:16 PM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

> > Alberto: Grande Hélio!!!
> > Não sei se, com esta bela argumentação, você irá convencer o Victor.

> Victor: Convencer-me de quê? Não nenhum argumento contundente, da parte de
> vocês, de de outros quaisquer, que sequer arranhe a TR.

Mas quem falou em arranhar a TR com o argumento apresentado? Na minha
modesta opinião o Hélio não estava contestando a TR mas sim os argumentos
que você apresentou num pretenso ataque à TN.

> Victor: É preciso muito mais que argumentos pessoais, sem estarem
> acompanhados dos corretos aparatos matemáticos e as contrapartidas
> experimentais para destronar não a TR, mas qualquer outra teoria. A
> vontade não funciona. E acrescento uma coisa, sinceramente, não estou
> empenhado em convencer a você, Hélio ou qualquer outro de que a TR está
> certa. O que tenho procurado fazer é, em cima das opiniões pessoais de
> cada, expor o meu ponto de vista e tenho procurado fazê-lo da melhor
> maneira que posso. Discutam os erros conceituais, tragam para cá, mas com
> argumentos sólidos. Por argumentos sólidos considero aqueles que são a
> base da TR. São sobre eles que discuto e que entendo, ou penso entender a
> TR.

Mas ninguém está, pelo menos aqui e agora, criticando a TR. Por outro lado,
se você está feliz com o «peixe» que ganhou do titio Einstein, ótimo! Mas
pelo menos nos deixe «brincar de pescar» da maneira que o titio Einstein
tentou nos ensinar (não sei se conseguiu, mas pelo menos tentou). [Quem
não entendeu esta última frase sugiro que leia minha msg anterior].

> > Alberto: Mas pelo menos serviu para que eu entendesse melhor a confusão
> > que ele está fazendo [Você há de concordar comigo que ele não é nem um
> > pouquinho didático, nem mesmo quando expõe suas (dele) incertezas ;-)].

> Victor: Você entendeu quê confusão?

Sei lá! Com esta msg atual eu acabei ficando ainda mais confuso. Agora mesmo
você está confundindo um argumento apresentado para rebater uma crítica que
«você» fez à TN com algo que, «na sua opinião», teria sido apresentado para
«arranhar» a TR.

> Victor: Desculpe-me, Alberto, sem querer ser grosseiro, que não sei fazer
> este tipo, mas o fato de você não entender o que escrevo sobre TR, talvez
> até pela falta de didática, como diz, apoiado pelos princípios que
> norteiam a TR não significam que eu estou fazendo confusão, ou expondo
> coisas erradas.

Sem pretender também ser grosseiro, mas já sendo, diria que sob certos
aspectos você está certo pois o buraco parece-me ser um pouco mais embaixo.
Não é que «eu não entenda o que você escreve sobre a TR» ou que «você esteja
expondo coisas erradas». Na realidade eu não entendo é sobre que assunto
você está falando. Você sequer demonstra ter localizado o assunto que está
sendo discutido no momento, como aquela confusão acima apontada entre TN e
TR.

> Victor: Mas, parece, não é assim que você entende. Procurarei melhor.
> Mas, faça-me um favor: aponte-me onde acha que estou errado, com
> argumentos em bases aceitáveis, e pronto. Se reconhecer que estou errado,
> tenha certeza de que lhe ficarei grato.

Bem, já que você insistiu, eu tentei expor acima o que penso a respeito.
Sorry, se o feri com palavras.

> Victor: Os argumentos que você usa estão atrelados ao seu pensamento
> Newtoniano sobre espaço e tempo, e isto, já se viu, com registro em
> cartório e tudo o mais, que só deve servir como parte da história da
> ciência. Nada mais, segundo minhas convicções.

Com as quais obviamente eu não concordo: «que só sirva como parte da
história».

> Victor: Quanto a não ser didático, é outra coisa. E aceito a crítica,
> embora achando que não seja tão assim, e que meus textos ficam tão claros
> para os outros quanto para mim. Ao menos eu os entendo!...

Bem, eu dei a minha opinião e, a pedidos, procurei expandir o que disse
anteriormente. Tenho dialogado com dezenas (creio que já estou próximo da
centena) de físicos ou amantes da física (engenheiros etc.) e raramente noto
tamanha confusão. Muitas vezes sequer consigo captar o assunto que está
sendo tratado (falha minha, talvez).

> > Alberto: A rigor eu nem estava pensando em aceleração relativa, haja
> > vista que a imperceptibilidade por você apontada passou-me como uma
> > obviedade e eu nem estava me dando ao luxo de pensar nestas diferenças
> > desprezíveis e imensuráveis (falha minha, sem dúvida).

> Victor: Volto a repetir essa obviedade. Partículas em queda livre,
> conforme já discuti aqui, e não há nisso qq confusão, ao seguirem suas
> geodésicas, são aceleradas uma em relação à outra, por efeito das forças
> de marés. E essa aceleração de uma em relação à outra não é nada
> desprezível ou imensurável. Exemplo: é uma dessas, e é desprezível ou
> imensurável? É confusão, isto?

Ficou-me a impressão de que você não entendeu a msg do Hélio, mas deixa isso
prá lá.

> Victor: Sorry, como diria o Léo.

Idem, ibidem.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: A PESQUISA
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 20:41

At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:
 

Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================

SUBJECT: Re: [ciencialist] CIÊNCIA SEM ÉTICA?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 21:22

Eis que as coisas absurdas e malucas são objeto das ciências do psiquismo humano, as quais
mesmo não tendo a precisão da fisica são ESSENCIAIS PARA A EDUCAÇÃO DE CRIANÇAS.
Trata-se, portanto da ETICA APLICADA À CIÊNCIA.
 
CIENCIA SEM ÉTICA É PURO CIENTIFICISMO DESPROVIDO DE QUALQUER SENSO SOCIAL.
 
M.CALIL
 
Ps. Ética = ciência da conduta humana.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
Subject: [ciencialist] A PESQUISA

 

At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:



Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================


SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - c/ Pesky Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2012 21:25

Prezada Abelha (Bee) Aborrecida ( Pesky).
 
Permita-me ficar um pouco aborrecido com você, mas sem nunca perder de vista o rigor do pensamento logico-matemático que o Bertrand Russel achava que
não era possivel de ser alcançado pela linguagem humana que sofre do mal congênito da ambiguidade.
 
A minha sensação/percepção é que nós dois estamos conseguindo basear nossa discussão num crescente rigor lógico.
Quem sabe essa "neutralidade cientifica" possa contaminar outros membros do grupo.
 
Quando você diz,  ou melhor pergunta educadamente
 
[ "tu não achas que tu só poderias dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?]
 
está sendo sensato ao mesmo tempo que não desfila dezenas de links que os outros me mandaram consultar.
Eu poderia em troca, desfilar os inúmeros livros de psicologia que possuo em minha biblioteca de 600 volumes, sendo cerca de 100 da área psi.
 
Porque não faço isso? Porque não dou a este tema o mesmo peso dado a outros assuntos que compõem a pauta da Ideologia Zero?
 
Devido à obviedade que cerca este assunto.
 
Eu teria que perder um tempão para demonstrar o óbvio, enquanto outras tarefas prioritárias me aguardam.
Entretanto, aprendi com esta breve e superficial discussão sobre o tema, o quanto a "barbarização intelectual" está atingindo o nosso mundo acadêmico.
Se, entretanto, alguém apresentasse as provas da falácia seria fácil e rapido, imagino eu, desmontar essa aberração.
De outro mondo eu teria que escrever um longo artigo para explicar os processos de identificação homem com homem mulher com mulher que são vitais para a saude mental  e emocional das crianças, além de mencionar inclinações genéticas da homossexualidade. Existem, por exemplo, heterossexuais que revelam traços genéticas de uma masculinidade mais fraca, digamos assim.  Este trabalho seria  equivalente a você escrever um artigo para explicar que é a terra que gira em torno do sol, em pleno seculo XXI, na era quântica. Veja o absurdo a que chegamos!!! Tudo porque fora das "ciências naturais", "exatas", "físicas", sei lá como chamar essas ciências, está imperando a IDEOLOGIA DO VALE TUDO.
 
Por isso um sociólogo da Universidade de Southern, Califórnia chega ao ponto de qualificar COMO "TESE"  A IDEIA DE QUE AS CRIANÇAS  DEVEM SER CRIADAS POR UMA MAE E UM PAI PARA TEREM BOM COMPORTAMENTO. Esse cara deve ser um behaviourista radical que nao entende bulhufas de psicologia infantil. O fato de uma criança ir bem ou mal na escola não tem nada a ver com o fato de os pais serem homo ou hetero. O que interessa no caso é o quadro clinico de psicopatologia, que para esse sociologo deve ser um palavrão. O que importa são os TRANSTORNOS EMOCIONAIS da criança. Existem crianças e adolescentes que vão muito bem na escola revelando ao mesmo tempo um quadro clinico psicotico.
 
O fato é que "cultura homo" está na moda sendo uma boa estratégia de marketing para os pseudo cientistas surfarem nesta onda. Parece que os EUA estão bem
"avançados" nesta cultura.
 
Logo mais teremos que fazer uma campanha em defesa dos heterossexuais que começam a ser considerados bichos fora de época.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1.  Estou me referindo no caso, a crianças pequenas e não a adolescentes. Quando eu era adolescente já estava lendo o Freud e meus pais não tinham qualquer influência hetero sobre meus pensamentos... rsrsrsrsrsrsrsrs. 
 
Ps2. Segue também um artigo sobre o COMPLEXO DE ÉDIPO, que apesar de ter uma concepção freudiana bastante ortodoxo, consegue mostrar a importância do complexo de édipo, que só pode existir se os pais forem de sexo diferente. Um tema interessante para essa questão seria: QUAL É A INFLUENCIA EMOCIONAL NA CRIANÇA QUE NÃO PASSOU PELO COMPLEXO DE ÉDIPO PORQUE OS PAIS ERAM DO MESMO SEXO. (já que o óbvio tem que ser resgatado, paciência, né...)
 
==============================
 

... Por exemplo, um estudo recente analisou cerca de 90 adolescentes, metade vivendo com casais do mesmo sexo e os outros com os casais heterossexuais, mostrando que ambos os grupos se saíram da mesma forma na escola. meninos de famílias do mesmo sexo tiveram médias de notas de cerca de 2,9, em comparação com 2,65 para os seus homólogos nos lares heterossexuais. As meninas adolescentes mostraram resultados semelhantes, com um 2,8 para famílias do mesmo sexo e de 2,9 para meninas de famílias heterossexuais.

Outro estudo descobriu que crianças com duas mães ou dois pais eram menos propensas, do que suas contrapartes de famílias "tradicionais", a participar de atividades delinqüentes, tais como danos materiais, furtos e entrar em brigas.

"A questão de fundo, é que a ciência mostra que crianças criadas por dois pais do mesmo sexo, tem um comportamento tão bom ou melhor, que as crianças criadas pelos dois pais sexo diferente", disse Timothy Biblarz, um sociólogo da Universidade de Southern California. "Isto é obviamente, incompatível com a tese generalizada de que as crianças devem ser criadas por uma mãe e um pai, para terem um bom comportamento." Ambos os estudos foram descritos em um documento de revisão de literatura publicada em Fevereiro de 2010, no Journal of Marriage and Family.


               O Complexo de Édipo é de extrema importância para a formação da personalidade da criança. De acordo com Gomes (1998) Freud foi a primeira pessoa a dar importância ao mito do Édipo, que havia sido descoberto há 2400 anos atrás pelos gregos. A primeira definição feita por Freud era o fato de o filho apaixonar-se pela mãe e ter ciúmes do pai, conferindo ao Complexo de Édipo um caráter de universalidade. Assim para Freud (1924, apud GOMES, 1998 p.43):
 
Deve haver algo que torna uma vez dentro de nós pronta a reconhecer a força compulsiva do destino no Édipo. É o destino de todos nós, talvez dirigir nosso primeiro impulso sexual no sentido de nossa mãe e o nosso primeiro ódio e o nosso primeiro desejo assassino contra nosso pai. Nossos sonhos nos convencem que isto é o que se verifica. Mostra a realização dos nossos próprios desejos de infância.
É durante a fase fálica, no período da vida de cerca de dois anos e meio a seis anos, que segundo Brenner (1987) se constitui a fase edipiana. As relações de objeto que abrangem o complexo edipiano são de grande importância tanto para o desenvolvimento mental normal quanto para o patológico. Freud em seus estudos clínicos descobriu que no inconsciente dos pacientes neuróticos se manifestavam fantasias de incesto com o genitor do sexo oposto, ligadas ao ciúme e à raiva homicida contra o genitor do mesmo sexo. Ele fez então uma analogia com a lenda grega de Édipo, denominando assim esta constelação também em pessoas normais.
Fiori (1981) afirma que:
Se a libido se organiza em torno dos genitais; se há busca de satisfação por meio de uma relação homem-mulher; se essa ligação é desejada e sentida como prazerosa; se a mãe foi o suporte afetivo inicial, é a mulher mais próxima e de quem o garoto mais gosta – a atraco que o menino sentirá pela mãe, com características agora sexuais, será conseqüência natural do processo.

Segundo Fenichel (2000) tem uma grande importância para a formação do Complexo de Édipo tudo o que a criança aprende ou pensa sobre a vida sexual dos pais. Fiori (1981) destaca que os carinhos trocados entre o pai e a mãe são diferentes dos carinhos que a mãe troca com o filho. É com o pai que a mãe se fecha no quarto, enquanto sua mente ainda muito infantil fica fantasiando sobre o que acontece. A criança pode não conhecer o relacionamento sexual, mas em sua fantasia acredita que alguma coisa boa acontece com a mãe, que lhe é proibido, e está sendo realizada pelo pai. Para Brenner (1987) no início do período edipiano a criança, menino ou menina, mantém com a mãe sua relação mais forte de objeto. Ao mesmo tempo, desenvolve-se o desejo de ter com exclusividade seu amor e admiração, o que se relaciona ao desejo de ser como o pai. Esta fase é igual para ambos os sexos. Paralelamente aos anelos sexuais pela mãe e ao desejo de ser o único objeto de seu amor, surgem os desejos de aniquilação ou desaparecimento de quaisquer rivais, ou seja, o pai e os irmãos, pois desejam a posse exclusiva do genitor. A partir daí começa então a se diferenciar o complexo edipiano no menino e na menina.
Aqui discutiremos o que acontece com os meninos. O menino teme que em conseqüência de seus desejos pela mãe, perca seu pênis. O que segundo Brenner (1987) de acordo com os psicanalistas é chamado de castração. A criança passa a observar pessoas reais que não possuem pênis, isto é, meninas e mulheres, e acaba convencendo-se de que a castração é a verdadeira possibilidade. Esses conflitos farão com que a criança reprima seus desejos edipianos no inconsciente. O menino passa a ter uma raiva ciumenta contra a mãe, por ter se sentido rejeitado por ela, assim desperta um desejo de livrar-se dela e de ser amado pelo pai, em seu lugar. Provocando assim, o medo da castração, depois que descobre que ser mulher é não ter pênis, reprimindo então seus desejos.
Segundo Jeammet (2000, p.119):
Permitindo a triangulação, a criança sai de sua relação dual com sua mãe, relação da qual nós temos visto que a criança devia livrar-se progressivamente sob pena de permanecer numa relação em espelho de parasitismo e captação mútua. Designando o pai como objeto de seu amor e de seu interesse, a mãe oferece a possibilidade de um outro modelo diferente dela mesma que seja ao mesmo tempo para a criança, já que amado pela mãe, e assim não a afastando excessivamente dela.
Outro aspecto importante nesta fase que precisa ser mencionado é a questão da masturbação genital, que constitui a atividade sexual da criança. Segundo Brenner (1987 p.124) “tanto a atividade masturbatória quanto as fantasias que a acompanham substituem em grande parte a expressão direta dos impulsos sexuais e agressivos em relação aos pais.” Ao terminar a fase edipiana a masturbação é abandonada, ou bastante diminuída, e só volta a aparecer na puberdade. As fantasias edipianas são reprimidas, mas alguns aspectos disfarçados da mesma subsistem na consciência, como os devaneios familiares da infância, e passam a exercem uma influencia em quase todos os aspectos da vida mental: sobre a atividade criadora, artística, vocacional, entre outras que são sublimadas; sobre a formação do caráter e sobre quaisquer sintomas neuróticos que se possam manifestar no indivíduo.

Além de todas estas influências que o Complexo de Édipo exerce sobre a vida futura do individuo, Brenner (1987) fala sobre a formação superego, a terceira do grupo de funções mentais que Freud denominou como hipótese estrutural do aparelho psíquico. O superego é responsável pelas funções morais da personalidade, ou seja, a consciência incluindo a aprovação e desaprovação de ações e desejos baseados na retidão, auto-observação crítica, a autopunição, exigência de reparação e arrependimento por haver agido mal, auto-elogio como recompensa por ações virtuosas. O núcleo verdadeiro das proibições do superego é constituído pela exigência de que a criança repudie os desejos e sentimentos incestuosos que acompanharam o Complexo de Édipo. Surgem a partir daí as identificações com os pais onde os desejos e os medos da punição são transformados quando a criança percebe que para ser amada precisa ser igual a eles.
  Para Jeammet (2000) a resolução do Complexo Edipiano abre caminho às identificações, em particular com o genitor do mesmo sexo, mas passa pela renúncia da satisfação sexual com o genitor do sexo oposto.

Segundo Fiori (1981) a identificação não é o suficiente para resolver o conflito e afastar o temor da castração. Mesmo identificando-se com o pai, se o desejo pela mãe permanece o conflito continua me aberto. Essa identificação tão útil para um desenvolvimento adequado só resolve um primeiro momento da angústia. Torna-se indispensável renunciar o elemento motor do conflito, a atração pela mãe. Reprimir o amor pela mãe significa reprimir a sexualidade. A energia presente na atração sexual pela mãe fica com a repressão, fica sem forças para se realizar. Assim o amor sexual pela mãe é sublimado para outros tipos de atividades. Essa repressão possui duas conseqüências evolutivas: propicia a sublimação e a entrada no período de latência e cristaliza a constituição do superego.
Costa (2000, p.137) afirma que “apesar de sua retirada da lembrança, estas e outras fantasias infantis, assim como todos os sentimentos amorosos e agressivos com ela relacionados, mantêm-se ativos no inconsciente, presentificando-se na conduta e nas escolhas do adulto”. A qualidade dos vínculos criados no convívio familiar na infância estabelece um padrão de relacionamento na mente do indivíduo proporcionando-o a repetir e recriar, ao longo de sua vida, em diversas circunstâncias. Este modelo infantil de relação culmina por ocasião do casamento quando melhor do que em qualquer outro momento, a pessoa, tem a oportunidade de se tornar protagonista da admirada, invejada e excluente relação dos pais. Portanto, a boa resolução da situação edípica é de extrema importância para que os relacionamentos da infância sejam substituídos por escolhas adequadas na vida adulta.
 
Autora: Denise Marcon
Psicóloga
REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS
 
=
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 06, 2012 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - comTakata.

 

Longe eu de querer entrar nessa discussão (cruz credo!),
mas caríssimo coléga Calil, tu não achas que tu só poderias
dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado
um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?
 
Tu sabes, né? Se valesse o "ultrajamento" que uma pessoa
sente em relação a uma alegação, estaríamos todos nós ainda
debaixo do sistema Ptolemaico, achando que o Sol é que gira
em torno da Terra. Afinal, o Sol girar em torno da Terra
é de uma obviedade gritante! Quem em sã consciência iria
negar isso ao ver o astro-rei deslocando-se de leste a
oeste, todo santo dia?
 
Mas eis que nos lembramos que o mundo não funciona como
sonhamos (ou queremos) que ele funcione. E a ciência está
aí para dizer que não parece haver diferença notória entre
a educação recebida por uma criança sob o teto de um casal
de homossexuais. E eu não me surpreenderia se essa criança
saísse até melhor do que as "normais", já que teria uma
lição de tolerância à diversidade desde a mais tenra idade.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:10 PM
Subject: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
 


Prezado Roberto.
 
Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
 
"No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
 
Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
 
Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
 
Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
 
Abraços
M.Calil
 
 


 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> por imitação!

Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.

E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.

"Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/

"Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
---------

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: A PESQUISA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 21:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
> o divertido Ferrari foi expulso...

Expulso de onde, cara pálida?

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2012 22:38

Psicologia é um campo muito grande. Algumas áreas dela são claramente científicas, outras não.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 06/03/2012 20:41, Luiz Eduardo escreveu:
At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:
 

Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 01:11


> Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
> o divertido Ferrari foi expulso...

Expulso de onde, cara pálida?

Roberto Takata







Posso então chamar ele de volta ?

L.E.



======================================

SUBJECT: Re: A PESQUISA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 01:32

Lulu
> > > Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
> > > o divertido Ferrari foi expulso...

Eu
> >Expulso de onde, cara pálida?

Lulu
> Posso então chamar ele de volta ?

Repito a pergunta: Expulso de onde, cara pálida?

Roberto Takata



SUBJECT: O SENSO COMUM É A BASE DO PENSAMENTO CIENTIFICO - com Homero e Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 02:15

"... todas as pessoas, desde o berço, empenham-se em um tipo de pensamento científico. Somos todos físicos, biólogos, engenheiros, psicólogos e matemáticos intuitivos. Graças a esses talentos inatos, passamos a perna em robôs e devastamos o planeta." - Steven Pinker, Como funciona a mente.

 
PREZADO HOMERO, PREZADO PESKY.
 
 
JÁ NÃO ESTOU MAIS SÓ NESTE MUNDO - ENCONTREI O PRIMEIRO CIENTISTA CUJO PENSAMENTO É CONVERGENTE COM A TESE DA IDEOLOGIA ZERO: STEVEN PINKER, AUTOR DE COMO FUNCIONA A MENTE E OUTROS LIVROS QUE VAMOS COMENTAR.
 
O QUE ACONTECEU FOI ALGO BEM SEMELHANTE AO ACHADO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
HÁ CERCA DE DOIS ANOS CRIEI ESTA EXPRESSÃO, DIGITEI-A NO GOOGLE E ENCONTREI NO BRASIL UMA PSICOLOGA QUE TINHA RECENTEMENTE PUBLICADO UM LIVRO COM O MESMO NOME.
 
NO MÊS PASSADO 30 DIAS DIGITEI NO GOOGLE "COMO FUNCIONA A MENTE" E ......... BINGO! LÁ ESTAVA O PINKER COM ESTE OUTRO LIVRO.
 
O QUE INTERESSAVA PARA A IDEOLOGIA ZERO ERAM SUBSIDIOS FAVORÁVEIS A ESTA TESE:
 
O PENSAMENTO CIENTIFICO ESTÁ AO ALCANCE DE QUALQUER CIDADÃO (Ã) PROVIDA DE SENSO COMUM/ TODOS OS NÃO CIENTISTAS PODEM E DEVEM COMEÇAR A USAR O PENSAMENTO CIENTIFICO PARA ADMINISTRAR OS PROBLEMAS DA VIDA (SEM FALAR NOS POLITICOS QUE NÃO SABEM SEQUER ADMINISTRAR A COISA PÚBLICA , TAREFA PARA A QUAL FORAM DESIGNADOS... MAS NÃO FORAM PREPARADOS... ELES SE AUTO-DESIGNARAM...E O RESULTADO CATASTRÓFICO SE VE NA ADMINISTRAÇÃO DE UMA CIDADE COMO SAO PAULO...
 
OS CIENTISTAS (EM GERAL, É CLARO QUE HÁ EXCEÇÕES) SE COLOCARAM NARCISICAMENTE ACIMA DOS SIMPLES MORTAIS, FECHARAM-SE NO SEU MUNDO DESPREZANDO DE FORMA CRUEL A SOCIEDADE HUMANA, QUE SÓ PÔDE SER BENEFICIADA PELO AVANÇO CIENTIFICO NAS ÁREAS QUE OS CIENTISTAS E SEUS PARCEIROS DO PODER DETERMINARAM. POR ISSO A SOCIOLOGIA NÃO SE TRANSFORMOU EM CIÊNCIA E A PSICOLOGIA AINDA ESTÁ RESTRITA AOS CONSULTÓRIOS E LABORATÓRIOS DOS PROFISSIONAIS DA ÁREA PSI.
 
AGORA POUCO, CHEGANDO  NA METADE DO LIVRO DE PINKER, ENCONTREI AS PALAVRAS QUE REPRODUZI LÁ EM CIMA E VIM CORRENDO COLOCÁ-LAS NO COMPUTADOR E ENVIÁ-LAS PARA O GRUPO. NÃO SEI QUE HORA VAI CHEGAR NO GRUPO. VEJAM SÓ: FUI LOGO ENCONTRAR UM PADRINHO DA IDEOLOGIA ZERO DA ESTATURA DE UM STEVEN PINKER. OUTROS PADRINHOS OU "TESTEMUNHAS DE DEFESA SURGIRÃO". UM DELES É RUBEM ALVES.
 
OBS. A MENSAGEM ABAIXO JÁ ESTAVA ESCRITA ANTES DESTA. Não é preciso dizer que há uma diferença entre o pensamento cientifico do cientista e o pensamento cientifico do cidadão comum. Mas apesar disso, precisamos verificar se a principal diferença não se localiza no objeto e na metodologia da ciência. Enfim, já no começo do livrinho ganhei este presente do Pinker. Viva!
 
E QUANTO À FILOSOFIA DA CIÊNCIA? O QUE A CIÊNCIA (LEIA-SE OS CIENTISTAS) PRECISAM É DA PSICANÁLISE FREUDIANA MISTURADA COM LÓGICA NA COMUNICAÇÃO E NÃO DE FILOSOFIA. É A FILOSOFIA QUE PRECISA DE CIÊNCIA! A APLICAÇÃO DA CIÊNCIA À FILOSOFIA REDUZIRIA A PÓ UNS 80% DOS TEXTOS FILOSÓFICOS. (vários filósofos concordariam com essa depuração ideologica cirurgica. Um deles certamente seria Bertrand Russell).
 
 
 
=======================================================
 
 
Olá Homero.
 
Desta discussão, o que interessa para a ideologia zero é o senso comum que é pré-requisito da lógica do pensamento cientifico.
 
Se os cientistas se colocaram acima do senso comum, isso é problema deles.
 
Quem não tem senso comum está com o sistema lógico afetado, ou seja: a saúde mental, necessária para o bom trabalho cientifico, requer senso comum.
 
A critica ao senso comum não passa de um distúrbio semântico produto da ideologia do "cientificismo".
 
Não basta ter senso comum para ser cientista, mas sem ele ninguém faz ciência.
 
Foi recorrendo ao senso comum que o homem, há 10 mil anos, fez a primeira revolução tecnológica da História - a agricultura.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Quanto à idéia de que para a boa educação de crianças não importa se os pais são ou não  do mesmo sexo é um atentado ao senso comum, aos senso lógico e ao senso cientifico.  Tudo se passa na sua mente como se eu estivesse ideologicamente influenciado pela homofobia, quando estou tratando especificamente da educação de crianças, tema sobre o qual o amigo parece ter qualquer vivência. Cabe portanto aos cientistas a humildade de descerem de seu pedestal e começarem a respeitar o senso comum. Eu não tenho nenhum link para indicar em favor da minha tese. E se for o único no mundo a pensar assim, paciência. Como tudo indica que não estou esquizofrênico, vou adiante com a essa idéia: O SENSO COMUM É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO LÓGICO. A idéia é simples e o enigma vai ser esclarecido creio eu, no plano semântico.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Tuesday, March 06, 2012 6:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.

 

Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "

Não, não é. Nada, em todos os estudos já feitos, indica isso. O que ocorre é que está deixando seu desconforto com relação ao homossexualismo, sua psiquê com problemas com relação a dois homens que se amam, interferir em seu julgamento.

Parece pensar que todos, inclusive crianças, compartilham desse desconforto, dessa homofobia, que aliás é cultural e ideológica. Não é assim. 

Crianças precisam de afeto, carinho, proteção, conforto, e pais amorosos. Não importa se são do mesmo sexo, e serem do mesmo sexo NÃO indica nada sobre suas capacidades de serem bons pais.

Mesmo que indicasse, e NADA existe que sustente esse absurdo (e o "bom senso" que defende será objeto de crítica logo mais.:-), ainda assim entre crescer em um orfanato, e crescer em uma família, ainda que não a ideal, é melhor opção a família.

Agora o "bom senso"..:-)

Mtnos: "SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO."

 
 
Pelo contrário, a ciência, e o método científico em especial, são tentativas de escaparmos do "senso comum", do "bom senso", que tende a nos iludir e enganar.

O bom senso é útil, de forma limitada, em relação a coisas simples, e nos ajuda a não enfiar a mão em buracos, pois podem ter animais peçonhentos, ou não andar na beira do precipício, pois podemos cair.

Mas também nos diz que, evidentemente, o Sol gira ao redor da Terra, que continentes não se movem, que objetos mais pesados caem mais depressa, (e, para você, e apenas para você e mais alguns, que pessoas do mesmo sexo não são bons pais), entre outras maluquices.

O método desenvolvido para "testar" o que parece ser "evidente, questão de bom senso", nos trouxe até aqui, e produziu o conjunto de conhecimentos que chamamos de ciência - conhecimento científico. Por isso o rigor exigido para validar afirmações e conclusões, mesmo, ou principalmente, as derivadas do "senso comum".

Quando o Takata apresenta os estudos sobre casais do mesmo sexo, e seus filhos, é isso que ele está fazendo, mostrando que seu "bom senso", derivado de uma criação homofóbica/cultural, de seu preconceito pessoal, e injustificado, está errado.

Pode aceitar isso, pode apresentar estudos que refutem isso. Ou pode "espernear" sem parar, gritando e tapando os ouvidos "lá lá lá, não estou ouvindo, lá lá lá, faz mal sim, lá lá lá..." e assim por diante.

Mas é uma tremenda tolice.:-)

Se há desconforto com pais gays, é com adultos que se sentem "esquisitos" com isso, não com crianças. Se há constrangimento com crianças, filhas de pais gays, é devido a pressão da sociedade, preconceito e estupidez, e é isso que tem de mudar, não a paternidade de pessoas do mesmo sexo. Para entender (se é que deseja isso), veja uma criança e seu primeiro contato com um casal gay, neste video muito bacana: http://www.youtube.com/watch?v=myiRAjF4QHY

Melhores sociedades, mais tolerantes e mais justas, tendem a entender isso. Sociedades homofóbicas tendem a se "fixar" no "bom senso", que de senso e bom não tem nada, para tentar evitar o desconforto do preconceito homofóbico: se eu não puder ver, então posso fingir que não existe.

Sei que não lê nada que é sugerido, nem nenhum dos links postados (é perigoso, não? Pode acabar entendendo seu erro.:-), mas vou postar assim mesmo, quem sabe outra pessoa ache interessante:

Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo
http://bulevoador.com.br/2010/02/6941/

Mtnos: "tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia. "

Esse trecho é interessante, esclarecedor.:-) Ele se iguala a todas as diatribes feitas por malucos diversos, quando as evidências contrariam suas crenças, e não há mais saída a vista: espernear e gritar.

Cardeais Católicos escreveram exatamente o mesmo sobre os trabalhos de Galileu, "tão falsos quanto a conclusão enunciada", a Terra gira ao redor do Sol. Também eles, como você, não tinham evidências, nem estudos, que sustentassem essa afirmação, e também eles, como você, tentaram o "apelo a emoção", as frases "fortes e de impacto", e como você, falharam e passaram ridículo.

Você não tem a mais remota ideia do que sejam os mais princípios de psicopedagogia, elementares ou não. A menor. Tem apenas o seu desconforto pessoal, que pretende universal: se eu me sinto assim, só de pensar em um casal gay, ENTÃO todas as pessoas, e crianças, devem também sentir. E isso "deve" fazer mal.

Bem, você não é a medida de todas as coisas, pelo contrário. É apenas alguém que tem medo do que desconhece, e uma cultura homofóbica que o faz reagir dessa forma, tentando ignorar os estudos que refutam sua posição, e "ganhar no grito".

Por sorte, ninguém liga muito mesmo para gritos, seus gritos, e casais amorosos, de qualquer sexo, continuaram a adotar e a cuidar de órfãos que necessitem.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Longe eu de querer entrar nessa discussão (cruz credo!),
> mas caríssimo coléga Calil, tu não achas que tu só poderias
> dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado
> um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?
>
> Tu sabes, né? Se valesse o "ultrajamento" que uma pessoa
> sente em relação a uma alegação, estaríamos todos nós ainda
> debaixo do sistema Ptolemaico, achando que o Sol é que gira
> em torno da Terra. Afinal, o Sol girar em torno da Terra
> é de uma obviedade gritante! Quem em sã consciência iria
> negar isso ao ver o astro-rei deslocando-se de leste a
> oeste, todo santo dia?
>
> Mas eis que nos lembramos que o mundo não funciona como
> sonhamos (ou queremos) que ele funcione. E a ciência está
> aí para dizer que não parece haver diferença notória entre
> a educação recebida por uma criança sob o teto de um casal
> de homossexuais. E eu não me surpreenderia se essa criança
> saísse até melhor do que as "normais", já que teria uma
> lição de tolerância à diversidade desde a mais tenra idade.
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
>
>
>
>
> Prezado Roberto.
>
> Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
>
> "No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
>
> Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
>
> Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
>
> Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 10:29

Roberto,

> > Marcel: "...Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente por imitação!..."
> > Roberto: "...Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos. E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação...."

MARCEL: Sim, claro! Mas nestes casos pelo fato, da maioria, proporcionarem um ambiente acolhedor e tipo de criação muito próximo do comum. Não se poderia ter resultados diferentes! As necessidades mais básicas e emocionais destas crianças são atendidas. Fatos corriqueiros, típicos destes casais, pouco afetam emocionalmente - a longo prazo (personalidade) - uma criança, a ponto de apresentar-se padrões emocionais fora do comum. Não significa que pais influenciam pouco, mas sim, de forma simplória, que pais comuns resultem em filhos comuns.

Mas um padrão psicológico, comum à uma criança, é algo também resultante do aprendizado ao longo de suas vidas, e os pais e ambiente familiar, contribuem fortemente nisto. Há níveis diferentes de intensidades e em fases diferentes da vida (infância, adolescência, etc), é claro. Mas, como bem sabemos, este ambiente familiar não se limita apenas à insights sexuais dos pais, e sobre o que eles fazem dentro de um quarto.

Em muitos casos, os níveis de experiências PODEM apresentar resultados muito mais significativos, e é desta grande possibilidade que eu me referia no contexto. Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
Da mesma forma, ocorre com bebidas alcoólicas ou mesmo drogas. Há uma tendência da criança ou adolescente estar mais familiarizado com o tema e a ser mais ousado nestas novas experiências. Até um relacionamento ruim entre pais e filhos aumenta esta tendência.

- http://www.cebrid.epm.br/levantamento_brasil2/013-Discussao.pdf
- http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-35862003000500004&script=sci_arttext
- http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/882798-jovens-comecam-a-fumar-por-influencia-de-pais-amigos-e-baladas.shtml

De forma inversa que ambiente familiar religioso se mostra como um importante inibidor destas mesmas drogas;

- http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1516-44462004000200004


No caso de Pais mais instruídos, oferecem (e investem) aos seus filhos condições de absorverem níveis mais refinados de aprendizado, gerando resultados importantes em suas vidas e autoestima. Favorecendo (não determinando) para que se tornem adultos mais instruídos, confiantes e habilidosos em se comunicar, gerando benefícios profissionais, sociais e emocionais.

Pais mais serenos e amorosos, que tenham um relacionamento mais aberto com seus filhos, favorecem (não determina) às crianças se tornarem adultos menos turbulentos e mais equilibrados. Já que situações tempestuosas e tensas, são menos frequentes e menos alimentadas nestes contextos.

Pais obesos contribuem (em parte) também, com seus hábitos alimentares, a influenciarem seus filhos a seguirem o mesmo rumo.

E por ai vai....


Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 10:45

Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================

SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 11:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.

Aí q eu digo que há controvérsias e citei:

> > "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
> > siblings and peers."
> > http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> > ---------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 12:20


Em 07/03/2012 11:51, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
>> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
>> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
>> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
> Aí q eu digo que há controvérsias e citei:
>
>>> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
>>> siblings and peers."
>>> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
>>> ---------
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>

No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
temos dificuldade em aceitar: predisposição genética.

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 12:32

Roberto,

> > Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
> > pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
> > os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.

> > > Aí q eu digo que há controvérsias e citei:
> > > "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
> > > siblings and peers."
> > > http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390

Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há outros que influenciam mais que os pais?

A uma constatação que a influência é maior no caso do irmão mais velho (que os pais também influenciaram) e colegas (que os pais também podem inflenciar ter ou não este contato), em relação aos pais, e não que os pais não influenciem os filhos. Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?

Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são baseados em levantamentos bem interessantes.

Marcel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 13:07

«Mtnos: "SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO."»

Essa eu também não entendi... A ciência não seria justamente o oposto disso do senso comum?

Senso Comum = Verdade popular - Achismo da maioria. Já a Ciência seria uma "verdade" comprovada por métodos científicos.

Exemplos de senso comum:

- "leite com manga faz mal"!. Até hoje tem gente que acredita. ¬¬
- "sentar em banco quente (que alguém acabou de levantar), dá hemorroida". Sempre ouvi isso, nunca li ou ouvi comprovação científica.
- "água gelada faz mal para garganta inflamada". Mito! (segundo consta.. rs)

Um exemplo claro de NÃO senso comum: FÍSICA QUÂNTICA (nada trivial). E que tal fato de nada viajar mais rápido que a luz? (por quê que luz não pega embalo?)


Att,
--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
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http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/



Em 6 de março de 2012 18:53, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "

Não, não é. Nada, em todos os estudos já feitos, indica isso. O que ocorre é que está deixando seu desconforto com relação ao homossexualismo, sua psiquê com problemas com relação a dois homens que se amam, interferir em seu julgamento.

Parece pensar que todos, inclusive crianças, compartilham desse desconforto, dessa homofobia, que aliás é cultural e ideológica. Não é assim. 

Crianças precisam de afeto, carinho, proteção, conforto, e pais amorosos. Não importa se são do mesmo sexo, e serem do mesmo sexo NÃO indica nada sobre suas capacidades de serem bons pais.

Mesmo que indicasse, e NADA existe que sustente esse absurdo (e o "bom senso" que defende será objeto de crítica logo mais.:-), ainda assim entre crescer em um orfanato, e crescer em uma família, ainda que não a ideal, é melhor opção a família.

Agora o "bom senso"..:-)

Mtnos: "SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO."

Pelo contrário, a ciência, e o método científico em especial, são tentativas de escaparmos do "senso comum", do "bom senso", que tende a nos iludir e enganar.

O bom senso é útil, de forma limitada, em relação a coisas simples, e nos ajuda a não enfiar a mão em buracos, pois podem ter animais peçonhentos, ou não andar na beira do precipício, pois podemos cair.

Mas também nos diz que, evidentemente, o Sol gira ao redor da Terra, que continentes não se movem, que objetos mais pesados caem mais depressa, (e, para você, e apenas para você e mais alguns, que pessoas do mesmo sexo não são bons pais), entre outras maluquices.

O método desenvolvido para "testar" o que parece ser "evidente, questão de bom senso", nos trouxe até aqui, e produziu o conjunto de conhecimentos que chamamos de ciência - conhecimento científico. Por isso o rigor exigido para validar afirmações e conclusões, mesmo, ou principalmente, as derivadas do "senso comum".

Quando o Takata apresenta os estudos sobre casais do mesmo sexo, e seus filhos, é isso que ele está fazendo, mostrando que seu "bom senso", derivado de uma criação homofóbica/cultural, de seu preconceito pessoal, e injustificado, está errado.

Pode aceitar isso, pode apresentar estudos que refutem isso. Ou pode "espernear" sem parar, gritando e tapando os ouvidos "lá lá lá, não estou ouvindo, lá lá lá, faz mal sim, lá lá lá..." e assim por diante.

Mas é uma tremenda tolice.:-)

Se há desconforto com pais gays, é com adultos que se sentem "esquisitos" com isso, não com crianças. Se há constrangimento com crianças, filhas de pais gays, é devido a pressão da sociedade, preconceito e estupidez, e é isso que tem de mudar, não a paternidade de pessoas do mesmo sexo. Para entender (se é que deseja isso), veja uma criança e seu primeiro contato com um casal gay, neste video muito bacana: http://www.youtube.com/watch?v=myiRAjF4QHY

Melhores sociedades, mais tolerantes e mais justas, tendem a entender isso. Sociedades homofóbicas tendem a se "fixar" no "bom senso", que de senso e bom não tem nada, para tentar evitar o desconforto do preconceito homofóbico: se eu não puder ver, então posso fingir que não existe.

Sei que não lê nada que é sugerido, nem nenhum dos links postados (é perigoso, não? Pode acabar entendendo seu erro.:-), mas vou postar assim mesmo, quem sabe outra pessoa ache interessante:

Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo

Mtnos: "tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia. "

Esse trecho é interessante, esclarecedor.:-) Ele se iguala a todas as diatribes feitas por malucos diversos, quando as evidências contrariam suas crenças, e não há mais saída a vista: espernear e gritar.

Cardeais Católicos escreveram exatamente o mesmo sobre os trabalhos de Galileu, "tão falsos quanto a conclusão enunciada", a Terra gira ao redor do Sol. Também eles, como você, não tinham evidências, nem estudos, que sustentassem essa afirmação, e também eles, como você, tentaram o "apelo a emoção", as frases "fortes e de impacto", e como você, falharam e passaram ridículo.

Você não tem a mais remota ideia do que sejam os mais princípios de psicopedagogia, elementares ou não. A menor. Tem apenas o seu desconforto pessoal, que pretende universal: se eu me sinto assim, só de pensar em um casal gay, ENTÃO todas as pessoas, e crianças, devem também sentir. E isso "deve" fazer mal.

Bem, você não é a medida de todas as coisas, pelo contrário. É apenas alguém que tem medo do que desconhece, e uma cultura homofóbica que o faz reagir dessa forma, tentando ignorar os estudos que refutam sua posição, e "ganhar no grito".

Por sorte, ninguém liga muito mesmo para gritos, seus gritos, e casais amorosos, de qualquer sexo, continuaram a adotar e a cuidar de órfãos que necessitem.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Longe eu de querer entrar nessa discussão (cruz credo!),
> mas caríssimo coléga Calil, tu não achas que tu só poderias
> dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado
> um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?
>
> Tu sabes, né? Se valesse o "ultrajamento" que uma pessoa
> sente em relação a uma alegação, estaríamos todos nós ainda
> debaixo do sistema Ptolemaico, achando que o Sol é que gira
> em torno da Terra. Afinal, o Sol girar em torno da Terra
> é de uma obviedade gritante! Quem em sã consciência iria
> negar isso ao ver o astro-rei deslocando-se de leste a
> oeste, todo santo dia?
>
> Mas eis que nos lembramos que o mundo não funciona como
> sonhamos (ou queremos) que ele funcione. E a ciência está
> aí para dizer que não parece haver diferença notória entre
> a educação recebida por uma criança sob o teto de um casal
> de homossexuais. E eu não me surpreenderia se essa criança
> saísse até melhor do que as "normais", já que teria uma
> lição de tolerância à diversidade desde a mais tenra idade.
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
>
>
>
>
> Prezado Roberto.
>
> Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
>
> "No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
>
> Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
>
> Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
>
> Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 13:14

O FATO DE A PSICOLOGIA NÃO INTERESSAR A ALGUNS CIENTISTAS É PROVA DE INSENSATEZ.
EXISTEM PORTANTO DUAS CATEGORIAS DE CIENTISTAS:
OS QUE TÊM SENSO COMUM E OS QUE NÃO TÊM SENSO COMUM.
PODE UM CIENTISTA SER ACOMETIDO DE PERTURBAÇÕES MENTAIS OU EMOCIONAIS.
CLARO QUE PODE, COMO QUALQUER SER HUMANO.
ABRAÇOS
M.CALIL
 
Ps1. A psicologia tem teorias cientificas comprovadas, outras não comprovadas, outras especulativas, etc.
Ps2. A neuro-ciência não pode substituir a psicologia. Ambas devem trabalhar em conjunto.
Ps3. Enfim continuamos a discutir o sexo dos anjos. Assim caminha a humanidade, para o precipicio.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, March 07, 2012 10:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA

 

Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================


SUBJECT: LAZER PRODUTIVO COM ROBERTO.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 13:29

ROBERTO.
FAÇO UM APELO PARA SERMOS MAIS PRODUTIVOS.
VAMOS ESCOLHER UM ASSUNTO DE INTERESSE COMUM E TRABALHAR EM CIMA DELE.
ASSIM PERDEMOS UM TEMPO VALIOSO.
MESMO QUE SEJA POR PURO LAZER, É MELHOR FAZER UM LAZER PRODUTIVO.
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Wednesday, March 07, 2012 11:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.

Aí q eu digo que há controvérsias e citei:

> > "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
> > siblings and peers."
> > http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> > ---------

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 13:38


Ciência é um método.
E pode ser aplicado a qualquer fenômeno.

Agora... tem que ter um método que respeite as exigencias do "método científico".
Não é o que tenho visto por aqui... terra dos dogmas dos agora periféricos dos publicadores em revistas.

E não era esse meu foco.
Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso Ferrari,
um questionador do método
e que daqui foi escorraçado.

L.E.


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At 10:45 07/03/2012 -0300, you wrote:
 

Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: Luiz Eduardo
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


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SUBJECT: Internem o pesquisador anti-cientifico
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 13:41

O pesquisador que chegou a essa conclusão deveria ser internado para algum tratamento neuronal visando a reinstalação do senso comum, bom senso e sensatez no seu cérebro.
 
Como há neurocientistas que acham que todos os problemas mentais e cerebrais vão ser resolvidos diretamente com os neurônios, dispensando a intermediação da mente, um deles poderia cuidar deste paciente. A prova da loucura do pesquisador está nesta frase reproduzida pelo Roberto.
Note bem: não estou dizendo que o Roberto endoidou e sim o camarada que conclui isso com base em "pesquisas".:
 
No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
 
O interessante desta mensagem, para a Ideologia Zero, é que ela é uma prova cabal de como já entramos no reinado da Esquizofrenia Social, Esquifronia Cultural, Esquisofrenia Linguística. Enfim, pelo menos  alguns humanos estão conscientes a respeito da loucura a que chegamos. Mas não se impressionem, pois a tendência é a coisa se agravar. Ainda estamos longe do fundo do poço.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não existem mais sanatórios.... jogaram os doentes mentais nas ruas.
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 10:29 AM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

Roberto,

> > Marcel: "...Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente por imitação!..."
> > Roberto: "...Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos. E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação...."

MARCEL: Sim, claro! Mas nestes casos pelo fato, da maioria, proporcionarem um ambiente acolhedor e tipo de criação muito próximo do comum. Não se poderia ter resultados diferentes! As necessidades mais básicas e emocionais destas crianças são atendidas. Fatos corriqueiros, típicos destes casais, pouco afetam emocionalmente - a longo prazo (personalidade) - uma criança, a ponto de apresentar-se padrões emocionais fora do comum. Não significa que pais influenciam pouco, mas sim, de forma simplória, que pais comuns resultem em filhos comuns.

Mas um padrão psicológico, comum à uma criança, é algo também resultante do aprendizado ao longo de suas vidas, e os pais e ambiente familiar, contribuem fortemente nisto. Há níveis diferentes de intensidades e em fases diferentes da vida (infância, adolescência, etc), é claro. Mas, como bem sabemos, este ambiente familiar não se limita apenas à insights sexuais dos pais, e sobre o que eles fazem dentro de um quarto.

Em muitos casos, os níveis de experiências PODEM apresentar resultados muito mais significativos, e é desta grande possibilidade que eu me referia no contexto. Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
Da mesma forma, ocorre com bebidas alcoólicas ou mesmo drogas. Há uma tendência da criança ou adolescente estar mais familiarizado com o tema e a ser mais ousado nestas novas experiências. Até um relacionamento ruim entre pais e filhos aumenta esta tendência.

- http://www.cebrid.epm.br/levantamento_brasil2/013-Discussao.pdf
- http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-35862003000500004&script=sci_arttext
- http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/882798-jovens-comecam-a-fumar-por-influencia-de-pais-amigos-e-baladas.shtml

De forma inversa que ambiente familiar religioso se mostra como um importante inibidor destas mesmas drogas;

- http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1516-44462004000200004

No caso de Pais mais instruídos, oferecem (e investem) aos seus filhos condições de absorverem níveis mais refinados de aprendizado, gerando resultados importantes em suas vidas e autoestima. Favorecendo (não determinando) para que se tornem adultos mais instruídos, confiantes e habilidosos em se comunicar, gerando benefícios profissionais, sociais e emocionais.

Pais mais serenos e amorosos, que tenham um relacionamento mais aberto com seus filhos, favorecem (não determina) às crianças se tornarem adultos menos turbulentos e mais equilibrados. Já que situações tempestuosas e tensas, são menos frequentes e menos alimentadas nestes contextos.

Pais obesos contribuem (em parte) também, com seus hábitos alimentares, a influenciarem seus filhos a seguirem o mesmo rumo.

E por ai vai....

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 14:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
> outros que influenciam mais que os pais?

Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.

> Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?

Um dos quais pode ser virtualmente zero.

> Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> baseados em levantamentos bem interessantes.

Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A PESQUISA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 14:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> E não era esse meu foco.
> Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso
> Ferrari, um questionador do método
> e que daqui foi escorraçado.

Agora vai ter q provar que o Ferrari foi escorraçado da c-list.

Roberto Takata



SUBJECT: Método com Luiz Eduardo.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 14:11

Olá camarada.
 
Pode me explicar por favor o que é Método?
Parece que esta palavrinha foi vitima da esquizofrenia linguistica que atribui a uma mesma palavras os mais variados sentidos, para que assim a comunicação entre os seres humano se torne a mais confusa possivel.
 
Grato,
M.Calil
 
CIÊNCIA - TEORIA - MÉTODO - TÉCNICA - LÓGICA  SÃO ALGUMAS PALAVRAS QUE PRECISAM DE UM TRATAMENTO PSICANALITICO URGENTE. TERAPIA LINGUISTICA? SIM, MAS AS PALAVRAS NÃO PRECISAM DEITAR NO DIVÃ DO FREUD.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA

 


Ciência é um método.
E pode ser aplicado a qualquer fenômeno.

Agora... tem que ter um método que respeite as exigencias do "método científico".
Não é o que tenho visto por aqui... terra dos dogmas dos agora periféricos dos publicadores em revistas.

E não era esse meu foco.
Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso Ferrari,
um questionador do método
e que daqui foi escorraçado.

L.E.


==================


At 10:45 07/03/2012 -0300, you wrote:



Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: Luiz Eduardo
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 14:14

Olá Roberto.
 
Pede para o amigo do Ferrari o e-mail do Ferrari.
Se o assunto do Ferrari é sociologia, vamos botar essa pseudo-ciência no banco dos réus.
A ciência, não o Ferrari. O que devia acabar é a produção do automóvel da mesma marca.
 
absmc
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: A PESQUISA

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> E não era esse meu foco.
> Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso
> Ferrari, um questionador do método
> e que daqui foi escorraçado.

Agora vai ter q provar que o Ferrari foi escorraçado da c-list.

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 14:24


Agora vai ter q provar que o Ferrari foi escorraçado da c-list.

Roberto Takata





Vou publicar em algum Journal de Bullying... e te mando o link.


L.E.














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SUBJECT: Re: A PESQUISA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 14:31

> >Agora vai ter q provar que o Ferrari foi escorraçado da c-list.
> >Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Vou publicar em algum Journal de Bullying... e te mando o link.

Tem 48 horas. Contanto a partir de agora: 14h31 (horário de Brasília) 07/03/2012.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 14:34

Vamos subsidiar a matematização da linguagem com as teorias do Pinker, que está se popularizando. Até o site da Veja fala dele, nesta matéria, escrita por um anônimo. Anônimo na Veja? É...

O anônimo confundiu a linguagem matemática com a linguagem poética. Não há conflito algum entre os dois tipos de linguagem ( há outros tipos de linguagem: musical, gestual, etc.)

Quanto aos caprichos da lingua inglesa e portuguesa, Pinker sabe que a poesia não precisa por exemplo, que o verbo poético SENTIR tenha 23 diferentes signfiicados (Cf. Aurélio, 2a edição, 1986)
 
Olha o absurdo que o anônimo fala:
 
Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática.
 
Não se trata de escravidão e sim de regras elementarissimas da gramática, sintaxe e semântica.
 
O conceito de lógica matemática, felizmente não precisa de nenhuma fórmula para ser compreendido.
 
Sorte da Ideologia Zero que não vai operar com fórmulas, para que assim os processos de higienização mental (não confundir com lavagem cerebral ou comunicação sublminar: a ideologia zero é transparente)... para que assim os processos de higienização mental sejam acessiveis àqueles que detestam a matemática.
Lógica matematica para quem detesta matemática? (Yes... good insight, my friends, isn't?).
 
Abraços
Mtnos Calil
Fã do Steve Pinker, Freud e cia.  que compõem a SMMD - Salada mista multi-disciplinar

 

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Steven Pinker

13/03/2011

às 12:34 \ Crônica - DE QUEM?

Matemática e poesia

Quem escreve sobre a língua portuguesa, e espero não ser arbitrário ao generalizar aqui uma experiência pessoal, esbarra o tempo todo nesse tipo de filho ingrato: o sujeito que considera sua língua-mãe uma desgraça, um compêndio de dificuldades e pegadinhas criadas pelos gramáticos por puro sadismo e, o que é pior, um sistema desprovido da mais elementar lógica.

Os paladinos da lógica são os mais divertidos: incapazes de abstração, ficam nervosos diante de expressões idiomáticas rasteiras (“pois não” quando se quer dizer “sim”, que absurdo!) e têm um gosto especial por atacar a dupla negação (“não vi ninguém”), um despautério matemático que seria a prova definitiva de que o português, contrariando os princípios mais elementares do raciocínio, é um veículo inadequado para o próprio pensamento – o que explicaria, ai de nós, simplesmente tudo!

É claro que na vida real a dupla negação não tem nada de mais. Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática, têm sua própria lógica: no caso, a reiteração funciona como reforço da negativa, não como anulação. O mesmo se dá em francês (ne… pas) e até mesmo no inglês coloquial (I can’t get no satisfaction) – justo o inglês, que os filhos ingratos da lusofonia costumam erigir em exemplo de “língua lógica”.

Certamente não estão familiarizados com uma tirada do linguista canadense-americano Steven Pinker, autor de “O instinto da linguagem”, que é hoje o nome mais influente da língua inglesa em sua especialidade. Como lembra Pinker, repetindo uma piadinha de uso corrente, o seu é um idioma “amalucado e ilógico” em que um sujeito plays at a recital and recites at a play.

“Toca num recital e recita numa peça” não tem a mesma graça, ou seja, a tradução é impossível. Ou assim eu imaginava até receber de um leitor esta transcriação (à moda de Haroldo de Campos) do joguinho de palavras de Pinker: em português, a gente “calça uma bota e bota uma calça”.

Bendita falta de rigor matemático, que alguns chamam de poesia.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 14:34

At 17:31 07/03/2012 +0000, you wrote:
 

> >Agora vai ter q provar que o Ferrari foi escorraçado da c-list.
> >Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Vou publicar em algum Journal de Bullying... e te mando o link.

Tem 48 horas. Contanto a partir de agora: 14h31 (horário de Brasília) 07/03/2012.

[]s,

Roberto Takata



Não tenho cumplices nessa revista.
Só em outras.

Portanto...
dentro do mundo cientifico que bem conhecemos...
se tu não tem um esqueminha amigo...
UM ARTIGO DEMORARÁ ANOS   PARA  SER  PUBLICADO.


ah... jovens inocentes...
ah... adultos manipuladores de dados...





SUBJECT: sdio e qumica no caldinho knorr
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 14:36

At 17:31 07/03/2012 +0000, you wrote:
 



sódio...
ou cloreto de sódio ?

qual o conhecimento do consumidor em química ?


sugiro dar uma olhada nos rótulos de caldinhos de carne.








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SUBJECT: Re: A PESQUISA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 15:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> UM ARTIGO DEMORARÁ ANOS PARA SER PUBLICADO.

Azar. Tem 47h30 agora.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: STEVE PINKER EM POUCAS PALAVRAS - isso é ciência pura.. viu?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 15:23

AI VAI UMA BOA E RESUMIDA APRESENTAÇÃO DE STEVE PINKER. INFELIZMENTE ELE E OUTROS AINDA PRECISAM SE PREOCUPAR EM DEMONSTRAR A OBVIEDADE DE QUE O NOSSO CÉREBRO JÁ NASCE COM OS DISPOSITIVOS INATOS NECESSÁRIOS PARA APRENDERMOS A FALAR. ENFIM, ASSIM É A NATUREZA HUMANA...AS OBVIEDADES PRECISAM SER ETERNAMENTE DEMONSTRADAS. A BOA NOTICIA É QUE A METODOLOGIA CIENTIFICA COMEÇA A DISCIPLINAR AS CIENCIAS DITAS "HUMANAS". PRECISAMOS ACABAR COM ESSE MITO DE QUE O RIGOR CIENTIFICO SÓ É POSSIVEL NAS CIÊNCIAS NÃO HUMANAS.

ABRAÇOS

M.CALIL

Ps. É melhor falarmos em CIÊNCIA COGNITIVA DO QUE EM NEURO-CIENCIA COGNITIVA, PARA QUE NENHUMA DAS CIÊNCIA DO GRUPO TENHA QUE SE SUBORDINAR À OUTRA. Lembro que o auto-conhecimento é ou deve ser parte desta ciência, e que o inconsciente é premissa básica para o auto-conhecimento.

O Instinto da Linguagem (Um Best-seller na Neurociência)

Jorge Campos

Na década de 50, em Cambridge - no MIT e em Harvard - as investigações científicas com os primeiros computadores e o desenvolvimento da lógica e da matemátíca no

contexto da psicologia e da lingüística, abriram caminho para a pesquisa interdisciplinar das hoje denominadas ciências cognitivas. De lá para cá, um roteiro sofisticado de teorias e experiências sobre as complexas relações entre cérebro-mente e linguagem resultaram numa explosão de centros de pesquisa na área cognitiva, a congregar esforços de lingüistas, psicólogos, informatas, matemáticos, filósofos e, até, antropólogos, no âmbito das grandes universidades americanas. O modelo behaviorista de Skinner, padrão de ciência psicológica, na década de 50, demolido pelosargumentos de Chomsky, Miller e outros, era, praticamente, soterrado por uma avalanche de resultados expressivos na nova perspectiva de relações cognitivas. Mas toda essa rnicrocósmica revolução permaneceu, ao longo desses 40 anos, praticamente restrita ao ambiente universitário, especialmente americano, e, com poucas exceções, europeu. Agora, nos anos 90, as conseqüências de toda essa aventura científica começam a repercutir sob a forma de resultados mais conclusivos

Capazes de atrair o interesse do grande público e pessoas cultas em geral. Uma das provas disso é o best-seller do ano passado "The Language Instínct" , de Steve Pinker, professor e diretor do poderoso Centro de Neurociência Cognitiva do Instituto Tecnológico de Massachusetts.

Pinker, cuja pesquisa sobre aspectos cognitivos da visão e da linguagem já havia merecido distinções acadêmicas da Associação Americana de Psicologia e da Academia Nacional de Ciências, passa, agora, a ter, também, o reconhecimento do grande público culto americano, que começa a aceitar, com curiosidade, a investigação da linguagem, enquanto faculdade natural da cognição humana.

"The Language Instiínct" é uma obra de quase 500 páginas, extremamente bem escrita, fortemente documentada, com argumentação consistente , e absolutamente bem definida pelo propósito de entrar no conjunto das produções conhecidas como ciência popular. Como o próprio Pinker a caracteriza, "The Language Inst¡nct" procura ser interessante para um amplo espectro de leitores, entre os quais estão os estudantes, professores, pessoas cultas em geral, e, inclusive, especialistas, para os quais a obra dedica um número expressivo de informações atualizadas sobre a ciência da linguagem.

Descobertas legítimas (ou até não-descobertas), hipóteses interessantes, propostas teóricas, tudo o que tem assumido relevância recente sobre o assunto é contemplado por Pinker.

Estruturas profundas universais, gens da gramática natural, redes neuronais, linguagem de chimpanzés, crianças-animais, sábios-idiotas, inteligência artificial, danos do cérebro e origem das línguas são alguns dos polêmicos temas abordados por '1The Language Instinct", que interessam aos leitores da ciência popular.

Mas, subjacente a todo esse mosaico de tópicos mais fortes e curiosos, Pinker, certamente, desenvolve algumas bem conhecidas teses que sustentam o programa de investigação neurocientífica do MIT há muitos anos. A principal delas é a tese consagrada por Chomsky de que a linguagem humana é um órgão mental, um sistema neuronal, um módulo computacional do cérebro, ou, em última análise, como Pinker prefere caracterizá-la, um instinto.

Se na década de 50, a vítima das teses do MIT foi o behaviorismo skinneriano, o alvo, agora, é a obscura e frouxa, mas popular, concepção de linguagem enquanto fenômeno social. O chamado Modelo Padrão de Ciências Sociais (MPCS) é, de fato, um dos sustentáculos da cultura do século XX e atacá-lo significa romper com toda urna tradição para a qual a linguagem é uma construção da cultura e da sociedade humana, cujo produto, as línguas particulares, são códigos sociais compartilhados por urna certa comunidade. Na linha do pensamento de Pinker, ninguém nega exatamente o caráter cultural, social e simbólico, em última análise, de urna língua. O que se nega é que esse obscuro produto geo-político, cheio de idiossincrasia e fronteiras dialetais indetermináveis, chamado 'língua' , deva ser a essência da linguagem. Para Pinker/Chomsky, as línguas são apenas produtos, resultados históricos e superficiais da poderosa faculdade da linguagem, da inscrição genética que caracteriza um módulo especializado do cérebro humano.

Dentro desse quadro, a lingüística, enquanto um ramo das ciências naturais, cabe sair do descritivismo de língua particulares para a explanação do estado inicial, da gramática universal, da base comum ao complexo cérebro-mente próprio do ser humano. Já há, para Pinker, uMa alternativa sólida, inclusive em psicologia, para o MPCS, cuja falta de resultados mais expressivos é a própria causa mais forte de sua decadência. Trata-se do que tem sido denominado "Psicologia Evolutiva' , a medida que se caracteriza como uMa disciplina que, finalmente, se integra, junto com a antropologia mais moderna, ao reino das ciências naturais. Para a psicologia evolutiva, dentro dessa concepção que reúne neurocientistas como David Marr e M. Gazzaniga, antropólogos como D.Sperber e D. Symons e lingüistas como Jackendoff, aprendizagem não existe sem algum mecanismo inato que a possibilite, e esse estado inicial, pressuposto necessariamente, é o que realmente passa a ser relevante para a investigação da complexa cognição humana.

" The Language Inst¡nct ", obviamente, apresenta uma pesada rede de evidências para sustentar as teses fortes de Pinker. Tal como Chomsky adverte, a contra-exemplificação às hipóteses de uMa gramática universal, ou instinto da linguagem, como diz Pinker, não pode ser reduzida a reflexões argumentativas ou especulações metafísicas. Trata-se de uMa hipótese dentro das ciências naturais, que deve ser refutável sob o peso de evidências empíricas respeitáveis, e, preferentemente, que estejam ancoradas em hipóteses alternativas de mesmo nível explanatório. Caso contrário, pode ser indício, apenas, de fé injustificada no MPCS ou de ceticismo típico de alguma bem conhecida origem filosófica.


SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 15:28

Olá Takata e Marcel

Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.

Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."

Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?

Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.

Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.

Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)

Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.

Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?

Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?

A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?

A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.

Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.

Um arbaço.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
> > outros que influenciam mais que os pais?
>
> Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
>
> > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
>
> Um dos quais pode ser virtualmente zero.
>
> > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > baseados em levantamentos bem interessantes.
>
> Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: senso comum com Simon Viegas
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 15:34

Pois é Simon.
 
Alguém resolveu  contrapor o "senso" cientifico ao senso comum, provavelmente para menosprezar os pobres mortais que não são cientistas, ou seja, 99,99% da espécie humana.
 
O senso comum é fundamento do pensamento cientifico.
PROVA: A DESCOBERTA/invenção da agricultura dez mil anos atrás.
 
A ciência começa com o senso comum, mas falta a muitos cientistas aplicar o senso comum e começar a entender que as ciências precisam se juntar, como finalmente já começa a acontecer com por exemplo, a CIÊNCIA COGNITIVA. Da mesma forma lhes falta a consciência social de que a ciência deve ter formas de apresentação acessiveis ao grande público, sobretudo em áreas como educação, psicologia, biologia, etc.
 
Pretendo, com a ajuda dos amigos, desmontar essa convenção segundo a qual ciencia e senso comum são antagônicos.
 
O pensamento cientifico pode e deve ser praticado pelos não cientistas.
 
Parece que boa parte dos cientistas são elitistas ( e narcisicos). Afinal eles são também "pobres mentais", embora geniais.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.

 

«Mtnos: "SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO."»

Essa eu também não entendi... A ciência não seria justamente o oposto disso do senso comum?

Senso Comum = Verdade popular - Achismo da maioria. Já a Ciência seria uma "verdade" comprovada por métodos científicos.

Exemplos de senso comum:

- "leite com manga faz mal"!. Até hoje tem gente que acredita. ¬¬
- "sentar em banco quente (que alguém acabou de levantar), dá hemorroida". Sempre ouvi isso, nunca li ou ouvi comprovação científica.
- "água gelada faz mal para garganta inflamada". Mito! (segundo consta.. rs)

Um exemplo claro de NÃO senso comum: FÍSICA QUÂNTICA (nada trivial). E que tal fato de nada viajar mais rápido que a luz? (por quê que luz não pega embalo?)


Att,
--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
MAIL / MSN : SimonViegas@gmail.com
Visitem meu blog:
http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/



Em 6 de março de 2012 18:53, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "

Não, não é. Nada, em todos os estudos já feitos, indica isso. O que ocorre é que está deixando seu desconforto com relação ao homossexualismo, sua psiquê com problemas com relação a dois homens que se amam, interferir em seu julgamento.

Parece pensar que todos, inclusive crianças, compartilham desse desconforto, dessa homofobia, que aliás é cultural e ideológica. Não é assim. 

Crianças precisam de afeto, carinho, proteção, conforto, e pais amorosos. Não importa se são do mesmo sexo, e serem do mesmo sexo NÃO indica nada sobre suas capacidades de serem bons pais.

Mesmo que indicasse, e NADA existe que sustente esse absurdo (e o "bom senso" que defende será objeto de crítica logo mais.:-), ainda assim entre crescer em um orfanato, e crescer em uma família, ainda que não a ideal, é melhor opção a família.

Agora o "bom senso"..:-)

Mtnos: "SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO."

Pelo contrário, a ciência, e o método científico em especial, são tentativas de escaparmos do "senso comum", do "bom senso", que tende a nos iludir e enganar.

O bom senso é útil, de forma limitada, em relação a coisas simples, e nos ajuda a não enfiar a mão em buracos, pois podem ter animais peçonhentos, ou não andar na beira do precipício, pois podemos cair.

Mas também nos diz que, evidentemente, o Sol gira ao redor da Terra, que continentes não se movem, que objetos mais pesados caem mais depressa, (e, para você, e apenas para você e mais alguns, que pessoas do mesmo sexo não são bons pais), entre outras maluquices.

O método desenvolvido para "testar" o que parece ser "evidente, questão de bom senso", nos trouxe até aqui, e produziu o conjunto de conhecimentos que chamamos de ciência - conhecimento científico. Por isso o rigor exigido para validar afirmações e conclusões, mesmo, ou principalmente, as derivadas do "senso comum".

Quando o Takata apresenta os estudos sobre casais do mesmo sexo, e seus filhos, é isso que ele está fazendo, mostrando que seu "bom senso", derivado de uma criação homofóbica/cultural, de seu preconceito pessoal, e injustificado, está errado.

Pode aceitar isso, pode apresentar estudos que refutem isso. Ou pode "espernear" sem parar, gritando e tapando os ouvidos "lá lá lá, não estou ouvindo, lá lá lá, faz mal sim, lá lá lá..." e assim por diante.

Mas é uma tremenda tolice.:-)

Se há desconforto com pais gays, é com adultos que se sentem "esquisitos" com isso, não com crianças. Se há constrangimento com crianças, filhas de pais gays, é devido a pressão da sociedade, preconceito e estupidez, e é isso que tem de mudar, não a paternidade de pessoas do mesmo sexo. Para entender (se é que deseja isso), veja uma criança e seu primeiro contato com um casal gay, neste video muito bacana: http://www.youtube.com/watch?v=myiRAjF4QHY

Melhores sociedades, mais tolerantes e mais justas, tendem a entender isso. Sociedades homofóbicas tendem a se "fixar" no "bom senso", que de senso e bom não tem nada, para tentar evitar o desconforto do preconceito homofóbico: se eu não puder ver, então posso fingir que não existe.

Sei que não lê nada que é sugerido, nem nenhum dos links postados (é perigoso, não? Pode acabar entendendo seu erro.:-), mas vou postar assim mesmo, quem sabe outra pessoa ache interessante:

Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo

Mtnos: "tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia. "

Esse trecho é interessante, esclarecedor.:-) Ele se iguala a todas as diatribes feitas por malucos diversos, quando as evidências contrariam suas crenças, e não há mais saída a vista: espernear e gritar.

Cardeais Católicos escreveram exatamente o mesmo sobre os trabalhos de Galileu, "tão falsos quanto a conclusão enunciada", a Terra gira ao redor do Sol. Também eles, como você, não tinham evidências, nem estudos, que sustentassem essa afirmação, e também eles, como você, tentaram o "apelo a emoção", as frases "fortes e de impacto", e como você, falharam e passaram ridículo.

Você não tem a mais remota ideia do que sejam os mais princípios de psicopedagogia, elementares ou não. A menor. Tem apenas o seu desconforto pessoal, que pretende universal: se eu me sinto assim, só de pensar em um casal gay, ENTÃO todas as pessoas, e crianças, devem também sentir. E isso "deve" fazer mal.

Bem, você não é a medida de todas as coisas, pelo contrário. É apenas alguém que tem medo do que desconhece, e uma cultura homofóbica que o faz reagir dessa forma, tentando ignorar os estudos que refutam sua posição, e "ganhar no grito".

Por sorte, ninguém liga muito mesmo para gritos, seus gritos, e casais amorosos, de qualquer sexo, continuaram a adotar e a cuidar de órfãos que necessitem.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Longe eu de querer entrar nessa discussão (cruz credo!),
> mas caríssimo coléga Calil, tu não achas que tu só poderias
> dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado
> um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?
>
> Tu sabes, né? Se valesse o "ultrajamento" que uma pessoa
> sente em relação a uma alegação, estaríamos todos nós ainda
> debaixo do sistema Ptolemaico, achando que o Sol é que gira
> em torno da Terra. Afinal, o Sol girar em torno da Terra
> é de uma obviedade gritante! Quem em sã consciência iria
> negar isso ao ver o astro-rei deslocando-se de leste a
> oeste, todo santo dia?
>
> Mas eis que nos lembramos que o mundo não funciona como
> sonhamos (ou queremos) que ele funcione. E a ciência está
> aí para dizer que não parece haver diferença notória entre
> a educação recebida por uma criança sob o teto de um casal
> de homossexuais. E eu não me surpreenderia se essa criança
> saísse até melhor do que as "normais", já que teria uma
> lição de tolerância à diversidade desde a mais tenra idade.
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
>
>
>
>
> Prezado Roberto.
>
> Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
>
> "No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
>
> Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
>
> Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
>
> Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 15:36

Roberto,

Entre as controversas, não esqueçamos que a influência de pais>filhos, sobre este hábito, não se limita aos pais usarem droga ou não. O cenário é mais amplo. Demais influências de educação e laços familiares, mesmo sobre esta questão (uso de drogas), também existem.

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
> > outros que influenciam mais que os pais?
>
> Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
>
> > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
>
> Um dos quais pode ser virtualmente zero.
>
> > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > baseados em levantamentos bem interessantes.
>
> Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 15:46

POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
 
Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

Olá Takata e Marcel


Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.

Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."

Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?

Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.

Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.

Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)

Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.

Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?

Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?

A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?

A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.

Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.

Um arbaço.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
> > outros que influenciam mais que os pais?
>
> Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
>
> > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
>
> Um dos quais pode ser virtualmente zero.
>
> > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > baseados em levantamentos bem interessantes.
>
> Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Método com Luiz Eduardo.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 15:50

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Subject: [ciencialist] Método com Luiz Eduardo.

> Pode me explicar por favor o que é Método?
> Parece que esta palavrinha foi vitima da esquizofrenia linguistica que
> atribui a uma mesma palavras os mais variados sentidos, para que assim a
> comunicação entre os seres humano se torne a mais confusa possivel.

Posso me intrometer nesta conversa particular? ;-)

Parodiando Rubem Alves eu costumo dizer o seguinte:

Na maioria das vezes não sei o que as pessoas querem dizer quando usam a
expressão método científico. É curioso o poder mágico que essa locução
possui. Quando alguém afirma que a coisa se resolve através do método
científico, todos se calam como se, de repente, tivesse raiado a mais
radiosa luz em suas mentes. Às vezes eu chego a suspeitar que elas se calam
não porque a luz tenha raiado, mas por puro medo. Medo de perguntar o que é
método científico.

Mais sobre o assunto você poderá ler em um editorial que escrevi em 2006
intitulado «Os vários métodos científicos»:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 15:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Entre as controversas, não esqueçamos que a influência de pais
> filhos, sobre este hábito, não se limita aos pais usarem droga ou
> não. O cenário é mais amplo. Demais influências de educação e laços
> familiares, mesmo sobre esta questão (uso de drogas), também
> existem.

Sim, pode ser mais amplo - ou não. Estou apontando que não é uma coisa óbvia. Há dados q contradizem. É possível se racionalizar de n formas diferentes pra explicar isso sob a hipótese da influência decisiva da criação. Não é essa a proposta, é apenas mostrar que isso não é algo que está claro no momento atual das pesquisas (ao contrário da situação da criação por pais homoafetivos e o desenvolvimento psicológico das crianças em que há uma ampla coleção de dados que indicam que não há diferenças entre crianças criadas por pais heteroafetivos e homoafetivos).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 16:15

É preciso lembrar que em muitos casos a tal da
influência pais->filhos, se realmente existir,
pode acabar sendo sob a forma de uma correlação negativa.
 
Sabemos que muitos adolescentes costumam perseguir valores
opostos aos de seus pais. Já vi casos de adolescentes
bastante rebeldes em famílias "quietinhas", assim
como outros bastante "certinhos" em uma família de
pais bem agitados e festeiros.
 
Isso tudo é só para colocar mais areia nesse virabrequim,
já que seria possível pensar em filhos altamente heterossexuais
justamente por terem sido criados em familias homo. Pronto,
agora o Mtnos poderá enfiar mais uma agulha no vodoo que ele
deve ter feito de mim e de outros por aqui ;-)
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:36 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
Roberto,
 
Entre as controversas, não esqueçamos que a influência de pais>filhos, sobre este hábito,  não se limita aos pais usarem droga ou não. O cenário é mais amplo. Demais influências de educação e laços familiares, mesmo sobre esta questão (uso de drogas), também existem.
 
Marcel
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
> > outros que influenciam mais que os pais?
>
> Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
>
> > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
>
> Um dos quais pode ser virtualmente zero.
>
> > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > baseados em levantamentos bem interessantes.
>
> Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
 
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 16:17

> No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
> temos dificuldade em aceitar: predisposição genética
 
Concordo totalmente com isso, e até mesmo com a escolha
de palavras. Parece que temos dificuldades de aceitar
(uns mais outros menos) algo que deve ter predisposição
genética (e com predisposição deve-se entender "inclinação
que pode não ser determinante", dependendo das reais
condições do restante da educação).
 
Um outro fator, que é importante justamente na orientação
sexual, é o momento em que isso se processa: em geral,
da pré-adolescência em diante, que é quando as "coisas lá
embaixo da cintura" entram em erupção. E nesse momento, a
família já é secundária em termos de influência, sendo o grupo
de amigos e o ambiente da escola mais preponderantes. Mais
uma agulha para o Mtnos Calil enfiar no vodoo!
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, March 07, 2012 12:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 
Em 07/03/2012 11:51, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
>> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
>> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
>> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
> Aí q eu digo que há controvérsias e citei:
>
>>> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
>>> siblings and peers."
>>> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
>>> ---------
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
 
No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
temos dificuldade em aceitar: predisposição genética.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
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Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 16:19

Não sei como o Ferrarizão saiu, mas pelo pouco que
me lembro dele realmente ele era um "contestador"
(para ser infantilmente minimizador dos fatos).
 
Eu adoraria ter o Ferrari de volta, gosto muito de
lidar com maluc.. quero dizer, com gente que pensa diferente.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA
 



Ciência é um método.
E pode ser aplicado a qualquer fenômeno.

Agora... tem que ter um método que respeite as exigencias do "método científico".
Não é o que tenho visto por aqui... terra dos dogmas dos agora periféricos dos publicadores em revistas.

E não era esse meu foco.
Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso Ferrari,
um questionador do método
e que daqui foi escorraçado.

L.E.


==================


At 10:45 07/03/2012 -0300, you wrote:


Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: Luiz Eduardo
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================

SUBJECT: Re: A PESQUISA
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 16:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Não sei como o Ferrarizão saiu

Tto qto eu sei, ele saiu por vontade própria.

Nos registros de atividades de gerenciamento não consta nenhuma ação de expulsão contra o gajo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 16:33

Não é suficiente ser contestador. Proponentes de motos perpétuos, alguns dos quais estão silenciosos nesta lista, também são contestadores, mas o trabalho deles não vai dar em nada. É necessário ser contestador na direção certa.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 07/03/2012 16:19, Pesky Bee escreveu:
Não sei como o Ferrarizão saiu, mas pelo pouco que
me lembro dele realmente ele era um "contestador"
(para ser infantilmente minimizador dos fatos).
 
Eu adoraria ter o Ferrari de volta, gosto muito de
lidar com maluc.. quero dizer, com gente que pensa diferente.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA
 



Ciência é um método.
E pode ser aplicado a qualquer fenômeno.

Agora... tem que ter um método que respeite as exigencias do "método científico".
Não é o que tenho visto por aqui... terra dos dogmas dos agora periféricos dos publicadores em revistas.

E não era esse meu foco.
Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso Ferrari,
um questionador do método
e que daqui foi escorraçado.

L.E.


==================


At 10:45 07/03/2012 -0300, you wrote:


Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: Luiz Eduardo
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================


SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 17:07

Homero,

> Homero: "...A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?..."

É uma abordagem importante. Eu vejo que existe um círculo vicioso, onde...como a sociedade lida com esta diferença hoje é onde se alimenta toda esta rejeição no futuro. Consideremos também o atual estereótipo de um homessexual, que é extremamente forte e joga contra toda esta causa.

Veja, por exemplo, a KHda que a Globo está fazendo atualmente. Insistiu gradualmente, e também em causa própria (muitos diretores), novela após novela, em incluir personagens homessexuais. E para que? Para serem motivo de piada e ridicularizarão! Está influenciando toda uma geração a ter um leque extenso de conteúdo para fazer bullying com estas pessoas, e a aumentar ainda mais o preconceito.
Quem vai querer ter um filho que possa ser chamado de Crô, da atual novela? Ou de Valéria Vasques?
Hoje a exposição na mídia é maior, mas, corre o risco de prejudicar mais do que ajudar.

Marcel





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Takata e Marcel
> Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um
> aspecto que devemos também analisar.
> Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente."
> Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo.
> Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na
> criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para
> preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar
> filhos?
> Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de
> ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado
> a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou
> palmeirense, não.
> Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este
> passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja
> impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe
> tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma
> faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou
> criação.
> Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando
> todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção
> sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma
> forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências
> apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se
> pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
> Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido,
> essa influência? Ser homossexual não é crime, e não
> aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível
> encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-),
> não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é
> uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e
> quiabo, andar de patinete, etc.
> Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa
> "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos
> uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma,
> porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos
> podem?
> Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus
> filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE
> fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a
> partir de exemplos?
> A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é,
> "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria?
> Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se
> não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se
> relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade
> (ou infelicidade) de meu filho/filha?
> A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de
> educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa
> forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por
> toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua
> familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família
> "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter
> mais espaço para ser quem é na família gay.
> Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais
> justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma
> sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
> Um arbaço.
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais,
> ou, se há
> > > outros que influenciam mais que os pais?
> >
> > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente.
> >
> > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
> >
> > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
> >
> > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > > baseados em levantamentos bem interessantes.
> >
> > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não
> houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria
> controvérsia.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 17:23

Homero,

Agora outro ponto de vista;

> Homero: "...Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)... Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência?"

Pode não ser tão simples de se concluir em alguns casos. Veja o exemplo do link abaixo. Até onde este menino está "optando", ou está sendo influenciado, ou tem pré-disposição? Até onde é valido este tipo de tratamento nesta idade? É condenável ou não, uma certa influencia (as mães no mínimo autorizaram o tratamento), neste caso? E por último, até onde um caso como este não prejudica toda esta causa de adoção?

http://www.hospitaldalma.com/2011/10/menino-inicia-tratamento-de-mudanca-de.html

Marcel





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Takata e Marcel
> Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um
> aspecto que devemos também analisar.
> Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente."
> Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo.
> Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na
> criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para
> preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar
> filhos?
> Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de
> ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado
> a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou
> palmeirense, não.
> Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este
> passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja
> impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe
> tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma
> faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou
> criação.
> Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando
> todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção
> sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma
> forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências
> apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se
> pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
> Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido,
> essa influência? Ser homossexual não é crime, e não
> aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível
> encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-),
> não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é
> uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e
> quiabo, andar de patinete, etc.
> Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa
> "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos
> uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma,
> porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos
> podem?
> Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus
> filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE
> fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a
> partir de exemplos?
> A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é,
> "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria?
> Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se
> não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se
> relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade
> (ou infelicidade) de meu filho/filha?
> A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de
> educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa
> forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por
> toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua
> familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família
> "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter
> mais espaço para ser quem é na família gay.
> Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais
> justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma
> sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
> Um arbaço.
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais,
> ou, se há
> > > outros que influenciam mais que os pais?
> >
> > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente.
> >
> > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
> >
> > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
> >
> > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > > baseados em levantamentos bem interessantes.
> >
> > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não
> houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria
> controvérsia.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: EMC ejeção de massa coronal
FROM: "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com>
TO: Nathália Ingrid Carvalho Silva <similia@gmail.com>, Mcocar - RR <carvalhomarcosadv@yahoo.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 17:24

Partículas de sol atingem a Terra nesta semana

De acordo com o Centro de Prognósticos Climatológicos espaciais (SWPC), partículas de uma forte erupção no sol devem continuar atingindo a Terra nesta quarta-feira, o que teria começado ainda na segunda-feira

Publicado em: 7 de março de 2012

Partículas de sol atingem a Terra nesta semana

De acordo com o Centro de Prognósticos Climatológicos espaciais (SWPC), partículas de uma forte erupção no sol devem continuar atingindo a Terra nesta quarta-feira, o que teria começado ainda na segunda-feira.

A SWPC informou que a tempestade foi diagnosticada como classe X 1.1, assim sendo, uma das mais poderosas erupções solares que já ocorreram no Universo. Tão forte o fato, que o campo magnético do planeta pode ser alterado, obrigando assim, aviões a mudarem a rota.

Este ano, como já havia sido previsto, as tempestades solares serão intensas e, de acordo com os especialistas, desde o ano de 2005 o episódio vem aumentando consideravelmente. O fenômeno pode inclusive interferir nos meios de comunicações.

No entanto, com o aumento das tempestades, um fenômeno é mais facilmente verificado, as auroras boreais, que embelezam diversos lugares com suas cores vibrantes e luminosas.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 17:27

Tem uma questão importante que são os valores, de cara podemos pensar num ex-presidente e seu filho "ronaldinho", mas vamos para outro exemplo para não ferir suscetibilidades. Famílias de mafiosos que perpetuam  valores destrutivos para uma sociedade. Qual é a certeza de que os gays perpetuariam valores maléficos? 
Rafael



Em 7 de março de 2012 16:15, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

É preciso lembrar que em muitos casos a tal da
influência pais->filhos, se realmente existir,
pode acabar sendo sob a forma de uma correlação negativa.
 
Sabemos que muitos adolescentes costumam perseguir valores
opostos aos de seus pais. Já vi casos de adolescentes
bastante rebeldes em famílias "quietinhas", assim
como outros bastante "certinhos" em uma família de
pais bem agitados e festeiros.
 
Isso tudo é só para colocar mais areia nesse virabrequim,
já que seria possível pensar em filhos altamente heterossexuais
justamente por terem sido criados em familias homo. Pronto,
agora o Mtnos poderá enfiar mais uma agulha no vodoo que ele
deve ter feito de mim e de outros por aqui ;-)
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
Roberto,
 
Entre as controversas, não esqueçamos que a influência de pais>filhos, sobre este hábito,  não se limita aos pais usarem droga ou não. O cenário é mais amplo. Demais influências de educação e laços familiares, mesmo sobre esta questão (uso de drogas), também existem.
 
Marcel
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
> > outros que influenciam mais que os pais?
>
> Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
>
> > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
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>
> > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > baseados em levantamentos bem interessantes.
>
> Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 17:33

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: A PESQUISA

> > Não sei como o Ferrarizão saiu

> Tto qto eu sei, ele saiu por vontade própria.
> Nos registros de atividades de gerenciamento não consta nenhuma ação de
> expulsão contra o gajo.

Também não lembro de ninguém que tenha sido expulso da Ciencialist.
Massacrados sim, mas isto eu acho que faz parte do jogo. Injuriados também,
mas creio que é muito difícil evitar que isso ocorra.

Embora eu não tenha nada contra o Ferrari (inclusive creio ter discutido
cavalheirescamente com o gajo) suas idéias estavam extremamente fora da
esfera de ação da lista.

A máxima punição que me lembro de ter presenciado aqui foi o «convite» para
este ou aquele indivíduo criar uma lista para discutir determinados assuntos
que alguns julgavam estar fora do escopo da lista. Fora isto lembro-me de
ter recebido repreensões (em pvt) após ter me excedido em meio ao calor de
debates (creio que muitos outros foram também repreendidos, haja vista que
alguns chegaram a comentar e até mesmo se desculpar publicamente).

Houve também uma punição coletiva, e a meu ver merecida, quando ficamos por
vários meses sob a censura dos administradores da lista.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: ME DÁ O E-MAIL DO FERRARI POR FAVOR
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 17:35

PERMITAM-ME FALAR COM O CONTESTADOR.
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: A PESQUISA

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Não sei como o Ferrarizão saiu

Tto qto eu sei, ele saiu por vontade própria.

Nos registros de atividades de gerenciamento não consta nenhuma ação de expulsão contra o gajo.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Objetividade no assunto - uma menina recem nascida adotada por dois homens - c/Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 17:42

Olá Bee.
Vou dar uma dica para você tratar deste assunto com metodologia cientifica.
Considere o caso de uma menina recém-nascida que foi adotada por dois homens.
Ela tem 3 dias de idade. Imagine agora como será que os pais vão fazer na prática.
Quem é o pai, quem é a mãe? Ou a criança já começa a ser criada  sem mãe?
Se são dois homens eles se vestem como homens.
Como fica a necessidade psicológica da menina ter uma mãe.
Ou existe uma nova teoria homo-cientifica nos arquivos do Roberto que revelou que não existe nenhuma necessidade psicológica de uma menina recem nascida se relacionar com a mãe?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Estou aprendendo com o Homero na rte de demonstrar o óbvio.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

> No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
> temos dificuldade em aceitar: predisposição genética
 
Concordo totalmente com isso, e até mesmo com a escolha
de palavras. Parece que temos dificuldades de aceitar
(uns mais outros menos) algo que deve ter predisposição
genética (e com predisposição deve-se entender "inclinação
que pode não ser determinante", dependendo das reais
condições do restante da educação).
 
Um outro fator, que é importante justamente na orientação
sexual, é o momento em que isso se processa: em geral,
da pré-adolescência em diante, que é quando as "coisas lá
embaixo da cintura" entram em erupção. E nesse momento, a
família já é secundária em termos de influência, sendo o grupo
de amigos e o ambiente da escola mais preponderantes. Mais
uma agulha para o Mtnos Calil enfiar no vodoo!
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, March 07, 2012 12:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 
Em 07/03/2012 11:51, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
>> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
>> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
>> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
> Aí q eu digo que há controvérsias e citei:
>
>>> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
>>> siblings and peers."
>>> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
>>> ---------
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
 
No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
temos dificuldade em aceitar: predisposição genética.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
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SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 18:03

Olá Marcel

Marcel: " Pode não ser tão simples de se concluir em alguns casos. Veja o exemplo do link abaixo. "

Com certeza, eu nunca disse que seria fácil, ou que haveria uma resposta simples.:-) Alguns problemas simplesmente não tem uma solução ideal, ou mesmo "boa", apenas a "menos pior". 

Certamente vão ocorrer casos de abusos, e de erros, como em qualquer família. A questão é se essa possibilidade é maior que em qualquer outro tipo de família, por padrão.

Vou usar o exemplo do Rafael, do outro email, que achei excelente, a família de mafiosos (ou de nazistas). Podemos, por padrão, igualar o risco de erros dessas famílias, com as famílias gays? Há alguma evidências disso? O que dizem os estudos? 

Dizem que não. Que, em média, famílias gays são tão capazes, amorosas, gentis, e de boa influência, quanto as não gays. E que quando isso é dessa forma, as crianças são criadas sem dano ou prejuízo.

Malucos, teremos em todos os tipos de famílias. Todos. Não há garantias, e o melhor que podemos fazer é ter sistemas de suporte e verificação, para detectar os casos em que ha´risco. Mas nada justifica impedir, antes de tudo, a possibilidade de adoção apenas por ser um casal homossexual. Não há justificativa.

Esse caso que mencionou está no limite do risco. Se fosse uma família hetero, com boa índole, e o menino estivesse sendo acompanhado de perto por pessoas com capacidade e cuidado, eu diria que está correto, embora não seja o melhor (o melhor seria se a natureza nunca errasse, e ninguém nascesse com problemas de identidade de gênero, mas isso não é possível).

Se o menino é transgenero, então quanto mais cedo, menos sofrimento. Mas o mesmo problema que podemos apontar, a partir de uma família de lésbicas (influência daninha), pode ocorrer ao contrário. Uma família hetero poderia, ao ver os primeiros sinais de transgenero no menino, massacra-lo, destruir sua psique, tentando mante-lo no gênero masculino, a força muitas vezes (pais heteros que espancam filhos mais delicados, mesmo que não gays, são bastante comuns). Algumas vezes, com a morte como resultado (recomendo um filme fantástico com a Sigouney Weaver, Prayers for Bobby - http://www.imdb.com/title/tt1073510/).

Como no caso da família hetero, que deveria perder a guarda por espancar um filho menino gay, acho que se for demonstrado que a família gay está pressionando um menino hetero, para se tornar transgenero, também deveria.

Familias não são absolutos, mas respondem, devem responder, a sistemas de segurança sociais.

Eu não sei o suficiente deste menino para opinar. E não tenho uma resposta ideal, será sempre um ajuste, um paliativo, uma solução caso a caso. 

O que não se pode, seja que tipo de família for, é ter uma posição preconcebida de qualquer tipo como, famílias heteros são boas sempre, famílias gays são ruins sempre. Especialmente sem evidências que sustentem essas posições, ou a partir de preconceitos e desconfortos pessoais como o Mtnos.

Sabemos que temos um padrão mental corporal, ligado ao gênero. Sabemos que meninos que desenvolvem seios tem profundos problemas com isso. Que homens que perdem os genitais, entram em profunda depressão, que pode levar a morte. Nascer dentro de um corpo que não corresponde a nosso padrão cerebral de gênero deve ser uma tortura impressionante.

Assim, a questão é saber se o menino tem esse problema, mais do que saber se seus pais são heteros ou gays. Se, como tudo indica, o padrão não é escolhido, mas genético, então é apenas um acidente que este menino esteja sendo criado por um casal gay.

Sempre, repetindo, ocorrerão absurdos e abusos. Há alguns anos um casal de lésbicas surdas teve um filho, e fez o possível para que nascesse surdo também. Alegando que "surdez não é defeito", elas pediram o semem de um amigo também surdo. Seu filho nasceu surdo.

Acho isso totalmente absurdo, maluco, insano, criminoso! A luta contra a discriminação de surdos, legitima, importante, fundamental em uma sociedade civilizada, não pode ser confundida com esse tipo de ação daninha e sem sentido, que intencionalmente priva uma criança de um dos sentidos mais interessantes que é a audição, priva de música, de comunicação, etc.

A comunidade surda deve lutar para que não exista mais discriminação, e que diminua a possibilidade de surdez, não para criar uma sociedade a parte, e a força.

Então, sempre haverão malucos. Podemos, no máximo, controla-los, não acabar com eles.:-)

Um abraço.

Homero











--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Homero,
>
> Agora outro ponto de vista;
>
> > Homero: "...Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)... Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência?"
>
> Pode não ser tão simples de se concluir em alguns casos. Veja o exemplo do link abaixo. Até onde este menino está "optando", ou está sendo influenciado, ou tem pré-disposição? Até onde é valido este tipo de tratamento nesta idade? É condenável ou não, uma certa influencia (as mães no mínimo autorizaram o tratamento), neste caso? E por último, até onde um caso como este não prejudica toda esta causa de adoção?
>
> http://www.hospitaldalma.com/2011/10/menino-inicia-tratamento-de-mudanca-de.html
>
> Marcel
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> >
> > Olá Takata e Marcel
> > Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um
> > aspecto que devemos também analisar.
> > Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> > desprezível ou até ausente."
> > Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo.
> > Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na
> > criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para
> > preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar
> > filhos?
> > Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de
> > ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado
> > a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou
> > palmeirense, não.
> > Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este
> > passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja
> > impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe
> > tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma
> > faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou
> > criação.
> > Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando
> > todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção
> > sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma
> > forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências
> > apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se
> > pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
> > Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido,
> > essa influência? Ser homossexual não é crime, e não
> > aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível
> > encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-),
> > não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é
> > uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e
> > quiabo, andar de patinete, etc.
> > Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa
> > "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos
> > uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma,
> > porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos
> > podem?
> > Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus
> > filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE
> > fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a
> > partir de exemplos?
> > A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é,
> > "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria?
> > Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se
> > não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se
> > relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade
> > (ou infelicidade) de meu filho/filha?
> > A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de
> > educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa
> > forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por
> > toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua
> > familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família
> > "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter
> > mais espaço para ser quem é na família gay.
> > Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais
> > justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma
> > sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
> > Um arbaço.
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> > escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais,
> > ou, se há
> > > > outros que influenciam mais que os pais?
> > >
> > > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> > desprezível ou até ausente.
> > >
> > > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
> > >
> > > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
> > >
> > > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > > > baseados em levantamentos bem interessantes.
> > >
> > > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não
> > houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria
> > controvérsia.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 18:12

> É necessário ser contestador na direção certa.
 
O complicado é que o contestador sempre acha que está na
direção certa. Ele só não consegue justificar racionalmente
isso, pois se conseguisse passaria de contestador para
honorável membro da elite da ciência. Então a diferença
que vejo entre o "contestador pentelho" e um candidato
àquela elite é meramente psicológica: o primeiro não
muda de ideia mesmo quando lhe apresentam evidências
contrárias à sua tese. Já o segundo ajusta o nível de seu
"descabelamento mental" em função do que lhe é apresentado.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA
 


Não é suficiente ser contestador. Proponentes de motos perpétuos, alguns dos quais estão silenciosos nesta lista, também são contestadores, mas o trabalho deles não vai dar em nada. É necessário ser contestador na direção certa.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 07/03/2012 16:19, Pesky Bee escreveu:
Não sei como o Ferrarizão saiu, mas pelo pouco que
me lembro dele realmente ele era um "contestador"
(para ser infantilmente minimizador dos fatos).
 
Eu adoraria ter o Ferrari de volta, gosto muito de
lidar com maluc.. quero dizer, com gente que pensa diferente.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA
 



Ciência é um método.
E pode ser aplicado a qualquer fenômeno.

Agora... tem que ter um método que respeite as exigencias do "método científico".
Não é o que tenho visto por aqui... terra dos dogmas dos agora periféricos dos publicadores em revistas.

E não era esse meu foco.
Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso Ferrari,
um questionador do método
e que daqui foi escorraçado.

L.E.


==================


At 10:45 07/03/2012 -0300, you wrote:


Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: Luiz Eduardo
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 18:12

O Ferrarizão parece ter abandonado vários grupos que
participava. Em um deles (conversadebotequim) ele chegou
a mencionar que iria fazer uma espécie de "retiro",
coisa bem típica dele.
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: A PESQUISA
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Não sei como o Ferrarizão saiu
 
Tto qto eu sei, ele saiu por vontade própria.
 
Nos registros de atividades de gerenciamento não consta nenhuma ação de expulsão contra o gajo.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Mtodo com Luiz Eduardo.
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 19:23

At 14:11 07/03/2012 -0300, you wrote:
 

Olá camarada.
 
Pode me explicar por favor o que é Método?
Parece que esta palavrinha foi vitima da esquizofrenia linguistica que atribui a uma mesma palavras os mais variados sentidos, para que assim a comunicação entre os seres humano se torne a mais confusa possivel.
 
Grato,
M.Calil
 
CIÊNCIA - TEORIA - MÉTODO - TÉCNICA - LÓGICA  SÃO ALGUMAS PALAVRAS QUE PRECISAM DE UM TRATAMENTO PSICANALITICO URGENTE. TERAPIA LINGUISTICA? SIM, MAS AS PALAVRAS NÃO PRECISAM DEITAR NO DIVÃ DO FREUD.
 
 



Meu querido,

Voce faz o experimento...
e descreve o método.


Então eu refaço o experimento aqui...
obedecendo o seu método...

E O RESULTADO TEM QUE SER IGUALZINHO.


Em Psicologia ?
Preciso ver.

L.E.


======================================

SUBJECT: Alzheimer, a pedra no sapato da humanidade.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 20:00

Não há mal pior,  Alzheimer.  Eis uma notícia animadora, embora distante de uma concretização.

Destaco esta  informação: "É importante destacar que estes resultados trazem a esperança de um tratamento e talvez a prevenção da deterioração cognitiva precoce no mal de Alzheimer".

Caminhar para uma longevidade bem superior à média de vida é arriscado, pois poderá sequer lembrar de que um dia viveu. Aliás, viver faz mesmo mal à saúde,já disse um intelectual mineiro, pois você acabará morrendo....

Sds,

Victor.

 

 

Estudo em ratos revela anticorpos do Alzheimer

Comente

Cientistas britânicos descobriram um tipo de anticorpo em ratos que bloqueia uma característica do mal de Alzheimer, com o qual surge uma potencial nova via de tratamento, segundo estudo publicado na última terça-feira (6) nos Estados Unidos.

Os anticorpos bloqueiam uma proteína chamada Dkk1, que por sua vez detém a formação de placa amiloide no cérebro, fator chave para o avanço da doença, segundo a pesquisa publicada na revista Journal of Neuroscience.

Quando esta placa se acumula, faz com a conexão entre os neurônios, denominada sinapse, se perca na parte do cérebro conhecida como hipocampo, que se ocupa da aprendizagem e da memória.

"Estas novas descobertas trazem a possibilidade de que identificar esta proteína Dkk1 secretada poderia oferecer um tratamento eficaz para proteger as sinapses contra o efeito tóxido da amiloide-B", explicou a autora principal do estudo, Patricia Salinas, do Departamento de Biologia Celular e Biologia do Desenvolvimento da Universidade College de Londres (UCL).

"É importante destacar que estes resultados trazem a esperança de um tratamento e talvez a prevenção da deterioração cognitiva precoce no mal de Alzheimer", afirmou.

A pesquisa só foi realizada em ratos e mais estudos são necessários para ver se seria revelante continuá-la em humanos.

Estudos anteriores demonstraram que os cérebros de pessoas com Alzheimer, investigados em autópsias, têm níveis mais altos de Dkk1 do que os cérebros normais, mas os cientistas não têm certeza da razão.

O último estudo feito em ratos demonstrou que os animais expostos a anticorpos contra o Dkk1 conseguiam ter mais sinapses do que outros ratos com Alzheimer que não fizeram o tratamento.

A pesquisa foi financiada pelo Instituto de Pesquisas do Alzheimer no Reino Unido (Alzheimer's Research UK) e pelo Conselho de Pesquisas em Biotecnologia e Ciências Biológicas (BBSRC, sigla em inglês).

O Alzheimer, doença neurológica progressiva, ainda não tem cura e, junto com outras formas de demência, afeta 35 milhões de pessoas em todo o mundo.

 


SUBJECT: A fantástica objetividade do Luiz Eduardo.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 20:01

Que objetividade! Fantástico! Isso que é senso comum. (rsrsrs)
 
O experimento que fiz foi o seguinte: perguntei para 100 pessoas pobres e 100 pessoas ricas, o que significava a palavra humildade.
 
A grande maioria dos pobres acertou a resposta e a grande maioria dos ricos errou.
 
Para os ricos humildade é submissão. Para os pobres humildade é a capacidade de reconhecer as proprias falhas e limitações.
 
Ocorre porém, que em pesquisas com amostras probabilisticas não é necessário repetir o experimento, exceto quando os pesquisadores
manipulam a amostra, o questionário ou a análise dos dados obtidos.
 
Aguardo a sua definição de método para psicologia.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Os sábios são humildes.
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 7:23 PM
Subject: [ciencialist] Método com Luiz Eduardo.

 

At 14:11 07/03/2012 -0300, you wrote:


 
Olá camarada.
 
Pode me explicar por favor o que é Método?
Parece que esta palavrinha foi vitima da esquizofrenia linguistica que atribui a uma mesma palavras os mais variados sentidos, para que assim a comunicação entre os seres humano se torne a mais confusa possivel.
 
Grato,
M.Calil
 
CIÊNCIA - TEORIA - MÉTODO - TÉCNICA - LÓGICA  SÃO ALGUMAS PALAVRAS QUE PRECISAM DE UM TRATAMENTO PSICANALITICO URGENTE. TERAPIA LINGUISTICA? SIM, MAS AS PALAVRAS NÃO PRECISAM DEITAR NO DIVÃ DO FREUD.
 
 



Meu querido,

Voce faz o experimento...
e descreve o método.


Então eu refaço o experimento aqui...
obedecendo o seu método...

E O RESULTADO TEM QUE SER IGUALZINHO.


Em Psicologia ?
Preciso ver.

L.E.


======================================


SUBJECT: Ideologia e ciência na questão da homossexualidade - c/Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 20:07

Olá Pesky Bee ( abelha aborrecida).
 
Já que este assunto continua na pauta do grupo talvez se justifique um capitulo para o  Ideologia Zero que contemple os seguintes temas:
  • Dois homens podem criar uma menina recém nascida sem provocar prejuizos para a sua sáude emocional?
  • O que fazer diante de situações que despertam o furor dos heterossexuais, quando por exemplo vêem dois homens se beijando na rua?
  • Os homossexuais devem ter um espaço próprio no mercado, como restaurantes, lojas, cinemas?
  • A proporção de homossexuais está aumentando diante das campanhas feitas em sua defesa?
  • Existem diferenças genéticas entre heteros e homos no que diz respeito aos hormônios  masculinos e femininos?
  • Qual é a porcentagem dos homos e dos heteros  dos sexos masculino e feminino que nascem com uma quantidade de hormonios masculinos e femininos abaixo ou acima da média?
  • Qual é a porcentagem de membros homo em outras espécies mais próximas do homem?
  • Os bebês em gestação deveriam ser alvo de correções hormonais?
  • A propaganda está estimulando a homossexualidade através das paradas gays?
EPA... ASSIM NÃO DÁ... ISSO DARIA UM LIVRO SÓ PARA ESTE ASSUNTO... TERIA QUE SER UM DOS DEZ VOLUMES DO IDEOLOGIA ZERO DESTINADO EXCLUSIVAMENTE PARA A IDEOLOGIA HOMO. Sorry, desisto. Tem ideologia em todos os assuntos? Como explicar essa pandemia de ideologia? Tenho uma hipótese: por falta de conhecimento cientifico o homem começou a inventar explicações para tudo, de modo que hoje qualquer pessoa pode falar sobre qualquer assunto, bastandoque tenha uma "opinião ideológica", sem precisar conhecer nada. Afinal qual é a função da ideologia senão substituir  o conhecimento....:? oopss... very good insight acerca das FUNÇÕES DA IDEOLOGIA. - substituir o conhecimento?
 
ÁREAS FUNCIONAIS DA IDEOLOGIA:
 
  • Religião: subsidiar a religião para enfrentar a ciência
  • Politica:  servir de instrumento de dominação e manipulação no processo eleitoral
  • Sexo: ajudar a promover a promiscuidade sexual, o que interessa aos DPM - donos do poder mundial
  • Consumismo: associar o consumismo à felicidade, para assim fortalecer os mercados
  • Ciência: orientar as atividades da ciência de modo a atender os interesses dos DPM
  • Psicologia: incentivar a esquizofrenia social e toda a sorte de divisões na sociedade;
  • Infantilização dos adultos, com base neste postulado: voltar a ser criança para ser feliz;
  • Fundamentar as campanhas publicitárias orientadas para fins mercadológicos e politicos.
  • Justificar a guerra e outras aberrações sociais.
 
Mtnos Calil
Ideologia zero: nem esquerda, nem direita: realidade volver!
Nem cientificismo nem filosofismo.
Nem racionalismo nem materialismo
Abaixo o narcisismo!
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

> No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
> temos dificuldade em aceitar: predisposição genética
 
Concordo totalmente com isso, e até mesmo com a escolha
de palavras. Parece que temos dificuldades de aceitar
(uns mais outros menos) algo que deve ter predisposição
genética (e com predisposição deve-se entender "inclinação
que pode não ser determinante", dependendo das reais
condições do restante da educação).
 
Um outro fator, que é importante justamente na orientação
sexual, é o momento em que isso se processa: em geral,
da pré-adolescência em diante, que é quando as "coisas lá
embaixo da cintura" entram em erupção. E nesse momento, a
família já é secundária em termos de influência, sendo o grupo
de amigos e o ambiente da escola mais preponderantes. Mais
uma agulha para o Mtnos Calil enfiar no vodoo!
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, March 07, 2012 12:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 
Em 07/03/2012 11:51, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
>> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
>> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
>> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
> Aí q eu digo que há controvérsias e citei:
>
>>> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
>>> siblings and peers."
>>> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
>>> ---------
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
 
No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
temos dificuldade em aceitar: predisposição genética.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
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<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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SUBJECT: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 20:31

At 14:14 07/03/2012 -0300, you wrote:
 

Olá Roberto.
 
Pede para o amigo do Ferrari o e-mail do Ferrari.
Se o assunto do Ferrari é sociologia, vamos botar essa pseudo-ciência no banco dos réus.
A ciência, não o Ferrari. O que devia acabar é a produção do automóvel da mesma marca.
 
absmc
 




Esse Ferrari era a melhor coisa deste egroup.

O cara era muito divertido.

Ele sim conseguia colocar os da siencia na cinuca.

EXPULSARAM O CARA.

Tu conhece o Robert Yin ?

Estudo de Casos tá pra tu valendo como método com M ?

O Ferrari dá um "case" e tanto (pra quem tempo e persistencia).

Deve ter o email dele... nos arquivos do egroup.

L.E.



====================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Alzheimer, a pedra no sapato da humanidade.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 20:35

É como diz Scott Adams: "No futuro a ciência médica será tão avançada que todos viveremos com excelente qualidade de vida até os 120 anos. O problema é viveremos 150 anos..."

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 07/03/2012 20:00, JVictor escreveu:

Não há mal pior,  Alzheimer.  Eis uma notícia animadora, embora distante de uma concretização.

Destaco esta  informação: "É importante destacar que estes resultados trazem a esperança de um tratamento e talvez a prevenção da deterioração cognitiva precoce no mal de Alzheimer".

Caminhar para uma longevidade bem superior à média de vida é arriscado, pois poderá sequer lembrar de que um dia viveu. Aliás, viver faz mesmo mal à saúde,já disse um intelectual mineiro, pois você acabará morrendo....

Sds,

Victor.

 

 

Estudo em ratos revela anticorpos do Alzheimer

Comente

Cientistas britânicos descobriram um tipo de anticorpo em ratos que bloqueia uma característica do mal de Alzheimer, com o qual surge uma potencial nova via de tratamento, segundo estudo publicado na última terça-feira (6) nos Estados Unidos.

Os anticorpos bloqueiam uma proteína chamada Dkk1, que por sua vez detém a formação de placa amiloide no cérebro, fator chave para o avanço da doença, segundo a pesquisa publicada na revista Journal of Neuroscience.

Quando esta placa se acumula, faz com a conexão entre os neurônios, denominada sinapse, se perca na parte do cérebro conhecida como hipocampo, que se ocupa da aprendizagem e da memória.

"Estas novas descobertas trazem a possibilidade de que identificar esta proteína Dkk1 secretada poderia oferecer um tratamento eficaz para proteger as sinapses contra o efeito tóxido da amiloide-B", explicou a autora principal do estudo, Patricia Salinas, do Departamento de Biologia Celular e Biologia do Desenvolvimento da Universidade College de Londres (UCL).

"É importante destacar que estes resultados trazem a esperança de um tratamento e talvez a prevenção da deterioração cognitiva precoce no mal de Alzheimer", afirmou.

A pesquisa só foi realizada em ratos e mais estudos são necessários para ver se seria revelante continuá-la em humanos.

Estudos anteriores demonstraram que os cérebros de pessoas com Alzheimer, investigados em autópsias, têm níveis mais altos de Dkk1 do que os cérebros normais, mas os cientistas não têm certeza da razão.

O último estudo feito em ratos demonstrou que os animais expostos a anticorpos contra o Dkk1 conseguiam ter mais sinapses do que outros ratos com Alzheimer que não fizeram o tratamento.

A pesquisa foi financiada pelo Instituto de Pesquisas do Alzheimer no Reino Unido (Alzheimer's Research UK) e pelo Conselho de Pesquisas em Biotecnologia e Ciências Biológicas (BBSRC, sigla em inglês).

O Alzheimer, doença neurológica progressiva, ainda não tem cura e, junto com outras formas de demência, afeta 35 milhões de pessoas em todo o mundo.

 



SUBJECT: Genoma do gorila revela semelhanças com seres humanos
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 20:43

"O sequenciamento genético também pode render resultados médicos. Entre
nossos genes "comuns", estão alguns que causam problemas cardíacos e
demência em pessoas -- mas são completamente inofensivos nos gorilas. Se
pudermos entender porque eles não fazem efeito nos macacos, novas
possibilidades de tratamentos e cura se abrem.

Com o genoma do gorila, os cientistas encerram agora o mapeamento
completo dos quatro grandes primatas vivos: humanos, chimpanzés, gorilas
e orangotangos."

link: http://glo.bo/xlYp1

Marcelo C Pinto


SUBJECT: Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 21:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Esse Ferrari era a melhor coisa deste egroup.
>
> O cara era muito divertido.
>
> Ele sim conseguia colocar os da siencia na cinuca.
>
> EXPULSARAM O CARA.

Caros c-listeiros,

Inicialmente dei um prazo de 48 horas (contando a partir das 14h31 - GMT -3h - 07/03/2012). Como o sujeito não apresentou as provas e insiste em que houve expulsão, aplicarei imediatamente a sanção.

Luiz Eduardo Carvalho terá todas as mensagens enviadas a este grupo subsequentes *rejeitadas* sem serem distribuídas caso, quando eu acessar o painel de gerenciamento, elas estiverem na fila - outros moderadores eventualmente poderão liberá-las. Essa situação persistirá até que o membro se digne a apresentar as provas pedidas (eu diria q a pena também poderia ser suspensa se o membro pedir desculpas, mas é mais fácil a Keira Knightley aceitar meu pedido de casamento).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 21:24

Apenas para constar. Não tenho provas e também não tenho certeza. Mas tenho em minha mente uma vaga lembrança de que ele foi realmente expulso da C-list. Se mais colegas tiverem depoimentos a fazer dadas certas lembranças, que se manifestem.
 
[],s
 
Belmiro

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Março de 2012 21:16
Assunto: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Esse Ferrari era a melhor coisa deste egroup.
>
> O cara era muito divertido.
>
> Ele sim conseguia colocar os da siencia na cinuca.
>
> EXPULSARAM O CARA.

Caros c-listeiros,

Inicialmente dei um prazo de 48 horas (contando a partir das 14h31 - GMT -3h - 07/03/2012). Como o sujeito não apresentou as provas e insiste em que houve expulsão, aplicarei imediatamente a sanção.

Luiz Eduardo Carvalho terá todas as mensagens enviadas a este grupo subsequentes *rejeitadas* sem serem distribuídas caso, quando eu acessar o painel de gerenciamento, elas estiverem na fila - outros moderadores eventualmente poderão liberá-las. Essa situação persistirá até que o membro se digne a apresentar as provas pedidas (eu diria q a pena também poderia ser suspensa se o membro pedir desculpas, mas é mais fácil a Keira Knightley aceitar meu pedido de casamento).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 21:29

O histórico da lista pode ser pesquisado aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/msearch_adv
----

Quem foi expulso da lista foi o Amauri. Não teria nenhum problema em dizer que expulsei o Ferrari caso eu tivesse feito isso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Apenas para constar. Não tenho provas e também não tenho certeza.
> Mas tenho em minha mente uma vaga lembrança de que ele foi realmente
> expulso da C-list. Se mais colegas tiverem depoimentos a fazer dadas
> certas lembranças, que se manifestem.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 22:19

> Olá Roberto.
>
> Pede para o amigo do Ferrari o e-mail do Ferrari.
> Se o assunto do Ferrari é sociologia, vamos botar essa pseudo-ciência no
> banco dos réus.
> A ciência, não o Ferrari. O que devia acabar é a produção do automóvel da
> mesma marca.
>

Acho que posso estar fazendo um grande mal pra humanidade, mas... eis o
e-mail do Ferrari: cartaproferrari@gmail.com

O Ferrari não é sociólogo, e nem filósofo (como ele acha), é um artista.

Depois me fala o resultado da conversa de vocês, sobre a ideologia de que
mapa não é território... hahaha, não resistí... :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 22:22

O tempo passa, voa. E os neurônios ficam preguiçosos. Mas, ficou-me a impressão de que algo parecido aconteceu. Vem-me à mente apalavra banimento. Algo assim. Mas não tenho certeza. Só uma vaga e difusa lembrança.  Algo parecido com o que aconteceu com um outro, cujo nome nem lembro, e que desancava a ciência e puxava tudo para um lado meio espírita, por aí, e era bem teimoso. O nome está aqui, na ponta da língua, mas os neurônios recusam-se  a expô-lo.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2012 21:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI

 

 

Apenas para constar. Não tenho provas e também não tenho certeza. Mas tenho em minha mente uma vaga lembrança de que ele foi realmente expulso da C-list. Se mais colegas tiverem depoimentos a fazer dadas certas lembranças, que se manifestem.

 

[],s

 

Belmiro

 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Março de 2012 21:16
Assunto: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Esse Ferrari era a melhor coisa deste egroup.
>
> O cara era muito divertido.
>
> Ele sim conseguia colocar os da siencia na cinuca.
>
> EXPULSARAM O CARA.

Caros c-listeiros,

Inicialmente dei um prazo de 48 horas (contando a partir das 14h31 - GMT -3h - 07/03/2012). Como o sujeito não apresentou as provas e insiste em que houve expulsão, aplicarei imediatamente a sanção.

Luiz Eduardo Carvalho terá todas as mensagens enviadas a este grupo subsequentes *rejeitadas* sem serem distribuídas caso, quando eu acessar o painel de gerenciamento, elas estiverem na fila - outros moderadores eventualmente poderão liberá-las. Essa situação persistirá até que o membro se digne a apresentar as provas pedidas (eu diria q a pena também poderia ser suspensa se o membro pedir desculpas, mas é mais fácil a Keira Knightley aceitar meu pedido de casamento).

[]s,

Roberto Takata

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2012 23:24

Alberto,

O Victor disse para você:
...mas com argumentos sólidos. Por argumentos sólidos considero aqueles que são a base da TR....
e disse também:
...aponte-me onde acha que estou errado, com argumentos em bases aceitáveis, e pronto..
....Os argumentos que você usa estão atrelados ao seu pensamento Newtoniano sobre espaço e tempo...

Logo, nossos argumentos não são, a priori, aceitáveis. Mesmo quando eu fecho o nariz e dou um argumento baseado na TR de Einstein, não consigo fazê-lo entender. O melhor é deixar alguém mais "aceitável" (Belmiro talvez ou Alvaro) mostrar para ele algumas pequenas confusões que está fazendo.

Mas, isto não impede que eu comente para a c-list.
:-)
Victor:
Partículas em queda livre, ...ao seguirem suas geodésicas, são aceleradas uma em relação à outra, por efeito das forças de marés. 
E essa aceleração de uma em relação à outra não é nada desprezível ou imensurável.

Hélio:
O que é desprezível e imperceptível é a DIFERENÇA de tempo de queda de objetos de massa diferente perto da superfície da terra.
Mas não é desprezível nem imperceptível esta diferença se as massas em questão estiverem caindo para um planeta cujo a massa seja de mesma ordem de grandeza que as massas dos objetos que caem (lembrando: um objeto de cada vez caindo e cronometrando o tempo).

Por enquanto, é isto,
Logo, logo vou entrar em inércia!
:-)
Hélio


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 17:16
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Alberto,
 
Infelizmente, este retorno nada tem de científico.  Apenas é compatível com o seu texto.
Espero não chatear os companheiros do fórum.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2012 04:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
Grande Hélio!!!

Alberto: Não sei se, com esta bela argumentação, você irá convencer o Victor.
Victor: Convencer-me de quê? Não nenhum argumento contundente, da parte de vocês, de de outros quaisquer, que sequer arranhe a TR.
É preciso muito mais que argumentos pessoais, sem estarem acompanhados dos corretos aparatos matemáticos e as contrapartidas experimentais para destronar não a TR, mas qualquer outra teoria. A vontade não funciona.
E acrescento uma coisa, sinceramente, não estou empenhado em convencer a você, Hélio ou qualquer outro de que a TR está certa. O que tenho procurado fazer é, em cima das opiniões pessoais de cada, expor o meu ponto de vista e tenho procurado fazê-lo da melhor maneira que posso. Discutam os erros conceituais, tragam para cá, mas com argumentos sólidos. Por argumentos sólidos considero aqueles que são a base da TR. São sobre eles que discuto e que entendo, ou penso entender a TR.
Alberto: Mas pelo menos serviu para que eu entendesse melhor a confusão que ele está
fazendo [Você há de concordar comigo que ele não é nem um pouquinho
didático, nem mesmo quando expõe suas (dele) incertezas ;-)].
Victor: Você entendeu quê confusão?  Desculpe-me, Alberto, sem querer ser grosseiro, que não sei fazer este tipo,  mas o fato de você não entender o que escrevo sobre TR, talvez até pela falta de didática, como diz, apoiado pelos princípios que norteiam a TR não significam que eu estou fazendo confusão, ou expondo coisas erradas.   Mas, parece, não é assim que você entende.  Procurarei melhor. Mas, faça-me um favor: aponte-me  onde acha que estou errado, com argumentos em bases aceitáveis, e pronto. Se reconhecer que estou errado, tenha certeza de que lhe ficarei grato.  Os argumentos que você usa estão atrelados ao seu pensamento Newtoniano sobre espaço e tempo, e isto,  já se viu, com registro em cartório e tudo o mais, que só deve servir como parte da história da ciência.  Nada mais, segundo minhas convicções. Quanto a não ser didático, é outra coisa. E aceito a crítica, embora achando que não seja tão assim, e que meus textos ficam tão claros para os outros quanto para mim.  Ao menos eu os entendo!...
Alberto: A rigor eu nem estava pensando em aceleração relativa, haja vista que a imperceptibilidade
por você apontada passou-me como uma obviedade e eu nem estava me dando ao
luxo de pensar nestas diferenças desprezíveis e imensuráveis (falha minha,
sem dúvida).
Victor:  Volto a repetir essa obviedade. Partículas em queda livre, conforme já discuti aqui, e não há nisso qq confusão, ao seguirem suas geodésicas, são aceleradas uma em relação à outra, por efeito das forças de marés. E essa aceleração de uma em relação à outra não é nada desprezível ou imensurável. Exemplo: é uma dessas, e é desprezível ou imensurável?  É confusão, isto?
Sorry, como diria o Léo.
Sds,
Victor.

Valeu!!!

PS: Parabéns também ao Belmiro por ter apontado o erro na msg anterior (eu
diria que foi mais um descuido).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Monday, March 05, 2012 10:17 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre
uma partícula

Oi todos,

Na minha última mensagem cometi um erro.
Não é produto das massa e sim soma.
Vou reproduzir abaixo com as correções e outros complementos.
Victor, ignore a MSG anterior.

Victor,

Novamente você está esquecendo da terceira "bolinha".
Veja minhas MSGs anteriores:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79708
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79925

Eu vou tentar novamente te explicar como vão as coisas na natureza:
:-)

Imagine 3 esferas:
Esfera "A" de 3x10^20 kg (M_A = 3x10^20 kg)
Esfera "B" de 1x10^20 kg (M_B = 1x10^20 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Todas com raios de 3x10^6 m

Coloque no espaço distante de tudo as bolinhas A e B a uma distância de
3x10^8 m. (D(t=0) = 3x10^8 m)
No instante inicial a aceleração absoluta de B em direção a A é:
a_B = G M_A / [D(t=0)]^2 (é uma aceleração que só depende de M_A e não de
M_B - isto é Newton)
No mesmo instante a aceleração absoluta de A em direção a B é:
a_A = G M_B / [D(t=0)]^2 (é uma aceleração que só depende de M_B e não de
M_A)

As duas acelerações dependem da distância em cada instante D(t)
Logo elas começam com uma aceleração relativa:

a_{AB} = a_A - a_B
a_{AB} = G [M_B + M_A] / [D(t=0)]^2 (é soma pois as acelerações estão em
sentido contrário)

Então a aceleração relativa muda com o tempo assim:
a_{AB}(t) = G [M_B + M_A] / [D(t)]^2

O tempo para baterem depende das massas.
Se no lugar de B for colocada a C, o tempo para baterem será menor.

Mas se uma delas tem massa muiiiiito maior que as outras duas:
Esfera "a" de 3 kg (m_a = 3 kg)
Esfera "b" de 1 kg (m_b = 1 kg)
Esfera "C" de 6x10^20 kg (M_C = 6x10^20 kg)

Raio de a = raio de b = 1m.

E cada um é colocado um pouco acima da superfície de C. As diferenças serão
imperceptíveis.

Assim, praticamente, as acelerações relativas a_{aC} = a_{bC} e serão iguais
às acelerações absolutas a_a = a_b

Hélio



SUBJECT: Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula de Deus"
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2012 23:34

Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula
de Deus": http://bit.ly/yp9Yex

[ ]s

Alvaro Augusto



SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 00:49

Belmiro,

Responderei com cor diferenciada. Em verde. O seu rosa-choque  também ficou verde.

Manterei apenas o que se refere  aos seus questionamentos.  Mas digo que gosto muito de suas intromissões.

Portanto, não há que pedir esse negócio de desculpas.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2012 19:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

  Desculpe a intromição, mas vou responder em itálico e rosinha que é para ficar bem light.

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 6:39
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Hélio,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 23:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Victor disse:

 ...ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, ...

 

   Belmiro:      Não teria sido mais didático falar em uma bola de 1000kg?

 

 

Victor:  Bem diferença entre o 1000kg seu e o meu está apenas na cor. Que a sua é rosa-choque... Mas, parece, não entendi bem sua observação.

 

 

Vou fechar o nariz agora:

O grão de arroz também deformaria o éter de Einstein por onde a terra cairia em direção do grão de arroz.

 

Victor:  Sinceramente, não entendi a aluzão quanto a fechar o nariz. E a segundo afirmação está equivocada.

 

Belmiro: Como assim, equivocada? A afirmativa está corretíssima

 

Victor:   Seguinte:  refiro-me ao tal  “éter de Einstein”.  Não concebo tal coisa.

 

(Em passant, para não deixar passar o que me veio à mente neste momento: Aliás, aliás,  um dia irei  provar a você que se você viajar a uma velocidade próxima da da luz,  você não descerá da nave anão(pois é isso que você defende, não?), quando voltar,  mas descerá  dela do mesmo tamanho e forma que tinha quando não era astronauta. Agora, chegará  certamente um pouco mais novo, com mais cabelo e um pouco mais bonito, se isso é possível!... Apenas, seus alunos, cá da terra, com uma luneta mágica, é que verão você algo encolhido na direção do movimento, numa deformação risível,  enquanto viaja... exatamente na medida fornecida pela TL´s.  Acho é que se vingarão...).

 

 

 

Como falei em MSG anterior: Todas estas experiências propostas por você sempre foram consideradas como grande triunfo da teoria Newtoniana. E por séculos.

Victor: Propostas sim, pode ser. Mas o problema não é esse, o problema são as respostas, as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas. É isto que estou tentando discutir.

 

Belmiro: Bem, só estão faltando as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas...

 

Victor:   Desculpe-me, Belmiro, mas já descrevi algumas coisas, cruciais, a esse respeito.  Estão lá, em outros e-mails, principalmente. Mas em outros retornos poderei repetir. Não me importo com as “broncas” de Mesquita, sobre ser repetitivo. Mas vejo que ou não leu, ou o fez e não me fiz entender.

 

   

Victor:  Amigo, você não estaria mal informado? Por favor, para que minha ignorância se ilumine(tomando emprestando-me  uma frase de Tesla, o daqui), amplie essas informações.  Que a TN é consagrada, também nunca ninguém disse o contrário.

 

Se o grão de arroz atrai a Terra na TN, então Einstein o fará atrair a terra na RG dele de alguma forma.

 

Victor:  Sim, mas por motivos diferentíssimos do que vai em sua consciência.

 

Belmiro:  Explique-os então.

 

Victor:  As pontas soltas já indiquei em e-mails anteriores, até de maneira exaustiva. O que não sei é se conseguí fazer-me entender.  

1)      Mas uma delas, de que poucas gentes se apercebem, está na própria definição matemática de força gravitacional entre duas massas M1 e M2, localizadas em pontos diferentes de coordenadas R1(t) e R2(t), respectivamente. A força gravitacional entre elas, segundo a TN é:

, sendo F12, F21, R1 e R2, vetores, nesta equação.  Repare o denominador:  referem-se a pontos diferentes, no espaçotempo, no mesmo instante t. Ora, mas eventos em pontos diferentes do espaçotempo não são simultâneos. E a equação diz que são. Então deve resultar claro que esta lei apresenta uma incosistência com o Princípio da Relatividade. Além disso, está ali implícita a história de interação instantânea à distância. Nada há, ali na expressão matemática da Lei, que diga o contrário.  Devo ser crucificado, agora, mais uma vez, por essa ignorância herética. Mas está tudo ali, para todo mundo examinar. É só interpretar.  But, agüentarei.  Além disso, ela não vale para o espaçotempo curvo, vez que, nestas circunstâncias,  uma diferença vetorial como o denominador, que se refere a pontos diferentes, nem pode ser realizada, não tem sentido matemático ou geométrico.  Agora, quando o espaço considerado é plano, a conversa é outra. E tudo pode, sem restrições matemáticas de qualquer ordem.  

2)      Agora, tentarei mostrar,  qualitativamente, apenas que não há pontas soltas no enfoque da TR.  No caso,  considerarei, também, uma situação que foge ao comum das explicações a esse respeito.  Imagine a Terra e um grão de arroz, este a uma certa distância H da superfície terrestre. E estudemos a interação entre a Terra e o grão, 1) do ponto de vista de um observador no Sol(mas não vá fazer isso, porque suspeito que deva queimar um pouquinho...), enquanto a terra o grão se movem em torno dele  e,  2) do ponto de vista de um observador na Terra(mais lá para o fim do texto), com estes corpos dirigindo-se um para o outro, conforme preconiza a lei gravitacional Newtoniana.  O objetivo será o de enfatizar que a interação entre as duas massas é recíproca, com a aceleração ocorrendo transversalmente o movimento.  O que mostra que há algo mais no espaçotempo do que sonha nossa vã filosófia.

1) A terra e o grão movem-se juntos, em torno do sol, ambos seguindo cada um suas geodésicas, ou linhas de tempo. Devido ao fato de o espaçotempo(não espaço 3-dimensional) ser curvo por imposição da massa solar,  de maneira análoga àquele  exemplo das geodésicas entre o equador terrestre e um dos pólos da terra, nestas considerações, também  a Terra e o grão aproximam-se mutuamente, por imposição das respectivas geodésicas, que nem são paralelas e nem retas, como  seriam paralelas e retas  se o espaço fosse plano.  É o que veria um observador lá. (Em verdade, a massa da terra interfere na curvatura produzida pela massa do sol. Mas, para efeito de explicação, estou supondo que não interfere).  Mais uma heresia: facilita se imaginar um rio constituído de linhas de tempo, afetadas por massas presentes, com os corpos celestes deslocando-se, naturalmente, sobre elas, deixando-se levar por elas. É um modelo que elimina inconsistências(pontas soltas), onde todos os corpos interagem entre si, ao longo do movimento, não devido às forças gravitacionais recíprocas, mas devido à curvatura das geodésicas, ou às propriedades geométricas do meio(que nada tem de éter, de Einstein ou de outro qualquer).  Como numa linha de trem, que obriga o trem a descrever os movimentos nas direções impostas por eles.  Se sair dos trilhos...

Pode-se obter a respectiva equação  dessas interações gravitacionais, desses movimentos acelerados,  tanto usando a TN como a TR, sendo  que esta  última equação é mais precisa e revela aspectos não vistos na primeira, como um maior número de parâmetros, por exemplo. Mas as duas definem o mesmo comportamento.   No caso em foco, a aceleração obtida é,  simplesmente,  esta !  Que é o que o observador mediria como interação entre as massas em questão.  Nisto, as TN e TR coincidem. A divergência é quanto às razões por trás desse comportamento.  Escolhi este exemplo para enfatizar, de maneira clara, que o movimento entre os corpos, enquanto seguem suas geodésicas no espaçotempo é transversal à direção em que se movimentam em torno do Sol.  Mas quaisquer que sejam os corpos centrais, as partículas em queda livre comportam-se da mesma maneira. Como nos casos já discutidos e repetido mais abaixo.

3)        Agora, resta mostrar, apenas,  que das equações de Einstein obtem-se a mesma expressão Newtoniana para g, que é ou –GM/r², se simplificamos usando unidades em que c=1=8πG. (O sinal menos é para indicar que há uma aproximação e não um afastamento. Em Termos Newtonianos, forças gravitacionais são atrativas, não repulsivas).   Há dois jeitos para isso, um fácil e um difícil. O difícil, que envolve todo o aparato tensorial, em todo o rigor matemático, inadequado para ser tratado aqui); e o fácil(que até pode até ser tratado aqui, mesmo sem isto ser uma tradição, em minha opinião) que podemos obter usando um conjunto de argumentos de plausibilidade, perfeitamente inteligível, pelos mais comuns do mortais, pois são argumentos tirados da própria TN;  como, por exemplo, pode-se partir da Eq. Gravitacional de Poisson, que representa  a expressão máxima da Teoria Gravitacional de Newton, aplicando-a à bola de grãos de arroz em queda livre sob a ação gravitacional da Terra.  Quando nomeei o primeiro e-mail com o assunto:  “Newton quase chega lá. Só faltou o quase...” estava com essas heresias na cabeça.

4)      Obs.: Usam-se sempre duas partículas na tentativa de evidenciar esse desvio geodésico, transversal ao movimento, que é a evidência mais clara e precisa da curvatura do espaçotempo. Por uma razão. Não é possível perceber se o espaçotempo  é curvo ou não usando apenas uma partícula. Infelizmente. A conclusão, pois, é obtida de maneira indireta, usando duas delas.

5)      2) Movimento recíproco entre a Terra e o grão, em queda livre, do ponto de vista do observador na Terra: a explicação é a mesma que já dei em outros e-mails, usando, como analogia, o movimento geodésico de duas partículas partindo de pontos vizinhos no equador e seguindo geodésicas, até os pólos, ponto de convergência das tais. Lá, chegou-se ao mesmo resultado, quanto à gênese da interação entre os corpos.  

6)      Podemos considerar, ainda, mais de duas partículas, como uma bola de grãos de arroz(ou outra coisa pequenina), de forma esférica, e deixá-la cair em queda livre, sob a ação do campo gravitacional terrestre. As forças de marés deformarão essa bola(em segunda ordem), como descrito num post anterior,  e é possível calcular essa deformação, devida ao desvio geodésico.   Conclui-se sempre isto: em qualquer dos casos,  verifica-se que os corpos em queda livre, em direção ao seu centro de massa, movimentam-se um para outro de maneira acelerada, e essa aceleração  é transversal ao movimento delas ao longo de suas geodésicas, sendo a mesma, quaisquer que sejam as massas em consideração. (Esse movimento transversal também denuncia a existência de ondas gravitacionais. Como?). Só que, nesta simples experiência, que não é só de pensamento, pois pode ser executada dentro de uma nave em órbita em torno da Terra, sem muitas dificuldades, é possível extrair uma equação que descreve o movimento e, de resto, o comportamento da natureza, inclusive o advento dos tais buracos negros e até aspectos significativos do big bang!,   equação esta que é uma expressão simplificada das de Einstein. É obtida pelo jeito fácil acima mencionado. Adicionalmente, acrescento que, como aquela, envolve precisamente a taxa percentual da variação temporal, em segunda ordem, do volume(parte geométrica) e coisas envolvendo densidade de energia e fluxos de momento(parte física).  Só que obtida sem os recursos mais gerais do aparato matemático usado na TR, que é um pouco indigesto, nos primeiros estudos.  Um doce, garanto.

7)      Concluindo a conversa: a força gravitacional, segundo a TN é, na verdade, um tudo se passa como se assim fosse.  A aceleração não é devida a uma força, tipo Newtoniana.  Mas à curvatura do espaçotempo.

8)      Aliás, já que o post acabou ficando grande, o que são algumas meras linhas a mais? Vou deixar um assunto para reflexão, que está dentro de tudo quanto expuz acima, e é o ponto de partida para se chegar o Nirvana(para todos do grupo):

a)      Na superfície da Terra tenho a seguinte situação: estou aqui sentado, escrevendo estas coisas, estou sob a ação de uma aceleração, a gravitacional, g; no entanto, minha velocidade em relação à mesma superfície da Terra, é esta: zero. Estou parado!  O que há, realmente, por trás disso? Isto tudo tem a ver com o quê?

b)       A Equação de Poisson, de alguma maneira,  pode descrever isso? (Obs.: já circulou uma longa thread aqui sob os aspectos matemáticos dela;  faltou, contudo, explorar um mar de descrições que ela, embora não possa abranger tudo(pois tem lá suas limitações), da conta de maneira correta, com resultados surpreendentes. Um deles, é que a TR nada seria se não pudesse se reduzir a ela, nos limites de campos fracos e velocidades baixas, que é onde ela, a Poisson, pinta e borda...(No item 6, já adiantei, sem pensar que iria fazer este complemento, algo em que se pode chegar, nesse mister).

 

 

Sds,

Victor.

 

.

 

 

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.

 

Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.

Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.

A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.

Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.

Bom, só para não ser tão sucinto.

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

cid:image001.gif@01CCFBD4.98279070cid:image002.gif@01CCFBD4.98279070

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 02:44

E o Ferrari, sem sofrer nenhuma ameaça, sem sofrer nenhuma moderação...
saiu da lista por que ?

sabes ?

L.E.



At 00:29 08/03/2012 +0000, you wrote:
 

O histórico da lista pode ser pesquisado aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/msearch_adv
----

Quem foi expulso da lista foi o Amauri. Não teria nenhum problema em dizer que expulsei o Ferrari caso eu tivesse feito isso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Apenas para constar. Não tenho provas e também não tenho certeza.
> Mas tenho em minha mente uma vaga lembrança de que ele foi realmente
> expulso da C-list. Se mais colegas tiverem depoimentos a fazer dadas
> certas lembranças, que se manifestem.


SUBJECT: Escorraar... o interino do Expulsar ???
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 02:50

caso Ferrari,
um questionador do método
e que daqui foi escorraçado.
L.E.



At 16:19 07/03/2012 -0300, you wrote:
 
Não sei como o Ferrarizão saiu, mas pelo pouco que
me lembro dele realmente ele era um "contestador"
(para ser infantilmente minimizador dos fatos).
 
Eu adoraria ter o Ferrari de volta, gosto muito de
lidar com maluc.. quero dizer, com gente que pensa diferente.
 
*PB*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 03:59

Olá a todos, Mestres e nem tantos assim,

fui atrás das mensagens do Ferrari e, salvo melhor juízo, a última mensagem dele foi a número 68300.

Antes, msg 68276, o Mestre Homero fala em se afastar da lista até que a fase de "conversas chatas" encerre-se. Para o bem da lista ele não se afasta e nos brinda com a msg 68319 (que gostei de relê-la e também dos comentários a ela referidos).

Na msg 68337 ocorre o banimento do Marcos Ludwig pelo "Mestre Brudna Administrator".

Ou seja, se nada ocorreu em pvt, o que parece mesmo é que o Sr. Ferrari sentiu finalmente uma "atmosfera negativa" na lista e espontaneamente retirou-se. Isto se passou no mês de maio de 2008. 

Espero ter usado esta minha insônia para algo útil, tenho minhas dúvidas!

Abraços
Tipoalgo



Em 7 de março de 2012 21:24, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
 

Apenas para constar. Não tenho provas e também não tenho certeza. Mas tenho em minha mente uma vaga lembrança de que ele foi realmente expulso da C-list. Se mais colegas tiverem depoimentos a fazer dadas certas lembranças, que se manifestem.
 
[],s
 
Belmiro

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Março de 2012 21:16
Assunto: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Esse Ferrari era a melhor coisa deste egroup.
>
> O cara era muito divertido.
>
> Ele sim conseguia colocar os da siencia na cinuca.
>
> EXPULSARAM O CARA.

Caros c-listeiros,

Inicialmente dei um prazo de 48 horas (contando a partir das 14h31 - GMT -3h - 07/03/2012). Como o sujeito não apresentou as provas e insiste em que houve expulsão, aplicarei imediatamente a sanção.

Luiz Eduardo Carvalho terá todas as mensagens enviadas a este grupo subsequentes *rejeitadas* sem serem distribuídas caso, quando eu acessar o painel de gerenciamento, elas estiverem na fila - outros moderadores eventualmente poderão liberá-las. Essa situação persistirá até que o membro se digne a apresentar as provas pedidas (eu diria q a pena também poderia ser suspensa se o membro pedir desculpas, mas é mais fácil a Keira Knightley aceitar meu pedido de casamento).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 04:22

At 03:59 08/03/2012 -0300, you wrote:
 

Olá a todos, Mestres e nem tantos assim,

fui atrás das mensagens do Ferrari e, salvo melhor juízo, a última mensagem dele foi a número 68300.

Antes, msg 68276, o Mestre Homero fala em se afastar da lista até que a fase de "conversas chatas" encerre-se. Para o bem da lista ele não se afasta e nos brinda com a msg 68319 (que gostei de relê-la e também dos comentários a ela referidos).

Na msg 68337 ocorre o banimento do Marcos Ludwig pelo "Mestre Brudna Administrator".

Ou seja, se nada ocorreu em pvt, o que parece mesmo é que o Sr. Ferrari sentiu finalmente uma "atmosfera negativa" na lista e espontaneamente retirou-se. Isto se passou no mês de maio de 2008.

Espero ter usado esta minha insônia para algo útil, tenho minhas dúvidas!

Abraços
Tipoalgo




Fizeram com ele...
o que frequentemente fazem comigo.


Vimos aí o Takata me chamando por apelidos... e outras gracinhas... ao longo de toda uma semana.

Quem quer insistir em participar em um ambiente desses...
repressivo...
e intolerante ?


L.E.













==========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 08/03/2012 08:28


Bem, o conceito agora é outro! Pressão. 
Estávamos falando da resultante das forças sobre a partículas (ou mesmo objeto) colocado no 'centro do planeta' --- admitiremos que por homogeneidade gravitacional, o centro de massa coincida com o centro de gravidade --- e constatamos que é nula.
Todavia, 'força' é grandeza vetorial (vetor aplicado) e, como tal, toda força individual terá seu 'ponto de aplicação'. Assim, ao examinar a resultante das forças que o planeta todo aplica no objeto/partícula colocado em seu centro de massa, devemos enxergar miríades de forcinhas à volta deste corpo; a resultante delas é nula. Mas, observações devem ser feitas. Se for uma única partícula idealizada como uma 'coisinha única, rígida, indeformável), sobre a qual recai todas as forcinhas aplicadas pelo restante do planeta, é fácil imaginar a resultante nula e sem nenhum 'efeito extra'. Se ali, entretanto, estiver um objeto constituído de milhões destas 'coisinhas únicas, rígidas indeformáveis', agregadas por forças de coesão de alguma espécie, já deveremos ser mais cautelosos para afirmar que 'não haverá nenhum efeito extra' na afirmação de 'resultante nula'. Na verdade ai entra o dilema do objeto como "sistema contínuo" ou "sistema discreto".
Agora entra a pressão, grandeza escalar. Conceitualmente devemos enxergar a pressão apenas como uma 'densidade de distribuição de intensidades de forças normais numa dada área' (as intensidades das componentes tangenciais não definem pressão). Sob tal aspecto, mesmo para a partícula idealizada, cabe o conceito de pressão e, em qqer caso é "não nula", pois não há compensações para a grandeza pressão entre 'lados opostos da partícula/objeto'.
O Belmiro introduziu na questão, a ação eletrostática das partículas do planeta que distam de um infinitésimo de primeira ordem da partícula/objeto em estudo. Agora, além das forças gravitacionais *cuja resultante é nula*, entram as forças eletrostáticas coulombianas ... nestas, as 'forças de pressão', ao contrário das gravitacionais, tendem a desagregar a partícula/objeto. Acredito que tais forças sejam miseravelmente pequenas em confronto com aquelas gravitacionais (pois são ações locais das quais derivam aas forças de 'contato') e que a pressão resultante seja apenas a de cunho gravitacional.
Viche!!! quebrei o pote de maionese!
Que venham as pedras!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 05, 2012 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 
 
     Olás a todos,
 
     Creio que a pergunta pode ser encarada como trivial, e as respostas, idem. Se houver corpos externos nas proximidades do corpo (planeta) em questão, então, sim, esta contribuição deverá ser computada e vai desequilibrar a força na partícula colocada no ponto de gravidade zero do planeta (Tá bom, Léo?). Mas o intuito da pergunta é despertar para duas situações muito parecidas A primeira, considerando que a partícula é inerente ao planeta, ou seja, faz parte do planeta. A outra, seria imaginar que essa partícula está no centro, porém desvinculada do planeta. Algo como abrir um buraco no centro do planeta e depositar essa partícula lá dentro. Nas duas situações, a força resultante sobre ela será nula, mas a pressão não (Se nada ao redor estiver interferindo). Se levarmos em conta que o buraco pode ser do tamanho que apenas caiba a partícula (apenas com um delta r maior) ficaremos com uma situação semelhante mas com resultados muito diferentes. A diferença entre a partícula na primeira situação e na segunda será apenas do ponto de vista de interações elétricas. Como vocês vêem esta situação?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 9:03
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Leo, Belmiro, Alberto e Victor,
 
Eu estou esperando o Belmiro explicar melhor para poder responder. Se ele está considerando o planeta Terra como um objeto sujeito ao campo gravitacional do Sol, a análise seria outra. Neste caso acho bom incluir as contribuições devido a lua que não são desprezíveis (ver minha MSG anterior sobre as marés).
 
 Hélio

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 8:29
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Belmiro,
Nenhum planeta tem centro de gravidade, pois seria justamente o local onde não há gravidade alguma!
Isto é tema da psicologia e é puramente psico-emocional. No melhor dos casos é o horizonte de eventos entre o Milk e o Ades.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:47 PM
Subject: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
   Verdade!   Ainda existe vida no C-list. Pergunta para iniciar uma discussão (e talvez terminá-la em uma única resposta).
 
   Qual a força (e pressão) atuante sobre uma partícula localizada no centro de gravidade de um planeta, sob a ótica de Newton e de Einstein?
 
    [],s
 
    Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

 
Ola Alberto,

Mas veja o lado positivo:  isto praticamente trouxe nossa clist de volta a vida. Agora é só aproveitarmos o embalo, e voltarmos para nossas discussões sobre teorias, experimentos, etc.

Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 3 de Março de 2012 18:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Friday, March 02, 2012 6:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Homero x Ideologia Zero

> Entrei há pouco nessa lista, achando que iria encontrar muita física,
> mas...

Pelo visto os amantes da física se cansaram de minhas heresias ;-) e foram
cantar noutras freguesias. Sobraram alguns mas nem tantos para que se possa
encontrar aqui, nos dias atuais, «muita física», como acontecia em passado
recente.

> se a discussão é política, enfim... Estou assistindo de camarote essa
> discussão...

Pois eu já deixei o camarote há muito tempo. Dependendo da thread tenho
encaminhado as msgs diretamente para a lixeira. A sua não recebeu esse
tratamento pois fiquei curioso com o seu cognome. Nem o Homero (cujo nome
faz parte desta thread) tem demonstrado ter «saco» para aguentar essa
discussão. De qualquer forma, achei interessante o seu posicionamento, mas
não irei comentar para não alongar este assunto de certa maneira off topic,
haja vista nossa história de mais de 13 anos de discussões bastante
proveitosas.

De qualquer forma, seja bem-vindo e não estranhe o que se segue logo após a
minha assinatura. Se estranhar, é só dar um alô.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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SUBJECT: Só pra vcs terem uma ideia...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 09:54

Vou liberar as mensagens seguintes do Luiz Eduardo Carvalho só pros c-listeiros terem uma ideia da mentalidade dele.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Neo-Galileus
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 09:59

Gente que se comporta de modo troll ou de modo fora das regras de um grupo: seja lista de discussão, comunidade no orkut, ou outra funcionalidade de mídias sociais, e, punido, chama a ação dos moderadores de inquisitorial.

Tsc, tsc.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 10:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Vimos aí o Takata me chamando por apelidos... e outras gracinhas...
> ao longo de toda uma semana.
>
> Quem quer insistir em participar em um ambiente desses...
> repressivo...
> e intolerante ?

Tadinho do Luluzinho. Ficou sentido. Só ele pode fazer gracinhas.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula de Deus"
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 11:19

Alvaro,
 
It's very funny!
 
Eu perdi minha carteira de identidade. Então fui procurar. Já procurei em todas as portas do armário e em quase todas as gavetas. Ainda não encontrei. Só falta procurar em uma gaveta que está emperrada e, para abri-la, preciso comprar uma ferramenta mais poderosa que as atuais e para isto preciso mais dinheiro pois ela é mais cara.
 
Então, mesmo não tendo ainda o documento procurado na mão eu já afimo que o encontrei pois, se não o encontrei nos outros lugares, "com certeza" ele só pode estar na última gaveta.
 
É assim que funciona a divulgação científica referentes ao bóson de Higgs.
 
Portas e gavetas são os níveis de energia (faixas de frequência) nas quais ele foi procurado, ainda sem sucesso.
 
Ou seja, o fato de ainda não o ter encontrado é a prova que ele existe!!!!
:-)
 
It's very funny!
 
Hélio
 
 
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Março de 2012 23:34
Assunto: [ciencialist] Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula de Deus"

 
Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula
de Deus": http://bit.ly/yp9Yex

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 11:22

Marcel,

 

> Homero: "...Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção.”

 

Victor: Esta frase do Homero chamou-me a atenção. Eu tenho uma opinião sobre ser ou não ser gay. Mas não é nada que possa embasar científicamente.  Não acho que seja uma opção, tipo: de agora em diante serei gay, e pronto. Não. Suspeito que a questão é orgânica e, consequentemente, mental. E não é uma doença. É da constituição do candidato, pelo que nada se pode fazer. Simplesmente, penso, por algum problema genético, ou de outra ordem, células nervosas sensíveis, disparadoras dos desejos sexuais mudaram de lugar. Deixando aqueles que julgamos o certo,  insensíveis,  com  outras regiões assumindo essa sensibilidade perdida, ou consideravelmente diminuída.  Ou seja, apenas uma transferência. O cérebro, então,  responde em função disto, assumindo esta condição diferente.  Muitas pessoas com essas características, que independem de suas vontades,  reprimiram, ao longo de anos, de séculos as tendências impostas por elas. À custa de sofrimento pessoal muito grande. A sociedade simplesmente não aceita o homossexual. Alguns, e hoje muito mais, expuseram, com coragem, sua condição. Só à base do chicote, isto é, da Lei, é que a sociedade civilizou-se mais, neste campo. Mas ainda falta muito. Tanto que nem sei se numa vida acontecerá. Ainda assim, apenas empurra goela a dentro, quando se trata de filhos, parentes, etc. Eu próprio sempre digo que uma pessoa assim pode ser tão produtiva e tão digna quanto assado... E não sei se aceitaria um filho, uma filha, gay, sem um grande esforço pessoal. Mas acabaria aceitando; aceitaria e lhes daria a mesma atenção, carinho e amor.

Tenho um amigo querido, dos tempos de faculdade, hoje Professor de Eletromagnetismo numa Univ. em SCatarina, que é gay, nunca negou isso, sempre respeitou a todos e nós o respeitávamos pela pessoa que era (é), pela inteligênci, e pela coerência. Eu sempre dizia a ele que o que me incomodava mais nisso tudo não era o fato em si, mas a afetação escandalosa, em palavras, gestos e manifestações públicas, como vemos aí nessas paradas. Com  o que concordava rindo.  Isso é que é fricote pobre, ridículo e desnecessário. Fora isso!...

Quanto a homossexuais adotarem filhos, estes só seguirão, em minhas opinião,  as condições sexuais de seus pais se tiverem essa predisposição orgânica e mental. Fora isso, não creio. E poderão ser educadas de maneira correta, de modo a que tenham saúde mental adequada, e sejam produtivos e felizes. Creio que há exceções, como de resto em tudo o mais. Contudo, infelizmente, uma maioria sofrerá bulling em suas escolas, em seu bairro. Reflexos dos preconceitos pertinentes. E isto é o que poderá ser ruim e danoso mentalmente para elas. Infelizmente, a ignorância e o preconceito podem continuar matando. Chicote, digo, Lei, neles.

Voltando para debaixo de minha pedra, como diria a abelha Pesky. Que não é abelhuda.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2012 21:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

 

Homero,

Agora outro ponto de vista;

> Homero: "...Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)... Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência?"

Pode não ser tão simples de se concluir em alguns casos. Veja o exemplo do link abaixo. Até onde este menino está "optando", ou está sendo influenciado, ou tem pré-disposição? Até onde é valido este tipo de tratamento nesta idade? É condenável ou não, uma certa influencia (as mães no mínimo autorizaram o tratamento), neste caso? E por último, até onde um caso como este não prejudica toda esta causa de adoção?

http://www.hospitaldalma.com/2011/10/menino-inicia-tratamento-de-mudanca-de.html

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Takata e Marcel
> Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um
> aspecto que devemos também analisar.
> Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente."
> Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo.
> Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na
> criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para
> preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar
> filhos?
> Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de
> ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado
> a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou
> palmeirense, não.
> Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este
> passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja
> impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe
> tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma
> faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou
> criação.
> Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando
> todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção
> sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma
> forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências
> apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se
> pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
> Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido,
> essa influência? Ser homossexual não é crime, e não
> aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível
> encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-),
> não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é
> uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e
> quiabo, andar de patinete, etc.
> Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa
> "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos
> uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma,
> porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos
> podem?
> Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus
> filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE
> fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a
> partir de exemplos?
> A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é,
> "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria?
> Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se
> não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se
> relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade
> (ou infelicidade) de meu filho/filha?
> A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de
> educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa
> forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por
> toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua
> familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família
> "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter
> mais espaço para ser quem é na família gay.
> Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais
> justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma
> sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
> Um arbaço.
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais,
> ou, se há
> > > outros que influenciam mais que os pais?
> >
> > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente.
> >
> > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
> >
> > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
> >
> > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > > baseados em levantamentos bem interessantes.
> >
> > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não
> houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria
> controvérsia.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula de Deus"
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 11:35

hehe, é mais ou menos isso!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 08/03/2012 11:19, Hélio Carvalho escreveu:
Alvaro,
 
It's very funny!
 
Eu perdi minha carteira de identidade. Então fui procurar. Já procurei em todas as portas do armário e em quase todas as gavetas. Ainda não encontrei. Só falta procurar em uma gaveta que está emperrada e, para abri-la, preciso comprar uma ferramenta mais poderosa que as atuais e para isto preciso mais dinheiro pois ela é mais cara.
 
Então, mesmo não tendo ainda o documento procurado na mão eu já afimo que o encontrei pois, se não o encontrei nos outros lugares, "com certeza" ele só pode estar na última gaveta.
 
É assim que funciona a divulgação científica referentes ao bóson de Higgs.
 
Portas e gavetas são os níveis de energia (faixas de frequência) nas quais ele foi procurado, ainda sem sucesso.
 
Ou seja, o fato de ainda não o ter encontrado é a prova que ele existe!!!!
:-)
 
It's very funny!
 
Hélio
 
 
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Março de 2012 23:34
Assunto: [ciencialist] Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula de Deus"

 
Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula
de Deus": http://bit.ly/yp9Yex

[ ]s

Alvaro Augusto

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 11:59

Eu gosto mesmo das engenhocas, prefiro a realidade nua e crua delas a debates pouco instrutivos. Alguns acabam indo para o lado pessoal, e o resultado é esse mal estar pouco produtivo. Às vezes o ego cresce tanto que impede a visão do óbvio e logo a sabedoria some.

"Ambiente repressivo" só para coisas erradas segundo a visão dos administradores; isso não me pertence, mas alguém deve distribuir a disciplina segundo as normas vigentes! :-)

Ler a msg do Homero que numerei anteriormente, e outras de outros Mestres, faz-me permanecer aqui a espera delas.

Abraços
Tipoalgo

Em 8 de março de 2012 04:22, Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@gmail.com> escreveu:
 

At 03:59 08/03/2012 -0300, you wrote:
 

Olá a todos, Mestres e nem tantos assim,

fui atrás das mensagens do Ferrari e, salvo melhor juízo, a última mensagem dele foi a número 68300.

Antes, msg 68276, o Mestre Homero fala em se afastar da lista até que a fase de "conversas chatas" encerre-se. Para o bem da lista ele não se afasta e nos brinda com a msg 68319 (que gostei de relê-la e também dos comentários a ela referidos).

Na msg 68337 ocorre o banimento do Marcos Ludwig pelo "Mestre Brudna Administrator".

Ou seja, se nada ocorreu em pvt, o que parece mesmo é que o Sr. Ferrari sentiu finalmente uma "atmosfera negativa" na lista e espontaneamente retirou-se. Isto se passou no mês de maio de 2008.

Espero ter usado esta minha insônia para algo útil, tenho minhas dúvidas!

Abraços
Tipoalgo




Fizeram com ele...
o que frequentemente fazem comigo.


Vimos aí o Takata me chamando por apelidos... e outras gracinhas... ao longo de toda uma semana.

Quem quer insistir em participar em um ambiente desses...
repressivo...
e intolerante ?


L.E.



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 08/03/2012 12:04


Sorry pela intromissão, mas vou responder em verde limão que é para ficar bem ácido.
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 06, 2012 7:41 PM
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

  Desculpe a intromição, mas vou responder em itálico e rosinha que é para ficar bem light.

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 6:39
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 
Hélio,
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 23:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
Victor,
 
Vou responder mais algumas coisinhas da sua MSG.
 
Victor disse:
 ...Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante,...
 
Por um instante, até daria. Mas só consigo prender a respiração por 20 s, e não dá para eu escrever uma MSG em 20 s.
:-)
 
Victor: Mas você entendeu a colocação, não entendeu?
 
Victor disse:
 ...ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, ...
         Não teria sido mais didático falar em uma bola de 1000kg?
        Ou, bola cuja massa inercial/gravitacional vale 1000 kg?
Inércia não é uma grandeza quantificável. Não existe inércia de 5 e outra de 1000 kg, não existe o dobro de inercia nem a metade. Inércia é um estado do corpo. Ou ele está em estado de inércia ou não está e ponto.
 
Victor:  Tenta empurrar ou puxar um corpo de 1kg e outro de 100kg, tenta. E verás a diferença.   Inercia de um corpo ou sistema  é medida pela resistência que impõe à uma mudança de estado, seja de repouso, seja de movimento. Fica na frente de um carro, em movimento, mesmo com os motores desligados e na frente de uma bola de futebol em movimento. Qual dos dois você conseguirá parar? De uma coisa tenho certeza, pode até fazer o primeiro experimento. Mas, antes, cuide para que a família fique amparada e tudo o mais. E nos dê um tchau, antes.  E, sim, a inércia é mensurável. É proporcional à massa de inércia...
 
Victor disse:
...e pense no universo como um sólido deformável (...), formado de linhas de fluxo de tempo (algo como na fluidodinâmica,...)...
 
O éter de Einstein! E o assunto "fluxo de tempo" daria uma thread à parte.
 
Victor: O nome que se dê é irrelevante. Se quer, comece uma thread com o tema.
 
Victor, não esqueça que a terra é a terceira bolinha.
 
Victor: Sim, mas isso é irrelevante ante o comportamento dela e de todas as demais no espaço no espaço tempo, pois não tem  privilégio não, todas seguem suas geodésicas, todas seguem o fluxo de geodésicas. Se o espaçotempo fosse plano, como já expuz em outros exemplos, todos esses corpos seguiriam linhas retas,todas suas trajetórias seriam paralelas, se o movimento de todas iniciou na mesma direção, and so on.
 
Vou fechar o nariz agora:
O grão de arroz também deformaria o éter de Einstein por onde a terra cairia em direção do grão de arroz.
 
Victor:  Sinceramente, não entendi a aluzão quanto a fechar o nariz. E a segundo afirmação está equivocada.
 
Como assim, equivocada? A afirmativa está corretíssima
A afirmação está equivocada apenas por ter usado a palavra 'direção' em lugar de "sentido"; mas a idéia é corretísima! A 'direção' é a da terra/grão, o sentido é o de atração; tanto a terra como o grão movem-se no sentido da aproximação.
 
Ufa! Deu tempo de escrever esta última frase antes de ficar completamente sem ar.
 
Victor:   É. Foi
:-)
:-)
:-)
O ar participa do éter de Einstein?
 
Como falei em MSG anterior: Todas estas experiências propostas por você sempre foram consideradas como grande triunfo da teoria Newtoniana. E por séculos.
Victor: Propostas sim, pode ser. Mas o problema não é esse, o problema são as respostas, as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas. É isto que estou tentando discutir.
 
Bem, só estão faltando as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas...
Se a TR for 'teoria' fechada consistente, sem ponta soltas, consagrada, então não é nem teoria. Será uma 'verdade divina'!
 
 As experiências que parecem contradizer Newton não são estas mais corriqueiras.
 
Victor:  Muito bem, e quais são as não corriqueiras? Você está admitindo que alguma coisa contradiz Newton?
 
Mas isto também já era previsto por ele.
 
Victor:  Newton, claro, previu muitas coisas. Sua teoria já permitiu antecipar fenômenos desconhecidos, entre eles a descoberta de planetas. Mas nem todos  em acordo com os fatos experimentais. Mas o problema não era de Newton, mas da estrutura de sua TN, por causa mesmo dos princípios em que está fundada.  E foram certas contradições, repito, e mais a discordância em relação a afirmações suas, a respeito de tempo e espaço, que Levaram Einstein à TR.
 
 
Pois ele sabia que ela era incompleta.
 
Victor: Sim, e que tem isso demais? Qualquer teorizador tem consciência disso. Ninguém está dizendo o contrário.
 
Os resultados destas experiências propostas por você consagraram a TN muito antes do bisavô de Einstein nascer.
 
Victor:  Amigo, você não estaria mal informado? Por favor, para que minha ignorância se ilumine(tomando emprestado um frase de Tesla, o daqui), amplie essas informações.  Que a TN é consagrada, também nunca ninguém disse o contrário.
 
Se o grão de arroz atrai a Terra na TN, então Einstein o fará atrair a terra na RG dele de alguma forma.
 
Victor:  Sim, mas por motivos diferentíssimos do que vai em sua consiciência.
 
Explique-os então.
E, não vale dizer, que o espaço deformado (coisa de Einstein) aplica forças (coisa de Newton) nos corpos mergulhados neste espaço. Coisa por coisa, prefiro a teoria dos campos.
 
Repetindo o que disse antes:
Todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Algumas, no entanto, são bastante equivocadas.
 
Victor. Concordo, claro. Quanto à segunda frase, sei que você está se referindo à TR, não é?  Se for, este será um problemão para você, enquanto físico.
Anote isto, e serás feliz.
 
Felicidade tb é consequência da TR? Viche!!! é coisa divina mesmo!
 
Sds,
Victor.
 
 
Hélio
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.
 
Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.
Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.
Bom, só para não ser tão sucinto.
 
Sds,
Victor
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 
 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 12:10

Homero,

Estamos avaliando novos ponto...

> Marcel: "... Pode não ser tão simples de se concluir em alguns casos. Veja o exemplo do link abaixo. "
>> Homero: "...Com certeza, eu nunca disse que seria fácil, ou que haveria uma resposta simples.:-) ..."

Marcel: Força de expressão de minha parte, é claro! Apenas para te animar a escrever um pouco mais...

=========

>Homero:"...Alguns problemas simplesmente não tem uma solução ideal, ou mesmo "boa", apenas a "menos pior".

Marcel: Concordo totalmente! Soluções ideais nem sempre são soluções práticas ou viáveis.

=========

> Homero:"...Esse caso que mencionou está no limite do risco. Se fosse uma família hetero, com boa índole, e o menino estivesse sendo acompanhado de perto por pessoas com capacidade e cuidado, eu diria que está correto, embora não seja o melhor (o melhor seria se a natureza nunca errasse, e ninguém nascesse com problemas de identidade de gênero, mas isso não é possível)...."

Marcel: O ideal é ele ter a opção, quando for adulto, de escolher ser heterossexual, homessexual, um bissexual, ou e o que quiser ser e ter vontade, conforme sua natureza. Se seu dna o aponta em certo grau (muito discutível este grau) a uma destas opções, caberia a outros decidirem por ele e artificialmente (quimicamente) e sacramentar (praticamente) aos 8 anos de idade?

Podemos até discutir este grau, em níveis mais técnicos de conhecimento, aos quais não estou a par neste caso, e seria difícil estender muito este ponto. No entanto, creio que haja fortes conflitos dos dois lados, os prós a causa e contra a causa. Consequentemente, os exageros de ambas as partes são danosos a sociedade e aos envolvidos, principalmente aos que não podem se defender – como as crianças, que deveriam ser preservados a todo custo destes exageros. Seja de qual lado...!


==========

> Homero:"...Se o menino é transgenero, então quanto mais cedo, menos sofrimento. Mas o mesmo problema que podemos apontar, a partir de uma família de lésbicas (influência daninha), pode ocorrer ao contrário. Uma família hetero poderia, ao ver os primeiros sinais de transgenero no menino, massacra-lo, destruir sua psique, tentando mante-lo no gênero masculino, a força muitas vezes (pais heteros que espancam filhos mais delicados, mesmo que não gays, são bastante comuns). Algumas vezes, com a morte como resultado (recomendo um filme fantástico com a Sigouney Weaver, Prayers for Bobby - http://www.imdb.com/title/tt1073510/).... Como no caso da família hetero, que deveria perder a guarda por espancar um filho menino gay, acho que se for demonstrado que a família gay está pressionando um menino hetero, para se tornar transgenero, também deveria..."


Marcel: Vou dar uma olhada no filme!

Concordo que os danos podem ocorrer em ambas as situações. Mas, como neste caso, há uma influência além da psicológica, já que estão fazendo um tratamento químico com a criança. *Creio eu*, que estamos muito perto do exagero, talvez até passado dele. Sobre isto, eu falei em alguns dos meus e-mails iniciais, que certos cuidados deveriam ser tomados.

Hoje já temos leis contra pais que espancam seus filhos, seja por tendência sexuais ou qualquer outro motivo, como exemplo citado por você. Mas e como fazer um controle neste novo tipo de situação? É mais subjetiva esta avaliação, e mais influenciável a quem a está avaliando (caso seja pró ou contra a causa), e também a quem está envolvido. É tênue a linha que separa o certo do errado - se é que ela existe, já que em *alguns pontos* se baseia em conceitos muito novos, pouco esclarecidos e discutidos.


=========

>Homero:"...Familias não são absolutos, mas respondem, devem responder, a sistemas de segurança sociais...."


Marcel: Estes sistemas de segurança, ou mesmo de pesquisas cientificas neste tema (adoção por casais homo afetivos), que serviriam de base informativa para cria-las (sistemas), talvez ainda estejam em fase embrionária, ou mesmo, ainda sendo muito influenciadas por tendências destes conflitos. Neste ponto eu me preocupo um pouco!


=========

> Homero: "... Assim, a questão é saber se o menino tem esse problema, mais do que saber se seus pais são heteros ou gays. Se, como tudo indica, o padrão não é escolhido, mas genético, então é apenas um acidente que este menino esteja sendo criado por um casal gay...."


Marcel: Certeza deste acidente eu não tenho. Minha crença particular! Acho que nesta idade os hormônios e características sexuais são menos aflorados, e mais suscetíveis á influências do ambiente, e este últimos, não determinando sobre o que ocorreria no decorrer do crescimento da criança. Esta influência, pode não ocorrer na maioria dos casos, segundo consta, mas existem alguns poucos casos que possam ocorrer – caso o casal contribua para tal.

Mas como falei, sobre o contexto, antes isto (maioria que não ocorre influência) do que viver em um orfanato e ser criado por funcionários, a "pão e água", ou passar algum tipo de necessidade.

Mas é a opção por um tratamento, ainda pouco contestado (creio eu), isto sim, o x da questão, nisto que apontei. Este sim, o casal está contribuindo para que algo que vá mudar toda a vida desta criança, seja feito artificialmente.

Controles e procedimentos mais efetivos devem ser elaborados, antes de qualquer coisa. Esta novidades e seus desdobramentos deveriam ser mais discutidos, mesmo fora ao meio ciêntífico. Minha opinião!



Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Marcel
> Marcel: " Pode não ser tão simples de se concluir em alguns casos.
> Veja o exemplo do link abaixo. "
> Com certeza, eu nunca disse que seria fácil, ou que haveria uma
> resposta simples.:-) Alguns problemas simplesmente não tem uma
> solução ideal, ou mesmo "boa", apenas a "menos pior".
> Certamente vão ocorrer casos de abusos, e de erros, como em qualquer
> família. A questão é se essa possibilidade é maior que em
> qualquer outro tipo de família, por padrão.
> Vou usar o exemplo do Rafael, do outro email, que achei excelente, a
> família de mafiosos (ou de nazistas). Podemos, por padrão, igualar
> o risco de erros dessas famílias, com as famílias gays? Há
> alguma evidências disso? O que dizem os estudos?
> Dizem que não. Que, em média, famílias gays são tão
> capazes, amorosas, gentis, e de boa influência, quanto as não
> gays. E que quando isso é dessa forma, as crianças são criadas
> sem dano ou prejuízo.
> Malucos, teremos em todos os tipos de famílias. Todos. Não há
> garantias, e o melhor que podemos fazer é ter sistemas de suporte e
> verificação, para detectar os casos em que ha´risco. Mas nada
> justifica impedir, antes de tudo, a possibilidade de adoção apenas
> por ser um casal homossexual. Não há justificativa.
> Esse caso que mencionou está no limite do risco. Se fosse uma
> família hetero, com boa índole, e o menino estivesse sendo
> acompanhado de perto por pessoas com capacidade e cuidado, eu diria que
> está correto, embora não seja o melhor (o melhor seria se a
> natureza nunca errasse, e ninguém nascesse com problemas de
> identidade de gênero, mas isso não é possível).
> Se o menino é transgenero, então quanto mais cedo, menos
> sofrimento. Mas o mesmo problema que podemos apontar, a partir de uma
> família de lésbicas (influência daninha), pode ocorrer ao
> contrário. Uma família hetero poderia, ao ver os primeiros sinais
> de transgenero no menino, massacra-lo, destruir sua psique, tentando
> mante-lo no gênero masculino, a força muitas vezes (pais heteros
> que espancam filhos mais delicados, mesmo que não gays, são
> bastante comuns). Algumas vezes, com a morte como resultado (recomendo
> um filme fantástico com a Sigouney Weaver, Prayers for Bobby -
> http://www.imdb.com/title/tt1073510/).
> <http://www.imdb.com/title/tt1073510/>
> Como no caso da família hetero, que deveria perder a guarda por
> espancar um filho menino gay, acho que se for demonstrado que a
> família gay está pressionando um menino hetero, para se tornar
> transgenero, também deveria.
> Familias não são absolutos, mas respondem, devem responder, a
> sistemas de segurança sociais.
> Eu não sei o suficiente deste menino para opinar. E não tenho uma
> resposta ideal, será sempre um ajuste, um paliativo, uma solução
> caso a caso.
> O que não se pode, seja que tipo de família for, é ter uma
> posição preconcebida de qualquer tipo como, famílias heteros
> são boas sempre, famílias gays são ruins sempre. Especialmente
> sem evidências que sustentem essas posições, ou a partir de
> preconceitos e desconfortos pessoais como o Mtnos.
> Sabemos que temos um padrão mental corporal, ligado ao gênero.
> Sabemos que meninos que desenvolvem seios tem profundos problemas com
> isso. Que homens que perdem os genitais, entram em profunda
> depressão, que pode levar a morte. Nascer dentro de um corpo que
> não corresponde a nosso padrão cerebral de gênero deve ser uma
> tortura impressionante.
> Assim, a questão é saber se o menino tem esse problema, mais do
> que saber se seus pais são heteros ou gays. Se, como tudo indica, o
> padrão não é escolhido, mas genético, então é apenas
> um acidente que este menino esteja sendo criado por um casal gay.
> Sempre, repetindo, ocorrerão absurdos e abusos. Há alguns anos um
> casal de lésbicas surdas teve um filho, e fez o possível para que
> nascesse surdo também. Alegando que "surdez não é defeito",
> elas pediram o semem de um amigo também surdo. Seu filho nasceu
> surdo.
> Acho isso totalmente absurdo, maluco, insano, criminoso! A luta contra a
> discriminação de surdos, legitima, importante, fundamental em uma
> sociedade civilizada, não pode ser confundida com esse tipo de
> ação daninha e sem sentido, que intencionalmente priva uma criança
> de um dos sentidos mais interessantes que é a audição, priva de
> música, de comunicação, etc.
> A comunidade surda deve lutar para que não exista mais
> discriminação, e que diminua a possibilidade de surdez, não para
> criar uma sociedade a parte, e a força.
> Então, sempre haverão malucos. Podemos, no máximo,
> controla-los, não acabar com eles.:-)
> Um abraço.
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> <marcelleandro2009@> escreveu
> >
> > Homero,
> >
> > Agora outro ponto de vista;
> >
> > > Homero: "...Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e
> contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que
> a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser
> "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma
> hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer
> heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher"
> deixar de ser hetero.:-)... Mas, dentro dessa hipótese, poque seria
> condenável, ou proibido, essa influência?"
> >
> > Pode não ser tão simples de se concluir em alguns casos. Veja o
> exemplo do link abaixo. Até onde este menino está "optando", ou
> está sendo influenciado, ou tem pré-disposição? Até onde
> é valido este tipo de tratamento nesta idade? É condenável ou
> não, uma certa influencia (as mães no mínimo autorizaram o
> tratamento), neste caso? E por último, até onde um caso como este
> não prejudica toda esta causa de adoção?
> >
> >
> http://www.hospitaldalma.com/2011/10/menino-inicia-tratamento-de-mudanca\
> -de.html
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" oraculo@ escreveu
> > >
> > > Olá Takata e Marcel
> > > Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há
> um
> > > aspecto que devemos também analisar.
> > > Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> > > desprezível ou até ausente."
> > > Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou
> negativo.
> > > Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na
> > > criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária
> para
> > > preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou
> criar
> > > filhos?
> > > Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas
> de
> > > ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro
> lado
> > > a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou
> > > palmeirense, não.
> > > Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que
> este
> > > passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que
> seja
> > > impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe
> > > tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma
> > > faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou
> > > criação.
> > > Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando
> > > todas as evidências até o momento disponíveis, que a
> opção
> > > sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de
> alguma
> > > forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as
> evidências
> > > apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso
> se
> > > pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
> > > Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou
> proibido,
> > > essa influência? Ser homossexual não é crime, e não
> > > aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja
> possível
> > > encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo
> pecado.:-),
> > > não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha,
> é
> > > uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e
> > > quiabo, andar de patinete, etc.
> > > Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa
> > > "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se
> tivermos
> > > uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da
> mesma,
> > > porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais
> corinthianos
> > > podem?
> > > Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus
> > > filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays,
> SE
> > > fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual
> a
> > > partir de exemplos?
> > > A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito
> é,
> > > "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não
> gostaria?
> > > Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas
> e se
> > > não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se
> > > relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a
> felicidade
> > > (ou infelicidade) de meu filho/filha?
> > > A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas
> de
> > > educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza.
> Dessa
> > > forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre
> por
> > > toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de
> sua
> > > familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra
> família
> > > "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente
> ter
> > > mais espaço para ser quem é na família gay.
> > > Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais
> > > justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma
> > > sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
> > > Um arbaço.
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> > > escreveu
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos
> pais,
> > > ou, se há
> > > > > outros que influenciam mais que os pais?
> > > >
> > > > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> > > desprezível ou até ausente.
> > > >
> > > > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
> > > >
> > > > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
> > > >
> > > > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que
> são
> > > > > baseados em levantamentos bem interessantes.
> > > >
> > > > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não
> > > houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria
> > > controvérsia.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > >
> >
>




SUBJECT: MQ e Suas Possibilidades
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 12:31

Pessoal,
 
Segue abaixo umas duvidas que tive, ao pensar um pouco (talvez bem pouco :) sobre a MQ e o nosso universo.
 
A)    Especulações (possibilidades)
 
De acordo com a MQ, é muito improvável, porém possível, que um dia eu acorde em Marte ou outro lugar qqer, diferente de onde eu me deitei. Isso é válido para qqer partícula no universo.
 
Dessa forma, existe a possibilidade que todas as partículas do universo, estejam ocupando um espaço menor do que ocupam hoje em um dado momento(como que se diminuísse o raio do universo – claro, somente em termos de ocupação do espaço por matéria, não do espaço já criado).
 
Indo um pouco mais, seria possível que as partículas fiquem tão próximas que criem um super buraco negro, com toda da massa do universo.
 
Se essas possibilidades exsitem, então :
 
B) Algumas pergutnas :
 
1 – O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses cenários ?
 
2 – O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um megasuper buraco negro ?
 
3 – E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?
 
4 – Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?
... 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula de Deus"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 12:33

Ora,
 
Mas isso não é a característica de Deus ?? O que vc esperaria de sua partícula ?

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 11:19
Assunto: Re: [ciencialist] Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula de Deus"

 
Alvaro,
 
It's very funny!
 
Eu perdi minha carteira de identidade. Então fui procurar. Já procurei em todas as portas do armário e em quase todas as gavetas. Ainda não encontrei. Só falta procurar em uma gaveta que está emperrada e, para abri-la, preciso comprar uma ferramenta mais poderosa que as atuais e para isto preciso mais dinheiro pois ela é mais cara.
 
Então, mesmo não tendo ainda o documento procurado na mão eu já afimo que o encontrei pois, se não o encontrei nos outros lugares, "com certeza" ele só pode estar na última gaveta.
 
É assim que funciona a divulgação científica referentes ao bóson de Higgs.
 
Portas e gavetas são os níveis de energia (faixas de frequência) nas quais ele foi procurado, ainda sem sucesso.
 
Ou seja, o fato de ainda não o ter encontrado é a prova que ele existe!!!!
:-)
 
It's very funny!
 
Hélio
 
 
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Março de 2012 23:34
Assunto: [ciencialist] Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula de Deus"

 
Cientistas descobrem pista que pode confirmar existência da "partícula
de Deus": http://bit.ly/yp9Yex

[ ]s

Alvaro Augusto






SUBJECT: Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 12:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> 1 â€" O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses
> cenários ?

Não se sabe. Entropia de buracos-negros não é algo bem definido.

Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica. E mesmo por flutuação permitida pela mecânica estatística.

> 2 â€" O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um
> megasuper buraco negro ?

Fora do buraco negro? Correria normalmente para cada ponto - de acordo com o previsto pela teoria da relatividade.

> 3 â€" E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?

Vai depender de se partículas de energia escura (se é que energia escura está associada a partículas) estarão nesse BN.

> 4 â€" Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?

Vai saber...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 08/03/2012 12:39


Belmiro, Álvaro, Alberto, etc. (etc. = demais que participaram da thread),
 
A aura é fácil de ser evidenciada e estudada, basta usar da máquina Kirlian. A minha mostra minha aura em kWh.
 
Agradeço a participação de todos no tema 'moto contínuo', mas tenho minhas objeções de algumas sugestões apresentadas:
 
1- O texto do Álvaro é completo e bom ... para nós! Para os místicos, professores e engenheiros *da nova linhagem*, ele continua sem as 'aberturas' possíveis para dar vazão à energia livre ou equivalente, nem contesta os youtubes da vida dos motos contínuos que funcionam exclusivamente com 'ímãs'. Neste texto, destaco um trecho especialmente bom e que não utilizei em nenhuma das minhas respostas aos inúmeros consulentes; copio:
"Segunda, porque, caso tais máquinas existissem, elas dificilmente poderiam ser escondidas do público. O impacto tecnológico seria tão grande que o inventor seria elevado imediatamente à categoria de um sucessor de Leonardo da Vinci, Thomas Alva Edison e Einstein (todos juntos). Como isso não aconteceu, decorre logicamente que os motos perpétuos não existem."
Este 'decorre logicamente' é a parte que os místicos irão cair em cima. Místico é um ser humano à parte! Sem pensar nos 'espíritos batedores' da hipótese Kardec.
Todavia apreciei bastante este 'segundo motivo' da argumentação do Álvaro.
 
2- As sugestões do Alberto, pertinentes para nós, tb não o são para os consulentes sobejamente instruídos e deliciosamente formatos nas faculdades que pululam pelos recantos brasileiros. Não se pode dar a eles a abertura de pensamento na "impossibilidade com o equipamento atual" mas possível no futuro. Nossos textos ao público devem ser tais e quais os aceitos pela comunidade científica do momento. Na C-list podemos discutir TN, TR, TQ, etc., nas mais diferentes e ousadas conjecturas e desvios de hipóteses ... mas não podemos escrever isto ao público dando 'garantias científicas' ou o jargão 'está cientificamente provado que'. Alberto e outros mantém sites específicos para discussões e saudáveis aberturas de idéias, que são visitados não pelos alunos e professores da rede municipal ou estadual (nem pelos maus engenheiros), mas por pessoas que já ultrapassaram a linha demarcatória do 'isto eu já sei', vamos ver as novas idéias! Vamos discutir em terreno pantanoso, vejamos o áspero das coisas nas quais negligenciamos os 'atritos', etc.
O texto padrão que preciso deve ser concorde com a opinião da comunidade científica e ... ponto! Sem divagação, apenas contundente, claro e didático. Se isto fosse moleza eu mesmo o escreveria e não precisaria pedir sugestão a respeitável massa pensante da C-list. Bolas!
 
... e assim vai,
e continuo no aguardo deste maravilhoso texto que pode ser escrito a 20 mãos ....
 
aquele abraço,
 
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 06, 2012 7:54 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

   Já lhe disse. Você é um homem de pouca fé. Como pode não acreditar naquilo que está vendo acontecer? Eu mesmo tenho um projeto de um motoperpétuo que vai extrair energia da aura humana. Só que da sua não dá nem uns poucos milijoules.Tá quase pronto.
 
   [],s
 
   Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 10:19
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eng. Civil 
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
--------------------------------
[]´
PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
> Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 12:45

Ola Victor,
 
Acho que levando-se em consideração a negação do livre-arbítrio, da consciência, não existe escolha. Existe,e concordo com vc, um "padrão neural+químico" que nasce com a pessoa, ou muda ao longo do tempo (tem pessoas que mudam a orientação sexual ao longo da vida). Um padrão neural que causa um desvio do comportamento sexual normal (considero o homossexualismo natrual, mas não normal).
 
Neste sentido, e por favor,  sem questões homofóbicas, acho que o homossexualismo pode ser encarado como uma disfunção/desvio do padrão e que, no futuro, poderá ser tratada, caso o individuo queira isso.
 
E o que acho mais estranho é que, na maioria dos casos, não é só o comportamnto sexual que é alterado. Todo o comportamento fica feminino : voz, movimentos,etc.
 
Qto a adotarem, não vejo problema nenhum nisso. Mesmo se a pessoa for homofóbica, se analisar a questão rapidamente perceberá que é melhor uma criança crescer com um casal homossexual, do que seguir o caminho orfanato, febem, drogas, criminalidade, morte.
 
Abs
Felipe
 
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 11:22
Assunto: RES: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 
Marcel,
 
> Homero: "...Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção.”
 
Victor: Esta frase do Homero chamou-me a atenção. Eu tenho uma opinião sobre ser ou não ser gay. Mas não é nada que possa embasar científicamente.  Não acho que seja uma opção, tipo: de agora em diante serei gay, e pronto. Não. Suspeito que a questão é orgânica e, consequentemente, mental. E não é uma doença. É da constituição do candidato, pelo que nada se pode fazer. Simplesmente, penso, por algum problema genético, ou de outra ordem, células nervosas sensíveis, disparadoras dos desejos sexuais mudaram de lugar. Deixando aqueles que julgamos o certo,  insensíveis,  com  outras regiões assumindo essa sensibilidade perdida, ou consideravelmente diminuída.  Ou seja, apenas uma transferência. O cérebro, então,  responde em função disto, assumindo esta condição diferente.  Muitas pessoas com essas características, que independem de suas vontades,  reprimiram, ao longo de anos, de séculos as tendências impostas por elas. À custa de sofrimento pessoal muito grande. A sociedade simplesmente não aceita o homossexual. Alguns, e hoje muito mais, expuseram, com coragem, sua condição. Só à base do chicote, isto é, da Lei, é que a sociedade civilizou-se mais, neste campo. Mas ainda falta muito. Tanto que nem sei se numa vida acontecerá. Ainda assim, apenas empurra goela a dentro, quando se trata de filhos, parentes, etc. Eu próprio sempre digo que uma pessoa assim pode ser tão produtiva e tão digna quanto assado... E não sei se aceitaria um filho, uma filha, gay, sem um grande esforço pessoal. Mas acabaria aceitando; aceitaria e lhes daria a mesma atenção, carinho e amor.
Tenho um amigo querido, dos tempos de faculdade, hoje Professor de Eletromagnetismo numa Univ. em SCatarina, que é gay, nunca negou isso, sempre respeitou a todos e nós o respeitávamos pela pessoa que era (é), pela inteligênci, e pela coerência. Eu sempre dizia a ele que o que me incomodava mais nisso tudo não era o fato em si, mas a afetação escandalosa, em palavras, gestos e manifestações públicas, como vemos aí nessas paradas. Com  o que concordava rindo.  Isso é que é fricote pobre, ridículo e desnecessário. Fora isso!...
Quanto a homossexuais adotarem filhos, estes só seguirão, em minhas opinião,  as condições sexuais de seus pais se tiverem essa predisposição orgânica e mental. Fora isso, não creio. E poderão ser educadas de maneira correta, de modo a que tenham saúde mental adequada, e sejam produtivos e felizes. Creio que há exceções, como de resto em tudo o mais. Contudo, infelizmente, uma maioria sofrerá bulling em suas escolas, em seu bairro. Reflexos dos preconceitos pertinentes. E isto é o que poderá ser ruim e danoso mentalmente para elas. Infelizmente, a ignorância e o preconceito podem continuar matando. Chicote, digo, Lei, neles.
Voltando para debaixo de minha pedra, como diria a abelha Pesky. Que não é abelhuda.
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2012 21:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 
Homero,

Agora outro ponto de vista;

> Homero: "...Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)... Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência?"

Pode não ser tão simples de se concluir em alguns casos. Veja o exemplo do link abaixo. Até onde este menino está "optando", ou está sendo influenciado, ou tem pré-disposição? Até onde é valido este tipo de tratamento nesta idade? É condenável ou não, uma certa influencia (as mães no mínimo autorizaram o tratamento), neste caso? E por último, até onde um caso como este não prejudica toda esta causa de adoção?

http://www.hospitaldalma.com/2011/10/menino-inicia-tratamento-de-mudanca-de.html

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Takata e Marcel
> Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um
> aspecto que devemos também analisar.
> Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente."
> Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo.
> Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na
> criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para
> preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar
> filhos?
> Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de
> ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado
> a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou
> palmeirense, não.
> Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este
> passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja
> impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe
> tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma
> faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou
> criação.
> Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando
> todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção
> sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma
> forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências
> apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se
> pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
> Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido,
> essa influência? Ser homossexual não é crime, e não
> aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível
> encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-),
> não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é
> uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e
> quiabo, andar de patinete, etc.
> Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa
> "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos
> uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma,
> porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos
> podem?
> Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus
> filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE
> fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a
> partir de exemplos?
> A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é,
> "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria?
> Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se
> não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se
> relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade
> (ou infelicidade) de meu filho/filha?
> A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de
> educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa
> forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por
> toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua
> familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família
> "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter
> mais espaço para ser quem é na família gay.
> Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais
> justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma
> sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
> Um arbaço.
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais,
> ou, se há
> > > outros que influenciam mais que os pais?
> >
> > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente.
> >
> > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
> >
> > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
> >
> > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > > baseados em levantamentos bem interessantes.
> >
> > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não
> houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria
> controvérsia.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 12:50

Ola Takata,
 
Mas e como fica a 2a. lei então ? Vamos supor que todas as partículas do universo ficaram em uma configuração bem próxima, mas não formaram buraco um negro, não teríamos uma violação da 2a. lei ? E a questão do movimento dessas partículas, como ficaria ?
 
Com relação a expansão do espaço, vamos supor que todas as particulas estão proximas (formando buraco negro ou não) o expaço "exterior" continuaria a expandir ou ficaria eternamente "imutável"?
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 12:38
Assunto: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> 1 â€" O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses
> cenários ?

Não se sabe. Entropia de buracos-negros não é algo bem definido.

Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica. E mesmo por flutuação permitida pela mecânica estatística.

> 2 â€" O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um
> megasuper buraco negro ?

Fora do buraco negro? Correria normalmente para cada ponto - de acordo com o previsto pela teoria da relatividade.

> 3 â€" E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?

Vai depender de se partículas de energia escura (se é que energia escura está associada a partículas) estarão nesse BN.

> 4 â€" Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?

Vai saber...

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 13:06

> com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem
> ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado
 
Sou um imbecil, confesso! Devia eu ficar aqui quietinho,
só observando as interessantíssimas postagens que por aqui
pululam. Mas essa conceituação acima arrepiou-me os
cabelinhos de inenarráveis localizações corpóreas.
 
Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único
significado. É o que se estuda em semântica básica. E pior,
quando se sobe mais um nível de análise (entrando na
pragmática) as coisas se complicam ainda mais. Há conceitos
e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem
extensivo texto para serem definidas. E quanto mais texto
requererem, mais casoss particulares interpretativos
acabam surgindo. Tentativas de formalizar a linguagem
humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo
pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema
gerador de frases engraçadíssimas. Mtnos, não fique bravo
comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:24 PM
Subject: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

QUE TAL COMEÇARMOS A MEDIR O PENSAMENTO HUMANO COM RÉGUAS E RELÓGIOS?
 
O SISTEMA LPC - lógica e precisão na comunicação, que é irmão da Ideologia Zero propõe a matematização da linguagem com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado, como se pode constatar no texto que acabei de escrever. - quase todas as palavras têm um único significado.
 
Não precisamos criar outra linguagem como  pretendia o Bertrand Russel - basta acabarmos com a confusão da nossa.
 
A propósito ai vai uma definição matemática de uma palavra metafisica> CONCEITO - representação lógico-matemática da essência do objeto.  (dizem que o conceito de essência é metafisico, mas no sentido que uso (de identidade linguistica) não é não. A essência distingue, no nivel da representação,  um objeto do outro, como em caneta e lápis.
 
Se a definição de conceito tiver algum equivoco lógico, podemos corrigir, uai.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 8:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 

Olá, Alberto,

Obrigado.

Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui.  Melhor dizendo, não tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e relógios, na verdade,  é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos científicos.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 13:07

> Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica.
 
Esta é uma ideia que, aqui com meus botões, vejo como
algo sumamente importante para a história evolutiva de todo
o universo (principalmente no tocante a vida). Quem conseguir
ligar essa ideia do momentâneo diminuir de entropia por
flutuação quântica com as ideias de sensibilidade a condições
iniciais de sistemas caóticos e complexos poderá ter um
vislumbre de como isso poderia ser a coisa mais fundamental
de toda a organização e desenvolvimento da vida neste planeta.
Ou será que estou delirando?
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> 1 â€" O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses
> cenários ?
 
Não se sabe. Entropia de buracos-negros não é algo bem definido.
 
Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica. E mesmo por flutuação permitida pela mecânica estatística.
 
> 2 â€" O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um
> megasuper buraco negro ?
 
Fora do buraco negro? Correria normalmente para cada ponto - de acordo com o previsto pela teoria da relatividade.
 
> 3 â€" E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?
 
Vai depender de se partículas de energia escura (se é que energia escura está associada a partículas) estarão nesse BN.
 
> 4 â€" Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?
 
Vai saber...
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Método com Luiz Eduardo.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 08/03/2012 13:12

Calil,
 
recomendo uma leitura em
 
 
para ter uma primeira idéia na consistência do 'jargão' científico.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:11 PM
Subject: [ciencialist] Método com Luiz Eduardo.

 

Olá camarada.
 
Pode me explicar por favor o que é Método?
Parece que esta palavrinha foi vitima da esquizofrenia linguistica que atribui a uma mesma palavras os mais variados sentidos, para que assim a comunicação entre os seres humano se torne a mais confusa possivel.
 
Grato,
M.Calil
 
CIÊNCIA - TEORIA - MÉTODO - TÉCNICA - LÓGICA  SÃO ALGUMAS PALAVRAS QUE PRECISAM DE UM TRATAMENTO PSICANALITICO URGENTE. TERAPIA LINGUISTICA? SIM, MAS AS PALAVRAS NÃO PRECISAM DEITAR NO DIVÃ DO FREUD.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA

 


Ciência é um método.
E pode ser aplicado a qualquer fenômeno.

Agora... tem que ter um método que respeite as exigencias do "método científico".
Não é o que tenho visto por aqui... terra dos dogmas dos agora periféricos dos publicadores em revistas.

E não era esse meu foco.
Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso Ferrari,
um questionador do método
e que daqui foi escorraçado.

L.E.


==================


At 10:45 07/03/2012 -0300, you wrote:



Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: Luiz Eduardo
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 08/03/2012 13:26

Pelo que recordo (e já é muito!), Ferrari afastou-se da C-list por incompatibilidade geral (e arquibancada) com qqer tema científico. Ele era (ou ainda é, vai saber) um adepto ferrenho da 'autoajuda' decorrente do puro e popular 'bom senso', permanentemente usando finalizações de conversa, respondendo pergunta com outra pergunta, usando do entediante 'entende' e o inebriante 'simplesmente assim', sem qqer apresentação de fato ou mesmo uma conjectura científica. Nível escolar, não recordo bem, porém bastante primário ... mas, não foi essa a causa de sua saída, com desafogo de muitos.
Eu, particularmente, nas primeiras mensagens trocadas até teci elogios à suas 'especulações', até perceber que nada havia de lastro para sustentá-las.
Não foi escorraçado!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI

 

Olá Roberto.
 
Pede para o amigo do Ferrari o e-mail do Ferrari.
Se o assunto do Ferrari é sociologia, vamos botar essa pseudo-ciência no banco dos réus.
A ciência, não o Ferrari. O que devia acabar é a produção do automóvel da mesma marca.
 
absmc
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: A PESQUISA

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> E não era esse meu foco.
> Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso
> Ferrari, um questionador do método
> e que daqui foi escorraçado.

Agora vai ter q provar que o Ferrari foi escorraçado da c-list.

Roberto Takata


SUBJECT: Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 13:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Quem conseguir ligar essa ideia do momentâneo diminuir de entropia
> por flutuação quântica com as ideias de sensibilidade a condições
> iniciais de sistemas caóticos e complexos poderá ter um
> vislumbre de como isso poderia ser a coisa mais fundamental
> de toda a organização e desenvolvimento da vida neste planeta.
> Ou será que estou delirando?

Provavelmente não tem muito a ver. O sistemas vivos conhecidos são bem grandinhos para sofrerem oscilações por meio de flutuação quântica: podem sofrer oscilações de magnitude considerável tto qto o Universo, mas a probabilidade disso é muito, muito, muito, muito baixa - a expectativa para que isso venha a ocorrer excede em muito a idade atual do Universo.

Há uma ligação mais sutil: flutuações quânticas estarão ligadas a certos processos mutagênicos - como a configuração eletrônica de uma base nitrogenada que afeta seu pareamento.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 13:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas e como fica a 2a. lei então?

Continua válida. A 2a lei da termodinâmica é probabilística.

> E a questão do movimento dessas partículas, como ficaria ?

Como assim?

> Com relação a expansão do espaço, vamos supor que todas as
> particulas estão proximas (formando buraco negro ou não) o expaço
> "exterior" continuaria a expandir ou ficaria eternamente "imutável"?

Depende do que está a ocorrer com a energia escura.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 13:58


Não se aborreça, Bee.
Ocorre que as leis da semântica não tem a exatidão das leis da fisica.
Vamos colocar as suas frases no triturador do LPC - (Logica e Precisão na Comunicação) e ver o que acontece.
 
 
PB - Sou um imbecil, confesso! Devia eu ficar aqui quietinho,só observando as interessantíssimas postagens que por aqui pululam. Mas essa conceituação acima arrepiou-me os  cabelinhos de inenarráveis localizações corpóreas.
 
MC - É para arrepiar mesmo, pois os cabelinhos não podem mudar de lugar, diante de uma proposta que um psicanalsita qualificou de autista. Talvez eu não encontre no planeta nenhum outro autista que compartilhe esta proposta. Minha esperança é o Steven Pinker.
 
PB - Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único significado. É o que se estuda em semântica básica.
 
MC - Na realidade ocorre exatamente o contrário do que propõe a sua "semântica básica". A grande maioria das palavras na grande maioria dos seus usos só têm um significado:   ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno...................................
 
PB - Há conceitos e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem extensivo texto para serem definidas.
 
MC - Para exprimir um conceito basta uma única palavra. Já  uma "idéia" pode ter mil palavras. Mas, o fato de ser necessária uma ou mil palavras para explicar um conceito ou uma idéia não implica que cada palavra utilizada não deva ter um único significado. De outro modo ninguém vai entender a explicação, a menos que
adivinhe o signficado atribuido.
 
PB- E quanto mais texto requererem, mais casoss particulares interpretativos acabam surgindo.
 
MC - É assim que nasce a esquizofrenia linguistica: para explicar os eternos casos particulares, as palavras vão adquirindo multiplos sentidos.
 
PB - Tentativas de formalizar a linguagem humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema gerador de frases engraçadíssimas.
 
MC - A matematização da linguagem que estou propondo (podemos arrumar outro nome no lugar de matematização para assim não provocar reações histéricas por esse mundo afora), não usa  nem simbolos, nem computadores. Na sua primeira fase, este sistema simplório exige apenas que entre dois interlocutores todas as palavras sejam compreendidas com base num unico significado.  ( a lógica-matemática pura  que estou usando dispensa qualquer simbolo ou fórmula - é a mesma que qualquer criancinha usa). O diabo que essa idéia é tão simples, tão acessivel, que as pessoas já praticam sem saber. Existem até alguns escritores que tomam o cuidado de apresentar a sua definição de palavras abstratas que cada um entende como quer.
 
PB-  Mtnos, não fique bravo comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
MC - Então seja legal comigo mais uma vez e me diga quais foram as palavras do que eu disse agora que na sua visão semântica ideologizada dão margem a mais de uma interpretação?
 
===================================================
 
Ps1. Na fisica as palavras energia, particula, universo, espaço e tempo,  têm mais de um significado?
 
Pode ocorrer que algumas palavras são utilizadas para designar fenômenos ainda não conhecidos. Mas isso ocorre excepcionalmente.
 
Ps2. Já li 2/3 do livro do Steven Pinker "Como funciona a mente" e até agora não conseguir discordar de nada daquilo que eu entendi. O cara foi mais longe que eu e só falta dizer que bebê tem pensamento lógico-cientifico. Mas não precisa chegar a tanto. Basta a ele admitir que o bebê consegue pensar sem palavras. Meus gatos conseguem pensar e se comunicar com bastante precisão sem usar nenhuma palavra. Dou um exemplo: quando um de seus entes queridos se ausenta de casa por um prazo de tempo prolongada ( 10 horas ou mais) ele emite uma sucessão de miados caracteristicos deste significado> estou sentindo a falta de meu ente querido.
Até os gatos conseguem imprimir à seus miados signficados precisos. O homem não quer fazer o mesmo porque a precisão não lhe dá prazer. Ele brinca com as palavras o tempo todo, e na filosofia finge que não está brincando. Quero crer (ou creio?)  que as palavras têm uma função estratégica que os cientistas ainda não descobriram: a função de jogar conversa fora para aquietar os nossos excitados neurônios.
 
Ps3. Os cientistas me parece que não gostam da palavra "estratégia". Será porque ela é muito abstrata?
 
=====================================================
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática

 

> com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem
> ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado
 
 
Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único
significado. É o que se estuda em semântica básica. E pior,
quando se sobe mais um nível de análise (entrando na
pragmática) as coisas se complicam ainda mais. Há conceitos
e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem
extensivo texto para serem definidas. E quanto mais texto
requererem, mais casoss particulares interpretativos
acabam surgindo. Tentativas de formalizar a linguagem
humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo
pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema
gerador de frases engraçadíssimas. Mtnos, não fique bravo
comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:24 PM
Subject: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

QUE TAL COMEÇARMOS A MEDIR O PENSAMENTO HUMANO COM RÉGUAS E RELÓGIOS?
 
O SISTEMA LPC - lógica e precisão na comunicação, que é irmão da Ideologia Zero propõe a matematização da linguagem com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado, como se pode constatar no texto que acabei de escrever. - quase todas as palavras têm um único significado.
 
Não precisamos criar outra linguagem como  pretendia o Bertrand Russel - basta acabarmos com a confusão da nossa.
 
A propósito ai vai uma definição matemática de uma palavra metafisica> CONCEITO - representação lógico-matemática da essência do objeto.  (dizem que o conceito de essência é metafisico, mas no sentido que uso (de identidade linguistica) não é não. A essência distingue, no nivel da representação,  um objeto do outro, como em caneta e lápis.
 
Se a definição de conceito tiver algum equivoco lógico, podemos corrigir, uai.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 8:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 

Olá, Alberto,

Obrigado.

Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui.  Melhor dizendo, não tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e relógios, na verdade,  é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos científicos.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula


SUBJECT: Re: [ciencialist] Método com Luiz Ferraz Neto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 14:06

Ok, farei isso.
Obrigado.
M.Calil
 
Ps. Podemos inclusive escolher uma palavra do "jargão" cientifico para submetê-la ao depurador semântico do LPC. Qualquer palavra pode passar por esse processo.
Aliás a palavra "ciência" é uma delas, já que tem vários significados distintos, sendo que há cientistas e filósofos que rejeitam qualquer definição. Até prova em contrário, digo que estes cientistas e filósofos estão afetados por algum transtorno mental, o qual, porém, não consegui ainda identificar.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Método com Luiz Eduardo.

 

Calil,
 
recomendo uma leitura em
 
 
para ter uma primeira idéia na consistência do 'jargão' científico.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:11 PM
Subject: [ciencialist] Método com Luiz Eduardo.

 

Olá camarada.
 
Pode me explicar por favor o que é Método?
Parece que esta palavrinha foi vitima da esquizofrenia linguistica que atribui a uma mesma palavras os mais variados sentidos, para que assim a comunicação entre os seres humano se torne a mais confusa possivel.
 
Grato,
M.Calil
 
CIÊNCIA - TEORIA - MÉTODO - TÉCNICA - LÓGICA  SÃO ALGUMAS PALAVRAS QUE PRECISAM DE UM TRATAMENTO PSICANALITICO URGENTE. TERAPIA LINGUISTICA? SIM, MAS AS PALAVRAS NÃO PRECISAM DEITAR NO DIVÃ DO FREUD.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA

 


Ciência é um método.
E pode ser aplicado a qualquer fenômeno.

Agora... tem que ter um método que respeite as exigencias do "método científico".
Não é o que tenho visto por aqui... terra dos dogmas dos agora periféricos dos publicadores em revistas.

E não era esse meu foco.
Meu foco era sobre liberdade de expressão, caso antigo, caso Ferrari,
um questionador do método
e que daqui foi escorraçado.

L.E.


==================


At 10:45 07/03/2012 -0300, you wrote:



Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: Luiz Eduardo
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================


SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS e defendida pelo Nikola Tesla
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 14:13


O seu kkkkkkkkkk é nitidamente uma defesa emocional.

Estamos discutindo uma metodologia de educação infantil que considera que os
bebês precisam se relacionar com pais de sexos diferentes. O assunto
portanto, é cientifico e não esotérico.

Abraços nem defensivos nem ofensivos.
Apenas cordiais.

M.Calil


----- Original Message -----
From: "Nikola Tesla" <pontozero36@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 05, 2012 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS


kkkkkkkkkkkkkk

2012/3/5, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>:
> O estranho no Mtnos é, pelo fato de parecer ser anti-homossexual,
> ele gostar tanto de ad hominems....
>
> Sorry, não resisti, deixa eu voltar para debaixo da minha pedra ;-)
>
> *PB*
>
>
>
> From: Alvaro Augusto (L)
> Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
>
>
>
> Caro Mtnos,
>
> Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas
> antes,
> que não irá usá-los.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:
>
>
> QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,
> PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A
> PROVA DE COMO A HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO
> DOS
> POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA
> ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER,
> VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE
> MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A
> MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA
> COM
> OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS
> PERTINENTES.
>
> VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A
> RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.
>
> Abraços
>
> M.Calil
>
>
>
> "Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram
> consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o
> mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como
> crianças criadas por pais heterossexuais"
>
>
>
>
>
> Approved by the Board of Trustees, November 2002
> Approved by the Assembly, November 2002
>
>
> "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of
> Trustees… These are …position statements that define APA official policy
> on
> specific subjects…" -- APA Operations Manual.
>
>
> Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate
> that
> children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of
> emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by
> heterosexual parents. This research indicates that optimal development
> for
> children is based not on the sexual orientation of the parents, but on
> stable attachments to committed and nurturing adults. The research also
> shows that children who have two parents, regardless of the parents’
> sexual
> orientations, do better than children with only one parent.
> While some states have approved legislation sanctioning second parent
> adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian
> women and gay men from adopting or co-parenting. Therefore, in most of
> the
> United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may
> have a legal parental relationship to a child they are raising together.
> Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s
> existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would
> also
> provide vital security for the child. Children could avail themselves of
> both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death
> benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the
> event of separation. Adoption protects both parents’ rights to custody
> and/or visitation if the couple separates or if one parent dies.
>
> The American Psychiatric Association has historically supported equity,
> parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental
> health. In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions
> and
> their associated legal rights, benefits, and responsibilities. APA has
> also
> supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental
> health needs of lesbian women, gay men, and their families. Removing
> legal
> barriers that adversely affect the emotional and physical health of
> children
> raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA.
>
> The American Psychiatric Association supports initiatives which allow
> same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the
> associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from
> such initiatives.
>
> This position statement was drafted and proposed by the Committee on
> Gay,
> Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority
> Mental Health and Health Disparities.
>
>
>
>
>
>
>
>
>


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SUBJECT: Ideologia e ciência na questão da homossexualidade - c/Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 14:29


Olá Pesky Bee ( abelha aborrecida).
 
Já que este assunto continua na pauta do grupo talvez se justifique um capitulo para o  Ideologia Zero que contemple os seguintes temas:
  • Dois homens podem criar uma menina recém nascida sem provocar prejuizos para a sua sáude emocional?
  • O que fazer diante de situações que despertam o furor dos heterossexuais, quando por exemplo vêem dois homens se beijando na rua?
  • Os homossexuais devem ter um espaço próprio no mercado, como restaurantes, lojas, cinemas?
  • A proporção de homossexuais está aumentando diante das campanhas feitas em sua defesa?
  • Existem diferenças genéticas entre heteros e homos no que diz respeito aos hormônios  masculinos e femininos?
  • Qual é a porcentagem dos homos e dos heteros  dos sexos masculino e feminino que nascem com uma quantidade de hormonios masculinos e femininos abaixo ou acima da média?
  • Qual é a porcentagem de membros homo em outras espécies mais próximas do homem?
  • Os bebês em gestação deveriam ser alvo de correções hormonais?
  • A propaganda está estimulando a homossexualidade através das paradas gays?
EPA... ASSIM NÃO DÁ... ISSO DARIA UM LIVRO SÓ PARA ESTE ASSUNTO... TERIA QUE SER UM DOS DEZ VOLUMES DO IDEOLOGIA ZERO DESTINADO EXCLUSIVAMENTE PARA A IDEOLOGIA HOMO. Sorry, desisto. Tem ideologia em todos os assuntos? Como explicar essa pandemia de ideologia? Tenho uma hipótese: por falta de conhecimento cientifico o homem começou a inventar explicações para tudo, de modo que hoje qualquer pessoa pode falar sobre qualquer assunto, bastandoque tenha uma "opinião ideológica", sem precisar conhecer nada. Afinal qual é a função da ideologia senão substituir  o conhecimento....:? oopss... very good insight acerca das FUNÇÕES DA IDEOLOGIA. - substituir o conhecimento?
 
ÁREAS FUNCIONAIS DA IDEOLOGIA:
 
  • Religião: subsidiar a religião para enfrentar a ciência
  • Politica:  servir de instrumento de dominação e manipulação no processo eleitoral
  • Sexo: ajudar a promover a promiscuidade sexual, o que interessa aos DPM - donos do poder mundial
  • Consumismo: associar o consumismo à felicidade, para assim fortalecer os mercados
  • Ciência: orientar as atividades da ciência de modo a atender os interesses dos DPM
  • Psicologia: incentivar a esquizofrenia social e toda a sorte de divisões na sociedade;
  • Infantilização dos adultos, com base neste postulado: voltar a ser criança para ser feliz;
  • Fundamentar as campanhas publicitárias orientadas para fins mercadológicos e politicos.
  • Justificar a guerra e outras aberrações sociais.
 
Mtnos Calil
Ideologia zero: nem esquerda, nem direita: realidade volver!
Nem cientificismo nem filosofismo.
Nem racionalismo nem materialismo
Abaixo o narcisismo!
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

> No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
> temos dificuldade em aceitar: predisposição genética
 
Concordo totalmente com isso, e até mesmo com a escolha
de palavras. Parece que temos dificuldades de aceitar
(uns mais outros menos) algo que deve ter predisposição
genética (e com predisposição deve-se entender "inclinação
que pode não ser determinante", dependendo das reais
condições do restante da educação).
 
Um outro fator, que é importante justamente na orientação
sexual, é o momento em que isso se processa: em geral,
da pré-adolescência em diante, que é quando as "coisas lá
embaixo da cintura" entram em erupção. E nesse momento, a
família já é secundária em termos de influência, sendo o grupo
de amigos e o ambiente da escola mais preponderantes. Mais
uma agulha para o Mtnos Calil enfiar no vodoo!
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, March 07, 2012 12:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 
Em 07/03/2012 11:51, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
>> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
>> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
>> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
> Aí q eu digo que há controvérsias e citei:
>
>>> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
>>> siblings and peers."
>>> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
>>> ---------
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
 
No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
temos dificuldade em aceitar: predisposição genética.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
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SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 14:31

Olá, Léo

 

Léo: “Se a TR for 'teoria' fechada consistente, sem ponta soltas, consagrada, então não é nem teoria. Será uma 'verdade divina'!

 

Victor: Não, Léo, e você sabe disso. A TR não é uma teoria fechada, e tem pontas também. Tenho consciência disso, sei de suas limitações e poderia até listar e comentar, com a mente aberta, cada uma delas. Mas esses senões não interferem em sua capacidade de explicar a natureza de maneira correta, até onde podemos entender o que é correto nesse mister. Uma ponta solta, como chamo(e isso é só culpa minha) é, por exemplo, como na teoria de  Aristóteles: corpos mais pesados mais pesados caem mais rápido que os menos pesados, que leva, de cara, a um legítimo paradoxo, como genialmente mostrou Galileu, e a física, então, não foi mais a mesma.  Cito este exemplo por ser o mais simples e  inteligível e aceito por todos, acho.  Pois os que citei, sobre alguns aspectos da TN,  comentados por mim, foram,  de maneira  bi-unânime(!),  rechaçados. Guento!  Guento!  E nem vou discutir as razões; mas sei, com certeza,  que não são, de maneira alguma, devido à minha maneira de descrever essas coisas, classificada de confusa e derivados.  Mas, infelizmente, cada um pensa e vê as coisas à sua maneira. Nada a fazer.  E a life continua.

 

Léo: “E, não vale dizer, que o espaço deformado (coisa de Einstein) aplica forças (coisa de Newton) nos corpos mergulhados neste espaço. Coisa por coisa, prefiro a teoria dos campos.”

 

Victor: Não são coisas de Einstein, eis a questão. Enstein não inventou essas coisas que, de meu ponto de vista, não só não refuta a TN, como a engrandece, quando diz que suas equações devem se reduzir às de Newton, nas condições em que estas são válidas.   Apenas extraiu da observação os insights que estavam ali para todos verem. E não viram. São coisas da física, da ciência. Ela, a física, é que revela essas nuances. Einstein, apenazmente, apontou as trilhas para se obter  a verdadeira causa por trás de certos fenômenos, como a força gravitacional. Melhor dizendo, a rigor, a rigor, sequer existe algo como força gravitacional. E isto é bastante claro e óbvio quando as coisas são vistas pelas lentes da TR.

 

Bem, até que não ficou tão ácido.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 8 de março de 2012 16:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 



Sorry pela intromissão, mas vou responder em verde limão que é para ficar bem ácido.

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Tuesday, March 06, 2012 7:41 PM

Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

  Desculpe a intromição, mas vou responder em itálico e rosinha que é para ficar bem light.

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 6:39
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Hélio,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 23:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Victor,

 

Vou responder mais algumas coisinhas da sua MSG.

 

Victor disse:

 ...Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante,...

 

Por um instante, até daria. Mas só consigo prender a respiração por 20 s, e não dá para eu escrever uma MSG em 20 s.

:-)

 

Victor: Mas você entendeu a colocação, não entendeu?

 

Victor disse:

 ...ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, ...

         Não teria sido mais didático falar em uma bola de 1000kg?

        Ou, bola cuja massa inercial/gravitacional vale 1000 kg?

Inércia não é uma grandeza quantificável. Não existe inércia de 5 e outra de 1000 kg, não existe o dobro de inercia nem a metade. Inércia é um estado do corpo. Ou ele está em estado de inércia ou não está e ponto.

 

Victor:  Tenta empurrar ou puxar um corpo de 1kg e outro de 100kg, tenta. E verás a diferença.   Inercia de um corpo ou sistema  é medida pela resistência que impõe à uma mudança de estado, seja de repouso, seja de movimento. Fica na frente de um carro, em movimento, mesmo com os motores desligados e na frente de uma bola de futebol em movimento. Qual dos dois você conseguirá parar? De uma coisa tenho certeza, pode até fazer o primeiro experimento. Mas, antes, cuide para que a família fique amparada e tudo o mais. E nos dê um tchau, antes.  E, sim, a inércia é mensurável. É proporcional à massa de inércia...

 

Victor disse:

...e pense no universo como um sólido deformável (...), formado de linhas de fluxo de tempo (algo como na fluidodinâmica,...)...

 

O éter de Einstein! E o assunto "fluxo de tempo" daria uma thread à parte.

 

Victor: O nome que se dê é irrelevante. Se quer, comece uma thread com o tema.

 

Victor, não esqueça que a terra é a terceira bolinha.

 

Victor: Sim, mas isso é irrelevante ante o comportamento dela e de todas as demais no espaço no espaço tempo, pois não tem  privilégio não, todas seguem suas geodésicas, todas seguem o fluxo de geodésicas. Se o espaçotempo fosse plano, como já expuz em outros exemplos, todos esses corpos seguiriam linhas retas,todas suas trajetórias seriam paralelas, se o movimento de todas iniciou na mesma direção, and so on.

 

Vou fechar o nariz agora:

O grão de arroz também deformaria o éter de Einstein por onde a terra cairia em direção do grão de arroz.

 

Victor:  Sinceramente, não entendi a aluzão quanto a fechar o nariz. E a segundo afirmação está equivocada.

 

Como assim, equivocada? A afirmativa está corretíssima

A afirmação está equivocada apenas por ter usado a palavra 'direção' em lugar de "sentido"; mas a idéia é corretísima! A 'direção' é a da terra/grão, o sentido é o de atração; tanto a terra como o grão movem-se no sentido da aproximação.

 

Ufa! Deu tempo de escrever esta última frase antes de ficar completamente sem ar.

 

Victor:   É. Foi

:-)

:-)

:-)

O ar participa do éter de Einstein?

 

Como falei em MSG anterior: Todas estas experiências propostas por você sempre foram consideradas como grande triunfo da teoria Newtoniana. E por séculos.

Victor: Propostas sim, pode ser. Mas o problema não é esse, o problema são as respostas, as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas. É isto que estou tentando discutir.

 

Bem, só estão faltando as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas...

Se a TR for 'teoria' fechada consistente, sem ponta soltas, consagrada, então não é nem teoria. Será uma 'verdade divina'!

 

 As experiências que parecem contradizer Newton não são estas mais corriqueiras.

 

Victor:  Muito bem, e quais são as não corriqueiras? Você está admitindo que alguma coisa contradiz Newton?

 

Mas isto também já era previsto por ele.

 

Victor:  Newton, claro, previu muitas coisas. Sua teoria já permitiu antecipar fenômenos desconhecidos, entre eles a descoberta de planetas. Mas nem todos  em acordo com os fatos experimentais. Mas o problema não era de Newton, mas da estrutura de sua TN, por causa mesmo dos princípios em que está fundada.  E foram certas contradições, repito, e mais a discordância em relação a afirmações suas, a respeito de tempo e espaço, que Levaram Einstein à TR.

 

 

Pois ele sabia que ela era incompleta.

 

Victor: Sim, e que tem isso demais? Qualquer teorizador tem consciência disso. Ninguém está dizendo o contrário.

 

Os resultados destas experiências propostas por você consagraram a TN muito antes do bisavô de Einstein nascer.

 

Victor:  Amigo, você não estaria mal informado? Por favor, para que minha ignorância se ilumine(tomando emprestado um frase de Tesla, o daqui), amplie essas informações.  Que a TN é consagrada, também nunca ninguém disse o contrário.

 

Se o grão de arroz atrai a Terra na TN, então Einstein o fará atrair a terra na RG dele de alguma forma.

 

Victor:  Sim, mas por motivos diferentíssimos do que vai em sua consiciência.

 

Explique-os então.

E, não vale dizer, que o espaço deformado (coisa de Einstein) aplica forças (coisa de Newton) nos corpos mergulhados neste espaço. Coisa por coisa, prefiro a teoria dos campos.

 

Repetindo o que disse antes:

Todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Algumas, no entanto, são bastante equivocadas.

 

Victor. Concordo, claro. Quanto à segunda frase, sei que você está se referindo à TR, não é?  Se for, este será um problemão para você, enquanto físico.

Anote isto, e serás feliz.

 

Felicidade tb é consequência da TR? Viche!!! é coisa divina mesmo!

 

Sds,

Victor.

 

 

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.

 

Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.

Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.

A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.

Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.

Bom, só para não ser tão sucinto.

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: EXPECTATIVA ZERO COM PESKY BEE ( TEORIA DOS 5 ZEROS)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 15:39

 
Prezado Pesky Bee ( aborrecido no nome mas não na alma).
 
 
1. A teoria dos 5 zeros tem um fundamento cientifico que talvez os cientistas da fisica não podem aprovar. Nem o Einstein aprovaria. Nada natural, pois se nem a teoria quântica ele aprovou.... (um bom exercicio para a ideologia zero seria descobrir que razões - emocionais, religiosas ou politicas - que levaram o maior gênio da história da humanidade a cometer esse equivoco; esse exercicio é importante para levantar a auto-estima do povo que se sente muiiiiiiiiito inferior aos cientistas).
Com tantos zeros na teoria, talvez algum matemático se interesse. Ou quem sabe o Steven Pinker, do qual estou extraindo alguns argumentos em favor da precisão linguistica, que os cientistas da linguagem não apreciam muito. Curioso isso: como cientistas da linguagem não gostam da precisão/matematização da linguagem?
 
2. Você já deu sua contribuição preliminar para teoria dos 5 zeros quando sugeriu dividirmos a EXPECTATIVA em duas categorias: uma emocional, já (identificada por mim) e outra cognitiva.
 
ACABEI DE FAZER UM TESTE DA SUA TEORIA DA EXPECTATIVA COGNITIVA QUE IMPLICA EMOÇÃO ZERO. A EMOÇÃO ZERO É POSSIVEL, POIS COMO A PSICOPATOLOGIA JÁ DEMONSTROU EXISTEM OS PSICOPATAS QUE MATAM A "SANGUE FRIO" SUAS VITIMAS. QUANDO MAIS FRIO FOR O ESTADO EMOCIONAL DE UMA PESSOA, MAIS ELA SE APROXIMA DO ESTADO EMOCIONAL ZERO.
 
VEJAMOS O TESTE:
 
1. Abri minha conta bancária na internet para verificar se um cliente fez o depósito que costuma fazer todos os dias 7 de cada mês.
2. Imediatamente me veio a minha mente a nossa discussão sobre expectativa. Meu intuito foi o de comprovar a expectativa zero. Para isso eu teria que abrir a conta sem ter nenhuma expectativa. Me preparei durante cerca de 3 minutos para isso, mentalizando a expectativa zero da seguinte maneira:
 
EU TENHO QUE ABRIR ESSA PÁGINA SEM TER A EXPECTATIVA DE QUE O DEPÓSITO TENHA SIDO FEITO. ORA, MAS SE EU VERIFICAR QUE NÃO HOUVE O DEPÓSITO, NÃO ME SENTIREI INCOMODADO COM ISSO, JÁ QUE ESTOU PRECISANDO DO DINHEIRO? ENTÃO NÃO VOU ABRIR A PÁGINA ENQUANTO NÃO ECONTRAR UMA SOLUÇÃO. MINHA EXPECTATIVA TEM QUE SER ZERO, CASO CONTRÁRIO MINHA TEORIA VAI DAR COM OS BURROS N'ÁGUA. COMO A COISA ESTAVA DIFICIL, INVERTI OS POLOS DA EXPECTATIVA E PASSEI A ESPERAR PELO NÃO DEPÓSITO. DITO E FEITO: NÃO HAVIA DEPÓSITO ALGUM E A MINHA SENSAÇÃO DE INCÔMODA TEVE A DURAÇÃO DE APENAS UMA FRAÇÃO DE SEGUNDO. FELIZ DA VIDA POR TER COMPROVADO MINHA TEORIA, MANDEI O E-MAIL PARA MEU CLIENTE LEMBRANDO-O, EDUCADAMENTE, A RESPEITO DO DEPÓSITO.
 
 
AGUARDO O SEU CONTRADITÓRIO, QUE ME PARECE ESTÁ FICANDO DIFICIL... MAS SE PRECISAR DE AJUDA PARA O SEU TRABALHO, CONTE COMIGO.
FAZER O PAPEL DE ADVOGADO DO DIABO É UM EXCLENTE EXERCICIO PARA QUEM QUER APLICAR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO MUNDO DA FISICA E DA MATEMÁTICA (EXCETO A LÓGICA MATEMATICA PURA, QUE É FUNDAMENTO DA LÓGICA NA COMUNICAÇÃO...)
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
pS. vEJA COMO ESTA MENSAGEM TEM O CONTEÚDO COMPATIVEL COM O LIVRO, POR APLICAR A TEORIA NA PRÁTICA. É isso que as pessoas precisam para cultivar o pensamento cientifico na sua vida quotidiana: DICAS.   ALGUÉM DIRIA QUE SE TRATA DE MAIS UM LIVRO DE AUTO-AJUDA... MAS EU TENHO UMA RESPOSTA PARA ISSO QUE MANTEREI EM SEGREDO ATÉ O LANÇAMENTO DO LIVRO.
 
pS. O pensamento lógico anula simultaneamente o pensamento positivo e o pensamento negativo. Além disso, ele é um importante aliado da felicidade. Pois felicidade (ou prazer de viver) sem lógica conduz ao estado de esquizofrenia social em que está mergulhada a humanidade. SERÁ QUE NENHUM FISICO PERCEBEU ISSO AINDA?
NOSSA, QUÃO ALIENADOS SÃO OS CIENTISTAS... MY GOD!)
 
Ps3. Continuo impressionado com o feed-back que tenho recebido do grupo... uma parte do livro está sendo escrita nestas mensagens! VIVA!!! É CIÊNCIA APLICADA À VIDA, E NAO APENAS AO UNIVERSO DA PARTICULAS MISTERIOSAS... O HOMEM ESTÁ PRECISANDO APRENDER O QUE FAZER COM A SUA PROPRIA MENTE, JÁ QUE APRENDEU MUITO A LIDAR COM O UNIVERSO... NADA CONTRA O AVANÇO DA FISICA... MAS A CIÊNCIA DA MENTE AINDA ESTÁ MUITO ATRASADA... QUE PENA ....
 
 
                CRÉDITOS PARA O LIVRO "IDEOLOGIA ZERO - a cura da esquizofrenia linguistica"
 
1. PESKY BEE - TEMA: EXPECTATIVA COGNITIVA. (TEORIA DOS 5 ZEROS> IDEOLOGIA ZERO, EXPECTATIVA ZERO, INGENUIDADE ZERO, ILUSÃO ZERO E NARCISISMO ZERO.
 
( para a plicação prática desta toeria  não descobri ainda como o sujeito pode eliminar seu narcisismo sem fazer uma psicoterapia com essa finalidade.... vamos ver... vou ter que dar um jeito nisso)
 
(se você já deu sua contribuição, coloque-a nesta lista, explicando qual foi).
 
 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 16:01

Mas o cenário que coloquei não é nem de diminuição momentânea, e sim de uma "regressão" da entropia. Por isto que perguntei como ficava a 2a. lei.
 
 
Abs
Felipe

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
> Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica.
 
Esta é uma ideia que, aqui com meus botões, vejo como
algo sumamente importante para a história evolutiva de todo
o universo (principalmente no tocante a vida). Quem conseguir
ligar essa ideia do momentâneo diminuir de entropia por
flutuação quântica com as ideias de sensibilidade a condições
iniciais de sistemas caóticos e complexos poderá ter um
vislumbre de como isso poderia ser a coisa mais fundamental
de toda a organização e desenvolvimento da vida neste planeta.
Ou será que estou delirando?
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> 1 â€" O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses
> cenários ?
 
Não se sabe. Entropia de buracos-negros não é algo bem definido.
 
Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica. E mesmo por flutuação permitida pela mecânica estatística.
 
> 2 â€" O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um
> megasuper buraco negro ?
 
Fora do buraco negro? Correria normalmente para cada ponto - de acordo com o previsto pela teoria da relatividade.
 
> 3 â€" E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?
 
Vai depender de se partículas de energia escura (se é que energia escura está associada a partículas) estarão nesse BN.
 
> 4 â€" Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?
 
Vai saber...
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 16:03

Como fica válida, se houve uma regressão total (claro, estou assumindo que depois desse evento de "rearranjo" universal quãntico, o universo voltasse as ocorrências clássicas normais)

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 13:42
Assunto: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas e como fica a 2a. lei então?

Continua válida. A 2a lei da termodinâmica é probabilística.

> E a questão do movimento dessas partículas, como ficaria ?

Como assim?

> Com relação a expansão do espaço, vamos supor que todas as
> particulas estão proximas (formando buraco negro ou não) o expaço
> "exterior" continuaria a expandir ou ficaria eternamente "imutável"?

Depende do que está a ocorrer com a energia escura.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 16:13

"> E a questão do movimento dessas partículas, como ficaria ?

Como assim?"
Imagine se eu estou me deslocando em direção a lua (direção, sentido e velocidade). Vamos imaginar que qdo estiver quase na lua, eu seja deslocado (em fção da MQ) para o meio do sistema solar.
 
 
Se algum observador externo analisasse a minha situação em 1 e 2 ,obteria os mesmos dados ?
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 13:42
Assunto: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas e como fica a 2a. lei então?

Continua válida. A 2a lei da termodinâmica é probabilística.

> E a questão do movimento dessas partículas, como ficaria ?

Como assim?

> Com relação a expansão do espaço, vamos supor que todas as
> particulas estão proximas (formando buraco negro ou não) o expaço
> "exterior" continuaria a expandir ou ficaria eternamente "imutável"?

Depende do que está a ocorrer com a energia escura.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp - vamos trabalhar no glossário???
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 16:16

 

         FANTÁSTICO O GLOSSÁRIO APRESENTADO NO SITE DA FEIRA DAS CIENCIAS ( INDICE  REPRODUZIDO ABAIXO)

Vou usá-lo como referência para o Ideologia Zero, submetendo ao depurador do sistema LPC - (Lógica & Precisão na Comunicação), alguns dos conceitos essenciais para a aplicação do pensamento cientifico na vida pessoal.

Como se vê abaixo, os cientistas narcisicos qualficam todo o conhecimento não cientifico como VULGAR. QUE ARROGÂNCIA HEIN? (urge substituir este termo por outro mais respeitoso - o Steven Pinker é uma boa referência para a revisão dos termos e conceitos narcisicos adotados pelos cientistas).

Os sábios são humildes. E só é sabio o cientista que for humilde.

Abraços

M.Calil

Ps. Essa definição de probabilidade está fraquinha: Probabilidade - dependência estatística, probabilística. Também permite previsão (cf. 31)

Proponho fazermos a seleção das definições fraquinhas para criarmos outras. Se dez pessoas do grupo ficarem incumbidas de trabalhar na definição de um único termo do glossário da Feira das Ciências, já daremos uma contribuição.

===============================================================================================

 

11 - Conhecimento - conjunto das relações conscientes entre idéias e os respectivos objetos (sejam eles concretos ou abstratos), formuladas mediante juízos subordinados à lógica. O conhecimento pode ser vulgar ou cientifico.

12 - Conhecimento vulgar - é individual; compõe-se de percepções, de imagens e de recordações. É através dos sentidos que nos pomos em contato com o mundo físico; do conhecimento vulgar assim adquirido é que, por elaboração mental, surge o conhecimento cientifico.

13 - Conhecimento científico - através de investigação metódica, escrupulosa e rigorosa, suprime tudo o que há de individual e particular no conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a uns tantos intelectos e que poderiam ser comuns a todos os intelectos. É fato objetivo e sociológico; conhecimento coletivo, obra humana, social. 
Resulta de constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à descoberta de relações invariáveis entre eles (leis da natureza)

 

ÍNDICE ALFABÉTICO DO GLOSSÁRIO

aprender 1
argumentação
27
astronomia
50

causalidade 31, 44, 45
causalidade estrita
31, 44, 45
causalidade probabilística
31, 44, 45
ciência
32, 39, 40, 41, 42
ciência exata
49, 51
ciência experimental
48
ciências fÍsicas
54
ciências físicas básicas
55
ciências formais
47
classificação das ciências
39
coerência extrínseca 
60, 62
coerência intrínseca 
60, 61
compreensão
17
conceito
16
conceito derivado
20
conceito primitivo
19
conceituação
16
concepção 
4
conhecimento
11
conhecimento científico
13
conhecimento físico
14
conhecimento vulgar
12
convergência mental
47

dedução 34
definição nominal
22
definição real 
21
demonstração experimental
30
demonstração racional 
29
desenvolvimento da ciência 
41
descrição
7

economia 70
energia
52
entender
72
estado
53
estrutura
15, 32
etapas do conhecimento físico
14
etapas na pesquisa científica
73
evento
53
existência
5
experimentação
51, 62
explicar
71
extensão
18

fato bruto 9
fato cientifico
8, 51
fato composto
10
fenômeno
6
filosofia das ciências
42
finalidades da ciência
40
física
55, 56
fontes das ciências experimentais
57

 

grandeza física 65
hipótese
63

idéias 3
independência
60
indução
55
intuição
2
juízo
24
lei
63
lei básica
65
lei experimental
44, 65, 66, 68
lei física
65
lei matemática
64
lei racional
43, 60, 65
lógica 
28, 37, 43, 47, 61

macrofísica 31, 57
método
33
metodologia
36
microfisica
31, 58
modelo abstrato
14, 73
motivação
72

necessidade causal 44, 52
necessidade formal ou lógica
43, 52

observação 50

percepção intelectual 2, 37
percepção sensorial
2, 37
pesquisa científica
38
postulado
60, 67
princípio
60, 65, 67, 68
probabilidade
31, 46
processo
52
proposição
25, 60

química 55

raciocínio 26
realidade
5, 16
realidade sensível
54

síntese 73

teorema 60, 65, 68
teoria
69
termo
23
teste
73
transformação
52

uniformidade da natureza 31, 32, 37

verdade 16, 47, 48, 65
verdade formal
47
verdade objetiva
48

 


SUBJECT: Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 16:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como fica válida, se houve uma regressão total (claro, estou
> assumindo que depois desse evento de "rearranjo" universal quãntico,
> o universo voltasse as ocorrências clássicas normais)

Permanece válida. É uma questão probabilística. Não há proibição. Havia uma chance diminuta, mas não zero. E essa chance se concretizou.

Seria inválida se não houvesse a tendência de aumento de entropia com o passar do tempo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 16:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Imagine se eu estou me deslocando em direção a lua (direção, sentido
> e velocidade). Vamos imaginar que qdo estiver quase na lua, eu seja
> deslocado (em fção da MQ) para o meio do sistema solar.
>  
>  
> Se algum observador externo analisasse a minha situação em 1 e 2
> ,obteria os mesmos dados ?

Não entendi. Vc está perguntando se dois observadores em dois pontos diferentes concordariam que vc estava perto da lua em um momento t1 e pulou pro meio do sol no momento t2? Se for, sim, os dois observadores concordarão com isso (a menos que um deles seja você-sabe-quem - que não é o lorde Voldemort - ou é, vai saber).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 16:56

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

> Mas e como fica a 2a. lei então?

Caro Felipe

Vou expor o pensamento de um dos maiores físicos brasileiros de todos os
tempos. Embora tenha sido proferido em 1984, na minha opinião permanece
válido frente à MQ dos dias atuais:

«Há uma coisa sobre a qual a mecânica quântica não lançou luz alguma: o
segundo princípio da termodinâmica. Este continua tão misterioso quanto
antes. A lei de crescimento da entropia não pode ser até agora deduzida nem
pela mecânica estatística clássica, nem pela mecânica estatística quântica.
Há, aí, alguma coisa de fundamental que ainda não compreendemos. Quando uma
coisa começa a se complicar muito, é sinal de que é preciso simplificá-la.»
[SCHENBERG, M. (1984), Pensando a Física, Ed. Brasiliense, São Paulo.]

Quero crer que não há como ir além disso a não ser através de especulações
infundadas ou então de blá-blá-blás inconsequentes. Mesmo porque a sugestão
de Mário Schenberg (simplificar a coisa) foi jogada embaixo do tapete.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 17:10

Eu sempre entendi a 2a. lei como uma proibição a redução da entropia global.

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 16:26
Assunto: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como fica válida, se houve uma regressão total (claro, estou
> assumindo que depois desse evento de "rearranjo" universal quãntico,
> o universo voltasse as ocorrências clássicas normais)

Permanece válida. É uma questão probabilística. Não há proibição. Havia uma chance diminuta, mas não zero. E essa chance se concretizou.

Seria inválida se não houvesse a tendência de aumento de entropia com o passar do tempo.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 17:11

Não. Se minha "situação de movimento" se manteve inalterada ("direção", "sentido", velocidade, etc)

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 16:29
Assunto: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Imagine se eu estou me deslocando em direção a lua (direção, sentido
> e velocidade). Vamos imaginar que qdo estiver quase na lua, eu seja
> deslocado (em fção da MQ) para o meio do sistema solar.
>  
>  
> Se algum observador externo analisasse a minha situação em 1 e 2
> ,obteria os mesmos dados ?

Não entendi. Vc está perguntando se dois observadores em dois pontos diferentes concordariam que vc estava perto da lua em um momento t1 e pulou pro meio do sol no momento t2? Se for, sim, os dois observadores concordarão com isso (a menos que um deles seja você-sabe-quem - que não é o lorde Voldemort - ou é, vai saber).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 17:13

Uai..eu sempre achei qeu a 2a. lei tinha sido deduzida........mais um erro meu?!?!


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 16:56
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

> Mas e como fica a 2a. lei então?

Caro Felipe

Vou expor o pensamento de um dos maiores físicos brasileiros de todos os
tempos. Embora tenha sido proferido em 1984, na minha opinião permanece
válido frente à MQ dos dias atuais:

«Há uma coisa sobre a qual a mecânica quântica não lançou luz alguma: o
segundo princípio da termodinâmica. Este continua tão misterioso quanto
antes. A lei de crescimento da entropia não pode ser até agora deduzida nem
pela mecânica estatística clássica, nem pela mecânica estatística quântica.
Há, aí, alguma coisa de fundamental que ainda não compreendemos. Quando uma
coisa começa a se complicar muito, é sinal de que é preciso simplificá-la.»
[SCHENBERG, M. (1984), Pensando a Física, Ed. Brasiliense, São Paulo.]

Quero crer que não há como ir além disso a não ser através de especulações
infundadas ou então de blá-blá-blás inconsequentes. Mesmo porque a sugestão
de Mário Schenberg (simplificar a coisa) foi jogada embaixo do tapete.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 17:18

Ao que tudo indica, essa regressão é randômica e momentânea,
e não interfere na tendência global de incremento da
entropia. É como um gigantesco coro de quatrilhões de
participantes, todos cantando direitinho, mas que vez ou
outra um sujeito desafina (mas volta a cantar direitinho
logo em seguida).
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 08, 2012 4:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 


Mas o cenário que coloquei não é nem de diminuição momentânea, e sim de uma "regressão" da entropia. Por isto que perguntei como ficava a 2a. lei.
 
 
Abs
Felipe
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
> Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica.
 
Esta é uma ideia que, aqui com meus botões, vejo como
algo sumamente importante para a história evolutiva de todo
o universo (principalmente no tocante a vida). Quem conseguir
ligar essa ideia do momentâneo diminuir de entropia por
flutuação quântica com as ideias de sensibilidade a condições
iniciais de sistemas caóticos e complexos poderá ter um
vislumbre de como isso poderia ser a coisa mais fundamental
de toda a organização e desenvolvimento da vida neste planeta.
Ou será que estou delirando?
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> 1 â€" O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses
> cenários ?
 
Não se sabe. Entropia de buracos-negros não é algo bem definido.
 
Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica. E mesmo por flutuação permitida pela mecânica estatística.
 
> 2 â€" O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um
> megasuper buraco negro ?
 
Fora do buraco negro? Correria normalmente para cada ponto - de acordo com o previsto pela teoria da relatividade.
 
> 3 â€" E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?
 
Vai depender de se partículas de energia escura (se é que energia escura está associada a partículas) estarão nesse BN.
 
> 4 â€" Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?
 
Vai saber...
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 08/03/2012 17:44


O único problema nesta analogia, que começa com "É como (se) um ...", não aparece claramente o 'trabalho das forças' que determinaram uma local diminuição na entropia, ou seja, alguma injeção extra de energia deve ter entrado na história.
Meu escritório, neste pormenor é mais 'analógico' ... a bagunça cresce sempre, mesmo ocorrendo visitas periódicas de minha funcionária, realizando visível trabalho de arrumação parcial (limpeza atrás do monitor, vira o teclado e retira partículas, coloca alguns livros de volta na estante, etc.).
[]´
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----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 5:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 

Ao que tudo indica, essa regressão é randômica e momentânea,
e não interfere na tendência global de incremento da
entropia. É como um gigantesco coro de quatrilhões de
participantes, todos cantando direitinho, mas que vez ou
outra um sujeito desafina (mas volta a cantar direitinho
logo em seguida).
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 08, 2012 4:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 


Mas o cenário que coloquei não é nem de diminuição momentânea, e sim de uma "regressão" da entropia. Por isto que perguntei como ficava a 2a. lei.
 
 
Abs
Felipe
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
> Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica.
 
Esta é uma ideia que, aqui com meus botões, vejo como
algo sumamente importante para a história evolutiva de todo
o universo (principalmente no tocante a vida). Quem conseguir
ligar essa ideia do momentâneo diminuir de entropia por
flutuação quântica com as ideias de sensibilidade a condições
iniciais de sistemas caóticos e complexos poderá ter um
vislumbre de como isso poderia ser a coisa mais fundamental
de toda a organização e desenvolvimento da vida neste planeta.
Ou será que estou delirando?
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> 1 â€" O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses
> cenários ?
 
Não se sabe. Entropia de buracos-negros não é algo bem definido.
 
Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica. E mesmo por flutuação permitida pela mecânica estatística.
 
> 2 â€" O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um
> megasuper buraco negro ?
 
Fora do buraco negro? Correria normalmente para cada ponto - de acordo com o previsto pela teoria da relatividade.
 
> 3 â€" E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?
 
Vai depender de se partículas de energia escura (se é que energia escura está associada a partículas) estarão nesse BN.
 
> 4 â€" Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?
 
Vai saber...
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 17:57

Ola Pesky/Leo,

Acho que estou propondo é uma consequência direta, se não me angano, da equação de Shrodinger. Ela "nos diz" que existe uma probabilidade não nula de minha função de onda colapsar em marte (ou seja, de uma hora para outra eu parar em Marte). O que coloquei foi que, se isto existe, exista a possibilidade de todas as funções de onda colapsarem em uma mesma vizinhança ou em uma mesma região do espaço (caso do buraco negro) e isto levaria a uma redução de entropia, considerando-se o raio do universo no dado momento.

Ou não?! rs

Abs
Felipe


De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 17:44
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 

O único problema nesta analogia, que começa com "É como (se) um ...", não aparece claramente o 'trabalho das forças' que determinaram uma local diminuição na entropia, ou seja, alguma injeção extra de energia deve ter entrado na história.
Meu escritório, neste pormenor é mais 'analógico' ... a bagunça cresce sempre, mesmo ocorrendo visitas periódicas de minha funcionária, realizando visível trabalho de arrumação parcial (limpeza atrás do monitor, vira o teclado e retira partículas, coloca alguns livros de volta na estante, etc.).
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----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 5:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
Ao que tudo indica, essa regressão é randômica e momentânea,
e não interfere na tendência global de incremento da
entropia. É como um gigantesco coro de quatrilhões de
participantes, todos cantando direitinho, mas que vez ou
outra um sujeito desafina (mas volta a cantar direitinho
logo em seguida).
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 08, 2012 4:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 


Mas o cenário que coloquei não é nem de diminuição momentânea, e sim de uma "regressão" da entropia. Por isto que perguntei como ficava a 2a. lei.
 
 
Abs
Felipe
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
> Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica.
 
Esta é uma ideia que, aqui com meus botões, vejo como
algo sumamente importante para a história evolutiva de todo
o universo (principalmente no tocante a vida). Quem conseguir
ligar essa ideia do momentâneo diminuir de entropia por
flutuação quântica com as ideias de sensibilidade a condições
iniciais de sistemas caóticos e complexos poderá ter um
vislumbre de como isso poderia ser a coisa mais fundamental
de toda a organização e desenvolvimento da vida neste planeta.
Ou será que estou delirando?
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> 1 â€" O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses
> cenários ?
 
Não se sabe. Entropia de buracos-negros não é algo bem definido.
 
Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica. E mesmo por flutuação permitida pela mecânica estatística.
 
> 2 â€" O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um
> megasuper buraco negro ?
 
Fora do buraco negro? Correria normalmente para cada ponto - de acordo com o previsto pela teoria da relatividade.
 
> 3 â€" E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?
 
Vai depender de se partículas de energia escura (se é que energia escura está associada a partículas) estarão nesse BN.
 
> 4 â€" Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?
 
Vai saber...
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp - vamos trabalhar no glossário???
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:16

Calil,
 
o conceito de 'vulgar' em Ciência não é o mesmo do 'vulgar' na linguagem coloquial/escrita da população; do mesmo modo que 'trabalho', em Ciência', nada tem a ver com o vulgar trabalho de uso popular. O 'vulgar' da Ciência não comporta o fardo da arrogância, pois este (popular) refere-se a uma idéia, percepção, particular/própria retirada diretamente do contato homem/natureza, sem qqer lastro científico.
Vc e só Vc observou no fundo de uma piscina uns clarões luminosos e associou a idéia de 'modificação da luz solar pela camada de água'; um conceito vulgar! A seguir, juntou um grupo de pessoas e procurou passar aquele conhecimento e sua causa ... transmissão do conceito vulgar (tipo conto de fadas), até que, dentro de algum grupo aparece alguém que propõe como causa dos tais clarões a formação de ondas na superfície da água, onde as cristas funcionam como lentes e determinam franjas de interferência no fundo da piscina e, para testar isso, apresenta uma cuba que passa a ser chamada de cuba de ondas .... etc. --- torna-se um conhecimento científico!
Excelente idéia esta do grupo C-List analisar cada um dos conceitos, definições, etc., ou 'jargões científicos ... vulgarmente falando'.
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 08, 2012 4:16 PM
Subject: [ciencialist] http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp - vamos trabalhar no glossário???

 

 

         FANTÁSTICO O GLOSSÁRIO APRESENTADO NO SITE DA FEIRA DAS CIENCIAS ( INDICE  REPRODUZIDO ABAIXO)

Vou usá-lo como referência para o Ideologia Zero, submetendo ao depurador do sistema LPC - (Lógica & Precisão na Comunicação), alguns dos conceitos essenciais para a aplicação do pensamento cientifico na vida pessoal.

Como se vê abaixo, os cientistas narcisicos qualficam todo o conhecimento não cientifico como VULGAR. QUE ARROGÂNCIA HEIN? (urge substituir este termo por outro mais respeitoso - o Steven Pinker é uma boa referência para a revisão dos termos e conceitos narcisicos adotados pelos cientistas).

Os sábios são humildes. E só é sabio o cientista que for humilde.

Abraços

M.Calil

Ps. Essa definição de probabilidade está fraquinha: Probabilidade - dependência estatística, probabilística. Também permite previsão (cf. 31)

Proponho fazermos a seleção das definições fraquinhas para criarmos outras. Se dez pessoas do grupo ficarem incumbidas de trabalhar na definição de um único termo do glossário da Feira das Ciências, já daremos uma contribuição.

===============================================================================================

 

11 - Conhecimento - conjunto das relações conscientes entre idéias e os respectivos objetos (sejam eles concretos ou abstratos), formuladas mediante juízos subordinados à lógica. O conhecimento pode ser vulgar ou cientifico.

12 - Conhecimento vulgar - é individual; compõe-se de percepções, de imagens e de recordações. É através dos sentidos que nos pomos em contato com o mundo físico; do conhecimento vulgar assim adquirido é que, por elaboração mental, surge o conhecimento cientifico.

13 - Conhecimento científico - através de investigação metódica, escrupulosa e rigorosa, suprime tudo o que há de individual e particular no conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a uns tantos intelectos e que poderiam ser comuns a todos os intelectos. É fato objetivo e sociológico; conhecimento coletivo, obra humana, social. 
Resulta de constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à descoberta de relações invariáveis entre eles (leis da natureza)

 

ÍNDICE ALFABÉTICO DO GLOSSÁRIO

aprender 1
argumentação
27
astronomia
50

causalidade 31, 44, 45
causalidade estrita
31, 44, 45
causalidade probabilística
31, 44, 45
ciência
32, 39, 40, 41, 42
ciência exata
49, 51
ciência experimental
48
ciências fÍsicas
54
ciências físicas básicas
55
ciências formais
47
classificação das ciências
39
coerência extrínseca 
60, 62
coerência intrínseca 
60, 61
compreensão
17
conceito
16
conceito derivado
20
conceito primitivo
19
conceituação
16
concepção 
4
conhecimento
11
conhecimento científico
13
conhecimento físico
14
conhecimento vulgar
12
convergência mental
47

dedução 34
definição nominal
22
definição real 
21
demonstração experimental
30
demonstração racional 
29
desenvolvimento da ciência 
41
descrição
7

economia 70
energia
52
entender
72
estado
53
estrutura
15, 32
etapas do conhecimento físico
14
etapas na pesquisa científica
73
evento
53
existência
5
experimentação
51, 62
explicar
71
extensão
18

fato bruto 9
fato cientifico
8, 51
fato composto
10
fenômeno
6
filosofia das ciências
42
finalidades da ciência
40
física
55, 56
fontes das ciências experimentais
57

 

grandeza física 65
hipótese
63

idéias 3
independência
60
indução
55
intuição
2
juízo
24
lei
63
lei básica
65
lei experimental
44, 65, 66, 68
lei física
65
lei matemática
64
lei racional
43, 60, 65
lógica 
28, 37, 43, 47, 61

macrofísica 31, 57
método
33
metodologia
36
microfisica
31, 58
modelo abstrato
14, 73
motivação
72

necessidade causal 44, 52
necessidade formal ou lógica
43, 52

observação 50

percepção intelectual 2, 37
percepção sensorial
2, 37
pesquisa científica
38
postulado
60, 67
princípio
60, 65, 67, 68
probabilidade
31, 46
processo
52
proposição
25, 60

química 55

raciocínio 26
realidade
5, 16
realidade sensível
54

síntese 73

teorema 60, 65, 68
teoria
69
termo
23
teste
73
transformação
52

uniformidade da natureza 31, 32, 37

verdade 16, 47, 48, 65
verdade formal
47
verdade objetiva
48

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:27

Eta maionese ...............
Calil nos diz
 
Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
 
Eu tenho inveja da cultura do oráculo de Atibaia, do super cérebro do Takata, dos insights do Alberto, etc., ... devo ser o maior super-frustrado e fracassado deste mundo! Ah se, pelo menos, tivesse a didática do Calil!
 
[]´
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA

 

POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
 
Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

Olá Takata e Marcel


Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.

Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."

Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?

Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.

Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.

Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)

Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.

Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?

Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?

A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?

A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.

Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.

Um arbaço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] CIÊNCIA SEM ÉTICA?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:31

 
Ps. Ética = ciência da conduta humana.
 
Em que fase a conduta humana passa pelo crivo do laboratório? Isto é primordial para a Ciência Hard!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 06, 2012 9:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] CIÊNCIA SEM ÉTICA?

 

Eis que as coisas absurdas e malucas são objeto das ciências do psiquismo humano, as quais
mesmo não tendo a precisão da fisica são ESSENCIAIS PARA A EDUCAÇÃO DE CRIANÇAS.
Trata-se, portanto da ETICA APLICADA À CIÊNCIA.
 
CIENCIA SEM ÉTICA É PURO CIENTIFICISMO DESPROVIDO DE QUALQUER SENSO SOCIAL.
 
M.CALIL
 
Ps. Ética = ciência da conduta humana.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
Subject: [ciencialist] A PESQUISA

 

At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:



Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:32

> Meu escritório, neste pormenor é mais 'analógico' ... a bagunça cresce sempre
 
Então já posso dizer que temos algo em comum. Em meu escritório
também corroboro diariamente a 2a. lei. Pena que a patroa não
entenda nada de física....
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 08, 2012 5:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 

O único problema nesta analogia, que começa com "É como (se) um ...", não aparece claramente o 'trabalho das forças' que determinaram uma local diminuição na entropia, ou seja, alguma injeção extra de energia deve ter entrado na história.
Meu escritório, neste pormenor é mais 'analógico' ... a bagunça cresce sempre, mesmo ocorrendo visitas periódicas de minha funcionária, realizando visível trabalho de arrumação parcial (limpeza atrás do monitor, vira o teclado e retira partículas, coloca alguns livros de volta na estante, etc.).
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        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 5:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 
 

Ao que tudo indica, essa regressão é randômica e momentânea,
e não interfere na tendência global de incremento da
entropia. É como um gigantesco coro de quatrilhões de
participantes, todos cantando direitinho, mas que vez ou
outra um sujeito desafina (mas volta a cantar direitinho
logo em seguida).
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 08, 2012 4:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 


Mas o cenário que coloquei não é nem de diminuição momentânea, e sim de uma "regressão" da entropia. Por isto que perguntei como ficava a 2a. lei.
 
 
Abs
Felipe
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 
 
> Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica.
 
Esta é uma ideia que, aqui com meus botões, vejo como
algo sumamente importante para a história evolutiva de todo
o universo (principalmente no tocante a vida). Quem conseguir
ligar essa ideia do momentâneo diminuir de entropia por
flutuação quântica com as ideias de sensibilidade a condições
iniciais de sistemas caóticos e complexos poderá ter um
vislumbre de como isso poderia ser a coisa mais fundamental
de toda a organização e desenvolvimento da vida neste planeta.
Ou será que estou delirando?
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> 1 â€" O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses
> cenários ?
 
Não se sabe. Entropia de buracos-negros não é algo bem definido.
 
Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica. E mesmo por flutuação permitida pela mecânica estatística.
 
> 2 â€" O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um
> megasuper buraco negro ?
 
Fora do buraco negro? Correria normalmente para cada ponto - de acordo com o previsto pela teoria da relatividade.
 
> 3 â€" E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?
 
Vai depender de se partículas de energia escura (se é que energia escura está associada a partículas) estarão nesse BN.
 
> 4 â€" Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?
 
Vai saber...
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Menina educada por dois homens? S se for com acompanhamento psicoterpico. - for Bee not Pesky.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:33

Mtnos, mais um pouco de material para tu pensares.
Digamos que temos uma família constituida de duas
lésbicas com um filhinho (adotado ou não) machinho.
Tua análise seguiria a mesma coisa? E só para variar
um pouco mais, e se fosse uma família de duas bichaldas
com um filhinho macho e outro fêmea? Será que haveria
alguma restrição que você colocaria? Nós Homo Sapiens
somos tão complexos!
 
*PB*
 
 
Sent: Tuesday, March 06, 2012 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Menina educada por dois homens? Só se for com acompanhamento psicoterápico. - for Bee not Pesky.
 


Prezado Pesky.
 
Perdão pela falta de precisão - eu não estava esperando o retorno do seu contraditório para esta questão.  Concordo plenamente com você em deixar de fora do contraditório esse assunto. Minha intenção foi colocar em discussão um modelo cientifico de educação de crianças, o qual requer a participação de um homem e de uma mulher, sendo que nos primeiros meses (e até anos) de vida, A PRESENÇA DA MULHER É FUNDAMENTAL, POR SER ELA A MÃE, DE CUJO VENTRE NASCE O FILHO. A menina precisa obviamente do modelo feminino de mãe para um crescimento saudável. Mas como comentei em mensagem anterior, o senso comum também costuma faltar aos cientistas sendo, natural, infelizmente, que falte também aos psiquiatras da associação americana. Vamos ver se os psiquiatras brasileiros vão seguir a trilha insana de seus "irmãos do norte".
 
O último tema em que conseguimos um bom resultado no contraditório foi o da expectativa quando você sugeriu o conceito de EXPECTATIVA COGNITIVA contrapondo-a à expectativa emocional. (pensei a respeito e acho que toda expectativa é emocional, variando apenas o grau, mas essa classificação das expectativas é uma boa idéia. A ansiedade é  comumemente resultado de expectativas.).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Entre ser jogada às feras numa selva e ser adotada por dois homens que vão (des)educá-la, o bom senso e o senso comum sugerem deixar a menina viva e torcer para que ela tenha o menor impacto negativo possivel em sua educação anormal. Se eu fosse um dos pais trataria logo de colocar a menina em psicoterapia, a partir da idade minima compativel com este trabalho. No caso a psicoterapeuta (ou ludoterapeuta) deveria ser do sexo feminino. Isso deveria ser uma exigência da lei, se os legisladores da matéria entenderem o bea-a-bá da psicologia infantil.QUANDO POLITICOS E JUIZES IGNORAM O BEA-A-BÁ DA PSICOLOGIA INFANTIL, É SINAL DO FIM DOS TEMPOS PÓS-MODERNOS. A tecnologia acelerou o curso do tempo. Vamos então acabar logo com essa falácia da pós-modernidade??
 
Ps2. Quanto a essa pretensão de usar a razão como ferramenta da moral, lamento informá-lo que essa idéia é bem antiga, tendo no minimo 100 anos de vida. De qualquer forma é bom saber que os cientistas estão acordando para a ética, que é definida por alguns como a CIÊNCIA DA CONDUTA HUMANA. Felizmente está definição já estava pronta....  Se a ética é a ciência da conduta humana obviamente ela deve ser estruturada com base em argumentos lógico-cientificos que respeitem as diretrizes da seleção natural bem como a eterna utopia da igualdade social. (existe a ética pessoal e a ética social). A ética foi fundada nas tribos selvagens primitivas como repressão à farra sexual. Como todos sabem o homem é governado pelo principio do prazer. Que melhor coisa podemos ter na vida do que o prazer de viver?
Ocorre apenas que o prazer natural é selvagem e precisa de controles civilizatórios. Por isso os próprios selvagens perceberam que a farra poderia destruir sua
comunidade e passaram a reprimi-la violentamente, recorrendo à pena de morte para os infratores. Ontem na Av. 23 de Maio, em São Paulo, um corinthiano levou uma surra violenta porque estava no banco de trás com o pênis de fora para ser contemplada pela filha do motorista, de 5 anos. NINGUÉM FALA, PORÉM, QUE A MIDIA ESTÁ, EM NOME DA LIBERDADE DE IMPRENSA, PROMOVENDO A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, PELO EFEITO EXEMPLARIDADE.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 06, 2012 12:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] ad hominem do ad hominem
 
 

Mtnos, não vou entrar nessa seara, pois está longe das
coisas que gosto de discutir. Só diria que se tu tens
tanta coisa contra dois homens educarem uma menina,
pergunto-te o que fazer em um caso hipotético: um
sujeito que acabou de perder a esposa e tem uma filha
(biológica ou adotada, não importa). Seu amigo de infância
(homem, uma bichalda ou um mulherengo, também não importa)
vem morar com os dois. Deveria o estado intervir nesse caso?
Se não deveria intervir, porque deveria intervir no
caso de duas bichaldas e uma filhinha? Só por causa do
que eles fazem lá no quarto fechado? Complicado, né?
O mesmo padrão de caso pode ser arguido para o caso de
duas sapatonas.
 
Mas aponto que já existe uma alternativa racional para lidar
com essas coisas. Sam Harris publicou recentemente um livro
chamado "The Moral Landscape", onde ele propõe que a ciência e
a razão têm capacidade até mesmo de dar pitacos na moralidade
e ética humanas. Estamos vivendo novos tempos!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:59 PM
Subject: [ciencialist] ad hominem do ad hominem
 


 
 
Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica a seu autor e não ao seu conteúdo.[1][2]
 
Eu prefiro chamar essa atitude de tresloucada do que ser tão generoso recorrendo ao latim.
 
 
Se eu identificar alguns ad hominam do grupo, estarei fazendo  o "ad hominem do ad hominem".
 
 
DIZER QUE UM PSIQUIATRA É "MALUCO" PORQUE DEIXA UM FILHO DE 4 ANOS SE PEDURAR NO TOPO DE UMA CORTINA, correndo o risco de quebrar uma perna, É UMA ANÁLISE LÓGICA QUE FOI TRANFORMADA PELO INCONSCIENTE "AMALUCADO" DE ALGUEM EM  "FALÁCIA".
 
DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA É CIENTIFICAMENTE CORRETO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
CONCLUSÃO: ESTAMOS NA ERA DAS INVERSÕES IDEOLOGICAS (MAIS UM CONCEITO PARA A IDEOLOGIA ZERO).
 
Essas inversões equivalem ao fenômeno da projeção quando um maluco transfere a sua maluquice para terceiros.
 
Abraços terapêuticos
M.Calil
 
Ps. Um dos treinamentos que eu faço é este: como discordar das idéias dos outros sem agredir o outro.
Para algumas pessoas isso é impossivel, porque elas não conseguem CONTROLAR A EMOÇÃO DO INCONFORMISMO COM A OPINIÃO DO OUTRO.
EU POR EXEMPLO, APELO PARA ESTE TAMANHO DE LETRA QUANDO OUÇO BARBARIDADES QUE FEREM O SENSO COMUM. MAS, CONVENHAMOS, NÃO DEIXA DE SER
UM CONTROLE, JÁ QUE O GRITO E A RAIVA ESTÃO SENDO CONTIDOS... E ATÉ COM RSRSRSRSRSRS. ( NÃO CONFUNDIR COM Rio Grande do Sul).
 
 
=

SUBJECT: Re: [ciencialist] PARABNS AO ORACULO DE ATIBAIA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:34

Calil, meu vigoroso e intrépido coléga, estarei eu enganado em
achar que tu és um fervoroso adepto da psicanálise freudiana?
Sinto um cheirinho de Freud em algumas de tuas colocações.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
 


POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
 
Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 

Olá Takata e Marcel

 
Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.
 
Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."
 
Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?
 
Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.
 
Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.
 
Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
 
Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.
 
Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?
 
Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?
 
A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?
 
A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.
 
Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
 
Um arbaço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
> > outros que influenciam mais que os pais?
>
> Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
>
> > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
>
> Um dos quais pode ser virtualmente zero.
>
> > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > baseados em levantamentos bem interessantes.
>
> Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:37

> Minha esperança é o Steven Pinker
 
Mtnos, já lhe adianto uma possível decepção: Pinker não
irá compactuar de teus objetivos. Dê uma lida em "The
Language Instinct", e depois em "Words and Rules", que
são dois livros que destrincham esse assunto bastante bem.
Mas é nesse segundo (words and rules) que a coisa realmente
é bem demonstrada.
 
> ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno
 
1 - O sujeito espirrou em minha mesa como se fora um ventilador
2 – A palestra trouxe-nos ideias fresquinhas, como um ventilador
3 – Não fosse o ventilador de meu para-quedas, eu não chegaria vivo
 
Ventilador como "gerador de ar em movimento", versus ventilador
como "amenizador de temperatura" versus ventilador como "orifício
por onde o ar escapa no topo de um para-quedas". E olha que
ventilador é substantivo concreto! Imagina uma palavra como
"impermeável".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

Não se aborreça, Bee.
Ocorre que as leis da semântica não tem a exatidão das leis da fisica.
Vamos colocar as suas frases no triturador do LPC - (Logica e Precisão na Comunicação) e ver o que acontece.
 
 
PB - Sou um imbecil, confesso! Devia eu ficar aqui quietinho,só observando as interessantíssimas postagens que por aqui pululam. Mas essa conceituação acima arrepiou-me os  cabelinhos de inenarráveis localizações corpóreas.
 
MC - É para arrepiar mesmo, pois os cabelinhos não podem mudar de lugar, diante de uma proposta que um psicanalsita qualificou de autista. Talvez eu não encontre no planeta nenhum outro autista que compartilhe esta proposta. Minha esperança é o Steven Pinker.
 
PB - Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único significado. É o que se estuda em semântica básica.
 
MC - Na realidade ocorre exatamente o contrário do que propõe a sua "semântica básica". A grande maioria das palavras na grande maioria dos seus usos só têm um significado:   ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno...................................
 
PB - Há conceitos e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem extensivo texto para serem definidas.
 
MC - Para exprimir um conceito basta uma única palavra. Já  uma "idéia" pode ter mil palavras. Mas, o fato de ser necessária uma ou mil palavras para explicar um conceito ou uma idéia não implica que cada palavra utilizada não deva ter um único significado. De outro modo ninguém vai entender a explicação, a menos que
adivinhe o signficado atribuido.
 
PB- E quanto mais texto requererem, mais casoss particulares interpretativos acabam surgindo.
 
MC - É assim que nasce a esquizofrenia linguistica: para explicar os eternos casos particulares, as palavras vão adquirindo multiplos sentidos.
 
PB - Tentativas de formalizar a linguagem humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema gerador de frases engraçadíssimas.
 
MC - A matematização da linguagem que estou propondo (podemos arrumar outro nome no lugar de matematização para assim não provocar reações histéricas por esse mundo afora), não usa  nem simbolos, nem computadores. Na sua primeira fase, este sistema simplório exige apenas que entre dois interlocutores todas as palavras sejam compreendidas com base num unico significado.  ( a lógica-matemática pura  que estou usando dispensa qualquer simbolo ou fórmula - é a mesma que qualquer criancinha usa). O diabo que essa idéia é tão simples, tão acessivel, que as pessoas já praticam sem saber. Existem até alguns escritores que tomam o cuidado de apresentar a sua definição de palavras abstratas que cada um entende como quer.
 
PB-  Mtnos, não fique bravo comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
MC - Então seja legal comigo mais uma vez e me diga quais foram as palavras do que eu disse agora que na sua visão semântica ideologizada dão margem a mais de uma interpretação?
 
===================================================
 
Ps1. Na fisica as palavras energia, particula, universo, espaço e tempo,  têm mais de um significado?
 
Pode ocorrer que algumas palavras são utilizadas para designar fenômenos ainda não conhecidos. Mas isso ocorre excepcionalmente.
 
Ps2. Já li 2/3 do livro do Steven Pinker "Como funciona a mente" e até agora não conseguir discordar de nada daquilo que eu entendi. O cara foi mais longe que eu e só falta dizer que bebê tem pensamento lógico-cientifico. Mas não precisa chegar a tanto. Basta a ele admitir que o bebê consegue pensar sem palavras. Meus gatos conseguem pensar e se comunicar com bastante precisão sem usar nenhuma palavra. Dou um exemplo: quando um de seus entes queridos se ausenta de casa por um prazo de tempo prolongada ( 10 horas ou mais) ele emite uma sucessão de miados caracteristicos deste significado> estou sentindo a falta de meu ente querido.
Até os gatos conseguem imprimir à seus miados signficados precisos. O homem não quer fazer o mesmo porque a precisão não lhe dá prazer. Ele brinca com as palavras o tempo todo, e na filosofia finge que não está brincando. Quero crer (ou creio?)  que as palavras têm uma função estratégica que os cientistas ainda não descobriram: a função de jogar conversa fora para aquietar os nossos excitados neurônios.
 
Ps3. Os cientistas me parece que não gostam da palavra "estratégia". Será porque ela é muito abstrata?
 
=====================================================
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 
 

> com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem
> ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado
 
 
Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único
significado. É o que se estuda em semântica básica. E pior,
quando se sobe mais um nível de análise (entrando na
pragmática) as coisas se complicam ainda mais. Há conceitos
e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem
extensivo texto para serem definidas. E quanto mais texto
requererem, mais casoss particulares interpretativos
acabam surgindo. Tentativas de formalizar a linguagem
humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo
pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema
gerador de frases engraçadíssimas. Mtnos, não fique bravo
comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:24 PM
Subject: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

QUE TAL COMEÇARMOS A MEDIR O PENSAMENTO HUMANO COM RÉGUAS E RELÓGIOS?
 
O SISTEMA LPC - lógica e precisão na comunicação, que é irmão da Ideologia Zero propõe a matematização da linguagem com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado, como se pode constatar no texto que acabei de escrever. - quase todas as palavras têm um único significado.
 
Não precisamos criar outra linguagem como  pretendia o Bertrand Russel - basta acabarmos com a confusão da nossa.
 
A propósito ai vai uma definição matemática de uma palavra metafisica> CONCEITO - representação lógico-matemática da essência do objeto.  (dizem que o conceito de essência é metafisico, mas no sentido que uso (de identidade linguistica) não é não. A essência distingue, no nivel da representação,  um objeto do outro, como em caneta e lápis.
 
Se a definição de conceito tiver algum equivoco lógico, podemos corrigir, uai.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 8:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 

Olá, Alberto,

Obrigado.

Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui.  Melhor dizendo, não tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e relógios, na verdade,  é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos científicos.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula


SUBJECT: Re: [ciencialist] http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp - vamos trabalhar no glossrio???
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:39

> o conceito de 'vulgar' em Ciência não é o mesmo do 'vulgar' na linguagem coloquial/escrita
> da população; do mesmo modo que 'trabalho', em Ciência', nada tem a ver com o vulgar
> trabalho de uso popular.
 
Luizão Ferrarizão, gratíssimo por esse seu comentário. Estava eu
precisando de outros exemplos para mostrar ao Calil como as
palavras podem assumir significados diferentes, em contextos
distintos. Existe o vulgar e o "vulgar". Existe o trabalho e
o "trabalho". É a ciência da tomada de ciência das coisas.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp - vamos trabalhar no glossário???
 


Calil,
 
o conceito de 'vulgar' em Ciência não é o mesmo do 'vulgar' na linguagem coloquial/escrita da população; do mesmo modo que 'trabalho', em Ciência', nada tem a ver com o vulgar trabalho de uso popular. O 'vulgar' da Ciência não comporta o fardo da arrogância, pois este (popular) refere-se a uma idéia, percepção, particular/própria retirada diretamente do contato homem/natureza, sem qqer lastro científico.
Vc e só Vc observou no fundo de uma piscina uns clarões luminosos e associou a idéia de 'modificação da luz solar pela camada de água'; um conceito vulgar! A seguir, juntou um grupo de pessoas e procurou passar aquele conhecimento e sua causa ... transmissão do conceito vulgar (tipo conto de fadas), até que, dentro de algum grupo aparece alguém que propõe como causa dos tais clarões a formação de ondas na superfície da água, onde as cristas funcionam como lentes e determinam franjas de interferência no fundo da piscina e, para testar isso, apresenta uma cuba que passa a ser chamada de cuba de ondas .... etc. --- torna-se um conhecimento científico!
Excelente idéia esta do grupo C-List analisar cada um dos conceitos, definições, etc., ou 'jargões científicos ... vulgarmente falando'.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 08, 2012 4:16 PM
Subject: [ciencialist] http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp - vamos trabalhar no glossário???
 
 

 

         FANTÁSTICO O GLOSSÁRIO APRESENTADO NO SITE DA FEIRA DAS CIENCIAS ( INDICE  REPRODUZIDO ABAIXO)

Vou usá-lo como referência para o Ideologia Zero, submetendo ao depurador do sistema LPC - (Lógica & Precisão na Comunicação), alguns dos conceitos essenciais para a aplicação do pensamento cientifico na vida pessoal.

Como se vê abaixo, os cientistas narcisicos qualficam todo o conhecimento não cientifico como VULGAR. QUE ARROGÂNCIA HEIN? (urge substituir este termo por outro mais respeitoso - o Steven Pinker é uma boa referência para a revisão dos termos e conceitos narcisicos adotados pelos cientistas).

Os sábios são humildes. E só é sabio o cientista que for humilde.

Abraços

M.Calil

Ps. Essa definição de probabilidade está fraquinha: Probabilidade - dependência estatística, probabilística. Também permite previsão (cf. 31)

Proponho fazermos a seleção das definições fraquinhas para criarmos outras. Se dez pessoas do grupo ficarem incumbidas de trabalhar na definição de um único termo do glossário da Feira das Ciências, já daremos uma contribuição.

===============================================================================================

 

11 - Conhecimento - conjunto das relações conscientes entre idéias e os respectivos objetos (sejam eles concretos ou abstratos), formuladas mediante juízos subordinados à lógica. O conhecimento pode ser vulgar ou cientifico.

12 - Conhecimento vulgar - é individual; compõe-se de percepções, de imagens e de recordações. É através dos sentidos que nos pomos em contato com o mundo físico; do conhecimento vulgar assim adquirido é que, por elaboração mental, surge o conhecimento cientifico.

13 - Conhecimento científico - através de investigação metódica, escrupulosa e rigorosa, suprime tudo o que há de individual e particular no conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a uns tantos intelectos e que poderiam ser comuns a todos os intelectos. É fato objetivo e sociológico; conhecimento coletivo, obra humana, social.
Resulta de constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à descoberta de relações invariáveis entre eles (leis da natureza)

 

ÍNDICE ALFABÉTICO DO GLOSSÁRIO

aprender 1
argumentação
27
astronomia
50

causalidade 31, 44, 45
causalidade estrita
31, 44, 45
causalidade probabilística
31, 44, 45
ciência
32, 39, 40, 41, 42
ciência exata
49, 51
ciência experimental
48
ciências fÍsicas
54
ciências físicas básicas
55
ciências formais
47
classificação das ciências
39
coerência extrínseca 
60, 62
coerência intrínseca 
60, 61
compreensão
17
conceito
16
conceito derivado
20
conceito primitivo
19
conceituação
16
concepção 
4
conhecimento
11
conhecimento científico
13
conhecimento físico
14
conhecimento vulgar
12
convergência mental
47

dedução 34
definição nominal
22
definição real 
21
demonstração experimental
30
demonstração racional 
29
desenvolvimento da ciência 
41
descrição
7

economia 70
energia
52
entender
72
estado
53
estrutura
15, 32
etapas do conhecimento físico
14
etapas na pesquisa científica
73
evento
53
existência
5
experimentação
51, 62
explicar
71
extensão
18

fato bruto 9
fato cientifico
8, 51
fato composto
10
fenômeno
6
filosofia das ciências
42
finalidades da ciência
40
física
55, 56
fontes das ciências experimentais
57

 

grandeza física 65
hipótese
63

idéias 3
independência
60
indução
55
intuição
2
juízo
24
lei
63
lei básica
65
lei experimental
44, 65, 66, 68
lei física
65
lei matemática
64
lei racional
43, 60, 65
lógica 
28, 37, 43, 47, 61

macrofísica 31, 57
método
33
metodologia
36
microfisica
31, 58
modelo abstrato
14, 73
motivação
72

necessidade causal 44, 52
necessidade formal ou lógica
43, 52

observação 50

percepção intelectual 2, 37
percepção sensorial
2, 37
pesquisa científica
38
postulado
60, 67
princípio
60, 65, 67, 68
probabilidade
31, 46
processo
52
proposição
25, 60

química 55

raciocínio 26
realidade
5, 16
realidade sensível
54

síntese 73

teorema 60, 65, 68
teoria
69
termo
23
teste
73
transformação
52

uniformidade da natureza 31, 32, 37

verdade 16, 47, 48, 65
verdade formal
47
verdade objetiva
48

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:41


Calil:
MC - Na realidade ocorre exatamente o contrário do que propõe a sua "semântica básica". A grande maioria das palavras na grande maioria dos seus usos só têm um significado:   ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno...................................
 
Léo: O que lhe diz 'parede' adiabática ? Como pode um 'terno' consistir de apenas calça e paletó? Seria um 'durno'? Que 'cadeira' vc irá seguir na vida?
 
ca.dei.ra
Substantivo feminino.
1.
Assento (1) com costas, para uma pessoa.
2.
Disciplina ou matéria de um curso.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática

 



Não se aborreça, Bee.
Ocorre que as leis da semântica não tem a exatidão das leis da fisica.
Vamos colocar as suas frases no triturador do LPC - (Logica e Precisão na Comunicação) e ver o que acontece.
 
 
PB - Sou um imbecil, confesso! Devia eu ficar aqui quietinho,só observando as interessantíssimas postagens que por aqui pululam. Mas essa conceituação acima arrepiou-me os  cabelinhos de inenarráveis localizações corpóreas.
 
MC - É para arrepiar mesmo, pois os cabelinhos não podem mudar de lugar, diante de uma proposta que um psicanalsita qualificou de autista. Talvez eu não encontre no planeta nenhum outro autista que compartilhe esta proposta. Minha esperança é o Steven Pinker.
 
PB - Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único significado. É o que se estuda em semântica básica.
 
MC - Na realidade ocorre exatamente o contrário do que propõe a sua "semântica básica". A grande maioria das palavras na grande maioria dos seus usos só têm um significado:   ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno...................................
 
PB - Há conceitos e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem extensivo texto para serem definidas.
 
MC - Para exprimir um conceito basta uma única palavra. Já  uma "idéia" pode ter mil palavras. Mas, o fato de ser necessária uma ou mil palavras para explicar um conceito ou uma idéia não implica que cada palavra utilizada não deva ter um único significado. De outro modo ninguém vai entender a explicação, a menos que
adivinhe o signficado atribuido.
 
PB- E quanto mais texto requererem, mais casoss particulares interpretativos acabam surgindo.
 
MC - É assim que nasce a esquizofrenia linguistica: para explicar os eternos casos particulares, as palavras vão adquirindo multiplos sentidos.
 
PB - Tentativas de formalizar a linguagem humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema gerador de frases engraçadíssimas.
 
MC - A matematização da linguagem que estou propondo (podemos arrumar outro nome no lugar de matematização para assim não provocar reações histéricas por esse mundo afora), não usa  nem simbolos, nem computadores. Na sua primeira fase, este sistema simplório exige apenas que entre dois interlocutores todas as palavras sejam compreendidas com base num unico significado.  ( a lógica-matemática pura  que estou usando dispensa qualquer simbolo ou fórmula - é a mesma que qualquer criancinha usa). O diabo que essa idéia é tão simples, tão acessivel, que as pessoas já praticam sem saber. Existem até alguns escritores que tomam o cuidado de apresentar a sua definição de palavras abstratas que cada um entende como quer.
 
PB-  Mtnos, não fique bravo comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
MC - Então seja legal comigo mais uma vez e me diga quais foram as palavras do que eu disse agora que na sua visão semântica ideologizada dão margem a mais de uma interpretação?
 
===================================================
 
Ps1. Na fisica as palavras energia, particula, universo, espaço e tempo,  têm mais de um significado?
 
Pode ocorrer que algumas palavras são utilizadas para designar fenômenos ainda não conhecidos. Mas isso ocorre excepcionalmente.
 
Ps2. Já li 2/3 do livro do Steven Pinker "Como funciona a mente" e até agora não conseguir discordar de nada daquilo que eu entendi. O cara foi mais longe que eu e só falta dizer que bebê tem pensamento lógico-cientifico. Mas não precisa chegar a tanto. Basta a ele admitir que o bebê consegue pensar sem palavras. Meus gatos conseguem pensar e se comunicar com bastante precisão sem usar nenhuma palavra. Dou um exemplo: quando um de seus entes queridos se ausenta de casa por um prazo de tempo prolongada ( 10 horas ou mais) ele emite uma sucessão de miados caracteristicos deste significado> estou sentindo a falta de meu ente querido.
Até os gatos conseguem imprimir à seus miados signficados precisos. O homem não quer fazer o mesmo porque a precisão não lhe dá prazer. Ele brinca com as palavras o tempo todo, e na filosofia finge que não está brincando. Quero crer (ou creio?)  que as palavras têm uma função estratégica que os cientistas ainda não descobriram: a função de jogar conversa fora para aquietar os nossos excitados neurônios.
 
Ps3. Os cientistas me parece que não gostam da palavra "estratégia". Será porque ela é muito abstrata?
 
=====================================================
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática

 

> com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem
> ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado
 
 
Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único
significado. É o que se estuda em semântica básica. E pior,
quando se sobe mais um nível de análise (entrando na
pragmática) as coisas se complicam ainda mais. Há conceitos
e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem
extensivo texto para serem definidas. E quanto mais texto
requererem, mais casoss particulares interpretativos
acabam surgindo. Tentativas de formalizar a linguagem
humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo
pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema
gerador de frases engraçadíssimas. Mtnos, não fique bravo
comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:24 PM
Subject: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

QUE TAL COMEÇARMOS A MEDIR O PENSAMENTO HUMANO COM RÉGUAS E RELÓGIOS?
 
O SISTEMA LPC - lógica e precisão na comunicação, que é irmão da Ideologia Zero propõe a matematização da linguagem com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado, como se pode constatar no texto que acabei de escrever. - quase todas as palavras têm um único significado.
 
Não precisamos criar outra linguagem como  pretendia o Bertrand Russel - basta acabarmos com a confusão da nossa.
 
A propósito ai vai uma definição matemática de uma palavra metafisica> CONCEITO - representação lógico-matemática da essência do objeto.  (dizem que o conceito de essência é metafisico, mas no sentido que uso (de identidade linguistica) não é não. A essência distingue, no nivel da representação,  um objeto do outro, como em caneta e lápis.
 
Se a definição de conceito tiver algum equivoco lógico, podemos corrigir, uai.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 8:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 

Olá, Alberto,

Obrigado.

Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui.  Melhor dizendo, não tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e relógios, na verdade,  é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos científicos.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 08/03/2012 18:52


TQ é teoria matemática e não me parece que função de onda se aplique a ser humano ... e, se aplicar, nunca soube que, pelo menos um ser humano, de toda população terrestre, tenha se colapsado em qqer outro local que não seja o cemitério. Se for levado para tal aspecto pergunto: Sapo está no estado sólido, líquido ou gasoso?
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 08, 2012 5:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 

Ola Pesky/Leo,

Acho que estou propondo é uma consequência direta, se não me angano, da equação de Shrodinger. Ela "nos diz" que existe uma probabilidade não nula de minha função de onda colapsar em marte (ou seja, de uma hora para outra eu parar em Marte). O que coloquei foi que, se isto existe, exista a possibilidade de todas as funções de onda colapsarem em uma mesma vizinhança ou em uma mesma região do espaço (caso do buraco negro) e isto levaria a uma redução de entropia, considerando-se o raio do universo no dado momento.

Ou não?! rs

Abs
Felipe


De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 17:44
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 

O único problema nesta analogia, que começa com "É como (se) um ...", não aparece claramente o 'trabalho das forças' que determinaram uma local diminuição na entropia, ou seja, alguma injeção extra de energia deve ter entrado na história.
Meu escritório, neste pormenor é mais 'analógico' ... a bagunça cresce sempre, mesmo ocorrendo visitas periódicas de minha funcionária, realizando visível trabalho de arrumação parcial (limpeza atrás do monitor, vira o teclado e retira partículas, coloca alguns livros de volta na estante, etc.).
[]´
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----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 5:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
Ao que tudo indica, essa regressão é randômica e momentânea,
e não interfere na tendência global de incremento da
entropia. É como um gigantesco coro de quatrilhões de
participantes, todos cantando direitinho, mas que vez ou
outra um sujeito desafina (mas volta a cantar direitinho
logo em seguida).
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 08, 2012 4:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 


Mas o cenário que coloquei não é nem de diminuição momentânea, e sim de uma "regressão" da entropia. Por isto que perguntei como ficava a 2a. lei.
 
 
Abs
Felipe
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

 
> Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica.
 
Esta é uma ideia que, aqui com meus botões, vejo como
algo sumamente importante para a história evolutiva de todo
o universo (principalmente no tocante a vida). Quem conseguir
ligar essa ideia do momentâneo diminuir de entropia por
flutuação quântica com as ideias de sensibilidade a condições
iniciais de sistemas caóticos e complexos poderá ter um
vislumbre de como isso poderia ser a coisa mais fundamental
de toda a organização e desenvolvimento da vida neste planeta.
Ou será que estou delirando?
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> 1 â€" O que aconteceria com a entropia total do universo, nesses
> cenários ?
 
Não se sabe. Entropia de buracos-negros não é algo bem definido.
 
Mas a entropia total do universo pode diminuir por flutuação quântica. E mesmo por flutuação permitida pela mecânica estatística.
 
> 2 â€" O que aconteceria com o tempo, no cenário em que é criado um
> megasuper buraco negro ?
 
Fora do buraco negro? Correria normalmente para cada ponto - de acordo com o previsto pela teoria da relatividade.
 
> 3 â€" E a expansão do espaço, sofreria alguma alteração ?
 
Vai depender de se partículas de energia escura (se é que energia escura está associada a partículas) estarão nesse BN.
 
> 4 â€" Poderíamos ter um novo big-bang, nesse processo ?
 
Vai saber...
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: albmesq <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 18:59

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 08, 2012 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

> Uai..eu sempre achei qeu a 2a. lei tinha sido deduzida........mais um erro
> meu?!?!

Não digo que você está errado. Apenas está supervalorizando algo que teria
sido «deduzido» [provavelmente por Boltzmann, mas outros também trabalharam
nesta «dedução»] há quase um século das palavras proferidas por Schenberg
(1984) e que expus na msg anterior. Esta «dedução», ainda que bastante
interessante, e que contribuiu sobremaneira para o avanço da mecânica
estatística, parece não abranger a totalidade dos fenômenos. Quero crer que
Schenberg está se referindo a uma dedução bem mais geral, haja vista que a
segunda lei tem demonstrado uma validade universal.

Aliás, eu acho que, qualquer que fosse o caso, dedução seria um termo
impróprio. Não sei até que ponto podemos falar em dedução de uma lei da
natureza. O que podemos é deduzir uma fórmula que se adapte ao que é
observado na natureza e, a partir daí, e com muito cuidado, nos referirmoa a
esta fórmula como se ela fosse a própria lei.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 19:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Eu sempre entendi a 2a. lei como uma proibição a redução da entropia
> global.

Não é uma proibição. É uma improbabilidade estatística.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 19:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Não. Se minha "situação de movimento" se manteve inalterada
> ("direção", "sentido", velocidade, etc)

Depende. O menos improvável é q não ocorra isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 19:04

-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:52 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; leo@feiradeciencias.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades

> TQ é teoria matemática e não me parece que função de onda se aplique a ser
> humano ...

Para ser humano não, mas para gato ela funciona muito bem. ;-)))))

> Se for levado para tal aspecto pergunto: Sapo está no estado sólido,
> líquido ou gasoso?

Dependendo da temperatura ou ele está no estado misto ou no estado cremado.
;-)

Desculpe pelas brincadeiras mas não resisti.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e Suas Possibilidades
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 19:34

>> Meu escritório, neste pormenor é mais 'analagico' ... a bagunça
>> cresce sempre
>
> Então já posso dizer que temos algo em comum. Em meu escritório
> também corroboro diariamente a 2a. lei. Pena que a patroa não
> entenda nada de fí­sica....
>
> *PB*

Senão ela diria que você tem que realizar trabalho pra por tudo em
ordem... :-) Mas aí você diria que a sua energia está totalmente degradada
né... :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Os nonatos, o cordel em toda sua plenitude.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 19:39

Amigos,

 

Ok, ok, é off topic,  mas não resisto e exponho o endereço abaixo, para que apreciem  a maravilhosa arte dos poetas de cordel, aqui do nordeste, principalmente Pernambuco  e Paraíba.

Espero que os senhores moderadores deixem passar. Mas se ouvirem, duvido que não liberem o link.

 

http://www.youtube.com/watch?v=HeiSdc83YQ8

 

Não sei se na região de vocês o cantador de viola, o aqui chamado de poeta de cordel, tem sua arte apreciada, como por estas plagas.

São extremamente inteligentes, dotados de uma presença(como se diz no jargão popular) de espírito fora do comum;  conseguem, de improviso, construir versos inteligentes que eu não faria nem em 300 de anos.  Meu pai era um desses notáveis poetas,  e dele não herdei sequer  um décimozinho de DNA que  me permitisse escrever(quanto mais improvisar, de bate-pronto) uma mera quadrinha, “peba”  que seja.  Os Nonatos, os autores e executores das cantigas que irão ouvir(e irão gostar, senão podem denunciar ao Procom) já são mais estilizados, estão mais afinados com as letras, essas coisas. Mas outros, que são poucos mais que alfabetizados, podem exibir essa arte de maneira a atrair e divertir platéias e mais platéias. Pernambuco cá do Lula é mestre tradicionalista na produção desses gênios populares. Fico só de queixo caído, quando vou a festivais, tipo congresso de violeiros. Dificilmente se repetem. É incrível.  

 

Ouçam e não precisam agradecer.  

 

Sds,

Victor.

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Os nonatos, o cordel em toda sua plenitude.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 20:04

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, March 08, 2012 7:39 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Os nonatos, o cordel em toda sua plenitude.

> Ok, ok, é off topic, mas não resisto e exponho o endereço abaixo, para
> que apreciem a maravilhosa arte dos poetas de cordel, aqui do nordeste,
> principalmente Pernambuco e Paraíba.
> Espero que os senhores moderadores deixem passar. Mas se ouvirem, duvido
> que não liberem o link.
> http://www.youtube.com/watch?v=HeiSdc83YQ8

Gostei, muito bom. Por mim está desculpado pelo off topic.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 20:16

Tem razão. Era o Amauri Sanches de quem eu lembrava. Fiz confusão. Sorry.
 
[],s
 
Belmiro

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 7 de Março de 2012 21:29
Assunto: [ciencialist] Re: A PESQUISA DO FERRARI

 
O histórico da lista pode ser pesquisado aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/msearch_adv
----

Quem foi expulso da lista foi o Amauri. Não teria nenhum problema em dizer que expulsei o Ferrari caso eu tivesse feito isso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Apenas para constar. Não tenho provas e também não tenho certeza.
> Mas tenho em minha mente uma vaga lembrança de que ele foi realmente
> expulso da C-list. Se mais colegas tiverem depoimentos a fazer dadas
> certas lembranças, que se manifestem.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Os nonatos, o cordel em toda sua plenitude.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 20:32

Victor,

Não é off topic, é pura ciência!!!

Muito bom!

Hélio


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 19:39
Assunto: [ciencialist] Os nonatos, o cordel em toda sua plenitude.

 
Amigos,
 
Ok, ok, é off topic,  mas não resisto e exponho o endereço abaixo, para que apreciem  a maravilhosa arte dos poetas de cordel, aqui do nordeste, principalmente Pernambuco  e Paraíba.
Espero que os senhores moderadores deixem passar. Mas se ouvirem, duvido que não liberem o link.
 
 
Não sei se na região de vocês o cantador de viola, o aqui chamado de poeta de cordel, tem sua arte apreciada, como por estas plagas.
São extremamente inteligentes, dotados de uma presença(como se diz no jargão popular) de espírito fora do comum;  conseguem, de improviso, construir versos inteligentes que eu não faria nem em 300 de anos.  Meu pai era um desses notáveis poetas,  e dele não herdei sequer  um décimozinho de DNA que  me permitisse escrever(quanto mais improvisar, de bate-pronto) uma mera quadrinha, “peba”  que seja.  Os Nonatos, os autores e executores das cantigas que irão ouvir(e irão gostar, senão podem denunciar ao Procom) já são mais estilizados, estão mais afinados com as letras, essas coisas. Mas outros, que são poucos mais que alfabetizados, podem exibir essa arte de maneira a atrair e divertir platéias e mais platéias. Pernambuco cá do Lula é mestre tradicionalista na produção desses gênios populares. Fico só de queixo caído, quando vou a festivais, tipo congresso de violeiros. Dificilmente se repetem. É incrível.  
 
Ouçam e não precisam agradecer.  
 
Sds,
Victor.
 
 
 



SUBJECT: Falta de liderança, artigo de Antonio Sepulveda
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 20:56

Falta de liderança, artigo de Antonio Sepulveda
 
Antonio Sepulveda é oficial da reserva da Marinha. Artigo publicado no jornal O Globo de hoje (8).

Não causou celeuma, na época, meu artigo publicado pelo Jornal do Commercio em 2006 (17/fev) e citado pela Revista Veja em sua edição de cinco dias depois (22/fev), sobre a degradação da Estação Antártica Comandante Ferraz, causada pelo descaso de Brasília com ciência e tecnologia, em geral, e com o Programa Antártico, em particular. Não houve reações inflamadas, ninguém me telefonou para dizer que nada daquilo procedia e, absolutamente, a Marinha não recebeu ordem do ministro da Defesa para emitir comunicados oficiais e desmentidos. Nada aconteceu. Foi apenas mais um texto do Sepulveda, useiro e vezeiro em lançar virulentas diatribes ao governo e à peçonhenta ideologia do governo.

 

Pois é. Naquela ocasião, não tínhamos um incêndio devastador e dois cadáveres de heróis que pudessem despertar a fúria da opinião pública e, para horror da nomenclatura do tupiniquim, provocar queda da popularidade de dona Dilma e, pior ainda, uma desgastante perda de votos nas próximas eleições. O que mais poderia explicar o frisson motivado pela menção do mesmíssimo texto seis anos depois? Ontem, inofensivo; hoje, um cataclismo.

 

A Marinha é vítima neste cenário sórdido. Vê-se obrigada pela Constituição a se submeter a uma política de interesses pessoais, de troca de favores, de malversação de verbas e, sobretudo, de mentiras deslavadas de dirigentes que jamais esconderam seus verdadeiros propósitos alheios aos objetivos nacionais.

 

Criou-se o Ministério da Defesa por questões políticas e não para o aprimoramento de nossas forças armadas. A ideia, conceitualmente correta, perdeu-se na estupidez burocrática de quem a implantou em meio a um dilúvio de inaceitáveis equívocos administrativos e sem qualquer critério operativo ou logístico. Extinguiram-se os ministérios militares e se desmontou uma estrutura de comando que, bem ou mal, funcionava satisfatoriamente; em seu lugar, nada foi executado que pudesse refletir algum vestígio de progresso. O que houve foi o acréscimo de uma carga burocrática tão pesada quanto ineficaz. Com as migalhas que recebe a Marinha faz milagres. Os ministros da defesa que ocuparam o cargo - inclusive o atual titular da pasta - parecem conhecer tanto de defesa quanto de sânscrito arcaico. Infelizmente, o poder político desdenha a lição deixada por Ruy Barbosa: "A defesa de um Estado é o mais importante de seus problemas".

 

A instituição do Ministério da Defesa, trocada em miúdos, resumiu-se em pôr um paisano leigo na chefia do Estado-Maior das Forças Armadas, delegar-lhe a autoridade que os antigos ocupantes do EMFA jamais possuíram e degradar as forças armadas. Havia quatro ministérios a pensar a defesa do Brasil, entre tentativas, erros e acertos. Temos hoje uma imensa repartição pública sem rumo definido. Falta respeito profissional pela figura de um chefe apto a compreender a problemática dos comandos subordinados. De repente, saiu de cena a matéria-prima do vigor castrense: a liderança. 

 


SUBJECT: Divulgação de genoma do gorila lança luz sobre evolução humana - O GLobo
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 21:00

Divulgação de genoma do gorila lança luz sobre evolução humana
 
Animal é último dos grandes primatas a ter seu DNA mapeado.

A família dos primatas está completa. Após orangotangos, chimpanzés e seres humanos, um gorila teve seu genoma sequenciado. A iniciativa, que reuniu 20 laboratórios de sete países, levantou novas perguntas sobre nossa própria evolução. Descobriu-se que, embora nos pareçamos mais com os chimpanzés, 15% de nosso DNA é mais semelhante ao dos gorilas, incluindo funções relacionadas à audição - ligadas, também, ao desenvolvimento da linguagem. Esta conclusão levará a novos estudos sobre nossa habilidade de se comunicar e armazenar conhecimento, e até que ponto ela trata-se, de fato, de algo inato ao Homo sapiens.

 

Até 8 ou 9 milhões de anos atrás, homens e gorilas compartilhavam um mesmo ancestral. Apesar de ser muito tempo, as duas espécies ainda têm cerca de 97% do genoma em comum. Pequenas sequências genéticas dos gorilas já eram usadas em pesquisas, mas só agora, após concluído todo o mapeamento do seu DNA, foi possível ver em quais locais a diferenciação das duas espécies se mostrou mais acentuada.

 

Os genomas dos quatro grandes primatas (os seres humanos entre eles) se revelam extremamente similares, mostrando que tiveram um ancestral comum há 80 milhões de anos. Humanos e chimpanzés compartilham nada menos que 99% de seus genes; enquanto com orangotangos, a similaridade é de 96%. A comparação dessas sequências pode revelar por que, apesar de tamanha semelhança genética, o homem se tornou uma espécie diferenciada, a única a desenvolver a linguagem e a cultura. Pode revelar também coisas mais prosaicas, como nossa vulnerabilidade a doenças.

 

"Ter uma comparação do genoma de todos os grandes primatas permite reflexões sobre as condições demográficas e evolucionárias de um período muito interessante de nossa evolução, pouco depois de nossa separação dos chimpanzés, há seis milhões de anos", destacou o pesquisador Aylwyn Scally, do Instituto britânico Wellcome Trust Sanger, que liderou o trabalho e é autor principal de um estudo publicado esta semana pela "Nature".

 

A análise comparativa revelou também similaridades em genes envolvidos na percepção sensorial e audição e o desenvolvimento do cérebro se mostrou acelerado nas três espécies. A semelhança dos genes associados com a audição em homens e gorilas intrigou os cientistas.

 

"Os cientistas sugeriam até agora que a rápida evolução dos genes de audição estaria ligada à evolução da linguagem", ressaltou Chris Tyler-Smith, também do Instituto Sanger. "Nossos resultados põem isso em dúvida, já que sua evolução nos gorilas ocorreu em um ritmo similar ao registrado nos humanos".

 

Para Scally, as "coincidências auditivas" de homens e gorilas teriam motivos diferentes. O homem desenvolveu seus ouvidos por causa da fala; o gorila, por outra razão, ainda desconhecida.

 

Depois da diferenciação dos gorilas - ou seja, seu surgimento como uma espécie própria -, a população do homem-chimpanzé era grande, bem dividida e dotada de alta diversidade genética, segundo as novas conclusões de Scally. Cinco milhões de anos depois, o Homo sapiens ainda tinha uma população quatro vezes menor que aquele ancestral comum com os chimpanzés.

 

Outra conclusão do mapeamento, segundo o pesquisador, é que, sete milhões de anos atrás, a seleção natural já estava agindo em todo o genoma ao mesmo tempo, e não em trechos específicos, como se chegou a pensar. Por isso teríamos partes do DNA mais identificados com o gorila do que com o chimpanzé - embora este seja mais evoluído do que aquele.

 

Embora os grandes primatas já tenham passado por laboratórios de geneticistas, outros ainda terão seu DNA estudado. Mesmo que não estejam entre os principais representantes dessa ordem biológica, Scally avalia que eles podem dar novas respostas a vários enigmas relacionados à nossa evolução.

 

"Há muitos ramos na árvore da vida do qual sabemos relativamente pouco, em termos de genoma. Mesmo dentro dos primatas há outras questões interessantes para considerarmos sobre nossa origem comum", defende. "E já existem projetos de sequenciamento do genoma em andamento com o bonobo, o sagui e o gibão".

 

Os próprios gorilas ainda guardam segredos. Agora que uma espécie teve seu genoma mapeado, Scally quer comparar suas diferenças com a de outras variantes daquele primata. Segundo o pesquisador, algumas espécies teriam seu nível de diversidade genética baixo, provavelmente por terem experimentado um grande declínio, arrastado por gerações de populações.

(O Globo) 


SUBJECT: FOLHA - Apenas 4,2% dos estudantes que concluíam o ensino médio da rede estadual paulista em 2011 tinham um conhecimento adequado em matemática. - FOLHA
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 21:12



--


No ensino médio, 58% não sabem básico de matemática
 
Maioria dos concluintes tem desempenho abaixo do esperado, aponta Saresp.

Apenas 4,2% dos estudantes que concluíam o ensino médio da rede estadual paulista em 2011 tinham um conhecimento adequado em matemática. Seis em cada dez não sabiam nem o básico do que era esperado para a série na mesma disciplina.

 

A informação faz parte do balanço do Saresp, exame do governo paulista que avalia anualmente o conhecimento de matemática e português de estudantes do 5º e 9º anos do ensino fundamental e do 3º ano do ensino médio. Os dados foram divulgados ontem (7) à tarde.

 

O balanço mostra que 58,4% dos alunos do 3º ano do ensino médio tiveram desempenho considerado "abaixo do básico" (insuficiente) em matemática, no conceito adotado pelo estado. Isso significa dizer, por exemplo, que a maioria dos estudantes de 17 anos não sabia resolver problemas de equação de segundo grau com duas incógnitas. A proporção de estudantes que ficou nessa categoria aumentou em relação a 2010 - ano em que ficou em 57,7%.

 

Além do "abaixo do básico" e do "adequado", a escala tem ainda o "avançado" (para estudantes que sabiam mais do que o requerido, onde estão 0,3% dos alunos) e o "básico" (37,1%) - nesse nível, o conhecimento dos conteúdos é considerado mínimo; no "adequado", o conhecimento é visto como pleno.

 

Estudantes no "abaixo do básico" tiveram nota na prova de matemática inferior a 275 pontos (de um total de 500). Na escala, essa é a nota considerada adequada para estudantes do 5º ano do ensino fundamental e básica para os do 9º ano. "Os dados mostram que quase 60% dos estudantes do 3º ano têm um desempenho médio esperado para estudantes do 9º ano", avalia Ocimar Alavarse, professor da Faculdade de Educação da USP e especialista em avaliações educacionais.

 

A comparação é possível, de acordo com ele, porque a escala de pontos é a mesma para todos os anos. A secretaria contesta a interpretação do professor - afirma que em cada série a prova cobra habilidades cognitivas diferentes.

 

Melhora geral - Na média, os dados mostram que a nota dos alunos no ano passado teve leve melhora em relação a 2010, quando houve um recuo nos resultados da maioria das séries. Os alunos do 5º ano do fundamental foram os que progrediram mais em língua portuguesa e em matemática, como já vinha acontecendo nos anos anteriores.

 

A leve melhora geral, no entanto, não foi suficiente para elevar as notas dos estudantes das outras duas séries ao patamar de pelo menos três anos antes. No 9º ano, a nota de português de 2011 é menor do que a dos alunos da série em 2007. No 3º ano, as notas de 2011 foram menores que as de 2008 nas duas disciplinas.

(Folha de São Paulo) 



SUBJECT: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 21:34


Boa Leo.
 
Isso nos remete à seguinte estatistica: quantas palavras como essas, da categoria dos substantivos concretos têm um unico sentido USUAL. Se cadeira tem apenas dois sentidos e se esta for a sua proposta - que cada termo tenha  no máximo dois signficados, podemos negociar a nossa matematíca linguistica.
 
Porém o uso da palavra cadeira é acompanhado de alguma preoposição ou ou complemento que logo a identifica naquele sentido especifico, como "sentar na cadeira".
Terno (roupa masculina constituida de apenas duas peças ou três com o colete) tem um unico sentido a exemplo do que ocorre com o substantivo vestido (subst. masculino de uso feminino... - vamos ter que dar muitas concessões aos caprichos e arbitrariedades da linguagem.
 
PORÉM QUANDO ALGUÉM USA PALAVRAS ABSTRATAS COMO HUMILDADE E INVEJA TEM O
"DEVER LINGUISTICO" DE INFORMAR O SENTIDO QUE ESTÁ ATRIBUINDO A PALAVRA.
OCORRE TAMBÉM DE PODERMOS NÃO CONCORDAR COM A EXISTÊNCIA DO OBJETO A QUE SE REFERE A PALAVRA, COMO POR EXEMPLO "INSTINTO". ALGUNS AUTORES RECUSAM A EXISTÊNCIA DE INSTINTOS (COMO SUBSTANTIVOS DESIGNANDO... O QUE? ENTIDADES? ORGÃOS? ), E EU ESTOU DE ACORDO COM ELES.
 
Podemos AVANÇAR MUIIIIIIITO NA LÓGICA E PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO MESMO  ACEITANDO QUE ALGUMAS PALAVRAS TENHAM MAIS DE UM SENTIDO. PORÉM, TEMOS QUE CONTER OS NOSSOS "ABUSOS LINGUISTICOS" ELIMINANDO ALGUNS SENTIDOS DE ALGUMAS PALAVRAS.
 
Por exemplo a palavra inveja é usada equivocadamente no sentido de cobiça. Fulano diz: eu invejo a meu vizinho por que ele tem uma mulher maravilhosa. Isso pode ser cobiça e não inveja.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Dar às palavras um unico sentido permanece como meta. Se disciplina substitui adequadamente a palavra cadeira, cadeira poderia ficar restrita ao significado de assento.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática

 



Calil:
MC - Na realidade ocorre exatamente o contrário do que propõe a sua "semântica básica". A grande maioria das palavras na grande maioria dos seus usos só têm um significado:   ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno...................................
 
Léo: O que lhe diz 'parede' adiabática ? Como pode um 'terno' consistir de apenas calça e paletó? Seria um 'durno'? Que 'cadeira' vc irá seguir na vida?
 
ca.dei.ra
Substantivo feminino.
1.
Assento (1) com costas, para uma pessoa.
2.
Disciplina ou matéria de um curso.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática

 



Não se aborreça, Bee.
Ocorre que as leis da semântica não tem a exatidão das leis da fisica.
Vamos colocar as suas frases no triturador do LPC - (Logica e Precisão na Comunicação) e ver o que acontece.
 
 
PB - Sou um imbecil, confesso! Devia eu ficar aqui quietinho,só observando as interessantíssimas postagens que por aqui pululam. Mas essa conceituação acima arrepiou-me os  cabelinhos de inenarráveis localizações corpóreas.
 
MC - É para arrepiar mesmo, pois os cabelinhos não podem mudar de lugar, diante de uma proposta que um psicanalsita qualificou de autista. Talvez eu não encontre no planeta nenhum outro autista que compartilhe esta proposta. Minha esperança é o Steven Pinker.
 
PB - Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único significado. É o que se estuda em semântica básica.
 
MC - Na realidade ocorre exatamente o contrário do que propõe a sua "semântica básica". A grande maioria das palavras na grande maioria dos seus usos só têm um significado:   ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno...................................
 
PB - Há conceitos e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem extensivo texto para serem definidas.
 
MC - Para exprimir um conceito basta uma única palavra. Já  uma "idéia" pode ter mil palavras. Mas, o fato de ser necessária uma ou mil palavras para explicar um conceito ou uma idéia não implica que cada palavra utilizada não deva ter um único significado. De outro modo ninguém vai entender a explicação, a menos que
adivinhe o signficado atribuido.
 
PB- E quanto mais texto requererem, mais casoss particulares interpretativos acabam surgindo.
 
MC - É assim que nasce a esquizofrenia linguistica: para explicar os eternos casos particulares, as palavras vão adquirindo multiplos sentidos.
 
PB - Tentativas de formalizar a linguagem humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema gerador de frases engraçadíssimas.
 
MC - A matematização da linguagem que estou propondo (podemos arrumar outro nome no lugar de matematização para assim não provocar reações histéricas por esse mundo afora), não usa  nem simbolos, nem computadores. Na sua primeira fase, este sistema simplório exige apenas que entre dois interlocutores todas as palavras sejam compreendidas com base num unico significado.  ( a lógica-matemática pura  que estou usando dispensa qualquer simbolo ou fórmula - é a mesma que qualquer criancinha usa). O diabo que essa idéia é tão simples, tão acessivel, que as pessoas já praticam sem saber. Existem até alguns escritores que tomam o cuidado de apresentar a sua definição de palavras abstratas que cada um entende como quer.
 
PB-  Mtnos, não fique bravo comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
MC - Então seja legal comigo mais uma vez e me diga quais foram as palavras do que eu disse agora que na sua visão semântica ideologizada dão margem a mais de uma interpretação?
 
===================================================
 
Ps1. Na fisica as palavras energia, particula, universo, espaço e tempo,  têm mais de um significado?
 
Pode ocorrer que algumas palavras são utilizadas para designar fenômenos ainda não conhecidos. Mas isso ocorre excepcionalmente.
 
Ps2. Já li 2/3 do livro do Steven Pinker "Como funciona a mente" e até agora não conseguir discordar de nada daquilo que eu entendi. O cara foi mais longe que eu e só falta dizer que bebê tem pensamento lógico-cientifico. Mas não precisa chegar a tanto. Basta a ele admitir que o bebê consegue pensar sem palavras. Meus gatos conseguem pensar e se comunicar com bastante precisão sem usar nenhuma palavra. Dou um exemplo: quando um de seus entes queridos se ausenta de casa por um prazo de tempo prolongada ( 10 horas ou mais) ele emite uma sucessão de miados caracteristicos deste significado> estou sentindo a falta de meu ente querido.
Até os gatos conseguem imprimir à seus miados signficados precisos. O homem não quer fazer o mesmo porque a precisão não lhe dá prazer. Ele brinca com as palavras o tempo todo, e na filosofia finge que não está brincando. Quero crer (ou creio?)  que as palavras têm uma função estratégica que os cientistas ainda não descobriram: a função de jogar conversa fora para aquietar os nossos excitados neurônios.
 
Ps3. Os cientistas me parece que não gostam da palavra "estratégia". Será porque ela é muito abstrata?
 
=====================================================
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática

 

> com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem
> ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado
 
 
Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único
significado. É o que se estuda em semântica básica. E pior,
quando se sobe mais um nível de análise (entrando na
pragmática) as coisas se complicam ainda mais. Há conceitos
e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem
extensivo texto para serem definidas. E quanto mais texto
requererem, mais casoss particulares interpretativos
acabam surgindo. Tentativas de formalizar a linguagem
humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo
pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema
gerador de frases engraçadíssimas. Mtnos, não fique bravo
comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:24 PM
Subject: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

QUE TAL COMEÇARMOS A MEDIR O PENSAMENTO HUMANO COM RÉGUAS E RELÓGIOS?
 
O SISTEMA LPC - lógica e precisão na comunicação, que é irmão da Ideologia Zero propõe a matematização da linguagem com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado, como se pode constatar no texto que acabei de escrever. - quase todas as palavras têm um único significado.
 
Não precisamos criar outra linguagem como  pretendia o Bertrand Russel - basta acabarmos com a confusão da nossa.
 
A propósito ai vai uma definição matemática de uma palavra metafisica> CONCEITO - representação lógico-matemática da essência do objeto.  (dizem que o conceito de essência é metafisico, mas no sentido que uso (de identidade linguistica) não é não. A essência distingue, no nivel da representação,  um objeto do outro, como em caneta e lápis.
 
Se a definição de conceito tiver algum equivoco lógico, podemos corrigir, uai.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 8:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 

Olá, Alberto,

Obrigado.

Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui.  Melhor dizendo, não tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e relógios, na verdade,  é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos científicos.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula


SUBJECT: A CIÊNCIA DE FREUD COM PESKY BEE
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 21:51

FREUD DE FATO SALVOU A MINHA VIDA.
 
PORÉM, NÃO FIZ A ANÁLISE QUE O FREUD FAZIA, CUJA METODOLOGIA ERA MUITO ORTODOXA. ELE FOI O PIONEIRO. OS PSICANALISTAS INGLESES, POR EXEMPLO,
FIZERAM UMA PROFUNDA REVISÃO DO TRABALHO DE FREUD. COMO EXISTE VÁRIAS FISICAS, EXISTEM VÁRIAS PSICANÁLISES. MAS A MELHOR É A QUELA QUE SE INTEGROU COM OUTRAS DISCIPLINAS. POR EXEMPLO, O MEU ANALISTA USAVA MUITO A LÓGICA DO CONSCIENTE, O QUE FREUD NÃO FAZIA, PORQUE ESTAVA LANÇANDO UMA NOVA TEORIA BASEADA NO INCONSCIENTE.
 
MAS AO PROCURAR POR UMA PSICOTERAPIA, OPTEI DE CARA PELA PSICANÁLISE FREUDIANA, FACE À PROFUNDIDADE DA TEORIA FREUDIANA.
SE EU FOSSE FAZER A ANÁLISE JUNGIANA ESTARIA FRITO. HÁ CASOS EM QUE  A BASE DA TERAPIA EM PROFUNDIDADE TEM QUE SER O INCONSCIENTE INDIVIDUAL ONDE ESTÃO ARQUIVADOS OS PROBLEMAS VIVIDOS NA INFÂNCIA.
 
 
FIZ TRÊS LEITURAS DE BOA PARTE DAS OBRAS COMPLETAS DE FREUD:
 
RESULTADO DA PRIMEIRA LEITURA: ME TORNEI UM FÃ INCONDICIONAL DE FREUD.
RESULTADO DA SEGUNDA LEITURA:  ME TORNEI UM ADVERSÁRIO FERRENHO DE FREUD
RESULTADO DA TERCEIRA LEITURA:  APRENDI A DISTINGUIR ENTRE O FREUD CIENTIFICO E O FREUD ESPECULATIVO. (ele mesmo se referiu a varias teorias dele, qualificando-as de especulativas).
 
PSICOLOGOS COGNITIVOS E CIENTISTAS DE OUTRAS ÁREAS ASSIMILARAM AS TEORIAS CIENTIFICAS DE FREUD.
 
UM BOM EXEMPLO É STEVEN PINKER.
 
ENTRETANTO É PRECISO FAZER UM ALERTA: SÓ CONHECE DE FATO  A PSICANÁLISE QUE FOI ANALISADO POR UM BOM PSICANALISTA.
A COISA É MUITO COMPLICADA, POR QUE LIDA COM OS FENÔMENOS INVISIVEIS DO INCONSCIENTE. O CONHECIMENTO ATRAVÉS DE LEITURA É FALSO SE NÃO FOR TESTADO NA PRÓPRIA ANÁLISE.
 
PRECISAMOS ARRANCAR A PSICOLOGIA E A PSICANALISE DOS CONSULTÓRIOS PARA QUE TODOS TENHAM ACESSO A ESTAS.... DISCIPLINAS? CIÊNCIAS? 
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA

 

Calil, meu vigoroso e intrépido coléga, estarei eu enganado em
achar que tu és um fervoroso adepto da psicanálise freudiana?
Sinto um cheirinho de Freud em algumas de tuas colocações.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
 


POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
 
Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 

Olá Takata e Marcel

 
Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.
 
Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."
 
Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?
 
Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.
 
Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.
 
Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
 
Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.
 
Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?
 
Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?
 
A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?
 
A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.
 
Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
 
Um arbaço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
> > outros que influenciam mais que os pais?
>
> Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
>
> > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
>
> Um dos quais pode ser virtualmente zero.
>
> > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > baseados em levantamentos bem interessantes.
>
> Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: SISTEMA LPC COM PESKY E PINKER.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 22:08


1. VAMOS NEGOCIAR, MEU CHAPA.
O STEVE PINKER LIDA COM A LÓGICA COM EXTREMA PRECISÃO.
 
2. Nas suas duas frases primeiras frases do ventilador ele tem o mesmo significado. (acho que aqui você escorregou).
 
Na terceira frase cabe ao usuário o DEVER LINGUISTICO de informar que o ventilador do paraquedas é um simples buraco localizado em.....
É assim que estou aprendendo a me comunicar com o sistema LPC e várias pessoas já comentaram a minha precisão na comunicação.
Mas ainda não terminei meu treinamento, o qual exige uma certa "reestruturação parcial das configurações neuro-linguisticas".
 
Ps1. Já estou com dois livros do Steve Pinker. Estou terminando a leitura de "Como funciona a mente" para depois começar o Instinto da linguagem.
O problema com o livro do Instinto é que não consigo passar para o Kindle. Precisava comprar um livro com uma versão para Kindle, em português, mas acho que não existe. Vou ter que decidir entre ler o livro impresso ou no notebook.
 
Depois disso vou selecionar alguns textos do Pinker que justificam o sistema LPC - lógica e precisão na comunicação e mandar uma carta para ele.
(e também para linguistas da USP, por exemplo - a mãe da minha fonoaudióloga, é uma linguista de 1a. linha da USP. Mas não quero chocá-la e vou dar um tempo.
O contraditório aqui pode ser muito importante para a construção de uma tese PALATÁVEL. Não precisamos fazer uma mudança de paradigma neste assunto, para assim não provocar uma "reações reacionárias".(rsrsr)
 
Ps2. Você já começa a contribuir em outro tema fundamental associado a Ideologia e Ciência. Acho que seria bom começarmos a pensar em algum tipo de parceria.
 
Abraços
M.Calil
 
Obs. - coloquei o Ps. antes da assinatura... Deus me autorizou.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática

 

> Minha esperança é o Steven Pinker
 
Mtnos, já lhe adianto uma possível decepção: Pinker não
irá compactuar de teus objetivos. Dê uma lida em "The
Language Instinct", e depois em "Words and Rules", que
são dois livros que destrincham esse assunto bastante bem.
Mas é nesse segundo (words and rules) que a coisa realmente
é bem demonstrada.
 
> ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno
 
1 - O sujeito espirrou em minha mesa como se fora um ventilador
2 – A palestra trouxe-nos ideias fresquinhas, como um ventilador
3 – Não fosse o ventilador de meu para-quedas, eu não chegaria vivo
 
Ventilador como "gerador de ar em movimento", versus ventilador
como "amenizador de temperatura" versus ventilador como "orifício
por onde o ar escapa no topo de um para-quedas". E olha que
ventilador é substantivo concreto! Imagina uma palavra como
"impermeável".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

Não se aborreça, Bee.
Ocorre que as leis da semântica não tem a exatidão das leis da fisica.
Vamos colocar as suas frases no triturador do LPC - (Logica e Precisão na Comunicação) e ver o que acontece.
 
 
PB - Sou um imbecil, confesso! Devia eu ficar aqui quietinho,só observando as interessantíssimas postagens que por aqui pululam. Mas essa conceituação acima arrepiou-me os  cabelinhos de inenarráveis localizações corpóreas.
 
MC - É para arrepiar mesmo, pois os cabelinhos não podem mudar de lugar, diante de uma proposta que um psicanalsita qualificou de autista. Talvez eu não encontre no planeta nenhum outro autista que compartilhe esta proposta. Minha esperança é o Steven Pinker.
 
PB - Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único significado. É o que se estuda em semântica básica.
 
MC - Na realidade ocorre exatamente o contrário do que propõe a sua "semântica básica". A grande maioria das palavras na grande maioria dos seus usos só têm um significado:   ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno...................................
 
PB - Há conceitos e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem extensivo texto para serem definidas.
 
MC - Para exprimir um conceito basta uma única palavra. Já  uma "idéia" pode ter mil palavras. Mas, o fato de ser necessária uma ou mil palavras para explicar um conceito ou uma idéia não implica que cada palavra utilizada não deva ter um único significado. De outro modo ninguém vai entender a explicação, a menos que
adivinhe o signficado atribuido.
 
PB- E quanto mais texto requererem, mais casoss particulares interpretativos acabam surgindo.
 
MC - É assim que nasce a esquizofrenia linguistica: para explicar os eternos casos particulares, as palavras vão adquirindo multiplos sentidos.
 
PB - Tentativas de formalizar a linguagem humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema gerador de frases engraçadíssimas.
 
MC - A matematização da linguagem que estou propondo (podemos arrumar outro nome no lugar de matematização para assim não provocar reações histéricas por esse mundo afora), não usa  nem simbolos, nem computadores. Na sua primeira fase, este sistema simplório exige apenas que entre dois interlocutores todas as palavras sejam compreendidas com base num unico significado.  ( a lógica-matemática pura  que estou usando dispensa qualquer simbolo ou fórmula - é a mesma que qualquer criancinha usa). O diabo que essa idéia é tão simples, tão acessivel, que as pessoas já praticam sem saber. Existem até alguns escritores que tomam o cuidado de apresentar a sua definição de palavras abstratas que cada um entende como quer.
 
PB-  Mtnos, não fique bravo comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
MC - Então seja legal comigo mais uma vez e me diga quais foram as palavras do que eu disse agora que na sua visão semântica ideologizada dão margem a mais de uma interpretação?
 
===================================================
 
Ps1. Na fisica as palavras energia, particula, universo, espaço e tempo,  têm mais de um significado?
 
Pode ocorrer que algumas palavras são utilizadas para designar fenômenos ainda não conhecidos. Mas isso ocorre excepcionalmente.
 
Ps2. Já li 2/3 do livro do Steven Pinker "Como funciona a mente" e até agora não conseguir discordar de nada daquilo que eu entendi. O cara foi mais longe que eu e só falta dizer que bebê tem pensamento lógico-cientifico. Mas não precisa chegar a tanto. Basta a ele admitir que o bebê consegue pensar sem palavras. Meus gatos conseguem pensar e se comunicar com bastante precisão sem usar nenhuma palavra. Dou um exemplo: quando um de seus entes queridos se ausenta de casa por um prazo de tempo prolongada ( 10 horas ou mais) ele emite uma sucessão de miados caracteristicos deste significado> estou sentindo a falta de meu ente querido.
Até os gatos conseguem imprimir à seus miados signficados precisos. O homem não quer fazer o mesmo porque a precisão não lhe dá prazer. Ele brinca com as palavras o tempo todo, e na filosofia finge que não está brincando. Quero crer (ou creio?)  que as palavras têm uma função estratégica que os cientistas ainda não descobriram: a função de jogar conversa fora para aquietar os nossos excitados neurônios.
 
Ps3. Os cientistas me parece que não gostam da palavra "estratégia". Será porque ela é muito abstrata?
 
=====================================================
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 
 

> com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem
> ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado
 
 
Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único
significado. É o que se estuda em semântica básica. E pior,
quando se sobe mais um nível de análise (entrando na
pragmática) as coisas se complicam ainda mais. Há conceitos
e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem
extensivo texto para serem definidas. E quanto mais texto
requererem, mais casoss particulares interpretativos
acabam surgindo. Tentativas de formalizar a linguagem
humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo
pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema
gerador de frases engraçadíssimas. Mtnos, não fique bravo
comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:24 PM
Subject: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

QUE TAL COMEÇARMOS A MEDIR O PENSAMENTO HUMANO COM RÉGUAS E RELÓGIOS?
 
O SISTEMA LPC - lógica e precisão na comunicação, que é irmão da Ideologia Zero propõe a matematização da linguagem com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado, como se pode constatar no texto que acabei de escrever. - quase todas as palavras têm um único significado.
 
Não precisamos criar outra linguagem como  pretendia o Bertrand Russel - basta acabarmos com a confusão da nossa.
 
A propósito ai vai uma definição matemática de uma palavra metafisica> CONCEITO - representação lógico-matemática da essência do objeto.  (dizem que o conceito de essência é metafisico, mas no sentido que uso (de identidade linguistica) não é não. A essência distingue, no nivel da representação,  um objeto do outro, como em caneta e lápis.
 
Se a definição de conceito tiver algum equivoco lógico, podemos corrigir, uai.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 8:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 

Olá, Alberto,

Obrigado.

Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui.  Melhor dizendo, não tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e relógios, na verdade,  é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos científicos.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula


SUBJECT: PELA ABOLIÇÃO DO TERMO VULGAR DO VOCABULÁRIO CIENTIFICO, CARO BEE.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 22:34

NAO IMPORTA QUE A PALAVRA VULGAR TEM UM SENTIDO NÃO VULGAR.... (ISSO EU JÁ SABIA)
ESTE TERMO NÃO É DE FORMA ALGUMA ADEQUADO PARA O SENTIDO NÃO VULGAR.
PARA CORRIGIR ESSAS GAFES EXISTE  A "CIÉNCIA DA COMUNICAÇÃO" .
VOU FAZER UMA CAMPANHA PARA A ABOLIÇÃO DESTA PALAVRA DO VOCABULÁRIO CIENTIFICO QUE CONTRARIA OS PRÓPRIOS INTERESSES DOS CIENTISTAS.
ESTÁ NA HORA DE OS CIENTISTAS COMEÇAREM A  FAZER O MARKETING DA CIÊNCIA E SE APROXIMAREM DO POVO. ALGUNS CIENTISTAS JÁ FAZEM ISSO - ESCREVEM PARA LEIGOS.
 
O PRÓPRIO EINSTEIN ARRUMOU UM PARCEIRO PARA ESCREVER A EVOLUÇÃO DA FISICA.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
pS. tEMOS AI MAIS UM EXEMPLO DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA: A PALAVRA VULGAR TEM UM SIGNIFICADO NÃO VULGAR... BRINCADEIRA, MEU CHAPA! e você assina em baixo... que isso minha abelha aborrecida??? Don't do it, please!!!
 
PS2. AH.... AGORA ME LEMBREI... O STEVE PINKER TIRA UM BOM SARRO NAS TRAPALHADAS DA LINGUA INGLESA... TÔ FALANDO... ESSE CARA VAI CONCORDAR COM
O SISTEMA LPC.
 
Ps3. Outra coisa. Como ficou o relacionamento da teoria quântica com a teoria da complexidade? Eu por exemplo criei este triângulo estratégico: caos, acaso e impreviibilidade. Na primeira vez que mostrei o triangulo pro um camarada ele logo foi arrematando: este triângulo é quântico.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp - vamostrabalhar no glossário???

 

> o conceito de 'vulgar' em Ciência não é o mesmo do 'vulgar' na linguagem coloquial/escrita
> da população; do mesmo modo que 'trabalho', em Ciência', nada tem a ver com o vulgar
> trabalho de uso popular.
 
Luizão Ferrarizão, gratíssimo por esse seu comentário. Estava eu
precisando de outros exemplos para mostrar ao Calil como as
palavras podem assumir significados diferentes, em contextos
distintos. Existe o vulgar e o "vulgar". Existe o trabalho e
o "trabalho". É a ciência da tomada de ciência das coisas.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp - vamos trabalhar no glossário???
 


Calil,
 
o conceito de 'vulgar' em Ciência não é o mesmo do 'vulgar' na linguagem coloquial/escrita da população; do mesmo modo que 'trabalho', em Ciência', nada tem a ver com o vulgar trabalho de uso popular. O 'vulgar' da Ciência não comporta o fardo da arrogância, pois este (popular) refere-se a uma idéia, percepção, particular/própria retirada diretamente do contato homem/natureza, sem qqer lastro científico.
Vc e só Vc observou no fundo de uma piscina uns clarões luminosos e associou a idéia de 'modificação da luz solar pela camada de água'; um conceito vulgar! A seguir, juntou um grupo de pessoas e procurou passar aquele conhecimento e sua causa ... transmissão do conceito vulgar (tipo conto de fadas), até que, dentro de algum grupo aparece alguém que propõe como causa dos tais clarões a formação de ondas na superfície da água, onde as cristas funcionam como lentes e determinam franjas de interferência no fundo da piscina e, para testar isso, apresenta uma cuba que passa a ser chamada de cuba de ondas .... etc. --- torna-se um conhecimento científico!
Excelente idéia esta do grupo C-List analisar cada um dos conceitos, definições, etc., ou 'jargões científicos ... vulgarmente falando'.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 08, 2012 4:16 PM
Subject: [ciencialist] http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp - vamos trabalhar no glossário???
 
 

 

         FANTÁSTICO O GLOSSÁRIO APRESENTADO NO SITE DA FEIRA DAS CIENCIAS ( INDICE  REPRODUZIDO ABAIXO)

Vou usá-lo como referência para o Ideologia Zero, submetendo ao depurador do sistema LPC - (Lógica & Precisão na Comunicação), alguns dos conceitos essenciais para a aplicação do pensamento cientifico na vida pessoal.

Como se vê abaixo, os cientistas narcisicos qualficam todo o conhecimento não cientifico como VULGAR. QUE ARROGÂNCIA HEIN? (urge substituir este termo por outro mais respeitoso - o Steven Pinker é uma boa referência para a revisão dos termos e conceitos narcisicos adotados pelos cientistas).

Os sábios são humildes. E só é sabio o cientista que for humilde.

Abraços

M.Calil

Ps. Essa definição de probabilidade está fraquinha: Probabilidade - dependência estatística, probabilística. Também permite previsão (cf. 31)

Proponho fazermos a seleção das definições fraquinhas para criarmos outras. Se dez pessoas do grupo ficarem incumbidas de trabalhar na definição de um único termo do glossário da Feira das Ciências, já daremos uma contribuição.

===============================================================================================

 

11 - Conhecimento - conjunto das relações conscientes entre idéias e os respectivos objetos (sejam eles concretos ou abstratos), formuladas mediante juízos subordinados à lógica. O conhecimento pode ser vulgar ou cientifico.

12 - Conhecimento vulgar - é individual; compõe-se de percepções, de imagens e de recordações. É através dos sentidos que nos pomos em contato com o mundo físico; do conhecimento vulgar assim adquirido é que, por elaboração mental, surge o conhecimento cientifico.

13 - Conhecimento científico - através de investigação metódica, escrupulosa e rigorosa, suprime tudo o que há de individual e particular no conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a uns tantos intelectos e que poderiam ser comuns a todos os intelectos. É fato objetivo e sociológico; conhecimento coletivo, obra humana, social.
Resulta de constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à descoberta de relações invariáveis entre eles (leis da natureza)

 

ÍNDICE ALFABÉTICO DO GLOSSÁRIO

aprender 1
argumentação
27
astronomia
50

causalidade 31, 44, 45
causalidade estrita
31, 44, 45
causalidade probabilística
31, 44, 45
ciência
32, 39, 40, 41, 42
ciência exata
49, 51
ciência experimental
48
ciências fÍsicas
54
ciências físicas básicas
55
ciências formais
47
classificação das ciências
39
coerência extrínseca 
60, 62
coerência intrínseca 
60, 61
compreensão
17
conceito
16
conceito derivado
20
conceito primitivo
19
conceituação
16
concepção 
4
conhecimento
11
conhecimento científico
13
conhecimento físico
14
conhecimento vulgar
12
convergência mental
47

dedução 34
definição nominal
22
definição real 
21
demonstração experimental
30
demonstração racional 
29
desenvolvimento da ciência 
41
descrição
7

economia 70
energia
52
entender
72
estado
53
estrutura
15, 32
etapas do conhecimento físico
14
etapas na pesquisa científica
73
evento
53
existência
5
experimentação
51, 62
explicar
71
extensão
18

fato bruto 9
fato cientifico
8, 51
fato composto
10
fenômeno
6
filosofia das ciências
42
finalidades da ciência
40
física
55, 56
fontes das ciências experimentais
57

 

grandeza física 65
hipótese
63

idéias 3
independência
60
indução
55
intuição
2
juízo
24
lei
63
lei básica
65
lei experimental
44, 65, 66, 68
lei física
65
lei matemática
64
lei racional
43, 60, 65
lógica 
28, 37, 43, 47, 61

macrofísica 31, 57
método
33
metodologia
36
microfisica
31, 58
modelo abstrato
14, 73
motivação
72

necessidade causal 44, 52
necessidade formal ou lógica
43, 52

observação 50

percepção intelectual 2, 37
percepção sensorial
2, 37
pesquisa científica
38
postulado
60, 67
princípio
60, 65, 67, 68
probabilidade
31, 46
processo
52
proposição
25, 60

química 55

raciocínio 26
realidade
5, 16
realidade sensível
54

síntese 73

teorema 60, 65, 68
teoria
69
termo
23
teste
73
transformação
52

uniformidade da natureza 31, 32, 37

verdade 16, 47, 48, 65
verdade formal
47
verdade objetiva
48

 


SUBJECT: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 22:49

Oi cara pálida Ferraz.
 
Será que você tem inveja mesmo do Takata?
Precisamos verificar.
Você sabe o que significa inveja na psicologia? ( no sentido não vulgar... )
Pode ser que você náo tenha inveja dos seus amigos a quem você admira e quer bem e pode ser que você tenha inveja de mim, a quem você quer destruir.
Em geral a inveja é inconsciente.
Vamos então fazer uma verificação cientifica?
Abraços
Mtnos
 
Ps1. De minha parte eu lhe garanto que não tenho inveja. Meu analista removeu os pequenos traços de inveja que eu tinha. Se quiser posso enviar um artigo cientifico/vulgar que escrevi sobre inveja.
 
Ps2. Quero conhecer o super-cérebro do Takata. Ele gosta de lógica aplicada fora da fisica e da matemática?
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA

 

Eta maionese ...............
Calil nos diz
 
Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
 
Eu tenho inveja da cultura do oráculo de Atibaia, do super cérebro do Takata, dos insights do Alberto, etc., ... devo ser o maior super-frustrado e fracassado deste mundo! Ah se, pelo menos, tivesse a didática do Calil!
 
[]´
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA

 

POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
 
Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

Olá Takata e Marcel


Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.

Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."

Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?

Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.

Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.

Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)

Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.

Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?

Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?

A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?

A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.

Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.

Um arbaço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] FOLHA - Apenas 4,2% dos estudantes que concluíam o ensino médio da rede estadual paulista em 2011 tinham um conhecimento adequado em matemática. - FOLHA
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 22:50

Lembro do tempo em que eu era monitor de física experimental na minha universidade...
Todo mundo conhecia o Teorema de Pitágoras de cor e salteado, afinal passaram em um vestibular de engenharia... mas, nas aulas de física, quando aparecia uma questão do famigerado Plano Inclinado, onde os nomes dos lados de um determinado triângulo mudavam e ele ficava... inclinado... ninguém mais sabia o que fazer, mesmo quando o professor desafiava os alunos com 5, sim, CINCO pontos na MÉDIA FINAL!!!!!!!!

Concordo com o Léo quando fala algo do tipo "...os consulentes sobejamente instruídos e deliciosamente formados nas faculdades que pululam pelos recantos brasileiros."

Nada mais que a pura e triste realidade...

[]`s

Erich


--- Em qui, 8/3/12, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:

De: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] FOLHA - Apenas 4,2% dos estudantes que concluíam o ensino médio da rede estadual paulista em 2011 tinham um conhecimento adequado em matemática. - FOLHA
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 8 de Março de 2012, 21:12

 



--


No ensino médio, 58% não sabem básico de matemática

 
Maioria dos concluintes tem desempenho abaixo do esperado, aponta Saresp.

Apenas 4,2% dos estudantes que concluíam o ensino médio da rede estadual paulista em 2011 tinham um conhecimento adequado em matemática. Seis em cada dez não sabiam nem o básico do que era esperado para a série na mesma disciplina.

 

A informação faz parte do balanço do Saresp, exame do governo paulista que avalia anualmente o conhecimento de matemática e português de estudantes do 5º e 9º anos do ensino fundamental e do 3º ano do ensino médio. Os dados foram divulgados ontem (7) à tarde.

 

O balanço mostra que 58,4% dos alunos do 3º ano do ensino médio tiveram desempenho considerado "abaixo do básico" (insuficiente) em matemática, no conceito adotado pelo estado. Isso significa dizer, por exemplo, que a maioria dos estudantes de 17 anos não sabia resolver problemas de equação de segundo grau com duas incógnitas. A proporção de estudantes que ficou nessa categoria aumentou em relação a 2010 - ano em que ficou em 57,7%.

 

Além do "abaixo do básico" e do "adequado", a escala tem ainda o "avançado" (para estudantes que sabiam mais do que o requerido, onde estão 0,3% dos alunos) e o "básico" (37,1%) - nesse nível, o conhecimento dos conteúdos é considerado mínimo; no "adequado", o conhecimento é visto como pleno.

 

Estudantes no "abaixo do básico" tiveram nota na prova de matemática inferior a 275 pontos (de um total de 500). Na escala, essa é a nota considerada adequada para estudantes do 5º ano do ensino fundamental e básica para os do 9º ano. "Os dados mostram que quase 60% dos estudantes do 3º ano têm um desempenho médio esperado para estudantes do 9º ano", avalia Ocimar Alavarse, professor da Faculdade de Educação da USP e especialista em avaliações educacionais.

 

A comparação é possível, de acordo com ele, porque a escala de pontos é a mesma para todos os anos. A secretaria contesta a interpretação do professor - afirma que em cada série a prova cobra habilidades cognitivas diferentes.

 

Melhora geral - Na média, os dados mostram que a nota dos alunos no ano passado teve leve melhora em relação a 2010, quando houve um recuo nos resultados da maioria das séries. Os alunos do 5º ano do fundamental foram os que progrediram mais em língua portuguesa e em matemática, como já vinha acontecendo nos anos anteriores.

 

A leve melhora geral, no entanto, não foi suficiente para elevar as notas dos estudantes das outras duas séries ao patamar de pelo menos três anos antes. No 9º ano, a nota de português de 2011 é menor do que a dos alunos da série em 2007. No 3º ano, as notas de 2011 foram menores que as de 2008 nas duas disciplinas.

(Folha de São Paulo) 



SUBJECT: Re: [ciencialist] CIÊNCIA SEM ÉTICA?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 22:58

 
BOA, CARA PÁLIDA FERRAZ.
 
COMO É O LABORATÓRIO QUE VOCÊ TEM EM MENTE, NO QUAL A CONDUTA HUMANA SERIA "CRIVADA"?
POR ENQUANTO A ÉTICA TEM NORMAS DE CONDUTA BEM DESENVOLVIDAS, ALGUMAS TIPIFICADAS EM LEI E OUTRAS NÃO, SENDO QUE OBVIAMENTE EXISTEM MUITAS LEIS ANTI-ÉTICAS. ( a esquizofrenia juridica ainda não foi descoberta pelos jurisconsultos).
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
pS. Na classificação das ciencias deveriamos ter as ciências nascentes e também as ciências não reconhecidas pelos acadêmicos a exemplo da ética.
Dizer por exemplo que a psicologia não é ciência é um absurdo "vulgar".  Existem muitas teorias cientificas na psicologia e outras atentados contra a ciência,  como o behaviourismo, com a ressalva que até do behaviourismo podem sim ser extraidos alguns conceitos cientificos. AFINAL O CONDICIONAMENTO EXISTE....e o reflexo condicionado também. Existe até a propaganda subliminar, que manipula as pessoas. A propaganda não "condiciona" o povo?
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] CIÊNCIA SEM ÉTICA?

 

 
Ps. Ética = ciência da conduta humana.
 
Em que fase a conduta humana passa pelo crivo do laboratório? Isto é primordial para a Ciência Hard!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 06, 2012 9:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] CIÊNCIA SEM ÉTICA?

 

Eis que as coisas absurdas e malucas são objeto das ciências do psiquismo humano, as quais
mesmo não tendo a precisão da fisica são ESSENCIAIS PARA A EDUCAÇÃO DE CRIANÇAS.
Trata-se, portanto da ETICA APLICADA À CIÊNCIA.
 
CIENCIA SEM ÉTICA É PURO CIENTIFICISMO DESPROVIDO DE QUALQUER SENSO SOCIAL.
 
M.CALIL
 
Ps. Ética = ciência da conduta humana.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
Subject: [ciencialist] A PESQUISA

 

At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:



Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================


SUBJECT: O machinho do Pesky Bee com duas mulheres, sem modelo de pai - AULAS DE PACIÊNCIA COM HOMERO.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 23:18

Minha querida abelha aborrecida. (sem segundas intenções..)
O seu menininho para ser machinho vai ter muita dificuldade, pois não tem O MODELO DE PAI.
O TAKATA falou tanto em pesquisas feitas com crianças de pais do mesmo sexo (masculino ou feminino). Precisamos localizar uma destas pesquisas. A probabilidade de ter um furo na metodologia é imensa! Vai ser fácil desmontar essa farsa. O problema é que eu não posso pesquisar tudo  tudo, escrever livros e ainda ter que trabalhar porque não tenho aposentadoria.
Desse jeito vou acabar virando uma aranha pesky, very pesky.
 
Para crianças a partir dos 7 anos podemos até perguntar: como você se sente não tendo um pai?. Se a pergunta colocada nestes termos for contra-indicada, a ludoterapia se encarrega de descobrir o que se passa no sentimento do machinho. Eu por exemplo não tive um modelo de pai e isso me criou sérios problemas, que me levaram a ficar 5 anos pesquisando em São Paulo para achar um dos melhores analistas do Brasil. Tive um subsitituto de pai mas que era um TIO VIOLENTO  E PARNANÓICO. (talvez um psicopata). No meu caso talvez fosse muito melhor ser educado por duas MULHERES HOMO RAZOAVELMENTE EQUILIBRADAS EMOCIONALMENTE;  teria que fazer psicoterapia, mas talvez para tratar de problemas menos graves. TALVEZ PARA UMA CRIANÇA SEJA MAIS NORMAL SER EDUCADA POR DUAS MULHERES DO QUE POR DOIS HOMENS. AFINAL ELA SAIU DA BARRIGA DE UMA MULHER.
 
Obs. -  O MAIS ULULANTES DOS ÓBVIOS EXISTENTES NA FACE NA TERRA, É QUE OS FILHOS DE CASAIS HOMO DEVEM FAZER PSICOTERAPIA... SE TIVERMOS QUE DISCUTIR ISSO, VOU TER QUE PEDIR PARA O HOMERO ME DAR ALGUMAS AULAS DE PACIÊNCIA... E QUE PACIÊNCIA, MY GOD!
 
Thanks a lot
mtnos
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Menina educada por dois homens? Só se for comacompanhamento psicoterápico. - for Bee not Pesky.

 

Mtnos, mais um pouco de material para tu pensares.
Digamos que temos uma família constituida de duas
lésbicas com um filhinho (adotado ou não) machinho.
Tua análise seguiria a mesma coisa? E só para variar
um pouco mais, e se fosse uma família de duas bichaldas
com um filhinho macho e outro fêmea? Será que haveria
alguma restrição que você colocaria? Nós Homo Sapiens
somos tão complexos!
 
*PB*
 
 
Sent: Tuesday, March 06, 2012 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Menina educada por dois homens? Só se for com acompanhamento psicoterápico. - for Bee not Pesky.
 


Prezado Pesky.
 
Perdão pela falta de precisão - eu não estava esperando o retorno do seu contraditório para esta questão.  Concordo plenamente com você em deixar de fora do contraditório esse assunto. Minha intenção foi colocar em discussão um modelo cientifico de educação de crianças, o qual requer a participação de um homem e de uma mulher, sendo que nos primeiros meses (e até anos) de vida, A PRESENÇA DA MULHER É FUNDAMENTAL, POR SER ELA A MÃE, DE CUJO VENTRE NASCE O FILHO. A menina precisa obviamente do modelo feminino de mãe para um crescimento saudável. Mas como comentei em mensagem anterior, o senso comum também costuma faltar aos cientistas sendo, natural, infelizmente, que falte também aos psiquiatras da associação americana. Vamos ver se os psiquiatras brasileiros vão seguir a trilha insana de seus "irmãos do norte".
 
O último tema em que conseguimos um bom resultado no contraditório foi o da expectativa quando você sugeriu o conceito de EXPECTATIVA COGNITIVA contrapondo-a à expectativa emocional. (pensei a respeito e acho que toda expectativa é emocional, variando apenas o grau, mas essa classificação das expectativas é uma boa idéia. A ansiedade é  comumemente resultado de expectativas.).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Entre ser jogada às feras numa selva e ser adotada por dois homens que vão (des)educá-la, o bom senso e o senso comum sugerem deixar a menina viva e torcer para que ela tenha o menor impacto negativo possivel em sua educação anormal. Se eu fosse um dos pais trataria logo de colocar a menina em psicoterapia, a partir da idade minima compativel com este trabalho. No caso a psicoterapeuta (ou ludoterapeuta) deveria ser do sexo feminino. Isso deveria ser uma exigência da lei, se os legisladores da matéria entenderem o bea-a-bá da psicologia infantil.QUANDO POLITICOS E JUIZES IGNORAM O BEA-A-BÁ DA PSICOLOGIA INFANTIL, É SINAL DO FIM DOS TEMPOS PÓS-MODERNOS. A tecnologia acelerou o curso do tempo. Vamos então acabar logo com essa falácia da pós-modernidade??
 
Ps2. Quanto a essa pretensão de usar a razão como ferramenta da moral, lamento informá-lo que essa idéia é bem antiga, tendo no minimo 100 anos de vida. De qualquer forma é bom saber que os cientistas estão acordando para a ética, que é definida por alguns como a CIÊNCIA DA CONDUTA HUMANA. Felizmente está definição já estava pronta....  Se a ética é a ciência da conduta humana obviamente ela deve ser estruturada com base em argumentos lógico-cientificos que respeitem as diretrizes da seleção natural bem como a eterna utopia da igualdade social. (existe a ética pessoal e a ética social). A ética foi fundada nas tribos selvagens primitivas como repressão à farra sexual. Como todos sabem o homem é governado pelo principio do prazer. Que melhor coisa podemos ter na vida do que o prazer de viver?
Ocorre apenas que o prazer natural é selvagem e precisa de controles civilizatórios. Por isso os próprios selvagens perceberam que a farra poderia destruir sua
comunidade e passaram a reprimi-la violentamente, recorrendo à pena de morte para os infratores. Ontem na Av. 23 de Maio, em São Paulo, um corinthiano levou uma surra violenta porque estava no banco de trás com o pênis de fora para ser contemplada pela filha do motorista, de 5 anos. NINGUÉM FALA, PORÉM, QUE A MIDIA ESTÁ, EM NOME DA LIBERDADE DE IMPRENSA, PROMOVENDO A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, PELO EFEITO EXEMPLARIDADE.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 06, 2012 12:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] ad hominem do ad hominem
 
 

Mtnos, não vou entrar nessa seara, pois está longe das
coisas que gosto de discutir. Só diria que se tu tens
tanta coisa contra dois homens educarem uma menina,
pergunto-te o que fazer em um caso hipotético: um
sujeito que acabou de perder a esposa e tem uma filha
(biológica ou adotada, não importa). Seu amigo de infância
(homem, uma bichalda ou um mulherengo, também não importa)
vem morar com os dois. Deveria o estado intervir nesse caso?
Se não deveria intervir, porque deveria intervir no
caso de duas bichaldas e uma filhinha? Só por causa do
que eles fazem lá no quarto fechado? Complicado, né?
O mesmo padrão de caso pode ser arguido para o caso de
duas sapatonas.
 
Mas aponto que já existe uma alternativa racional para lidar
com essas coisas. Sam Harris publicou recentemente um livro
chamado "The Moral Landscape", onde ele propõe que a ciência e
a razão têm capacidade até mesmo de dar pitacos na moralidade
e ética humanas. Estamos vivendo novos tempos!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:59 PM
Subject: [ciencialist] ad hominem do ad hominem
 


 
 
Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica a seu autor e não ao seu conteúdo.[1][2]
 
Eu prefiro chamar essa atitude de tresloucada do que ser tão generoso recorrendo ao latim.
 
 
Se eu identificar alguns ad hominam do grupo, estarei fazendo  o "ad hominem do ad hominem".
 
 
DIZER QUE UM PSIQUIATRA É "MALUCO" PORQUE DEIXA UM FILHO DE 4 ANOS SE PEDURAR NO TOPO DE UMA CORTINA, correndo o risco de quebrar uma perna, É UMA ANÁLISE LÓGICA QUE FOI TRANFORMADA PELO INCONSCIENTE "AMALUCADO" DE ALGUEM EM  "FALÁCIA".
 
DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA É CIENTIFICAMENTE CORRETO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
CONCLUSÃO: ESTAMOS NA ERA DAS INVERSÕES IDEOLOGICAS (MAIS UM CONCEITO PARA A IDEOLOGIA ZERO).
 
Essas inversões equivalem ao fenômeno da projeção quando um maluco transfere a sua maluquice para terceiros.
 
Abraços terapêuticos
M.Calil
 
Ps. Um dos treinamentos que eu faço é este: como discordar das idéias dos outros sem agredir o outro.
Para algumas pessoas isso é impossivel, porque elas não conseguem CONTROLAR A EMOÇÃO DO INCONFORMISMO COM A OPINIÃO DO OUTRO.
EU POR EXEMPLO, APELO PARA ESTE TAMANHO DE LETRA QUANDO OUÇO BARBARIDADES QUE FEREM O SENSO COMUM. MAS, CONVENHAMOS, NÃO DEIXA DE SER
UM CONTROLE, JÁ QUE O GRITO E A RAIVA ESTÃO SENDO CONTIDOS... E ATÉ COM RSRSRSRSRSRS. ( NÃO CONFUNDIR COM Rio Grande do Sul).
 
 
=


SUBJECT: Re: O machinho do Pesky Bee com duas mulheres, sem modelo de pai - AULAS DE PACIÊNCIA COM HOMERO.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 23:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> O TAKATA falou tanto em pesquisas feitas com crianças de pais do
> mesmo sexo (masculino ou feminino). Precisamos localizar uma destas
> pesquisas.

Ninguém precisa *localizar* as pesquisas. Eu passei os links.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O machinho do Pesky Bee com duas mulheres, sem modelo de pai - AULAS DE PACIÊNCIA COM HOMERO.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2012 23:44

A metodologia geral das pesquisas é aplicar instrumentos validados de avaliação de perfis psicológicos em crianças de duas populações com perfis socioeconômicos, demográficos e geográficos similares, exceto pelo fato de um grupo ter sido criado por pais homoafetivos e outro, por pais heteroafetivos.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > O TAKATA falou tanto em pesquisas feitas com crianças de pais do
> > mesmo sexo (masculino ou feminino). Precisamos localizar uma destas
> > pesquisas.
>
> Ninguém precisa *localizar* as pesquisas. Eu passei os links.
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2012 23:47

BOA PROVOCAÇÃO, MARIA TEREZA.
 
EU PODERIA PERFEITAMENTE SER UM HOMOSSEXUAL BASTANDO PARA ISSO QUE A QUANTIDADE DOS MEUS HORMÔNIOS MASCULINOS FOSSE INCOMPATIVEL COM A EJACULAÇÃO. EU PODERIA  SER PORTANTO UM HOMOSSEXUAL PASSIVO E NÃO ME SENTIRIA CULPADO POR ISSO. E SE ME SENTISSE IRIA TRATAR DO MEU SENTIMENTO
DE CULPA FAZENDO PSICOTERAPIA.
 
SE, COMO HOMOSSEXUAL PASSIVO, EU TIVESSE OS MESMOS CONHECIMENTOS DE PSICOLOGIA QUE EU TENHO, CERTAMENTE NÃO CONCORDARIA COM MEU PARCEIRO EM ADOTARMOS CRIANÇA ALGUMA E ME SEPARARIA DELE SEM PESTANEJAR SE ELE NÃO ACEITASSE MINHA CONDIÇÃO.
 
PORTANTO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MULHER NÃO É DIREITO NATURAL NEM AQUI NEM EM MARTE (RSRS).
 
E SEU EU FOSSE HOMOSSEXUAL NÃO SERIA TROUXA DE SAIR PELAS RUAS BEIJANDO MEU PARCEIRO E TAMBÉM NÃO SERIA OBJETO DE MARKETING DESTA DEPLORÁVEL CLASSE POLITICA.
 
PARA ESTE ASSUNTO, BASTA ESTUDAR AS NECESSIDADES PSICOPEDAGÓGICAS DAS CRIANÇAS QUE PRECISAM DE MODELOS DE PAI E MÃE . É MUITO SIMPLES...
 
ABRAÇOS , MARIA TERESA.
 
Ps. RESPEITO A SUA CRENÇA EM DEUS.
MAS CADA UM TEM UM CONCEITO PARTICULAR DE DEUS. PARA JOSEPH CAMPBELL, DEUS É O CONCEITO DOS CONCEITOS. Muito lógica essa definição.
 
Ps. Como a homossexualidade é inevitável eu daria uma consultoria de marketing e comunicação para os gays, sendo que a elegância e discrição seria uma das recomendações. Quanto a crianças abandonadas adotadas por casais homo, eles teriam que ter a assessoria psicoterapica. Entre uma criança viver abandonada nas ruas à disposição dos narcotraficantes e ser educada por um casal gay, isso pode ser a salvação dela. MAS SÓ EM ÚLTIMO RECURSO, NÃO PARA ATENDER AS NECESSIDADES DO CASAL HOMO E SIM DA CRIANÇA ABANDONADA.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 5:31 PM
Subject: RE: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.

 

M. Calil, se você fosse homossexual, acha que teria direitos humanos?
Essa sua questão tem pontos cegos.
Tente com sinceridade se sentir um homossexual, depois diga a si mesmo se foi fácil ou se teve preconceitos.
Quanto à sexualidade, este assunto cabe em filosofias, "quem eu sou? por que eu sou? de onde eu vim, para onde eu vou?", assuntos muito mais sérios e profundos do que ciências exatas.
Envolve a natureza de Deus e do que Ele criou. E, entre outras coisas, não julgar para não ser julgado. Olhar para a trave do próprio olho sem olhar para a trave do olho dos outros. Somos apenas humanos e falíveis.
Eu sinto como você que o assunto é sério, mas é da alçada de Deus, nem minha, nem da ciência do DIREITO OBJETIVO, onde a Justiça nunca aparece. Faz parte da ciência do DIREITO NATURAL, de São Tomás de Aquino. Diante do Direito Natural, somos, toda a humanidade, um bando do ignorantes e irracionais, podemos nos chamar de crianças com tudo para aprender a respeito dos relacionamentos entre todos os seres humanos. Aliás, Direito Natural também se aprende em Faculdades de Direito, mas depois não se aplica nada.
Agora, uma promessa, escreva o que quiser, eu não vou responder, porque eu só tenho para responder o seguinte: Estude profundamente Filosofias e Religiões Comparadas. Você tem discernimento para chegar onde quiser.
E que Deus me perdoe de eu ter me pronunciado só no final.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Sun, 4 Mar 2012 12:11:36 -0800
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

 

       CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
 
 
       ] [,s
 
       Belmiro

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

 
SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,   A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

 
Caro Mtnos,

Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...


Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

Abraços

Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 
APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata






SUBJECT: Metodologia de pesquisa cientifica com Roberto - assunto das crianças adotadas por casais homo.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 00:06

PREZADO ROBERTO.
UM DOS PONTOS CHAVES DA METODOLOGIA DIZ RESPEITO AO PSICO-DIAGNÓSTICO DAS CRIANÇAS, O QUE NÃO É NADA FÁCIL.
 
DOU UM EXEMPLO:  O NOME MAIS FAMOSO DE PSICOLOGIA INFANTIL EM SÃO PAULO ERA (OU CONTINUA SENDO DE UM CAMARADA CHAMADO AG. 
 
LEVEI MEUS DOIS FILHOS DE 5 E 4 ANOS PARA ELE FAZER O DIAGNÓSTICO.
 
O CARA ERA TÃO FAMOSO QUANTO IGNORANTE NO ASSUNTO.
 
VEJA O QUE ELE ME DISSE:
 
OLHE PARA SEUS FILHOS E VEJA COMO ELES ESTÃO BEM.
 
PAGUEI A CONSULTA E... NEVER MORE.
 
MEUS FILHOS DORMIAM MAL À NOITE. OS PROBLEMAS EMOCIONAIS DELES SE REVELAVAM À NOITE (PRINCIPALMENTE). A MÃE DELES ERA MUITO ANSIOSA E INSEGURA NA FUNÇÃO DE MÃE. TAMBÉM POR ISSO ELA PASSOU A FAZER ANÁLISE, ALÉM DE TER O AUXILIO DE UMA EXCELENTE PSICOPEDAGOGA, COM QUEM APRENDI A EDUCAR MEUS FILHOS, DANDO LIMITE COM AMOR.
 
ENFIM, MEU AMIGO TEMOS QUE EXAMINAR MUITO BEM ESTAS PESQUISAS AMERICANAS PARA VER O QUANTO ELAS SÃO ANALITICAS E O QUANTO SÃO BEHAVIOURISTAS.
 
EU MESMO JÁ COORDENEI MUITAS PESQUISAS PSICOLOGICAS
 
UMA DELAS REVELOU QUE OS ELEITORES DO JÂNIO TINHAM UMA IDENTIFICAÇÃO COM A PARANOIA DELE. AS ENTREVISTAS FORAM REALIZADAS POR UMA PSICOTERAPEUTA, NO CONSULTÓRIO DELA. O NARCISISMO DE FHC E LULA É UM PRATO CHEIO PARA UM ESTUDO DE PSICOLOGIA. OS POLITICOS EM GERAL SÃO NARCISICOS E O GRAU DE NARCISISMO É DIRETAMENTE PROPORCIONAL AO CARGO E PODER QUE ELES ALCANÇAM. O EMPRESÁRIO EIKE BATISTA PRECISA URGENTEMENTE DE UMA ANÁLISE.
ELE PODE CONTRATAR O MELHOR ANALISTA DO MUNDO ACOMPANHADO DE UMA INTÉRPRETE. ELE QUER SER O CARA MAIS RICO DO MUNDO. ESTÁ HOJE EM SÉTIMO LUGAR.
O CAMARADA TEM 54 ANOS E PODERIA ATÉ PENSAR EM SER FELIZ... MAS O NARCISISMO IMPEDE. OS MILIONÁRIOS QUE QUEREM ACUMULAR MAIS CAPITAL DO QUE JÁ TÊM ESTÃO COMPENSANDO ALGUMA GRAVE CARÊNCIA EMOCIONAL. NÃO É FÁCIL VERMOS UM MILIONÁRIO FELIZ. EU NÃO CONHECI SEQUER UM E JÁ CONVIVI COM MUITOS EMPRESÁRIOS RICOS.
 
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Thursday, March 08, 2012 11:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: O machinho do Pesky Bee com duas mulheres, sem modelo de pai - AULAS DE PACIÊNCIA COM HOMERO.

 

A metodologia geral das pesquisas é aplicar instrumentos validados de avaliação de perfis psicológicos em crianças de duas populações com perfis socioeconômicos, demográficos e geográficos similares, exceto pelo fato de um grupo ter sido criado por pais homoafetivos e outro, por pais heteroafetivos.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@>
> > O TAKATA falou tanto em pesquisas feitas com crianças de pais do
> > mesmo sexo (masculino ou feminino). Precisamos localizar uma destas
> > pesquisas.
>
> Ninguém precisa *localizar* as pesquisas. Eu passei os links.
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 00:11

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:14 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ

> O FATO DE A PSICOLOGIA NÃO INTERESSAR A ALGUNS CIENTISTAS É PROVA DE
> INSENSATEZ.

Eu acho que não. Não há como se interessar por todos os assuntos. Assim como
o fato de que a entomologia (estudo dos insetos) não interessa a alguns
psicólocos não prova nada. Note, não obstante, que se você for picado por
uma abelha (cuidado com o Pesky Bee) a entomologia poderá ajudá-lo bastante,
ainda que você não se interesse por ela. Com a psicologia acontece a mesma
coisa.

> EXISTEM PORTANTO DUAS CATEGORIAS DE CIENTISTAS: OS QUE TÊM SENSO COMUM E
> OS QUE NÃO TÊM SENSO COMUM.

De fato. Assim como existem duas categorias de psicólogos: os carecas e os
que tem cabelo.

> PODE UM CIENTISTA SER ACOMETIDO DE PERTURBAÇÕES MENTAIS OU EMOCIONAIS.
> CLARO QUE PODE, COMO QUALQUER SER HUMANO.

Sem dúvida. Assim como um psicólogo pode eventualmente ser acometido de
verborreia [uso de uma quantidade excessiva de palavras e de enorme
fluência, para dizer coisas de pouco conteúdo ou importância;
verborragia --> dicionário Houaiss]. Mas isto não prova nada, pois conheço
uma infinidade de psicólogos que dizem coisas interessantes.

> Ps1. A psicologia tem teorias cientificas comprovadas, outras não
> comprovadas, outras especulativas, etc.

OK, mas e daí? Não vou ficar sem dormir pelo fato disso ser uma verdade.
Assim como um psicólogo não fica sem dormir pelo fato de desconhecer a
teoria de Newton (teoria comprovada), a teoria quântica (teoria a meu ver
não comprovada) ou as minhas teorias (que muitos consideram especulativas).

> Ps2. A neuro-ciência não pode substituir a psicologia. Ambas devem
> trabalhar em conjunto.

Se pode ou não eu não sei. Como também não sei se devem ou não trabalhar em
conjunto. Esta efetivamente não é a minha praia.

> Ps3. Enfim continuamos a discutir o sexo dos anjos. Assim caminha a
> humanidade, para o precipicio.

Então que tal parar com essas discussões estéreis e que não levam a nada?
Apesar de não ser a minha praia, psicologia não me parece ser nada disso.
Quero crer que existam aí coisas bastante interessantes a serem discutidas
por quem gosta do assunto e que, se forem de caráter científico, serão muito
bem-vindas aqui na Ciencialist. Do contrário que se discuta o assunto ou
numa lista séria de psicologia (e que deve existir) ou então no boteco do Zé
(Conversa_de_Botequim) que aceita todo tipo de discussão.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Resolução da APA sobre criação de filhos por casais homoafetivos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 00:27

Resolução da Associação Americana de Psicologia:
"*Therefore be it resolved that the APA opposes any discrimination based on sexual orientation in matters of adoption, child custody and visitation, foster care, and reproductive health services;

*Therefore be it further resolved that the APA believes that children reared by a same-sex couple benefit from legal ties to each parent;

*Therefore be it further resolved that the APA supports the protection of parent-child relationships through the legalization of joint adoptions and second parent adoptions of children being reared by same-sex couples;

*Therefore be it further resolved that APA shall take a leadership role in opposing all discrimination based on sexual orientation in matters of adoption, child custody and visitation, foster care, and reproductive health services;

*Therefore be it further resolved that APA encourages psychologists to act to eliminate all discrimination based on sexual orientation in matters of adoption, child custody and visitation, foster care, and reproductive health services in their practice, research, education and training (American Psychological Association, 2002);

*Therefore be it further resolved that the APA shall provide scientific and educational resources that inform public discussion and public policy development regarding discrimination based on sexual orientation in matters of adoption, child custody and visitation, foster care, and reproductive health services and that assist its members, divisions, and affiliated state, provincial, and territorial psychological associations."
http://www.apa.org/about/governance/council/policy/parenting.aspx

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Integração das tribos cientificas com Alberto.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 01:28

 
Prezado Alberto.
 
A HIPER-ESPECIALIZAÇÃO MUTILA O SABER.
 
O FISICO QUE TEM OJERIZA À PSICOLOGIA TEM OJERIZA PELO SABER.
 
O PSICOLÓGO HIPER-ESPECIALIZADO COMO O BEHAVIOURISTA TEM OJERIZA PELO SABER.
 
POR DEFINIÇÃO TODO O CIENTISTA DO SECULO XXI DEVERIA BUSCAR A INTEGRAÇÃO COM OUTRAS CIÊNCIAS
 
O CIENTISTA, POR PRESSUPOSTO, É UMA PESSOA INTELECTUALMENTE BASTANTE SUPERIOR À MÉDIA.
 
RESTA, PORÉM DISTINGUIR ENTRE OS CIENTISTAS E OS TECNOCRATAS DA CIÊNCIA.
 
EINSTEIN, POR EXEMPLO, PREOCUPADO COM O ASSUNTO DA GUERRA ENTROU EM CONTATO COM FREUD PARA LHE FAZER PERGUNTAS A RESPEITO.
 
A PRAIA CIENTIFICA DO SÉCULO XXI NÃO É OCUPADA POR UMA CIÊNCIA EM PARTICULAR.
 
A FISICA, POR EXEMPLO, ESTÁ SE MISTURANDO COM A QUIMICA, O QUE NÃO ESTÁ AGRADANDO A MUITOS FISICOS.
 
O AVANÇO DO CONHECIMENTO VAI INTEGRAR AS PRAIAS DE VÁRIOS OCEANOS.
 
EXCLUIR A PSICOLOGIA DESTE GRUPO SERIA UM RETROCESSO.
 
PELO CONTRÁRIO: PODERIAM SER FORMADOS DIFERENTES SUB-GRUPOS PARA CADA ÁREA DA CIÊNCIA, ABERTOS A TODOS OS PARTICIPANTES QUE SIGAM A PAUTA DE CADA GRUPO.
 
A MENOS QUE O GRUPO SEJA DE CIÊNCIAS EXATAS E SE FOSSE, CREIO QUE NÃO TERIA ABERTO ESPAÇO PARA TANTOS ASSUNTOS
REFERENTES AS CIÊNCIAS NÃO EXATAS.
 
E SEGURAMENTE EU NÃO ESTARIA AQUI, POIS MINHA PRAIA NÃO É DAS CIÊNCIAS EXATAS,  EMBORA EU TENHA MONTADO UMA PALESTRA SOBRE FISICA COMO PREAMBULO PARA A TEORIA DA COMPLEXIDADE, ESTIMULADO PELO LIVRO DO FISICO CLEMENTE NOBREGA " EM BUSCA DA EMPRESA QUANTICA". CONVERSANDO COM ELE A RESPEITO ELE ME DISSE QUE DESISTIU DA "EMPRESA QUÂNTICA" PORQUE O TERMO QUÂNTICO SE BANALIZOU. MINHA RESPOSTA FOI: EU VOU CONTINUAR USANDO
O TERMO, JÁ QUE FUI ESTIMULADO POR VOCÊ. PASSEI PELA TEORIA DO CAOS E CRIEI ESTE TRIÂNGULO: CAOS, ACASO E IMPREVISIBILIDADE.
 
A SUA VISÃO DE MUNDO, PREZADO ALBERTO ESTÁ MUITO MAIS PARA A FISICA CLASSICA DO QUE PARA A FISICA QUÂNTICA.
 
A PSICOLOGIA É FERRAMENTA ESSENCIAL PARA A QUALIDADE DE VIDA. CIENTISTAS E INTELECTUAIS QUE A DESPREZAREM ESTARÃO
DESPREZANDO A PROPRIA QUALIDADE DE VIDA.
 
RESSALVE-SE PORÉM, QUE A PSICOLOGIA NÃO É UMA CIÊNCIA JÁ FORMATADA E PARA NAVEGAR NELA É PRECISO DE MUITO MAIS CUIDADOS
DO QUE NAS CIÊNCIAS EXATAS.
 
QUALQUER LISTA SÉRIA DE PSICOLOGIA TERÁ QUE SER MULTIDISCIPLINAR, ADMITINDO DE IMEDIATO A BIOLOGIA E A SOCIOLOGIA.
 
 
É HORA DE INTEGRARMOS AS TRIBOS CIENTIFICAS.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
---- Original Message -----
Sent: Friday, March 09, 2012 12:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:14 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ

> O FATO DE A PSICOLOGIA NÃO INTERESSAR A ALGUNS CIENTISTAS É PROVA DE
> INSENSATEZ.

Eu acho que não. Não há como se interessar por todos os assuntos. Assim como
o fato de que a entomologia (estudo dos insetos) não interessa a alguns
psicólocos não prova nada. Note, não obstante, que se você for picado por
uma abelha (cuidado com o Pesky Bee) a entomologia poderá ajudá-lo bastante,
ainda que você não se interesse por ela. Com a psicologia acontece a mesma
coisa.

> EXISTEM PORTANTO DUAS CATEGORIAS DE CIENTISTAS: OS QUE TÊM SENSO COMUM E
> OS QUE NÃO TÊM SENSO COMUM.

De fato. Assim como existem duas categorias de psicólogos: os carecas e os
que tem cabelo.

> PODE UM CIENTISTA SER ACOMETIDO DE PERTURBAÇÕES MENTAIS OU EMOCIONAIS.
> CLARO QUE PODE, COMO QUALQUER SER HUMANO.

Sem dúvida. Assim como um psicólogo pode eventualmente ser acometido de
verborreia [uso de uma quantidade excessiva de palavras e de enorme
fluência, para dizer coisas de pouco conteúdo ou importância;
verborragia --> dicionário Houaiss]. Mas isto não prova nada, pois conheço
uma infinidade de psicólogos que dizem coisas interessantes.

> Ps1. A psicologia tem teorias cientificas comprovadas, outras não
> comprovadas, outras especulativas, etc.

OK, mas e daí? Não vou ficar sem dormir pelo fato disso ser uma verdade.
Assim como um psicólogo não fica sem dormir pelo fato de desconhecer a
teoria de Newton (teoria comprovada), a teoria quântica (teoria a meu ver
não comprovada) ou as minhas teorias (que muitos consideram especulativas).

> Ps2. A neuro-ciência não pode substituir a psicologia. Ambas devem
> trabalhar em conjunto.

Se pode ou não eu não sei. Como também não sei se devem ou não trabalhar em
conjunto. Esta efetivamente não é a minha praia.

> Ps3. Enfim continuamos a discutir o sexo dos anjos. Assim caminha a
> humanidade, para o precipicio.

Então que tal parar com essas discussões estéreis e que não levam a nada?
Apesar de não ser a minha praia, psicologia não me parece ser nada disso.
Quero crer que existam aí coisas bastante interessantes a serem discutidas
por quem gosta do assunto e que, se forem de caráter científico, serão muito
bem-vindas aqui na Ciencialist. Do contrário que se discuta o assunto ou
numa lista séria de psicologia (e que deve existir) ou então no boteco do Zé
(Conversa_de_Botequim) que aceita todo tipo de discussão.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RESPONSABILIDADE SOCIAL DOS CIENTISTAS COM ALBERTO.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 01:39

" A MENTE HUMANA NÃO É EQUIPADA COM UMA FACULDADE EVOLUTIVAMENTE FRIVOLA PARA DEDICAR-SE À CIÊNCIA,
À MATEMÁTICA, AO XADREZ E A OUTRAS DIVERSÕES DO OCIDENTE"  - STEVEN PINKER, IN "COMO A MENTE FUNCIONA"
 
E POR ISSO, O CONHECIMENTO CIENTIFICO PRECISA SAIR DAS IGREJAS E DOS PEDESTAIS DA CIÊNCIA PARA IR AO ENCONTRO DOS SERES HUMANOS CUJA ESMAGADORA MAIORIA NÃO TEM VOCAÇÃO CIENTIFICA.
 
Mtnos Calil
 
Ps. O pensamento lógico saiu da cabeça do homem comum para alimentar a ciência. É chegada a hora de o pensamento cientifico sair da cabeça dos cientistas para alimentar a mente do homem comum, cumprindo assim o que podemos chamar de "responsabilidade social dos cientistas".

SUBJECT: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematizao da Linguagem.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 09:09

> a ideologia zero é transparente
 
A ideologia zero é tão transparente, mas tão transparente
que ninguém consegue observá-la.
 
E tenho um pedido para o Mtnos: considere, caro Mtnos, de
entabular uma conversação com o Calil. Pois o Calil, com
suas críticas ideológicas acerca da educação de crianças
por bichaldas, está tendo seriíssimas dificuldades com a
ideologia zero. Quem sabe o Mtnos consegue convencer o Calil!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:34 PM
Subject: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Vamos subsidiar a matematização da linguagem com as teorias do Pinker, que está se popularizando. Até o site da Veja fala dele, nesta matéria, escrita por um anônimo. Anônimo na Veja? É...

O anônimo confundiu a linguagem matemática com a linguagem poética. Não há conflito algum entre os dois tipos de linguagem ( há outros tipos de linguagem: musical, gestual, etc.)

Quanto aos caprichos da lingua inglesa e portuguesa, Pinker sabe que a poesia não precisa por exemplo, que o verbo poético SENTIR tenha 23 diferentes signfiicados (Cf. Aurélio, 2a edição, 1986)
 
Olha o absurdo que o anônimo fala:
 
Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática.
 
Não se trata de escravidão e sim de regras elementarissimas da gramática, sintaxe e semântica.
 
O conceito de lógica matemática, felizmente não precisa de nenhuma fórmula para ser compreendido.
 
Sorte da Ideologia Zero que não vai operar com fórmulas, para que assim os processos de higienização mental (não confundir com lavagem cerebral ou comunicação sublminar: a ideologia zero é transparente)... para que assim os processos de higienização mental sejam acessiveis àqueles que detestam a matemática.
Lógica matematica para quem detesta matemática? (Yes... good insight, my friends, isn't?).
 
Abraços
Mtnos Calil
Fã do Steve Pinker, Freud e cia.  que compõem a SMMD - Salada mista multi-disciplinar

 

======================

Steven Pinker

13/03/2011

às 12:34 \ Crônica - DE QUEM?

Matemática e poesia

Quem escreve sobre a língua portuguesa, e espero não ser arbitrário ao generalizar aqui uma experiência pessoal, esbarra o tempo todo nesse tipo de filho ingrato: o sujeito que considera sua língua-mãe uma desgraça, um compêndio de dificuldades e pegadinhas criadas pelos gramáticos por puro sadismo e, o que é pior, um sistema desprovido da mais elementar lógica.

Os paladinos da lógica são os mais divertidos: incapazes de abstração, ficam nervosos diante de expressões idiomáticas rasteiras (“pois não” quando se quer dizer “sim”, que absurdo!) e têm um gosto especial por atacar a dupla negação (“não vi ninguém”), um despautério matemático que seria a prova definitiva de que o português, contrariando os princípios mais elementares do raciocínio, é um veículo inadequado para o próprio pensamento – o que explicaria, ai de nós, simplesmente tudo!

É claro que na vida real a dupla negação não tem nada de mais. Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática, têm sua própria lógica: no caso, a reiteração funciona como reforço da negativa, não como anulação. O mesmo se dá em francês (ne… pas) e até mesmo no inglês coloquial (I can’t get no satisfaction) – justo o inglês, que os filhos ingratos da lusofonia costumam erigir em exemplo de “língua lógica”.

Certamente não estão familiarizados com uma tirada do linguista canadense-americano Steven Pinker, autor de “O instinto da linguagem”, que é hoje o nome mais influente da língua inglesa em sua especialidade. Como lembra Pinker, repetindo uma piadinha de uso corrente, o seu é um idioma “amalucado e ilógico” em que um sujeito plays at a recital and recites at a play.

“Toca num recital e recita numa peça” não tem a mesma graça, ou seja, a tradução é impossível. Ou assim eu imaginava até receber de um leitor esta transcriação (à moda de Haroldo de Campos) do joguinho de palavras de Pinker: em português, a gente “calça uma bota e bota uma calça”.

Bendita falta de rigor matemático, que alguns chamam de poesia.


SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 09:10

> O FATO DE A PSICOLOGIA NÃO INTERESSAR A ALGUNS CIENTISTAS É PROVA DE INSENSATEZ
 
Eu não diria isso de forma tão "enfática" (hahahaha),
mas há realmente um ponto aí. Acho que os cientistas
precisam conhecer pelo menos quais são os mais tradicionais
enganos de pensamento cometidos por todos os Homo Sapiens.
Assim eles evitariam ser levados pela conversa mole do
"bom-senso" e dariam mais ênfase às evidências.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ
 


O FATO DE A PSICOLOGIA NÃO INTERESSAR A ALGUNS CIENTISTAS É PROVA DE INSENSATEZ.
EXISTEM PORTANTO DUAS CATEGORIAS DE CIENTISTAS:
OS QUE TÊM SENSO COMUM E OS QUE NÃO TÊM SENSO COMUM.
PODE UM CIENTISTA SER ACOMETIDO DE PERTURBAÇÕES MENTAIS OU EMOCIONAIS.
CLARO QUE PODE, COMO QUALQUER SER HUMANO.
ABRAÇOS
M.CALIL
 
Ps1. A psicologia tem teorias cientificas comprovadas, outras não comprovadas, outras especulativas, etc.
Ps2. A neuro-ciência não pode substituir a psicologia. Ambas devem trabalhar em conjunto.
Ps3. Enfim continuamos a discutir o sexo dos anjos. Assim caminha a humanidade, para o precipicio.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, March 07, 2012 10:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA
 
 

Já li de relance por aqui que muitos consideram a psicologia
como algo longe da seara da ciência. Permitam-me agregar
algumas monossilábicas palavras sobre o assunto.
 
Há psicologias e "psicologias". Se o sujeito estiver falando
da psicodinâmica freudiana, até concordo que isso está mais
para o lado da filosofia do que da ciência (em que pese alguns
recentes estudos neurocientíficos que encontraram mecanismos
neurais para coisas como a repressão freudiana).
 
Outro tipo de psicologia que não é ciência são as várias
linhagens das psicologias humanistas (Carl Rogers, Abraham
Maslow e outros).
 
Mas existem diversas psicologias que são bastante científicas.
É o caso da psicologia cognitiva e do behaviorismo. A primeira
tem íntimas ligações com a neurociência, a ponto de, na
intersecção das duas, ter-se formado uma disciplina relativamente
recente (a neurociência cognitiva). Modelos das emoções humanas
também tem sido também objeto de suporte empírico.
 
Então dá para concluir que "psicologia é ciência" ou "psicologia
não é ciência" são ambas alegações problemáticas.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:41 PM
Subject: [ciencialist] A PESQUISA
 


At 21:53 06/03/2012 +0000, you wrote:


Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "




To perplexo.

Por muito menos, por discutir CIENCIAS SOCIAIS...
o divertido Ferrari foi expulso...

e agora vocês permitem e estimulam a discusão de...
PSICOLOGIA...
como Ciência ?


Estarão todas aqui enfim saindo do armário ?

Quantas surpresas a vida não nos reserva.

Periga estar ficando cheio de restaurante vegetariano em Barretos.

L.E.


===============================

SUBJECT: Re: [ciencialist] O machinho do Pesky Bee com duas mulheres, sem modelo de pai - AULAS DE PACINCIA COM HOMERO.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 09:15

Mtnos, as crianças sofrem influência não só de modelos
paternos e maternos, mas também de histórias que veem em
filmes na televisão, com os amiguinhos (e os pais deles), na
escola, e agora também através da internet. As crianças
captam todas essas informações e selecionam automaticamente
aquilo que mais condiz com seu âmago. O problema só ocorreria
em uma família onde as crianças não tivessem contato algum com
o mundo exterior, pois aí não teriam outros padrões de
comportamento a lhes alimentar as escolhas. Isso sim seria
condenável: privar as crianças de conhecer as várias opções
e situações peculiares deste nosso mundinho bem diversificado.
 
E põe diversificado nisso! Imagine só crescer neste mundo
sem conhecer as magníficas moçoilas da Femen, que fazem protesto
de uma forma, digamos, bem pouco convencional (e que tem uma
inacreditável eficácia com o público masculino; eu por exemplo
nem sei o que elas estão protestando, mas concordo com tudo!).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 08, 2012 11:18 PM
Subject: [ciencialist] O machinho do Pesky Bee com duas mulheres, sem modelo de pai - AULAS DE PACIÊNCIA COM HOMERO.
 


Minha querida abelha aborrecida. (sem segundas intenções..)
O seu menininho para ser machinho vai ter muita dificuldade, pois não tem O MODELO DE PAI.
O TAKATA falou tanto em pesquisas feitas com crianças de pais do mesmo sexo (masculino ou feminino). Precisamos localizar uma destas pesquisas. A probabilidade de ter um furo na metodologia é imensa! Vai ser fácil desmontar essa farsa. O problema é que eu não posso pesquisar tudo  tudo, escrever livros e ainda ter que trabalhar porque não tenho aposentadoria.
Desse jeito vou acabar virando uma aranha pesky, very pesky.
 
Para crianças a partir dos 7 anos podemos até perguntar: como você se sente não tendo um pai?. Se a pergunta colocada nestes termos for contra-indicada, a ludoterapia se encarrega de descobrir o que se passa no sentimento do machinho. Eu por exemplo não tive um modelo de pai e isso me criou sérios problemas, que me levaram a ficar 5 anos pesquisando em São Paulo para achar um dos melhores analistas do Brasil. Tive um subsitituto de pai mas que era um TIO VIOLENTO  E PARNANÓICO. (talvez um psicopata). No meu caso talvez fosse muito melhor ser educado por duas MULHERES HOMO RAZOAVELMENTE EQUILIBRADAS EMOCIONALMENTE;  teria que fazer psicoterapia, mas talvez para tratar de problemas menos graves. TALVEZ PARA UMA CRIANÇA SEJA MAIS NORMAL SER EDUCADA POR DUAS MULHERES DO QUE POR DOIS HOMENS. AFINAL ELA SAIU DA BARRIGA DE UMA MULHER.
 
Obs. -  O MAIS ULULANTES DOS ÓBVIOS EXISTENTES NA FACE NA TERRA, É QUE OS FILHOS DE CASAIS HOMO DEVEM FAZER PSICOTERAPIA... SE TIVERMOS QUE DISCUTIR ISSO, VOU TER QUE PEDIR PARA O HOMERO ME DAR ALGUMAS AULAS DE PACIÊNCIA... E QUE PACIÊNCIA, MY GOD!
 
Thanks a lot
mtnos
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Menina educada por dois homens? Só se for comacompanhamento psicoterápico. - for Bee not Pesky.
 
 

Mtnos, mais um pouco de material para tu pensares.
Digamos que temos uma família constituida de duas
lésbicas com um filhinho (adotado ou não) machinho.
Tua análise seguiria a mesma coisa? E só para variar
um pouco mais, e se fosse uma família de duas bichaldas
com um filhinho macho e outro fêmea? Será que haveria
alguma restrição que você colocaria? Nós Homo Sapiens
somos tão complexos!
 
*PB*
 
 
Sent: Tuesday, March 06, 2012 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Menina educada por dois homens? Só se for com acompanhamento psicoterápico. - for Bee not Pesky.
 


Prezado Pesky.
 
Perdão pela falta de precisão - eu não estava esperando o retorno do seu contraditório para esta questão.  Concordo plenamente com você em deixar de fora do contraditório esse assunto. Minha intenção foi colocar em discussão um modelo cientifico de educação de crianças, o qual requer a participação de um homem e de uma mulher, sendo que nos primeiros meses (e até anos) de vida, A PRESENÇA DA MULHER É FUNDAMENTAL, POR SER ELA A MÃE, DE CUJO VENTRE NASCE O FILHO. A menina precisa obviamente do modelo feminino de mãe para um crescimento saudável. Mas como comentei em mensagem anterior, o senso comum também costuma faltar aos cientistas sendo, natural, infelizmente, que falte também aos psiquiatras da associação americana. Vamos ver se os psiquiatras brasileiros vão seguir a trilha insana de seus "irmãos do norte".
 
O último tema em que conseguimos um bom resultado no contraditório foi o da expectativa quando você sugeriu o conceito de EXPECTATIVA COGNITIVA contrapondo-a à expectativa emocional. (pensei a respeito e acho que toda expectativa é emocional, variando apenas o grau, mas essa classificação das expectativas é uma boa idéia. A ansiedade é  comumemente resultado de expectativas.).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Entre ser jogada às feras numa selva e ser adotada por dois homens que vão (des)educá-la, o bom senso e o senso comum sugerem deixar a menina viva e torcer para que ela tenha o menor impacto negativo possivel em sua educação anormal. Se eu fosse um dos pais trataria logo de colocar a menina em psicoterapia, a partir da idade minima compativel com este trabalho. No caso a psicoterapeuta (ou ludoterapeuta) deveria ser do sexo feminino. Isso deveria ser uma exigência da lei, se os legisladores da matéria entenderem o bea-a-bá da psicologia infantil.QUANDO POLITICOS E JUIZES IGNORAM O BEA-A-BÁ DA PSICOLOGIA INFANTIL, É SINAL DO FIM DOS TEMPOS PÓS-MODERNOS. A tecnologia acelerou o curso do tempo. Vamos então acabar logo com essa falácia da pós-modernidade??
 
Ps2. Quanto a essa pretensão de usar a razão como ferramenta da moral, lamento informá-lo que essa idéia é bem antiga, tendo no minimo 100 anos de vida. De qualquer forma é bom saber que os cientistas estão acordando para a ética, que é definida por alguns como a CIÊNCIA DA CONDUTA HUMANA. Felizmente está definição já estava pronta....  Se a ética é a ciência da conduta humana obviamente ela deve ser estruturada com base em argumentos lógico-cientificos que respeitem as diretrizes da seleção natural bem como a eterna utopia da igualdade social. (existe a ética pessoal e a ética social). A ética foi fundada nas tribos selvagens primitivas como repressão à farra sexual. Como todos sabem o homem é governado pelo principio do prazer. Que melhor coisa podemos ter na vida do que o prazer de viver?
Ocorre apenas que o prazer natural é selvagem e precisa de controles civilizatórios. Por isso os próprios selvagens perceberam que a farra poderia destruir sua
comunidade e passaram a reprimi-la violentamente, recorrendo à pena de morte para os infratores. Ontem na Av. 23 de Maio, em São Paulo, um corinthiano levou uma surra violenta porque estava no banco de trás com o pênis de fora para ser contemplada pela filha do motorista, de 5 anos. NINGUÉM FALA, PORÉM, QUE A MIDIA ESTÁ, EM NOME DA LIBERDADE DE IMPRENSA, PROMOVENDO A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, PELO EFEITO EXEMPLARIDADE.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 06, 2012 12:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] ad hominem do ad hominem
 
 

Mtnos, não vou entrar nessa seara, pois está longe das
coisas que gosto de discutir. Só diria que se tu tens
tanta coisa contra dois homens educarem uma menina,
pergunto-te o que fazer em um caso hipotético: um
sujeito que acabou de perder a esposa e tem uma filha
(biológica ou adotada, não importa). Seu amigo de infância
(homem, uma bichalda ou um mulherengo, também não importa)
vem morar com os dois. Deveria o estado intervir nesse caso?
Se não deveria intervir, porque deveria intervir no
caso de duas bichaldas e uma filhinha? Só por causa do
que eles fazem lá no quarto fechado? Complicado, né?
O mesmo padrão de caso pode ser arguido para o caso de
duas sapatonas.
 
Mas aponto que já existe uma alternativa racional para lidar
com essas coisas. Sam Harris publicou recentemente um livro
chamado "The Moral Landscape", onde ele propõe que a ciência e
a razão têm capacidade até mesmo de dar pitacos na moralidade
e ética humanas. Estamos vivendo novos tempos!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:59 PM
Subject: [ciencialist] ad hominem do ad hominem
 


 
 
Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica a seu autor e não ao seu conteúdo.[1][2]
 
Eu prefiro chamar essa atitude de tresloucada do que ser tão generoso recorrendo ao latim.
 
 
Se eu identificar alguns ad hominam do grupo, estarei fazendo  o "ad hominem do ad hominem".
 
 
DIZER QUE UM PSIQUIATRA É "MALUCO" PORQUE DEIXA UM FILHO DE 4 ANOS SE PEDURAR NO TOPO DE UMA CORTINA, correndo o risco de quebrar uma perna, É UMA ANÁLISE LÓGICA QUE FOI TRANFORMADA PELO INCONSCIENTE "AMALUCADO" DE ALGUEM EM  "FALÁCIA".
 
DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA É CIENTIFICAMENTE CORRETO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
CONCLUSÃO: ESTAMOS NA ERA DAS INVERSÕES IDEOLOGICAS (MAIS UM CONCEITO PARA A IDEOLOGIA ZERO).
 
Essas inversões equivalem ao fenômeno da projeção quando um maluco transfere a sua maluquice para terceiros.
 
Abraços terapêuticos
M.Calil
 
Ps. Um dos treinamentos que eu faço é este: como discordar das idéias dos outros sem agredir o outro.
Para algumas pessoas isso é impossivel, porque elas não conseguem CONTROLAR A EMOÇÃO DO INCONFORMISMO COM A OPINIÃO DO OUTRO.
EU POR EXEMPLO, APELO PARA ESTE TAMANHO DE LETRA QUANDO OUÇO BARBARIDADES QUE FEREM O SENSO COMUM. MAS, CONVENHAMOS, NÃO DEIXA DE SER
UM CONTROLE, JÁ QUE O GRITO E A RAIVA ESTÃO SENDO CONTIDOS... E ATÉ COM RSRSRSRSRSRS. ( NÃO CONFUNDIR COM Rio Grande do Sul).
 
 
=

SUBJECT: Re: [ciencialist] A BARBARIE DO SECULO CONSIDERADA PELA IDEOLOGIA DO VALE TUDO COMO FALACIA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 09:16

> ESTE TAMANHO DE LETRA NÃO É DE GRITO.
> O DE GRITO É BEM MAIOR QUE ISSO.
 
Agora entendi! Esse é o tamanho de letra correspondente
a um sussurro vociferado em um megafone ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:21 PM
Subject: [ciencialist] A BARBARIE DO SECULO CONSIDERADA PELA IDEOLOGIA DO VALE TUDO COMO FALACIA
 


Bunca vi tanta falácia numa critica ao texto meu. Isso se deve ao fato de você não entender bulhufas de psicologia (psicologia não behaviourista, não pseudo "experimentalista".
 
mas de novo, o feed-back merece registro... a psicologia humana/humanista também está indo para o beleleu... este grupo está expressando essa queda fatal...
 
tem gente que mete o pau na psicanálise sem conhecê-la
tem gente que lê alguns livro do Freud e acha que isso é suficiente para conhecer a psicanálsie.
 
E tem gente que não sabe que Freud foi apenas um pioneiro que tem muitos seguidores que depuraram a ortodoxia do pioneiro.
 
ESTE TAMANHO DE LETRA NÃO É DE GRITO.
O DE GRITO É BEM MAIOR QUE ISSO.
 
ESTE TAMANHO É DE INDIGNAÇÃO COM AS BARBÁRIES QUE ESTÃO TODAS ESCRITAS, MAS QUE NÃO SERÃO DIVULGADAS COM O NOME DOS AUTORES, PARA ASSIM PRESERVAR A IMAGEM PESSOAL DELES.
 
MAS QUEM QUISER TER SEU NOME AO LADO DAS BARBÁRIES LOGICAMENTE SERÁ ATENDIDO.
 
POR ENQUANTO A MAIOR BARBARIE AQUI REGISTRADA  É QUE DOIS HOMENS PODEM EDUCAR UMA MENINA SEM NENHUM PREJUIZO PARA SEU DESENVOLVIMENTO EMOCIONAL. ESSA VAI SER UMA DAS BARBARIES IDEOLOGICAS DO SECULO XXI. MAS OUTRAS VIRÃO...
 
FICO NA TORCIDA PARA QUE HAJA UMA CONTRIBUIÇÃO POSITIVA DO GRUPO, PARA ASSIM,
CONTERMO A ESQUIZOFRENIA SOCIAL EM MARCHA.
 
ASSIM O FALSO E O VERDADEIRO VÃO SE MISTURANDO PARA COMPOR O CENÁRIO DA TRAGÉDIA DO SECULO XXI.
 
Mtnos Calil
Consultor organizacional
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 9:57 PM
Subject: RE: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
 
 

2 cents

Nunca vi tanta falácia em um único texto.

...e por que gritastes tanto, Mtnos?

Ivan Carlos

CISO, Consultant

+55 (11) 8112-0666

www.icarlos.net

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Mtnos Calil
Sent: domingo, 4 de março de 2012 16:13
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.




Obrigado, Alvaro Augusto.

Não houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.

O que faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.

Veja:

a) Com a primeira frase faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.

b) Com a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como sendo maluco.

Nos dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.

O que existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem psicoterapeutas.  A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.

DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO DA CORTINA DA SALA.

ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.

OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.

TEM UM OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.

ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO NÃO.

QUANDO EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.

COM BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE ENCONTREI-O:

1. TER SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE

2. TER ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).

3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS COMO TAL.

4. TER PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS

5. FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.

HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS".  CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.

O CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).

DO PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.

ABRAÇOS

M.CALIL

----- Original Message -----

Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39 PM

Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.

 

Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:

ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.

NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.

VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.

FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!

ABRAÇOS

M.CALIL

----- Original Message -----

Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM

Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS

 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

"Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.


Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.





SUBJECT: Re: Resolução da APA sobre criação de filhos por casais homoafetivos
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 09:41

Roberto,

Dando uma apimnetada no debate. Este parecer inclui (ou faz um adendo) crianças criadas por travestis?

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Resolução da Associação Americana de Psicologia:
> "*Therefore be it resolved that the APA opposes any discrimination based on sexual orientation in matters of adoption, child custody and visitation, foster care, and reproductive health services;
>
> *Therefore be it further resolved that the APA believes that children reared by a same-sex couple benefit from legal ties to each parent;
>
> *Therefore be it further resolved that the APA supports the protection of parent-child relationships through the legalization of joint adoptions and second parent adoptions of children being reared by same-sex couples;
>
> *Therefore be it further resolved that APA shall take a leadership role in opposing all discrimination based on sexual orientation in matters of adoption, child custody and visitation, foster care, and reproductive health services;
>
> *Therefore be it further resolved that APA encourages psychologists to act to eliminate all discrimination based on sexual orientation in matters of adoption, child custody and visitation, foster care, and reproductive health services in their practice, research, education and training (American Psychological Association, 2002);
>
> *Therefore be it further resolved that the APA shall provide scientific and educational resources that inform public discussion and public policy development regarding discrimination based on sexual orientation in matters of adoption, child custody and visitation, foster care, and reproductive health services and that assist its members, divisions, and affiliated state, provincial, and territorial psychological associations."
> http://www.apa.org/about/governance/council/policy/parenting.aspx
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 09:43

Faça o que digo, não faça o que faço!!!!

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 9:09
Assunto: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.

 
> a ideologia zero é transparente
 
A ideologia zero é tão transparente, mas tão transparente
que ninguém consegue observá-la.
 
E tenho um pedido para o Mtnos: considere, caro Mtnos, de
entabular uma conversação com o Calil. Pois o Calil, com
suas críticas ideológicas acerca da educação de crianças
por bichaldas, está tendo seriíssimas dificuldades com a
ideologia zero. Quem sabe o Mtnos consegue convencer o Calil!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:34 PM
Subject: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Vamos subsidiar a matematização da linguagem com as teorias do Pinker, que está se popularizando. Até o site da Veja fala dele, nesta matéria, escrita por um anônimo. Anônimo na Veja? É...

O anônimo confundiu a linguagem matemática com a linguagem poética. Não há conflito algum entre os dois tipos de linguagem ( há outros tipos de linguagem: musical, gestual, etc.)

Quanto aos caprichos da lingua inglesa e portuguesa, Pinker sabe que a poesia não precisa por exemplo, que o verbo poético SENTIR tenha 23 diferentes signfiicados (Cf. Aurélio, 2a edição, 1986)
 
Olha o absurdo que o anônimo fala:
 
Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática.
 
Não se trata de escravidão e sim de regras elementarissimas da gramática, sintaxe e semântica.
 
O conceito de lógica matemática, felizmente não precisa de nenhuma fórmula para ser compreendido.
 
Sorte da Ideologia Zero que não vai operar com fórmulas, para que assim os processos de higienização mental (não confundir com lavagem cerebral ou comunicação sublminar: a ideologia zero é transparente)... para que assim os processos de higienização mental sejam acessiveis àqueles que detestam a matemática.
Lógica matematica para quem detesta matemática? (Yes... good insight, my friends, isn't?).
 
Abraços
Mtnos Calil
Fã do Steve Pinker, Freud e cia.  que compõem a SMMD - Salada mista multi-disciplinar

 

======================

Steven Pinker

13/03/2011
às 12:34 \ Crônica - DE QUEM?

Matemática e poesia

Quem escreve sobre a língua portuguesa, e espero não ser arbitrário ao generalizar aqui uma experiência pessoal, esbarra o tempo todo nesse tipo de filho ingrato: o sujeito que considera sua língua-mãe uma desgraça, um compêndio de dificuldades e pegadinhas criadas pelos gramáticos por puro sadismo e, o que é pior, um sistema desprovido da mais elementar lógica.
Os paladinos da lógica são os mais divertidos: incapazes de abstração, ficam nervosos diante de expressões idiomáticas rasteiras (“pois não” quando se quer dizer “sim”, que absurdo!) e têm um gosto especial por atacar a dupla negação (“não vi ninguém”), um despautério matemático que seria a prova definitiva de que o português, contrariando os princípios mais elementares do raciocínio, é um veículo inadequado para o próprio pensamento – o que explicaria, ai de nós, simplesmente tudo!
É claro que na vida real a dupla negação não tem nada de mais. Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática, têm sua própria lógica: no caso, a reiteração funciona como reforço da negativa, não como anulação. O mesmo se dá em francês (nepas) e até mesmo no inglês coloquial (I can’t get no satisfaction) – justo o inglês, que os filhos ingratos da lusofonia costumam erigir em exemplo de “língua lógica”.
Certamente não estão familiarizados com uma tirada do linguista canadense-americano Steven Pinker, autor de “O instinto da linguagem”, que é hoje o nome mais influente da língua inglesa em sua especialidade. Como lembra Pinker, repetindo uma piadinha de uso corrente, o seu é um idioma “amalucado e ilógico” em que um sujeito plays at a recital and recites at a play.
“Toca num recital e recita numa peça” não tem a mesma graça, ou seja, a tradução é impossível. Ou assim eu imaginava até receber de um leitor esta transcriação (à moda de Haroldo de Campos) do joguinho de palavras de Pinker: em português, a gente “calça uma bota e bota uma calça”.
Bendita falta de rigor matemático, que alguns chamam de poesia.



SUBJECT: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 10:16

Luizão Silvão, se tu conseguires ser um pouco mais
explícito talvez eu entenda melhor o teu comentário.
É que sexta-feira é um dia que meu cérebro já começa
a entrar em modo "fim de semana".
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, March 09, 2012 9:43 AM
Subject: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Faça o que digo, não faça o que faço!!!!
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 9:09
Assunto: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.

 
> a ideologia zero é transparente
 
A ideologia zero é tão transparente, mas tão transparente
que ninguém consegue observá-la.
 
E tenho um pedido para o Mtnos: considere, caro Mtnos, de
entabular uma conversação com o Calil. Pois o Calil, com
suas críticas ideológicas acerca da educação de crianças
por bichaldas, está tendo seriíssimas dificuldades com a
ideologia zero. Quem sabe o Mtnos consegue convencer o Calil!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:34 PM
Subject: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Vamos subsidiar a matematização da linguagem com as teorias do Pinker, que está se popularizando. Até o site da Veja fala dele, nesta matéria, escrita por um anônimo. Anônimo na Veja? É...

O anônimo confundiu a linguagem matemática com a linguagem poética. Não há conflito algum entre os dois tipos de linguagem ( há outros tipos de linguagem: musical, gestual, etc.)

Quanto aos caprichos da lingua inglesa e portuguesa, Pinker sabe que a poesia não precisa por exemplo, que o verbo poético SENTIR tenha 23 diferentes signfiicados (Cf. Aurélio, 2a edição, 1986)
 
Olha o absurdo que o anônimo fala:
 
Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática.
 
Não se trata de escravidão e sim de regras elementarissimas da gramática, sintaxe e semântica.
 
O conceito de lógica matemática, felizmente não precisa de nenhuma fórmula para ser compreendido.
 
Sorte da Ideologia Zero que não vai operar com fórmulas, para que assim os processos de higienização mental (não confundir com lavagem cerebral ou comunicação sublminar: a ideologia zero é transparente)... para que assim os processos de higienização mental sejam acessiveis àqueles que detestam a matemática.
Lógica matematica para quem detesta matemática? (Yes... good insight, my friends, isn't?).
 
Abraços
Mtnos Calil
Fã do Steve Pinker, Freud e cia.  que compõem a SMMD - Salada mista multi-disciplinar

 

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Steven Pinker

13/03/2011
às 12:34 \ Crônica - DE QUEM?

Matemática e poesia

Quem escreve sobre a língua portuguesa, e espero não ser arbitrário ao generalizar aqui uma experiência pessoal, esbarra o tempo todo nesse tipo de filho ingrato: o sujeito que considera sua língua-mãe uma desgraça, um compêndio de dificuldades e pegadinhas criadas pelos gramáticos por puro sadismo e, o que é pior, um sistema desprovido da mais elementar lógica.
Os paladinos da lógica são os mais divertidos: incapazes de abstração, ficam nervosos diante de expressões idiomáticas rasteiras (“pois não” quando se quer dizer “sim”, que absurdo!) e têm um gosto especial por atacar a dupla negação (“não vi ninguém”), um despautério matemático que seria a prova definitiva de que o português, contrariando os princípios mais elementares do raciocínio, é um veículo inadequado para o próprio pensamento – o que explicaria, ai de nós, simplesmente tudo!
É claro que na vida real a dupla negação não tem nada de mais. Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática, têm sua própria lógica: no caso, a reiteração funciona como reforço da negativa, não como anulação. O mesmo se dá em francês (nepas) e até mesmo no inglês coloquial (I can’t get no satisfaction) – justo o inglês, que os filhos ingratos da lusofonia costumam erigir em exemplo de “língua lógica”.
Certamente não estão familiarizados com uma tirada do linguista canadense-americano Steven Pinker, autor de “O instinto da linguagem”, que é hoje o nome mais influente da língua inglesa em sua especialidade. Como lembra Pinker, repetindo uma piadinha de uso corrente, o seu é um idioma “amalucado e ilógico” em que um sujeito plays at a recital and recites at a play.
“Toca num recital e recita numa peça” não tem a mesma graça, ou seja, a tradução é impossível. Ou assim eu imaginava até receber de um leitor esta transcriação (à moda de Haroldo de Campos) do joguinho de palavras de Pinker: em português, a gente “calça uma bota e bota uma calça”.
Bendita falta de rigor matemático, que alguns chamam de poesia.



SUBJECT: Recém-criada plataforma propõe nova forma de submissão de artigos científicos
FROM: "marcelop6" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 10:19

"Os cientistas usam cada vez mais a internet para criar ferramentas que auxiliam na pesquisa e em sua divulgação. A mais recente novidade, que promete abalar tradições, é o site Peerage of Science (PoS). Criada por biólogos finlandeses, a página é uma espécie de plataforma de troca de favores que apresenta uma nova – e mais rápida – maneira de submeter artigos, proceder com a revisão por pares e selecionar trabalhos para publicação.

O site funciona como uma comunidade virtual. Qualquer um que prove ser um pesquisador pode subir seu artigo para ser avaliado pelos mais de 500 cientistas de mais 30 países que compõem o corpo de revisores e, quem sabe, receber uma oferta de publicação em um dos periódicos cadastrados no projeto."

link: http://cienciahoje.uol.com.br/noticias/2012/03/revendo-tradicoes

Marcelo




SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 10:47


Betão!

(o apelido fica por conta do Casual Day)

Não tinha visto este e-mail


> Marcel: Entre as controversas, não esqueçamos que a influência de pais
> filhos, sobre este hábito, não se limita aos pais usarem droga ou
> não. O cenário é mais amplo. Demais influências de educação e laços
> familiares, mesmo sobre esta questão (uso de drogas), também
> existem.


Eu e minhas colocações mais aclamadas. Dou margem para que o debate se resuma a uma discussão retórica. Nem lembro mais o contexto de cada colocação em cada uma das frases nossas. ;o)


> Roberto: Sim, pode ser mais amplo - ou não.


Há sério que vamos entrar nesta?!?
Digamos que é mais amplo, muiiiito provavelmente. Pais mais razoáveis interferem no tipo de amizade que os filhos têm, amizade a qual é a que mais influencia nesta questão – segundo estas pesquisas. Pesquisas, que já enviei o link, de famílias religiosas já apontaram isto influenciando neste contexto.  Só como exemplo.


> Roberto: Estou apontando que não é uma coisa óbvia.


Percebi que você se agarrou a semântica com unhas e dentes. Mas qual coisa? Eu disse que é obvio que os pais influenciam os filhos e não que pais homessexuais influenciem os filhos a também serem, ou que não possa existir uma única situação onde a influencia é minimizada. E por ai vai.....
É obvio que o Barcelona é o melhor tome do mundo? Não, não é! Ele perdeu para o Getafe!....  Urgh! ; )


> Roberto: Há dados q contradizem.


Há dados que mostram que irmãos mais velhos e amigos influenciem mais que os pais, muito mais, no fato de usar ou não drogas. Se resume unicamente à isto - nesta questão do uso de drogas. Mas um pai não pode influenciar a amizade de seus filhos? Um pai "mais enérgico", como um religioso, pode desiquilibrar esta balança. Temos que interpretar estes números e avalia-los, e não só parafraseá-los.


> Roberto: É possível se racionalizar de n formas diferentes pra explicar isso sob a hipótese da influência decisiva da criação.  Não é essa a proposta, é apenas mostrar que isso não é algo que está claro no momento atual das pesquisas (ao contrário da situação da criação por pais homoafetivos e o desenvolvimento psicológico das crianças em que há uma ampla coleção de dados que indicam que não há diferenças entre crianças criadas por pais heteroafetivos e homoafetivos).

A pesquisa, que você apontou inicialmente, diz que pais homessexuais não influenciam na orientação sexual dos filhos. De modo geral. Ok! Maiores interpretações *desta* ficam por nossa conta...

Bom Happy Hour à todos!

Marcel

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Entre as controversas, não esqueçamos que a influência de pais
> > filhos, sobre este hábito,  não se limita aos pais usarem droga ou
> > não. O cenário é mais amplo. Demais influências de educação e laços
> > familiares, mesmo sobre esta questão (uso de drogas), também
> > existem.
>
> Sim, pode ser mais amplo - ou não. Estou apontando que não é uma coisa óbvia. Há dados q contradizem. É possível se racionalizar de n formas diferentes pra explicar isso sob a hipótese da influência decisiva da criação. Não é essa a proposta, é apenas mostrar que isso não é algo que está claro no momento atual das pesquisas (ao contrário da situação da criação por pais homoafetivos e o desenvolvimento psicológico das crianças em que há uma ampla coleção de dados que indicam que não há diferenças entre crianças criadas por pais heteroafetivos e homoafetivos).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Entre as controversas, não esqueçamos que a influência de pais
> > filhos, sobre este hábito, não se limita aos pais usarem droga ou
> > não. O cenário é mais amplo. Demais influências de educação e laços
> > familiares, mesmo sobre esta questão (uso de drogas), também
> > existem.
>
> Sim, pode ser mais amplo - ou não. Estou apontando que não é uma coisa óbvia. Há dados q contradizem. É possível se racionalizar de n formas diferentes pra explicar isso sob a hipótese da influência decisiva da criação. Não é essa a proposta, é apenas mostrar que isso não é algo que está claro no momento atual das pesquisas (ao contrário da situação da criação por pais homoafetivos e o desenvolvimento psicológico das crianças em que há uma ampla coleção de dados que indicam que não há diferenças entre crianças criadas por pais heteroafetivos e homoafetivos).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: Resolução da APA sobre criação de filhos por casais homoafetivos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 10:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Dando uma apimnetada no debate. Este parecer inclui (ou faz um
> adendo) crianças criadas por travestis?

Até inclui já que é genérico sobre não haver discriminação qto à orientação sexual. Mas não deve haver ainda estudos específicos sobre criação por travestis por não serem casos suficientemente numerosos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Resolução da APA sobre criação de filhos por casais homoafetivos
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 11:00

É uma questão interessante, já que existem por volta de 20 a 30 mil destes só no Brasil, segundo associações deste segmento.

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Dando uma apimnetada no debate. Este parecer inclui (ou faz um
> > adendo) crianças criadas por travestis?
>
> Até inclui já que é genérico sobre não haver discriminação qto à orientação sexual. Mas não deve haver ainda estudos específicos sobre criação por travestis por não serem casos suficientemente numerosos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 11:29

> > Roberto: Sim, pode ser mais amplo - ou não.
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Há sério que vamos entrar nesta?!?
> Digamos que é mais amplo, muiiiito provavelmente.

Vamos entrar não. No momento em que vc diz: "pode ser mais amplo" já está lá. Não sabemos se é mais amplo. Não dá pra falar em "muito provavelmente", não temos uma boa ideia a respeito.

> Pesquisas, que já enviei o link, de famílias religiosas
> já apontaram isto influenciando neste contexto. Só como exemplo.

Sim. E há pesquisas apontando em sentido contrário. Tb enviei link de exemplo. Mas passo outros.

"Do parents have any important long-term effects on the development of their child's personality? This article examines the evidence and concludes that the answer is no. A new theory of development is proposed: that socialization is context-specific and that outside-the-home socialization takes place in the peer groups of childhood and adolescence. Intra- and intergroup processes, not dyadic relationships, are responsible for the transmission of culture and for environmental modification of children's personality characteristics. The universality of children's groups explains why development is not derailed by the wide variations in parental behavior found within and between societies."
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1995-40091-001


"ABSTRACT Adult children's ratings of their parents' behaviors on the Parent-Child Relation Questionnaire II were correlated with self-reports and peer ratings of personality on the NEO Personality Inventory in a sample of 619 men and women aged 21 to 96 Individuals who reported that their parents were loving scored lower in neuroticism and higher in extraversion, openness to experience, agreeableness, and conscientiousness Individuals, especially men, who described their parents as casual rather than demanding were lower m extraversion and conscientiousness, but higher in openness Parental attention (i e, spoiling) was associated with extraversion and low agreeableness Several of these correlations were replicated when peer ratings of personality were examined However, all the associations were modest, and several alternative explanations suggest that the correlations may exaggerate the influence of these childrearing practices on adult personality Parental behaviors and attitudes seem to have less effect on broad dimensions of adult personality than traditionally supposed"
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-6494.1988.tb00894.x/abstract

"ABSTRACT We report a genetic and environmental analysis of California Psychological Inventory (CPI) scale scores gathered on a sample of 45 sets of monozygotic twins reared apart (MZA) and 26 sets of dizygotic twins reared apart (DZA) Analysis of twin intraclass correlations and the results of models fit to the twin data demonstrate that the heritability of most scales and five factors of the CPI is about 50 When compared to results from studies of adult MZ and DZ twins reared together few of the scales demonstrate any common family environmental influence Placement coefficients on the Family Environment Scale (FES) can explain only a minor portion of the correlations for twins reared apart The influence of specific rearing environmental factors on adult personality was evaluated by analyzing the relationship between the FES and the CPI in this adoptee sample One FES factor (Cohesion vs Conflict) does correlate substantially with the CPI factor of Consensuality and may account for up to 24% of the variance in that factor, but the retrospectively gathered"
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-6494.1990.tb00916.x/abstract


> Percebi que você se agarrou a semântica com unhas e dentes. Mas
> qual coisa? Eu disse que é obvio que os pais influenciam os filhos e
> não que pais homessexuais influenciem os filhos a também serem, ou
> que não possa existir uma única situação onde a influencia é
> minimizada. E por ai vai.....
> É obvio que o Barcelona é o melhor tome do mundo? Não, não
> é! Ele perdeu para o Getafe!.... Urgh! ; )

1) Semântica é significado. Se vc fala sem se ater aos significados das palavras, não está fazendo isso direito.
2) Não falei q vc disse q os pais homossexuais influenciem os filhos a serem homossexuais. Tto é que passei links q nada tinha a ver com a questão: um era uma discussão sobre a hipótese da "socialização em grupo" de Harris e o outro era sobre uso de drogas. Aliás, em momento algum nas mensagens subsequentes a respeito da não obviedade da influência dos pais coloquei a questão da sexualidade como exemplo - até porque a questão da orientação sexual *não* envolve polêmica no meio científico (aqui é óbvio que *não* influencia).

> Há dados que mostram que irmãos mais velhos e amigos influenciem
> mais que os pais, muito mais, no fato de usar ou não drogas.

Esse foi *um* exemplo. O outro foi uma referência indireta à hipótese de Harris sobre "socialização em grupo". Mas q nesta mensagem passei o link diretamente para o trabalho dele.

Vou até repetir o trecho: "Do parents have any important long-term effects on the development of their child's personality? This article examines the evidence and concludes that the answer is no."

Ou seja, no trabalho de Harris, os pais não têm *nenhuma* importância de longo prazo na personalidade dos filhos.

> > Roberto: É possível se racionalizar de n formas diferentes pra
> explicar isso sob a hipótese da influência decisiva da criação.
> Não é essa a proposta, é apenas mostrar que isso não é
> algo que está claro no momento atual das pesquisas (ao contrário
> da situação da criação por pais homoafetivos e o desenvolvimento
> psicológico das crianças em que há uma ampla coleção de
> dados que indicam que não há diferenças entre crianças
> criadas por pais heteroafetivos e homoafetivos).
>
>
> A pesquisa, que você apontou inicialmente, diz que pais homessexuais
> não influenciam na orientação sexual dos filhos. De modo geral.
> Ok! Maiores interpretações *desta* ficam por nossa conta...

Não, uma pesquisa q apontei inicialmente falava q a influência dos pais sobre uso de drogas era mínima; a outra, discutia a hipótese de Harris de que os pais não têm influência nenhuma no desenvolvimento psicológico da criança.

Vou reproduzir o que eu postei inicialmente:

"--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> por imitação!

Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.

E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.

'Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each
proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship
theory is proposed.'
http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/

'Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers.'
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
---------

[]s,

Roberto Takata"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80310

Ou seja, a questão da influência (não genética) dos pais na personalidade dos filhos é ainda alvo de debate na comunidade científica, estando, portante, longe de ser algo óbvio.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fêmeas-líderes explicam comportamento amigável entre bonobos
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 11:29

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1059024-femeas-lideres-explicam-comportamento-amigavel-entre-bonobos.shtml


A liderança das fêmeas na sociedade dos bonobos explicaria o comportamento amigável entre esses símios que vivem na República Democrática do Congo.

A opinião vem de dois pesquisadores japoneses que estiveram no país africano em setembro de 2011 para um estudo sobre esses animais.

Fêmea de primata se vangloria após conquista lésbica

Segundo eles, as fêmeas necessitam de suporte para criar suas crias. Por isso, os bonobos se preocupariam mais uns com os outros, o que não costuma acontecer em bandos que são liderados por machos.
"A unidade grupal é mais importante para eles", comentou Takeshi Furuichi que, junto com Nahoko Tokuyama, da Universidade Kyoto, observou os bonobos.

A dupla presenciou uma das raras demonstrações de preocupação com o bem-estar de um indivíduo do grupo durante a estadia no país.

Um dos machos ficou preso em um laço. Se fosse de outra espécie, seria abandonado e talvez viesse a morrer.

Mas sendo bonobo, um pequeno grupo se reuniu em torno dele e o ajudou a alargar o laço para que tivesse um pouco de movimento. Como não conseguiram soltá-lo, voltaram à floresta para dormir, deixando-o sozinho.

Na manhã seguinte, para a surpresa dos pesquisadores, os bonobos viajaram quase 2 km e voltaram para ver o macho preso ao laço. Ele havia desaparecido, mas se reintegrou ao grupo seis semanas depois.

Os cientistas acreditam que o bando voltou somente para checar se o macho preso estava bem. "Esta é a primeira vez que observamos esse comportamento em primatas", disse Furuichi.

Amy Cobden, da Universidade Emory, na Geórgia (EUA), que não integrou os estudos, confirma que a atitude dos bonobos nunca havia sido notada antes.

Ao mesmo tempo, diz que não é nada surpreendente devido à natureza dos bonobos, que dão apoio para seus semelhantes.




SUBJECT: Fêmea de primata se vangloria após conquista lésbica
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 11:40

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1055773-femea-de-primata-se-vangloria-apos-conquista-lesbica.shtml

Fêmea de primata se vangloria após conquista lésbica


DE SÃO PAULO

A fêmea bonobo, espécie conhecida por ser uma das promíscuas entre os primatas, costuma se vangloriar para seus pares quando conquista a atenção de uma outra fêmea ou de um macho desde que este ou esta tenha um status social mais elevado no grupo.

Os bonobos, que estão em risco de extinção e vivem somente na República Democrática do Congo, são conhecidos por usarem o sexo em suas relações sociais. A lista é variada.

Fêmeas-líderes explicam comportamento amigável entre bonobos

O sexo serve para reduzir o estresse após conflitos grupais, demonstrar afeição e firmar posição social, para citar alguns exemplos, em todo tipo de combinação entre parceiros distintos.

As fêmeas costumam deixar a família com a qual nasceu e cresceu e formar a sua própria. Para isso, precisa praticar o "alpinismo social" para ser aceita.

Um dos métodos empregados é se relacionar com outras fêmeas de melhor posição. Elas podem passar o tempo juntas, brincar ou ter sexo, seja pelo toque dos genitais ou movendo os quadris lado a lado.

O estudo sobre o comportamento dos animais ocorreu no santuário Lola Ya Bonobo, no Congo, e foi publicado nesta quinta-feira na revista "Scientific Reports".

Essa autopromoção é necessária, explica Zanna Clay, pesquisadora da Universidade Emory, para que as fêmeas mostrem que foram escolhidas.

A audiência também conta para as fêmeas bonobos. Uma fêmea de status inferior tende a se exibir mais durante o sexo se houver uma fêmea de status superior na "audiência".




SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 09/03/2012 11:45

Calil: > PODE UM CIENTISTA SER ACOMETIDO DE PERTURBAÇÕES MENTAIS OU EMOCIONAIS.
> CLARO QUE PODE, COMO QUALQUER SER HUMANO.

Alberto: Sem dúvida. Assim como um psicólogo pode eventualmente ser acometido de
verborreia [uso de uma quantidade excessiva de palavras e de enorme
fluência, para dizer coisas de pouco conteúdo ou importância;
verborragia --> dicionário Houaiss]. Mas isto não prova nada, pois conheço
uma infinidade de psicólogos que dizem coisas interessantes.

Léo: Oi Alberto, please, cite pelo menos um! Colocarei um quadro aqui na parede para servir de exemplo toda vez que aparecer tal tema.
 
grato
 
[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 09, 2012 12:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:14 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ

> O FATO DE A PSICOLOGIA NÃO INTERESSAR A ALGUNS CIENTISTAS É PROVA DE
> INSENSATEZ.

Eu acho que não. Não há como se interessar por todos os assuntos. Assim como
o fato de que a entomologia (estudo dos insetos) não interessa a alguns
psicólocos não prova nada. Note, não obstante, que se você for picado por
uma abelha (cuidado com o Pesky Bee) a entomologia poderá ajudá-lo bastante,
ainda que você não se interesse por ela. Com a psicologia acontece a mesma
coisa.

> EXISTEM PORTANTO DUAS CATEGORIAS DE CIENTISTAS: OS QUE TÊM SENSO COMUM E
> OS QUE NÃO TÊM SENSO COMUM.

De fato. Assim como existem duas categorias de psicólogos: os carecas e os
que tem cabelo.

> PODE UM CIENTISTA SER ACOMETIDO DE PERTURBAÇÕES MENTAIS OU EMOCIONAIS.
> CLARO QUE PODE, COMO QUALQUER SER HUMANO.

Sem dúvida. Assim como um psicólogo pode eventualmente ser acometido de
verborreia [uso de uma quantidade excessiva de palavras e de enorme
fluência, para dizer coisas de pouco conteúdo ou importância;
verborragia --> dicionário Houaiss]. Mas isto não prova nada, pois conheço
uma infinidade de psicólogos que dizem coisas interessantes.

> Ps1. A psicologia tem teorias cientificas comprovadas, outras não
> comprovadas, outras especulativas, etc.

OK, mas e daí? Não vou ficar sem dormir pelo fato disso ser uma verdade.
Assim como um psicólogo não fica sem dormir pelo fato de desconhecer a
teoria de Newton (teoria comprovada), a teoria quântica (teoria a meu ver
não comprovada) ou as minhas teorias (que muitos consideram especulativas).

> Ps2. A neuro-ciência não pode substituir a psicologia. Ambas devem
> trabalhar em conjunto.

Se pode ou não eu não sei. Como também não sei se devem ou não trabalhar em
conjunto. Esta efetivamente não é a minha praia.

> Ps3. Enfim continuamos a discutir o sexo dos anjos. Assim caminha a
> humanidade, para o precipicio.

Então que tal parar com essas discussões estéreis e que não levam a nada?
Apesar de não ser a minha praia, psicologia não me parece ser nada disso.
Quero crer que existam aí coisas bastante interessantes a serem discutidas
por quem gosta do assunto e que, se forem de caráter científico, serão muito
bem-vindas aqui na Ciencialist. Do contrário que se discuta o assunto ou
numa lista séria de psicologia (e que deve existir) ou então no boteco do Zé
(Conversa_de_Botequim) que aceita todo tipo de discussão.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 11:58

Relutantemente, dou corda a mensagens que deveriam nunca ter sido escritas, em prol da boa compreensão dos que nos leem. Com tristeza, entretanto, por pensar que isso ainda é necessário a esta altura do processo civilizatório humano.:-/
 
Mtnos: “Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito?
 
Falácia da ladeira escorregadia. SE liberaram as armas, EM POUCO TEMPO todos andarão de bazucas nas ruas. SE proibirem as armas, EM POUCO TEMPO até facas de manteiga serão proibidas.
 
Relações sexuais entre adultos e crianças provocam danos graves, físicos e psicológicos, bem documentados e conhecidos. Dessa forma, ninguém aprovaria esse “relacionamento”, pois seria preciso ignorar esses danos, graves danos (bem documentados e aceitos).
 
Já a criação de uma criança por dois homens, em uma família (que poderia ser inclusive entre dois irmãos, um viúvo, que moram juntos por necessidade) não apresenta danos registrados (e o “bom senso” do Mtnos não serve para demonstar danos) , e todos os estudos disponíveis indicam o contrário, não há diferença entre ser criado por homens ou casais (ou casais de mulheres).
 
Preconceito, conceito feito a priori, e sem embasamento confiável ou justificável, é o que o Mtnos apresenta com relação a casais gays e a criação de crianças por estes. Sem embasamento, sem estudos, sem nada além de seu desconforto pessoal (e homofóbico em boa medida), ele “estranha” e quer impedir. Já a proibição de relação entre adultos e crianças, de qualquer natureza, homo ou heterosessual, causa dano comprovado, bem documentado e embasado.
 
Assim, a permissão de adoção por casais gays é razoável, pela falta de motivos contrários, e a proibição de relação sexual entre adultos e crianças é também razoável, pela existência de motivos para tanto.
 
Para mudar qualquer das duas posições é preciso a) provar que criação por casais gays causa dano ou b) provar que relações entre adultos e crianças não causa. Não são questões de ‘voto” de “opinião pessoal”, de achismo, que podem levar a “ladeira escorregadia” aprensetada pela falácia do Mtnos.
 
Isso me deixa muito triste, ter de explicar o que deveria ser claro e cristalino: sua “argumentação”, Mtnos, deriva de preconceito pessoal, não de razão ou embasamento racional. Deveria tratar isso com um bom psicologo, e descobrir de onde vem seu desconforto com casais homossexuais.
 
Homero
 
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:09 PM
Subject: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
 
 



PRINCIPIOS ELEMENTARES DE PSICOLOGIA SÃO TRANSFORMADOS EM PRECONCEITOS.
QUANDO ACHAM NORMAL E ADEQUADO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA E QUANDO INSTITUIÇÕES COMO A ASSOCIAÇÃO DE PSIQUIATRIA DOS ESTADOS UNIDOS REFERENDAM ESSA BARBÁRIE, VEJO NISSO UM FENÔMENO CONVERGENTE COM A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, QUE PODEMOS CHAMAR DITADURA DA IGNORÂNCIA A SERVIÇO DA MANIPULAÇÃO DOS BICHOS DOMINANTES.
ASSIM O HOMEM VAI PERDENDO A SUA CAPACIDADE DE PENSAR, TRANSFERINDO-A PARA OS BICHOS DOMINANTES, OS QUAIS POR SUAVEZ ESTÃO FICANDO MALUQUINHOS.
 
TROLL NÃO ATUA CONTRA A MANIPULAÇÃO DO HOMEM PELO HOMEM. E NISSO QUE ESTOU INVESTINDO COM A IDELOGIA ZERO QUE É UM GOLPE MORTIFERO CONTRA TODAS AS FORMAS DE MANIPULAÇÃO IDEOLÓGICA.
 
M.CALIL
 
Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o homem de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional". Ciência agora virou ideologia??? Essa é boa. A ideologia é que tinha virado ciência, agora vai voltar às origens? SIM ESTÁ VOLTANDO. PORTANTO PODEMOS FALAR EM "CIENCIA IDEOLOGICA" - mais um tema para a coleação da Ideologia Zero. Realmente é incrivel esse processo de feed-back que não para... Num tô entendendo... cada critica gera um insight... acho melhor tirar umas férias do ciencialist.. já estou ficando tonto com tantos insights mais os 57 conceitos de ideologia que o Zizek colocou num unico livro. MY GOD, HELP ME.
 
pS2. A ditadura da ignorância acadêmíca é mais um conceito para a ideologia zero.
 
BEMANVENTURADA A HORA QUE A PARTICULA DEUS MANDOU EU ME REINSCREVER NO CIENCIALIST. RECEBA MINHA GRATIDÃO ETERNA, PARTICULA DEUS!
 
Eu que sou fanático pelo contraditório, estou chocado com os resultados. Perdi toda a necessidade de convencer os outros sobre qualquer assunto. Só quero que eles me alimentem (feed). Egoismo puro? Não cara pálida, pois eu também estou alimentando... alimentação circular e recursiva (rsrsrsrsrs).
 
pS3.  ACADEMIA NUNCA FOI SINÔNIMO DE SABER. (Cf. academia brasileira de letras... tudo em minúsculas).
 
ps4.  A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA, PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA. (hehehe).
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 05, 2012 9:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
 
 

Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.

Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.

Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).

"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"

Marcelo C Pinto

Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro
>
> *De:* Mtnos Calil <mailto:mtnoscalil%40terra.com.br>
> *Para:* mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> *Enviadas:* Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
> *Assunto:* Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES /
> Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
>

--
Marcelo C Pinto
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU


SUBJECT: Preconceito revela nosso homem das cavernas interior
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 12:11

Para dar uma renovada nos temas...


Marcel

============

http://hypescience.com/preconceito-revela-nosso-homem-das-cavernas-interior/

Uma nova pesquisa revela que, assim como nossos ancestrais das cavernas lutavam por territórios e parceiras, o homem moderno ainda mantém essa mentalidade contra "grupos de fora".

Os pesquisadores comentam que a visões prejudiciais do homem são motivadas por agressão, enquanto a mulher gera seu preconceito pelo medo, e esses modos psicológicos diferentes evoluíram da nossa história de conflitos entre grupos.

Essa é a premissa básica da chamada "hipótese do homem guerreiro", formulada por Carlos Navarrete, da Universidade Estadual de Michigan, e seus colegas. Para chegar a suas conclusões, os pesquisadores analisaram a literatura científica e social sobre preconceitos entre grupos, conflitos e seleção sexual.

Eles descobriram que os homens e mulheres tiveram papeis muito diferentes nos antigos conflitos grupais, e essas diferentes posições levaram às psicologias distintas de hoje.


De sociedades pequenas de caçadores até toda a formação dos estados e nações modernos, a história humana é repleta de violentos conflitos entre grupos diferentes. "Esse conflito grupal é primeiramente perpetuado pelos homens, que veem os outros como competição e criam uma psicologia de agressão contra eles", comenta Navarrete.

No passado, atacar outros grupos permitia que os homens ganhassem acesso a territórios, status e potenciais parceiras. A hostilidade contra "os grupos de fora" continua presente hoje: estudos mostram que os homens são geralmente mais xenófobos do que as mulheres, e têm mais tendência a desumanizar pessoas de outros grupos, descrevendo-os como animais.

Ao mesmo tempo, os homens se identificam mais e cooperam melhor, em comparação com as mulheres, com aqueles do seu próprio grupo. Em um experimento, os homens deixavam mais de lado suas motivações egoístas em causas públicas – que envolviam doar dinheiro para uma organização – quando o sucesso de seu próprio grupo estava em jogo.

Sabendo que os chimpanzés, um dos nossos parentes genéticos mais próximos, formam patrulhas de machos agressivos para proteger as fronteiras, os pesquisadores propõe que esses comportamentos violentos contra grupos de fora vêm de algum ancestral comum.

As mulheres, sendo um alvo principal de homens invasores, desenvolveram um medo de estranhos para se proteger de coerções sexuais e da morte de seus filhos.

Em um estudo anterior, Navarrete descobriu que mulheres brancas avaliam homens negros de maneira diferente, dependendo de onde estão no ciclo menstrual. Elas pensavam mais negativamente, em termos de afetividade e medo, quando estavam mais aptas a ter filhos. Outros estudos descobriram que, independente da raça, as mulheres viam homens com um físico bom de forma pior do que aqueles que parecem mais fracos. Ao juntar isso, os pesquisadores sugerem que as mulheres institivamente evitam pessoas que apresentam uma ameaça reprodutiva maior – homens fortes de outros grupos.

Mas esses medos não levam a guerras. "Nunca houve grupos de mulheres para patrulhar e matar outras mulheres", comenta Navarrete.

Diminuindo as guerras

David Geary, um psicólogo da Universidade do Missouri que não esteve envolvido no estudo, afirma que ele concorda com a hipótese do homem guerreiro. "O novo estudo está chegando a alguns detalhes sobre a cooperação e competição masculina", comenta.

Mas essas conclusões, comenta Geary, não significam que todas as guerras são culpa dos instintos sexuais do homem.

"Certamente o motor reprodutivo sexual do homem contribui para competições mais intensas, o que, em algumas condições, pode se expressar de forma violenta", afirma. "Mas sob outras condições, pode ser uma competição pela melhor ideia para o mercado, ou o melhor chip de computador".

Navarrete afirma que ele pensa que a hipótese tem implicações claras para diminuir as guerras. Uma, comenta, é "as mulheres conseguirem poder político e tornarem-se mais tomadoras de decisões, o que ajudaria".

Outra ideia que Navarrete propõe para diminuir os conflitos é eliminar a ideia "dos grupos de fora", ao trazer todos para uma identidade global. "Então o único grupo de fora seria dos alienígenas", finaliza. [LiveScience]




SUBJECT: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:03

Fala Pesky,
 
Analisando o "comportamento" do Mtnos e a sua Ideologia Zero, temos o famoso ditado em andamento : "Faça o que digo (ideologia zero), não faça o que faço (ficar defendendo ideologias por ai)".
 
Abs
Felipe

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 10:16
Assunto: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.

 
Luizão Silvão, se tu conseguires ser um pouco mais
explícito talvez eu entenda melhor o teu comentário.
É que sexta-feira é um dia que meu cérebro já começa
a entrar em modo "fim de semana".
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, March 09, 2012 9:43 AM
Subject: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Faça o que digo, não faça o que faço!!!!
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 9:09
Assunto: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.

 
> a ideologia zero é transparente
 
A ideologia zero é tão transparente, mas tão transparente
que ninguém consegue observá-la.
 
E tenho um pedido para o Mtnos: considere, caro Mtnos, de
entabular uma conversação com o Calil. Pois o Calil, com
suas críticas ideológicas acerca da educação de crianças
por bichaldas, está tendo seriíssimas dificuldades com a
ideologia zero. Quem sabe o Mtnos consegue convencer o Calil!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:34 PM
Subject: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Vamos subsidiar a matematização da linguagem com as teorias do Pinker, que está se popularizando. Até o site da Veja fala dele, nesta matéria, escrita por um anônimo. Anônimo na Veja? É...

O anônimo confundiu a linguagem matemática com a linguagem poética. Não há conflito algum entre os dois tipos de linguagem ( há outros tipos de linguagem: musical, gestual, etc.)

Quanto aos caprichos da lingua inglesa e portuguesa, Pinker sabe que a poesia não precisa por exemplo, que o verbo poético SENTIR tenha 23 diferentes signfiicados (Cf. Aurélio, 2a edição, 1986)
 
Olha o absurdo que o anônimo fala:
 
Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática.
 
Não se trata de escravidão e sim de regras elementarissimas da gramática, sintaxe e semântica.
 
O conceito de lógica matemática, felizmente não precisa de nenhuma fórmula para ser compreendido.
 
Sorte da Ideologia Zero que não vai operar com fórmulas, para que assim os processos de higienização mental (não confundir com lavagem cerebral ou comunicação sublminar: a ideologia zero é transparente)... para que assim os processos de higienização mental sejam acessiveis àqueles que detestam a matemática.
Lógica matematica para quem detesta matemática? (Yes... good insight, my friends, isn't?).
 
Abraços
Mtnos Calil
Fã do Steve Pinker, Freud e cia.  que compõem a SMMD - Salada mista multi-disciplinar

 

======================

Steven Pinker

13/03/2011
às 12:34 \ Crônica - DE QUEM?

Matemática e poesia

Quem escreve sobre a língua portuguesa, e espero não ser arbitrário ao generalizar aqui uma experiência pessoal, esbarra o tempo todo nesse tipo de filho ingrato: o sujeito que considera sua língua-mãe uma desgraça, um compêndio de dificuldades e pegadinhas criadas pelos gramáticos por puro sadismo e, o que é pior, um sistema desprovido da mais elementar lógica.
Os paladinos da lógica são os mais divertidos: incapazes de abstração, ficam nervosos diante de expressões idiomáticas rasteiras (“pois não” quando se quer dizer “sim”, que absurdo!) e têm um gosto especial por atacar a dupla negação (“não vi ninguém”), um despautério matemático que seria a prova definitiva de que o português, contrariando os princípios mais elementares do raciocínio, é um veículo inadequado para o próprio pensamento – o que explicaria, ai de nós, simplesmente tudo!
É claro que na vida real a dupla negação não tem nada de mais. Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática, têm sua própria lógica: no caso, a reiteração funciona como reforço da negativa, não como anulação. O mesmo se dá em francês (nepas) e até mesmo no inglês coloquial (I can’t get no satisfaction) – justo o inglês, que os filhos ingratos da lusofonia costumam erigir em exemplo de “língua lógica”.
Certamente não estão familiarizados com uma tirada do linguista canadense-americano Steven Pinker, autor de “O instinto da linguagem”, que é hoje o nome mais influente da língua inglesa em sua especialidade. Como lembra Pinker, repetindo uma piadinha de uso corrente, o seu é um idioma “amalucado e ilógico” em que um sujeito plays at a recital and recites at a play.
“Toca num recital e recita numa peça” não tem a mesma graça, ou seja, a tradução é impossível. Ou assim eu imaginava até receber de um leitor esta transcriação (à moda de Haroldo de Campos) do joguinho de palavras de Pinker: em português, a gente “calça uma bota e bota uma calça”.
Bendita falta de rigor matemático, que alguns chamam de poesia.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fêmeas-líderes explicam comportamento amigável entre bonobos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:05

Já vi alguém usar esse comportamento bissexual para genralizar e falar que as fêmeas de nossa especia tb são, inerentemente, bissexuais :)

De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 11:29
Assunto: [ciencialist] Fêmeas-líderes explicam comportamento amigável entre bonobos

 
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1059024-femeas-lideres-explicam-comportamento-amigavel-entre-bonobos.shtml

A liderança das fêmeas na sociedade dos bonobos explicaria o comportamento amigável entre esses símios que vivem na República Democrática do Congo.

A opinião vem de dois pesquisadores japoneses que estiveram no país africano em setembro de 2011 para um estudo sobre esses animais.

Fêmea de primata se vangloria após conquista lésbica

Segundo eles, as fêmeas necessitam de suporte para criar suas crias. Por isso, os bonobos se preocupariam mais uns com os outros, o que não costuma acontecer em bandos que são liderados por machos.
"A unidade grupal é mais importante para eles", comentou Takeshi Furuichi que, junto com Nahoko Tokuyama, da Universidade Kyoto, observou os bonobos.

A dupla presenciou uma das raras demonstrações de preocupação com o bem-estar de um indivíduo do grupo durante a estadia no país.

Um dos machos ficou preso em um laço. Se fosse de outra espécie, seria abandonado e talvez viesse a morrer.

Mas sendo bonobo, um pequeno grupo se reuniu em torno dele e o ajudou a alargar o laço para que tivesse um pouco de movimento. Como não conseguiram soltá-lo, voltaram à floresta para dormir, deixando-o sozinho.

Na manhã seguinte, para a surpresa dos pesquisadores, os bonobos viajaram quase 2 km e voltaram para ver o macho preso ao laço. Ele havia desaparecido, mas se reintegrou ao grupo seis semanas depois.

Os cientistas acreditam que o bando voltou somente para checar se o macho preso estava bem. "Esta é a primeira vez que observamos esse comportamento em primatas", disse Furuichi.

Amy Cobden, da Universidade Emory, na Geórgia (EUA), que não integrou os estudos, confirma que a atitude dos bonobos nunca havia sido notada antes.

Ao mesmo tempo, diz que não é nada surpreendente devido à natureza dos bonobos, que dão apoio para seus semelhantes.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Logica e preciso na comunicao com Alvaro Augusto + psicanalise.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:06

> E ASSIM VAMOS CHEGANDO À BEIRA DO PRECIPICIO DO PENSAMENTO LÓGICO
 
Eu me divirto bastante com o catastrofismo Caliliano.
Sério mesmo, acho que é bastante hilário. É uma verve
que tem finalidades terapêuticas indiscutíveis, já
que o riso espanta o estresse. E se há algo que a
moderna neurociência tem corroborado é essa benigna
influência do humor na redução dos níveis de cortisol.
Mtnos Calil já poderia ser receitado em alguns casos
(sorry, sorry,... ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
 


CONTINUA QUERENDO ENSINAR O PAI NOSSO AO VIGÁRIO.
 
COM 13 ANOS DE IDADE EU JÁ SABIA QUE PSIQUIATRIA E PSICANÁLISE ERAM COISAS DIFERENTES.
 
E ASSIM VAMOS CHEGANDO À BEIRA DO PRECIPICIO DO PENSAMENTO LÓGICO.
 
MAS TUDO ISSO ESTÁ SERVINDO DE PESQUISA EXPERIMENTAL, COM FARTAS PROVAS DOCUMENTAIS.
 
ABRAÇOS E OBRIGADO POR CONTRIBUIR COM O "EXPERIMENTO".
 
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 8:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
 
 

Certo, não houve nenhuma quebra de compromisso. Somos nós que devemos adivinhar os pontos que você esqueceu de incluir...

Em tempo, não confunda psiquiatria com psicanálise. A primeira é parte da medicina, enquanto a segunda só é levada a sério na França, na Argentina e em algumas partes do Brasil. Quanto à diferença entre as duas e a psicologia, deixo para você descobrir, pois parece que você está confundindo tudo...

[ ]s

Alvaro Augusto




Em 04/03/2012 16:13, Mtnos Calil escreveu:

Obrigado, Alvaro Augusto.
Não houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.
O que faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.
 
Veja:
 
a) Com a primeira frase faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.
 
b) Com a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como sendo maluco.
 
Nos dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.
 
O que existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem psicoterapeutas.  A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.
 
DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO DA CORTINA DA SALA.
 
ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.
 
OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.
 
TEM UM OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.
 
ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO NÃO.
 
QUANDO EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.
 
COM BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE ENCONTREI-O:
 
1. TER SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE
2. TER ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).
3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS COMO TAL.
4. TER PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS
5. FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.
 
HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS".  CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.
O CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).
 
DO PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.
 
 

Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:

ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
 
 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

  "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educao dos filhos - com Joaquim Salles
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:06

> ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É
> DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE
 
Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!
(sorry, sorry, sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 11:13 PM
Subject: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
 


 
1. A IDEOLOGIA ZERO É UMA TESE QUE ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO, BASEADA NUMA EXTENSA BIBLIOGRAFIA. AQUI NÃO HAVERÁ PROVA EXPERIMENTAL ALGUMA E SIM DEMONSTRAÇÕES LÓGICAS DE QUE A IDEOLOGIA É UMA FALÁCIA,INCLUSIVE PELA SIMPLES RAZÃO DE TER RECEBIDO DEZENAS DE SIGNIFICADOS. ISTO JÁ ESTÁ PROVADO... QUE A PALAVRA RECEBEU DEZENAS DE SIGNIFICADOS, INCLUSIVE ALGUNS ANTAGÔNICOS. ESTOU FAZENDO A PESQUISA PARA LEVANTAR PELO MENOS 50 CONCEITOS.
 
2. ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE. JÁ FORAM PASSADOS UNS 30 LINKS. É ASSIM QUE SE FAZ CIÊNCIA? É MUITO CÔMODO. PRIMEIRO VOCÊ APRESENTA A SUA TESE E DEPOIS AS REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS.
 
3. LINHA PSEUDO-CIENTIFICA FREUDIANA?  FREUD ELABOROU TEORIAS CIENTIFICAS E NÃO CIENTIFICAS, SENDO QUE A IDEOLOGIA ZERO NÃO FOI INSPIRADA NELE EM SIM NA SIMPLES VERIFICAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. HÁ UM CAMPO EM QUE A PSICANÁLISE SERVE PARA A IDEOLOGIA ZERO, MAS O CONCEITO DE FORMA ALGUMA DEPENDE DA PSICANÁLISE
 
4. VOCÊ ESTÁ FUGINDO DA QUESTÃO FULCRAL.  DEFENDE A EDUCAÇÃO DE UMA MENINA POR DOIS HOMENS E NÁO APRESENTA NENHUMA PROVA PARA JUSTIFICAR ESTE ABSURDO.
 
5. ESSA FRASE SUA É UM ATENTADO CONTRA A PSICOLOGIA INFANTIL:
 
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
 
E ainda manda consultar estudos de pedagogia? Você o Tanaka estão brincando. Criança precisa de pais equilibrados, criança precisa do modelo de pai e de modelo de mãe.  A menina que vai ser mãe amanhã precisa de uma  mãe-mulher como referência .
 
Eu recorrì à psicopedagogia para educar meus filhos. E também a psicanálise para ter conhecimento e controle do meu mundo emocional. E para isso pouco me serviu ter lido antes da análise cerca de metade das obras completas de Freud. Na primeira sessão o analista meu deu uma aula mostrando a diferença entre a teoria e a prática.
 
Um dos conceitos chaves para a educação infantil é este: dar limites com amor. Isso eu aprrendi com uma psicopedagoga que frequentou a minha casa durante algum tempo para observar o comportamento dos pais e dos filhos.
 
Na minha vida eu dei prioridade máxima à educação dos meus filhos e verifiquei como a educação por mais brilhante que seja não muda aspectos básicos do caráter
individual.  E a constituição da personalidade depende de fatores genéticos que nenhum educador muda.
 
ABRAÇOS
MTNOS CALIL
 
Ps1. PARA MIM VOCÊ E TANAKA ESTÃO SENDO MUITO COLABORATIVOS, PORQUE ESTÃO DANDO UMA DEMONSTRAÇÃO CONCRETA, PARA OS LEITORES DA IDEOLOGIA ZERO,  SOBRE OS ESTRAGOS QUE A "IDEOLOGIA DO VALE TUDO" PODE PROVOCAR NA EDUCAÇÃO.  VOCÊ EXPRESSAM UMA CORRENTE DE PENSAMENTO QUE VAI SE EXPANDIR DIANTE DAS CAMPANHAS DE MANIPULAÇÃO DOS DONOS DO PODER, DAS QUAIS VOCÊS SÃO MAIS VITIMAS DO QUE AGENTES. 
 
O MEU POSICIONAMENTO NÃO É CONTRA O HOMOSSEXUALISMO OU HOMOSSEXUALIDADE E SIM CONTRA ESSA ABERRAÇÃO DE UMA MENINA SER EDUCADA POR DOIS HOMENS. NA OCASIÃO DA REDAÇÃO DESTE CAPITULO VOU DESMISTIFICAR A FARSA DAS PESQUISAS, DESDE QUE TENHA ACESSO AO RELATÓRIO DA PESQUISA.  E SE NÃO TIVER, A FARSA ESTARA AUTOMATICAMENTE CONFIRMADA. O QUE ACONTECE? PORQUE VOCÊS NÃO INFORMAM ONDE ESTÁ O RELATÓRIO DA PESQUISA?. EU PRECISO EXAMINAR O RELATÓRIO DAS PESQUISAS FEITAS NOS EUA E O NÃO O BLABLABLA EM TORNO DELE. ISSO JUSTIFICA A SUSPEITA QUE VOCÊS DESCONHECEM AS PESQUISAS E SÓ SE BASEIAM EM RELATOS SUBJETIVOS A RESPEITO DAS MESMAS.
 
OUTRA IDÉIA QUE VOCÊS DESPERTARAM: AS PESQUISAS PSEUDO-CIENTIFICAS OCUPAM UM ESPAÇO IMPORTANTE NA ESTRATÉGIA DE MANIPULAÇÃO.
 
ESTOU REALMENTE SURPRESO ( NÃO É IRONIA) COM A QUANTIDADE DE FEED-BACKS QUE ESTOU RECEBENDO AQUI PARA O LIVRO. TODO DIA SURGE UMA NOVA IDÉIA, UM NOVO INSIGHT.GRANDE PARTE DAS COLOCAÇÕES DO CONTRA, FEITAS AQUI SERÃO PUBLICADAS NO LIVRO.   MAIS DO QUE ISSO: UMA PARTE DO TEXTO DO LIVRO ESTÁ SENDO ESCRITA AQUI. THANKS A LOT!
 
 
Ps2 - ESTOU MANDANDO COPIA PARA UM AMIGO QUE ESTÁ ESCREVENDO UM LIVRO SOBRE FUTEBOL PARA MOSTRAR COMO UM LIVRO PODE SER BASEADO, EM PARTE, NAS DISCUSSÕES INTERNÉTICAS.  COM AS PORRADAS QUE EU ESTOU LEVANDO AQUI, DA PARA ESCREVER DOIS LIVROS, SENDO UM DELES SOBRE A IDEOLOGIA DAS PORRADAS E OUTRAS COSITAS ASSOCIADAS AO TRANSTORNO IDEOLOGICO.... EPA.... MAIS UM CONCEITO... VIVA: TRANSTORNO IDEOLOGICO, TRANSTORNO IDEOLÓGICO-EMOCIONAL...
NOSSA SENHORA, QUANTO MAIS PORRADA EU LEVO MAIS IDÉIAS SURGEM... QUE MASOQUISMO PRODUTIVO, DOUTOR SEGISMUNDO.
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
 
 

Caro Mtnos Calil,

 
Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.
 
Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.
 
Do ponto de vista do direto e da moral - e de outra ideologia que não sua - já passei o link : http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.  Não concorda com ele: ótimo escreva para o autor do post.
 
Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta -  e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias.
 
A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.
 
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
 
Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...
 
Abraços
 
Joaquim


Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
 
 

Caro Mtnos,

 
Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).
 
Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.
 
O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...
 
 
Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .
 
No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
 
O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)
 
E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc
 
Abraços
 
Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata

 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:09

> A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA,
> PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA
 
Mas reconheçamos o lado bom, Mtnos Calil! Nesse negócio de marmanjos
educando menina, antes pegar o cabra de calça curta do que pegá-lo
de calça arriada...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:09 PM
Subject: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
 

PRINCIPIOS ELEMENTARES DE PSICOLOGIA SÃO TRANSFORMADOS EM PRECONCEITOS.
QUANDO ACHAM NORMAL E ADEQUADO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA E QUANDO INSTITUIÇÕES COMO A ASSOCIAÇÃO DE PSIQUIATRIA DOS ESTADOS UNIDOS REFERENDAM ESSA BARBÁRIE, VEJO NISSO UM FENÔMENO CONVERGENTE COM A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, QUE PODEMOS CHAMAR DITADURA DA IGNORÂNCIA A SERVIÇO DA MANIPULAÇÃO DOS BICHOS DOMINANTES.
ASSIM O HOMEM VAI PERDENDO A SUA CAPACIDADE DE PENSAR, TRANSFERINDO-A PARA OS BICHOS DOMINANTES, OS QUAIS POR SUAVEZ ESTÃO FICANDO MALUQUINHOS.
 
TROLL NÃO ATUA CONTRA A MANIPULAÇÃO DO HOMEM PELO HOMEM. E NISSO QUE ESTOU INVESTINDO COM A IDELOGIA ZERO QUE É UM GOLPE MORTIFERO CONTRA TODAS AS FORMAS DE MANIPULAÇÃO IDEOLÓGICA.
 
M.CALIL
 
Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o homem de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional". Ciência agora virou ideologia??? Essa é boa. A ideologia é que tinha virado ciência, agora vai voltar às origens? SIM ESTÁ VOLTANDO. PORTANTO PODEMOS FALAR EM "CIENCIA IDEOLOGICA" - mais um tema para a coleação da Ideologia Zero. Realmente é incrivel esse processo de feed-back que não para... Num tô entendendo... cada critica gera um insight... acho melhor tirar umas férias do ciencialist.. já estou ficando tonto com tantos insights mais os 57 conceitos de ideologia que o Zizek colocou num unico livro. MY GOD, HELP ME.
 
pS2. A ditadura da ignorância acadêmíca é mais um conceito para a ideologia zero.
 
BEMANVENTURADA A HORA QUE A PARTICULA DEUS MANDOU EU ME REINSCREVER NO CIENCIALIST. RECEBA MINHA GRATIDÃO ETERNA, PARTICULA DEUS!
 
Eu que sou fanático pelo contraditório, estou chocado com os resultados. Perdi toda a necessidade de convencer os outros sobre qualquer assunto. Só quero que eles me alimentem (feed). Egoismo puro? Não cara pálida, pois eu também estou alimentando... alimentação circular e recursiva (rsrsrsrsrs).
 
pS3.  ACADEMIA NUNCA FOI SINÔNIMO DE SABER. (Cf. academia brasileira de letras... tudo em minúsculas).
 
ps4.  A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA, PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA. (hehehe).
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 05, 2012 9:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
 
 

Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.

Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.

Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).

"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"

Marcelo C Pinto

Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro
>
> *De:* Mtnos Calil <mailto:mtnoscalil%40terra.com.br>
> *Para:* mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> *Enviadas:* Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
> *Assunto:* Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES /
> Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
>

--
Marcelo C Pinto
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU


SUBJECT: Re: [ciencialist] Objetividade no assunto - uma menina recem nascida adotada por dois homens - c/Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:26

Mtnos, as mulé moderna vivem cobrando dos maridos um
maior envolvimento com a prole. Elas cobram que eles
troquem fralda, deem banho nas crianças, etc. E há
casos (vários) onde a mulher é que sai de manhã para
trabalhar e o marido é que fica cuidando da casa
e da petizada. O mundo mudou, Calil. E as referências
que a petizada coleta são mais amplas, não vem só da
família.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 5:42 PM
Subject: [ciencialist] Objetividade no assunto - uma menina recem nascida adotada por dois homens - c/Bee.
 


Olá Bee.
Vou dar uma dica para você tratar deste assunto com metodologia cientifica.
Considere o caso de uma menina recém-nascida que foi adotada por dois homens.
Ela tem 3 dias de idade. Imagine agora como será que os pais vão fazer na prática.
Quem é o pai, quem é a mãe? Ou a criança já começa a ser criada  sem mãe?
Se são dois homens eles se vestem como homens.
Como fica a necessidade psicológica da menina ter uma mãe.
Ou existe uma nova teoria homo-cientifica nos arquivos do Roberto que revelou que não existe nenhuma necessidade psicológica de uma menina recem nascida se relacionar com a mãe?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Estou aprendendo com o Homero na rte de demonstrar o óbvio.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 

> No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
> temos dificuldade em aceitar: predisposição genética
 
Concordo totalmente com isso, e até mesmo com a escolha
de palavras. Parece que temos dificuldades de aceitar
(uns mais outros menos) algo que deve ter predisposição
genética (e com predisposição deve-se entender "inclinação
que pode não ser determinante", dependendo das reais
condições do restante da educação).
 
Um outro fator, que é importante justamente na orientação
sexual, é o momento em que isso se processa: em geral,
da pré-adolescência em diante, que é quando as "coisas lá
embaixo da cintura" entram em erupção. E nesse momento, a
família já é secundária em termos de influência, sendo o grupo
de amigos e o ambiente da escola mais preponderantes. Mais
uma agulha para o Mtnos Calil enfiar no vodoo!
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, March 07, 2012 12:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 
Em 07/03/2012 11:51, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
>> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
>> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
>> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
> Aí q eu digo que há controvérsias e citei:
>
>>> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
>>> siblings and peers."
>>> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
>>> ---------
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
 
No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
temos dificuldade em aceitar: predisposição genética.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
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Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Pedido de desculpas para Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:27


Uai, desde quando ironia é falácia de ladeira escorregadia? Desculpe por não ter imaginado que a ironia pudesse ser interpretada como "idéia cientifica" escorregadia.
M.Calil
 
Ps1. Gostei da ladeira escorregadia, very good)
Ps2. Proponho suspendermos a discussão sobre sexo por 90 dias.
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 09, 2012 11:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.

 

Relutantemente, dou corda a mensagens que deveriam nunca ter sido escritas, em prol da boa compreensão dos que nos leem. Com tristeza, entretanto, por pensar que isso ainda é necessário a esta altura do processo civilizatório humano.:-/
 
Mtnos: “Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito?
 
Falácia da ladeira escorregadia. SE liberaram as armas, EM POUCO TEMPO todos andarão de bazucas nas ruas. SE proibirem as armas, EM POUCO TEMPO até facas de manteiga serão proibidas.
 
Relações sexuais entre adultos e crianças provocam danos graves, físicos e psicológicos, bem documentados e conhecidos. Dessa forma, ninguém aprovaria esse “relacionamento”, pois seria preciso ignorar esses danos, graves danos (bem documentados e aceitos).
 
Já a criação de uma criança por dois homens, em uma família (que poderia ser inclusive entre dois irmãos, um viúvo, que moram juntos por necessidade) não apresenta danos registrados (e o “bom senso” do Mtnos não serve para demonstar danos) , e todos os estudos disponíveis indicam o contrário, não há diferença entre ser criado por homens ou casais (ou casais de mulheres).
 
Preconceito, conceito feito a priori, e sem embasamento confiável ou justificável, é o que o Mtnos apresenta com relação a casais gays e a criação de crianças por estes. Sem embasamento, sem estudos, sem nada além de seu desconforto pessoal (e homofóbico em boa medida), ele “estranha” e quer impedir. Já a proibição de relação entre adultos e crianças, de qualquer natureza, homo ou heterosessual, causa dano comprovado, bem documentado e embasado.
 
Assim, a permissão de adoção por casais gays é razoável, pela falta de motivos contrários, e a proibição de relação sexual entre adultos e crianças é também razoável, pela existência de motivos para tanto.
 
Para mudar qualquer das duas posições é preciso a) provar que criação por casais gays causa dano ou b) provar que relações entre adultos e crianças não causa. Não são questões de ‘voto” de “opinião pessoal”, de achismo, que podem levar a “ladeira escorregadia” aprensetada pela falácia do Mtnos.
 
Isso me deixa muito triste, ter de explicar o que deveria ser claro e cristalino: sua “argumentação”, Mtnos, deriva de preconceito pessoal, não de razão ou embasamento racional. Deveria tratar isso com um bom psicologo, e descobrir de onde vem seu desconforto com casais homossexuais.
 
Homero
 
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:09 PM
Subject: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
 
 



PRINCIPIOS ELEMENTARES DE PSICOLOGIA SÃO TRANSFORMADOS EM PRECONCEITOS.
QUANDO ACHAM NORMAL E ADEQUADO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA E QUANDO INSTITUIÇÕES COMO A ASSOCIAÇÃO DE PSIQUIATRIA DOS ESTADOS UNIDOS REFERENDAM ESSA BARBÁRIE, VEJO NISSO UM FENÔMENO CONVERGENTE COM A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, QUE PODEMOS CHAMAR DITADURA DA IGNORÂNCIA A SERVIÇO DA MANIPULAÇÃO DOS BICHOS DOMINANTES.
ASSIM O HOMEM VAI PERDENDO A SUA CAPACIDADE DE PENSAR, TRANSFERINDO-A PARA OS BICHOS DOMINANTES, OS QUAIS POR SUAVEZ ESTÃO FICANDO MALUQUINHOS.
 
TROLL NÃO ATUA CONTRA A MANIPULAÇÃO DO HOMEM PELO HOMEM. E NISSO QUE ESTOU INVESTINDO COM A IDELOGIA ZERO QUE É UM GOLPE MORTIFERO CONTRA TODAS AS FORMAS DE MANIPULAÇÃO IDEOLÓGICA.
 
M.CALIL
 
Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o homem de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional". Ciência agora virou ideologia??? Essa é boa. A ideologia é que tinha virado ciência, agora vai voltar às origens? SIM ESTÁ VOLTANDO. PORTANTO PODEMOS FALAR EM "CIENCIA IDEOLOGICA" - mais um tema para a coleação da Ideologia Zero. Realmente é incrivel esse processo de feed-back que não para... Num tô entendendo... cada critica gera um insight... acho melhor tirar umas férias do ciencialist.. já estou ficando tonto com tantos insights mais os 57 conceitos de ideologia que o Zizek colocou num unico livro. MY GOD, HELP ME.
 
pS2. A ditadura da ignorância acadêmíca é mais um conceito para a ideologia zero.
 
BEMANVENTURADA A HORA QUE A PARTICULA DEUS MANDOU EU ME REINSCREVER NO CIENCIALIST. RECEBA MINHA GRATIDÃO ETERNA, PARTICULA DEUS!
 
Eu que sou fanático pelo contraditório, estou chocado com os resultados. Perdi toda a necessidade de convencer os outros sobre qualquer assunto. Só quero que eles me alimentem (feed). Egoismo puro? Não cara pálida, pois eu também estou alimentando... alimentação circular e recursiva (rsrsrsrsrs).
 
pS3.  ACADEMIA NUNCA FOI SINÔNIMO DE SABER. (Cf. academia brasileira de letras... tudo em minúsculas).
 
ps4.  A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA, PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA. (hehehe).
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 05, 2012 9:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
 
 

Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.

Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.

Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).

"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"

Marcelo C Pinto

Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro
>
> *De:* Mtnos Calil <mailto:mtnoscalil%40terra.com.br>
> *Para:* mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> *Enviadas:* Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
> *Assunto:* Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES /
> Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
>

--
Marcelo C Pinto
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU


SUBJECT: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:30

Felipão, acertastes na mosca. A impressão que essa discussão
toda nos passa é que a dificuldade de se implementar a tal
da ideologia zero é tamanha, que até mesmo os seus mais
verborrágicos proponentes encontram barreiras intransponíveis
para seguir esse princípio.
 
E há também aquela coisa que vive atormentando todos os que
falam em "zero" (ideologias, influências, propensões, etc.).
É a questão genética. Porque cérebros não são "instrumentos
de pensamento genérico", e nem "computadorezinhos capazes de
aprender a só funcionar com deduções lógicas sólidas", são
na verdade maquininhas que evoluiram por milhões de anos para
cuidar da vida lá nas savanas africanas. E como tal tem um montão
de gambiarras evolutivas específicas, que mesmo com forte
educação não podem ser totalmente suprimidas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, March 09, 2012 1:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Fala Pesky,
 
Analisando o "comportamento" do Mtnos e a sua Ideologia Zero, temos o famoso ditado em andamento : "Faça o que digo (ideologia zero), não faça o que faço (ficar defendendo ideologias por ai)".
 
Abs
Felipe
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 10:16
Assunto: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 
 
Luizão Silvão, se tu conseguires ser um pouco mais
explícito talvez eu entenda melhor o teu comentário.
É que sexta-feira é um dia que meu cérebro já começa
a entrar em modo "fim de semana".
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, March 09, 2012 9:43 AM
Subject: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Faça o que digo, não faça o que faço!!!!
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 9:09
Assunto: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 
 
> a ideologia zero é transparente
 
A ideologia zero é tão transparente, mas tão transparente
que ninguém consegue observá-la.
 
E tenho um pedido para o Mtnos: considere, caro Mtnos, de
entabular uma conversação com o Calil. Pois o Calil, com
suas críticas ideológicas acerca da educação de crianças
por bichaldas, está tendo seriíssimas dificuldades com a
ideologia zero. Quem sabe o Mtnos consegue convencer o Calil!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:34 PM
Subject: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Vamos subsidiar a matematização da linguagem com as teorias do Pinker, que está se popularizando. Até o site da Veja fala dele, nesta matéria, escrita por um anônimo. Anônimo na Veja? É...

O anônimo confundiu a linguagem matemática com a linguagem poética. Não há conflito algum entre os dois tipos de linguagem ( há outros tipos de linguagem: musical, gestual, etc.)

Quanto aos caprichos da lingua inglesa e portuguesa, Pinker sabe que a poesia não precisa por exemplo, que o verbo poético SENTIR tenha 23 diferentes signfiicados (Cf. Aurélio, 2a edição, 1986)
 
Olha o absurdo que o anônimo fala:
 
Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática.
 
Não se trata de escravidão e sim de regras elementarissimas da gramática, sintaxe e semântica.
 
O conceito de lógica matemática, felizmente não precisa de nenhuma fórmula para ser compreendido.
 
Sorte da Ideologia Zero que não vai operar com fórmulas, para que assim os processos de higienização mental (não confundir com lavagem cerebral ou comunicação sublminar: a ideologia zero é transparente)... para que assim os processos de higienização mental sejam acessiveis àqueles que detestam a matemática.
Lógica matematica para quem detesta matemática? (Yes... good insight, my friends, isn't?).
 
Abraços
Mtnos Calil
Fã do Steve Pinker, Freud e cia.  que compõem a SMMD - Salada mista multi-disciplinar

 

======================

Steven Pinker

13/03/2011
às 12:34 \ Crônica - DE QUEM?

Matemática e poesia

Quem escreve sobre a língua portuguesa, e espero não ser arbitrário ao generalizar aqui uma experiência pessoal, esbarra o tempo todo nesse tipo de filho ingrato: o sujeito que considera sua língua-mãe uma desgraça, um compêndio de dificuldades e pegadinhas criadas pelos gramáticos por puro sadismo e, o que é pior, um sistema desprovido da mais elementar lógica.
Os paladinos da lógica são os mais divertidos: incapazes de abstração, ficam nervosos diante de expressões idiomáticas rasteiras (“pois não” quando se quer dizer “sim”, que absurdo!) e têm um gosto especial por atacar a dupla negação (“não vi ninguém”), um despautério matemático que seria a prova definitiva de que o português, contrariando os princípios mais elementares do raciocínio, é um veículo inadequado para o próprio pensamento – o que explicaria, ai de nós, simplesmente tudo!
É claro que na vida real a dupla negação não tem nada de mais. Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática, têm sua própria lógica: no caso, a reiteração funciona como reforço da negativa, não como anulação. O mesmo se dá em francês (nepas) e até mesmo no inglês coloquial (I can’t get no satisfaction) – justo o inglês, que os filhos ingratos da lusofonia costumam erigir em exemplo de “língua lógica”.
Certamente não estão familiarizados com uma tirada do linguista canadense-americano Steven Pinker, autor de “O instinto da linguagem”, que é hoje o nome mais influente da língua inglesa em sua especialidade. Como lembra Pinker, repetindo uma piadinha de uso corrente, o seu é um idioma “amalucado e ilógico” em que um sujeito plays at a recital and recites at a play.
“Toca num recital e recita numa peça” não tem a mesma graça, ou seja, a tradução é impossível. Ou assim eu imaginava até receber de um leitor esta transcriação (à moda de Haroldo de Campos) do joguinho de palavras de Pinker: em português, a gente “calça uma bota e bota uma calça”.
Bendita falta de rigor matemático, que alguns chamam de poesia.





SUBJECT: Re: [ciencialist] STEVE PINKER EM POUCAS PALAVRAS - isso cincia pura.. viu?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:30

O único ponto de interrogação que coloco nesse assunto
todo é no tocante ao approach Chomskiano. Isso de falar
em "órgão de linguagem" já foi desacreditado várias vezes.
O que se pode falar, mais apropriadamente como faz Pinker,
é no tal do instinto para linguagem, que eu prefiro dizer
"mecanismos neurais que coincidentemente facilitam o
aprendizado de linguagem". Existe um período específico
do início da vida da criança (em torno de 5 anos ou um pouco
mais) a partir do qual o aprendizado da linguagem nativa é
muito mais difícil. Evidências com as chamadas "crianças-lobo"
demonstram essa questão.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:23 PM
Subject: [ciencialist] STEVE PINKER EM POUCAS PALAVRAS - isso é ciência pura.. viu?
 


AI VAI UMA BOA E RESUMIDA APRESENTAÇÃO DE STEVE PINKER. INFELIZMENTE ELE E OUTROS AINDA PRECISAM SE PREOCUPAR EM DEMONSTRAR A OBVIEDADE DE QUE O NOSSO CÉREBRO JÁ NASCE COM OS DISPOSITIVOS INATOS NECESSÁRIOS PARA APRENDERMOS A FALAR. ENFIM, ASSIM É A NATUREZA HUMANA...AS OBVIEDADES PRECISAM SER ETERNAMENTE DEMONSTRADAS. A BOA NOTICIA É QUE A METODOLOGIA CIENTIFICA COMEÇA A DISCIPLINAR AS CIENCIAS DITAS "HUMANAS". PRECISAMOS ACABAR COM ESSE MITO DE QUE O RIGOR CIENTIFICO SÓ É POSSIVEL NAS CIÊNCIAS NÃO HUMANAS.

ABRAÇOS

M.CALIL

Ps. É melhor falarmos em CIÊNCIA COGNITIVA DO QUE EM NEURO-CIENCIA COGNITIVA, PARA QUE NENHUMA DAS CIÊNCIA DO GRUPO TENHA QUE SE SUBORDINAR À OUTRA. Lembro que o auto-conhecimento é ou deve ser parte desta ciência, e que o inconsciente é premissa básica para o auto-conhecimento.

O Instinto da Linguagem (Um Best-seller na Neurociência)

Jorge Campos

Na década de 50, em Cambridge - no MIT e em Harvard - as investigações científicas com os primeiros computadores e o desenvolvimento da lógica e da matemátíca no

contexto da psicologia e da lingüística, abriram caminho para a pesquisa interdisciplinar das hoje denominadas ciências cognitivas. De lá para cá, um roteiro sofisticado de teorias e experiências sobre as complexas relações entre cérebro-mente e linguagem resultaram numa explosão de centros de pesquisa na área cognitiva, a congregar esforços de lingüistas, psicólogos, informatas, matemáticos, filósofos e, até, antropólogos, no âmbito das grandes universidades americanas. O modelo behaviorista de Skinner, padrão de ciência psicológica, na década de 50, demolido pelosargumentos de Chomsky, Miller e outros, era, praticamente, soterrado por uma avalanche de resultados expressivos na nova perspectiva de relações cognitivas. Mas toda essa rnicrocósmica revolução permaneceu, ao longo desses 40 anos, praticamente restrita ao ambiente universitário, especialmente americano, e, com poucas exceções, europeu. Agora, nos anos 90, as conseqüências de toda essa aventura científica começam a repercutir sob a forma de resultados mais conclusivos

Capazes de atrair o interesse do grande público e pessoas cultas em geral. Uma das provas disso é o best-seller do ano passado "The Language Instínct" , de Steve Pinker, professor e diretor do poderoso Centro de Neurociência Cognitiva do Instituto Tecnológico de Massachusetts.

Pinker, cuja pesquisa sobre aspectos cognitivos da visão e da linguagem já havia merecido distinções acadêmicas da Associação Americana de Psicologia e da Academia Nacional de Ciências, passa, agora, a ter, também, o reconhecimento do grande público culto americano, que começa a aceitar, com curiosidade, a investigação da linguagem, enquanto faculdade natural da cognição humana.

"The Language Instiínct" é uma obra de quase 500 páginas, extremamente bem escrita, fortemente documentada, com argumentação consistente , e absolutamente bem definida pelo propósito de entrar no conjunto das produções conhecidas como ciência popular. Como o próprio Pinker a caracteriza, "The Language Inst¡nct" procura ser interessante para um amplo espectro de leitores, entre os quais estão os estudantes, professores, pessoas cultas em geral, e, inclusive, especialistas, para os quais a obra dedica um número expressivo de informações atualizadas sobre a ciência da linguagem.

Descobertas legítimas (ou até não-descobertas), hipóteses interessantes, propostas teóricas, tudo o que tem assumido relevância recente sobre o assunto é contemplado por Pinker.

Estruturas profundas universais, gens da gramática natural, redes neuronais, linguagem de chimpanzés, crianças-animais, sábios-idiotas, inteligência artificial, danos do cérebro e origem das línguas são alguns dos polêmicos temas abordados por '1The Language Instinct", que interessam aos leitores da ciência popular.

Mas, subjacente a todo esse mosaico de tópicos mais fortes e curiosos, Pinker, certamente, desenvolve algumas bem conhecidas teses que sustentam o programa de investigação neurocientífica do MIT há muitos anos. A principal delas é a tese consagrada por Chomsky de que a linguagem humana é um órgão mental, um sistema neuronal, um módulo computacional do cérebro, ou, em última análise, como Pinker prefere caracterizá-la, um instinto.

Se na década de 50, a vítima das teses do MIT foi o behaviorismo skinneriano, o alvo, agora, é a obscura e frouxa, mas popular, concepção de linguagem enquanto fenômeno social. O chamado Modelo Padrão de Ciências Sociais (MPCS) é, de fato, um dos sustentáculos da cultura do século XX e atacá-lo significa romper com toda urna tradição para a qual a linguagem é uma construção da cultura e da sociedade humana, cujo produto, as línguas particulares, são códigos sociais compartilhados por urna certa comunidade. Na linha do pensamento de Pinker, ninguém nega exatamente o caráter cultural, social e simbólico, em última análise, de urna língua. O que se nega é que esse obscuro produto geo-político, cheio de idiossincrasia e fronteiras dialetais indetermináveis, chamado 'língua' , deva ser a essência da linguagem. Para Pinker/Chomsky, as línguas são apenas produtos, resultados históricos e superficiais da poderosa faculdade da linguagem, da inscrição genética que caracteriza um módulo especializado do cérebro humano.

Dentro desse quadro, a lingüística, enquanto um ramo das ciências naturais, cabe sair do descritivismo de língua particulares para a explanação do estado inicial, da gramática universal, da base comum ao complexo cérebro-mente próprio do ser humano. Já há, para Pinker, uMa alternativa sólida, inclusive em psicologia, para o MPCS, cuja falta de resultados mais expressivos é a própria causa mais forte de sua decadência. Trata-se do que tem sido denominado "Psicologia Evolutiva' , a medida que se caracteriza como uMa disciplina que, finalmente, se integra, junto com a antropologia mais moderna, ao reino das ciências naturais. Para a psicologia evolutiva, dentro dessa concepção que reúne neurocientistas como David Marr e M. Gazzaniga, antropólogos como D.Sperber e D. Symons e lingüistas como Jackendoff, aprendizagem não existe sem algum mecanismo inato que a possibilite, e esse estado inicial, pressuposto necessariamente, é o que realmente passa a ser relevante para a investigação da complexa cognição humana.

" The Language Inst¡nct ", obviamente, apresenta uma pesada rede de evidências para sustentar as teses fortes de Pinker. Tal como Chomsky adverte, a contra-exemplificação às hipóteses de uMa gramática universal, ou instinto da linguagem, como diz Pinker, não pode ser reduzida a reflexões argumentativas ou especulações metafísicas. Trata-se de uMa hipótese dentro das ciências naturais, que deve ser refutável sob o peso de evidências empíricas respeitáveis, e, preferentemente, que estejam ancoradas em hipóteses alternativas de mesmo nível explanatório. Caso contrário, pode ser indício, apenas, de fé injustificada no MPCS ou de ceticismo típico de alguma bem conhecida origem filosófica.


SUBJECT: Mudanças culturais não determinam mudanças biológicas
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 13:55

 
 
Pera aí, Bee.
Estou falando de bebês e não da petizada que já recebe as más influências externas.
 
As mudanças culturais não determinam mudanças biológicas.
Por isso continuamos na pré-história da humanidade. O homem que se pretende humanizado é um projeto que ninguém sabe se chegará ao fim.
Por enquanto o homem é lobo do homem, sendo que os lobos também cooperam entre si.
 
O homem pode trocar fraldas mas ainda não pode procriar.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. EQUILIBRIO EMOCIONAL é o ponto chave desta discussão sobre educação de crianças. Na tenra infância a referência fundamental para isso são os pais. A familia e o casamento monogâmico continua sendo a base da vida social. Uma coisa é respeitar os direitos humanos dos homossexuais. Outra coisa é fazerem a apologia do homossexualismo.
 
Ps2.  Proponho nos dedicarmos ao nosso amigo comum - Steven Pinkey. Até agora não consegui discordar dele em nada.  Espero encontrar logo uma discordância, para assim evitar o risco da idolatria.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 09, 2012 1:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Objetividade no assunto - uma menina recem nascida adotadapor dois homens - c/Bee.

 

Mtnos, as mulé moderna vivem cobrando dos maridos um
maior envolvimento com a prole. Elas cobram que eles
troquem fralda, deem banho nas crianças, etc. E há
casos (vários) onde a mulher é que sai de manhã para
trabalhar e o marido é que fica cuidando da casa
e da petizada. O mundo mudou, Calil. E as referências
que a petizada coleta são mais amplas, não vem só da
família.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 5:42 PM
Subject: [ciencialist] Objetividade no assunto - uma menina recem nascida adotada por dois homens - c/Bee.
 


Olá Bee.
Vou dar uma dica para você tratar deste assunto com metodologia cientifica.
Considere o caso de uma menina recém-nascida que foi adotada por dois homens.
Ela tem 3 dias de idade. Imagine agora como será que os pais vão fazer na prática.
Quem é o pai, quem é a mãe? Ou a criança já começa a ser criada  sem mãe?
Se são dois homens eles se vestem como homens.
Como fica a necessidade psicológica da menina ter uma mãe.
Ou existe uma nova teoria homo-cientifica nos arquivos do Roberto que revelou que não existe nenhuma necessidade psicológica de uma menina recem nascida se relacionar com a mãe?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Estou aprendendo com o Homero na rte de demonstrar o óbvio.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 

> No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
> temos dificuldade em aceitar: predisposição genética
 
Concordo totalmente com isso, e até mesmo com a escolha
de palavras. Parece que temos dificuldades de aceitar
(uns mais outros menos) algo que deve ter predisposição
genética (e com predisposição deve-se entender "inclinação
que pode não ser determinante", dependendo das reais
condições do restante da educação).
 
Um outro fator, que é importante justamente na orientação
sexual, é o momento em que isso se processa: em geral,
da pré-adolescência em diante, que é quando as "coisas lá
embaixo da cintura" entram em erupção. E nesse momento, a
família já é secundária em termos de influência, sendo o grupo
de amigos e o ambiente da escola mais preponderantes. Mais
uma agulha para o Mtnos Calil enfiar no vodoo!
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alvaro Augusto (L)
Sent: Wednesday, March 07, 2012 12:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 
Em 07/03/2012 11:51, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
>> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
>> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
>> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
> Aí q eu digo que há controvérsias e citei:
>
>>> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
>>> siblings and peers."
>>> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
>>> ---------
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
 
No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
temos dificuldade em aceitar: predisposição genética.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
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    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 14:01

-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Friday, March 09, 2012 11:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ

Alberto: [...] pois conheço uma infinidade de psicólogos que dizem coisas
interessantes.

Léo: Oi Alberto, please, cite pelo menos um! Colocarei um quadro aqui na
parede para servir de exemplo toda vez que aparecer tal tema.

Olá Léo

Obviamente trata-se de uma opinião pessoal e dotada de forte teor subjetivo.
Note, não obstante, que eu trabalho no setor multidisciplinar de uma
universidade e, portanto, relaciono-me com elementos de quase todas as áreas
do conhecimento.

Poderia citar vários exemplos mas vou limitar-me a algo que está registrado
no eCC. Em 1995 presidi uma mesa redonda intitulada A Pesquisa na
Universidade Particular. Os artigos apresentados, assim como a sessão de
debates, podem ser acessados a partir de
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/epe95_99.htm [vide ano 1995, quarta
linha da tabela]. Note que o único não psicólogo da mesa sou eu. Na minha
humilde opinião os artigos são de boa qualidade e retratam coisas
interessantes e bastante gerais ditas por psicólogos.

Limito-me a indicar assuntos gerais pois, conforme já disse, psicologia não
é a minha praia.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Pais autoritários têm mais filhos delinquentes
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 14:07

http://hypescience.com/pais-autoritarios-tem-mais-filhos-delinquentes/

Pais autoritários têm mais filhos delinquentes

De acordo com uma pesquisa recente, produzida pela Universidade de New Hampshire, os pais autoritários que educam os filhos com a máxima "é do meu jeito ou a porta da rua é serventia da casa" são mais propensos a terem filhos delinquentes, que os desrespeitem e não os veem como uma autoridade legítima, do que os pais-autoridade (ou confiáveis) que praticam o hábito de escutar os filhos e acabam ganhando respeito e confiança.

O chefe da pesquisa, Dr. Rick Trinkner, afirma que quando as crianças consideram os pais figuras de autoridades, elas confiam neles e sentem-se na obrigação de fazer aquilo que lhes foi pedido. Para Trinkner, trata-se de um importante atributo para qualquer figura de autoridade, especialmente os pais, porque não os deixa dependentes de um sistema de recompensas e punições, já que as crianças ficam mais propensas a seguir as regras estabelecidas mesmo na ausência dos pais.

Esse é o primeiro estudo que avalia como o estilo de criação pode influenciar os adolescentes a acreditarem na legitimidade e autoridade dos pais, e como essas percepções podem levar ao mau comportamento.

Os pesquisadores se basearam em dados do estudo sobre a juventude de New Hampshire, um questionário aplicado aos estudantes do ensino médio regular e a distância, e examinaram os fatores legais, psicológicos, sociológicos e de desenvolvimento que influenciam a delinquência juvenil. As análises relatadas são baseadas em dados recolhidos ao longo de um período de 18 meses, com início em 2007.

De acordo com Trinkner, embora seja consensual que a autoridade paternal é mais eficaz que estilos ditatoriais ou permissivos, pouco se sabe sobre o porquê uma forma de criar os filhos é mais eficiente que a outra. Os resultados da pesquisa mostraram que a legitimidade dos pais é um importante mecanismo da criação dos filhos e que pode afetar o comportamento dos adolescentes.

Os pesquisadores encontraram três estilos de pais diferentes: os autoritários, os confiáveis e os permissivos.

Pais confiáveis são exigentes e controladores, mas também são acolhedores e receptivos as necessidades dos filhos. São abertos ao diálogo e explicam aos filhos o porquê de estabelecerem regras, além de também escutarem a opinião das crianças sobre as regras. Filhos de pais confiáveis tendem a ser controlados, autossuficientes e satisfeitos.

Por outro lado, os pais autoritários são exigentes e altamente controladores, entretanto, não são receptivos e não correspondem as necessidades dos filhos. Esses pais são unilaterais e não há diálogo, além disso, estabelecem regras sem conversar com as crianças e esperam que elas obedeçam sem contestar as determinações. Pais autoritários criam filhos insatisfeitos, desconfiados e retraídos.

Finalmente, em contraste com os pais autoritários, os pais permissivos não supervisionam e nem exigem dos filhos. Eles tendem a ser acolhedores e receptivos às necessidades dos filhos, porém, não colocam limites para as crianças. Mesmo quando estabelecem regras, raras vezes procuram aplicá-las e cobrá-las. Estes pais tendem a criar filhos pouco controlados, não tão independentes e preguiçosos.

O chefe da pesquisa conta que o estilo com o qual os pais criam os filhos tem influência direta em como os filhos percebem os pais como figuras de legitimidade. Os adolescentes que veem nos pais pessoas confiáveis estão menos predispostos a terem comportamentos delinquentes. Dessa forma, os pais confiáveis podem criar os filhos de uma maneira mais eficaz do que os outros tipos de pais, porque este estilo torna os adolescentes mais dispostos a aceitar as regras estabelecidas em casa e serem mais sociáveis.

Por outro lado, os pais autoritários têm o efeito oposto e acabam reduzindo a probabilidade dos filhos perceberem a autoridade como legítima. Filhos adolescentes de pais autoritários são mais propensos a resistir às regras sociais.

Já em relação aos filhos de pais permissivos, que eram menos propensos a respeitar seus pais como figuras de autoridade, os pesquisadores descobriram que esses eram nem mais nem menos predispostos a ter um comportamento delinquente.

De acordo com os pesquisadores, os resultados do estudo mostram que o uso da autoridade pelos pais confiáveis é uma técnica de controle legítima na criação dos filhos. Além disso, os pais são mais propensos a serem vistos como autoridades legítimas se utilizam práticas características de pais confiáveis ao invés de práticas autoritárias ou permissivas, que tendem a minar a sua autoridade.

Os dados da pesquisa fornecem mais evidências de que a autoridade dos pais confiáveis é uma forma eficaz para socializar os filhos e que a influência da criação funciona, em grande parte, por meio de seu efeito sobre a percepção que os jovens têm em relação a legitimidade da autoridade dos pais.




SUBJECT: Ideologia zero está presente em qualquer teoria cientifica comprovada
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 14:13


Simples assim: a ideologia zero é resultante da aplicação do pensamento cientifico à vida do homem.
 
Existem atitudes e pensamentos humanos "vulgares"  livres de qualquer ideologia.
 
Portanto a idelogia zero já existe.
 
O meu objetivo é ampliar o campo de sua atuação para a vida quotidiana. Os cientistas não precisam dela quando fazem ciência. Ou melhor: já fazem uso dela.
 
Quanto ao sistema LPC - lógica e precisão da comunicação, ele também é uma ferramenta de depuração das ideologias, além de ser uma terapia para
o mal linguistico da ambiguidade.
 
Abraços
 
M.Calil
 
Ps. A idéia de que as crianças devem ser educadas por pais de sexo diferente  não tem nada de ideológica. Se estiver equivocada é por outras razões, pois os argumentos em sua defesa são de natureza lógico-cientifica. A ciência progride com base nos seus erros, sendo que há dois tipos de erros, dentre outros:
o erro cientifico e o erro ideológico. Mesmo que minha tese que considero de uma obviedade elementar esteja equivocada, ainda assim a razão do equivoco não é ideologica e muito menos fruto de "preconceito", o que seria simplesmente ridiculo.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 09, 2012 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.

 

Felipão, acertastes na mosca. A impressão que essa discussão
toda nos passa é que a dificuldade de se implementar a tal
da ideologia zero é tamanha, que até mesmo os seus mais
verborrágicos proponentes encontram barreiras intransponíveis
para seguir esse princípio.
 
E há também aquela coisa que vive atormentando todos os que
falam em "zero" (ideologias, influências, propensões, etc.).
É a questão genética. Porque cérebros não são "instrumentos
de pensamento genérico", e nem "computadorezinhos capazes de
aprender a só funcionar com deduções lógicas sólidas", são
na verdade maquininhas que evoluiram por milhões de anos para
cuidar da vida lá nas savanas africanas. E como tal tem um montão
de gambiarras evolutivas específicas, que mesmo com forte
educação não podem ser totalmente suprimidas.
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, March 09, 2012 1:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Fala Pesky,
 
Analisando o "comportamento" do Mtnos e a sua Ideologia Zero, temos o famoso ditado em andamento : "Faça o que digo (ideologia zero), não faça o que faço (ficar defendendo ideologias por ai)".
 
Abs
Felipe
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 10:16
Assunto: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 
 
Luizão Silvão, se tu conseguires ser um pouco mais
explícito talvez eu entenda melhor o teu comentário.
É que sexta-feira é um dia que meu cérebro já começa
a entrar em modo "fim de semana".
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, March 09, 2012 9:43 AM
Subject: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Faça o que digo, não faça o que faço!!!!
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 9:09
Assunto: Re: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 
 
> a ideologia zero é transparente
 
A ideologia zero é tão transparente, mas tão transparente
que ninguém consegue observá-la.
 
E tenho um pedido para o Mtnos: considere, caro Mtnos, de
entabular uma conversação com o Calil. Pois o Calil, com
suas críticas ideológicas acerca da educação de crianças
por bichaldas, está tendo seriíssimas dificuldades com a
ideologia zero. Quem sabe o Mtnos consegue convencer o Calil!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:34 PM
Subject: [ciencialist] STEVEN PINKER e a Matematização da Linguagem.
 


Vamos subsidiar a matematização da linguagem com as teorias do Pinker, que está se popularizando. Até o site da Veja fala dele, nesta matéria, escrita por um anônimo. Anônimo na Veja? É...

O anônimo confundiu a linguagem matemática com a linguagem poética. Não há conflito algum entre os dois tipos de linguagem ( há outros tipos de linguagem: musical, gestual, etc.)

Quanto aos caprichos da lingua inglesa e portuguesa, Pinker sabe que a poesia não precisa por exemplo, que o verbo poético SENTIR tenha 23 diferentes signfiicados (Cf. Aurélio, 2a edição, 1986)
 
Olha o absurdo que o anônimo fala:
 
Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática.
 
Não se trata de escravidão e sim de regras elementarissimas da gramática, sintaxe e semântica.
 
O conceito de lógica matemática, felizmente não precisa de nenhuma fórmula para ser compreendido.
 
Sorte da Ideologia Zero que não vai operar com fórmulas, para que assim os processos de higienização mental (não confundir com lavagem cerebral ou comunicação sublminar: a ideologia zero é transparente)... para que assim os processos de higienização mental sejam acessiveis àqueles que detestam a matemática.
Lógica matematica para quem detesta matemática? (Yes... good insight, my friends, isn't?).
 
Abraços
Mtnos Calil
Fã do Steve Pinker, Freud e cia.  que compõem a SMMD - Salada mista multi-disciplinar

 

======================

Steven Pinker

13/03/2011
às 12:34 \ Crônica - DE QUEM?

Matemática e poesia

Quem escreve sobre a língua portuguesa, e espero não ser arbitrário ao generalizar aqui uma experiência pessoal, esbarra o tempo todo nesse tipo de filho ingrato: o sujeito que considera sua língua-mãe uma desgraça, um compêndio de dificuldades e pegadinhas criadas pelos gramáticos por puro sadismo e, o que é pior, um sistema desprovido da mais elementar lógica.
Os paladinos da lógica são os mais divertidos: incapazes de abstração, ficam nervosos diante de expressões idiomáticas rasteiras (“pois não” quando se quer dizer “sim”, que absurdo!) e têm um gosto especial por atacar a dupla negação (“não vi ninguém”), um despautério matemático que seria a prova definitiva de que o português, contrariando os princípios mais elementares do raciocínio, é um veículo inadequado para o próprio pensamento – o que explicaria, ai de nós, simplesmente tudo!
É claro que na vida real a dupla negação não tem nada de mais. Línguas naturais não são e nunca foram escravas da lógica matemática, têm sua própria lógica: no caso, a reiteração funciona como reforço da negativa, não como anulação. O mesmo se dá em francês (nepas) e até mesmo no inglês coloquial (I can’t get no satisfaction) – justo o inglês, que os filhos ingratos da lusofonia costumam erigir em exemplo de “língua lógica”.
Certamente não estão familiarizados com uma tirada do linguista canadense-americano Steven Pinker, autor de “O instinto da linguagem”, que é hoje o nome mais influente da língua inglesa em sua especialidade. Como lembra Pinker, repetindo uma piadinha de uso corrente, o seu é um idioma “amalucado e ilógico” em que um sujeito plays at a recital and recites at a play.
“Toca num recital e recita numa peça” não tem a mesma graça, ou seja, a tradução é impossível. Ou assim eu imaginava até receber de um leitor esta transcriação (à moda de Haroldo de Campos) do joguinho de palavras de Pinker: em português, a gente “calça uma bota e bota uma calça”.
Bendita falta de rigor matemático, que alguns chamam de poesia.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Pais autoritários têm mais filhos delinquentes
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 14:29

Na educação dos meus filhos aprendi com uma das melhores clinicas de psicologia  de São Paulo que:
 
a) Pais autoritários estimulam o comportamento delinquencial
b) Pais que não dão limites ao filhos, também estimulam o comportamento delinquencial
 
A solução psicopedagógica para este problema se resume nesta frase "vulgar": dar limites com amor.
 
c) Existem fatores genéticos do comportamento delinquncial que cuja força supera qualquer estilo de educação>  por isso entre crianças educadas pelo mesmos pais, frequentando as mesmas escolas, etc. existem delinquentes e não delinquentes.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Essa frase teria todo o sentido no século XIX. É surpreendente como ainda na area de psicologia haja tanta ignorância sobre assuntos tão básicos:
 
De acordo com Trinkner, embora seja consensual que a autoridade paternal é mais eficaz que estilos ditatoriais ou permissivos, pouco se sabe sobre o porquê uma forma de criar os filhos é mais eficiente que a outra.
 
Será que a fórmula dar "limites com amor"seria tão revolucionária? Tão inovadora? My God...
 
Ps2. Para dar limites não é preciso nem recorrer a tapinhas no bum bum bum. Quanto mais amor de mãe o bebê tem , mais ele aceita os limites sem que a mãe tenha que recorrer à força fisica.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 09, 2012 2:07 PM
Subject: [ciencialist] Pais autoritários têm mais filhos delinquentes

 

http://hypescience.com/pais-autoritarios-tem-mais-filhos-delinquentes/

Pais autoritários têm mais filhos delinquentes

De acordo com uma pesquisa recente, produzida pela Universidade de New Hampshire, os pais autoritários que educam os filhos com a máxima "é do meu jeito ou a porta da rua é serventia da casa" são mais propensos a terem filhos delinquentes, que os desrespeitem e não os veem como uma autoridade legítima, do que os pais-autoridade (ou confiáveis) que praticam o hábito de escutar os filhos e acabam ganhando respeito e confiança.

O chefe da pesquisa, Dr. Rick Trinkner, afirma que quando as crianças consideram os pais figuras de autoridades, elas confiam neles e sentem-se na obrigação de fazer aquilo que lhes foi pedido. Para Trinkner, trata-se de um importante atributo para qualquer figura de autoridade, especialmente os pais, porque não os deixa dependentes de um sistema de recompensas e punições, já que as crianças ficam mais propensas a seguir as regras estabelecidas mesmo na ausência dos pais.

Esse é o primeiro estudo que avalia como o estilo de criação pode influenciar os adolescentes a acreditarem na legitimidade e autoridade dos pais, e como essas percepções podem levar ao mau comportamento.

Os pesquisadores se basearam em dados do estudo sobre a juventude de New Hampshire, um questionário aplicado aos estudantes do ensino médio regular e a distância, e examinaram os fatores legais, psicológicos, sociológicos e de desenvolvimento que influenciam a delinquência juvenil. As análises relatadas são baseadas em dados recolhidos ao longo de um período de 18 meses, com início em 2007.

De acordo com Trinkner, embora seja consensual que a autoridade paternal é mais eficaz que estilos ditatoriais ou permissivos, pouco se sabe sobre o porquê uma forma de criar os filhos é mais eficiente que a outra. Os resultados da pesquisa mostraram que a legitimidade dos pais é um importante mecanismo da criação dos filhos e que pode afetar o comportamento dos adolescentes.

Os pesquisadores encontraram três estilos de pais diferentes: os autoritários, os confiáveis e os permissivos.

Pais confiáveis são exigentes e controladores, mas também são acolhedores e receptivos as necessidades dos filhos. São abertos ao diálogo e explicam aos filhos o porquê de estabelecerem regras, além de também escutarem a opinião das crianças sobre as regras. Filhos de pais confiáveis tendem a ser controlados, autossuficientes e satisfeitos.

Por outro lado, os pais autoritários são exigentes e altamente controladores, entretanto, não são receptivos e não correspondem as necessidades dos filhos. Esses pais são unilaterais e não há diálogo, além disso, estabelecem regras sem conversar com as crianças e esperam que elas obedeçam sem contestar as determinações. Pais autoritários criam filhos insatisfeitos, desconfiados e retraídos.

Finalmente, em contraste com os pais autoritários, os pais permissivos não supervisionam e nem exigem dos filhos. Eles tendem a ser acolhedores e receptivos às necessidades dos filhos, porém, não colocam limites para as crianças. Mesmo quando estabelecem regras, raras vezes procuram aplicá-las e cobrá-las. Estes pais tendem a criar filhos pouco controlados, não tão independentes e preguiçosos.

O chefe da pesquisa conta que o estilo com o qual os pais criam os filhos tem influência direta em como os filhos percebem os pais como figuras de legitimidade. Os adolescentes que veem nos pais pessoas confiáveis estão menos predispostos a terem comportamentos delinquentes. Dessa forma, os pais confiáveis podem criar os filhos de uma maneira mais eficaz do que os outros tipos de pais, porque este estilo torna os adolescentes mais dispostos a aceitar as regras estabelecidas em casa e serem mais sociáveis.

Por outro lado, os pais autoritários têm o efeito oposto e acabam reduzindo a probabilidade dos filhos perceberem a autoridade como legítima. Filhos adolescentes de pais autoritários são mais propensos a resistir às regras sociais.

Já em relação aos filhos de pais permissivos, que eram menos propensos a respeitar seus pais como figuras de autoridade, os pesquisadores descobriram que esses eram nem mais nem menos predispostos a ter um comportamento delinquente.

De acordo com os pesquisadores, os resultados do estudo mostram que o uso da autoridade pelos pais confiáveis é uma técnica de controle legítima na criação dos filhos. Além disso, os pais são mais propensos a serem vistos como autoridades legítimas se utilizam práticas características de pais confiáveis ao invés de práticas autoritárias ou permissivas, que tendem a minar a sua autoridade.

Os dados da pesquisa fornecem mais evidências de que a autoridade dos pais confiáveis é uma forma eficaz para socializar os filhos e que a influência da criação funciona, em grande parte, por meio de seu efeito sobre a percepção que os jovens têm em relação a legitimidade da autoridade dos pais.


SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 15:04


Roberto,

Depois eu respondo esta. Estou abrindo uma loja, nestes dias, e está difícil mergulhar muito aqui, ficar caçando mensagens anteriores ou links para sustentar. Mas vou incluir umas questões bacanas, sobre diferenças entre a personalidade e comportamento, e seus desdobramentos. Prometo sair do "eu não disse que você disse que eu disse...".

Abraços,

Marcel


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> > > Roberto: Sim, pode ser mais amplo - ou não.
> >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Há sério que vamos entrar nesta?!?
> > Digamos que é mais amplo, muiiiito provavelmente.
>
> Vamos entrar não. No momento em que vc diz: "pode ser mais amplo" já está lá. Não sabemos se é mais amplo. Não dá pra falar em "muito provavelmente", não temos uma boa ideia a respeito.
>
> > Pesquisas, que já enviei o link, de famílias religiosas
> > já apontaram isto influenciando neste contexto. Só como exemplo.
>
> Sim. E há pesquisas apontando em sentido contrário. Tb enviei link de exemplo. Mas passo outros.
>
> "Do parents have any important long-term effects on the development of their child's personality? This article examines the evidence and concludes that the answer is no. A new theory of development is proposed: that socialization is context-specific and that outside-the-home socialization takes place in the peer groups of childhood and adolescence. Intra- and intergroup processes, not dyadic relationships, are responsible for the transmission of culture and for environmental modification of children's personality characteristics. The universality of children's groups explains why development is not derailed by the wide variations in parental behavior found within and between societies."
> http://psycnet.apa.org/psycinfo/1995-40091-001
>
>
> "ABSTRACT Adult children's ratings of their parents' behaviors on the Parent-Child Relation Questionnaire II were correlated with self-reports and peer ratings of personality on the NEO Personality Inventory in a sample of 619 men and women aged 21 to 96 Individuals who reported that their parents were loving scored lower in neuroticism and higher in extraversion, openness to experience, agreeableness, and conscientiousness Individuals, especially men, who described their parents as casual rather than demanding were lower m extraversion and conscientiousness, but higher in openness Parental attention (i e, spoiling) was associated with extraversion and low agreeableness Several of these correlations were replicated when peer ratings of personality were examined However, all the associations were modest, and several alternative explanations suggest that the correlations may exaggerate the influence of these childrearing practices on adult personality Parental behaviors and attitudes seem to have less effect on broad dimensions of adult personality than traditionally supposed"
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-6494.1988.tb00894.x/abstract
>
> "ABSTRACT We report a genetic and environmental analysis of California Psychological Inventory (CPI) scale scores gathered on a sample of 45 sets of monozygotic twins reared apart (MZA) and 26 sets of dizygotic twins reared apart (DZA) Analysis of twin intraclass correlations and the results of models fit to the twin data demonstrate that the heritability of most scales and five factors of the CPI is about 50 When compared to results from studies of adult MZ and DZ twins reared together few of the scales demonstrate any common family environmental influence Placement coefficients on the Family Environment Scale (FES) can explain only a minor portion of the correlations for twins reared apart The influence of specific rearing environmental factors on adult personality was evaluated by analyzing the relationship between the FES and the CPI in this adoptee sample One FES factor (Cohesion vs Conflict) does correlate substantially with the CPI factor of Consensuality and may account for up to 24% of the variance in that factor, but the retrospectively gathered"
> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-6494.1990.tb00916.x/abstract
>
>
> > Percebi que você se agarrou a semântica com unhas e dentes. Mas
> > qual coisa? Eu disse que é obvio que os pais influenciam os filhos e
> > não que pais homessexuais influenciem os filhos a também serem, ou
> > que não possa existir uma única situação onde a influencia é
> > minimizada. E por ai vai.....
> > É obvio que o Barcelona é o melhor tome do mundo? Não, não
> > é! Ele perdeu para o Getafe!.... Urgh! ; )
>
> 1) Semântica é significado. Se vc fala sem se ater aos significados das palavras, não está fazendo isso direito.
> 2) Não falei q vc disse q os pais homossexuais influenciem os filhos a serem homossexuais. Tto é que passei links q nada tinha a ver com a questão: um era uma discussão sobre a hipótese da "socialização em grupo" de Harris e o outro era sobre uso de drogas. Aliás, em momento algum nas mensagens subsequentes a respeito da não obviedade da influência dos pais coloquei a questão da sexualidade como exemplo - até porque a questão da orientação sexual *não* envolve polêmica no meio científico (aqui é óbvio que *não* influencia).
>
> > Há dados que mostram que irmãos mais velhos e amigos influenciem
> > mais que os pais, muito mais, no fato de usar ou não drogas.
>
> Esse foi *um* exemplo. O outro foi uma referência indireta à hipótese de Harris sobre "socialização em grupo". Mas q nesta mensagem passei o link diretamente para o trabalho dele.
>
> Vou até repetir o trecho: "Do parents have any important long-term effects on the development of their child's personality? This article examines the evidence and concludes that the answer is no."
>
> Ou seja, no trabalho de Harris, os pais não têm *nenhuma* importância de longo prazo na personalidade dos filhos.
>
> > > Roberto: É possível se racionalizar de n formas diferentes pra
> > explicar isso sob a hipótese da influência decisiva da criação.
> > Não é essa a proposta, é apenas mostrar que isso não é
> > algo que está claro no momento atual das pesquisas (ao contrário
> > da situação da criação por pais homoafetivos e o desenvolvimento
> > psicológico das crianças em que há uma ampla coleção de
> > dados que indicam que não há diferenças entre crianças
> > criadas por pais heteroafetivos e homoafetivos).
> >
> >
> > A pesquisa, que você apontou inicialmente, diz que pais homessexuais
> > não influenciam na orientação sexual dos filhos. De modo geral.
> > Ok! Maiores interpretações *desta* ficam por nossa conta...
>
> Não, uma pesquisa q apontei inicialmente falava q a influência dos pais sobre uso de drogas era mínima; a outra, discutia a hipótese de Harris de que os pais não têm influência nenhuma no desenvolvimento psicológico da criança.
>
> Vou reproduzir o que eu postei inicialmente:
>
> "--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> 'Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each
> proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship
> theory is proposed.'
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> 'Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers.'
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata"
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80310
>
> Ou seja, a questão da influência (não genética) dos pais na personalidade dos filhos é ainda alvo de debate na comunidade científica, estando, portante, longe de ser algo óbvio.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ COM ALBERTO E LEO
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 15:12

1. PARA ALBERTO.
 
 Dei uma olhada no artigo que fala generalidades sobre "produção cientifica em psicologia na universidade particular". Você teria alguma outra matéria para indicar?
 
2. PARA LEO.
 
Freud não era psicológo, mas mereceria o titulo de PhD em psicologia da melhor universidade do mundo, o que não representaria nada para ele. Premio Nobel cairia melhor.
 
Você  pode começar a conhecer Freud lendo a Interpretação dos Sonhos ou a Psicopatologia da Vida Quotidiana. Foi assim que eu comecei a estudar psicologia, pois intuitivamente, deixei de lado outras alternativa como o behaviourismo e o Jung, para a minha sorte, logicamente.
 
Abraços
M.Calil  
 
Ps. A sensatez e o senso comum são pré-requisitos da lógica e do pensamento cientifico.
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 09, 2012 2:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ

 

-----Mensagem Original-----
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Friday, March 09, 2012 11:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ

Alberto: [...] pois conheço uma infinidade de psicólogos que dizem coisas
interessantes.

Léo: Oi Alberto, please, cite pelo menos um! Colocarei um quadro aqui na
parede para servir de exemplo toda vez que aparecer tal tema.

Olá Léo

Obviamente trata-se de uma opinião pessoal e dotada de forte teor subjetivo.
Note, não obstante, que eu trabalho no setor multidisciplinar de uma
universidade e, portanto, relaciono-me com elementos de quase todas as áreas
do conhecimento.

Poderia citar vários exemplos mas vou limitar-me a algo que está registrado
no eCC. Em 1995 presidi uma mesa redonda intitulada A Pesquisa na
Universidade Particular. Os artigos apresentados, assim como a sessão de
debates, podem ser acessados a partir de
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/epe95_99.htm [vide ano 1995, quarta
linha da tabela]. Note que o único não psicólogo da mesa sou eu. Na minha
humilde opinião os artigos são de boa qualidade e retratam coisas
interessantes e bastante gerais ditas por psicólogos.

Limito-me a indicar assuntos gerais pois, conforme já disse, psicologia não
é a minha praia.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: A fantástica objetividade do Luiz Eduardo.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 15:13

M. Calil


> Ocorre porém, que em pesquisas com amostras probabilisticas não é necessário repetir o experimento, exceto quando os pesquisadores  manipulam a amostra, o questionário ou a análise dos dados obtidos. 

Me ajuda ai, pois, sou o lerdinho da turma. Não entendi bem o parágrafo acima!

Marcel

 

===================


> Abraços
> M.Calil
>
> Ps. Os sábios são humildes.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Eduardo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 07, 2012 7:23 PM
> Subject: [ciencialist] Método com Luiz Eduardo.
>
>
>
> At 14:11 07/03/2012 -0300, you wrote:
>
>
>
>
> Olá camarada.
>
> Pode me explicar por favor o que é Método?
> Parece que esta palavrinha foi vitima da esquizofrenia linguistica que atribui a uma mesma palavras os mais variados sentidos, para que assim a comunicação entre os seres humano se torne a mais confusa possivel.
>
> Grato,
> M.Calil
>
> CIÊNCIA - TEORIA - MÉTODO - TÉCNICA - LÓGICA SÃO ALGUMAS PALAVRAS QUE PRECISAM DE UM TRATAMENTO PSICANALITICO URGENTE. TERAPIA LINGUISTICA? SIM, MAS AS PALAVRAS NÃO PRECISAM DEITAR NO DIVÃ DO FREUD.
>
>
>
>
> Meu querido,
>
> Voce faz o experimento...
> e descreve o método.
>
>
> Então eu refaço o experimento aqui...
> obedecendo o seu método...
>
> E O RESULTADO TEM QUE SER IGUALZINHO.
>
>
> Em Psicologia ?
> Preciso ver.
>
> L.E.
>
>
> ======================================
>


SUBJECT: O parágrafo do Marcel.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 15:16

 
Cadê o parágrafo, Marcel?
Abraços
M.Calil
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 09, 2012 3:13 PM
Subject: [ciencialist] Re: A fantástica objetividade do Luiz Eduardo.

 

M. Calil


> Ocorre porém, que em pesquisas com amostras probabilisticas não é necessário repetir o experimento, exceto quando os pesquisadores  manipulam a amostra, o questionário ou a análise dos dados obtidos. 

Me ajuda ai, pois, sou o lerdinho da turma. Não entendi bem o parágrafo acima!

Marcel

 

===================


> Abraços
> M.Calil
>
> Ps. Os sábios são humildes.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Eduardo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 07, 2012 7:23 PM
> Subject: [ciencialist] Método com Luiz Eduardo.
>
>
>
> At 14:11 07/03/2012 -0300, you wrote:
>
>
>
>
> Olá camarada.
>
> Pode me explicar por favor o que é Método?
> Parece que esta palavrinha foi vitima da esquizofrenia linguistica que atribui a uma mesma palavras os mais variados sentidos, para que assim a comunicação entre os seres humano se torne a mais confusa possivel.
>
> Grato,
> M.Calil
>
> CIÊNCIA - TEORIA - MÉTODO - TÉCNICA - LÓGICA SÃO ALGUMAS PALAVRAS QUE PRECISAM DE UM TRATAMENTO PSICANALITICO URGENTE. TERAPIA LINGUISTICA? SIM, MAS AS PALAVRAS NÃO PRECISAM DEITAR NO DIVÃ DO FREUD.
>
>
>
>
> Meu querido,
>
> Voce faz o experimento...
> e descreve o método.
>
>
> Então eu refaço o experimento aqui...
> obedecendo o seu método...
>
> E O RESULTADO TEM QUE SER IGUALZINHO.
>
>
> Em Psicologia ?
> Preciso ver.
>
> L.E.
>
>
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>


SUBJECT: Re: [ciencialist] STEVE PINKER EM POUCAS PALAVRAS - isso é ciência pura..viu?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 15:53

Nem órgão mental nem instinto existem.
 
Porém isso não afeta em nada as teorias do Pinker.
Freud falava toda hora em instintos. Basta substituir o substantivo pelo adjetivo instintivo.
Existem processos instintivos e processos mentais associados aos processos neuronais. Não devemos outorgar hegemonia aos neuronios, para assim evitar cair
na tentação ideológica do "neuronismo" (não confundir como "neuroticisismos"... rsrsrs).
 
A mente também não existe. Ocorre que o conhecimento vulgar não está habituado ainda com processos invisiveis e tem mais facilidade em pensar as coisas em termos de substantivos, como :
 
a idéia, o pensamento, a mente, o instinto. Como disse o Pinker, o homem precisa de termos concretos para expressar o pensamento abstrato. Espero que ele tenha usado o termo "orgão" para definir a mente de uma forma metafórica.
 
O sistema LPC - Lógica e precisão na comunicação distingue os termos das idéias, teorias e conceitos. Assim uma teoria sobre instintos pode estar corretissima, bastando mudar  o termo instinto.
 
Quanto ao Chomsky, precisamos saber:
 
a) quais são as suas restrições
b) se alguma teoria dele na sua visão é válida.
 
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Enquanto as tribos cientificas não se juntarem vão continuar competindo entre si como faziam as nossas tribos primitivas e como fazem hoje os times de futebol.
O problema para essa integração é a falta de humildade e a falta de percepção de que a hiper-especialização mutila o saber. Como o homem não para de se especializar, ele vai se tornando cada vez mais alienado do mundo social, que é multidisciplinar. Como existe o jargão "deformação profissional" podemos falar em "deformação cientifica", agravada pelo desenvolvimento tecnológico que contribui esquizofrenicamente tanto para o bem (como é o caso patente da medicina), como para o mal.
(robotização do ser humano). Curioso isso: o homem quer humanizar as máquinas ao mesmo tempo que vai se transformando em máquina. Que seria isso? Identificação projetiva com as máquinas? Cria as máquinas em seguida se projeta nelas? Bem a esquizofrenia social não  poupa  os cientistas e tecnólogos, infelizmente.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 09, 2012 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] STEVE PINKER EM POUCAS PALAVRAS - isso é ciência pura..viu?

 

O único ponto de interrogação que coloco nesse assunto
todo é no tocante ao approach Chomskiano. Isso de falar
em "órgão de linguagem" já foi desacreditado várias vezes.
O que se pode falar, mais apropriadamente como faz Pinker,
é no tal do instinto para linguagem, que eu prefiro dizer
"mecanismos neurais que coincidentemente facilitam o
aprendizado de linguagem". Existe um período específico
do início da vida da criança (em torno de 5 anos ou um pouco
mais) a partir do qual o aprendizado da linguagem nativa é
muito mais difícil. Evidências com as chamadas "crianças-lobo"
demonstram essa questão.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:23 PM
Subject: [ciencialist] STEVE PINKER EM POUCAS PALAVRAS - isso é ciência pura.. viu?
 


AI VAI UMA BOA E RESUMIDA APRESENTAÇÃO DE STEVE PINKER. INFELIZMENTE ELE E OUTROS AINDA PRECISAM SE PREOCUPAR EM DEMONSTRAR A OBVIEDADE DE QUE O NOSSO CÉREBRO JÁ NASCE COM OS DISPOSITIVOS INATOS NECESSÁRIOS PARA APRENDERMOS A FALAR. ENFIM, ASSIM É A NATUREZA HUMANA...AS OBVIEDADES PRECISAM SER ETERNAMENTE DEMONSTRADAS. A BOA NOTICIA É QUE A METODOLOGIA CIENTIFICA COMEÇA A DISCIPLINAR AS CIENCIAS DITAS "HUMANAS". PRECISAMOS ACABAR COM ESSE MITO DE QUE O RIGOR CIENTIFICO SÓ É POSSIVEL NAS CIÊNCIAS NÃO HUMANAS.

ABRAÇOS

M.CALIL

Ps. É melhor falarmos em CIÊNCIA COGNITIVA DO QUE EM NEURO-CIENCIA COGNITIVA, PARA QUE NENHUMA DAS CIÊNCIA DO GRUPO TENHA QUE SE SUBORDINAR À OUTRA. Lembro que o auto-conhecimento é ou deve ser parte desta ciência, e que o inconsciente é premissa básica para o auto-conhecimento.

O Instinto da Linguagem (Um Best-seller na Neurociência)

Jorge Campos

Na década de 50, em Cambridge - no MIT e em Harvard - as investigações científicas com os primeiros computadores e o desenvolvimento da lógica e da matemátíca no

contexto da psicologia e da lingüística, abriram caminho para a pesquisa interdisciplinar das hoje denominadas ciências cognitivas. De lá para cá, um roteiro sofisticado de teorias e experiências sobre as complexas relações entre cérebro-mente e linguagem resultaram numa explosão de centros de pesquisa na área cognitiva, a congregar esforços de lingüistas, psicólogos, informatas, matemáticos, filósofos e, até, antropólogos, no âmbito das grandes universidades americanas. O modelo behaviorista de Skinner, padrão de ciência psicológica, na década de 50, demolido pelosargumentos de Chomsky, Miller e outros, era, praticamente, soterrado por uma avalanche de resultados expressivos na nova perspectiva de relações cognitivas. Mas toda essa rnicrocósmica revolução permaneceu, ao longo desses 40 anos, praticamente restrita ao ambiente universitário, especialmente americano, e, com poucas exceções, europeu. Agora, nos anos 90, as conseqüências de toda essa aventura científica começam a repercutir sob a forma de resultados mais conclusivos

Capazes de atrair o interesse do grande público e pessoas cultas em geral. Uma das provas disso é o best-seller do ano passado "The Language Instínct" , de Steve Pinker, professor e diretor do poderoso Centro de Neurociência Cognitiva do Instituto Tecnológico de Massachusetts.

Pinker, cuja pesquisa sobre aspectos cognitivos da visão e da linguagem já havia merecido distinções acadêmicas da Associação Americana de Psicologia e da Academia Nacional de Ciências, passa, agora, a ter, também, o reconhecimento do grande público culto americano, que começa a aceitar, com curiosidade, a investigação da linguagem, enquanto faculdade natural da cognição humana.

"The Language Instiínct" é uma obra de quase 500 páginas, extremamente bem escrita, fortemente documentada, com argumentação consistente , e absolutamente bem definida pelo propósito de entrar no conjunto das produções conhecidas como ciência popular. Como o próprio Pinker a caracteriza, "The Language Inst¡nct" procura ser interessante para um amplo espectro de leitores, entre os quais estão os estudantes, professores, pessoas cultas em geral, e, inclusive, especialistas, para os quais a obra dedica um número expressivo de informações atualizadas sobre a ciência da linguagem.

Descobertas legítimas (ou até não-descobertas), hipóteses interessantes, propostas teóricas, tudo o que tem assumido relevância recente sobre o assunto é contemplado por Pinker.

Estruturas profundas universais, gens da gramática natural, redes neuronais, linguagem de chimpanzés, crianças-animais, sábios-idiotas, inteligência artificial, danos do cérebro e origem das línguas são alguns dos polêmicos temas abordados por '1The Language Instinct", que interessam aos leitores da ciência popular.

Mas, subjacente a todo esse mosaico de tópicos mais fortes e curiosos, Pinker, certamente, desenvolve algumas bem conhecidas teses que sustentam o programa de investigação neurocientífica do MIT há muitos anos. A principal delas é a tese consagrada por Chomsky de que a linguagem humana é um órgão mental, um sistema neuronal, um módulo computacional do cérebro, ou, em última análise, como Pinker prefere caracterizá-la, um instinto.

Se na década de 50, a vítima das teses do MIT foi o behaviorismo skinneriano, o alvo, agora, é a obscura e frouxa, mas popular, concepção de linguagem enquanto fenômeno social. O chamado Modelo Padrão de Ciências Sociais (MPCS) é, de fato, um dos sustentáculos da cultura do século XX e atacá-lo significa romper com toda urna tradição para a qual a linguagem é uma construção da cultura e da sociedade humana, cujo produto, as línguas particulares, são códigos sociais compartilhados por urna certa comunidade. Na linha do pensamento de Pinker, ninguém nega exatamente o caráter cultural, social e simbólico, em última análise, de urna língua. O que se nega é que esse obscuro produto geo-político, cheio de idiossincrasia e fronteiras dialetais indetermináveis, chamado 'língua' , deva ser a essência da linguagem. Para Pinker/Chomsky, as línguas são apenas produtos, resultados históricos e superficiais da poderosa faculdade da linguagem, da inscrição genética que caracteriza um módulo especializado do cérebro humano.

Dentro desse quadro, a lingüística, enquanto um ramo das ciências naturais, cabe sair do descritivismo de língua particulares para a explanação do estado inicial, da gramática universal, da base comum ao complexo cérebro-mente próprio do ser humano. Já há, para Pinker, uMa alternativa sólida, inclusive em psicologia, para o MPCS, cuja falta de resultados mais expressivos é a própria causa mais forte de sua decadência. Trata-se do que tem sido denominado "Psicologia Evolutiva' , a medida que se caracteriza como uMa disciplina que, finalmente, se integra, junto com a antropologia mais moderna, ao reino das ciências naturais. Para a psicologia evolutiva, dentro dessa concepção que reúne neurocientistas como David Marr e M. Gazzaniga, antropólogos como D.Sperber e D. Symons e lingüistas como Jackendoff, aprendizagem não existe sem algum mecanismo inato que a possibilite, e esse estado inicial, pressuposto necessariamente, é o que realmente passa a ser relevante para a investigação da complexa cognição humana.

" The Language Inst¡nct ", obviamente, apresenta uma pesada rede de evidências para sustentar as teses fortes de Pinker. Tal como Chomsky adverte, a contra-exemplificação às hipóteses de uMa gramática universal, ou instinto da linguagem, como diz Pinker, não pode ser reduzida a reflexões argumentativas ou especulações metafísicas. Trata-se de uMa hipótese dentro das ciências naturais, que deve ser refutável sob o peso de evidências empíricas respeitáveis, e, preferentemente, que estejam ancoradas em hipóteses alternativas de mesmo nível explanatório. Caso contrário, pode ser indício, apenas, de fé injustificada no MPCS ou de ceticismo típico de alguma bem conhecida origem filosófica.


SUBJECT: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 15:53

-----Mensagem Original-----
From: oraculo
Sent: Friday, March 09, 2012 11:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA
ESQUIZOFRENIA SOCIAL.

> Relutantemente, dou corda a mensagens que deveriam nunca ter sido
> escritas, em prol da boa compreensão dos que nos leem. Com tristeza,
> entretanto, por pensar que isso ainda é necessário a esta altura do
> processo civilizatório humano.:-/

Dizem que «água mole em pedra dura, tanto bate até que fura». Mas isso
costuma acontecer em milênios e a Ciencialist tem apenas 13 anos de
existência. Enfim, parabéns por sua insistência.

«Tudo vale a pena quando a alma não é pequena.»

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 16:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Mas vou incluir umas questões bacanas, sobre diferenças entre a
> personalidade e comportamento, e seus desdobramentos.

Traga-as. Há zilhões de questões ainda em aberto.

> Prometo sair do "eu não disse que você disse que eu disse...".

Tudo o que eu disse e digo é: não é tão óbvio que os pais influenciem a personalidade e o comportamento (por vias não-genéticas) dos filhos.

Pode haver, pode não haver influências. É algo sobre o que os dados atuais ainda não são conclusivos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Que é isso meu Deus?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 17:04

É OBVIO ULULANTE QUE O COMPORTAMENTO DOS PAIS INFLUENCIA O COMPORTAMENTO DOS FILHOS. UMA MÃE ESQUIZOFRÊNICA VAI MOLDAR O COMPORTAMENTO DO FILHO ÚNICO, POR EXEMPLO. CONHECI UM MENINO QUE TINHA VERGONHA DA PRÓPRIA MÃE E SE INCOMODAVA MUITO NA ESCOLA QUANDO OS COLEGAS FALAVAM DE SUA MÃE. TERRIVEL!  
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Friday, March 09, 2012 4:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Mas vou incluir umas questões bacanas, sobre diferenças entre a
> personalidade e comportamento, e seus desdobramentos.

Traga-as. Há zilhões de questões ainda em aberto.

> Prometo sair do "eu não disse que você disse que eu disse...".

Tudo o que eu disse e digo é: não é tão óbvio que os pais influenciem a personalidade e o comportamento (por vias não-genéticas) dos filhos.

Pode haver, pode não haver influências. É algo sobre o que os dados atuais ainda não são conclusivos.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] O SENSO COMUM A BASE DO PENSAMENTO CIENTIFICO - com Homero e Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 18:01

Veja lá, Mtnos, Pinker fala em "um tipo de pensamento científico".
O que ele quer dizer aqui é que todos nós, de berço, temos um pouco
de incredulidade, de ceticismo, de dúvida, que se esvai quando
evidências são apresentadas (tanto corroborando quanto falseando
o que se achava antes).
 
E aí vem o forte da história: ceticismo (esse "ver para crer")
que é tão típico das crianças, é sim uma parte da postura científica,
mas é também uma demonstração forte de que aquele nosso "senso comum"
requer correções! O pensamento científico é aquele que nos faz
compreender porque uma colher colocada em um copo de água realmente
não se quebra, mesmo que nossos olhos informem inequivocamente que
ela está quebrada. Nosso senso comum, nesse momento, está nos pregando
uma peça, está nos empurrando para o lado oposto ao da realidade.
 
Então o que sobra é isso: senso comum é algo utilíssimo para nos
orientar em situações onde não conhecemos muito sobre um domínio,
mas a partir de experiências (e aprendizados) temos que corrigir
o senso comum para melhor refletir a realidade. O cientista está
constantemente questionando o seu "achômetro", pois ele sabe que
pode estar errado.
 
E isso serve tanto para o senso comum "perceptual" (como a colher
no copo de água) quanto para as noções emocionais (e éticas,
morais, de relacionamento, justiça, etc.). Todas merecem receber
correções, pois todas podem, em princípio, estar erradas.
 
Então eu até diria que o senso comum é um dos processos geradores
de hipóteses. O sujeito acha uma coisa (ou até tem vividamente essa
"crença" internamente) mas isso precisa ser confrontado com a
realidade. É aí que entra o espírito científico, pois desse
confronto o senso comum poderá ser reforçado ou visto como
requerendo modificações.
 
Portanto, eu diria que a base do pensamento científico não é o senso
comum, mas é a disposição (psicológica) de mudar sua crença a partir
de evidências contrárias ao que se pensava.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:15 AM
Subject: [ciencialist] O SENSO COMUM É A BASE DO PENSAMENTO CIENTIFICO - com Homero e Pesky Bee
 


"... todas as pessoas, desde o berço, empenham-se em um tipo de pensamento científico. Somos todos físicos, biólogos, engenheiros, psicólogos e matemáticos intuitivos. Graças a esses talentos inatos, passamos a perna em robôs e devastamos o planeta." - Steven Pinker, Como funciona a mente.

 
PREZADO HOMERO, PREZADO PESKY.
 
 
JÁ NÃO ESTOU MAIS SÓ NESTE MUNDO - ENCONTREI O PRIMEIRO CIENTISTA CUJO PENSAMENTO É CONVERGENTE COM A TESE DA IDEOLOGIA ZERO: STEVEN PINKER, AUTOR DE COMO FUNCIONA A MENTE E OUTROS LIVROS QUE VAMOS COMENTAR.
 
O QUE ACONTECEU FOI ALGO BEM SEMELHANTE AO ACHADO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
HÁ CERCA DE DOIS ANOS CRIEI ESTA EXPRESSÃO, DIGITEI-A NO GOOGLE E ENCONTREI NO BRASIL UMA PSICOLOGA QUE TINHA RECENTEMENTE PUBLICADO UM LIVRO COM O MESMO NOME.
 
NO MÊS PASSADO 30 DIAS DIGITEI NO GOOGLE "COMO FUNCIONA A MENTE" E ......... BINGO! LÁ ESTAVA O PINKER COM ESTE OUTRO LIVRO.
 
O QUE INTERESSAVA PARA A IDEOLOGIA ZERO ERAM SUBSIDIOS FAVORÁVEIS A ESTA TESE:
 
O PENSAMENTO CIENTIFICO ESTÁ AO ALCANCE DE QUALQUER CIDADÃO (Ã) PROVIDA DE SENSO COMUM/ TODOS OS NÃO CIENTISTAS PODEM E DEVEM COMEÇAR A USAR O PENSAMENTO CIENTIFICO PARA ADMINISTRAR OS PROBLEMAS DA VIDA (SEM FALAR NOS POLITICOS QUE NÃO SABEM SEQUER ADMINISTRAR A COISA PÚBLICA , TAREFA PARA A QUAL FORAM DESIGNADOS... MAS NÃO FORAM PREPARADOS... ELES SE AUTO-DESIGNARAM...E O RESULTADO CATASTRÓFICO SE VE NA ADMINISTRAÇÃO DE UMA CIDADE COMO SAO PAULO...
 
OS CIENTISTAS (EM GERAL, É CLARO QUE HÁ EXCEÇÕES) SE COLOCARAM NARCISICAMENTE ACIMA DOS SIMPLES MORTAIS, FECHARAM-SE NO SEU MUNDO DESPREZANDO DE FORMA CRUEL A SOCIEDADE HUMANA, QUE SÓ PÔDE SER BENEFICIADA PELO AVANÇO CIENTIFICO NAS ÁREAS QUE OS CIENTISTAS E SEUS PARCEIROS DO PODER DETERMINARAM. POR ISSO A SOCIOLOGIA NÃO SE TRANSFORMOU EM CIÊNCIA E A PSICOLOGIA AINDA ESTÁ RESTRITA AOS CONSULTÓRIOS E LABORATÓRIOS DOS PROFISSIONAIS DA ÁREA PSI.
 
AGORA POUCO, CHEGANDO  NA METADE DO LIVRO DE PINKER, ENCONTREI AS PALAVRAS QUE REPRODUZI LÁ EM CIMA E VIM CORRENDO COLOCÁ-LAS NO COMPUTADOR E ENVIÁ-LAS PARA O GRUPO. NÃO SEI QUE HORA VAI CHEGAR NO GRUPO. VEJAM SÓ: FUI LOGO ENCONTRAR UM PADRINHO DA IDEOLOGIA ZERO DA ESTATURA DE UM STEVEN PINKER. OUTROS PADRINHOS OU "TESTEMUNHAS DE DEFESA SURGIRÃO". UM DELES É RUBEM ALVES.
 
OBS. A MENSAGEM ABAIXO JÁ ESTAVA ESCRITA ANTES DESTA. Não é preciso dizer que há uma diferença entre o pensamento cientifico do cientista e o pensamento cientifico do cidadão comum. Mas apesar disso, precisamos verificar se a principal diferença não se localiza no objeto e na metodologia da ciência. Enfim, já no começo do livrinho ganhei este presente do Pinker. Viva!
 
E QUANTO À FILOSOFIA DA CIÊNCIA? O QUE A CIÊNCIA (LEIA-SE OS CIENTISTAS) PRECISAM É DA PSICANÁLISE FREUDIANA MISTURADA COM LÓGICA NA COMUNICAÇÃO E NÃO DE FILOSOFIA. É A FILOSOFIA QUE PRECISA DE CIÊNCIA! A APLICAÇÃO DA CIÊNCIA À FILOSOFIA REDUZIRIA A PÓ UNS 80% DOS TEXTOS FILOSÓFICOS. (vários filósofos concordariam com essa depuração ideologica cirurgica. Um deles certamente seria Bertrand Russell).
 
 
 
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Olá Homero.
 
Desta discussão, o que interessa para a ideologia zero é o senso comum que é pré-requisito da lógica do pensamento cientifico.
 
Se os cientistas se colocaram acima do senso comum, isso é problema deles.
 
Quem não tem senso comum está com o sistema lógico afetado, ou seja: a saúde mental, necessária para o bom trabalho cientifico, requer senso comum.
 
A critica ao senso comum não passa de um distúrbio semântico produto da ideologia do "cientificismo".
 
Não basta ter senso comum para ser cientista, mas sem ele ninguém faz ciência.
 
Foi recorrendo ao senso comum que o homem, há 10 mil anos, fez a primeira revolução tecnológica da História - a agricultura.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Quanto à idéia de que para a boa educação de crianças não importa se os pais são ou não  do mesmo sexo é um atentado ao senso comum, aos senso lógico e ao senso cientifico.  Tudo se passa na sua mente como se eu estivesse ideologicamente influenciado pela homofobia, quando estou tratando especificamente da educação de crianças, tema sobre o qual o amigo parece ter qualquer vivência. Cabe portanto aos cientistas a humildade de descerem de seu pedestal e começarem a respeitar o senso comum. Eu não tenho nenhum link para indicar em favor da minha tese. E se for o único no mundo a pensar assim, paciência. Como tudo indica que não estou esquizofrênico, vou adiante com a essa idéia: O SENSO COMUM É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO LÓGICO. A idéia é simples e o enigma vai ser esclarecido creio eu, no plano semântico.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Tuesday, March 06, 2012 6:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
 
 

Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.
 
Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "
 
Não, não é. Nada, em todos os estudos já feitos, indica isso. O que ocorre é que está deixando seu desconforto com relação ao homossexualismo, sua psiquê com problemas com relação a dois homens que se amam, interferir em seu julgamento.
 
Parece pensar que todos, inclusive crianças, compartilham desse desconforto, dessa homofobia, que aliás é cultural e ideológica. Não é assim.
 
Crianças precisam de afeto, carinho, proteção, conforto, e pais amorosos. Não importa se são do mesmo sexo, e serem do mesmo sexo NÃO indica nada sobre suas capacidades de serem bons pais.
 
Mesmo que indicasse, e NADA existe que sustente esse absurdo (e o "bom senso" que defende será objeto de crítica logo mais.:-), ainda assim entre crescer em um orfanato, e crescer em uma família, ainda que não a ideal, é melhor opção a família.
 
Agora o "bom senso"..:-)
 
Mtnos: "SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO."
 
 
 
Pelo contrário, a ciência, e o método científico em especial, são tentativas de escaparmos do "senso comum", do "bom senso", que tende a nos iludir e enganar.
 
O bom senso é útil, de forma limitada, em relação a coisas simples, e nos ajuda a não enfiar a mão em buracos, pois podem ter animais peçonhentos, ou não andar na beira do precipício, pois podemos cair.
 
Mas também nos diz que, evidentemente, o Sol gira ao redor da Terra, que continentes não se movem, que objetos mais pesados caem mais depressa, (e, para você, e apenas para você e mais alguns, que pessoas do mesmo sexo não são bons pais), entre outras maluquices.
 
O método desenvolvido para "testar" o que parece ser "evidente, questão de bom senso", nos trouxe até aqui, e produziu o conjunto de conhecimentos que chamamos de ciência - conhecimento científico. Por isso o rigor exigido para validar afirmações e conclusões, mesmo, ou principalmente, as derivadas do "senso comum".
 
Quando o Takata apresenta os estudos sobre casais do mesmo sexo, e seus filhos, é isso que ele está fazendo, mostrando que seu "bom senso", derivado de uma criação homofóbica/cultural, de seu preconceito pessoal, e injustificado, está errado.
 
Pode aceitar isso, pode apresentar estudos que refutem isso. Ou pode "espernear" sem parar, gritando e tapando os ouvidos "lá lá lá, não estou ouvindo, lá lá lá, faz mal sim, lá lá lá..." e assim por diante.
 
Mas é uma tremenda tolice.:-)
 
Se há desconforto com pais gays, é com adultos que se sentem "esquisitos" com isso, não com crianças. Se há constrangimento com crianças, filhas de pais gays, é devido a pressão da sociedade, preconceito e estupidez, e é isso que tem de mudar, não a paternidade de pessoas do mesmo sexo. Para entender (se é que deseja isso), veja uma criança e seu primeiro contato com um casal gay, neste video muito bacana: http://www.youtube.com/watch?v=myiRAjF4QHY
 
Melhores sociedades, mais tolerantes e mais justas, tendem a entender isso. Sociedades homofóbicas tendem a se "fixar" no "bom senso", que de senso e bom não tem nada, para tentar evitar o desconforto do preconceito homofóbico: se eu não puder ver, então posso fingir que não existe.
 
Sei que não lê nada que é sugerido, nem nenhum dos links postados (é perigoso, não? Pode acabar entendendo seu erro.:-), mas vou postar assim mesmo, quem sabe outra pessoa ache interessante:
 
Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo
http://bulevoador.com.br/2010/02/6941/
 
Mtnos: "tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia. "
 
Esse trecho é interessante, esclarecedor.:-) Ele se iguala a todas as diatribes feitas por malucos diversos, quando as evidências contrariam suas crenças, e não há mais saída a vista: espernear e gritar.
 
Cardeais Católicos escreveram exatamente o mesmo sobre os trabalhos de Galileu, "tão falsos quanto a conclusão enunciada", a Terra gira ao redor do Sol. Também eles, como você, não tinham evidências, nem estudos, que sustentassem essa afirmação, e também eles, como você, tentaram o "apelo a emoção", as frases "fortes e de impacto", e como você, falharam e passaram ridículo.
 
Você não tem a mais remota ideia do que sejam os mais princípios de psicopedagogia, elementares ou não. A menor. Tem apenas o seu desconforto pessoal, que pretende universal: se eu me sinto assim, só de pensar em um casal gay, ENTÃO todas as pessoas, e crianças, devem também sentir. E isso "deve" fazer mal.
 
Bem, você não é a medida de todas as coisas, pelo contrário. É apenas alguém que tem medo do que desconhece, e uma cultura homofóbica que o faz reagir dessa forma, tentando ignorar os estudos que refutam sua posição, e "ganhar no grito".
 
Por sorte, ninguém liga muito mesmo para gritos, seus gritos, e casais amorosos, de qualquer sexo, continuaram a adotar e a cuidar de órfãos que necessitem.
 
Homero
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Longe eu de querer entrar nessa discussão (cruz credo!),
> mas caríssimo coléga Calil, tu não achas que tu só poderias
> dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado
> um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?
>
> Tu sabes, né? Se valesse o "ultrajamento" que uma pessoa
> sente em relação a uma alegação, estaríamos todos nós ainda
> debaixo do sistema Ptolemaico, achando que o Sol é que gira
> em torno da Terra. Afinal, o Sol girar em torno da Terra
> é de uma obviedade gritante! Quem em sã consciência iria
> negar isso ao ver o astro-rei deslocando-se de leste a
> oeste, todo santo dia?
>
> Mas eis que nos lembramos que o mundo não funciona como
> sonhamos (ou queremos) que ele funcione. E a ciência está
> aí para dizer que não parece haver diferença notória entre
> a educação recebida por uma criança sob o teto de um casal
> de homossexuais. E eu não me surpreenderia se essa criança
> saísse até melhor do que as "normais", já que teria uma
> lição de tolerância à diversidade desde a mais tenra idade.
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
>
>
>
>
> Prezado Roberto.
>
> Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
>
> "No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
>
> Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
>
> Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
>
> Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: Recém-criada plataforma propõe nova forma de submissão de artigos científicos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 18:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelop6" <mpinto2009@...>
> http://cienciahoje.uol.com.br/noticias/2012/03/revendo-tradicoes

Uma solução em que pensei é distinta dessa de revisão comunitária:
http://genereporter.blogspot.com/2011/12/especulando-e-se-o-processo-de.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS e defendida pelo Nikola Tesla
FROM: "Marcelo C Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 18:15

Em Thu, 08 Mar 2012 14:13:15 -0300, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
escreveu:

>
> O seu kkkkkkkkkk é nitidamente uma defesa emocional.

Putz.....o "bagulho" é doido mesmo....rssssss.

Agora vc vai dizer que "rssssss" é nitidamente uma defesa emocional.

Marcelo

-
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/


SUBJECT: RES: [ciencialist] O SENSO COMUM É A BASE DO PENSAMENTO CIENTIFICO - com Homero e Pesky Bee
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 19:07

Uma pequena intromissão, compulsória e abusada, de um casca-grossa.

 

E QUANTO À FILOSOFIA DA CIÊNCIA? O QUE A CIÊNCIA (LEIA-SE OS CIENTISTAS) PRECISAM É DA PSICANÁLISE FREUDIANA MISTURADA COM LÓGICA NA COMUNICAÇÃO E NÃO DE FILOSOFIA. É A FILOSOFIA QUE PRECISA DE CIÊNCIA! A APLICAÇÃO DA CIÊNCIA À FILOSOFIA REDUZIRIA A PÓ UNS 80% DOS TEXTOS FILOSÓFICOS. (vários filósofos concordariam com essa depuração ideologica cirurgica. Um deles certamente seria Bertrand Russell). “

 

Não sei o que é filosofia da ciência. Deve ser História da Ciência, com outro nome, pomposo e intimidante. Então, se sim, ok.

O de que os cientistas precisam mesmo é:

1 –ter inteligência, sagacidade mental, e muito conhecimento de ciência;

2- ter conhecimento pleno das ferramentas matemáticas a serem usadas na área objeto de investigação, aliás, não só conhecimento, mas a indispensável proficiência,  para poder teorizar com propriedade, não partindo para o eu penso e eu acho;

3 – ter  espírito crítico e humildade para reconhecer seus equívocos, levantando e recomeçando tudo, a cada queda;

4- Se sua área é a física, conhecer com profundidade a física atual e, com muita profundidade ainda,  a própria área sob investigação;

5- Conhecer a tecnologia dos equipamentos de medição(réguas e relógios), para saber, inclusive,  que, se não fixar corretamente um mero conector, algum resultado pode surgir mascarado por esse deslize; e só publicar resultados teoricamente controversos após  revisões dos processos usados. Ser, enfim, como Chaplin:  repetir, rever, repetir, suar, suar, até atingir a  perfeição.

6 – E eis o de que mais precisa: ser bem remunerado em seus trabalhos, para que as solicitações de necessidades externas, do dia a dia, não interfiram em seu pensamento, desviando-o do foco;  e, igualmente importante, dispor de réguas e relógios de última geração.

7 – Por na cabeça que a ciência não precisa de filosofia. Filosofia não se afina com réguas e relógios, não se afina com objetividades. Embora filosofia possa ter sua utilidade, mas em outras áreas do conhecimento, onde a subjetividade impera. Que paire por lá, ad eternum.

8 – Finalmente, se não obedecer a ao menos 3 dos atributos acima, o melhor a fazer é: plantar batatas.

 

      Resuminho, de leve: Com Froide  no pedaço, pode até ser convencido de que pensava que não era, mas agora acha que é assim assim...Aí, nunca mais irá tentar provar que a luz cansa mais que neutrino, num pega de estrada, que neutrino chega primeiro.

 

9 – Saber que, entre mortos e feridos, Bertrand Russel é um caso à parte. É a regra da exceção. A sopa na mosca. Deste, sou fã.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2012 02:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] O SENSO COMUM É A BASE DO PENSAMENTO CIENTIFICO - com Homero e Pesky Bee

 

 

"... todas as pessoas, desde o berço, empenham-se em um tipo de pensamento científico. Somos todos físicos, biólogos, engenheiros, psicólogos e matemáticos intuitivos. Graças a esses talentos inatos, passamos a perna em robôs e devastamos o planeta." - Steven Pinker, Como funciona a mente.

 

PREZADO HOMERO, PREZADO PESKY.

 

 

JÁ NÃO ESTOU MAIS SÓ NESTE MUNDO - ENCONTREI O PRIMEIRO CIENTISTA CUJO PENSAMENTO É CONVERGENTE COM A TESE DA IDEOLOGIA ZERO: STEVEN PINKER, AUTOR DE COMO FUNCIONA A MENTE E OUTROS LIVROS QUE VAMOS COMENTAR.

 

O QUE ACONTECEU FOI ALGO BEM SEMELHANTE AO ACHADO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.

HÁ CERCA DE DOIS ANOS CRIEI ESTA EXPRESSÃO, DIGITEI-A NO GOOGLE E ENCONTREI NO BRASIL UMA PSICOLOGA QUE TINHA RECENTEMENTE PUBLICADO UM LIVRO COM O MESMO NOME.

 

NO MÊS PASSADO 30 DIAS DIGITEI NO GOOGLE "COMO FUNCIONA A MENTE" E ......... BINGO! LÁ ESTAVA O PINKER COM ESTE OUTRO LIVRO.

 

O QUE INTERESSAVA PARA A IDEOLOGIA ZERO ERAM SUBSIDIOS FAVORÁVEIS A ESTA TESE:

 

O PENSAMENTO CIENTIFICO ESTÁ AO ALCANCE DE QUALQUER CIDADÃO (Ã) PROVIDA DE SENSO COMUM/ TODOS OS NÃO CIENTISTAS PODEM E DEVEM COMEÇAR A USAR O PENSAMENTO CIENTIFICO PARA ADMINISTRAR OS PROBLEMAS DA VIDA (SEM FALAR NOS POLITICOS QUE NÃO SABEM SEQUER ADMINISTRAR A COISA PÚBLICA , TAREFA PARA A QUAL FORAM DESIGNADOS... MAS NÃO FORAM PREPARADOS... ELES SE AUTO-DESIGNARAM...E O RESULTADO CATASTRÓFICO SE VE NA ADMINISTRAÇÃO DE UMA CIDADE COMO SAO PAULO...

 

OS CIENTISTAS (EM GERAL, É CLARO QUE HÁ EXCEÇÕES) SE COLOCARAM NARCISICAMENTE ACIMA DOS SIMPLES MORTAIS, FECHARAM-SE NO SEU MUNDO DESPREZANDO DE FORMA CRUEL A SOCIEDADE HUMANA, QUE SÓ PÔDE SER BENEFICIADA PELO AVANÇO CIENTIFICO NAS ÁREAS QUE OS CIENTISTAS E SEUS PARCEIROS DO PODER DETERMINARAM. POR ISSO A SOCIOLOGIA NÃO SE TRANSFORMOU EM CIÊNCIA E A PSICOLOGIA AINDA ESTÁ RESTRITA AOS CONSULTÓRIOS E LABORATÓRIOS DOS PROFISSIONAIS DA ÁREA PSI.

 

AGORA POUCO, CHEGANDO  NA METADE DO LIVRO DE PINKER, ENCONTREI AS PALAVRAS QUE REPRODUZI LÁ EM CIMA E VIM CORRENDO COLOCÁ-LAS NO COMPUTADOR E ENVIÁ-LAS PARA O GRUPO. NÃO SEI QUE HORA VAI CHEGAR NO GRUPO. VEJAM SÓ: FUI LOGO ENCONTRAR UM PADRINHO DA IDEOLOGIA ZERO DA ESTATURA DE UM STEVEN PINKER. OUTROS PADRINHOS OU "TESTEMUNHAS DE DEFESA SURGIRÃO". UM DELES É RUBEM ALVES.

 

OBS. A MENSAGEM ABAIXO JÁ ESTAVA ESCRITA ANTES DESTA. Não é preciso dizer que há uma diferença entre o pensamento cientifico do cientista e o pensamento cientifico do cidadão comum. Mas apesar disso, precisamos verificar se a principal diferença não se localiza no objeto e na metodologia da ciência. Enfim, já no começo do livrinho ganhei este presente do Pinker. Viva!

 

E QUANTO À FILOSOFIA DA CIÊNCIA? O QUE A CIÊNCIA (LEIA-SE OS CIENTISTAS) PRECISAM É DA PSICANÁLISE FREUDIANA MISTURADA COM LÓGICA NA COMUNICAÇÃO E NÃO DE FILOSOFIA. É A FILOSOFIA QUE PRECISA DE CIÊNCIA! A APLICAÇÃO DA CIÊNCIA À FILOSOFIA REDUZIRIA A PÓ UNS 80% DOS TEXTOS FILOSÓFICOS. (vários filósofos concordariam com essa depuração ideologica cirurgica. Um deles certamente seria Bertrand Russell).

 

 

 

=======================================================

 

 

Olá Homero.

 

Desta discussão, o que interessa para a ideologia zero é o senso comum que é pré-requisito da lógica do pensamento cientifico.

 

Se os cientistas se colocaram acima do senso comum, isso é problema deles.

 

Quem não tem senso comum está com o sistema lógico afetado, ou seja: a saúde mental, necessária para o bom trabalho cientifico, requer senso comum.

 

A critica ao senso comum não passa de um distúrbio semântico produto da ideologia do "cientificismo".

 

Não basta ter senso comum para ser cientista, mas sem ele ninguém faz ciência.

 

Foi recorrendo ao senso comum que o homem, há 10 mil anos, fez a primeira revolução tecnológica da História - a agricultura.

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. Quanto à idéia de que para a boa educação de crianças não importa se os pais são ou não  do mesmo sexo é um atentado ao senso comum, aos senso lógico e ao senso cientifico.  Tudo se passa na sua mente como se eu estivesse ideologicamente influenciado pela homofobia, quando estou tratando especificamente da educação de crianças, tema sobre o qual o amigo parece ter qualquer vivência. Cabe portanto aos cientistas a humildade de descerem de seu pedestal e começarem a respeitar o senso comum. Eu não tenho nenhum link para indicar em favor da minha tese. E se for o único no mundo a pensar assim, paciência. Como tudo indica que não estou esquizofrênico, vou adiante com a essa idéia: O SENSO COMUM É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO LÓGICO. A idéia é simples e o enigma vai ser esclarecido creio eu, no plano semântico.

 

 

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: Homero

Sent: Tuesday, March 06, 2012 6:53 PM

Subject: [ciencialist] Re: A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.

 

 

Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.

 

Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "

 

Não, não é. Nada, em todos os estudos já feitos, indica isso. O que ocorre é que está deixando seu desconforto com relação ao homossexualismo, sua psiquê com problemas com relação a dois homens que se amam, interferir em seu julgamento.

 

Parece pensar que todos, inclusive crianças, compartilham desse desconforto, dessa homofobia, que aliás é cultural e ideológica. Não é assim. 

 

Crianças precisam de afeto, carinho, proteção, conforto, e pais amorosos. Não importa se são do mesmo sexo, e serem do mesmo sexo NÃO indica nada sobre suas capacidades de serem bons pais.

 

Mesmo que indicasse, e NADA existe que sustente esse absurdo (e o "bom senso" que defende será objeto de crítica logo mais.:-), ainda assim entre crescer em um orfanato, e crescer em uma família, ainda que não a ideal, é melhor opção a família.

 

Agora o "bom senso"..:-)

 

Mtnos: "SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO."

 

 

 

Pelo contrário, a ciência, e o método científico em especial, são tentativas de escaparmos do "senso comum", do "bom senso", que tende a nos iludir e enganar.

 

O bom senso é útil, de forma limitada, em relação a coisas simples, e nos ajuda a não enfiar a mão em buracos, pois podem ter animais peçonhentos, ou não andar na beira do precipício, pois podemos cair.

 

Mas também nos diz que, evidentemente, o Sol gira ao redor da Terra, que continentes não se movem, que objetos mais pesados caem mais depressa, (e, para você, e apenas para você e mais alguns, que pessoas do mesmo sexo não são bons pais), entre outras maluquices.

 

O método desenvolvido para "testar" o que parece ser "evidente, questão de bom senso", nos trouxe até aqui, e produziu o conjunto de conhecimentos que chamamos de ciência - conhecimento científico. Por isso o rigor exigido para validar afirmações e conclusões, mesmo, ou principalmente, as derivadas do "senso comum".

 

Quando o Takata apresenta os estudos sobre casais do mesmo sexo, e seus filhos, é isso que ele está fazendo, mostrando que seu "bom senso", derivado de uma criação homofóbica/cultural, de seu preconceito pessoal, e injustificado, está errado.

 

Pode aceitar isso, pode apresentar estudos que refutem isso. Ou pode "espernear" sem parar, gritando e tapando os ouvidos "lá lá lá, não estou ouvindo, lá lá lá, faz mal sim, lá lá lá..." e assim por diante.

 

Mas é uma tremenda tolice.:-)

 

Se há desconforto com pais gays, é com adultos que se sentem "esquisitos" com isso, não com crianças. Se há constrangimento com crianças, filhas de pais gays, é devido a pressão da sociedade, preconceito e estupidez, e é isso que tem de mudar, não a paternidade de pessoas do mesmo sexo. Para entender (se é que deseja isso), veja uma criança e seu primeiro contato com um casal gay, neste video muito bacana: http://www.youtube.com/watch?v=myiRAjF4QHY

 

Melhores sociedades, mais tolerantes e mais justas, tendem a entender isso. Sociedades homofóbicas tendem a se "fixar" no "bom senso", que de senso e bom não tem nada, para tentar evitar o desconforto do preconceito homofóbico: se eu não puder ver, então posso fingir que não existe.

 

Sei que não lê nada que é sugerido, nem nenhum dos links postados (é perigoso, não? Pode acabar entendendo seu erro.:-), mas vou postar assim mesmo, quem sabe outra pessoa ache interessante:

 

Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo

http://bulevoador.com.br/2010/02/6941/

 

Mtnos: "tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia. "

 

Esse trecho é interessante, esclarecedor.:-) Ele se iguala a todas as diatribes feitas por malucos diversos, quando as evidências contrariam suas crenças, e não há mais saída a vista: espernear e gritar.

 

Cardeais Católicos escreveram exatamente o mesmo sobre os trabalhos de Galileu, "tão falsos quanto a conclusão enunciada", a Terra gira ao redor do Sol. Também eles, como você, não tinham evidências, nem estudos, que sustentassem essa afirmação, e também eles, como você, tentaram o "apelo a emoção", as frases "fortes e de impacto", e como você, falharam e passaram ridículo.

 

Você não tem a mais remota ideia do que sejam os mais princípios de psicopedagogia, elementares ou não. A menor. Tem apenas o seu desconforto pessoal, que pretende universal: se eu me sinto assim, só de pensar em um casal gay, ENTÃO todas as pessoas, e crianças, devem também sentir. E isso "deve" fazer mal.

 

Bem, você não é a medida de todas as coisas, pelo contrário. É apenas alguém que tem medo do que desconhece, e uma cultura homofóbica que o faz reagir dessa forma, tentando ignorar os estudos que refutam sua posição, e "ganhar no grito".

 

Por sorte, ninguém liga muito mesmo para gritos, seus gritos, e casais amorosos, de qualquer sexo, continuaram a adotar e a cuidar de órfãos que necessitem.

 

Homero

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Longe eu de querer entrar nessa discussão (cruz credo!),
> mas caríssimo coléga Calil, tu não achas que tu só poderias
> dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado
> um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?
>
> Tu sabes, né? Se valesse o "ultrajamento" que uma pessoa
> sente em relação a uma alegação, estaríamos todos nós ainda
> debaixo do sistema Ptolemaico, achando que o Sol é que gira
> em torno da Terra. Afinal, o Sol girar em torno da Terra
> é de uma obviedade gritante! Quem em sã consciência iria
> negar isso ao ver o astro-rei deslocando-se de leste a
> oeste, todo santo dia?
>
> Mas eis que nos lembramos que o mundo não funciona como
> sonhamos (ou queremos) que ele funcione. E a ciência está
> aí para dizer que não parece haver diferença notória entre
> a educação recebida por uma criança sob o teto de um casal
> de homossexuais. E eu não me surpreenderia se essa criança
> saísse até melhor do que as "normais", já que teria uma
> lição de tolerância à diversidade desde a mais tenra idade.
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
>
>
>
>
> Prezado Roberto.
>
> Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
>
> "No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
>
> Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
>
> Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
>
> Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda no TabelaPeriodica.Org
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 19:19

Oi Brudna,
 
Eu, particularmente, adoro o site e sempre recomendo para professores e alunos.
A única reclamação não é do site, é com o meu micro rsrs, que demora para baixar os videos.
 
Quando precisar de uma mãozinha, mesmo de longe, pode contar comigo :D
Tudo em nome da ciência!!
 
Abraços
 
Aline

De: brudna <brudna@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 24 de Fevereiro de 2012 12:51
Assunto: [ciencialist] Ajuda no TabelaPeriodica.Org

  Como muitos já sabem, sou o coordenador do projeto que, entre outras coisas, envolve o desenvolvimento do website
http://www.tabelaperiodica.org

O que ocorre é que estou precisando da ajuda de pessoas críticas, que apontem os erros e o que pode ser melhorado na estrutura do site. Na navegabilidade, acesso às informações, melhores modos de apresentar informações, ...

O foco do projeto está nos que gostam de química, e nos que querem gostar. (quem não gosta, não posso obrigar ;-) )

Não pretendo repetir o conteúdo da wikipedia. Ou seja, não gostaria de dar ao site uma cara de uma simples e pura enciclopédia sobre os elementos. Mas isto não impede que coloque textos sobre história, usos e certas propriedades dos elementos.

Também não disponho de uma grande estrutura. Sou só eu, uns colegas (sem muito tempo) e um ou dois bolsistas.

O que posso dar em troca das ideias, é um ´muito obrigado´ e uma menção nos agradecimentos no site. :-)

Por favor, preciso das críticas. Elogios já recebi. hehe

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com





------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da ciência )
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 19:24

Caro Mtnos

Não vou responder a sua última msg desta thread, apenas fazer algumas
colocações a respeito da mesma bem como de outras que você tem escrito.

Não discordo de tudo o que você diz mas recuso-me a tecer comentários haja
vista que eu encaro uma discussão no sentido popperiano, qual seja:

«Por discutir com os outros entendo, mais em especial, criticá-los;
solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A arte da
argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez
de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da
verdade acerca do Mundo.» [vide: K arl Popper, Acerca da Inexistência do
Método Científico, prefácio do livro O Realismo e o Objetivo da Ciência.]

A impressão que me fica é que você não veio aqui para discutir e muito menos
para aprender. Você veio com a finalidade de impor as suas ideias
e/ou com a pretensão de nos ensinar. Ora, se eu pretendesse aprender alguns
desses temas dessa maneira (de cima para baixo, sem diálogos) eu iria
procurar autores bem melhores e que existem às pencas por aí.

A esse respeito, e em outra msg (Ditadura da ignorância etc.), você afirmou
o seguinte: «Perdi toda a necessidade de convencer os outros sobre qualquer
assunto». Note então que a minha tese faz sentido: Você não veio para
discutir e sim para convencer. Lamentável!

Em outro trecho desta outra msg você agradece à partícula Deus por ter se
inscrito na Ciencialist e diz que está sendo aqui alimentado (feed-back).
Não sei exatamente o que é que você está aprendendo, mesmo porque você é
incapaz de mudar de opinião e/ou de assumir que neste ou naquele argumento
cometeu algum deslize. Quiçá você esteja aprendendo única e exclusivamente a
analisar o comportamento de seus parceiros, haja vista que você diz o que
pensa e aparenta não ouvir o que é respondido. Fica apenas na análise de uma
possível ação-reação e choramingando pelo fato de que alguns talvez o
estejam considerando como troll (isso também é lido nas entrelinhas da msg
citada).

Resumindo, diria que você não tem o mínimo «interesse em se aproximar da
verdade acerca do Mundo» mas, pelo contrário, espera que o mundo se aproxime
das suas «verdades». Não vejo egoismo nisso, vejo muita imaturidade de sua
parte.

Por outro lado, você insiste em publicar mensagens fora dos padrões da
Netiqueta e num estilo de leitura estremamente desagradável. Cuidado! Esta é
uma das características dos chamados «crackpots». Existe um «crackpot index»
(índice de incredibilidade) que eu já cheguei a criticar aqui na Ciencialist
mas que sob certos aspectos tem a sua razão de ser. Se quiser saber algo a
respeito vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/pot.htm (estando na
página, clique no número da msg correspondente e que queira ler).

Pois bem. Se fossemos aplicar este índice a todos os elementos da
Ciencialist, pelo que eles escrevem em suas msgs, creio que você seria o
recordista absoluto de todos os tempos. Embora eu não goste deste índice
(ele fica muito a desejar e eu gosto mais do posicionamento de Jeremy
Bernstein), o crackpotismo existe de fato, e você aparenta ser um exemplo
típico.

Mantive a msg original abaixo

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

******************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, March 06, 2012 1:25 PM
Subject: [ciencialist] O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da
ciência )

A IDEOLOGIA ZERO SIGNIFICA UM ESTADO MENTAL CONSCIENTE QUE PERMITE AO
CIDADÃO COMUM IDENTIFICAR E CLASSIFICAR TODOS OS SEUS PENSAMENTOS EM DUAS
CATEGORIAS: PENSAMENTOS IDEOLÓGICOS E PENSAMENTOS LÓGICO-CIENTIFICOS,
dando - lhe assim a condição para eliminar todas as ideologias que quiser.

O pensamento lógico-cientificio não é privilégio dos cientistas como podem
pensar alguns arrogantes do mundo acadêmico.
A precisão linguistica é condição básica para o pensamento lógico ou
racional, sendo este pensamento lógico e racional, praticado por qualquer
ser humano a partir da sua mais tenra infância, já que o cérebro nasce
dotado com um sistema neuronal softwarizado que as crianças vão acionando no
processo de aprendizagem da fala.
No mundo acadêmico prevalece a tese de que o SENSO COMUM é a negação do
pensamento cientifico, o que é um absurdo lógico, pois o senso comum é
pré-requisito do pensamento lógico. O fato de alguma coisa ser "comum" não
desqualifica essa coisa. Este erro de julgamento pode ser simplesmente fruto
de um descuido semântico, a que nenhum cientista deveria se permitir, pode
ser fruto de arrogância (narcisismo) ou ambos.

A definição de "senso comum" deve ser produto do próprio pensamento
lógico-cientifico e não de conceituações arbitrárias como, por exemplo essa:

A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em
hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira
baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na
exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade
sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho
racional.

Numa sessão da minha análise, conduzida por um médico e psicanalista de 1a.
linha (tanto na mediciana como na psicanálise e com forte vocação
cientifica), ele me disse: "FALTA SENSO COMUM AO FULANO".

A afirmativa de que a "ciência é conhecimento aque resulta de um trabalho
racional" contrapondo-se ao senso comum é ILÓGICA. Ocorre que os cientistas
do mundo fisico não são especialistas nem em lógica nem em linguistica, o
mesmo ocorrendo com os "filósofos da ciência" - a ciência ainda precisa
mesmo de filósofos? Ou os cientistas é que precisam aprender a filosofar?

(enquanto a fisica for a ciência-mãe, a humanidade não tem salvação, embora
a salvação segundo alguns (John Gray é um deles) não passa de um belo mito
que se mantém vivo até hoje; que os fisicos tenham a humildade de reconhecer
isso se quiserem ser sábios - a humildade é pré-requisito da sabedoria e
deveria ser também da ciência. Mas infelizmente o conhecimento cientifico
está ainda num estágio inferior ao da sabedoria.

O SENSO COMUM É (como a própria expressão indica) é um atributo elementar do
pensamento lógico comum a todas as pessoas. Em algumas pessoas o senso comum
pode ser afetado em algumas áreas e não em outras. Até um esquizofrênico
pode ter seu senso comum fucionando perfeitamente em determinadas áreas ou
funções.

O INIMIGO DA CIÊNCIA NÃO É O SENSO COMUM E SIM O PENSAMENTO IDEOLÓGICO. O
SENSO COMUM É UM ANTIDOTO DO PENSAMENTO IDEOLÓGICO E UM PRÉ-REQUISITO DO
PENSAMENTO CIENTIFICO. QUANDO OS CIENTISTAS ESTRUTURAM TEORIAS DE ACEITAÇÃO
COMUM ENTRE ELES E QUE NO FUTURO SÃO REVISTAS OU ABANDONADAS, NÃO LHES
FALTOU SENSO COMUM. O EQUIVOCO QUE COMETEM É INERENTE AO PRÓPRIO
DESENVOLVIMENTO CIENTIFICO.

Se fóssemos usar a expressão senso comum neste sentido equivocado,
poderiamos dizer que falta aos cientistas o senso comum para perceber que a
hiper-especialização mutila o saber, já que este equivoco entre eles é
bastante generalizado (comum) e inevitável, porque a especialização que
mutila o saber,
é essencial para o avanço da ciência (ou seja do saber...).

O que os cientistas precisam é de humildade para se aproximar do senso comum
tornando o conhecimento cientifico acessivel ao povo. Outra coisa que
precisam
fazer é deixar de ser serviçais dos donos do poder. Esta é a razão pela qua
a ciência, fora do mundo fisico, está fracassando redondamente na missão de
contribuir para o processo civilizatório da espécie humana. Ao contrário, dá
armas para os selvagens pós-modernos exercerem a sua sanha de dominação,
como a bomba atômica.
Teria faltando senso comum aos fisicos e cientistas que construiram a bomba
atômica? Ou foram simplesmente ingênuos e cometeram um erro em boa fé? Claro
que não! Dizem por exemplo que Einstein assessorou o governo americano na
construção da bomba para evitar um eventual ataque dos alemães de Hitler.


A matéria abaixo não está assinada... foi apenas "postada".
ISSO SIM QUE É FALTA DE SENSO COMUM: PUBLICAR MATÉRIAS SEM INFORMAR QUEM SÃO
SEUS AUTORES.

Abraços
M.Calil

Ps1. O que temos em mente é fortalecer o senso comum com o pensamento
lógico-cientifico com o objetivo de destruir o pensamento ideológico. O
termo "destruir" foi utilizado aqui com o mesmo espírito da "destruição
criativa". É portanto uma destruição benigna, a qual porém, tem o
inconveniente da dor provocada pelo auto-conhecimento. Afinal se não usarmos
o pensamento cientifico para promover o auto-conhecimento do homem, a nossa
espécie corre o risco de se auto-destruir, usando para isso das invenções
cientificas destruitivas, a exemplo da bomba atômica, a maior de todas as
expressões da "esquizofrenia social". Onde estavam com a cabeça
os fisicos no momento em que construiram a bomba atômica? Certamente não era
no mundo do senso comum.

Ps2. Poderiam dizer que o artigo abaixo foi escrito por um jovem estudante.
Mesmo assim, o jovem estudante estaria expressando bem o pensamento de seus
professores.

Ps3. A midia e seus patrocinadores estão promovendo a infantilização dos
adultos. Se vocês não quiserem contribuir com essa barbárie da industria
cultural, não usem bonequinhos como estes usados neste gráfico. Mais um
exemplo de falta de senso comum - em matérias para adultos usar recursos
gráficos infantis.

==============================================================

Senso Comum e Atitude Científica

http://giulianofilosofo.blogspot.com/2007/09/senso-comum-e-atitude-cientfica.html



Há uma grande diferença entre nossas certezas cotidianas e o pensamento
científico. Nossas opiniões cotidianas formam o senso comum da nossa
sociedade, criam certezas que são transmitidas de geração a geração, e
muitas vezes, se transformam em crença religiosa, tornando-se uma doutrina
inquestionável. Vejamos alguns exemplos:
O Sol é menor do que a Terra, o Sol se move em torno da Terra que permanece
imóvel, as cores existem em si mesmas. A família é uma realidade natural
criada pela natureza para garantir a sobrevivência humana e para atender à
afetividade natural dos humanos, que sentem necessidade de viver juntos.
O conhecimento científico desconfia da veracidade de nossas certezas, de
nossa adesão imediata às coisas, da ausência de critica e da falta de
curiosidade. Por isso onde vemos fatos e acontecimentos, a atitude
cientifica vê problemas e obstáculos, aparências que precisam ser explicadas
e, em certos casos, afastadas. Retornemos aos nossos exemplos:
A astronomia demonstra que o Sol é muitas vezes maior do que a Terra e,
desde Copérnico, que é a Terra que se move em torno do Sol. A óptica
demonstra que as cores são ondas luminosas, obtidas pela refração e reflexão
ou decomposição da luz branca. Historiadores e antropólogos mostram que o
que entendemos por família (pai, mãe, irmãos, esposa, marido) é uma
instituição social recentíssima – data do século XV – e é própria da Europa
ocidental, mostram também que não é um fato natural, mas uma criação humana,
exigida por condições históricas determinadas.

Características do Senso Comum

Um breve exame dos nossos saberes cotidianos e do senso comum de nossa
sociedade revela que possuem algumas características que lhes são próprias:
- são subjetivos, isto é, exprimem sentimentos e opiniões individuais ou de
grupos, variando de uma pessoa para outra ou de um grupo para outro,
dependendo das condições em que vivemos.
- por serem subjetivos, levam a uma avaliação qualitativa das coisas
conforme os efeitos que produzem em nossos órgãos dos sentidos ou conforme
os desejos que despertam em nós e o tipo de finalidade ou de uso que lhes
atribuímos.
- agrupam-se ou distinguem-se conforme as coisas e os fatos nos pareçam
semelhantes ou diferentes.
- são individualizadores, isto é, cada coisa ou cada fato nos parece como um
indivíduo distinto dos outros por possuir qualidades que nos afetam de
maneira diferente.
- mas são também generalizadores, pois tendem a reunir numa só opinião ou
numa só idéia coisas e fatos julgados semelhantes.
- em decorrência das generalizações, tendem a estabelecer relações de causa
e efeito entre as coisas ou entre os fatos.
- não se surpreendem nem se admiram com a regularidade, constância,
repetição e diferença das coisas, mas, ao contrário, a admiração e o espanto
se dirigem para o que é imaginado como único, extraordinário, maravilhoso ou
miraculoso.
- pelo mesmo motivo e não por compreenderem o que seja a investigação
cientifica, tendem a vê-la quase como magia, considerando que ambas lidam
com o misterioso, o oculto, o incompreensível.
- costumam projetar nas coisas ou no mundo sentimentos de angustia e de medo
diante do desconhecido.
- por serem subjetivos, generalizadores, expressões de sentimento de medo e
angustia e de incompreensão quanto ao trabalho cientifico, nossas certezas
cotidianas e o senso comum de nossa sociedade cristalizam-se em preconceitos
com os quais passamos a interpretar a realidade que nos cerca e todos os
acontecimentos.

Características do pensamento cientifico

Em quase todos os aspectos podemos dizer que o pensamento
filosófico-cientifico opõe-se ponto por ponto às características do senso
comum:
- é objetivo, pois procura as estruturas universais e necessárias das coisas
investigadas.
- é quantitativo, ou seja, busca medidas, padrões, critérios de comparação e
de avaliação para coisas que parecem diferentes.
- é homogêneo, isto é, busca as leis gerais de funcionamento dos fenômenos,
que são as mesmas para os fatos que nos parecem diferentes.
- é generalizador, pois reúne individualidades sob as mesmas leis, os mesmos
padrões ou critérios de medida, mostrando que possuem a mesma estrutura,
embora sejam sensorialmente percebidas como diferentes.
- é diferenciador, pois não reúne nem generaliza por semelhanças aparentes,
mas distingue entre os que parecem iguais, desde que obedeçam a estruturas
diferentes.
- só estabelece relações causais depois de investigar a natureza ou
estrutura do fato estudado e suas relações com outros semelhantes e
diferentes.
- surpreende-se com a regularidade, a constância, a freqüência, a repetição
e a diferença das coisas e procura mostrar que o maravilhoso, o
extraordinário ou o milagroso é um caso particular do que é regular, normal,
freqüente.
- distingue-se da magia. A atitude cientifica opera um desencantamento do
mundo, mostrando que nele não agem forças secretas, mas causas e relações
racionais que podem ser conhecidas e que tais conhecimentos podem ser
transmitidos a todos.
- afirma que, pelo conhecimento, o homem pode libertar-se do medo e das
superstições, deixando de projetá-los no mundo e nos outros.
- procura renovar-se continuamente, evitando a transformação das teorias em
doutrinas e destas em preconceitos sociais. O fato cientifico resulta de um
trabalho paciente e lento de investigação e de pesquisa racional, aberto a
mudanças, não sendo nem um mistério incompreensível nem uma doutrina geral
sobre o mundo.
A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em
hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira
baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na
exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade
sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho
racional.



SUBJECT: Lógica e respeito na comunicação com Alberto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 21:30


Prezado Alberto.
 
Não vejo nenhum problema na discordância. Inúmeras vezes disse aqui que meu objetivo neste grupo é o CONTRADITÓRIO, que signfica discordância. Porém ele se processa com base na lógica.
 
Infelizmente a sua mensagem abaixo fere a lógica, de vários modos.
 
Um deles não leva em conta a finalidade com que entrei no grupo: receber feed-back para a ideologia zero e para a lógica na comunicação. 
 
Essa é a finalidade principal da minha estada aqui e não ensinar nada a ninguém.
 
Receber feed-back é uma forma de aprendizado. Por outro lado me cabe retribuir da forma que me for possivel.
 
Tenho recebido feed-back continuo de duas modalidades:
 
a) argumentos contrários às minhas teses ou "teorias", alguns dos quais revelam que preciso melhorar apresentação das mesmas
dar mais explicações, detalhar melhor.
 
b) idéias que enriquecem as minhas teses, a exemplo da "expectativa cognitiva", contribuição do Pesky Bee.
 
 
Peço então que reveja o seu texto em função destas premissas.
 
Você não está usando o pensamento lógico-cientifico nesta mensagem, provavelmente por estar sendo movido por seu inconsciente negativo. Em resumo, atribui falhas graves à minha conduta, revelando nitidamente uma intenção desqualificadora ou destrutiva, ainda que inconscientemente.
 
Não estou querendo dar aula de psicanálise para você e sim estou me defendendo do processo de desqualificação que fere o senso comum, aproximando-se do delirio, com esta frase:
 
Resumindo, diria que você não tem o mínimo «interesse em se aproximar da
verdade acerca do Mundo» mas, pelo contrário, espera que o mundo se aproxime
das suas «verdades».
 
Um camarada que é um simples cidadão comum,  que tenha esta atitude está à beira da psicose ou dentro dela.
"querer que o mundo se aproxime de minhas verdades" é puro delirio. Um caso psiquiátrico.
 
Se você rever sua atitude e pedir desculpas, posso com prazer esclarecer todas as dúvidas que minhas mensagens suscitaram.
 
Em nenhum momento eu me dirigi à sua pessoa com este tom de desqualficação.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Confirmando: o meu grande interesse neste grupo é o feed-back que estou recebendo, com base no qual estou escrevendo uma parte do texto do livro aqui, graças às criticas que tenho recebido não em relação à minha pessoa mas em relação às minhas propostas. As leituras que tenho feito de alguns livros, com destaque para Steven Pinker que eu não conhecia se somam a esse feed-back. As contribuições que tenho recebido do Ciencialist que forem publicadas serão devidamente creditadas ao grupo. Resumo da ópera: estou escrevendo um livro e o grupo está colaborando de vários modos. Como não é um grupinho qualquer da internet, as opiniões aqui manifestadas podem estar expressando as tendências cientificas e anti-cientificas que existem hoje no mundo.  E ssa condição QUALIFICA o feed-back. Enquanto você me desqualifica eu qualifico positivamente o grupo pela qualidade do feed-back até agora recebido. Sinceramente, se eu saisse hoje do grupo, sairia agradecido pelo feed-back. Nunca aproveitei tão bem o tempo na internet. Parece que estou participando de um seminário ou congresso.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 09, 2012 7:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da ciência )

 

Caro Mtnos

Não vou responder a sua última msg desta thread, apenas fazer algumas
colocações a respeito da mesma bem como de outras que você tem escrito.

Não discordo de tudo o que você diz mas recuso-me a tecer comentários haja
vista que eu encaro uma discussão no sentido popperiano, qual seja:

«Por discutir com os outros entendo, mais em especial, criticá-los;
solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A arte da
argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez
de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da
verdade acerca do Mundo.» [vide: K arl Popper, Acerca da Inexistência do
Método Científico, prefácio do livro O Realismo e o Objetivo da Ciência.]

A impressão que me fica é que você não veio aqui para discutir e muito menos
para aprender. Você veio com a finalidade de impor as suas ideias
e/ou com a pretensão de nos ensinar. Ora, se eu pretendesse aprender alguns
desses temas dessa maneira (de cima para baixo, sem diálogos) eu iria
procurar autores bem melhores e que existem às pencas por aí.

A esse respeito, e em outra msg (Ditadura da ignorância etc.), você afirmou
o seguinte: «Perdi toda a necessidade de convencer os outros sobre qualquer
assunto». Note então que a minha tese faz sentido: Você não veio para
discutir e sim para convencer. Lamentável!

Em outro trecho desta outra msg você agradece à partícula Deus por ter se
inscrito na Ciencialist e diz que está sendo aqui alimentado (feed-back).
Não sei exatamente o que é que você está aprendendo, mesmo porque você é
incapaz de mudar de opinião e/ou de assumir que neste ou naquele argumento
cometeu algum deslize. Quiçá você esteja aprendendo única e exclusivamente a
analisar o comportamento de seus parceiros, haja vista que você diz o que
pensa e aparenta não ouvir o que é respondido. Fica apenas na análise de uma
possível ação-reação e choramingando pelo fato de que alguns talvez o
estejam considerando como troll (isso também é lido nas entrelinhas da msg
citada).

Resumindo, diria que você não tem o mínimo «interesse em se aproximar da
verdade acerca do Mundo» mas, pelo contrário, espera que o mundo se aproxime
das suas «verdades». Não vejo egoismo nisso, vejo muita imaturidade de sua
parte.

Por outro lado, você insiste em publicar mensagens fora dos padrões da
Netiqueta e num estilo de leitura estremamente desagradável. Cuidado! Esta é
uma das características dos chamados «crackpots». Existe um «crackpot index»
(índice de incredibilidade) que eu já cheguei a criticar aqui na Ciencialist
mas que sob certos aspectos tem a sua razão de ser. Se quiser saber algo a
respeito vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/pot.htm (estando na
página, clique no número da msg correspondente e que queira ler).

Pois bem. Se fossemos aplicar este índice a todos os elementos da
Ciencialist, pelo que eles escrevem em suas msgs, creio que você seria o
recordista absoluto de todos os tempos. Embora eu não goste deste índice
(ele fica muito a desejar e eu gosto mais do posicionamento de Jeremy
Bernstein), o crackpotismo existe de fato, e você aparenta ser um exemplo
típico.

Mantive a msg original abaixo

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

******************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, March 06, 2012 1:25 PM
Subject: [ciencialist] O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da
ciência )

A IDEOLOGIA ZERO SIGNIFICA UM ESTADO MENTAL CONSCIENTE QUE PERMITE AO
CIDADÃO COMUM IDENTIFICAR E CLASSIFICAR TODOS OS SEUS PENSAMENTOS EM DUAS
CATEGORIAS: PENSAMENTOS IDEOLÓGICOS E PENSAMENTOS LÓGICO-CIENTIFICOS,
dando - lhe assim a condição para eliminar todas as ideologias que quiser.

O pensamento lógico-cientificio não é privilégio dos cientistas como podem
pensar alguns arrogantes do mundo acadêmico.
A precisão linguistica é condição básica para o pensamento lógico ou
racional, sendo este pensamento lógico e racional, praticado por qualquer
ser humano a partir da sua mais tenra infância, já que o cérebro nasce
dotado com um sistema neuronal softwarizado que as crianças vão acionando no
processo de aprendizagem da fala.
No mundo acadêmico prevalece a tese de que o SENSO COMUM é a negação do
pensamento cientifico, o que é um absurdo lógico, pois o senso comum é
pré-requisito do pensamento lógico. O fato de alguma coisa ser "comum" não
desqualifica essa coisa. Este erro de julgamento pode ser simplesmente fruto
de um descuido semântico, a que nenhum cientista deveria se permitir, pode
ser fruto de arrogância (narcisismo) ou ambos.

A definição de "senso comum" deve ser produto do próprio pensamento
lógico-cientifico e não de conceituações arbitrárias como, por exemplo essa:

A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em
hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira
baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na
exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade
sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho
racional.

Numa sessão da minha análise, conduzida por um médico e psicanalista de 1a.
linha (tanto na mediciana como na psicanálise e com forte vocação
cientifica), ele me disse: "FALTA SENSO COMUM AO FULANO".

A afirmativa de que a "ciência é conhecimento aque resulta de um trabalho
racional" contrapondo-se ao senso comum é ILÓGICA. Ocorre que os cientistas
do mundo fisico não são especialistas nem em lógica nem em linguistica, o
mesmo ocorrendo com os "filósofos da ciência" - a ciência ainda precisa
mesmo de filósofos? Ou os cientistas é que precisam aprender a filosofar?

(enquanto a fisica for a ciência-mãe, a humanidade não tem salvação, embora
a salvação segundo alguns (John Gray é um deles) não passa de um belo mito
que se mantém vivo até hoje; que os fisicos tenham a humildade de reconhecer
isso se quiserem ser sábios - a humildade é pré-requisito da sabedoria e
deveria ser também da ciência. Mas infelizmente o conhecimento cientifico
está ainda num estágio inferior ao da sabedoria.

O SENSO COMUM É (como a própria expressão indica) é um atributo elementar do
pensamento lógico comum a todas as pessoas. Em algumas pessoas o senso comum
pode ser afetado em algumas áreas e não em outras. Até um esquizofrênico
pode ter seu senso comum fucionando perfeitamente em determinadas áreas ou
funções.

O INIMIGO DA CIÊNCIA NÃO É O SENSO COMUM E SIM O PENSAMENTO IDEOLÓGICO. O
SENSO COMUM É UM ANTIDOTO DO PENSAMENTO IDEOLÓGICO E UM PRÉ-REQUISITO DO
PENSAMENTO CIENTIFICO. QUANDO OS CIENTISTAS ESTRUTURAM TEORIAS DE ACEITAÇÃO
COMUM ENTRE ELES E QUE NO FUTURO SÃO REVISTAS OU ABANDONADAS, NÃO LHES
FALTOU SENSO COMUM. O EQUIVOCO QUE COMETEM É INERENTE AO PRÓPRIO
DESENVOLVIMENTO CIENTIFICO.

Se fóssemos usar a expressão senso comum neste sentido equivocado,
poderiamos dizer que falta aos cientistas o senso comum para perceber que a
hiper-especialização mutila o saber, já que este equivoco entre eles é
bastante generalizado (comum) e inevitável, porque a especialização que
mutila o saber,
é essencial para o avanço da ciência (ou seja do saber...).

O que os cientistas precisam é de humildade para se aproximar do senso comum
tornando o conhecimento cientifico acessivel ao povo. Outra coisa que
precisam
fazer é deixar de ser serviçais dos donos do poder. Esta é a razão pela qua
a ciência, fora do mundo fisico, está fracassando redondamente na missão de
contribuir para o processo civilizatório da espécie humana. Ao contrário, dá
armas para os selvagens pós-modernos exercerem a sua sanha de dominação,
como a bomba atômica.
Teria faltando senso comum aos fisicos e cientistas que construiram a bomba
atômica? Ou foram simplesmente ingênuos e cometeram um erro em boa fé? Claro
que não! Dizem por exemplo que Einstein assessorou o governo americano na
construção da bomba para evitar um eventual ataque dos alemães de Hitler.

A matéria abaixo não está assinada... foi apenas "postada".
ISSO SIM QUE É FALTA DE SENSO COMUM: PUBLICAR MATÉRIAS SEM INFORMAR QUEM SÃO
SEUS AUTORES.

Abraços
M.Calil

Ps1. O que temos em mente é fortalecer o senso comum com o pensamento
lógico-cientifico com o objetivo de destruir o pensamento ideológico. O
termo "destruir" foi utilizado aqui com o mesmo espírito da "destruição
criativa". É portanto uma destruição benigna, a qual porém, tem o
inconveniente da dor provocada pelo auto-conhecimento. Afinal se não usarmos
o pensamento cientifico para promover o auto-conhecimento do homem, a nossa
espécie corre o risco de se auto-destruir, usando para isso das invenções
cientificas destruitivas, a exemplo da bomba atômica, a maior de todas as
expressões da "esquizofrenia social". Onde estavam com a cabeça
os fisicos no momento em que construiram a bomba atômica? Certamente não era
no mundo do senso comum.

Ps2. Poderiam dizer que o artigo abaixo foi escrito por um jovem estudante.
Mesmo assim, o jovem estudante estaria expressando bem o pensamento de seus
professores.

Ps3. A midia e seus patrocinadores estão promovendo a infantilização dos
adultos. Se vocês não quiserem contribuir com essa barbárie da industria
cultural, não usem bonequinhos como estes usados neste gráfico. Mais um
exemplo de falta de senso comum - em matérias para adultos usar recursos
gráficos infantis.

==============================================================

Senso Comum e Atitude Científica

http://giulianofilosofo.blogspot.com/2007/09/senso-comum-e-atitude-cientfica.html

Há uma grande diferença entre nossas certezas cotidianas e o pensamento
científico. Nossas opiniões cotidianas formam o senso comum da nossa
sociedade, criam certezas que são transmitidas de geração a geração, e
muitas vezes, se transformam em crença religiosa, tornando-se uma doutrina
inquestionável. Vejamos alguns exemplos:
O Sol é menor do que a Terra, o Sol se move em torno da Terra que permanece
imóvel, as cores existem em si mesmas. A família é uma realidade natural
criada pela natureza para garantir a sobrevivência humana e para atender à
afetividade natural dos humanos, que sentem necessidade de viver juntos.
O conhecimento científico desconfia da veracidade de nossas certezas, de
nossa adesão imediata às coisas, da ausência de critica e da falta de
curiosidade. Por isso onde vemos fatos e acontecimentos, a atitude
cientifica vê problemas e obstáculos, aparências que precisam ser explicadas
e, em certos casos, afastadas. Retornemos aos nossos exemplos:
A astronomia demonstra que o Sol é muitas vezes maior do que a Terra e,
desde Copérnico, que é a Terra que se move em torno do Sol. A óptica
demonstra que as cores são ondas luminosas, obtidas pela refração e reflexão
ou decomposição da luz branca. Historiadores e antropólogos mostram que o
que entendemos por família (pai, mãe, irmãos, esposa, marido) é uma
instituição social recentíssima – data do século XV – e é própria da Europa
ocidental, mostram também que não é um fato natural, mas uma criação humana,
exigida por condições históricas determinadas.

Características do Senso Comum

Um breve exame dos nossos saberes cotidianos e do senso comum de nossa
sociedade revela que possuem algumas características que lhes são próprias:
- são subjetivos, isto é, exprimem sentimentos e opiniões individuais ou de
grupos, variando de uma pessoa para outra ou de um grupo para outro,
dependendo das condições em que vivemos.
- por serem subjetivos, levam a uma avaliação qualitativa das coisas
conforme os efeitos que produzem em nossos órgãos dos sentidos ou conforme
os desejos que despertam em nós e o tipo de finalidade ou de uso que lhes
atribuímos.
- agrupam-se ou distinguem-se conforme as coisas e os fatos nos pareçam
semelhantes ou diferentes.
- são individualizadores, isto é, cada coisa ou cada fato nos parece como um
indivíduo distinto dos outros por possuir qualidades que nos afetam de
maneira diferente.
- mas são também generalizadores, pois tendem a reunir numa só opinião ou
numa só idéia coisas e fatos julgados semelhantes.
- em decorrência das generalizações, tendem a estabelecer relações de causa
e efeito entre as coisas ou entre os fatos.
- não se surpreendem nem se admiram com a regularidade, constância,
repetição e diferença das coisas, mas, ao contrário, a admiração e o espanto
se dirigem para o que é imaginado como único, extraordinário, maravilhoso ou
miraculoso.
- pelo mesmo motivo e não por compreenderem o que seja a investigação
cientifica, tendem a vê-la quase como magia, considerando que ambas lidam
com o misterioso, o oculto, o incompreensível.
- costumam projetar nas coisas ou no mundo sentimentos de angustia e de medo
diante do desconhecido.
- por serem subjetivos, generalizadores, expressões de sentimento de medo e
angustia e de incompreensão quanto ao trabalho cientifico, nossas certezas
cotidianas e o senso comum de nossa sociedade cristalizam-se em preconceitos
com os quais passamos a interpretar a realidade que nos cerca e todos os
acontecimentos.

Características do pensamento cientifico

Em quase todos os aspectos podemos dizer que o pensamento
filosófico-cientifico opõe-se ponto por ponto às características do senso
comum:
- é objetivo, pois procura as estruturas universais e necessárias das coisas
investigadas.
- é quantitativo, ou seja, busca medidas, padrões, critérios de comparação e
de avaliação para coisas que parecem diferentes.
- é homogêneo, isto é, busca as leis gerais de funcionamento dos fenômenos,
que são as mesmas para os fatos que nos parecem diferentes.
- é generalizador, pois reúne individualidades sob as mesmas leis, os mesmos
padrões ou critérios de medida, mostrando que possuem a mesma estrutura,
embora sejam sensorialmente percebidas como diferentes.
- é diferenciador, pois não reúne nem generaliza por semelhanças aparentes,
mas distingue entre os que parecem iguais, desde que obedeçam a estruturas
diferentes.
- só estabelece relações causais depois de investigar a natureza ou
estrutura do fato estudado e suas relações com outros semelhantes e
diferentes.
- surpreende-se com a regularidade, a constância, a freqüência, a repetição
e a diferença das coisas e procura mostrar que o maravilhoso, o
extraordinário ou o milagroso é um caso particular do que é regular, normal,
freqüente.
- distingue-se da magia. A atitude cientifica opera um desencantamento do
mundo, mostrando que nele não agem forças secretas, mas causas e relações
racionais que podem ser conhecidas e que tais conhecimentos podem ser
transmitidos a todos.
- afirma que, pelo conhecimento, o homem pode libertar-se do medo e das
superstições, deixando de projetá-los no mundo e nos outros.
- procura renovar-se continuamente, evitando a transformação das teorias em
doutrinas e destas em preconceitos sociais. O fato cientifico resulta de um
trabalho paciente e lento de investigação e de pesquisa racional, aberto a
mudanças, não sendo nem um mistério incompreensível nem uma doutrina geral
sobre o mundo.
A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em
hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira
baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na
exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade
sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho
racional.


SUBJECT: Re: [ciencialist] O SENSO COMUM É A BASE DO PENSAMENTO CIENTIFICO - comHomero e Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 22:38

Prezado Pesky.
 
1. Sobre os méritos da ciência não há o que discutir.
A polêmica (ou contraditório) reside no pensamento lógico que dá origem à ciência e que precisa ser desenvolvido entre os não cientistas.
O que Pinker fala sobre o pensamento lógico vai muito além do detalhe da incredulidade tão destacado por você.  
Estou achando este cara simplesmente genial. Quero conhecer todas as teorias dele a respeito da inteligência, da linguagem e da lógica.
 
2. Sobre o senso comum e o pensamento cientifico aplicado na vida quotidiana.
 
Usando o seu exemplo:
 
O pensamento científico é aquele que nos faz compreender porque uma colher colocada em um copo de água realmente não se quebra, mesmo que nossos olhos informem inequivocamente que ela está quebrada. Nosso senso comum, nesse momento, está nos pregando  uma peça, está nos empurrando para o lado oposto ao da realidade.
 
O meu senso comum manda verificar se realmente a colher está quebrando. O que os olhos informam muitas vezes requer VERIFICAÇÃO  que é um método (ou técnica, ou procedimento???) cientifico. Ao tirar a colher do copo e verificar que a colher não está quebrada o camarada que for curioso vai querer saber porque a colher ficou com essa imagem e perguntar a alguém que entende do assunto.
 
Há muitas maneiras de usar o pensamento lógico-cientifico. BASTA AS PESSOAS USARAM O PROCEDIMENTO DA VERIFICAÇÃO PARA O SEU PADRÃO LÓGICO MELHORAR SIGNIFICATIVAMENTE.  Por outro lado, os cientistas "especializados" em ciências exatas têm dificuldade de usar procedimentos cientificos no exame de objetos que estão fora de sua seara, como acabou de acontecer flagrantemente com o Alberto que recorreu sem a menor cerimônia a suposições transformando-as em verdade sem a necessária VERIFICAÇÃO. Começo a supor que falta senso comum aos cientistas!
 
Meu filho mora em Santa Bárbara onde também estaria morando o Pinker. Mandei um e e-mail hoje pedindo para ele verificar na universidade onde ele está fazendo mestrado de meio ambiente. Como a qualquer hora eu tenho que visitar meu filho, se o Pinker estiver por lá, vou pegar no pé dele, pois meu filho fala perfeitamente o inglês, pois mora nos States há 10 anos.
 
A sua mensagem reproduzida abaixo é mais uma contribuição positiva para a nossa pesquisa sobre o pensamento lógico- cientifico e não cientifico.
 
Portanto, eu diria que a base do pensamento científico não é o senso  comum, mas é a disposição (psicológica) de mudar sua crença a partir
de evidências contrárias ao que se pensava.
 
Tudo que humanidade precisa é isso.
 
O que me ocorre agora é que entre o senso comum e senso cientifico existe um senso intermediário, onde eu, por exemplo, estaria situado por não ser cientista.
 
 
A expressão "senso comum" não serve ao propósito de criar um sistema lógico de comunicação, que deve incorporar alguns procedimentos cientificos, como o da verificação em detrimento do "VICIO DAS SUPOSIÇÕES" tão comum entre os humanos e talvez mais acentuado entre os brasileiros do que entre ingleses e alemães que supostamente são mais precisos na comunicação.
 
Abraços e obrigado pelo feed-back.
 
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 09, 2012 6:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] O SENSO COMUM É A BASE DO PENSAMENTO CIENTIFICO - comHomero e Pesky Bee

 

Veja lá, Mtnos, Pinker fala em "um tipo de pensamento científico".
O que ele quer dizer aqui é que todos nós, de berço, temos um pouco
de incredulidade, de ceticismo, de dúvida, que se esvai quando
evidências são apresentadas (tanto corroborando quanto falseando
o que se achava antes).
 
E aí vem o forte da história: ceticismo (esse "ver para crer")
que é tão típico das crianças, é sim uma parte da postura científica,
mas é também uma demonstração forte de que aquele nosso "senso comum"
requer correções! O pensamento científico é aquele que nos faz
compreender porque uma colher colocada em um copo de água realmente
não se quebra, mesmo que nossos olhos informem inequivocamente que
ela está quebrada. Nosso senso comum, nesse momento, está nos pregando
uma peça, está nos empurrando para o lado oposto ao da realidade.
 
Então o que sobra é isso: senso comum é algo utilíssimo para nos
orientar em situações onde não conhecemos muito sobre um domínio,
mas a partir de experiências (e aprendizados) temos que corrigir
o senso comum para melhor refletir a realidade. O cientista está
constantemente questionando o seu "achômetro", pois ele sabe que
pode estar errado.
 
E isso serve tanto para o senso comum "perceptual" (como a colher
no copo de água) quanto para as noções emocionais (e éticas,
morais, de relacionamento, justiça, etc.). Todas merecem receber
correções, pois todas podem, em princípio, estar erradas.
 
Então eu até diria que o senso comum é um dos processos geradores
de hipóteses. O sujeito acha uma coisa (ou até tem vividamente essa
"crença" internamente) mas isso precisa ser confrontado com a
realidade. É aí que entra o espírito científico, pois desse
confronto o senso comum poderá ser reforçado ou visto como
requerendo modificações.
 
Portanto, eu diria que a base do pensamento científico não é o senso
comum, mas é a disposição (psicológica) de mudar sua crença a partir
de evidências contrárias ao que se pensava.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 2:15 AM
Subject: [ciencialist] O SENSO COMUM É A BASE DO PENSAMENTO CIENTIFICO - com Homero e Pesky Bee
 


"... todas as pessoas, desde o berço, empenham-se em um tipo de pensamento científico. Somos todos físicos, biólogos, engenheiros, psicólogos e matemáticos intuitivos. Graças a esses talentos inatos, passamos a perna em robôs e devastamos o planeta." - Steven Pinker, Como funciona a mente.

 
PREZADO HOMERO, PREZADO PESKY.
 
 
JÁ NÃO ESTOU MAIS SÓ NESTE MUNDO - ENCONTREI O PRIMEIRO CIENTISTA CUJO PENSAMENTO É CONVERGENTE COM A TESE DA IDEOLOGIA ZERO: STEVEN PINKER, AUTOR DE COMO FUNCIONA A MENTE E OUTROS LIVROS QUE VAMOS COMENTAR.
 
O QUE ACONTECEU FOI ALGO BEM SEMELHANTE AO ACHADO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
HÁ CERCA DE DOIS ANOS CRIEI ESTA EXPRESSÃO, DIGITEI-A NO GOOGLE E ENCONTREI NO BRASIL UMA PSICOLOGA QUE TINHA RECENTEMENTE PUBLICADO UM LIVRO COM O MESMO NOME.
 
NO MÊS PASSADO 30 DIAS DIGITEI NO GOOGLE "COMO FUNCIONA A MENTE" E ......... BINGO! LÁ ESTAVA O PINKER COM ESTE OUTRO LIVRO.
 
O QUE INTERESSAVA PARA A IDEOLOGIA ZERO ERAM SUBSIDIOS FAVORÁVEIS A ESTA TESE:
 
O PENSAMENTO CIENTIFICO ESTÁ AO ALCANCE DE QUALQUER CIDADÃO (Ã) PROVIDA DE SENSO COMUM/ TODOS OS NÃO CIENTISTAS PODEM E DEVEM COMEÇAR A USAR O PENSAMENTO CIENTIFICO PARA ADMINISTRAR OS PROBLEMAS DA VIDA (SEM FALAR NOS POLITICOS QUE NÃO SABEM SEQUER ADMINISTRAR A COISA PÚBLICA , TAREFA PARA A QUAL FORAM DESIGNADOS... MAS NÃO FORAM PREPARADOS... ELES SE AUTO-DESIGNARAM...E O RESULTADO CATASTRÓFICO SE VE NA ADMINISTRAÇÃO DE UMA CIDADE COMO SAO PAULO...
 
OS CIENTISTAS (EM GERAL, É CLARO QUE HÁ EXCEÇÕES) SE COLOCARAM NARCISICAMENTE ACIMA DOS SIMPLES MORTAIS, FECHARAM-SE NO SEU MUNDO DESPREZANDO DE FORMA CRUEL A SOCIEDADE HUMANA, QUE SÓ PÔDE SER BENEFICIADA PELO AVANÇO CIENTIFICO NAS ÁREAS QUE OS CIENTISTAS E SEUS PARCEIROS DO PODER DETERMINARAM. POR ISSO A SOCIOLOGIA NÃO SE TRANSFORMOU EM CIÊNCIA E A PSICOLOGIA AINDA ESTÁ RESTRITA AOS CONSULTÓRIOS E LABORATÓRIOS DOS PROFISSIONAIS DA ÁREA PSI.
 
AGORA POUCO, CHEGANDO  NA METADE DO LIVRO DE PINKER, ENCONTREI AS PALAVRAS QUE REPRODUZI LÁ EM CIMA E VIM CORRENDO COLOCÁ-LAS NO COMPUTADOR E ENVIÁ-LAS PARA O GRUPO. NÃO SEI QUE HORA VAI CHEGAR NO GRUPO. VEJAM SÓ: FUI LOGO ENCONTRAR UM PADRINHO DA IDEOLOGIA ZERO DA ESTATURA DE UM STEVEN PINKER. OUTROS PADRINHOS OU "TESTEMUNHAS DE DEFESA SURGIRÃO". UM DELES É RUBEM ALVES.
 
OBS. A MENSAGEM ABAIXO JÁ ESTAVA ESCRITA ANTES DESTA. Não é preciso dizer que há uma diferença entre o pensamento cientifico do cientista e o pensamento cientifico do cidadão comum. Mas apesar disso, precisamos verificar se a principal diferença não se localiza no objeto e na metodologia da ciência. Enfim, já no começo do livrinho ganhei este presente do Pinker. Viva!
 
E QUANTO À FILOSOFIA DA CIÊNCIA? O QUE A CIÊNCIA (LEIA-SE OS CIENTISTAS) PRECISAM É DA PSICANÁLISE FREUDIANA MISTURADA COM LÓGICA NA COMUNICAÇÃO E NÃO DE FILOSOFIA. É A FILOSOFIA QUE PRECISA DE CIÊNCIA! A APLICAÇÃO DA CIÊNCIA À FILOSOFIA REDUZIRIA A PÓ UNS 80% DOS TEXTOS FILOSÓFICOS. (vários filósofos concordariam com essa depuração ideologica cirurgica. Um deles certamente seria Bertrand Russell).
 
 
 
=======================================================
 
 
Olá Homero.
 
Desta discussão, o que interessa para a ideologia zero é o senso comum que é pré-requisito da lógica do pensamento cientifico.
 
Se os cientistas se colocaram acima do senso comum, isso é problema deles.
 
Quem não tem senso comum está com o sistema lógico afetado, ou seja: a saúde mental, necessária para o bom trabalho cientifico, requer senso comum.
 
A critica ao senso comum não passa de um distúrbio semântico produto da ideologia do "cientificismo".
 
Não basta ter senso comum para ser cientista, mas sem ele ninguém faz ciência.
 
Foi recorrendo ao senso comum que o homem, há 10 mil anos, fez a primeira revolução tecnológica da História - a agricultura.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Quanto à idéia de que para a boa educação de crianças não importa se os pais são ou não  do mesmo sexo é um atentado ao senso comum, aos senso lógico e ao senso cientifico.  Tudo se passa na sua mente como se eu estivesse ideologicamente influenciado pela homofobia, quando estou tratando especificamente da educação de crianças, tema sobre o qual o amigo parece ter qualquer vivência. Cabe portanto aos cientistas a humildade de descerem de seu pedestal e começarem a respeitar o senso comum. Eu não tenho nenhum link para indicar em favor da minha tese. E se for o único no mundo a pensar assim, paciência. Como tudo indica que não estou esquizofrênico, vou adiante com a essa idéia: O SENSO COMUM É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO LÓGICO. A idéia é simples e o enigma vai ser esclarecido creio eu, no plano semântico.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Tuesday, March 06, 2012 6:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
 
 

Como o Pesky, eu não queria entrar nessa discussão absurda e maluca. Mas, como disseram antes, as vezes é importante para esclarecer os que apenas leem a lista.
 
Mtnos: "Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil. "
 
Não, não é. Nada, em todos os estudos já feitos, indica isso. O que ocorre é que está deixando seu desconforto com relação ao homossexualismo, sua psiquê com problemas com relação a dois homens que se amam, interferir em seu julgamento.
 
Parece pensar que todos, inclusive crianças, compartilham desse desconforto, dessa homofobia, que aliás é cultural e ideológica. Não é assim.
 
Crianças precisam de afeto, carinho, proteção, conforto, e pais amorosos. Não importa se são do mesmo sexo, e serem do mesmo sexo NÃO indica nada sobre suas capacidades de serem bons pais.
 
Mesmo que indicasse, e NADA existe que sustente esse absurdo (e o "bom senso" que defende será objeto de crítica logo mais.:-), ainda assim entre crescer em um orfanato, e crescer em uma família, ainda que não a ideal, é melhor opção a família.
 
Agora o "bom senso"..:-)
 
Mtnos: "SINTO MUITO, MAS VOCÊS ESTÃO PERDENDO O SENSO COMUM, QUE É PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO."
 
 
 
Pelo contrário, a ciência, e o método científico em especial, são tentativas de escaparmos do "senso comum", do "bom senso", que tende a nos iludir e enganar.
 
O bom senso é útil, de forma limitada, em relação a coisas simples, e nos ajuda a não enfiar a mão em buracos, pois podem ter animais peçonhentos, ou não andar na beira do precipício, pois podemos cair.
 
Mas também nos diz que, evidentemente, o Sol gira ao redor da Terra, que continentes não se movem, que objetos mais pesados caem mais depressa, (e, para você, e apenas para você e mais alguns, que pessoas do mesmo sexo não são bons pais), entre outras maluquices.
 
O método desenvolvido para "testar" o que parece ser "evidente, questão de bom senso", nos trouxe até aqui, e produziu o conjunto de conhecimentos que chamamos de ciência - conhecimento científico. Por isso o rigor exigido para validar afirmações e conclusões, mesmo, ou principalmente, as derivadas do "senso comum".
 
Quando o Takata apresenta os estudos sobre casais do mesmo sexo, e seus filhos, é isso que ele está fazendo, mostrando que seu "bom senso", derivado de uma criação homofóbica/cultural, de seu preconceito pessoal, e injustificado, está errado.
 
Pode aceitar isso, pode apresentar estudos que refutem isso. Ou pode "espernear" sem parar, gritando e tapando os ouvidos "lá lá lá, não estou ouvindo, lá lá lá, faz mal sim, lá lá lá..." e assim por diante.
 
Mas é uma tremenda tolice.:-)
 
Se há desconforto com pais gays, é com adultos que se sentem "esquisitos" com isso, não com crianças. Se há constrangimento com crianças, filhas de pais gays, é devido a pressão da sociedade, preconceito e estupidez, e é isso que tem de mudar, não a paternidade de pessoas do mesmo sexo. Para entender (se é que deseja isso), veja uma criança e seu primeiro contato com um casal gay, neste video muito bacana: http://www.youtube.com/watch?v=myiRAjF4QHY
 
Melhores sociedades, mais tolerantes e mais justas, tendem a entender isso. Sociedades homofóbicas tendem a se "fixar" no "bom senso", que de senso e bom não tem nada, para tentar evitar o desconforto do preconceito homofóbico: se eu não puder ver, então posso fingir que não existe.
 
Sei que não lê nada que é sugerido, nem nenhum dos links postados (é perigoso, não? Pode acabar entendendo seu erro.:-), mas vou postar assim mesmo, quem sabe outra pessoa ache interessante:
 
Como o bom senso nos atrapalha na compreensão da ciência e do universo
http://bulevoador.com.br/2010/02/6941/
 
Mtnos: "tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia. "
 
Esse trecho é interessante, esclarecedor.:-) Ele se iguala a todas as diatribes feitas por malucos diversos, quando as evidências contrariam suas crenças, e não há mais saída a vista: espernear e gritar.
 
Cardeais Católicos escreveram exatamente o mesmo sobre os trabalhos de Galileu, "tão falsos quanto a conclusão enunciada", a Terra gira ao redor do Sol. Também eles, como você, não tinham evidências, nem estudos, que sustentassem essa afirmação, e também eles, como você, tentaram o "apelo a emoção", as frases "fortes e de impacto", e como você, falharam e passaram ridículo.
 
Você não tem a mais remota ideia do que sejam os mais princípios de psicopedagogia, elementares ou não. A menor. Tem apenas o seu desconforto pessoal, que pretende universal: se eu me sinto assim, só de pensar em um casal gay, ENTÃO todas as pessoas, e crianças, devem também sentir. E isso "deve" fazer mal.
 
Bem, você não é a medida de todas as coisas, pelo contrário. É apenas alguém que tem medo do que desconhece, e uma cultura homofóbica que o faz reagir dessa forma, tentando ignorar os estudos que refutam sua posição, e "ganhar no grito".
 
Por sorte, ninguém liga muito mesmo para gritos, seus gritos, e casais amorosos, de qualquer sexo, continuaram a adotar e a cuidar de órfãos que necessitem.
 
Homero
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Longe eu de querer entrar nessa discussão (cruz credo!),
> mas caríssimo coléga Calil, tu não achas que tu só poderias
> dizer que essa conclusão é "absurda" se tu tivesses apresentado
> um estudo que concluisse pelo oposto do que foi apresentado?
>
> Tu sabes, né? Se valesse o "ultrajamento" que uma pessoa
> sente em relação a uma alegação, estaríamos todos nós ainda
> debaixo do sistema Ptolemaico, achando que o Sol é que gira
> em torno da Terra. Afinal, o Sol girar em torno da Terra
> é de uma obviedade gritante! Quem em sã consciência iria
> negar isso ao ver o astro-rei deslocando-se de leste a
> oeste, todo santo dia?
>
> Mas eis que nos lembramos que o mundo não funciona como
> sonhamos (ou queremos) que ele funcione. E a ciência está
> aí para dizer que não parece haver diferença notória entre
> a educação recebida por uma criança sob o teto de um casal
> de homossexuais. E eu não me surpreenderia se essa criança
> saísse até melhor do que as "normais", já que teria uma
> lição de tolerância à diversidade desde a mais tenra idade.
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] A PESQUISA DA FALÁCIA ou A FALÁCIA DA PESQUISA - com Takata.
>
>
>
>
> Prezado Roberto.
>
> Você lê um artigo que trás uma informação como essa e já vai julgando verdadeira a informação, sem avaliar a pesquisa, sua metodologia, etc?
>
> "No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos"
>
> Esse é o maior aburdo que já ouvi na vida em matéria de psicologia infantil.
>
> Recomendo a você que em casos como esse, tome o cuidado para não assumir a defesa de pesquisas que podem ser tão falsas quanto a conclusão enunciada acima, a qual violenta os mais elementares principios de psicopedagogia.
>
> Psiquiatras já estão defendendo o absurdo. Espero que o mesmo não ocorra generalizadamente com os psicólogos. Eis aí uma bela oportunidade para conselhor regional de psicologia se manifestar e dar um puxão de orelhas na associação de psiquiatria dos states.
>
> Abraços
> M.Calil
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:49 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Análise cientifica do apocalipse com Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 22:48

Que catastrofismo nada, Bee.
A humanidade está sendo empurrada para o precipicio pelos LOUCOS DO PODER.
Isso está na cara.
Entretanto, ninguém sabe o que acontecerá depois que chegarmos à beira do precipicio.
Mas seria interessante aplicarmos nesta situação o "pensamento probabilistico"... por exemplo:
 
a) Qual é a probabilidade de termos uma terceira guerra mundial, com e sem o uso da bomba atômica?
b) No caso da guerra ser nuclear, qual é a probabilidade de morrerem 2 bilhões de pessoas?
c) Depois da guerra qual é a probabilidade de :
 
- a humanidade experimentar o mais fantástico processo de desenvolvimento....
- os loucos do poder se preparaem para a 4a. guerra mundial.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Uma das qualidades do Pinker, é o humorismo. Ele tira um sarro dos cientistas, da lingua inglesa, e até da humanidade. Genial este cara! Depois que me liguei no Pinker vou expandir meu "humor ácido". Se o Pinker pode, nós também podemos. WE CAN, cara pálida!
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 09, 2012 1:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto +psicanalise.

 

> E ASSIM VAMOS CHEGANDO À BEIRA DO PRECIPICIO DO PENSAMENTO LÓGICO
 
Eu me divirto bastante com o catastrofismo Caliliano.
Sério mesmo, acho que é bastante hilário. É uma verve
que tem finalidades terapêuticas indiscutíveis, já
que o riso espanta o estresse. E se há algo que a
moderna neurociência tem corroborado é essa benigna
influência do humor na redução dos níveis de cortisol.
Mtnos Calil já poderia ser receitado em alguns casos
(sorry, sorry,... ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
 


CONTINUA QUERENDO ENSINAR O PAI NOSSO AO VIGÁRIO.
 
COM 13 ANOS DE IDADE EU JÁ SABIA QUE PSIQUIATRIA E PSICANÁLISE ERAM COISAS DIFERENTES.
 
E ASSIM VAMOS CHEGANDO À BEIRA DO PRECIPICIO DO PENSAMENTO LÓGICO.
 
MAS TUDO ISSO ESTÁ SERVINDO DE PESQUISA EXPERIMENTAL, COM FARTAS PROVAS DOCUMENTAIS.
 
ABRAÇOS E OBRIGADO POR CONTRIBUIR COM O "EXPERIMENTO".
 
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 8:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto + psicanalise.
 
 

Certo, não houve nenhuma quebra de compromisso. Somos nós que devemos adivinhar os pontos que você esqueceu de incluir...

Em tempo, não confunda psiquiatria com psicanálise. A primeira é parte da medicina, enquanto a segunda só é levada a sério na França, na Argentina e em algumas partes do Brasil. Quanto à diferença entre as duas e a psicologia, deixo para você descobrir, pois parece que você está confundindo tudo...

[ ]s

Alvaro Augusto




Em 04/03/2012 16:13, Mtnos Calil escreveu:

Obrigado, Alvaro Augusto.
Não houve nenhuma quebra de compromisso de minha parte.
O que faltou nas minhas frases foi PRECISÃO NA COMUNICAÇÃO - eu dei ênfase às maluquices.
 
Veja:
 
a) Com a primeira frase faltou eu esclarecer que ALGUNS PSICOLOGOS MALUCOS ESTÃO NO PODER QUE GOVERNA A HUMANIDADE.
 
b) Com a segunda frase faltou eu esclarecer que não vou cometer o descuido de qualificar qualquer psiquiatra da associação brasileira de psiquiaria como sendo maluco.
 
Nos dois casos talvez fosse melhor aspear a palavra maluco.
 
O que existe de FATO é psiquiatras com um nivel de neurose incompativel com o bom exercicio da profissão, o que ocorre em todas as áreas psi de onde emergem psicoterapeutas.  A psicoterapia (e a psicanálise) só funcionando quando o paciente aceita fazer as mudanças comportamentais necessárias, o que depende de muitos fatores, inclusive da empatia com o analista/terapeuta.
 
DOU UM EXEMPLO: TIVE UMA REUNIÃO COM UM DOS TRÊS PSIQUIATRAS MAIS FAMOSOS DO BRASIL NA CASA DELE. DE REPENTE O FILHO DELE QUE APARENTAVA APENAS 4 ANOS ESTAVA DEPENDURADO NO ALTO DA CORTINA DA SALA.
 
ESTE PSIQUIATRA FAMOSO E MALUCO NÃO SABIA SEQUER DAR LIMITES OBVIOS PARA O FILHO.
 
OUTRA MALUQUICE QUE ELE FEZ FOI COLOCAR NUM GRUPO DE PSICOTERAPIA UM PACIENTE QUE ELE MESMO QUALIFICOU DE ESQUIZOFRÊNICO.
 
TEM UM OUTRO PSIQUIATRA FAMOSO QUE É CONSIDERADO POR MUITA GENTE COMO MALUCO.
 
ESTE JÁ FALECEU. O OUTRO NÃO.
 
QUANDO EU TIVER TEMPO VOU LANÇAR UM SERVIÇO GRATUITO DE ORIENTAÇÃO PARA CLIENTES DA ÁREA PSI, ORIENTANDO OS PACIENTES A AVALIAREM SEUS PROFISSIONAIS. O BOM MESMO SERIA MONTAR UMA ASSOCIAÇÃO DE CLIENTES DA ÁREA PSI. QUEM SABE ESTE SEJA O ÚLTIMO PROJETO DA MINHA VIDA.
 
COM BASE EM 20 ANOS DE ANÁLISE EU APRENDI A AVALIAR ESTES PROFISSIONAIS. E MESMO ANTES DE COMEÇAR MINHA ANÁLISE DEFINI ESTES CRITÉRIOS PARA SELECIONAR MEU ANALISTA E POR UM MILAGRE ENCONTREI-O:
 
1. TER SIDO FORMADO PELA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE
2. TER ROMPIDO COM ELA, POIS ESSA SOCIEDADE ERA UMA SEITA (SE CONTINUA SENDO, NÃO SEI).
3. TER FEITO SUA ANÁLISE NA INGLATERRA OU ESTADOS UNIDOS COM PROFISSIONAIS DE PRIMEIRA LINHA PUBLICAMENTE RECONHECIDOS COMO TAL.
4. TER PARTICIPADO DE CONGRESSOS INTERNACIONAIS
5. FAZER PSICANÁLISE EM GRUPO CUJO CUSTO É MUIIIIIIIIIITO MAIS BARATO DO QUE A ANÁLISE INDIVIDUAL.
 
HÁ 4 MESES CONDUZI O FILHO DE UM EMPRESÁRIO PARA UMA ENTREVISTA NA SOCIEDADE BRASILEIRA DE PSICANÁLISE, ONDE SOLICITEI DA SECRETÁRIA QUE LÁ TRABALHA HÁ MAIS DE 20 ANOS, OS NOMES DOS 3 MELHORES ANALISTAS QUE MORAM EM SÃO PAULO. LOGO EM SEGUIDA TELEFONEI PARA UM DELES QUE CONCORDOU EM ME RECEBER COM O JOVEM A QUEM EU ESTAVA RECOMENDANDO ANALISE. ESTE ANALISTA FOI MUITO GENTIL, NOS RECEBEU PARA UMA BOA CONVERSA, MAS O JOVEM, COMO RESIDE NO INTERIOR DE SÃO PAULO AINDA NÃO RESOLVEU O QUE VAI FAZER DA VIDA (OU MELHOR DA ANÁLISE...). MAS ESSE ANALISTA NÃO FAZ PSICANÁLISE EM GRUPO, O QUE NÃO DEIXA DE SER UMA LIMITAÇÃO. MAS ISSO NÃO IMPEDE QUE O PACIENTE CONSIGA BONS RESULTADOS. ( BONS RESULTADOS EM ANÁLISE SIGNIFICA "TESULTADOS PARCIAIS".  CONHECI DOIS PACIENTES DE DOIS PSIQUIATRAS "MALUCOS" (AGORA USEI AS ASPAS) QUE FIZERAM ANÁLISE DURANTE 20 ANOS E NÃO MUDARAM NADA. (ou praticamente nada). ELES CONHECERAM "TUDO" A RESPEITO DELES... MAS QUEM CONHECE PSICANÁLISE E NÃO PRATICA NÃO MUDA NADA.
O CONHECIMENTO AQUI SIGNIFICA COISAS COMPLEXAS COMO REVIVER A INFÂNCIA, O QUE IMPLICA SENTIR NOVAMENTE O SOFRIMENTO E OS TRAUMAS DA INFÂNCIA E RELACIONAR-SE COM O ANALISTA COMO SE ELE FOSSE O PAI OU A MÃE... (O NOME DISSO É TRANSFERÊNCIA).
 
DO PONTO DE VISTA DA METODOLOGIA CIENTIFICA, ESSA ÁREA DA CIÊNCIA, AINDA ESTÁ ENGATINHANDO. MAQUIAVEL DIZIA QUE NÃO HÁ NADA MAIS DIFICIL NESTE MUNDO DO QUE MUDAR A ORDEM ESTABELECIDA DAS COISAS, AO QUE EU ACRESCENTARIA: "INCLUSIVE NA MENTE DAS PESSOAS", A QUEM CABE A DIFICIL TAREFA DE CONTROLAR AS EMOÇÕES E DE CURAR AS NEUROSES, QUE PODEMOS MELHOR DESIGNAR COM A EXPRESSÃO "TRANSTORNOS EMOCIONAIS". PORÉM EXISTE UM PROBLEMA QUE OS PSICANALSITAS EM GERAL NÃO TRATAM, QUE DIZ RESPEITO À LOGICA NA COMUNICAÇÃO.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Logica e precisão na comunicação com Alvaro Augusto.
 
 

Vejamos sua frase anterior (grifos em vermelho são meus):

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

Na verdade você antes usou um ad hominem, ou seja, dirigiu a crítica contra os "psis" e não contra os resultados e afirmações deles, e depois disse que não iria usá-los (e não o inverso, como eu afirmei).

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 04/03/2012 15:08, Mtnos Calil escreveu:

ME MOSTRE A PROMESSA QUE EU NÃO ESTOU CUMPRINDO.
NÃO TEREI A MENOR DIFICULDADE DE CUMPRIR O QUE PROMETI, EXCETO SE FUI VITIMA DE UMA MOMENTANEA CONFUSÃO MENTAL.
VAMOS VERIFICAR!!! A VERIFICAÇÃO É PREMISSA BÁSICA DA METODOLOGIA CIENTIFICA.
FAVOR REPRODUZIR AS FRASES QUE REVELAM UMA PROMESSA NÃO CUMPRIDA!
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS
 
 

Caro Mtnos,

Você continua usando "ad hominens", mesmo quando promete, duas linhas antes, que não irá usá-los.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/03/2012 23:20, Mtnos Calil escreveu:

 

QUANDO UMA ASSOCIAÇÃO AMERICANA DE PSIQUIATRIA DÁ A ENTENDER,  PUBLICAMENTE QUE UMA MENINA PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS, TEMOS AÍ A PROVA DE COMO A  HUMANIDADE ESTÁ SENDO GOVERNADA POR IGNORANTES, NO CASO DOS POLITICOS, E POR MALUCOS, NO CASO DA ÁREA PSI. VOU SOLICITAR UM PARECER DA ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO, E COM BASE NESTE PARECER, VOU TOMAR AS PROVIDÊNCIAS CABIVEIS. NÃO VOU CHAMAR NENHUM PSIQUIATRA DE MALUCO... SÓ VOU PEDIR AS PROVAS, SE OS PSIQUIATRAS BRASILEIROS TIVEREM A MESMO PARECER DOS AMERICANOS. SÓ QUE DESTA VEZ, A INTERNET SERÁ INUNDADA COM OS RESULTADOS DESTA CONSULTA, SEM FALAR EM OUTRAS PROVIDÊNCIAS PERTINENTES.

VAMOS VER O QUE VAI DIZER A ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE PSIQUIATRIA A RESPEITO. Já mandei um e-mail para eles.

Abraços

M.Calil

 

"Numerosos estudos sobre as últimas três décadas demonstram consistentemente que crianças criadas por pais gays ou lésbicas exibem o mesmo nível de funcionamento emocional, cognitivo, social e sexual como crianças criadas por pais heterossexuais"

 

 

Approved by the Board of Trustees, November 2002
Approved by the Assembly, November 2002

  "Policy documents are approved by the APA Assembly and Board of Trustees… These are …position statements that define APA official policy on specific subjects…" -- APA Operations Manual.

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents.  This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults.  The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. 

While some states have approved legislation sanctioning second parent adoption, other court judgments and legislation have prohibited lesbian women and gay men from adopting or co-parenting.  Therefore, in most of the United States, only one partner in a committed gay or lesbian couple may have a legal parental relationship to a child they are raising together.  Adoption by a second parent, however, would not only formalize a child’s existing relationships with both parents in a same-sex couple, it would also provide vital security for the child.  Children could avail themselves of both parents’ health insurance benefits, access to medical care, death benefits, inheritance rights, and child support from both parents in the event of separation.  Adoption protects both parents’ rights to custody and/or visitation if the couple separates or if one parent dies. 

The American Psychiatric Association has historically supported equity, parity, and non-discrimination regarding legal issues affecting mental health.  In 2000, APA supported the legal recognition of same sex unions and their associated legal rights, benefits, and responsibilities.  APA has also supported efforts to educate the public about homosexuality and the mental health needs of lesbian women, gay men, and their families.  Removing legal barriers that adversely affect the emotional and physical health of children raised by lesbian and gay parents is consistent with the goals of the APA. 

The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives. 

This position statement was drafted and proposed by the Committee on Gay, Lesbian, and Bisexual Issues and was supported by the Council on Minority Mental Health and Health Disparities.


SUBJECT: Hipotese freudiana dos links com Bee e Leo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 23:03

 
 
Logo que começou essa mania dos links, eu passei a copiar nos e-mails pelo menos uma matéria dos links, como tenho feio aqui - coloco a matéria e a página de onde a extraí.
 
Eu recebi pelo menos 20 links. Abri dois ou três e a tal pesquisa não apareceu.
 
Isso não significa que não devemos passar links. Podemos fazer isso de uma forma racional e não compulsiva. A forma racional seria explicar o conteúdo do link, enviar algumas matérias, etc.
 
Será que isso não é uma variante do hábito internético "vulgar" do REPASSANDO... é a mania do repasse.... enfim já chegou a hora da internet deitar no divã do Freud.
 
Abraços freudianos, porém nada ortodoxos, viu Bee?
 
*mc* 
 
Ps1. O bom humor é pré-requisito do equlibrio emocional. (não sei se o Freud pensava o mesmo...acho que não, porque ele vivia mal humorado
Ps2. SOBRE OS LINKS - O LEO PASSOU UM LINK QUE TINHA UM CONTEÚDO DIRETAMENTE RELACIONADO COM UM ASSUNTO EM DISCUSSÃO.
Ps3. Eu não passei link pra ninguém... fiz a análise freudiana... kakakaka, rararara, rsrsrsrs, hehehe.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 09, 2012 1:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos -com Joaquim Salles

 

> ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É
> DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE
 
Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!
(sorry, sorry, sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 11:13 PM
Subject: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
 

 
1. A IDEOLOGIA ZERO É UMA TESE QUE ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO, BASEADA NUMA EXTENSA BIBLIOGRAFIA. AQUI NÃO HAVERÁ PROVA EXPERIMENTAL ALGUMA E SIM DEMONSTRAÇÕES LÓGICAS DE QUE A IDEOLOGIA É UMA FALÁCIA,INCLUSIVE PELA SIMPLES RAZÃO DE TER RECEBIDO DEZENAS DE SIGNIFICADOS. ISTO JÁ ESTÁ PROVADO... QUE A PALAVRA RECEBEU DEZENAS DE SIGNIFICADOS, INCLUSIVE ALGUNS ANTAGÔNICOS. ESTOU FAZENDO A PESQUISA PARA LEVANTAR PELO MENOS 50 CONCEITOS.
 
2. ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE. JÁ FORAM PASSADOS UNS 30 LINKS. É ASSIM QUE SE FAZ CIÊNCIA? É MUITO CÔMODO. PRIMEIRO VOCÊ APRESENTA A SUA TESE E DEPOIS AS REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS.
 
3. LINHA PSEUDO-CIENTIFICA FREUDIANA?  FREUD ELABOROU TEORIAS CIENTIFICAS E NÃO CIENTIFICAS, SENDO QUE A IDEOLOGIA ZERO NÃO FOI INSPIRADA NELE EM SIM NA SIMPLES VERIFICAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. HÁ UM CAMPO EM QUE A PSICANÁLISE SERVE PARA A IDEOLOGIA ZERO, MAS O CONCEITO DE FORMA ALGUMA DEPENDE DA PSICANÁLISE
 
4. VOCÊ ESTÁ FUGINDO DA QUESTÃO FULCRAL.  DEFENDE A EDUCAÇÃO DE UMA MENINA POR DOIS HOMENS E NÁO APRESENTA NENHUMA PROVA PARA JUSTIFICAR ESTE ABSURDO.
 
5. ESSA FRASE SUA É UM ATENTADO CONTRA A PSICOLOGIA INFANTIL:
 
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
 
E ainda manda consultar estudos de pedagogia? Você o Tanaka estão brincando. Criança precisa de pais equilibrados, criança precisa do modelo de pai e de modelo de mãe.  A menina que vai ser mãe amanhã precisa de uma  mãe-mulher como referência .
 
Eu recorrì à psicopedagogia para educar meus filhos. E também a psicanálise para ter conhecimento e controle do meu mundo emocional. E para isso pouco me serviu ter lido antes da análise cerca de metade das obras completas de Freud. Na primeira sessão o analista meu deu uma aula mostrando a diferença entre a teoria e a prática.
)
Um dos conceitos chaves para a educação infantil é este: dar limites com amor. Isso eu aprrendi com uma psicopedagoga que frequentou a minha casa durante algum tempo para observar o comportamento dos pais e dos filhos.
 
Na minha vida eu dei prioridade máxima à educação dos meus filhos e verifiquei como a educação por mais brilhante que seja não muda aspectos básicos do caráter
individual.  E a constituição da personalidade depende de fatores genéticos que nenhum educador muda.
 
ABRAÇOS
MTNOS CALIL
 
Ps1. PARA MIM VOCÊ E TANAKA ESTÃO SENDO MUITO COLABORATIVOS, PORQUE ESTÃO DANDO UMA DEMONSTRAÇÃO CONCRETA, PARA OS LEITORES DA IDEOLOGIA ZERO,  SOBRE OS ESTRAGOS QUE A "IDEOLOGIA DO VALE TUDO" PODE PROVOCAR NA EDUCAÇÃO.  VOCÊ EXPRESSAM UMA CORRENTE DE PENSAMENTO QUE VAI SE EXPANDIR DIANTE DAS CAMPANHAS DE MANIPULAÇÃO DOS DONOS DO PODER, DAS QUAIS VOCÊS SÃO MAIS VITIMAS DO QUE AGENTES. 
 
O MEU POSICIONAMENTO NÃO É CONTRA O HOMOSSEXUALISMO OU HOMOSSEXUALIDADE E SIM CONTRA ESSA ABERRAÇÃO DE UMA MENINA SER EDUCADA POR DOIS HOMENS. NA OCASIÃO DA REDAÇÃO DESTE CAPITULO VOU DESMISTIFICAR A FARSA DAS PESQUISAS, DESDE QUE TENHA ACESSO AO RELATÓRIO DA PESQUISA.  E SE NÃO TIVER, A FARSA ESTARA AUTOMATICAMENTE CONFIRMADA. O QUE ACONTECE? PORQUE VOCÊS NÃO INFORMAM ONDE ESTÁ O RELATÓRIO DA PESQUISA?. EU PRECISO EXAMINAR O RELATÓRIO DAS PESQUISAS FEITAS NOS EUA E O NÃO O BLABLABLA EM TORNO DELE. ISSO JUSTIFICA A SUSPEITA QUE VOCÊS DESCONHECEM AS PESQUISAS E SÓ SE BASEIAM EM RELATOS SUBJETIVOS A RESPEITO DAS MESMAS.
 
OUTRA IDÉIA QUE VOCÊS DESPERTARAM: AS PESQUISAS PSEUDO-CIENTIFICAS OCUPAM UM ESPAÇO IMPORTANTE NA ESTRATÉGIA DE MANIPULAÇÃO.
 
ESTOU REALMENTE SURPRESO ( NÃO É IRONIA) COM A QUANTIDADE DE FEED-BACKS QUE ESTOU RECEBENDO AQUI PARA O LIVRO. TODO DIA SURGE UMA NOVA IDÉIA, UM NOVO INSIGHT.GRANDE PARTE DAS COLOCAÇÕES DO CONTRA, FEITAS AQUI SERÃO PUBLICADAS NO LIVRO.   MAIS DO QUE ISSO: UMA PARTE DO TEXTO DO LIVRO ESTÁ SENDO ESCRITA AQUI. THANKS A LOT!
 
 
Ps2 - ESTOU MANDANDO COPIA PARA UM AMIGO QUE ESTÁ ESCREVENDO UM LIVRO SOBRE FUTEBOL PARA MOSTRAR COMO UM LIVRO PODE SER BASEADO, EM PARTE, NAS DISCUSSÕES INTERNÉTICAS.  COM AS PORRADAS QUE EU ESTOU LEVANDO AQUI, DA PARA ESCREVER DOIS LIVROS, SENDO UM DELES SOBRE A IDEOLOGIA DAS PORRADAS E OUTRAS COSITAS ASSOCIADAS AO TRANSTORNO IDEOLOGICO.... EPA.... MAIS UM CONCEITO... VIVA: TRANSTORNO IDEOLOGICO, TRANSTORNO IDEOLÓGICO-EMOCIONAL...
NOSSA SENHORA, QUANTO MAIS PORRADA EU LEVO MAIS IDÉIAS SURGEM... QUE MASOQUISMO PRODUTIVO, DOUTOR SEGISMUNDO.
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
 
 

Caro Mtnos Calil,

 
Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.
 
Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.
 
Do ponto de vista do direto e da moral - e de outra ideologia que não sua - já passei o link : http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.  Não concorda com ele: ótimo escreva para o autor do post.
 
Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta -  e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias.
 
A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.
 
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
 
Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...
 
Abraços
 
Joaquim


Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
 
 

Caro Mtnos,

 
Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).
 
Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.
 
O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...
 
 
Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .
 
No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
 
O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)
 
E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc
 
Abraços
 
Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata

 
 


SUBJECT: o significado oculto do kkkkkkkkkk
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2012 23:19


Olá Marcelo.
Cê num sabia que existe um tipo de gargalhada meio doida?
Tem até o sorriso de confissão.
Frequentemente eu pego meus amigos (é pegadinha mesmo) rindo ao invés de confessarem abertamente um erro.
Eu consigo obter a confissão através do sorriso.
Assim, o kkkkkkkk ou kakakaka pode sim ter diferentes significados inconscientes.
Acho que tá na hora da turma do ciencialist descobrir o inconsciente cientifico do Freud.
Ciência com inconsciente vai dar um salto quântico, viu? kkkkkkkk.
E agora isso foi uma defesa ou um ataque emocional?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O bom humor é pré-requisito do equilibrio emocional. Todos os maus humorados precisam de psicoterapia com urgência. (sem kkkkk)
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 09, 2012 6:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] BARBARIE CONSUMADA PELOS PSIQUIATRAS AMERICANOS edefendida pelo Nikola Tesla

 

Em Thu, 08 Mar 2012 14:13:15 -0300, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
escreveu:

>
> O seu kkkkkkkkkk é nitidamente uma defesa emocional.

Putz.....o "bagulho" é doido mesmo....rssssss.

Agora vc vai dizer que "rssssss" é nitidamente uma defesa emocional.

Marcelo

-
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2012 23:48

Caro PB,

KKKKKKK ia falar para ...mas ia reli o texto do caro 
MTNOS CALIL

Rogo seu perdão e piedade de joelhos ..ia falar para vc voltar para baixo da pedra :) Errei em pensar isso...

Pergunto meu caro amigo e guru PB: qual a razão do Calil usar Freud, não aceitar links ( o equivalente uma referencia a bibliografia)  e por ai vai? Por que ele não consultou um pai de santo? Além de mais pitoresco seria mais barato.

Fala de limites e esquece da segurança. Lembra do   "O Encantador de Cães", do famoso apresentador do Animal Planet, Cesar Milanni. da TV? Pois é ele fala que cachorrinhos precisam de lideres calmos e assertivos para podere serem cachorrinhos. Isso é segurança, por limites. Ao que parece os filhotes de ser humanos também precisam disso. Precisam de amor, carinho e segurança. E por limites esta dentro de segurança.

Apos tudo isso e um pouco mais ... até brinquei o PB pode perder o amigo mas não perde a piada...

Quanto erro da minha parte. Rogo sua clemencia caro PB : Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!

Abraços

Joaquim Salles


Em 9 de março de 2012 13:06, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

> ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É
> DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE
 
Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!
(sorry, sorry, sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 11:13 PM
Subject: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
 


 
1. A IDEOLOGIA ZERO É UMA TESE QUE ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO, BASEADA NUMA EXTENSA BIBLIOGRAFIA. AQUI NÃO HAVERÁ PROVA EXPERIMENTAL ALGUMA E SIM DEMONSTRAÇÕES LÓGICAS DE QUE A IDEOLOGIA É UMA FALÁCIA,INCLUSIVE PELA SIMPLES RAZÃO DE TER RECEBIDO DEZENAS DE SIGNIFICADOS. ISTO JÁ ESTÁ PROVADO... QUE A PALAVRA RECEBEU DEZENAS DE SIGNIFICADOS, INCLUSIVE ALGUNS ANTAGÔNICOS. ESTOU FAZENDO A PESQUISA PARA LEVANTAR PELO MENOS 50 CONCEITOS.
 
2. ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE. JÁ FORAM PASSADOS UNS 30 LINKS. É ASSIM QUE SE FAZ CIÊNCIA? É MUITO CÔMODO. PRIMEIRO VOCÊ APRESENTA A SUA TESE E DEPOIS AS REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS.
 
3. LINHA PSEUDO-CIENTIFICA FREUDIANA?  FREUD ELABOROU TEORIAS CIENTIFICAS E NÃO CIENTIFICAS, SENDO QUE A IDEOLOGIA ZERO NÃO FOI INSPIRADA NELE EM SIM NA SIMPLES VERIFICAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. HÁ UM CAMPO EM QUE A PSICANÁLISE SERVE PARA A IDEOLOGIA ZERO, MAS O CONCEITO DE FORMA ALGUMA DEPENDE DA PSICANÁLISE
 
4. VOCÊ ESTÁ FUGINDO DA QUESTÃO FULCRAL.  DEFENDE A EDUCAÇÃO DE UMA MENINA POR DOIS HOMENS E NÁO APRESENTA NENHUMA PROVA PARA JUSTIFICAR ESTE ABSURDO.
 
5. ESSA FRASE SUA É UM ATENTADO CONTRA A PSICOLOGIA INFANTIL:
 
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
 
E ainda manda consultar estudos de pedagogia? Você o Tanaka estão brincando. Criança precisa de pais equilibrados, criança precisa do modelo de pai e de modelo de mãe.  A menina que vai ser mãe amanhã precisa de uma  mãe-mulher como referência .
 
Eu recorrì à psicopedagogia para educar meus filhos. E também a psicanálise para ter conhecimento e controle do meu mundo emocional. E para isso pouco me serviu ter lido antes da análise cerca de metade das obras completas de Freud. Na primeira sessão o analista meu deu uma aula mostrando a diferença entre a teoria e a prática.
 
Um dos conceitos chaves para a educação infantil é este: dar limites com amor. Isso eu aprrendi com uma psicopedagoga que frequentou a minha casa durante algum tempo para observar o comportamento dos pais e dos filhos.
 
Na minha vida eu dei prioridade máxima à educação dos meus filhos e verifiquei como a educação por mais brilhante que seja não muda aspectos básicos do caráter
individual.  E a constituição da personalidade depende de fatores genéticos que nenhum educador muda.
 
ABRAÇOS
MTNOS CALIL
 
Ps1. PARA MIM VOCÊ E TANAKA ESTÃO SENDO MUITO COLABORATIVOS, PORQUE ESTÃO DANDO UMA DEMONSTRAÇÃO CONCRETA, PARA OS LEITORES DA IDEOLOGIA ZERO,  SOBRE OS ESTRAGOS QUE A "IDEOLOGIA DO VALE TUDO" PODE PROVOCAR NA EDUCAÇÃO.  VOCÊ EXPRESSAM UMA CORRENTE DE PENSAMENTO QUE VAI SE EXPANDIR DIANTE DAS CAMPANHAS DE MANIPULAÇÃO DOS DONOS DO PODER, DAS QUAIS VOCÊS SÃO MAIS VITIMAS DO QUE AGENTES. 
 
O MEU POSICIONAMENTO NÃO É CONTRA O HOMOSSEXUALISMO OU HOMOSSEXUALIDADE E SIM CONTRA ESSA ABERRAÇÃO DE UMA MENINA SER EDUCADA POR DOIS HOMENS. NA OCASIÃO DA REDAÇÃO DESTE CAPITULO VOU DESMISTIFICAR A FARSA DAS PESQUISAS, DESDE QUE TENHA ACESSO AO RELATÓRIO DA PESQUISA.  E SE NÃO TIVER, A FARSA ESTARA AUTOMATICAMENTE CONFIRMADA. O QUE ACONTECE? PORQUE VOCÊS NÃO INFORMAM ONDE ESTÁ O RELATÓRIO DA PESQUISA?. EU PRECISO EXAMINAR O RELATÓRIO DAS PESQUISAS FEITAS NOS EUA E O NÃO O BLABLABLA EM TORNO DELE. ISSO JUSTIFICA A SUSPEITA QUE VOCÊS DESCONHECEM AS PESQUISAS E SÓ SE BASEIAM EM RELATOS SUBJETIVOS A RESPEITO DAS MESMAS.
 
OUTRA IDÉIA QUE VOCÊS DESPERTARAM: AS PESQUISAS PSEUDO-CIENTIFICAS OCUPAM UM ESPAÇO IMPORTANTE NA ESTRATÉGIA DE MANIPULAÇÃO.
 
ESTOU REALMENTE SURPRESO ( NÃO É IRONIA) COM A QUANTIDADE DE FEED-BACKS QUE ESTOU RECEBENDO AQUI PARA O LIVRO. TODO DIA SURGE UMA NOVA IDÉIA, UM NOVO INSIGHT.GRANDE PARTE DAS COLOCAÇÕES DO CONTRA, FEITAS AQUI SERÃO PUBLICADAS NO LIVRO.   MAIS DO QUE ISSO: UMA PARTE DO TEXTO DO LIVRO ESTÁ SENDO ESCRITA AQUI. THANKS A LOT!
 
 
Ps2 - ESTOU MANDANDO COPIA PARA UM AMIGO QUE ESTÁ ESCREVENDO UM LIVRO SOBRE FUTEBOL PARA MOSTRAR COMO UM LIVRO PODE SER BASEADO, EM PARTE, NAS DISCUSSÕES INTERNÉTICAS.  COM AS PORRADAS QUE EU ESTOU LEVANDO AQUI, DA PARA ESCREVER DOIS LIVROS, SENDO UM DELES SOBRE A IDEOLOGIA DAS PORRADAS E OUTRAS COSITAS ASSOCIADAS AO TRANSTORNO IDEOLOGICO.... EPA.... MAIS UM CONCEITO... VIVA: TRANSTORNO IDEOLOGICO, TRANSTORNO IDEOLÓGICO-EMOCIONAL...
NOSSA SENHORA, QUANTO MAIS PORRADA EU LEVO MAIS IDÉIAS SURGEM... QUE MASOQUISMO PRODUTIVO, DOUTOR SEGISMUNDO.
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
 
 

Caro Mtnos Calil,

 
Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.
 
Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.
 
Do ponto de vista do direto e da moral - e de outra ideologia que não sua - já passei o link : http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.  Não concorda com ele: ótimo escreva para o autor do post.
 
Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta -  e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias.
 
A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.
 
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
 
Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...
 
Abraços
 
Joaquim


Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
 
 

Caro Mtnos,

 
Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).
 
Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.
 
O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...
 
 
Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .
 
No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
 
O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)
 
E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc
 
Abraços
 
Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata

 
 



SUBJECT: RES: [ciencialist] Ideologia e ciência na questão da homossexualidade - c/Bee
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 04:28

Nova intromissão, num assunto que, como dizem Alberto e Helio, não é minha praia. No máximo, uma beira de açude da granja do léo.

Mas pitacularei sobre cada item.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2012 20:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ideologia e ciência na questão da homossexualidade - c/Bee

 

 

Olá Pesky Bee ( abelha aborrecida).

 

Já que este assunto continua na pauta do grupo talvez se justifique um capitulo para o  Ideologia Zero que contemple os seguintes temas:

  • Dois homens podem criar uma menina recém nascida sem provocar prejuizos para a sua sáude emocional?

R.:  Sim, claro. E não há motivos que impeçam.  Exceto aqueles,  de ordem pessoal, ancorados por preconceitos ancestrais. Se poderão haver distorsões no andar da carruagem? Claro, também. E não as há em famílias bem comportadas, hetero, de papel passado e tudo o mais? A mídia tem mostrado que sim. Então, desvios existem, e continuarão assim.

  • O que fazer diante de situações que despertam o furor dos heterossexuais, quando por exemplo vêem dois homens se beijando na rua?

R.:  1-Reprimir  esse tal furor, com a lei. Por agressão e falta de respeito. Contudo, para uma maioria, Froidi mostra que o furor pode estar centrado em razões mais profundas, lá no fundinho do inconsciente. Talvez, de lá, saia uma revelação: falta de coragem para assumir, publicamente, “aquele” desejo embutido, enjaulado... Aí, inúmeros armários poderão ser abertos.  E é bom sair da frente, que pode ser como o estouro de uma manada...

2- Tal furor pode ter as mesmas bases preconceituais, doentias, de comunidades de skinheads, antigos  KKK(ainda hoje existentes, sob outra capa), anti-semitismo,  e até nessas torcidas organizadas de futebol, assassinas, loucas e inconseqüentes, as castas da índia(pelo que desenvolveu a desculpa de que há seres humanos inferiores, que, sequer,  podem ser tocados), entre outras ações criminosas, enfim, um sem número de formas de se contrapor a pessoas e grupos.

  • Os homossexuais devem ter um espaço próprio no mercado, como restaurantes, lojas, cinemas?

R.: Não! Definitivamente não!.  Isto é tão ridículo quanto aquela lei de cotas(em minha opinião, que parece ser isolada), que discrimina mais ainda as pessoas de pele escura, que só são assim por questões orgânicas, constituição biológica, e nada mais. A  minha, só por um acaso, é branca.

 

  • A proporção de homossexuais está aumentando diante das campanhas feitas em sua defesa?

R.: Não, não novamente. O propalado aumento tem outras causas.  Mantenho a  opinião de que a homossexualidade não é meramente uma questão de opção, tipo: a partir de hoje serei gay e pronto. Ou sou gay e, a partir de agora, deixarei de ser.  Não é assim. Tem causas mais profundas, pelo que o homossexual revela-se apenas diferente, no aspecto sexual; e não compreende o que é não sê-lo, no sentido de sentir na carne, como se diz. Do mesmo modo que não sou, mas não posso sentir o que é ser um, não compreendo o que ser  um gay, como compreendo o que é não ser.  O que pode acontecer é que a mídia pode encorajar quem já está predisposto. Mas isso é outra coisa. Mas, quase paradoxalmente, não concordo que se façam as apologias ao homossexualismo, como a mídia faz nestes últimos anos.  Para mim, o condenável é afetação, em gestos, palavras e não sei mais o quê, claramente dispensável. Mas, como disse, são apenas pessoas diferentes, o que não as classificam como “devem ser excluídas”, de maneiroa alguma, em qualquer dos aspectos da vida em sociedade. Nada mais.

(Explico-me.  Sentir,  num sentido como este, que me parece ser mais inteligível: você perde entes muitíssimo queridos, daqueles que são uma extensão de seu ser; então a dor da perda lhe  envolve do fundo do inconsciente ao dedão do pé, você sente tal coisa em toda sua intensidade, visceralmente, carnalmente. De maneira nunca passageira.

Agora, você soube que alguém, um conhecido, amigo ou não,  também perdeu entes queridos, do mesmo nível. Então,  vem a diferença: você se solidariza com ele, vai lá, dá-lhe os pêsames, numa tentativa de conforto;  você, do alto de sua experiência, com sua indesejável bagagem,  realmente  sabe pelo que, interiormente, aquela pessoa está passando, pois  conhece bem o efeito devastador daquela  perda,  pois esteve e está lá.   

Mas você não pode sentir o que a pessoa está sentindo;  apenas sabe que está, tem conhecimento disso!.

 O sentir da pessoa que sofreu aquela perda é uma coisa extremamente pessoal, e só ela sente. Nisto, também, somos, inerentemente solitários. Ficamos tristes com a perda que amigos têm, mas passa rapidinho. E isso tem que ser assim. Coisas de proteção do cérebro, esse conhecidíssimo  desconhecido.  Essa, a conotação, o sentido que tento dar. )

  • Existem diferenças genéticas entre heteros e homos no que diz respeito aos hormônios  masculinos e femininos?

R.: Não tenho conhecimento ou de que alguma pesquisa tenha sido feita nesse sentido. Acho que nem os médicos e cientistas de Hitler fizeram coisas do tipo. Mas não creio que haja alguma carga genética responsável pelo comportamento hetero ou não, em ambos os sexos. Também, não estranharia se houvesse.

 

  • Qual é a porcentagem dos homos e dos heteros  dos sexos masculino e feminino que nascem com uma quantidade de hormonios masculinos e femininos abaixo ou acima da média?

R.:  Não sei. Mas qualquer que seja esse percentual, isto é irrelevante para a humanidade, que assim caminha...Mas sei de uma coisa, o aumento desse percentual vai deixar a humanidade tão mais dócil, tão delicada, ô!...

  • Qual é a porcentagem de membros homo em outras espécies mais próximas do homem?

R.: Deve ser menor. Takata sabe.

  • Os bebês em gestação deveriam ser alvo de correções hormonais?

R.: Claro que não.  

  • A propaganda está estimulando a homossexualidade através das paradas gays?

R.:  Sim, no sentido em que dá coragem àqueles que têm predisposição para o mister.  As paradas, e toda sua afetação, não geram novos gays. Quem não tem predisposição, não será, nem que a tampa voe. Quem já a tem,   no sentido acima,  está ainda enrustido(como dizem), sim, pode acordar e... voilá, felicidade à vista, que ninguém é de ferro.  

EPA... ASSIM NÃO DÁ... ISSO DARIA UM LIVRO SÓ PARA ESTE ASSUNTO... TERIA QUE SER UM DOS DEZ VOLUMES DO IDEOLOGIA ZERO DESTINADO EXCLUSIVAMENTE PARA A IDEOLOGIA HOMO. Sorry, desisto. Tem ideologia em todos os assuntos? Como explicar essa pandemia de ideologia? Tenho uma hipótese: por falta de conhecimento cientifico o homem começou a inventar explicações para tudo, de modo que hoje qualquer pessoa pode falar sobre qualquer assunto, bastandoque tenha uma "opinião ideológica", sem precisar conhecer nada. Afinal qual é a função da ideologia senão substituir  o conhecimento....:? oopss... very good insight acerca das FUNÇÕES DA IDEOLOGIA. - substituir o conhecimento?

 

Victor: Honestamente, não sei qual o teu problema com isso,  de preconceito com ideologia.  Para mim, ideologia não  é boa ou ruim.  O que ela faz depende do uso que se dê a ela. Como na ciência. Pode ser boa ou ruim. Se se usa a ciência para construir bombas atômicas, esta é uma aplicação ruim. Pois, estes artefatos só servem para matar pessoas. Um canhão, ou um revolver, por exemplo, só são fabricados  para matar pessoas. A desculpa de que se destinam à proteção  é só um efeito colateral...

Parece-me, e os intelectuais do fórum  sabem mais que eu sobre isso,  a humanidade sempre se pautou por alguma ideologia, ao longo de seu desenvolvimento. Umas danosas(para quem estava do lado contrário...) e outras nem tanto. Essa de ideologia zero é nada mais que uma...estrondosa  utopia.  Afinal, atingir o estado de uma Ideologia Zero é, também, uma ideologia!  Circularidade, de com comprimento 2xPixR, onde R =  Radical, como toda boa ideologia que se preze é o que é.  Um mundo sem ideologia seria como no céu, onde tudo será igual por séculos e séculos amém, ainda mais com aquele montão de anjinhos, de pijaminhas brancos, voando à sua volta e tocando corneta sem parar.  Vou te contar, tô fora. Não quero ir para o céu. Deus deveria era botar aqueles moleques para trabalhar, para que deixem os escolhidos em paz. Por exemplo, segurando o vento para evitar  tornados e segurando as rochas da terra para evitar que deslizem e produzam terremotos e tsunamis. Mas, o bem bom de lá e a preguiça, associada a uma incompetência divina não deixam.  Portanto, fica o dito pelo não dito.

 

 

ÁREAS FUNCIONAIS DA IDEOLOGIA:

 

  • Religião: subsidiar a religião para enfrentar a ciência
  • Politica:  servir de instrumento de dominação e manipulação no processo eleitoral
  • Sexo: ajudar a promover a promiscuidade sexual, o que interessa aos DPM - donos do poder mundial
  • Consumismo: associar o consumismo à felicidade, para assim fortalecer os mercados
  • Ciência: orientar as atividades da ciência de modo a atender os interesses dos DPM
  • Infantilização dos adultos, com base neste postulado: voltar a ser criança para ser feliz;
  • Fundamentar as campanhas publicitárias orientadas para fins mercadológicos e politicos.

Justificar a guerra e outras aberrações sociais.

 

  • Comentário:  Com poucas exceções, a meu ver, o que temos acima são dicas para as péssimas e velhas teorias da conspiração. Por exemplo, coisas como “Religião: subsidiar a religião para enfrentar a ciência”  ou “Psicologia: incentivar a esquizofrenia social e toda a sorte de divisões na sociedade;” não têm o menor cabimento. São teorias de conspiração legítimas, nível 11, numa escala de 0 a 10. A maioria dos demais itens não resiste a qq análise, por mais simples que seja.

Como diz o PB, estou voltando para debaixo de minha pedra.

Sds,

Victor.

  •  

 

 

Mtnos Calil

Ideologia zero: nem esquerda, nem direita: realidade volver!

Nem cientificismo nem filosofismo.

Nem racionalismo nem materialismo

Abaixo o narcisismo!

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:17 PM

Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

 

> No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
> temos dificuldade em aceitar: predisposição genética

 

Concordo totalmente com isso, e até mesmo com a escolha

de palavras. Parece que temos dificuldades de aceitar

(uns mais outros menos) algo que deve ter predisposição

genética (e com predisposição deve-se entender "inclinação

que pode não ser determinante", dependendo das reais

condições do restante da educação).

 

Um outro fator, que é importante justamente na orientação

sexual, é o momento em que isso se processa: em geral,

da pré-adolescência em diante, que é quando as "coisas lá

embaixo da cintura" entram em erupção. E nesse momento, a

família já é secundária em termos de influência, sendo o grupo

de amigos e o ambiente da escola mais preponderantes. Mais

uma agulha para o Mtnos Calil enfiar no vodoo!

 

*PB*

 

 

 

 

-----Mensagem Original-----

From: Alvaro Augusto (L)

Sent: Wednesday, March 07, 2012 12:20 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

 

Em 07/03/2012 11:51, roberto escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"

>> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter

>> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia

>> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.

> Aí q eu digo que há controvérsias e citei:

> 

>>> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older

>>> siblings and peers."

>>> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390

>>> ---------

> []s,

> 

> Roberto Takata

> 

> 

 

No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que

temos dificuldade em aceitar: predisposição genética.

 

[ ]s

 

Alvaro Augusto

 

 

------------------------------------

 

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Página de apoio

http://www.ciencialist.com

 

 

#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos

 

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:

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SUBJECT: Re: [ciencialist] senso comum com Simon Viegas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 08:17

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:34 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] senso comum com Simon Viegas

Olá Mtnos

Apesar do que disse anteriormente, acho que esta msg merece ser comentada.

> Alguém resolveu contrapor o "senso" cientifico ao senso comum,
> provavelmente para menosprezar os pobres mortais que não são cientistas,
> ou seja, 99,99% da espécie humana.

Eu tenho a impressão de que você está supervalorizando declarações efetuadas
em meio a debates de pouco valor científico. Ninguém é de antemão contrário
ao senso comum, mesmo porque em muitas situações não existe esse
antagonismo.

> O senso comum é fundamento do pensamento cientifico.
> PROVA: A DESCOBERTA/invenção da agricultura dez mil anos atrás.

Vejo esta fundamentação com ressalvas. Sem desmerecer o senso comum, visto
que ele faz parte de nossa existência, sejamos ou não cientistas, prefiro
atribuir à intuição este papel de fundamento do pensamento científico. A
intuição é «o ato de ver, perceber, discernir, pressentir». Ou seja, seria o
ato de ver um objeto ou fenômeno de maneira diferente daquela normalmente
vista pela maioria das pessoas que olham para esse objeto ou fenômeno. Em
outras palavras, através da intuição procuramos por explicações a
contrariarem o nosso próprio senso comum. Aí começa a ciência ou uma nova
ciência. Veja bem, não estou definindo ciência, apenas conceituando termos
como senso comum, intuição, obviedade etc. Perceba então que a ciência não
começa pelo senso comum mas exatamente ao contrário: pela negação de nosso
próprio senso comum.

> A ciência começa com o senso comum, mas falta a muitos cientistas aplicar
> o senso comum e começar a entender que as ciências precisam se juntar,
> como finalmente já começa a acontecer com por exemplo, a CIÊNCIA
> COGNITIVA.

Nada contra a multidisciplinaridade, se bem que este «juntar» deve ser
interpretado com muito cuidado. Ninguém aqui é onisciente e onipotente.
Quando muito conseguimos nos firmar em dois ou três ramos do saber. Este
«juntar» a que você se refere quase sempre é obra a ser desempenhada por um
epistemólogo.

> Da mesma forma lhes falta a consciência social de que a ciência deve ter
> formas de apresentação acessiveis ao grande público, sobretudo em áreas
> como educação, psicologia, biologia, etc.

É importante que alguém faça isso (tornar o conhecimento acessível), mas
quero crer que este não é um papel inerente ao «ser cientista». O grande
público paga impostos na esperança de que os cientistas colaborem para a
produção científico e que venha a resultar em benfeitorias. Espera também
que o governo, de alguma maneira, financie este retorno na forma de saber
popular. Sem dúvida existem inúmeros cientistas que se preocupam com o saber
popular e as livrarias estão aí para não me deixarem mentir.

> Pretendo, com a ajuda dos amigos, desmontar essa convenção segundo a qual
> ciencia e senso comum são antagônicos.

Creio que este antagonismo só existe na sua cabeça. Reproduzo abaixo trecho
de um item de artigo que escrevi em 2000. O item intitula-se «Senso comum e
obviedade».

> O pensamento cientifico pode e deve ser praticado pelos não cientistas.

Sim, mas a medida em que ele praticar, e se o fizer de maneira convincente,
ele estará se comportando como cientista. O que é ser cientista, afinal?
Sim, ele será um cientista amador, mas e daí? Quantos cientistas amadores
produziram ciência? Uma infinidade. Faraday, o próprio Einstein... Em 1905
(annus mirabilis) Einstein era um cientista amador e que trabalhava num
escritório de patentes.

> Parece que boa parte dos cientistas são elitistas (e narcisicos). Afinal
> eles são também "pobres mentais", embora geniais.

Bem, esta é a sua opinião não tenho como contestá-la. Afinal, o narcisismo
existe em todas as carreiras e «boa parte» é uma locução um tanto quanto
vaga. Por outro lado, o importante é que produzam conhecimentos científicos
e, desde que produzam, quem sou eu para criticar suas maneiras de ser?

Segue o texto prometido:

********* início da citação *********
3.1 Senso comum e obviedade
Nem tudo o que é óbvio é certo mas tudo o que é certo parece-nos sempre ter
um lado óbvio. Senso comum, como rotineiramente a expressão é utilizada,
refere-se a explicações aparentemente óbvias para o leigo no assunto e nem
sempre a corresponderem à realidade descrita pelo especialista. Ao dizermos
que o Sol gira em torno da Terra com um período de 24 horas, estamos dizendo
uma verdade a apoiar-se no nosso senso comum. O astrônomo, no entanto, tem
argumentos outros a convencerem-no de que é a Terra quem está a girar sobre
si mesma e a dar-nos esta falsa impressão.

Assim como a física clássica do século XVII desenvolveu-se graças à procura
por uma verdade apoiada na experimentação, e não apenas no senso comum, os
precursores da física moderna procuraram, por meios não óbvios, explicar
certos fenômenos observados no final do século XIX e, "aparentemente", a
falsear a física clássica. Realmente, falseavam! Não a física clássica em si
mas o que poderíamos chamar "a física do final do século XIX".

Os métodos utilizados pelos físicos modernos, e a contrariarem o senso
comum, diferem significativamente daqueles utilizados pelos físicos
clássicos. Para um físico genuinamente clássico, não importa de que século
seja, observar algo que contrarie o senso comum implica num convite à
procura por uma nova explicação, também óbvia, e a caracterizar um progresso
no entendimento dos fenômenos naturais. Encontrada a nova explicação, o
senso comum se restabelece, posto que observamos agora o fenômeno sobre um
novo prisma, como é o caso do giro da Terra sobre si mesma. Para um físico
moderno, observar algo que contrarie o senso comum implica no convite à
procura por uma justificativa a se adequar a seus experimentos mas nem
sempre à razão. Se existir um lado óbvio, ótimo! Se não existir, fabrica-se
um novo senso, através de um consenso comum, a contrariar não apenas o senso
comum do leigo mas até mesmo aquele do especialista no assunto. E é este o
sentido de "senso comum" que um físico moderno procura dar quando afirma que
o que distingue a física moderna da física clássica é o fato da primeira ser
contrária ao que denomina "senso comum".

Às vezes o consenso comum, por força de vício, "ganha" a condição de "senso
comum", ou seja, acostumamo-nos a nos enganarmos. Cria-se então o que
poderíamos chamar por "novóbvio", ou seja, "algo aceito como óbvio por falta
de coisa melhor". [...]

{O artigo todo pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz01.htm
********* final da citação *********

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 08:18

 

 

Srs. Moderadores,

 

Algumas das mensagens que enviei, não retornaram.  Consideradas spam pelo Yhaoo?

 

Entre elas,  3.3.2012 enviei esta, sem retorno.

 

Sds,

Victor.

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 8 de março de 2012 00:50
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Belmiro,

Responderei com cor diferenciada. Em verde. O seu rosa-choque  também ficou verde.

Manterei apenas o que se refere  aos seus questionamentos.  Mas digo que gosto muito de suas intromissões.

Portanto, não há que pedir esse negócio de desculpas.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2012 19:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

  Desculpe a intromição, mas vou responder em itálico e rosinha que é para ficar bem light.

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 6:39
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Hélio,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 23:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Victor disse:

 ...ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, ...

 

   Belmiro:      Não teria sido mais didático falar em uma bola de 1000kg?

 

 

Victor:  Bem diferença entre o 1000kg seu e o meu está apenas na cor. Que a sua é rosa-choque... Mas, parece, não entendi bem sua observação.

 

 

Vou fechar o nariz agora:

O grão de arroz também deformaria o éter de Einstein por onde a terra cairia em direção do grão de arroz.

 

Victor:  Sinceramente, não entendi a aluzão quanto a fechar o nariz. E a segundo afirmação está equivocada.

 

Belmiro: Como assim, equivocada? A afirmativa está corretíssima

 

Victor:   Seguinte:  refiro-me ao tal  “éter de Einstein”.  Não concebo tal coisa.

 

(Em passant, para não deixar passar o que me veio à mente neste momento: Aliás, aliás,  um dia irei  provar a você que se você viajar a uma velocidade próxima da da luz,  você não descerá da nave anão(pois é isso que você defende, não?), quando voltar,  mas descerá  dela do mesmo tamanho e forma que tinha quando não era astronauta. Agora, chegará  certamente um pouco mais novo, com mais cabelo e um pouco mais bonito, se isso é possível!... Apenas, seus alunos, cá da terra, com uma luneta mágica, é que verão você algo encolhido na direção do movimento, numa deformação risível,  enquanto viaja... exatamente na medida fornecida pela TL´s.  Acho é que se vingarão...).

 

 

 

Como falei em MSG anterior: Todas estas experiências propostas por você sempre foram consideradas como grande triunfo da teoria Newtoniana. E por séculos.

Victor: Propostas sim, pode ser. Mas o problema não é esse, o problema são as respostas, as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas. É isto que estou tentando discutir.

 

Belmiro: Bem, só estão faltando as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas...

 

Victor:   Desculpe-me, Belmiro, mas já descrevi algumas coisas, cruciais, a esse respeito.  Estão lá, em outros e-mails, principalmente. Mas em outros retornos poderei repetir. Não me importo com as “broncas” de Mesquita, sobre ser repetitivo. Mas vejo que ou não leu, ou o fez e não me fiz entender.

 

   

Victor:  Amigo, você não estaria mal informado? Por favor, para que minha ignorância se ilumine(tomando emprestando-me  uma frase de Tesla, o daqui), amplie essas informações.  Que a TN é consagrada, também nunca ninguém disse o contrário.

 

Se o grão de arroz atrai a Terra na TN, então Einstein o fará atrair a terra na RG dele de alguma forma.

 

Victor:  Sim, mas por motivos diferentíssimos do que vai em sua consciência.

 

Belmiro:  Explique-os então.

 

Victor:  As pontas soltas já indiquei em e-mails anteriores, até de maneira exaustiva. O que não sei é se conseguí fazer-me entender.  

1)      Mas uma delas, de que poucas gentes se apercebem, está na própria definição matemática de força gravitacional entre duas massas M1 e M2, localizadas em pontos diferentes de coordenadas R1(t) e R2(t), respectivamente. A força gravitacional entre elas, segundo a TN é:

, sendo F12, F21, R1 e R2, vetores, nesta equação.  Repare o denominador:  referem-se a pontos diferentes, no espaçotempo, no mesmo instante t. Ora, mas eventos em pontos diferentes do espaçotempo não são simultâneos. E a equação diz que são. Então deve resultar claro que esta lei apresenta uma incosistência com o Princípio da Relatividade. Além disso, está ali implícita a história de interação instantânea à distância. Nada há, ali na expressão matemática da Lei, que diga o contrário.  Devo ser crucificado, agora, mais uma vez, por essa ignorância herética. Mas está tudo ali, para todo mundo examinar. É só interpretar.  But, agüentarei.  Além disso, ela não vale para o espaçotempo curvo, vez que, nestas circunstâncias,  uma diferença vetorial como o denominador, que se refere a pontos diferentes, nem pode ser realizada, não tem sentido matemático ou geométrico.  Agora, quando o espaço considerado é plano, a conversa é outra. E tudo pode, sem restrições matemáticas de qualquer ordem.  

2)      Agora, tentarei mostrar,  qualitativamente, apenas que não há pontas soltas no enfoque da TR.  No caso,  considerarei, também, uma situação que foge ao comum das explicações a esse respeito.  Imagine a Terra e um grão de arroz, este a uma certa distância H da superfície terrestre. E estudemos a interação entre a Terra e o grão, 1) do ponto de vista de um observador no Sol(mas não vá fazer isso, porque suspeito que deva queimar um pouquinho...), enquanto a terra o grão se movem em torno dele  e,  2) do ponto de vista de um observador na Terra(mais lá para o fim do texto), com estes corpos dirigindo-se um para o outro, conforme preconiza a lei gravitacional Newtoniana.  O objetivo será o de enfatizar que a interação entre as duas massas é recíproca, com a aceleração ocorrendo transversalmente o movimento.  O que mostra que há algo mais no espaçotempo do que sonha nossa vã filosófia.

1) A terra e o grão movem-se juntos, em torno do sol, ambos seguindo cada um suas geodésicas, ou linhas de tempo. Devido ao fato de o espaçotempo(não espaço 3-dimensional) ser curvo por imposição da massa solar,  de maneira análoga àquele  exemplo das geodésicas entre o equador terrestre e um dos pólos da terra, nestas considerações, também  a Terra e o grão aproximam-se mutuamente, por imposição das respectivas geodésicas, que nem são paralelas e nem retas, como  seriam paralelas e retas  se o espaço fosse plano.  É o que veria um observador lá. (Em verdade, a massa da terra interfere na curvatura produzida pela massa do sol. Mas, para efeito de explicação, estou supondo que não interfere).  Mais uma heresia: facilita se imaginar um rio constituído de linhas de tempo, afetadas por massas presentes, com os corpos celestes deslocando-se, naturalmente, sobre elas, deixando-se levar por elas. É um modelo que elimina inconsistências(pontas soltas), onde todos os corpos interagem entre si, ao longo do movimento, não devido às forças gravitacionais recíprocas, mas devido à curvatura das geodésicas, ou às propriedades geométricas do meio(que nada tem de éter, de Einstein ou de outro qualquer).  Como numa linha de trem, que obriga o trem a descrever os movimentos nas direções impostas por eles.  Se sair dos trilhos...

Pode-se obter a respectiva equação  dessas interações gravitacionais, desses movimentos acelerados,  tanto usando a TN como a TR, sendo  que esta  última equação é mais precisa e revela aspectos não vistos na primeira, como um maior número de parâmetros, por exemplo. Mas as duas definem o mesmo comportamento.   No caso em foco, a aceleração obtida é,  simplesmente,  esta !  Que é o que o observador mediria como interação entre as massas em questão.  Nisto, as TN e TR coincidem. A divergência é quanto às razões por trás desse comportamento.  Escolhi este exemplo para enfatizar, de maneira clara, que o movimento entre os corpos, enquanto seguem suas geodésicas no espaçotempo é transversal à direção em que se movimentam em torno do Sol.  Mas quaisquer que sejam os corpos centrais, as partículas em queda livre comportam-se da mesma maneira. Como nos casos já discutidos e repetido mais abaixo.

3)        Agora, resta mostrar, apenas,  que das equações de Einstein obtem-se a mesma expressão Newtoniana para g, que é ou –GM/r², se simplificamos usando unidades em que c=1=8πG. (O sinal menos é para indicar que há uma aproximação e não um afastamento. Em Termos Newtonianos, forças gravitacionais são atrativas, não repulsivas).   Há dois jeitos para isso, um fácil e um difícil. O difícil, que envolve todo o aparato tensorial, em todo o rigor matemático, inadequado para ser tratado aqui); e o fácil(que até pode até ser tratado aqui, mesmo sem isto ser uma tradição, em minha opinião) que podemos obter usando um conjunto de argumentos de plausibilidade, perfeitamente inteligível, pelos mais comuns do mortais, pois são argumentos tirados da própria TN;  como, por exemplo, pode-se partir da Eq. Gravitacional de Poisson, que representa  a expressão máxima da Teoria Gravitacional de Newton, aplicando-a à bola de grãos de arroz em queda livre sob a ação gravitacional da Terra.  Quando nomeei o primeiro e-mail com o assunto:  “Newton quase chega lá. Só faltou o quase...” estava com essas heresias na cabeça.

4)      Obs.: Usam-se sempre duas partículas na tentativa de evidenciar esse desvio geodésico, transversal ao movimento, que é a evidência mais clara e precisa da curvatura do espaçotempo. Por uma razão. Não é possível perceber se o espaçotempo  é curvo ou não usando apenas uma partícula. Infelizmente. A conclusão, pois, é obtida de maneira indireta, usando duas delas.

5)      2) Movimento recíproco entre a Terra e o grão, em queda livre, do ponto de vista do observador na Terra: a explicação é a mesma que já dei em outros e-mails, usando, como analogia, o movimento geodésico de duas partículas partindo de pontos vizinhos no equador e seguindo geodésicas, até os pólos, ponto de convergência das tais. Lá, chegou-se ao mesmo resultado, quanto à gênese da interação entre os corpos.  

6)      Podemos considerar, ainda, mais de duas partículas, como uma bola de grãos de arroz(ou outra coisa pequenina), de forma esférica, e deixá-la cair em queda livre, sob a ação do campo gravitacional terrestre. As forças de marés deformarão essa bola(em segunda ordem), como descrito num post anterior,  e é possível calcular essa deformação, devida ao desvio geodésico.   Conclui-se sempre isto: em qualquer dos casos,  verifica-se que os corpos em queda livre, em direção ao seu centro de massa, movimentam-se um para outro de maneira acelerada, e essa aceleração  é transversal ao movimento delas ao longo de suas geodésicas, sendo a mesma, quaisquer que sejam as massas em consideração. (Esse movimento transversal também denuncia a existência de ondas gravitacionais. Como?). Só que, nesta simples experiência, que não é só de pensamento, pois pode ser executada dentro de uma nave em órbita em torno da Terra, sem muitas dificuldades, é possível extrair uma equação que descreve o movimento e, de resto, o comportamento da natureza, inclusive o advento dos tais buracos negros e até aspectos significativos do big bang!,   equação esta que é uma expressão simplificada das de Einstein. É obtida pelo jeito fácil acima mencionado. Adicionalmente, acrescento que, como aquela, envolve precisamente a taxa percentual da variação temporal, em segunda ordem, do volume(parte geométrica) e coisas envolvendo densidade de energia e fluxos de momento(parte física).  Só que obtida sem os recursos mais gerais do aparato matemático usado na TR, que é um pouco indigesto, nos primeiros estudos.  Um doce, garanto.

7)      Concluindo a conversa: a força gravitacional, segundo a TN é, na verdade, um tudo se passa como se assim fosse.  A aceleração não é devida a uma força, tipo Newtoniana.  Mas à curvatura do espaçotempo.

8)      Aliás, já que o post acabou ficando grande, o que são algumas meras linhas a mais? Vou deixar um assunto para reflexão, que está dentro de tudo quanto expuz acima, e é o ponto de partida para se chegar o Nirvana(para todos do grupo):

a)      Na superfície da Terra tenho a seguinte situação: estou aqui sentado, escrevendo estas coisas, estou sob a ação de uma aceleração, a gravitacional, g; no entanto, minha velocidade em relação à mesma superfície da Terra, é esta: zero. Estou parado!  O que há, realmente, por trás disso? Isto tudo tem a ver com o quê?

b)       A Equação de Poisson, de alguma maneira,  pode descrever isso? (Obs.: já circulou uma longa thread aqui sob os aspectos matemáticos dela;  faltou, contudo, explorar um mar de descrições que ela, embora não possa abranger tudo(pois tem lá suas limitações), da conta de maneira correta, com resultados surpreendentes. Um deles, é que a TR nada seria se não pudesse se reduzir a ela, nos limites de campos fracos e velocidades baixas, que é onde ela, a Poisson, pinta e borda...(No item 6, já adiantei, sem pensar que iria fazer este complemento, algo em que se pode chegar, nesse mister).

 

 

Sds,

Victor.

 

.

 

 

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.

 

Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.

Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.

A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.

Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.

Bom, só para não ser tão sucinto.

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula

Olá Victor

> Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
> interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
> de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
> a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
> sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
> causa é essa, senão...

Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
ser nula.»

Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
ver é nula nas duas teorias.

> Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
> gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
> Aliás, sequer é uma força ideológica.

Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
sentido das palavras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

cid:image001.gif@01CCFBD4.98279070cid:image002.gif@01CCFBD4.98279070

 


SUBJECT: ENC: Download NI Multisim 12 NI Ultiboard 12 Professional e Academic – Circuit Design Suite 12 – Nova versão do famoso simulador de circuitos – Grátis por 30 dias - Por te1.com.br
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 09:02

Toni Eletronica One

Para os amantes da eletrônica.

 

O multsim é um programa que gostaria de haver conhecido durante meu curso de eletrônico. Que, acho, não tinha dessas coisas.  É programa inteiramente interativo, auto instrutivo. Você só precisa saber o circuito que quer montar. E não precisa queimar dezenas de amplificadores(principalmente do tipo mosfet), nem espetar os dedos ou queimá-los com pequenos choques(que só é bom para o juízo).  Você rabisca o circuito, qualquer que seja, com qualquer componente, vai lá, puxa cada componente e conectores da barra de ferramentas, cola após arrastar e, após uns meros bocados de cliques depois, está ali, o circuito montado: fontes de alimentação circuitos amplificadores de qualquer tipo e funcionamento em qq freqüência, e outros tantos, que só o potencial da eletrônica limita, prontinhos para testes. Só precisa agora de: multímetros, osciloscópio digital(ou analógico), e, eventualmente, este com memória e para respostas diretas em freqüência, um bom estoque de capacitores, resistores, indutores. É um dinheiro, adquirir isso tudo. Mas não precisa. Você tem tudo ali, no programa. Sua bancada é o desktop. É só clicar no ícone adequado, para obter e implementar  quaisquer instrumentos de medição que desejar(ele disponibiliza praticamente todos), osciladores, fontes de corrente, fontes de tensão. Só não tem uma  cocazinha zero. Cada equipamento funcionará  como se fosse  real.  Uma beleza de eficiência e praticidade, esse programa.  Você terá acesso às curvas de entrada e respostas que quiser, coletadas em qualquer ponto circuito, como tensão x corrente, repostas em freqüência, como diagramas de bode, e tudo o mais. Ou seja, você só projetará um circuito errado se, realmente, nada entender do babado. Depois, é só passar para montagem real do circuito impresso. Quanto ao lay-out do CI, sem stress,  há também um programa associado que arranja os componentes para você, da melhor maneira que é possível. Inclusive, leva em conta o tamanho de trilhas e disposição de indutores e capacitores, objetivando reduzir ao máximo os espúrios que surgem, devido, geralmente, a descuidos ou falta de base teórica do montador.   Ou seja, cabelo, barba e bigode é o que o prgm faz.  Notáveis também são as simulações que podem ser feitas, a fim de ajustar parâmetros, obtendo os pontos ótimos de funcionamento e economia de implementação de componentes.  Enfim, aprender eletrônica,  hoje, é mais que fácil.

Já cheguei até simular capacitores e indutores, usando Amplificadores Operacionais.

 

Contudo, pergunto aos mestres da área:  i as escolas superiores atuais, inclusive escolas técnicas, tipo à que Belmiro ensina, usam esses atalhos?   Se não, irei reclamar de meu contenterrâneo, o Lula, que torcerá a atenção da Presidente, Dilma, como sempre.  E, no fim, todos morrerão felizes.

 

Mas acho que Léo e TipoAlgo, experimentalistas da gema, montadores por oppção, preferem mesmo é ir no “tapa” para esses passeios. Mas vale a pena conferir. 30 dias.

 

Sds,

Victor.

 

De: noreply+feedproxy@google.com [mailto:noreply+feedproxy@google.com] Em nome de Toni Eletronica One
Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 07:06
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Download NI Multisim 12 NI Ultiboard 12 Professional e Academic – Circuit Design Suite 12 – Nova versão do famoso simulador de circuitos – Grátis por 30 dias - Por te1.com.br

 

Download NI Multisim 12 NI Ultiboard 12 Professional e Academic – Circuit Design Suite 12 – Nova versão do famoso simulador de circuitos – Grátis por 30 dias - Por te1.com.br
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Imagem removida pelo remetente. Link to Toni Eletronica One


Download NI Multisim 12 NI Ultiboard 12 Professional e Academic – Circuit Design Suite 12 – Nova versão do famoso simulador de circuitos – Grátis por 30 dias

Posted: 09 Mar 2012 03:35 AM PST

Essa é versão 12 do software Multisim, que já se chamou Electronics Workbench “EWB” e que depois foi adquirido pela National Instruments e passou a se chamar Multisim e junto com o editor de PCB Ultiboard foi nomeado o conjunto de Circuit Design Suite. Agora a National Instruments foi adquirida pela Texas Instruments, porém não tivermos [...]

Imagem removida pelo remetente.
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Imagem removida pelo remetente.

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] senso comum com Simon Viegas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 09:53

Olá, todos,

 

Só um acréscimo à palavra sábia do Mesquita.

Quem quiser realmente incrementar suas idéias a respeito desta “ferramenta” magistral, intuição científica,  produto incompreendido da mente humana, indico a todos do ciencialist, amantes da física ou não,  uma obra que considero magistral:  “Pensando a Física”, de Mário Schenberg. O maior físico brasileiro, e, seguramente, capaz de ombrear com qualquer outro, mundo afora.  Não vi, até hoje, descrições tão coerentes e aprumadas a respeito da física e seus criadores, insights e coisas semelhantes.  Nesta obra, Schenberg discerne, em boa parte dos capítulos, sobre as capacidades perceptivas de Newton. Fazendo, inclusive revelações sobre suas magistrais  intuições, que envolveram entre outras previsões seminais, até mesmo de eletricidade, embora ele nem soubesse, na época, que diabos era; preconizava uma teoria corpuscular para a luz, e jogava pedras em Haygnes por causa de sua teoria ondulatória. Mas Schenberg assegura que Newton desconfiava de que a luz, apesar de corpuscular, tinha uns componentes ondulatórios! (uau!, mas não dava o braço a torcer, pois era turrão prá mais da conta).  Ou seja, a dualidade onda-partícula não é uma idéia dos quânticos aloprados. Vem dele, Newton, de leve, mas dele. E muito mais, muito mais. Mas, ao adquiri-lo, abra-o logo na página 50 para ver suas idéia sobre intuição, que é um dos temas do comentário do Mesquita.

De onde vêm as idéias fundamentais que fazem a física de hoje, que norteia a ciência de hoje, sua gênese?  Mário discerne sobre esse aspecto interessante já na segunda palestra.  And so on.

Não estou fazendo propaganda.  Só desejo que atapetem seus caminhos para o nirvana, com  ajuda do impagável e insubstituível Sechenberg.  É barato e só tem 148 páginas. Das pequenas.

 

Antes de concluir a leitura do pequeno book, você concluírá que, realmente,  “Newton quase chega lá. Só faltou o quase...” , como nomeei uma thread cujo nome foi mudado para não sei o quê, que não lembro agora. Voltarei a ele. É só me retornarem os heréticos e-mails que fiz, a respeito.

 

Obs.: Quando estou chateado com algum companheiro de discussão, minha vingança é NÃO indicar este tesouro Schenbergiano...     

 

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 08:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] senso comum com Simon Viegas

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:34 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] senso comum com Simon Viegas

Olá Mtnos

Apesar do que disse anteriormente, acho que esta msg merece ser comentada.

> Alguém resolveu contrapor o "senso" cientifico ao senso comum,
> provavelmente para menosprezar os pobres mortais que não são cientistas,
> ou seja, 99,99% da espécie humana.

Eu tenho a impressão de que você está supervalorizando declarações efetuadas
em meio a debates de pouco valor científico. Ninguém é de antemão contrário
ao senso comum, mesmo porque em muitas situações não existe esse
antagonismo.

> O senso comum é fundamento do pensamento cientifico.
> PROVA: A DESCOBERTA/invenção da agricultura dez mil anos atrás.

Vejo esta fundamentação com ressalvas. Sem desmerecer o senso comum, visto
que ele faz parte de nossa existência, sejamos ou não cientistas, prefiro
atribuir à intuição este papel de fundamento do pensamento científico. A
intuição é «o ato de ver, perceber, discernir, pressentir». Ou seja, seria o
ato de ver um objeto ou fenômeno de maneira diferente daquela normalmente
vista pela maioria das pessoas que olham para esse objeto ou fenômeno. Em
outras palavras, através da intuição procuramos por explicações a
contrariarem o nosso próprio senso comum. Aí começa a ciência ou uma nova
ciência. Veja bem, não estou definindo ciência, apenas conceituando termos
como senso comum, intuição, obviedade etc. Perceba então que a ciência não
começa pelo senso comum mas exatamente ao contrário: pela negação de nosso
próprio senso comum.

> A ciência começa com o senso comum, mas falta a muitos cientistas aplicar
> o senso comum e começar a entender que as ciências precisam se juntar,
> como finalmente já começa a acontecer com por exemplo, a CIÊNCIA
> COGNITIVA.

Nada contra a multidisciplinaridade, se bem que este «juntar» deve ser
interpretado com muito cuidado. Ninguém aqui é onisciente e onipotente.
Quando muito conseguimos nos firmar em dois ou três ramos do saber. Este
«juntar» a que você se refere quase sempre é obra a ser desempenhada por um
epistemólogo.

> Da mesma forma lhes falta a consciência social de que a ciência deve ter
> formas de apresentação acessiveis ao grande público, sobretudo em áreas
> como educação, psicologia, biologia, etc.

É importante que alguém faça isso (tornar o conhecimento acessível), mas
quero crer que este não é um papel inerente ao «ser cientista». O grande
público paga impostos na esperança de que os cientistas colaborem para a
produção científico e que venha a resultar em benfeitorias. Espera também
que o governo, de alguma maneira, financie este retorno na forma de saber
popular. Sem dúvida existem inúmeros cientistas que se preocupam com o saber
popular e as livrarias estão aí para não me deixarem mentir.

> Pretendo, com a ajuda dos amigos, desmontar essa convenção segundo a qual
> ciencia e senso comum são antagônicos.

Creio que este antagonismo só existe na sua cabeça. Reproduzo abaixo trecho
de um item de artigo que escrevi em 2000. O item intitula-se «Senso comum e
obviedade».

> O pensamento cientifico pode e deve ser praticado pelos não cientistas.

Sim, mas a medida em que ele praticar, e se o fizer de maneira convincente,
ele estará se comportando como cientista. O que é ser cientista, afinal?
Sim, ele será um cientista amador, mas e daí? Quantos cientistas amadores
produziram ciência? Uma infinidade. Faraday, o próprio Einstein... Em 1905
(annus mirabilis) Einstein era um cientista amador e que trabalhava num
escritório de patentes.

> Parece que boa parte dos cientistas são elitistas (e narcisicos). Afinal
> eles são também "pobres mentais", embora geniais.

Bem, esta é a sua opinião não tenho como contestá-la. Afinal, o narcisismo
existe em todas as carreiras e «boa parte» é uma locução um tanto quanto
vaga. Por outro lado, o importante é que produzam conhecimentos científicos
e, desde que produzam, quem sou eu para criticar suas maneiras de ser?

Segue o texto prometido:

********* início da citação *********
3.1 Senso comum e obviedade
Nem tudo o que é óbvio é certo mas tudo o que é certo parece-nos sempre ter
um lado óbvio. Senso comum, como rotineiramente a expressão é utilizada,
refere-se a explicações aparentemente óbvias para o leigo no assunto e nem
sempre a corresponderem à realidade descrita pelo especialista. Ao dizermos
que o Sol gira em torno da Terra com um período de 24 horas, estamos dizendo
uma verdade a apoiar-se no nosso senso comum. O astrônomo, no entanto, tem
argumentos outros a convencerem-no de que é a Terra quem está a girar sobre
si mesma e a dar-nos esta falsa impressão.

Assim como a física clássica do século XVII desenvolveu-se graças à procura
por uma verdade apoiada na experimentação, e não apenas no senso comum, os
precursores da física moderna procuraram, por meios não óbvios, explicar
certos fenômenos observados no final do século XIX e, "aparentemente", a
falsear a física clássica. Realmente, falseavam! Não a física clássica em si
mas o que poderíamos chamar "a física do final do século XIX".

Os métodos utilizados pelos físicos modernos, e a contrariarem o senso
comum, diferem significativamente daqueles utilizados pelos físicos
clássicos. Para um físico genuinamente clássico, não importa de que século
seja, observar algo que contrarie o senso comum implica num convite à
procura por uma nova explicação, também óbvia, e a caracterizar um progresso
no entendimento dos fenômenos naturais. Encontrada a nova explicação, o
senso comum se restabelece, posto que observamos agora o fenômeno sobre um
novo prisma, como é o caso do giro da Terra sobre si mesma. Para um físico
moderno, observar algo que contrarie o senso comum implica no convite à
procura por uma justificativa a se adequar a seus experimentos mas nem
sempre à razão. Se existir um lado óbvio, ótimo! Se não existir, fabrica-se
um novo senso, através de um consenso comum, a contrariar não apenas o senso
comum do leigo mas até mesmo aquele do especialista no assunto. E é este o
sentido de "senso comum" que um físico moderno procura dar quando afirma que
o que distingue a física moderna da física clássica é o fato da primeira ser
contrária ao que denomina "senso comum".

Às vezes o consenso comum, por força de vício, "ganha" a condição de "senso
comum", ou seja, acostumamo-nos a nos enganarmos. Cria-se então o que
poderíamos chamar por "novóbvio", ou seja, "algo aceito como óbvio por falta
de coisa melhor". [...]

{O artigo todo pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz01.htm
********* final da citação *********

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: Download NI Multisim 12 NI Ultiboard 12 Professional e Academic – Circuit Design Suite 12 – Nova versão do famoso simulador de circuitos – Grátis por 30 dias - Por te1.com.br
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2012 10:36

Olá Mestre Victor,

usei bastante o Circuit Maker 2000 (outro simulador na mesma linha do MultiSIM) quando estava desenvolvendo o ITM (Inversor Trifásico Mínimo). Esses simuladores são realmente muito úteis.

Atualmente os microprocessadores programáveis são mais eficientes para se implementar uma determinada lógica. Eles possuem a versatilidade de se alterar apenas o software, pois o hardware é padrão. Não tenho experiência neles, mas entendo que o conceito é mais atual e de fato mais eficiente na maioria dos casos.

Penso que as escolas técnicas e universidades já empregam esses microprocessadores programáveis.

Abraços
Tipoalgo


Em 10 de março de 2012 09:02, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
 

Para os amantes da eletrônica.

 

O multsim é um programa que gostaria de haver conhecido durante meu curso de eletrônico. Que, acho, não tinha dessas coisas.  É programa inteiramente interativo, auto instrutivo. Você só precisa saber o circuito que quer montar. E não precisa queimar dezenas de amplificadores(principalmente do tipo mosfet), nem espetar os dedos ou queimá-los com pequenos choques(que só é bom para o juízo).  Você rabisca o circuito, qualquer que seja, com qualquer componente, vai lá, puxa cada componente e conectores da barra de ferramentas, cola após arrastar e, após uns meros bocados de cliques depois, está ali, o circuito montado: fontes de alimentação circuitos amplificadores de qualquer tipo e funcionamento em qq freqüência, e outros tantos, que só o potencial da eletrônica limita, prontinhos para testes. Só precisa agora de: multímetros, osciloscópio digital(ou analógico), e, eventualmente, este com memória e para respostas diretas em freqüência, um bom estoque de capacitores, resistores, indutores. É um dinheiro, adquirir isso tudo. Mas não precisa. Você tem tudo ali, no programa. Sua bancada é o desktop. É só clicar no ícone adequado, para obter e implementar  quaisquer instrumentos de medição que desejar(ele disponibiliza praticamente todos), osciladores, fontes de corrente, fontes de tensão. Só não tem uma  cocazinha zero. Cada equipamento funcionará  como se fosse  real.  Uma beleza de eficiência e praticidade, esse programa.  Você terá acesso às curvas de entrada e respostas que quiser, coletadas em qualquer ponto circuito, como tensão x corrente, repostas em freqüência, como diagramas de bode, e tudo o mais. Ou seja, você só projetará um circuito errado se, realmente, nada entender do babado. Depois, é só passar para montagem real do circuito impresso. Quanto ao lay-out do CI, sem stress,  há também um programa associado que arranja os componentes para você, da melhor maneira que é possível. Inclusive, leva em conta o tamanho de trilhas e disposição de indutores e capacitores, objetivando reduzir ao máximo os espúrios que surgem, devido, geralmente, a descuidos ou falta de base teórica do montador.   Ou seja, cabelo, barba e bigode é o que o prgm faz.  Notáveis também são as simulações que podem ser feitas, a fim de ajustar parâmetros, obtendo os pontos ótimos de funcionamento e economia de implementação de componentes.  Enfim, aprender eletrônica,  hoje, é mais que fácil.

Já cheguei até simular capacitores e indutores, usando Amplificadores Operacionais.

 

Contudo, pergunto aos mestres da área:  i as escolas superiores atuais, inclusive escolas técnicas, tipo à que Belmiro ensina, usam esses atalhos?   Se não, irei reclamar de meu contenterrâneo, o Lula, que torcerá a atenção da Presidente, Dilma, como sempre.  E, no fim, todos morrerão felizes.

 

Mas acho que Léo e TipoAlgo, experimentalistas da gema, montadores por oppção, preferem mesmo é ir no “tapa” para esses passeios. Mas vale a pena conferir. 30 dias.

 

Sds,

Victor.

 

De: noreply+feedproxy@google.com [mailto:noreply+feedproxy@google.com] Em nome de Toni Eletronica One
Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 07:06
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Download NI Multisim 12 NI Ultiboard 12 Professional e Academic – Circuit Design Suite 12 – Nova versão do famoso simulador de circuitos – Grátis por 30 dias - Por te1.com.br

 

Download NI Multisim 12 NI Ultiboard 12 Professional e Academic – Circuit Design Suite 12 – Nova versão do famoso simulador de circuitos – Grátis por 30 dias - Por te1.com.br
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Download NI Multisim 12 NI Ultiboard 12 Professional e Academic – Circuit Design Suite 12 – Nova versão do famoso simulador de circuitos – Grátis por 30 dias

Posted: 09 Mar 2012 03:35 AM PST

Essa é versão 12 do software Multisim, que já se chamou Electronics Workbench “EWB” e que depois foi adquirido pela National Instruments e passou a se chamar Multisim e junto com o editor de PCB Ultiboard foi nomeado o conjunto de Circuit Design Suite. Agora a National Instruments foi adquirida pela Texas Instruments, porém não tivermos [...]


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Abraços
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SUBJECT: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 10:55


M.CALIL observou que:
 
Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica ("científica") das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o homem (???) de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional".
................................
 
Já tem, Calil! Na Suécia há dois deputados que propuseram projeto de lei para descriminalizar as relações sexuais entre adultos e crianças com 13 anos ou mais... E os pedófilos estão aí para isso mesmo! Afinal, por que preconceitos como transa entre pais e filhos e de, irmãos? Ah, é porque pode nascer pessoas deformadas! Ué, a camisinha e afeitos estão aí pra liberar... Em um Você Decide a grobo testou isso e depois de três blocos o locutor incitou a audiência com a frase muito conveniente aos defensores do tudo pode: "Será que fulaninho e fulaninha não têm o direito de serem felizes? Será que eles vão se render ao preconceito social-religioso?! O escore virou rápidamente e no último bloco os dois irmãos aparecem juntos felizes para sempre... Há uns 6 meses um rapaz de 22 anos arribou da cidade com uma garota de doze anos, achados o delegado considerou que não houve estupro visto que ela fugiu e transou porque quis... Há pais heterossexuais que também estupram filhas e até filhos... Mães que viciam filhos na lidibinagem e etc... Freud iniciou seu trabalho considerando que os adultos aliciavam as crianças para satisfazerem seus instintos sexuais, deixando marcas profundas no desenvolvimento da afetividade, sexualidade e auto estima daquela pessoa. Escreveu aos amigos sobre isso mas não obteve resposta alguma. Silêncio completo, ninguém queria se expor e revelar que alguma vez sofreu assédio sexual na infância. A saída que teve boa recepção acadêmica e respostas de seus amigos, foi a de que as criança sempre tentam seduzir sexualmente os pais... Apoiou-se então, erradamente, em lenda grega e estruturou o complexo de Édipo!  Erradamente porque, Édipo casou com a mãe dele sem ter conhecimento disso... Ao saber, aterrorizado por tão grande pecado, furou os dois olhos... Enfim, nos acomodamos ao "caos organizado" pelos mais ousados e/ou poderosos e depois ficamos surpresos com a violência servida diariamente no café, almoço, jantar, lanches e cafezinhos pelos meios de comunicação. Atentar de que o que nos servem são as notícias e comentários que dão audiência: crimes, violência, sexo, aberrações, maldades...
[]s
José Renato
........................................
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 09, 2012 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.

> A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA,
> PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA
 
Mas reconheçamos o lado bom, Mtnos Calil! Nesse negócio de marmanjos
educando menina, antes pegar o cabra de calça curta do que pegá-lo
de calça arriada...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:09 PM
Subject: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
 

PRINCIPIOS ELEMENTARES DE PSICOLOGIA SÃO TRANSFORMADOS EM PRECONCEITOS.
QUANDO ACHAM NORMAL E ADEQUADO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA E QUANDO INSTITUIÇÕES COMO A ASSOCIAÇÃO DE PSIQUIATRIA DOS ESTADOS UNIDOS REFERENDAM ESSA BARBÁRIE, VEJO NISSO UM FENÔMENO CONVERGENTE COM A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, QUE PODEMOS CHAMAR DITADURA DA IGNORÂNCIA A SERVIÇO DA MANIPULAÇÃO DOS BICHOS DOMINANTES.
ASSIM O HOMEM VAI PERDENDO A SUA CAPACIDADE DE PENSAR, TRANSFERINDO-A PARA OS BICHOS DOMINANTES, OS QUAIS POR SUAVEZ ESTÃO FICANDO MALUQUINHOS.
 
TROLL NÃO ATUA CONTRA A MANIPULAÇÃO DO HOMEM PELO HOMEM. E NISSO QUE ESTOU INVESTINDO COM A IDELOGIA ZERO QUE É UM GOLPE MORTIFERO CONTRA TODAS AS FORMAS DE MANIPULAÇÃO IDEOLÓGICA.
 
M.CALIL
 
Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o homem de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional". Ciência agora virou ideologia??? Essa é boa. A ideologia é que tinha virado ciência, agora vai voltar às origens? SIM ESTÁ VOLTANDO. PORTANTO PODEMOS FALAR EM "CIENCIA IDEOLOGICA" - mais um tema para a coleação da Ideologia Zero. Realmente é incrivel esse processo de feed-back que não para... Num tô entendendo... cada critica gera um insight... acho melhor tirar umas férias do ciencialist.. já estou ficando tonto com tantos insights mais os 57 conceitos de ideologia que o Zizek colocou num unico livro. MY GOD, HELP ME.
 
pS2. A ditadura da ignorância acadêmíca é mais um conceito para a ideologia zero.
 
BEMANVENTURADA A HORA QUE A PARTICULA DEUS MANDOU EU ME REINSCREVER NO CIENCIALIST. RECEBA MINHA GRATIDÃO ETERNA, PARTICULA DEUS!
 
Eu que sou fanático pelo contraditório, estou chocado com os resultados. Perdi toda a necessidade de convencer os outros sobre qualquer assunto. Só quero que eles me alimentem (feed). Egoismo puro? Não cara pálida, pois eu também estou alimentando... alimentação circular e recursiva (rsrsrsrsrs).
 
pS3.  ACADEMIA NUNCA FOI SINÔNIMO DE SABER. (Cf. academia brasileira de letras... tudo em minúsculas).
 
ps4.  A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA, PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA. (hehehe).
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 05, 2012 9:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
 
 

Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
aqui ficar gastando latim com ele.

Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
é isso.

Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
O Mundo Assombrado pelos Demônios
(https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).

"Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"

Marcelo C Pinto

Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
>
>
> ] [,s
>
> Belmiro
>
> *De:* Mtnos Calil <mailto:mtnoscalil%40terra.com.br>
> *Para:* mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> *Enviadas:* Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
> *Assunto:* Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES /
> Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
>

--
Marcelo C Pinto
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU


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SUBJECT: RES: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 10:57

Tente com sinceridade se sentir um homossexual, depois diga a si mesmo se foi fácil ou se teve preconceitos”.

 

Não dá para resistir, tenho de comentar, à minha maneira herética.

Um homossexual tem as característica dessa sua condição(de homossexual)  impressas em sua mente, em seu corpo.  A mente dele não compreende o que é não ser homossexual, pois assumiu, em toda sua plenitude,  que essas circunstâncias de sua vida é que são as verdadeiras. Não compreende, não sente, não pode simular, o que é não ser homossexual. E a  não é culpa dele. Então, em contrapartida, qual a razão, ou razões, pelas quais um heterossexual conseguiria ver-se como homossexual?  Suspeito que  mente e sistema orgânico,  simplesmente, e pelas mesmas razões, não podem simular, e muito menos sentir, de qq maneira, o que é não ser heterossexual. Portanto, Senhora, não há como adotar uma postura de entendimento e compreensão nessas bases “experimentais”,  para ambas as variantes do comportamento humano.  O relacionamento deve ser, do meu ponto de vista, o mesmíssimo para todos, que deve ser estabelecido  por força do respeito ao outro, como deve ser.  Um homossexual é apenas uma pessoa diferente quanto ao comportamento sexual. E em nada mais.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Maria Teresa Nevares
Enviada em: domingo, 4 de março de 2012 17:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

 

 

M. Calil, se você fosse homossexual, acha que teria direitos humanos?
Essa sua questão tem pontos cegos.
Tente com sinceridade se sentir um homossexual, depois diga a si mesmo se foi fácil ou se teve preconceitos.
Quanto à sexualidade, este assunto cabe em filosofias, "quem eu sou? por que eu sou? de onde eu vim, para onde eu vou?", assuntos muito mais sérios e profundos do que ciências exatas.
Envolve a natureza de Deus e do que Ele criou. E, entre outras coisas, não julgar para não ser julgado. Olhar para a trave do próprio olho sem olhar para a trave do olho dos outros. Somos apenas humanos e falíveis.
Eu sinto como você que o assunto é sério, mas é da alçada de Deus, nem minha, nem da ciência do DIREITO OBJETIVO, onde a Justiça nunca aparece. Faz parte da ciência do DIREITO NATURAL, de São Tomás de Aquino. Diante do Direito Natural, somos, toda a humanidade, um bando do ignorantes e irracionais, podemos nos chamar de crianças com tudo para aprender a respeito dos relacionamentos entre todos os seres humanos.
Aliás, Direito Natural também se aprende em Faculdades de Direito, mas depois não se aplica nada.
Agora, uma promessa, escreva o que quiser, eu não vou responder, porque eu só tenho para responder o seguinte: Estude profundamente Filosofias e Religiões Comparadas. Você tem discernimento para chegar onde quiser.
E que Deus me perdoe de eu ter me pronunciado só no final.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Sun, 4 Mar 2012 12:11:36 -0800
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

 

 

       CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!

 

 

       ] [,s

 

       Belmiro

 

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

 

 

SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,   A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR

NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.

 

 

ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.

 

QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.

 

A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU

PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE

APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE

QUALQUER NATUREZA.

 

A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.

QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.

 

VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.

 

ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.

 

NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?

 

ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.

 

ABRAÇOS

 

M.CALIL

 

Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.

 

Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

----- Original Message -----

Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM

Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

 

 

Caro Mtnos,

 

Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

 

Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

 

O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...

 

 

Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.

Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

 

No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

 

O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

 

E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

 

Abraços

 

Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

 

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.

EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.

APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.

SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.

ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?

ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.

 

VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.

 

 

OBRIGADO

M.CALIL

 

 

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM

Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata

 

 

 


SUBJECT: Re: ENC: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2012 11:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Algumas das mensagens que enviei, não retornaram. Consideradas spam
> pelo Yhaoo?

Estão todas em fila. Há um congestionamento de mensagens porque:
1) Calil multiplica suas postagens;
2) Vocês todos ficam dando trela pros absurdos que ele diz.

Estou considerando colocar alguns tópicos sob moratória.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Internem o pesquisador anti-cientifico
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 13:22

> Como há neurocientistas que acham que todos
> os problemas mentais e cerebrais vão ser
> resolvidos diretamente com os neurônios,
> dispensando a intermediação da mente
 
Fiquei confuso com essa declaração. Porque sou do tempo em
que a mente era um processo emergente decorrente da operação
do cérebro. Será que perdi alguma coisa nestes últimos anos?
 
Mas sério, também não creio que os neurocientistas precisem
ser envolvidos para tratar de todas as mudanças que queremos
fazer nos processos da mente. Mas ninguém poderá dizer que
alterações da mente não impliquem em correlatos neurais. A mente
aparece por causa da operação do cérebro, a mente não é uma
"entidade independente" do cérebro como insistem os
espiritualistas e demais proponentes.
 
Para resumir de forma barbaramente inconveniente (marca registrada
do pesky bee), pode ser que não conseguíssemos alterar o cérebro
do falecido Wando para reduzir o seu gosto por cheiro de calcinhas,
mas se isso fosse possível, seria uma atividade que no final
iria, de alguma forma, alterar o cérebro dele.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Internem o pesquisador anti-cientifico
 


O pesquisador que chegou a essa conclusão deveria ser internado para algum tratamento neuronal visando a reinstalação do senso comum, bom senso e sensatez no seu cérebro.
 
Como há neurocientistas que acham que todos os problemas mentais e cerebrais vão ser resolvidos diretamente com os neurônios, dispensando a intermediação da mente, um deles poderia cuidar deste paciente. A prova da loucura do pesquisador está nesta frase reproduzida pelo Roberto.
Note bem: não estou dizendo que o Roberto endoidou e sim o camarada que conclui isso com base em "pesquisas".:
 
No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
 
O interessante desta mensagem, para a Ideologia Zero, é que ela é uma prova cabal de como já entramos no reinado da Esquizofrenia Social, Esquifronia Cultural, Esquisofrenia Linguística. Enfim, pelo menos  alguns humanos estão conscientes a respeito da loucura a que chegamos. Mas não se impressionem, pois a tendência é a coisa se agravar. Ainda estamos longe do fundo do poço.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não existem mais sanatórios.... jogaram os doentes mentais nas ruas.
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 07, 2012 10:29 AM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 

Roberto,

> > Marcel: "...Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente por imitação!..."
> > Roberto: "...Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos. E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação...."

MARCEL: Sim, claro! Mas nestes casos pelo fato, da maioria, proporcionarem um ambiente acolhedor e tipo de criação muito próximo do comum. Não se poderia ter resultados diferentes! As necessidades mais básicas e emocionais destas crianças são atendidas. Fatos corriqueiros, típicos destes casais, pouco afetam emocionalmente - a longo prazo (personalidade) - uma criança, a ponto de apresentar-se padrões emocionais fora do comum. Não significa que pais influenciam pouco, mas sim, de forma simplória, que pais comuns resultem em filhos comuns.

Mas um padrão psicológico, comum à uma criança, é algo também resultante do aprendizado ao longo de suas vidas, e os pais e ambiente familiar, contribuem fortemente nisto. Há níveis diferentes de intensidades e em fases diferentes da vida (infância, adolescência, etc), é claro. Mas, como bem sabemos, este ambiente familiar não se limita apenas à insights sexuais dos pais, e sobre o que eles fazem dentro de um quarto.

Em muitos casos, os níveis de experiências PODEM apresentar resultados muito mais significativos, e é desta grande possibilidade que eu me referia no contexto. Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
Da mesma forma, ocorre com bebidas alcoólicas ou mesmo drogas. Há uma tendência da criança ou adolescente estar mais familiarizado com o tema e a ser mais ousado nestas novas experiências. Até um relacionamento ruim entre pais e filhos aumenta esta tendência.

- http://www.cebrid.epm.br/levantamento_brasil2/013-Discussao.pdf
- http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-35862003000500004&script=sci_arttext
- http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/882798-jovens-comecam-a-fumar-por-influencia-de-pais-amigos-e-baladas.shtml

De forma inversa que ambiente familiar religioso se mostra como um importante inibidor destas mesmas drogas;

- http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1516-44462004000200004

No caso de Pais mais instruídos, oferecem (e investem) aos seus filhos condições de absorverem níveis mais refinados de aprendizado, gerando resultados importantes em suas vidas e autoestima. Favorecendo (não determinando) para que se tornem adultos mais instruídos, confiantes e habilidosos em se comunicar, gerando benefícios profissionais, sociais e emocionais.

Pais mais serenos e amorosos, que tenham um relacionamento mais aberto com seus filhos, favorecem (não determina) às crianças se tornarem adultos menos turbulentos e mais equilibrados. Já que situações tempestuosas e tensas, são menos frequentes e menos alimentadas nestes contextos.

Pais obesos contribuem (em parte) também, com seus hábitos alimentares, a influenciarem seus filhos a seguirem o mesmo rumo.

E por ai vai....

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
> > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
> > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
> > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
> > por imitação!
>
> Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
>
> E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
>
> "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
> http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
>
> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] A CINCIA DE FREUD COM PESKY BEE
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 13:25

> SE EU FOSSE FAZER A ANÁLISE JUNGIANA ESTARIA FRITO
 
Arre guá! Finalmente! Concordamos em pelo menos um ponto.
Se Freud é como o jantar do cão, então Jung é o subproduto
desse processo digestivo.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 08, 2012 9:51 PM
Subject: [ciencialist] A CIÊNCIA DE FREUD COM PESKY BEE
 


FREUD DE FATO SALVOU A MINHA VIDA.
 
PORÉM, NÃO FIZ A ANÁLISE QUE O FREUD FAZIA, CUJA METODOLOGIA ERA MUITO ORTODOXA. ELE FOI O PIONEIRO. OS PSICANALISTAS INGLESES, POR EXEMPLO,
FIZERAM UMA PROFUNDA REVISÃO DO TRABALHO DE FREUD. COMO EXISTE VÁRIAS FISICAS, EXISTEM VÁRIAS PSICANÁLISES. MAS A MELHOR É A QUELA QUE SE INTEGROU COM OUTRAS DISCIPLINAS. POR EXEMPLO, O MEU ANALISTA USAVA MUITO A LÓGICA DO CONSCIENTE, O QUE FREUD NÃO FAZIA, PORQUE ESTAVA LANÇANDO UMA NOVA TEORIA BASEADA NO INCONSCIENTE.
 
MAS AO PROCURAR POR UMA PSICOTERAPIA, OPTEI DE CARA PELA PSICANÁLISE FREUDIANA, FACE À PROFUNDIDADE DA TEORIA FREUDIANA.
SE EU FOSSE FAZER A ANÁLISE JUNGIANA ESTARIA FRITO. HÁ CASOS EM QUE  A BASE DA TERAPIA EM PROFUNDIDADE TEM QUE SER O INCONSCIENTE INDIVIDUAL ONDE ESTÃO ARQUIVADOS OS PROBLEMAS VIVIDOS NA INFÂNCIA.
 
 
FIZ TRÊS LEITURAS DE BOA PARTE DAS OBRAS COMPLETAS DE FREUD:
 
RESULTADO DA PRIMEIRA LEITURA: ME TORNEI UM FÃ INCONDICIONAL DE FREUD.
RESULTADO DA SEGUNDA LEITURA:  ME TORNEI UM ADVERSÁRIO FERRENHO DE FREUD
RESULTADO DA TERCEIRA LEITURA:  APRENDI A DISTINGUIR ENTRE O FREUD CIENTIFICO E O FREUD ESPECULATIVO. (ele mesmo se referiu a varias teorias dele, qualificando-as de especulativas).
 
PSICOLOGOS COGNITIVOS E CIENTISTAS DE OUTRAS ÁREAS ASSIMILARAM AS TEORIAS CIENTIFICAS DE FREUD.
 
UM BOM EXEMPLO É STEVEN PINKER.
 
ENTRETANTO É PRECISO FAZER UM ALERTA: SÓ CONHECE DE FATO  A PSICANÁLISE QUE FOI ANALISADO POR UM BOM PSICANALISTA.
A COISA É MUITO COMPLICADA, POR QUE LIDA COM OS FENÔMENOS INVISIVEIS DO INCONSCIENTE. O CONHECIMENTO ATRAVÉS DE LEITURA É FALSO SE NÃO FOR TESTADO NA PRÓPRIA ANÁLISE.
 
PRECISAMOS ARRANCAR A PSICOLOGIA E A PSICANALISE DOS CONSULTÓRIOS PARA QUE TODOS TENHAM ACESSO A ESTAS.... DISCIPLINAS? CIÊNCIAS? 
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
 
 

Calil, meu vigoroso e intrépido coléga, estarei eu enganado em
achar que tu és um fervoroso adepto da psicanálise freudiana?
Sinto um cheirinho de Freud em algumas de tuas colocações.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
 


POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
 
Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
 
 

Olá Takata e Marcel

 
Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.
 
Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."
 
Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?
 
Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.
 
Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.
 
Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
 
Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.
 
Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?
 
Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?
 
A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?
 
A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.
 
Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
 
Um arbaço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
> > outros que influenciam mais que os pais?
>
> Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
>
> > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
>
> Um dos quais pode ser virtualmente zero.
>
> > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > baseados em levantamentos bem interessantes.
>
> Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] SISTEMA LPC COM PESKY E PINKER.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 13:26

> Nas suas duas frases primeiras frases do ventilador ele tem o
> mesmo significado. (acho que aqui você escorregou).
 
Mtnos, nas duas primeiras frases a referência é para
o mesmo "objeto", mas o significado (tudo o que está
por trás do conceito) é diferente. É isso o que é
a semântica, é um nível adiante da sintaxe.
 
Na terceira frase cabe ao usuário o DEVER LINGUISTICO de informar que o ventilador do paraquedas é um simples buraco localizado em.....
 
E esse "dever linguístico" é o porque as palavras não
tem um único significado, mas múltiplos dependendo do
contexto. Sem contexto, a coisa fica complicada...
 
Mas ainda não terminei meu treinamento, o qual exige uma certa "reestruturação parcial das configurações neuro-linguisticas".
 
Se lhe falarem para enfiar uma chave de fenda pelo nariz
até atingir o lobo frontal, por gentileza, não leve a sério!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 08, 2012 10:08 PM
Subject: [ciencialist] SISTEMA LPC COM PESKY E PINKER.
 

1. VAMOS NEGOCIAR, MEU CHAPA.
O STEVE PINKER LIDA COM A LÓGICA COM EXTREMA PRECISÃO.
 
2. Nas suas duas frases primeiras frases do ventilador ele tem o mesmo significado. (acho que aqui você escorregou).
 
Na terceira frase cabe ao usuário o DEVER LINGUISTICO de informar que o ventilador do paraquedas é um simples buraco localizado em.....
É assim que estou aprendendo a me comunicar com o sistema LPC e várias pessoas já comentaram a minha precisão na comunicação.
Mas ainda não terminei meu treinamento, o qual exige uma certa "reestruturação parcial das configurações neuro-linguisticas".
 
Ps1. Já estou com dois livros do Steve Pinker. Estou terminando a leitura de "Como funciona a mente" para depois começar o Instinto da linguagem.
O problema com o livro do Instinto é que não consigo passar para o Kindle. Precisava comprar um livro com uma versão para Kindle, em português, mas acho que não existe. Vou ter que decidir entre ler o livro impresso ou no notebook.
 
Depois disso vou selecionar alguns textos do Pinker que justificam o sistema LPC - lógica e precisão na comunicação e mandar uma carta para ele.
(e também para linguistas da USP, por exemplo - a mãe da minha fonoaudióloga, é uma linguista de 1a. linha da USP. Mas não quero chocá-la e vou dar um tempo.
O contraditório aqui pode ser muito importante para a construção de uma tese PALATÁVEL. Não precisamos fazer uma mudança de paradigma neste assunto, para assim não provocar uma "reações reacionárias".(rsrsr)
 
Ps2. Você já começa a contribuir em outro tema fundamental associado a Ideologia e Ciência. Acho que seria bom começarmos a pensar em algum tipo de parceria.
 
Abraços
M.Calil
 
Obs. - coloquei o Ps. antes da assinatura... Deus me autorizou.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 6:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 
 

> Minha esperança é o Steven Pinker
 
Mtnos, já lhe adianto uma possível decepção: Pinker não
irá compactuar de teus objetivos. Dê uma lida em "The
Language Instinct", e depois em "Words and Rules", que
são dois livros que destrincham esse assunto bastante bem.
Mas é nesse segundo (words and rules) que a coisa realmente
é bem demonstrada.
 
> ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno
 
1 - O sujeito espirrou em minha mesa como se fora um ventilador
2 – A palestra trouxe-nos ideias fresquinhas, como um ventilador
3 – Não fosse o ventilador de meu para-quedas, eu não chegaria vivo
 
Ventilador como "gerador de ar em movimento", versus ventilador
como "amenizador de temperatura" versus ventilador como "orifício
por onde o ar escapa no topo de um para-quedas". E olha que
ventilador é substantivo concreto! Imagina uma palavra como
"impermeável".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

Não se aborreça, Bee.
Ocorre que as leis da semântica não tem a exatidão das leis da fisica.
Vamos colocar as suas frases no triturador do LPC - (Logica e Precisão na Comunicação) e ver o que acontece.
 
 
PB - Sou um imbecil, confesso! Devia eu ficar aqui quietinho,só observando as interessantíssimas postagens que por aqui pululam. Mas essa conceituação acima arrepiou-me os  cabelinhos de inenarráveis localizações corpóreas.
 
MC - É para arrepiar mesmo, pois os cabelinhos não podem mudar de lugar, diante de uma proposta que um psicanalsita qualificou de autista. Talvez eu não encontre no planeta nenhum outro autista que compartilhe esta proposta. Minha esperança é o Steven Pinker.
 
PB - Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único significado. É o que se estuda em semântica básica.
 
MC - Na realidade ocorre exatamente o contrário do que propõe a sua "semântica básica". A grande maioria das palavras na grande maioria dos seus usos só têm um significado:   ventilador, parede, tijolo, mesa, cadeira, sapato, vestido, terno...................................
 
PB - Há conceitos e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem extensivo texto para serem definidas.
 
MC - Para exprimir um conceito basta uma única palavra. Já  uma "idéia" pode ter mil palavras. Mas, o fato de ser necessária uma ou mil palavras para explicar um conceito ou uma idéia não implica que cada palavra utilizada não deva ter um único significado. De outro modo ninguém vai entender a explicação, a menos que
adivinhe o signficado atribuido.
 
PB- E quanto mais texto requererem, mais casoss particulares interpretativos acabam surgindo.
 
MC - É assim que nasce a esquizofrenia linguistica: para explicar os eternos casos particulares, as palavras vão adquirindo multiplos sentidos.
 
PB - Tentativas de formalizar a linguagem humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema gerador de frases engraçadíssimas.
 
MC - A matematização da linguagem que estou propondo (podemos arrumar outro nome no lugar de matematização para assim não provocar reações histéricas por esse mundo afora), não usa  nem simbolos, nem computadores. Na sua primeira fase, este sistema simplório exige apenas que entre dois interlocutores todas as palavras sejam compreendidas com base num unico significado.  ( a lógica-matemática pura  que estou usando dispensa qualquer simbolo ou fórmula - é a mesma que qualquer criancinha usa). O diabo que essa idéia é tão simples, tão acessivel, que as pessoas já praticam sem saber. Existem até alguns escritores que tomam o cuidado de apresentar a sua definição de palavras abstratas que cada um entende como quer.
 
PB-  Mtnos, não fique bravo comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
MC - Então seja legal comigo mais uma vez e me diga quais foram as palavras do que eu disse agora que na sua visão semântica ideologizada dão margem a mais de uma interpretação?
 
===================================================
 
Ps1. Na fisica as palavras energia, particula, universo, espaço e tempo,  têm mais de um significado?
 
Pode ocorrer que algumas palavras são utilizadas para designar fenômenos ainda não conhecidos. Mas isso ocorre excepcionalmente.
 
Ps2. Já li 2/3 do livro do Steven Pinker "Como funciona a mente" e até agora não conseguir discordar de nada daquilo que eu entendi. O cara foi mais longe que eu e só falta dizer que bebê tem pensamento lógico-cientifico. Mas não precisa chegar a tanto. Basta a ele admitir que o bebê consegue pensar sem palavras. Meus gatos conseguem pensar e se comunicar com bastante precisão sem usar nenhuma palavra. Dou um exemplo: quando um de seus entes queridos se ausenta de casa por um prazo de tempo prolongada ( 10 horas ou mais) ele emite uma sucessão de miados caracteristicos deste significado> estou sentindo a falta de meu ente querido.
Até os gatos conseguem imprimir à seus miados signficados precisos. O homem não quer fazer o mesmo porque a precisão não lhe dá prazer. Ele brinca com as palavras o tempo todo, e na filosofia finge que não está brincando. Quero crer (ou creio?)  que as palavras têm uma função estratégica que os cientistas ainda não descobriram: a função de jogar conversa fora para aquietar os nossos excitados neurônios.
 
Ps3. Os cientistas me parece que não gostam da palavra "estratégia". Será porque ela é muito abstrata?
 
=====================================================
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 08, 2012 1:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 
 

> com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem
> ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado
 
 
Palavras de forma isolada raramente conseguem ter um único
significado. É o que se estuda em semântica básica. E pior,
quando se sobe mais um nível de análise (entrando na
pragmática) as coisas se complicam ainda mais. Há conceitos
e ideias que não só não cabem em uma palavra, mas requerem
extensivo texto para serem definidas. E quanto mais texto
requererem, mais casoss particulares interpretativos
acabam surgindo. Tentativas de formalizar a linguagem
humana já foram feitas várias vezes (principalmente pelo
pessoal daquela moribunda disciplina, a Inteligência Artificial),
e o que eles conseguiram foi, no máximo, um bom sistema
gerador de frases engraçadíssimas. Mtnos, não fique bravo
comigo, sou um abelho legal! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 05, 2012 3:24 PM
Subject: [ciencialist] REGUAS E RELÓGIOS - revendo uma definição lógico-matemática
 

QUE TAL COMEÇARMOS A MEDIR O PENSAMENTO HUMANO COM RÉGUAS E RELÓGIOS?
 
O SISTEMA LPC - lógica e precisão na comunicação, que é irmão da Ideologia Zero propõe a matematização da linguagem com base neste principio elementarisssimo: cada palavra devem ter um unico significado, já que a maioria delas só tem mesmo um significado, como se pode constatar no texto que acabei de escrever. - quase todas as palavras têm um único significado.
 
Não precisamos criar outra linguagem como  pretendia o Bertrand Russel - basta acabarmos com a confusão da nossa.
 
A propósito ai vai uma definição matemática de uma palavra metafisica> CONCEITO - representação lógico-matemática da essência do objeto.  (dizem que o conceito de essência é metafisico, mas no sentido que uso (de identidade linguistica) não é não. A essência distingue, no nivel da representação,  um objeto do outro, como em caneta e lápis.
 
Se a definição de conceito tiver algum equivoco lógico, podemos corrigir, uai.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 8:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
 

Olá, Alberto,

Obrigado.

Não, nem sei o que é ideologia zero, apesar das discussões circulares(estas, sim, circulares) que rodopiam por aqui.  Melhor dizendo, não tenho qq interesse por essas coisas, que não se pode medir com réguas e relógios(não sei se já deu para entender que essa expressão que uso, réguas e relógios, na verdade,  é algo como uma metáfora, e significa muito mais que as duas palavras. Pois representa, na verdade, a concretização de todo o aparato tecnológico que existe para medições de distâncias e tempos, segundo os métodos científicos.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 11:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

 

Olá Victor

Muito boa a sua resposta. Você conseguiu se expressar sem se utilizar de uma
única palavra. Que mal pergunte: Você está treinando a «ideologia zero»? ;-)

Desculpe pela brincadeira, essas coisas acontecem no ruindows (as msgs
escapam sorrateiramente antes que consigamos completar o texto).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 05, 2012 7:19 AM
Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
partícula


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia e cincia na questo da homossexualidade - c/Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2012 13:30

Dois homens podem criar uma menina recém nascida sem provocar prejuizos para a sua sáude emocional?
 
Tópico para ser decidido por análise estatística de
pesquisas de campo, e não por ideologias dogmáticas que
alegam sem fundamentar.
 
O que fazer diante de situações que despertam o furor dos heterossexuais, quando por exemplo vêem dois homens se beijando na rua?
 
Encarar isso dentro do quadro moral aceito por toda a
sociedade atual, como aquele que acha inconveniente colocar
a pemba para fora para fazer um xixizinho lá no canteiro
de flores da praça. Esse é um item de moral que requer
consenso social.
 
Os homossexuais devem ter um espaço próprio no mercado, como restaurantes, lojas, cinemas?
 
Por que deveriam ter? Só mesmo se houvessem mercados e restaurantes
apenas para carecas, ou então para pessoas com muito cabelinho saindo
do nariz (ou mesmo das orelhas, ou mesmo do... deixa prá lá).
 
A proporção de homossexuais está aumentando diante das campanhas feitas em sua defesa?
 
Tópico para investigação empírica, que deverá obviamente se
ocupar de descontar o efeito de exposição maior dos homossexuais
"quietinhos" que já existiam, e que agora podem manifestar mais
abertamente suas preferências sexuais.
 
  • Existem diferenças genéticas entre heteros e homos no que diz respeito aos hormônios masculinos e femininos?
  • Qual é a porcentagem dos homos e dos heteros dos sexos masculino e feminino que nascem com uma quantidade de hormonios masculinos e femininos abaixo ou acima da média?
  •  
    Ambos tópicos para análise empírica.
     
    Qual é a porcentagem de membros homo.....
     
    Ai meu zeus! Tive que ler três vezes essa frase para acertar
    o que tu querias dizer, e não o que minha poluída mente
    estava querendo sugerir, mas continuando...
     
    Qual é a porcentagem de membros homo em outras espécies mais próximas do homem?
     
    Tópico para discussão com etologistas, mas creio que nos
    bonobos a coisa é bastante difundida.
     
    Os bebês em gestação deveriam ser alvo de correções hormonais?
     
    Devemos corrigir quem nasce com nariz grande? Ou com cabelo
    ruivo? Ou quem gosta da música do Luan Santana? (bem, neste
    último caso confesso que estou confuso...)
     
    A propaganda está estimulando a homossexualidade através das paradas gays?
     
    Tópico para investigação empírica. Dizendo pelo que me conheço,
    o mundo inteiro pode se transformar em parada gay que minhas
    predileções não irão mudar.
     
    *PB*
     
     
     
     
     
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 8:07 PM
    Subject: [ciencialist] Ideologia e ciência na questão da homossexualidade - c/Bee
     


    Olá Pesky Bee ( abelha aborrecida).
     
    Já que este assunto continua na pauta do grupo talvez se justifique um capitulo para o  Ideologia Zero que contemple os seguintes temas:
    • Dois homens podem criar uma menina recém nascida sem provocar prejuizos para a sua sáude emocional?
    • O que fazer diante de situações que despertam o furor dos heterossexuais, quando por exemplo vêem dois homens se beijando na rua?
    • Os homossexuais devem ter um espaço próprio no mercado, como restaurantes, lojas, cinemas?
    • A proporção de homossexuais está aumentando diante das campanhas feitas em sua defesa?
    • Existem diferenças genéticas entre heteros e homos no que diz respeito aos hormônios  masculinos e femininos?
    • Qual é a porcentagem dos homos e dos heteros  dos sexos masculino e feminino que nascem com uma quantidade de hormonios masculinos e femininos abaixo ou acima da média?
    • Qual é a porcentagem de membros homo em outras espécies mais próximas do homem?
    • Os bebês em gestação deveriam ser alvo de correções hormonais?
    • A propaganda está estimulando a homossexualidade através das paradas gays?
    EPA... ASSIM NÃO DÁ... ISSO DARIA UM LIVRO SÓ PARA ESTE ASSUNTO... TERIA QUE SER UM DOS DEZ VOLUMES DO IDEOLOGIA ZERO DESTINADO EXCLUSIVAMENTE PARA A IDEOLOGIA HOMO. Sorry, desisto. Tem ideologia em todos os assuntos? Como explicar essa pandemia de ideologia? Tenho uma hipótese: por falta de conhecimento cientifico o homem começou a inventar explicações para tudo, de modo que hoje qualquer pessoa pode falar sobre qualquer assunto, bastandoque tenha uma "opinião ideológica", sem precisar conhecer nada. Afinal qual é a função da ideologia senão substituir  o conhecimento....:? oopss... very good insight acerca das FUNÇÕES DA IDEOLOGIA. - substituir o conhecimento?
     
    ÁREAS FUNCIONAIS DA IDEOLOGIA:
     
    • Religião: subsidiar a religião para enfrentar a ciência
    • Politica:  servir de instrumento de dominação e manipulação no processo eleitoral
    • Sexo: ajudar a promover a promiscuidade sexual, o que interessa aos DPM - donos do poder mundial
    • Consumismo: associar o consumismo à felicidade, para assim fortalecer os mercados
    • Ciência: orientar as atividades da ciência de modo a atender os interesses dos DPM
    • Psicologia: incentivar a esquizofrenia social e toda a sorte de divisões na sociedade;
    • Infantilização dos adultos, com base neste postulado: voltar a ser criança para ser feliz;
    • Fundamentar as campanhas publicitárias orientadas para fins mercadológicos e politicos.
    • Justificar a guerra e outras aberrações sociais.
     
    Mtnos Calil
    Ideologia zero: nem esquerda, nem direita: realidade volver!
    Nem cientificismo nem filosofismo.
    Nem racionalismo nem materialismo
    Abaixo o narcisismo!
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 4:17 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
     
     

    > No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
    > temos dificuldade em aceitar: predisposição genética
     
    Concordo totalmente com isso, e até mesmo com a escolha
    de palavras. Parece que temos dificuldades de aceitar
    (uns mais outros menos) algo que deve ter predisposição
    genética (e com predisposição deve-se entender "inclinação
    que pode não ser determinante", dependendo das reais
    condições do restante da educação).
     
    Um outro fator, que é importante justamente na orientação
    sexual, é o momento em que isso se processa: em geral,
    da pré-adolescência em diante, que é quando as "coisas lá
    embaixo da cintura" entram em erupção. E nesse momento, a
    família já é secundária em termos de influência, sendo o grupo
    de amigos e o ambiente da escola mais preponderantes. Mais
    uma agulha para o Mtnos Calil enfiar no vodoo!
     
    *PB*
     
     
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: Alvaro Augusto (L)
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 12:20 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: Re: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
     
     
    Em 07/03/2012 11:51, roberto escreveu:
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
    >> Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter
    >> pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia
    >> os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
    > Aí q eu digo que há controvérsias e citei:
    >
    >>> "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older
    >>> siblings and peers."
    >>> http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
    >>> ---------
    > []s,
    >
    > Roberto Takata
    >
    >
     
    No fim, talvez tudo isso esteja ligado a um fator mais básico, mas que
    temos dificuldade em aceitar: predisposição genética.
     
    [ ]s
     
    Alvaro Augusto
     
     
    ------------------------------------
     
    #####   #####   #####
     
    Página de apoio
    http://www.ciencialist.com
     
     
    #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
     
    <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
        http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
     
    <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
        ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
     
    <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
        http://br.yahoo.com/info/utos.html
     

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educao dos filhos - com Joaquim Salles
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 13:35

    > Rogo seu perdão e piedade de joelhos ..
     
    Mas Joaquinzão, tu estás se penitenciando antes mesmo de
    ter cometido os pecados? A parte boa que é pecar tu suprimiu?
    De qualquer forma, estás perdoado, meu fío! ;-)
     
    Em relação ao uso de Freud, essa tenho certeza que seria
    uma longa briga. Porque minha visão de Freud é, digamos,
    um pouco chata. Ele foi sim um desbravador, criou vários
    conceitos de relevância (que foram copiados e modificados
    por outras psicologias), mas o que ele fez foi mais "filosofia"
    do que psicologia (ou terapia). As análises freudianas se
    baseiam em conceituações abstratas quase irreais (coisa
    do Id, Superego, Ego, etc.). E essas conceituações são
    muito cativantes, capturam rapidamente o imaginário das
    pessoas.
     
    Mas o pior disso tudo é a famosa não falseabilidade dessa
    teoria: qualquer coisa que um sujeito tenha, qualquer tipo
    de "anomalia" terá uma rápida explicação freudiana. Então
    isso é aquela "teoria que explica qualquer coisa", e que
    na verdade não explica porr... quero dizer, praticamente nada.
     
    Quase nada do edifício teórico freudiano tem correlatos neurais,
    (embora existam algumas exceções, como a questão da repressão).
    Nos últimos 30 anos aprendemos mais sobre o cérebro/mente
    humanos do que em toda história passada. E isso ocorreu
    porque justamente passamos ao largo da psicodinâmica freudiana.
     
    E o Cesar Milan é simplesmente genial, ele tem um talento para
    lidar com cachorros que é impressionante. Deveriamos contratá-lo
    para recondicionar os políticos de Brasília.
     
    *PB*
     
     
     
     
     
    Sent: Friday, March 09, 2012 11:48 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
     


    Caro PB,
     
    KKKKKKK ia falar para ...mas ia reli o texto do caro
    MTNOS CALIL

    Rogo seu perdão e piedade de joelhos ..ia falar para vc voltar para baixo da pedra :) Errei em pensar isso...

    Pergunto meu caro amigo e guru PB: qual a razão do Calil usar Freud, não aceitar links ( o equivalente uma referencia a bibliografia)  e por ai vai? Por que ele não consultou um pai de santo? Além de mais pitoresco seria mais barato.

    Fala de limites e esquece da segurança. Lembra do "O Encantador de Cães", do famoso apresentador do Animal Planet, Cesar Milanni. da TV? Pois é ele fala que cachorrinhos precisam de lideres calmos e assertivos para podere serem cachorrinhos. Isso é segurança, por limites. Ao que parece os filhotes de ser humanos também precisam disso. Precisam de amor, carinho e segurança. E por limites esta dentro de segurança.

    Apos tudo isso e um pouco mais ... até brinquei o PB pode perder o amigo mas não perde a piada...

    Quanto erro da minha parte. Rogo sua clemencia caro PB : Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!

    Abraços

    Joaquim Salles


    Em 9 de março de 2012 13:06, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
     
    > ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É
    > DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE
     
    Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!
    (sorry, sorry, sorry...  ;-)
     
    *PB*
     
     
    Sent: Sunday, March 04, 2012 11:13 PM
    Subject: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
     


     
    1. A IDEOLOGIA ZERO É UMA TESE QUE ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO, BASEADA NUMA EXTENSA BIBLIOGRAFIA. AQUI NÃO HAVERÁ PROVA EXPERIMENTAL ALGUMA E SIM DEMONSTRAÇÕES LÓGICAS DE QUE A IDEOLOGIA É UMA FALÁCIA,INCLUSIVE PELA SIMPLES RAZÃO DE TER RECEBIDO DEZENAS DE SIGNIFICADOS. ISTO JÁ ESTÁ PROVADO... QUE A PALAVRA RECEBEU DEZENAS DE SIGNIFICADOS, INCLUSIVE ALGUNS ANTAGÔNICOS. ESTOU FAZENDO A PESQUISA PARA LEVANTAR PELO MENOS 50 CONCEITOS.
     
    2. ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE. JÁ FORAM PASSADOS UNS 30 LINKS. É ASSIM QUE SE FAZ CIÊNCIA? É MUITO CÔMODO. PRIMEIRO VOCÊ APRESENTA A SUA TESE E DEPOIS AS REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS.
     
    3. LINHA PSEUDO-CIENTIFICA FREUDIANA?  FREUD ELABOROU TEORIAS CIENTIFICAS E NÃO CIENTIFICAS, SENDO QUE A IDEOLOGIA ZERO NÃO FOI INSPIRADA NELE EM SIM NA SIMPLES VERIFICAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. HÁ UM CAMPO EM QUE A PSICANÁLISE SERVE PARA A IDEOLOGIA ZERO, MAS O CONCEITO DE FORMA ALGUMA DEPENDE DA PSICANÁLISE
     
    4. VOCÊ ESTÁ FUGINDO DA QUESTÃO FULCRAL.  DEFENDE A EDUCAÇÃO DE UMA MENINA POR DOIS HOMENS E NÁO APRESENTA NENHUMA PROVA PARA JUSTIFICAR ESTE ABSURDO.
     
    5. ESSA FRASE SUA É UM ATENTADO CONTRA A PSICOLOGIA INFANTIL:
     
    Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
     
    E ainda manda consultar estudos de pedagogia? Você o Tanaka estão brincando. Criança precisa de pais equilibrados, criança precisa do modelo de pai e de modelo de mãe.  A menina que vai ser mãe amanhã precisa de uma  mãe-mulher como referência .
     
    Eu recorrì à psicopedagogia para educar meus filhos. E também a psicanálise para ter conhecimento e controle do meu mundo emocional. E para isso pouco me serviu ter lido antes da análise cerca de metade das obras completas de Freud. Na primeira sessão o analista meu deu uma aula mostrando a diferença entre a teoria e a prática.
     
    Um dos conceitos chaves para a educação infantil é este: dar limites com amor. Isso eu aprrendi com uma psicopedagoga que frequentou a minha casa durante algum tempo para observar o comportamento dos pais e dos filhos.
     
    Na minha vida eu dei prioridade máxima à educação dos meus filhos e verifiquei como a educação por mais brilhante que seja não muda aspectos básicos do caráter
    individual.  E a constituição da personalidade depende de fatores genéticos que nenhum educador muda.
     
    ABRAÇOS
    MTNOS CALIL
     
    Ps1. PARA MIM VOCÊ E TANAKA ESTÃO SENDO MUITO COLABORATIVOS, PORQUE ESTÃO DANDO UMA DEMONSTRAÇÃO CONCRETA, PARA OS LEITORES DA IDEOLOGIA ZERO,  SOBRE OS ESTRAGOS QUE A "IDEOLOGIA DO VALE TUDO" PODE PROVOCAR NA EDUCAÇÃO.  VOCÊ EXPRESSAM UMA CORRENTE DE PENSAMENTO QUE VAI SE EXPANDIR DIANTE DAS CAMPANHAS DE MANIPULAÇÃO DOS DONOS DO PODER, DAS QUAIS VOCÊS SÃO MAIS VITIMAS DO QUE AGENTES. 
     
    O MEU POSICIONAMENTO NÃO É CONTRA O HOMOSSEXUALISMO OU HOMOSSEXUALIDADE E SIM CONTRA ESSA ABERRAÇÃO DE UMA MENINA SER EDUCADA POR DOIS HOMENS. NA OCASIÃO DA REDAÇÃO DESTE CAPITULO VOU DESMISTIFICAR A FARSA DAS PESQUISAS, DESDE QUE TENHA ACESSO AO RELATÓRIO DA PESQUISA.  E SE NÃO TIVER, A FARSA ESTARA AUTOMATICAMENTE CONFIRMADA. O QUE ACONTECE? PORQUE VOCÊS NÃO INFORMAM ONDE ESTÁ O RELATÓRIO DA PESQUISA?. EU PRECISO EXAMINAR O RELATÓRIO DAS PESQUISAS FEITAS NOS EUA E O NÃO O BLABLABLA EM TORNO DELE. ISSO JUSTIFICA A SUSPEITA QUE VOCÊS DESCONHECEM AS PESQUISAS E SÓ SE BASEIAM EM RELATOS SUBJETIVOS A RESPEITO DAS MESMAS.
     
    OUTRA IDÉIA QUE VOCÊS DESPERTARAM: AS PESQUISAS PSEUDO-CIENTIFICAS OCUPAM UM ESPAÇO IMPORTANTE NA ESTRATÉGIA DE MANIPULAÇÃO.
     
    ESTOU REALMENTE SURPRESO ( NÃO É IRONIA) COM A QUANTIDADE DE FEED-BACKS QUE ESTOU RECEBENDO AQUI PARA O LIVRO. TODO DIA SURGE UMA NOVA IDÉIA, UM NOVO INSIGHT.GRANDE PARTE DAS COLOCAÇÕES DO CONTRA, FEITAS AQUI SERÃO PUBLICADAS NO LIVRO.   MAIS DO QUE ISSO: UMA PARTE DO TEXTO DO LIVRO ESTÁ SENDO ESCRITA AQUI. THANKS A LOT!
     
     
    Ps2 - ESTOU MANDANDO COPIA PARA UM AMIGO QUE ESTÁ ESCREVENDO UM LIVRO SOBRE FUTEBOL PARA MOSTRAR COMO UM LIVRO PODE SER BASEADO, EM PARTE, NAS DISCUSSÕES INTERNÉTICAS.  COM AS PORRADAS QUE EU ESTOU LEVANDO AQUI, DA PARA ESCREVER DOIS LIVROS, SENDO UM DELES SOBRE A IDEOLOGIA DAS PORRADAS E OUTRAS COSITAS ASSOCIADAS AO TRANSTORNO IDEOLOGICO.... EPA.... MAIS UM CONCEITO... VIVA: TRANSTORNO IDEOLOGICO, TRANSTORNO IDEOLÓGICO-EMOCIONAL...
    NOSSA SENHORA, QUANTO MAIS PORRADA EU LEVO MAIS IDÉIAS SURGEM... QUE MASOQUISMO PRODUTIVO, DOUTOR SEGISMUNDO.
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Sunday, March 04, 2012 6:17 PM
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
     
     

    Caro Mtnos Calil,

     
    Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.
     
    Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.
     
    Do ponto de vista do direto e da moral - e de outra ideologia que não sua - já passei o link : http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.  Não concorda com ele: ótimo escreva para o autor do post.
     
    Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta -  e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias.
     
    A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.
     
    Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
     
    Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...
     
    Abraços
     
    Joaquim


    Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
     

    SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
    NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
     
     
    ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
     
    QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
     
    A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
    PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
    APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
    QUALQUER NATUREZA.
     
    A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
    QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
     
    VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
     
    ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
     
    NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
     
    ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
     
    ABRAÇOS
     
    M.CALIL
     
    Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
     
    Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
     
     

    Caro Mtnos,

     
    Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).
     
    Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.
     
    O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...
     
     
    Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
    Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .
     
    No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
     
    O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)
     
    E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc
     
    Abraços
     
    Joaquim

    Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
     

    APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
    EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
    APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
    SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
    ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
    ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
     
    VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
     
     
    OBRIGADO
    M.CALIL
     
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
    Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio
     
     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
    > Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

    Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

    Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

    Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

    Roberto Takata

     
     
     

    SUBJECT: Um físico fora de série, ou deste mundo.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 15:13

    Amigos,

     

    Que tal, as incursões do físico espírita ai o vídeo. Pobre da mecânica quântica, sendo usada para enganar.

    E tudo isso vindo de um cara com essa formação. Ave-Maria, Credo em Cruz!

     

    http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=40685&tid=5717975156151415751

     

     

    Boa sorte.

     

    Sds,

     

    Victor.


    SUBJECT: Teoria cientifica do inconsciente de FREUD com PESKY BEE
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 15:17

    Pesky Bee.
     
    Até agora você estava tendo uma conduta exemplar no contraditório, fazendo criticas fundamentadas e propondo novos conceitos como o da "expectativa cognitiva".  Foi você quem criou esta expectativa, superando as expectativas da Expectativa Zero ou foi algum  cientista da cognição?
     
    Quanto a Freud para evitar que você incorra num grave acidente cogni-neuronal, basta entrar em contato com a teoria do insconsciente de Freud.
    Porém mesmo que você venha sofrer o acidente, podemos transformar o mal em coisa boa, se você conseguir dar bons tiros na teoria freudiana.
     
    Aproveito a oportunidade para informá-lo que minhas concordâncias com o Pinker são muitas.
     
    Logo mais você vai ter enfrentar o Pinker, Freud  e eu juntos.  Eis um excelente exercicio para v. aprimorar o seu pensamento lógico-científico. Espero que você se converta no PhD do contraditório do Ciencialist.  
     
    Mtnos
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Saturday, March 10, 2012 1:25 PM
    Subject: Re: [ciencialist] A CIÊNCIA DE FREUD COM PESKY BEE

     

    > SE EU FOSSE FAZER A ANÁLISE JUNGIANA ESTARIA FRITO
     
    Arre guá! Finalmente! Concordamos em pelo menos um ponto.
    Se Freud é como o jantar do cão, então Jung é o subproduto
    desse processo digestivo.
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Thursday, March 08, 2012 9:51 PM
    Subject: [ciencialist] A CIÊNCIA DE FREUD COM PESKY BEE
     


    FREUD DE FATO SALVOU A MINHA VIDA.
     
    PORÉM, NÃO FIZ A ANÁLISE QUE O FREUD FAZIA, CUJA METODOLOGIA ERA MUITO ORTODOXA. ELE FOI O PIONEIRO. OS PSICANALISTAS INGLESES, POR EXEMPLO,
    FIZERAM UMA PROFUNDA REVISÃO DO TRABALHO DE FREUD. COMO EXISTE VÁRIAS FISICAS, EXISTEM VÁRIAS PSICANÁLISES. MAS A MELHOR É A QUELA QUE SE INTEGROU COM OUTRAS DISCIPLINAS. POR EXEMPLO, O MEU ANALISTA USAVA MUITO A LÓGICA DO CONSCIENTE, O QUE FREUD NÃO FAZIA, PORQUE ESTAVA LANÇANDO UMA NOVA TEORIA BASEADA NO INCONSCIENTE.
     
    MAS AO PROCURAR POR UMA PSICOTERAPIA, OPTEI DE CARA PELA PSICANÁLISE FREUDIANA, FACE À PROFUNDIDADE DA TEORIA FREUDIANA.
    SE EU FOSSE FAZER A ANÁLISE JUNGIANA ESTARIA FRITO. HÁ CASOS EM QUE  A BASE DA TERAPIA EM PROFUNDIDADE TEM QUE SER O INCONSCIENTE INDIVIDUAL ONDE ESTÃO ARQUIVADOS OS PROBLEMAS VIVIDOS NA INFÂNCIA.
     
     
    FIZ TRÊS LEITURAS DE BOA PARTE DAS OBRAS COMPLETAS DE FREUD:
     
    RESULTADO DA PRIMEIRA LEITURA: ME TORNEI UM FÃ INCONDICIONAL DE FREUD.
    RESULTADO DA SEGUNDA LEITURA:  ME TORNEI UM ADVERSÁRIO FERRENHO DE FREUD
    RESULTADO DA TERCEIRA LEITURA:  APRENDI A DISTINGUIR ENTRE O FREUD CIENTIFICO E O FREUD ESPECULATIVO. (ele mesmo se referiu a varias teorias dele, qualificando-as de especulativas).
     
    PSICOLOGOS COGNITIVOS E CIENTISTAS DE OUTRAS ÁREAS ASSIMILARAM AS TEORIAS CIENTIFICAS DE FREUD.
     
    UM BOM EXEMPLO É STEVEN PINKER.
     
    ENTRETANTO É PRECISO FAZER UM ALERTA: SÓ CONHECE DE FATO  A PSICANÁLISE QUE FOI ANALISADO POR UM BOM PSICANALISTA.
    A COISA É MUITO COMPLICADA, POR QUE LIDA COM OS FENÔMENOS INVISIVEIS DO INCONSCIENTE. O CONHECIMENTO ATRAVÉS DE LEITURA É FALSO SE NÃO FOR TESTADO NA PRÓPRIA ANÁLISE.
     
    PRECISAMOS ARRANCAR A PSICOLOGIA E A PSICANALISE DOS CONSULTÓRIOS PARA QUE TODOS TENHAM ACESSO A ESTAS.... DISCIPLINAS? CIÊNCIAS? 
     
    ABRAÇOS
    M.CALIL
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Thursday, March 08, 2012 6:34 PM
    Subject: Re: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
     
     

    Calil, meu vigoroso e intrépido coléga, estarei eu enganado em
    achar que tu és um fervoroso adepto da psicanálise freudiana?
    Sinto um cheirinho de Freud em algumas de tuas colocações.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
    Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
     


    POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
     
    Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
     
    ----- Original Message -----
    From: Homero
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
    Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
     
     

    Olá Takata e Marcel

     
    Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.
     
    Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."
     
    Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?
     
    Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.
     
    Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.
     
    Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
     
    Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.
     
    Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?
     
    Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?
     
    A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?
     
    A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.
     
    Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
     
    Um arbaço.
     
    Homero
     
     
     
     
     
     
     
     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
    > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
    > > outros que influenciam mais que os pais?
    >
    > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
    >
    > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
    >
    > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
    >
    > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
    > > baseados em levantamentos bem interessantes.
    >
    > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
    >
    > []s,
    >
    > Roberto Takata
    >


    SUBJECT: Link não é equivalente a bibilografia.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 15:32

    Consultei vários links de psicologia e não achei nenhum conteúdo relevante.  
     
    A indicação de livros e links deve ser feita com critério.
    A melhor referencia são livros.
    Li muitos artigos falando de muitos autores e cheguei à conclusão que não posso me basear nos artigos que intepretam o pensamento do autor. Tenho que ir diretamente à fonte, sendo até possivel ler também seus "intérpretes".
    Quanto às pesquisas na area de psicologia, cognição e outras ciências humanas não basta citar a pesquisa, seus autores e os resultados, sem apresentar um detalhada descrição da metodologia.
    Pesquisas psicologicas baseadas apenas em questionário preenchido pelas pessoas do público-alvo são meras peças introdutórias de uma pesquisa verdadeiramente cientifica.
    Lembro a propósito, do superficialismo das pesquisas behaviouristas. Cuidado com o pragmatismo das pesquisas americanas!
     
     
    Obviamente há exceções, como por exemplo um link que tenha um livro para download ou uma tese de mestrado ou doutorado.
     
    Portanto para recomendar livros e links, existe também uma metodologia.
     
    Abraços
    M.Calil
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Friday, March 09, 2012 11:48 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles

     

    Caro PB,


    KKKKKKK ia falar para ...mas ia reli o texto do caro 
    MTNOS CALIL

    Rogo seu perdão e piedade de joelhos ..ia falar para vc voltar para baixo da pedra :) Errei em pensar isso...

    Pergunto meu caro amigo e guru PB: qual a razão do Calil usar Freud, não aceitar links ( o equivalente uma referencia a bibliografia)  e por ai vai? Por que ele não consultou um pai de santo? Além de mais pitoresco seria mais barato.

    Fala de limites e esquece da segurança. Lembra do   "O Encantador de Cães", do famoso apresentador do Animal Planet, Cesar Milanni. da TV? Pois é ele fala que cachorrinhos precisam de lideres calmos e assertivos para podere serem cachorrinhos. Isso é segurança, por limites. Ao que parece os filhotes de ser humanos também precisam disso. Precisam de amor, carinho e segurança. E por limites esta dentro de segurança.

    Apos tudo isso e um pouco mais ... até brinquei o PB pode perder o amigo mas não perde a piada...

    Quanto erro da minha parte. Rogo sua clemencia caro PB : Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!

    Abraços

    Joaquim Salles


    Em 9 de março de 2012 13:06, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
     

    > ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É
    > DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE
     
    Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!
    (sorry, sorry, sorry...  ;-)
     
    *PB*
     
     
    Sent: Sunday, March 04, 2012 11:13 PM
    Subject: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
     


     
    1. A IDEOLOGIA ZERO É UMA TESE QUE ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO, BASEADA NUMA EXTENSA BIBLIOGRAFIA. AQUI NÃO HAVERÁ PROVA EXPERIMENTAL ALGUMA E SIM DEMONSTRAÇÕES LÓGICAS DE QUE A IDEOLOGIA É UMA FALÁCIA,INCLUSIVE PELA SIMPLES RAZÃO DE TER RECEBIDO DEZENAS DE SIGNIFICADOS. ISTO JÁ ESTÁ PROVADO... QUE A PALAVRA RECEBEU DEZENAS DE SIGNIFICADOS, INCLUSIVE ALGUNS ANTAGÔNICOS. ESTOU FAZENDO A PESQUISA PARA LEVANTAR PELO MENOS 50 CONCEITOS.
     
    2. ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE. JÁ FORAM PASSADOS UNS 30 LINKS. É ASSIM QUE SE FAZ CIÊNCIA? É MUITO CÔMODO. PRIMEIRO VOCÊ APRESENTA A SUA TESE E DEPOIS AS REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS.
     
    3. LINHA PSEUDO-CIENTIFICA FREUDIANA?  FREUD ELABOROU TEORIAS CIENTIFICAS E NÃO CIENTIFICAS, SENDO QUE A IDEOLOGIA ZERO NÃO FOI INSPIRADA NELE EM SIM NA SIMPLES VERIFICAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. HÁ UM CAMPO EM QUE A PSICANÁLISE SERVE PARA A IDEOLOGIA ZERO, MAS O CONCEITO DE FORMA ALGUMA DEPENDE DA PSICANÁLISE
     
    4. VOCÊ ESTÁ FUGINDO DA QUESTÃO FULCRAL.  DEFENDE A EDUCAÇÃO DE UMA MENINA POR DOIS HOMENS E NÁO APRESENTA NENHUMA PROVA PARA JUSTIFICAR ESTE ABSURDO.
     
    5. ESSA FRASE SUA É UM ATENTADO CONTRA A PSICOLOGIA INFANTIL:
     
    Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
     
    E ainda manda consultar estudos de pedagogia? Você o Tanaka estão brincando. Criança precisa de pais equilibrados, criança precisa do modelo de pai e de modelo de mãe.  A menina que vai ser mãe amanhã precisa de uma  mãe-mulher como referência .
     
    Eu recorrì à psicopedagogia para educar meus filhos. E também a psicanálise para ter conhecimento e controle do meu mundo emocional. E para isso pouco me serviu ter lido antes da análise cerca de metade das obras completas de Freud. Na primeira sessão o analista meu deu uma aula mostrando a diferença entre a teoria e a prática.
     
    Um dos conceitos chaves para a educação infantil é este: dar limites com amor. Isso eu aprrendi com uma psicopedagoga que frequentou a minha casa durante algum tempo para observar o comportamento dos pais e dos filhos.
     
    Na minha vida eu dei prioridade máxima à educação dos meus filhos e verifiquei como a educação por mais brilhante que seja não muda aspectos básicos do caráter
    individual.  E a constituição da personalidade depende de fatores genéticos que nenhum educador muda.
     
    ABRAÇOS
    MTNOS CALIL
     
    Ps1. PARA MIM VOCÊ E TANAKA ESTÃO SENDO MUITO COLABORATIVOS, PORQUE ESTÃO DANDO UMA DEMONSTRAÇÃO CONCRETA, PARA OS LEITORES DA IDEOLOGIA ZERO,  SOBRE OS ESTRAGOS QUE A "IDEOLOGIA DO VALE TUDO" PODE PROVOCAR NA EDUCAÇÃO.  VOCÊ EXPRESSAM UMA CORRENTE DE PENSAMENTO QUE VAI SE EXPANDIR DIANTE DAS CAMPANHAS DE MANIPULAÇÃO DOS DONOS DO PODER, DAS QUAIS VOCÊS SÃO MAIS VITIMAS DO QUE AGENTES. 
     
    O MEU POSICIONAMENTO NÃO É CONTRA O HOMOSSEXUALISMO OU HOMOSSEXUALIDADE E SIM CONTRA ESSA ABERRAÇÃO DE UMA MENINA SER EDUCADA POR DOIS HOMENS. NA OCASIÃO DA REDAÇÃO DESTE CAPITULO VOU DESMISTIFICAR A FARSA DAS PESQUISAS, DESDE QUE TENHA ACESSO AO RELATÓRIO DA PESQUISA.  E SE NÃO TIVER, A FARSA ESTARA AUTOMATICAMENTE CONFIRMADA. O QUE ACONTECE? PORQUE VOCÊS NÃO INFORMAM ONDE ESTÁ O RELATÓRIO DA PESQUISA?. EU PRECISO EXAMINAR O RELATÓRIO DAS PESQUISAS FEITAS NOS EUA E O NÃO O BLABLABLA EM TORNO DELE. ISSO JUSTIFICA A SUSPEITA QUE VOCÊS DESCONHECEM AS PESQUISAS E SÓ SE BASEIAM EM RELATOS SUBJETIVOS A RESPEITO DAS MESMAS.
     
    OUTRA IDÉIA QUE VOCÊS DESPERTARAM: AS PESQUISAS PSEUDO-CIENTIFICAS OCUPAM UM ESPAÇO IMPORTANTE NA ESTRATÉGIA DE MANIPULAÇÃO.
     
    ESTOU REALMENTE SURPRESO ( NÃO É IRONIA) COM A QUANTIDADE DE FEED-BACKS QUE ESTOU RECEBENDO AQUI PARA O LIVRO. TODO DIA SURGE UMA NOVA IDÉIA, UM NOVO INSIGHT.GRANDE PARTE DAS COLOCAÇÕES DO CONTRA, FEITAS AQUI SERÃO PUBLICADAS NO LIVRO.   MAIS DO QUE ISSO: UMA PARTE DO TEXTO DO LIVRO ESTÁ SENDO ESCRITA AQUI. THANKS A LOT!
     
     
    Ps2 - ESTOU MANDANDO COPIA PARA UM AMIGO QUE ESTÁ ESCREVENDO UM LIVRO SOBRE FUTEBOL PARA MOSTRAR COMO UM LIVRO PODE SER BASEADO, EM PARTE, NAS DISCUSSÕES INTERNÉTICAS.  COM AS PORRADAS QUE EU ESTOU LEVANDO AQUI, DA PARA ESCREVER DOIS LIVROS, SENDO UM DELES SOBRE A IDEOLOGIA DAS PORRADAS E OUTRAS COSITAS ASSOCIADAS AO TRANSTORNO IDEOLOGICO.... EPA.... MAIS UM CONCEITO... VIVA: TRANSTORNO IDEOLOGICO, TRANSTORNO IDEOLÓGICO-EMOCIONAL...
    NOSSA SENHORA, QUANTO MAIS PORRADA EU LEVO MAIS IDÉIAS SURGEM... QUE MASOQUISMO PRODUTIVO, DOUTOR SEGISMUNDO.
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Sunday, March 04, 2012 6:17 PM
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
     
     

    Caro Mtnos Calil,

     
    Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.
     
    Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.
     
    Do ponto de vista do direto e da moral - e de outra ideologia que não sua - já passei o link : http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.  Não concorda com ele: ótimo escreva para o autor do post.
     
    Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta -  e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias.
     
    A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.
     
    Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
     
    Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...
     
    Abraços
     
    Joaquim


    Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
     

    SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
    NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
     
     
    ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
     
    QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
     
    A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
    PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
    APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
    QUALQUER NATUREZA.
     
    A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
    QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
     
    VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
     
    ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
     
    NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
     
    ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
     
    ABRAÇOS
     
    M.CALIL
     
    Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
     
    Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
     
     

    Caro Mtnos,

     
    Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).
     
    Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.
     
    O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...
     
     
    Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
    Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .
     
    No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
     
    O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)
     
    E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc
     
    Abraços
     
    Joaquim

    Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
     

    APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
    EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
    APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
    SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
    ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
    ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
     
    VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
     
     
    OBRIGADO
    M.CALIL
     
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
    Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio
     
     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
    > Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

    Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

    Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

    Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

    Roberto Takata

     
     



    SUBJECT: Re: [ciencialist] senso comum com Simon Viegas
    FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 10/03/2012 15:36

    Prezado Jvictor, obrigado por compartilhar. Não conhecia Mário Schenberg, comecei pesquisando um pouco para me interar mais e depois vou ver se acho o livro para comprar.

    Marcelo

    Em 10-03-2012 09:53, JVictor escreveu:
     

    Olá, todos,

     

    Só um acréscimo à palavra sábia do Mesquita.

    Quem quiser realmente incrementar suas idéias a respeito desta “ferramenta” magistral, intuição científica,  produto incompreendido da mente humana, indico a todos do ciencialist, amantes da física ou não,  uma obra que considero magistral:  “Pensando a Física”, de Mário Schenberg. O maior físico brasileiro, e, seguramente, capaz de ombrear com qualquer outro, mundo afora.



    SUBJECT: Agradecimento ao Alberto.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 15:50

    Essa frase sua fantástica, referindo-se ao antagonismo entre ciência e senso comum por mim mencionado:
     
    Mtnos - Pretendo, com a ajuda dos amigos, desmontar essa convenção segundo a qual ciencia e senso comum são antagônicos.


    Alberto - Creio que este antagonismo só existe na sua cabeça. Reproduzo abaixo trecho
    de um item de artigo que escrevi em 2000. O item intitula-se «Senso comum e obviedade"
     
    Vou ler com atenção e sua mensagem e responder a qualquer hora 
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. É claro que existem pessoas que desvalorizam o senso comum, colocando -o abaixo da ciência, mas isso agora é menos importante. Se prevalece no meio
    cientifico a devida consideração pelo senso comum, temos um problema a menos para a Ideologia Zero cujo principal público alvo não são os cientistas, embora temos também um capitulo reservado para a ideologia da ciência. Nada neste mundo escapou das ideologias, inclusive as ciências que se opõem às ideologias. Com Marx ocorreu a mesma coisa> enquanto ele combatia a ideologia, criava, sem perbecer, a ideologia marxista.
     
     
     
     


     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 10, 2012 8:17 AM
    Subject: Re: [ciencialist] senso comum com Simon Viegas

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:34 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] senso comum com Simon Viegas

    Olá Mtnos

    Apesar do que disse anteriormente, acho que esta msg merece ser comentada.

    > Alguém resolveu contrapor o "senso" cientifico ao senso comum,
    > provavelmente para menosprezar os pobres mortais que não são cientistas,
    > ou seja, 99,99% da espécie humana.

    Eu tenho a impressão de que você está supervalorizando declarações efetuadas
    em meio a debates de pouco valor científico. Ninguém é de antemão contrário
    ao senso comum, mesmo porque em muitas situações não existe esse
    antagonismo.

    > O senso comum é fundamento do pensamento cientifico.
    > PROVA: A DESCOBERTA/invenção da agricultura dez mil anos atrás.

    Vejo esta fundamentação com ressalvas. Sem desmerecer o senso comum, visto
    que ele faz parte de nossa existência, sejamos ou não cientistas, prefiro
    atribuir à intuição este papel de fundamento do pensamento científico. A
    intuição é «o ato de ver, perceber, discernir, pressentir». Ou seja, seria o
    ato de ver um objeto ou fenômeno de maneira diferente daquela normalmente
    vista pela maioria das pessoas que olham para esse objeto ou fenômeno. Em
    outras palavras, através da intuição procuramos por explicações a
    contrariarem o nosso próprio senso comum. Aí começa a ciência ou uma nova
    ciência. Veja bem, não estou definindo ciência, apenas conceituando termos
    como senso comum, intuição, obviedade etc. Perceba então que a ciência não
    começa pelo senso comum mas exatamente ao contrário: pela negação de nosso
    próprio senso comum.

    > A ciência começa com o senso comum, mas falta a muitos cientistas aplicar
    > o senso comum e começar a entender que as ciências precisam se juntar,
    > como finalmente já começa a acontecer com por exemplo, a CIÊNCIA
    > COGNITIVA.

    Nada contra a multidisciplinaridade, se bem que este «juntar» deve ser
    interpretado com muito cuidado. Ninguém aqui é onisciente e onipotente.
    Quando muito conseguimos nos firmar em dois ou três ramos do saber. Este
    «juntar» a que você se refere quase sempre é obra a ser desempenhada por um
    epistemólogo.

    > Da mesma forma lhes falta a consciência social de que a ciência deve ter
    > formas de apresentação acessiveis ao grande público, sobretudo em áreas
    > como educação, psicologia, biologia, etc.

    É importante que alguém faça isso (tornar o conhecimento acessível), mas
    quero crer que este não é um papel inerente ao «ser cientista». O grande
    público paga impostos na esperança de que os cientistas colaborem para a
    produção científico e que venha a resultar em benfeitorias. Espera também
    que o governo, de alguma maneira, financie este retorno na forma de saber
    popular. Sem dúvida existem inúmeros cientistas que se preocupam com o saber
    popular e as livrarias estão aí para não me deixarem mentir.

    > Pretendo, com a ajuda dos amigos, desmontar essa convenção segundo a qual
    > ciencia e senso comum são antagônicos.

    Creio que este antagonismo só existe na sua cabeça. Reproduzo abaixo trecho
    de um item de artigo que escrevi em 2000. O item intitula-se «Senso comum e
    obviedade».

    > O pensamento cientifico pode e deve ser praticado pelos não cientistas.

    Sim, mas a medida em que ele praticar, e se o fizer de maneira convincente,
    ele estará se comportando como cientista. O que é ser cientista, afinal?
    Sim, ele será um cientista amador, mas e daí? Quantos cientistas amadores
    produziram ciência? Uma infinidade. Faraday, o próprio Einstein... Em 1905
    (annus mirabilis) Einstein era um cientista amador e que trabalhava num
    escritório de patentes.

    > Parece que boa parte dos cientistas são elitistas (e narcisicos). Afinal
    > eles são também "pobres mentais", embora geniais.

    Bem, esta é a sua opinião não tenho como contestá-la. Afinal, o narcisismo
    existe em todas as carreiras e «boa parte» é uma locução um tanto quanto
    vaga. Por outro lado, o importante é que produzam conhecimentos científicos
    e, desde que produzam, quem sou eu para criticar suas maneiras de ser?

    Segue o texto prometido:

    ********* início da citação *********
    3.1 Senso comum e obviedade
    Nem tudo o que é óbvio é certo mas tudo o que é certo parece-nos sempre ter
    um lado óbvio. Senso comum, como rotineiramente a expressão é utilizada,
    refere-se a explicações aparentemente óbvias para o leigo no assunto e nem
    sempre a corresponderem à realidade descrita pelo especialista. Ao dizermos
    que o Sol gira em torno da Terra com um período de 24 horas, estamos dizendo
    uma verdade a apoiar-se no nosso senso comum. O astrônomo, no entanto, tem
    argumentos outros a convencerem-no de que é a Terra quem está a girar sobre
    si mesma e a dar-nos esta falsa impressão.

    Assim como a física clássica do século XVII desenvolveu-se graças à procura
    por uma verdade apoiada na experimentação, e não apenas no senso comum, os
    precursores da física moderna procuraram, por meios não óbvios, explicar
    certos fenômenos observados no final do século XIX e, "aparentemente", a
    falsear a física clássica. Realmente, falseavam! Não a física clássica em si
    mas o que poderíamos chamar "a física do final do século XIX".

    Os métodos utilizados pelos físicos modernos, e a contrariarem o senso
    comum, diferem significativamente daqueles utilizados pelos físicos
    clássicos. Para um físico genuinamente clássico, não importa de que século
    seja, observar algo que contrarie o senso comum implica num convite à
    procura por uma nova explicação, também óbvia, e a caracterizar um progresso
    no entendimento dos fenômenos naturais. Encontrada a nova explicação, o
    senso comum se restabelece, posto que observamos agora o fenômeno sobre um
    novo prisma, como é o caso do giro da Terra sobre si mesma. Para um físico
    moderno, observar algo que contrarie o senso comum implica no convite à
    procura por uma justificativa a se adequar a seus experimentos mas nem
    sempre à razão. Se existir um lado óbvio, ótimo! Se não existir, fabrica-se
    um novo senso, através de um consenso comum, a contrariar não apenas o senso
    comum do leigo mas até mesmo aquele do especialista no assunto. E é este o
    sentido de "senso comum" que um físico moderno procura dar quando afirma que
    o que distingue a física moderna da física clássica é o fato da primeira ser
    contrária ao que denomina "senso comum".

    Às vezes o consenso comum, por força de vício, "ganha" a condição de "senso
    comum", ou seja, acostumamo-nos a nos enganarmos. Cria-se então o que
    poderíamos chamar por "novóbvio", ou seja, "algo aceito como óbvio por falta
    de coisa melhor". [...]

    {O artigo todo pode ser lido em
    http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz01.htm
    ********* final da citação *********

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT:
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 15:56

    Olá,

     

    Voltarei a um assunto já discutido aqui, em tempos muito lá atrás. Trata-se de força de inércia. Um vizinho, aqui do prédio, estudante do último ano do fundamental está fazendo uma pesquisa sobre o que pensam as pessoas a respeito desta força, da confusão que muitas fazem, e como costumam defini-la.

    Então, gostaria de coletar de vocês possíveis definições a respeito desses assunto. O que penso a respeito.  Valem opiniões de experts e de outors, nem tanto.  Se, depois, o  trabalho dele receber um dez, dou um pedacinho para cada um dos que fizeram a caridade. Quem achar que isso é trivial demais, também pode dizer. Paarticularmente não acho. E participarei.

     

    Sds,

    Victor.


    SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 16:13

    Oi Victor
    (com cópia para Alberto, Leo e Belmiro)
    :-)

    Vou usar esta para responder trechos de 2 MSGs tuas.

    Victor na MSG 80298 disse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80298

     ...Desse simples experimento mental, e usando a equação gravitacional de Poisson e mais umas considerações vitais ...
    ... Sobre a equação de Poisson já fiz umas considerações(parciais, parciais, lembra? Mas há mais aspectos a serem discutidos...) de suas limitações e também de seu incrível e “mágico” poder de análise ...

    Hélio:
    Sim lembro nossa briga (digo thread) antiga sobre a eq. de Poisson e eu re respondo com um link para uma MSG desta thread de (2006 a 2007):
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/62269
    Nela tem links para as mais antigas.

    Agora comentarei alguns trechos desta tua resposta aí em baixo:

    Eu havia dito:
    Inércia não é uma grandeza quantificável. Não existe inércia de 5 e outra de 1000 kg, não existe o dobro de inercia nem a metade. Inércia é um estado do corpo. Ou ele está em estado de inércia ou não está e ponto.
     
    Resposta do Victor:  Tenta empurrar ou puxar um corpo de 1kg e outro de 100kg, tenta. E verás a diferença.   Inercia de um corpo ou sistema  é medida pela resistência que impõe à uma mudança de estado, seja de repouso, seja de movimento. Fica na frente de um carro, em movimento, mesmo com os motores desligados e na frente de uma bola de futebol em movimento. Qual dos dois você conseguirá parar? De uma coisa tenho certeza, pode até fazer o primeiro experimento. Mas, antes, cuide para que a família fique amparada e tudo o mais. E nos dê um tchau, antes.  E, sim, a inércia é mensurável. É proporcional à massa de inércia...

    Hélio:
    SÓ COM UM SOPRO eu consigo tirar qualquer objeto (qualquer que seja sua massa) da inércia. E ele continuará fora deste estado até que eu pare de soprar quando ele retornará ao estado de inércia.
    Se alguém na lista quiser me fazer este desafio por 100 mil dólares, vou ficar feliz!
    :-)
    Não! Não sou o super-homem, nem tenho poderes paranormais.
    :-)
    Só exijo uma condição: quando eu soprar, esta deve ser a única força (pelo menos nesta direção) aplicada ao objeto.
    :-)

    Explicando:
    "Um corpo ficará em inércia enquanto a resultante das forças que atuam sobre ele for zero"

    Qualquer força (desequilibrada) que atue nele, por menor que seja, o tira da inércia (sem resistência para sair da inércia).
    Isto independe de sua massa (1 kg, 100 kg, um planeta etc)

    Quanto a ficar na frente do carro, eu não fico.
    Durante o pequeno intervalo de tempo que o carro estiver em contato com o meu corpo ele não estará em inércia. Serei merecedor então dos 100 mil dólares mas vocês terão que pagar para minha esposa.

    Em outra MSG o Alberto disse:
    Alberto: Dito isso, acho também que o Hélio pecou um pouco pelo rigorismo. Mesmo
    porque há quem diga que «a massa é a medida da inércia». Interpretando
    esta frase ao pé da letra, e não vejo pecado nisso, poderíamos pensar que a
    inércia é sim quantificável, e quem a quantifica é a massa (no caso, aquela
    massa definida através da segunda lei de Newton).


    Hélio:
    Acho que não estou pecando pouco não.
    :-)
    Me corrija se estiver errado mas quem disse primeiro que
    «a massa é a medida da inércia»
    foram os seguidores de Newton e não o próprio.
    Acho que esta conceituação desvirtuou o sentido original de inércia e de massa. Aí começou o caos.
    Mesmo que Newton tenha dito isto, eu digo então:
    A INÉRCIA da primeira lei não é quantificável, pois é um estado (está ou não está).

    E quanto a defesa do Victor de que ele não disse que inércia se mede em kg, eu o pergunto:
    Qual é a unidade de medida da grandeza "inércia"??

    Hélio



    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 6:39
    Assunto: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

     
    Hélio,
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 23:32
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
     
    Victor,
     
    Vou responder mais algumas coisinhas da sua MSG.
     
    Victor disse:
     ...Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante,...
     
    Por um instante, até daria. Mas só consigo prender a respiração por 20 s, e não dá para eu escrever uma MSG em 20 s.
    :-)
     
    Victor: Mas você entendeu a colocação, não entendeu?
     
    Victor disse:
     ...ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, ...
     
    Inércia não é uma grandeza quantificável. Não existe inércia de 5 e outra de 1000 kg, não existe o dobro de inercia nem a metade. Inércia é um estado do corpo. Ou ele está em estado de inércia ou não está e ponto.
     
    Victor:  Tenta empurrar ou puxar um corpo de 1kg e outro de 100kg, tenta. E verás a diferença.   Inercia de um corpo ou sistema  é medida pela resistência que impõe à uma mudança de estado, seja de repouso, seja de movimento. Fica na frente de um carro, em movimento, mesmo com os motores desligados e na frente de uma bola de futebol em movimento. Qual dos dois você conseguirá parar? De uma coisa tenho certeza, pode até fazer o primeiro experimento. Mas, antes, cuide para que a família fique amparada e tudo o mais. E nos dê um tchau, antes.  E, sim, a inércia é mensurável. É proporcional à massa de inércia...
     
    Victor disse:
    ...e pense no universo como um sólido deformável (...), formado de linhas de fluxo de tempo (algo como na fluidodinâmica,...)...
     
    O éter de Einstein! E o assunto "fluxo de tempo" daria uma thread à parte.
     
    Victor: O nome que se dê é irrelevante. Se quer, comece uma thread com o tema.
     
    Victor, não esqueça que a terra é a terceira bolinha.
     
    Victor: Sim, mas isso é irrelevante ante o comportamento dela e de todas as demais no espaço no espaço tempo, pois não tem  privilégio não, todas seguem suas geodésicas, todas seguem o fluxo de geodésicas. Se o espaçotempo fosse plano, como já expuz em outros exemplos, todos esses corpos seguiriam linhas retas,todas suas trajetórias seriam paralelas, se o movimento de todas iniciou na mesma direção, and so on.
     
    Vou fechar o nariz agora:
    O grão de arroz também deformaria o éter de Einstein por onde a terra cairia em direção do grão de arroz.
     
    Victor:  Sinceramente, não entendi a aluzão quanto a fechar o nariz. E a segundo afirmação está equivocada.
     
    Ufa! Deu tempo de escrever esta última frase antes de ficar completamente sem ar.
     
    Victor:   É. Foi
    :-)
    :-)
    :-)
     
    Como falei em MSG anterior: Todas estas experiências propostas por você sempre foram consideradas como grande triunfo da teoria Newtoniana. E por séculos.
    Victor: Propostas sim, pode ser. Mas o problema não é esse, o problema são as respostas, as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas. É isto que estou tentando discutir.
     
     As experiências que parecem contradizer Newton não são estas mais corriqueiras.
     
    Victor:  Muito bem, e quais são as não corriqueiras? Você está admitindo que alguma coisa contradiz Newton?
     
    Mas isto também já era previsto por ele.
     
    Victor:  Newton, claro, previu muitas coisas. Sua teoria já permitiu antecipar fenômenos desconhecidos, entre eles a descoberta de planetas. Mas nem todos  em acordo com os fatos experimentais. Mas o problema não era de Newton, mas da estrutura de sua TN, por causa mesmo dos princípios em que está fundada.  E foram certas contradições, repito, e mais a discordância em relação a afirmações suas, a respeito de tempo e espaço, que Levaram Einstein à TR.
     
     
    Pois ele sabia que ela era incompleta.
     
    Victor: Sim, e que tem isso demais? Qualquer teorizador tem consciência disso. Ninguém está dizendo o contrário.
     
    Os resultados destas experiências propostas por você consagraram a TN muito antes do bisavô de Einstein nascer.
     
    Victor:  Amigo, você não estaria mal informado? Por favor, para que minha ignorância se ilumine(tomando emprestado um frase de Tesla, o daqui), amplie essas informações.  Que a TN é consagrada, também nunca ninguém disse o contrário.
     
    Se o grão de arroz atrai a Terra na TN, então Einstein o fará atrair a terra na RG dele de alguma forma.
     
    Victor:  Sim, mas por motivos diferentíssimos do que vai em sua consiciência.
     
    Repetindo o que disse antes:
    Todas as teorias são, no mínimo, incompletas. Algumas, no entanto, são bastante equivocadas.
     
    Victor. Concordo, claro. Quanto à segunda frase, sei que você está se referindo à TR, não é?  Se for, este será um problemão para você, enquanto físico.
    Anote isto, e serás feliz.
     
    Sds,
    Victor.
     
     
    Hélio
     

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
    Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
     
     
    Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.
     
    Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
    Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
    A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.
    Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.
    Bom, só para não ser tão sucinto.
     
    Sds,
    Victor
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
    partícula

    Olá Victor

    > Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
    > interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
    > de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
    > a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
    > sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
    > causa é essa, senão...

    Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
    enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
    universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
    ser nula.»

    Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
    meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
    neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
    não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
    gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
    digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

    No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
    ver é nula nas duas teorias.

    > Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
    > gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
    > Aliás, sequer é uma força ideológica.

    Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
    aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
    postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
    atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
    externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
    a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
    captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
    chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
    Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
    representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
    sentido das palavras.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Inércia
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 16:41

    Victor,

    Acabei de mandar uma MSG sobre inércia para a lista e você manda esta.

    Você deixou o assunto em branco, então eu nomeei simplesmente de "Inércia". OK?

    Lembra nosso debate sobre estas forças fictícias?
    :-)
    Na época foi eu de um lado e você e o Leo de outro.

    Espero que você mostre para o menino os dois lados.

    Eis os links de MSGs antigas minhas (2006):
    O assunto era "EXISTE UM ÉTER DINÂMICO?"
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/55233
    e outras desta thread.

    Depois o nome do assunto mudou para:
    "INÉRCIA"
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56738
    e outras.

    Tem uma outra mais antiga (2005) que creio deu origem a toda discussão:
    O título era: "pergunta de domínio popular"
    Esta é a MSG inicial de
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47937

    Divirtam-se.

    Hélio








    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 10 de Março de 2012 15:56
    Assunto: [ciencialist]

     
    Olá,
     
    Voltarei a um assunto já discutido aqui, em tempos muito lá atrás. Trata-se de força de inércia. Um vizinho, aqui do prédio, estudante do último ano do fundamental está fazendo uma pesquisa sobre o que pensam as pessoas a respeito desta força, da confusão que muitas fazem, e como costumam defini-la.
    Então, gostaria de coletar de vocês possíveis definições a respeito desses assunto. O que penso a respeito.  Valem opiniões de experts e de outors, nem tanto.  Se, depois, o  trabalho dele receber um dez, dou um pedacinho para cada um dos que fizeram a caridade. Quem achar que isso é trivial demais, também pode dizer. Paarticularmente não acho. E participarei.
     
    Sds,
    Victor.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Internem o pesquisador anti-cientifico
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 17:00

    Não, Pesky. Você não perdeu e também não ganhou.
    Ocorre que se criou o MITO DO CÉREBRO NA DÉCADA DE 90, chamada " a década do cérebro".
    Enquanto a mente não ganha a sua década, é nosso dever  combater o ideologismo da ciência (ou de uma parte dos cientistas) que se recusa a perceber que a mente e o cérebro são duas coisas distintas, mesmo que o pai da mente seja o cérebro. A mente tem uma autonomia cognitiva em relação ao cérebro e mais do que isso: pode comandar o cérebro, exercendo o devido controle sobre as emoções. A expectativa zero é um exemplo deste controle.
    Abraços
    M.Calil
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Saturday, March 10, 2012 1:22 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Internem o pesquisador anti-cientifico

     

    > Como há neurocientistas que acham que todos
    > os problemas mentais e cerebrais vão ser
    > resolvidos diretamente com os neurônios,
    > dispensando a intermediação da mente
     
    Fiquei confuso com essa declaração. Porque sou do tempo em
    que a mente era um processo emergente decorrente da operação
    do cérebro. Será que perdi alguma coisa nestes últimos anos?
     
    Mas sério, também não creio que os neurocientistas precisem
    ser envolvidos para tratar de todas as mudanças que queremos
    fazer nos processos da mente. Mas ninguém poderá dizer que
    alterações da mente não impliquem em correlatos neurais. A mente
    aparece por causa da operação do cérebro, a mente não é uma
    "entidade independente" do cérebro como insistem os
    espiritualistas e demais proponentes.
     
    Para resumir de forma barbaramente inconveniente (marca registrada
    do pesky bee), pode ser que não conseguíssemos alterar o cérebro
    do falecido Wando para reduzir o seu gosto por cheiro de calcinhas,
    mas se isso fosse possível, seria uma atividade que no final
    iria, de alguma forma, alterar o cérebro dele.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 1:41 PM
    Subject: [ciencialist] Internem o pesquisador anti-cientifico
     


    O pesquisador que chegou a essa conclusão deveria ser internado para algum tratamento neuronal visando a reinstalação do senso comum, bom senso e sensatez no seu cérebro.
     
    Como há neurocientistas que acham que todos os problemas mentais e cerebrais vão ser resolvidos diretamente com os neurônios, dispensando a intermediação da mente, um deles poderia cuidar deste paciente. A prova da loucura do pesquisador está nesta frase reproduzida pelo Roberto.
    Note bem: não estou dizendo que o Roberto endoidou e sim o camarada que conclui isso com base em "pesquisas".:
     
    No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
     
    O interessante desta mensagem, para a Ideologia Zero, é que ela é uma prova cabal de como já entramos no reinado da Esquizofrenia Social, Esquifronia Cultural, Esquisofrenia Linguística. Enfim, pelo menos  alguns humanos estão conscientes a respeito da loucura a que chegamos. Mas não se impressionem, pois a tendência é a coisa se agravar. Ainda estamos longe do fundo do poço.
     
    Abraços
    Mtnos Calil
     
    Ps. Não existem mais sanatórios.... jogaram os doentes mentais nas ruas.
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 10:29 AM
    Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
     
     

    Roberto,

    > > Marcel: "...Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente por imitação!..."
    > > Roberto: "...Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos. E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação...."

    MARCEL: Sim, claro! Mas nestes casos pelo fato, da maioria, proporcionarem um ambiente acolhedor e tipo de criação muito próximo do comum. Não se poderia ter resultados diferentes! As necessidades mais básicas e emocionais destas crianças são atendidas. Fatos corriqueiros, típicos destes casais, pouco afetam emocionalmente - a longo prazo (personalidade) - uma criança, a ponto de apresentar-se padrões emocionais fora do comum. Não significa que pais influenciam pouco, mas sim, de forma simplória, que pais comuns resultem em filhos comuns.

    Mas um padrão psicológico, comum à uma criança, é algo também resultante do aprendizado ao longo de suas vidas, e os pais e ambiente familiar, contribuem fortemente nisto. Há níveis diferentes de intensidades e em fases diferentes da vida (infância, adolescência, etc), é claro. Mas, como bem sabemos, este ambiente familiar não se limita apenas à insights sexuais dos pais, e sobre o que eles fazem dentro de um quarto.

    Em muitos casos, os níveis de experiências PODEM apresentar resultados muito mais significativos, e é desta grande possibilidade que eu me referia no contexto. Por exemplo, já foi constatado que no tabagismo, o fato de se ter pais fumantes e familiares próximos (ambiente familiar), influencia os filhos a serem um pouco mais receptivos à este hábito.
    Da mesma forma, ocorre com bebidas alcoólicas ou mesmo drogas. Há uma tendência da criança ou adolescente estar mais familiarizado com o tema e a ser mais ousado nestas novas experiências. Até um relacionamento ruim entre pais e filhos aumenta esta tendência.

    - http://www.cebrid.epm.br/levantamento_brasil2/013-Discussao.pdf
    - http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-35862003000500004&script=sci_arttext
    - http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/882798-jovens-comecam-a-fumar-por-influencia-de-pais-amigos-e-baladas.shtml

    De forma inversa que ambiente familiar religioso se mostra como um importante inibidor destas mesmas drogas;

    - http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1516-44462004000200004

    No caso de Pais mais instruídos, oferecem (e investem) aos seus filhos condições de absorverem níveis mais refinados de aprendizado, gerando resultados importantes em suas vidas e autoestima. Favorecendo (não determinando) para que se tornem adultos mais instruídos, confiantes e habilidosos em se comunicar, gerando benefícios profissionais, sociais e emocionais.

    Pais mais serenos e amorosos, que tenham um relacionamento mais aberto com seus filhos, favorecem (não determina) às crianças se tornarem adultos menos turbulentos e mais equilibrados. Já que situações tempestuosas e tensas, são menos frequentes e menos alimentadas nestes contextos.

    Pais obesos contribuem (em parte) também, com seus hábitos alimentares, a influenciarem seus filhos a seguirem o mesmo rumo.

    E por ai vai....

    Marcel

    --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
    >
    > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
    > > Quanto a influência, qualquer um que já é pai ou que conheça do
    > > assunto, sabe que o tipo de criação provindo de um determinado
    > > ambiente familiar, logicamente influencia psicologicamente uma
    > > criança. Óbvio! É bem esclarecido como eles aprendem demasiadamente
    > > por imitação!
    >
    > Não é tão óbvio. No caso de casais homoafetivos, as pesquisas indicam não haver nenhuma diferença detectável nos parâmetros psicológicos de crianças criadas por eles em relação a crianças criadas por casais heteroafetivos.
    >
    > E há uma certa controvérsia sobre a relevância da influência dos pais no comportamento e na personalidade dos filhos em comparação a outras influências como amigos e meios de comunicação.
    >
    > "Three propositions that are central to J. R. Harris's group socialization theory (1995, 1998) are considered in this review. These propositions are as follows: (a) Parental behaviors have no long-term effects on children's psychological characteristics, (b) peer groups are the primary environmental influence on psychological functioning, and (c) dyadic relationships are situation-specific and do not generalize. The evidence that J. R. Harris has outlined in support of each of these propositions is reviewed, as is additional empirical research not considered by J. R. Harris. Serious limitations to each proposition are identified. The available evidence is more consistent with a model of multiple socialization agents. An expanded research agenda that permits a more definitive test of J. R. Harris's propositions and social relationship theory is proposed."
    > http://psycnet.apa.org/journals/dev/36/6/699/
    >
    > "Parental drug use was found to be minimal in comparison to older siblings and peers."
    > http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/10826088609027390
    > ---------
    >
    > []s,
    >
    > Roberto Takata
    >


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Inércia
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 17:08

    Putz!, de 2006. Já faz 6 anos.  Estou menos novo 6 anos.

    Acho que vamos ter de rediscutir aquilo tudo. Concorda?

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 16:41
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Inércia

     

     

    Victor,

     

    Acabei de mandar uma MSG sobre inércia para a lista e você manda esta.

     

    Você deixou o assunto em branco, então eu nomeei simplesmente de "Inércia". OK?

     

    Lembra nosso debate sobre estas forças fictícias?

    :-)

    Na época foi eu de um lado e você e o Leo de outro.

     

    Espero que você mostre para o menino os dois lados.

     

    Eis os links de MSGs antigas minhas (2006):

    O assunto era "EXISTE UM ÉTER DINÂMICO?"

    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/55233

    e outras desta thread.

     

    Depois o nome do assunto mudou para:

    "INÉRCIA"

    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56738

    e outras.


    Tem uma outra mais antiga (2005) que creio deu origem a toda discussão:
    O título era: "pergunta de domínio popular"
    Esta é a MSG inicial de
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47937

     

    Divirtam-se.

     

    Hélio

     

     

     

     

     

     

     


    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 10 de Março de 2012 15:56
    Assunto: [ciencialist]

     

     

    Olá,

     

    Voltarei a um assunto já discutido aqui, em tempos muito lá atrás. Trata-se de força de inércia. Um vizinho, aqui do prédio, estudante do último ano do fundamental está fazendo uma pesquisa sobre o que pensam as pessoas a respeito desta força, da confusão que muitas fazem, e como costumam defini-la.

    Então, gostaria de coletar de vocês possíveis definições a respeito desses assunto. O que penso a respeito.  Valem opiniões de experts e de outors, nem tanto.  Se, depois, o  trabalho dele receber um dez, dou um pedacinho para cada um dos que fizeram a caridade. Quem achar que isso é trivial demais, também pode dizer. Paarticularmente não acho. E participarei.

     

    Sds,

    Victor.

     


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Inércia
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 17:18

    Hélio, tem muita letra ali. Não daria para você resumir seu pensamento, ali expresso?

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 16:41
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Inércia

     

     

    Victor,

     

    Acabei de mandar uma MSG sobre inércia para a lista e você manda esta.

     

    Você deixou o assunto em branco, então eu nomeei simplesmente de "Inércia". OK?

     

    Lembra nosso debate sobre estas forças fictícias?

    :-)

    Na época foi eu de um lado e você e o Leo de outro.

     

    Espero que você mostre para o menino os dois lados.

     

    Eis os links de MSGs antigas minhas (2006):

    O assunto era "EXISTE UM ÉTER DINÂMICO?"

    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/55233

    e outras desta thread.

     

    Depois o nome do assunto mudou para:

    "INÉRCIA"

    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56738

    e outras.


    Tem uma outra mais antiga (2005) que creio deu origem a toda discussão:
    O título era: "pergunta de domínio popular"
    Esta é a MSG inicial de
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47937

     

    Divirtam-se.

     

    Hélio

     

     

     

     

     

     

     


    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 10 de Março de 2012 15:56
    Assunto: [ciencialist]

     

     

    Olá,

     

    Voltarei a um assunto já discutido aqui, em tempos muito lá atrás. Trata-se de força de inércia. Um vizinho, aqui do prédio, estudante do último ano do fundamental está fazendo uma pesquisa sobre o que pensam as pessoas a respeito desta força, da confusão que muitas fazem, e como costumam defini-la.

    Então, gostaria de coletar de vocês possíveis definições a respeito desses assunto. O que penso a respeito.  Valem opiniões de experts e de outors, nem tanto.  Se, depois, o  trabalho dele receber um dez, dou um pedacinho para cada um dos que fizeram a caridade. Quem achar que isso é trivial demais, também pode dizer. Paarticularmente não acho. E participarei.

     

    Sds,

    Victor.

     


    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Inércia
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 17:45

    Victor,

    Eu resumiria assim:

    Para Victor e Leo era:
    Forças """""fictícias""""" de inércia (com muitas aspas em fictícias).

    E para mim era:
    """'"Forças"'""" fictícias de inércia (com muitas aspas em forças).

    Eu posso pegar a última MSG da thread e reproduzir aqui as partes que achar mais importantes, mas isto não vou poder fazer agora, fica para amanhã ou segunda.


    Hélio


    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 10 de Março de 2012 17:18
    Assunto: RES: [ciencialist] Inércia

     
    Hélio, tem muita letra ali. Não daria para você resumir seu pensamento, ali expresso?
     
    Sds,
    Victor.
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 16:41
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Inércia
     
     
    Victor,
     
    Acabei de mandar uma MSG sobre inércia para a lista e você manda esta.
     
    Você deixou o assunto em branco, então eu nomeei simplesmente de "Inércia". OK?
     
    Lembra nosso debate sobre estas forças fictícias?
    :-)
    Na época foi eu de um lado e você e o Leo de outro.
     
    Espero que você mostre para o menino os dois lados.
     
    Eis os links de MSGs antigas minhas (2006):
    O assunto era "EXISTE UM ÉTER DINÂMICO?"
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/55233
    e outras desta thread.
     
    Depois o nome do assunto mudou para:
    "INÉRCIA"
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56738
    e outras.

    Tem uma outra mais antiga (2005) que creio deu origem a toda discussão:
    O título era: "pergunta de domínio popular"
    Esta é a MSG inicial de Thiago Pereira:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47937
     
    Divirtam-se.
     
    Hélio
     
     
     
     
     
     
     

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 10 de Março de 2012 15:56
    Assunto: [ciencialist]
     
     
    Olá,
     
    Voltarei a um assunto já discutido aqui, em tempos muito lá atrás. Trata-se de força de inércia. Um vizinho, aqui do prédio, estudante do último ano do fundamental está fazendo uma pesquisa sobre o que pensam as pessoas a respeito desta força, da confusão que muitas fazem, e como costumam defini-la.
    Então, gostaria de coletar de vocês possíveis definições a respeito desses assunto. O que penso a respeito.  Valem opiniões de experts e de outors, nem tanto.  Se, depois, o  trabalho dele receber um dez, dou um pedacinho para cada um dos que fizeram a caridade. Quem achar que isso é trivial demais, também pode dizer. Paarticularmente não acho. E participarei.
     
    Sds,
    Victor.
     



    SUBJECT: RE: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa
    FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 17:55

    Deixa eu ver se entendi...

     

    1.       Se você fosse um “homossexual passivo”, iria buscar ajuda psiquiátrica... pq?

    2.       O que diferencia um “homossexual passivo” de um “ativo”?

    3.       Por que um casal hétero pode se beijar na rua e um casal homo não?

    4.       Por que ele seria “trouxa” se o fizesse?

    5.       Por que meninas de 9 anos devem ser educadas por um pai e uma mãe?

    6.       Como ficam as meninas cujas mães faleceram no parto e foram criadas pelos pais, tios, primos, irmãos?

    7.       Como ficam as meninas que cresceram em orfanatos, literalmente educados por enfermeiros, professores e outras crianças?

    8.       Me apresente 2 casos, um onde um casal homossexual adotou um filho e este filho se declarou heterossexual, e outro onde ele “virou” homossexual.

     

    Você está pressupondo que sexualidade se educa, o que não é verdade.

    Você está pressupondo que as reações da puberdade de uma criança são reflexo de orientações paternais / ou imitação de ações vistas por outras pessoas.

     

    E sua mania de escrever em caixa alta só demonstra o quanto não consegue seguir o mínimo diálogo respeitoso na internet, seria o mesmo que sair berrando do meio de um auditório durante uma discussão civilizada.

     

    Shorel’aran.

     

    Ivan Carlos

    CISO, Consultant

    +55 (11) 8112-0666

    www.icarlos.net

     

    From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Mtnos Calil
    Sent: quinta-feira, 8 de março de 2012 23:48
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa

     




    BOA PROVOCAÇÃO, MARIA TEREZA.

     

    EU PODERIA PERFEITAMENTE SER UM HOMOSSEXUAL BASTANDO PARA ISSO QUE A QUANTIDADE DOS MEUS HORMÔNIOS MASCULINOS FOSSE INCOMPATIVEL COM A EJACULAÇÃO. EU PODERIA  SER PORTANTO UM HOMOSSEXUAL PASSIVO E NÃO ME SENTIRIA CULPADO POR ISSO. E SE ME SENTISSE IRIA TRATAR DO MEU SENTIMENTO

    DE CULPA FAZENDO PSICOTERAPIA.

     

    SE, COMO HOMOSSEXUAL PASSIVO, EU TIVESSE OS MESMOS CONHECIMENTOS DE PSICOLOGIA QUE EU TENHO, CERTAMENTE NÃO CONCORDARIA COM MEU PARCEIRO EM ADOTARMOS CRIANÇA ALGUMA E ME SEPARARIA DELE SEM PESTANEJAR SE ELE NÃO ACEITASSE MINHA CONDIÇÃO.

     

    PORTANTO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MULHER NÃO É DIREITO NATURAL NEM AQUI NEM EM MARTE (RSRS).

     

    E SEU EU FOSSE HOMOSSEXUAL NÃO SERIA TROUXA DE SAIR PELAS RUAS BEIJANDO MEU PARCEIRO E TAMBÉM NÃO SERIA OBJETO DE MARKETING DESTA DEPLORÁVEL CLASSE POLITICA.

     

    PARA ESTE ASSUNTO, BASTA ESTUDAR AS NECESSIDADES PSICOPEDAGÓGICAS DAS CRIANÇAS QUE PRECISAM DE MODELOS DE PAI E MÃE . É MUITO SIMPLES...

     

    ABRAÇOS , MARIA TERESA.

     

    Ps. RESPEITO A SUA CRENÇA EM DEUS.

    MAS CADA UM TEM UM CONCEITO PARTICULAR DE DEUS. PARA JOSEPH CAMPBELL, DEUS É O CONCEITO DOS CONCEITOS. Muito lógica essa definição.

     

    Ps. Como a homossexualidade é inevitável eu daria uma consultoria de marketing e comunicação para os gays, sendo que a elegância e discrição seria uma das recomendações. Quanto a crianças abandonadas adotadas por casais homo, eles teriam que ter a assessoria psicoterapica. Entre uma criança viver abandonada nas ruas à disposição dos narcotraficantes e ser educada por um casal gay, isso pode ser a salvação dela. MAS SÓ EM ÚLTIMO RECURSO, NÃO PARA ATENDER AS NECESSIDADES DO CASAL HOMO E SIM DA CRIANÇA ABANDONADA.

     

     

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 5:31 PM

    Subject: RE: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.

     

     

    M. Calil, se você fosse homossexual, acha que teria direitos humanos?
    Essa sua questão tem pontos cegos.
    Tente com sinceridade se sentir um homossexual, depois diga a si mesmo se foi fácil ou se teve preconceitos.
    Quanto à sexualidade, este assunto cabe em filosofias, "quem eu sou? por que eu sou? de onde eu vim, para onde eu vou?", assuntos muito mais sérios e profundos do que ciências exatas.
    Envolve a natureza de Deus e do que Ele criou. E, entre outras coisas, não julgar para não ser julgado. Olhar para a trave do próprio olho sem olhar para a trave do olho dos outros. Somos apenas humanos e falíveis.
    Eu sinto como você que o assunto é sério, mas é da alçada de Deus, nem minha, nem da ciência do DIREITO OBJETIVO, onde a Justiça nunca aparece. Faz parte da ciência do DIREITO NATURAL, de São Tomás de Aquino. Diante do Direito Natural, somos, toda a humanidade, um bando do ignorantes e irracionais, podemos nos chamar de crianças com tudo para aprender a respeito dos relacionamentos entre todos os seres humanos.
    Aliás, Direito Natural também se aprende em Faculdades de Direito, mas depois não se aplica nada.
    Agora, uma promessa, escreva o que quiser, eu não vou responder, porque eu só tenho para responder o seguinte: Estude profundamente Filosofias e Religiões Comparadas. Você tem discernimento para chegar onde quiser.
    E que Deus me perdoe de eu ter me pronunciado só no final.



    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: belmirow@yahoo.com.br
    Date: Sun, 4 Mar 2012 12:11:36 -0800
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

     

           CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!

     

     

           ] [,s

     

           Belmiro

     

    De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
    Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

     

    SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,   A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR

    NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.

     

     

    ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.

     

    QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.

     

    A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU

    PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE

    APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE

    QUALQUER NATUREZA.

     

    A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.

    QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.

     

    VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.

     

    ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.

     

    NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?

     

    ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.

     

    ABRAÇOS

     

    M.CALIL

     

    Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.

     

    Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM

    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

     

     

    Caro Mtnos,

     

    Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

     

    Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

     

    O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...

     

     

    Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.

    Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

     

    No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

     

    O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

     

    E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

     

    Abraços

     

    Joaquim

    Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

     

    APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.

    EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.

    APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.

    SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.

    ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?

    ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.

     

    VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.

     

     

    OBRIGADO

    M.CALIL

     

     

    ----- Original Message -----

    From: roberto

    Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM

    Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

     

     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
    > Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

    Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

    Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

    Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

    Roberto Takata

     

     

     





    SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 18:02

    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Saturday, March 10, 2012 4:13 PM
    Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante)
    sobre uma partícula

    > Hélio: Inércia não é uma grandeza quantificável. Não existe inércia de 5 e
    > outra de 1000 kg, não existe o dobro de inercia nem a metade. Inércia é um
    > estado do corpo. Ou ele está em estado de inércia ou não está e ponto.

    > Resposta do Victor: Tenta empurrar ou puxar um corpo de 1kg e outro de
    > 100kg, tenta. E verás a diferença. Inercia de um corpo ou sistema é
    > medida pela resistência que impõe à uma mudança de estado, seja de
    > repouso, seja de movimento. [...]

    > Em outra MSG o Alberto disse: Dito isso, acho também que o Hélio pecou um
    > pouco pelo rigorismo. Mesmo porque há quem diga que «a massa é a medida da
    > inércia».

    > Hélio: Acho que não estou pecando pouco não. :-) Me corrija se estiver
    > errado mas quem disse primeiro que «a massa é a medida da inércia» foram
    > os seguidores de Newton e não o próprio. Acho que esta conceituação
    > desvirtuou o sentido original de inércia e de massa. Aí começou o caos.

    Olá Hélio

    Eu não disse que você errou e sim que pecou pelo rigorismo. Vamos colocar
    então em outros termos. Acho que os dois estão dizendo verdades porém com
    respeito a coisas diferentes e representadas pela mesma palavra (no caso
    inércia).

    Recentemente alguém se manifestou aqui na Ciencialist dizendo que as
    palavras deveriam ter um único sentido. Bem, eu não sou especialista em
    linguística (esta também, efetivamente, não é a minha praia) logo o máximo
    que posso fazer a respeito são conjecturas nem sempre bem fundamentadas. Na
    minha opinião quem faz a língua é o povo. Ou seja, alguém cria uma versão
    para determinada palavra e o povo aceita ou não esta versão. Se isto permite
    uma evolução para o caos, cabe-nos tão somente procurar evitar possíveis
    desavenças, esclarecendo o sentido ou a versão que está sendo utilizada no
    momento. Como regra as palavras não são criadas pelos linguistas, nem pelos
    cientistas e nem pelos epistemólogos. O linguista quando muito reune estas
    diferentes versões em dicionários.

    A grande maioria das palavras sujeita-se a este possível caos e inércia não
    faz exceção à regra.

    Você está absolutamente certo ao empregar a palavra inércia com o
    significado de estado de um corpo. Diz-se que um corpo está no estado de
    inércia quando está livre da ação de forças. E o Victor, a meu ver, também
    está certo quando empresta a esta palavra o significado de resistência. Se
    este empréstimo é válido ou não (e acho que você está certo quando afirma
    que foram os seguidores de Newton que o adotaram), creio que não nos cabe
    julgar. Como diz o ditado popular, «a voz do povo é a voz de Deus». O erro a
    meu ver está em vocês se desentenderem única e exclusivamente por estarem
    utilizando uma mesma palavra porém com sentidos diversos. E a dúvida que me
    fica é se um dos dois, e não vou dizer qual ;-), não estaria se aproveitando
    da possibilidade deste caos para manter o clima um tanto quanto obnubilado,
    dando-nos com isto a impressão de ter explicado certos assuntos (e não o
    possível significado de inércia) que permanecem totalmente sob suspeição.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: As Alegações do Materialismo e do Ateísmo
    FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 10/03/2012 18:15


    O texto abaixo é longo e esta no campo da filosofia ...

     

     

     

                                                               3

                                     

                              As Alegações do Materialismo e do Ateísmo

     

                

    É muito comum uma confusão da posição do ateísta com uma atitude de mera indiferença em relação à existência de Deus. Muitas pessoas que se dizem ateístas não pararam um minuto para pensar seriamente na questão. Desse modo, quando se pergunta a estas pessoas as razões pelas quais  não acreditam em Deus, elas se limitam a emitir uma opinião vulgar ou a repetir chavões. Na realidade, não dispõem de nenhum argumento: simplesmente carecem de qualquer concepção alternativa para as concepções teísta ou agnóstica. O ateísmo se caracteriza justamente por apresentar a mencionada concepção: é mais do que uma simples atitude de recusa baseada na mera opinião. Como observa muito bem E. Nagel:

     

    (...) o ateísmo não deve ser identificado com a pura ausência de crença [sheer unbelief] ou descrença [disbelief] em algum credo de  um grupo particular. Desse modo, uma criança, que não recebeu nenhum ensinamento religioso e nunca ouviu falar a respeito de Deus, não é um ateísta_ pois ela não está negando qualquer afirmação de caráter teísta. O mesmo pode ser dito do adulto, que  se  afastou da fé  dos  seus pais  sem fazer  nenhuma  reflexão ou por  uma franca indiferença em relação a qualquer assunto de caráter teológico.  Ele também  não é um ateísta_  pois ele não está desafiando uma visão teísta e não está professando qualquer ponto de vista sobre o assunto. Além disso, o termo “ateísta” tem sido historicamente  usado  como  um rótulo abusivo para aqueles que não aderem a uma ortodoxia dominante [por exemplo: os antigos romanos chamavam os primeiros cristãos de ateístas, porque eles negavam as divindades romanas]. (Nagel, 1966, p.461).

                

    É bastante comum também a confusão do ateísmo com o materialismo. Embora toda concepção ateísta envolva uma concepção materialista, uma concepção materialista não envolve necessariamente uma ateísta. A ciência contemporânea talvez seja o melhor exemplo desta última alternativa. No que diz respeito à sua visão do mundo físico, não há nenhum lugar para as noções de espírito e de Deus. Para todos os efeitos, a investigação dos fenômenos naturais está envolvida com as noções de matéria, energia e força. De acordo com os físicos, o universo é regido por quatro forças básicas: a gravitacional, a eletromagnética, a força forte e a força fraca. No entanto, não é correto dizer que a ciência é ateísta, simplesmente porque ela não se pronuncia a respeito de quaisquer questões envolvendo a existência de Deus ou a de uma dimensão cósmica invisível acima do mundo físico [um pressuposto que parece indissoluvelmente atrelado à própria concepção de Deus, para toda e qualquer posição teísta religiosa, pois, como já vimos, Deus não pode ser identificado com qualquer fenômeno do mundo físico].

    A ciência não se pronuncia a respeito da existência de Deus ou de uma realidade suprafísica, porque tais questões não podem ser corretamente encaminhadas de acordo com o método científico, baseado em coisas tais como formulações de hipóteses e construção de testes experimentais (Popper, 1972). Como formular uma hipótese a respeito de Deus e submetê-la a um experimento capaz de confirmá-la ou falsificá-la?

    Contudo, isto não impede que alguns cientistas tomem a ciência como base para considerações metafísicas e apresentem uma posição sobre a existência de Deus, seja para assumir um ponto de vista ateísta, agnóstico ou teísta. Ao procederem assim, eles já não se pronunciam como cientistas, mas sim como metafísicos. Não podem alegar que sua posição é científica, porque ela não está formulada de acordo com o método científico. Aqui é importante não confundir dois distintos usos do adjetivo “científico”: (a) algo em conformidade com os procedimentos usados pela ciência e (b) algo seguro, comprovado e confiável. A.F. Chalmers caracteriza muito bem (b) como um uso bastante disseminado, porém epistemologicamente inadequado:

     

    Há abundância de provas da vida cotidiana de que a ciência é tida em alta conta, a despeito de um certo desencanto com ela, devido a conseqüências pelas quais alguns a consideram responsável, tais como bombas de hidrogênio e poluição. Anúncios freqüentemente asseguram  que um produto específico foi cientificamente comprovado como sendo mais branqueador, mais potente, mais sexualmente atraente ou de alguma maneira  preferível aos produtos concorrentes. Assim  fazendo, eles  esperam  insinuar que a sua afirmação é particularmente bem fundamentada e talvez esteja além de contestação. (Chalmers, 1997, p.17, o grifo é nosso). 

     

    Ora, no domínio da ciência não há verdades incontestáveis e a história da ciência tem sido uma das mais fortes evidências disto. Na realidade, quando o adjetivo“ científico” é usado no sentido (b) passa a adquirir uma valoração alheia à verdadeira atividade científica no sentido (a). Uma das grandes conquistas da Idade Moderna [por volta do século XVIII] foi a da laicização do Estado. Antes o Estado adotava oficialmente uma posição religiosa [como fazem hoje os Estados islâmicos fundamentalistas] mas passou a adotar uma postura de neutralidade em relação aos cultos religiosos.

    A liberdade de culto e o espírito de tolerância  em relação à diversidade de visões religiosas antecipou e incentivou a convivência  pacífica de posições políticas antagônicas, que é uma das características básicas da democracia.  Outra grande conquista da modernidade foi a separação definitiva das jurisdições da ciência, da filosofia e da religião_ um processo lento e complexo que talvez tenha começado no século XVI ou XVII, mas que só se firmou definitivamente no nosso século.

    No século XIX, ainda podiam ser encontradas ásperas polêmicas entre teólogos e darwinistas em que os primeiros defendiam a visão da criação do homem de acordo com o  Gênese e os segundos, a visão evolucionista de C. Darwin (1809-1882) que via o homem como uma espécie que tinha se desenvolvido a partir de hominídeos aparentados com os símios [o chimpanzé e o orangotango, por exemplo].

    Algumas confusões de caráter estritamente conceitual costumam ser geradas quando “dizer o mesmo que x” e “dizer coisas contrárias a x” são tomadas como expressões mutuamente exclusivas e exaustivas. Não há a menor dúvida de que se trata de expressões mutuamente exclusivas, mas elas não podem ser consideradas exaustivas, pois há uma terceira alternativa que consiste em “dizer coisas diferentes de x”. Uma anedota bastante apreciada pelos lógicos é bastante ilustrativa.

    Conta-se que o califa Omar, quando chegou às portas de Alexandria, colocou para si mesmo aquilo que ele supunha constituir um dilema: “Ou bem os livros que estão na biblioteca de Alexandria dizem o mesmo que o Corão _ e neste caso são supérfluos_ ou bem dizem coisas contrárias ao Corão_ e neste caso são nocivos. Incendiemos, portanto, a biblioteca!”. Ora, os livros que lá estavam não diziam o mesmo que o Corão, nem diziam coisas contrárias a este livro sagrado: simplesmente diziam coisas diferentes das tratadas pelo Corão. Como sabemos, este livro religioso não trata de geometria, arquitetura, medicina, etc.

    No século XIX, alguns cientistas, teólogos e filósofos acreditavam na existência de uma contradição entre a visão bíblica e a darwinista. Entregavam-se a ásperas polêmicas, justamente porque os partidários de uma posição acreditavam que a dos seus adversários era falsa. Se há ou não uma verdadeira contradição; se as duas posições assumiam pontos de vistas diametralmente opostos em relação à mesma coisa, isto é algo que não pode ser devidamente respondido em rápidas palavras. J. Watkins (1997, p.230) lembra que K. Popper compartilhava o desprezo de Canon Raven pelo conflito entre darwinismo e cristianismo como “uma tempestade em uma xícara de chá vitoriana”.

    Mas podemos constatar que polêmicas dessa natureza, envolvendo uma visão religiosa e uma científica, são coisas bastante raras no nosso tempo, principalmente no espaço acadêmico das universidades em que os biólogos não costumam se pronunciar sobre questões religiosas e os teólogos não costumam se pronunciar sobre questões biológicas. Mas por que não? De um lado, não podemos desconsiderar a formação das próprias universidades. Estimulando a criação de especialidades, esta formação estimula também um solene desconhecimento por tudo quanto ultrapassa os limites de uma especialidade. Isto tem seus aspectos negativos, mas também têm seus aspectos positivos. Consciente da complexidade da sua área de estudo e investigação, um especialista sabe que a mesma complexidade pode ser encontrada nas áreas de outros especialistas. Cria-se, deste modo, um respeito recíproco baseado no reconhecimento da ignorância mútua.

    De outro lado, há  consciência de que uma polêmica como o referido debate do século XIX_ por envolver coisas de naturezas tão marcadamente diferentes como ciência e religião_ corre o sério risco de se transformar em um diálogo de surdos, como é o caso do famoso debate sobre a existência de Deus, transmitido pela BBC em 1948, envolvendo F.C. Copleston _ padre jesuíta, filósofo e historiador da filosofia _ e B. Russell (Edwards & Pap, 1966, pp. 473-489) _ um filósofo agnóstico que se notabilizou por seu interesse pela ciência e por sua forte rejeição do cristianismo (Russell, 1969). Russell sempre se mostrou muito mais competente na defesa da sua posição agnóstica do que no ataque desferido à religião cristã. Embora não concordamos com as suas objeções nem com as de F. Nietzsche, temos de reconhecer que as do primeiro conseguem ser mais pífias e superficiais do que as do segundo .

    Não resta dúvida de que o filósofo britânico tinha duas grandes qualidades: seu sólido conhecimento de matemática e seu admirável sense of humour. Pouco antes da Primeira Guerra, Lorde Russell foi preso por causa do seu intenso ativismo pacifista. Ele mesmo conta que, ao chegar ao presídio, teve de responder um questionário de praxe sobre alguns dados pessoais. Quando o funcionário perguntou sua religião, Russell respondeu sem hesitação: “agnóstico”. O funcionário então disse: “Nunca ouvi falar disto; soletre, por favor”. Tendo atendido ao pedido do funcionário, este mesmo completou: “Bem, há muitas religiões, mas acho que todas elas cultuam o mesmo Deus”. Russell acrescentou que este episódio manteve seu bom humor no cárcere por uma semana (Russell, 1965).

    O materialismo científico está estritamente ligado a uma visão do mundo físico, tal como este costuma ser investigado pela física, pela química, pela biologia e as demais disciplinas componentes das chamadas “ciências naturais”. Tal concepção não tem absolutamente nada a dizer sobre coisas tais como o espírito e Deus.

    Diferentemente do materialismo científico é o materialismo filosófico, que se caracteriza por tomar o primeiro como ponto de partida para a construção de uma visão abrangente envolvendo tanto o mundo natural como o mundo do espírito ou, caso se queira, o mundo da cultura humana. É justamente este segundo tipo de materialismo que promove uma articulação da concepção materialista com a ateísta. Concepções deste tipo podem ser encontradas muitos séculos antes de Cristo nas civilizações orientais _ na China e na Índia principalmente_ e podem ser encontradas em alguns filósofos pré-socráticos. Como já vimos, Xenófanes de Colofão_ apesar da sua aguçada crítica do antropomorfismo_ não pode ser considerado um filósofo ateísta: é muito mais um crítico do politeísmo característico da mitologia olímpica.

    O mesmo já não podemos dizer dos atomistas Leucipo de Mileto [que apresentou suas concepções entre 450 e 420 a.C.] e seu discípulo Demócrito de Abdera (460-370 a.C.). Para este último, tudo o que existe é composto de duas coisas: os átomos e o vazio. Até mesmo isto que chamamos de alma ou espírito não passa de um conjunto de átomos separados por espaços vazios. A concepção atomista proveniente de Leucipo e Demócrito foi retomada posteriormente por Epicuro (341-270 a.C.) e por Lucrécio (99-51 a.C.) e, após um longo período de esquecimento, foi reassumida no século XVII por um contemporâneo de Descartes: Pierre Gassendi (1592-1655).

    Tais concepções filosóficas diferem significativamente  da concepção atomista da física por dois fatores básicos: (a) Para os filósofos, o atomos, como diz a própria palavra grega, é “indivisível”. Porém, para os microfísicos, o átomo é um verdadeiro mundo em miniatura. (b) Para os filósofos, até a alma (ou o espírito) é um composto de “átomos sutis”. Porém, para os microfísicos, só tem sentido falar em “átomo” em relação à estrutura molecular da matéria. O materialismo filosófico do século XVII_  quase sempre apoiado no atomismo filosófico anterior à visão científica da microfísica_ encontrou novas fontes de embasamento no materialismo sustentado por alguns dos pensadores iluministas no século XVIII, como é o caso de d’Holbach (1723-1789) e de La Mettrie, (1709-1751),  entre outros. 

    O barão d’Holbach publicou em 1770 um trabalho intitulado Sistema da Natureza em que sustentava uma abrangente visão materialista e ateísta. [Nos capítulos 11 e 12 da referida obra ele tentou mostrar que o livre-arbítrio é uma ilusão (Edwards & Pap, 1966, pp.10-24)]. Temendo que seu ponto de vista fosse confundido com um materialismo  grosseiro e vulgar [uma visão opiniática encontrável em quase todos os tempos e povos] procurou mostrar que ela não era incompatível com a moral. As obrigações impostas pela moralidade não eram necessariamente decorrentes de uma visão religiosa do mundo e, assim sendo, a moralidade religiosa podia ser perfeitamente substituída por uma moralidade laica e ateísta.

    De nossa parte, entendemos que uma visão filosófica materialista-ateísta não implica um desprezo pela moralidade, nem uma renúncia a esta mesma. Ao longo da história, diversos filósofos materialistas e ateístas procuraram formular uma filosofia moral. Se sua posição é sustentável ou não, isto é um outro problema. La Mettrie, por sua vez, tinha uma formação médica. Trabalhou como cirurgião do exército durante a guerra da sucessão austríaca entre 1743 e 1745. Neste mesmo ano, publicou uma História Natural da Alma. A concepção materialista-ateísta contida nesta obra provocou uma forte reação na França, de tal modo que La Mettrie teve de fugir para não receber uma lettre de cachet, ou seja: uma arbitrária ordem de prisão  dada pelo próprio rei.

    Refugiado nos Países Baixos, ele publicou em 1748 sua obra mais influente: O Homem-Máquina em que, como sugere o título, não havia nenhuma diferença entre o organismo humano e as engrenagens de uma máquina de funcionamento mecânico. Mesmo nos Países Baixos, em que na época reinava um forte espírito de tolerância, esse livro produziu grande repulsa. O filósofo teve de procurar abrigo em outro lugar e foi convidado para a corte de Frederico, o Grande, da Prússia_ um soberano agnóstico em um Estado laico, que costumava proteger pensadores ousados e irreverentes.

    Mesmo aqueles que, por questões de caráter religioso, não encaram com bons olhos concepções filosóficas ateístas e materialistas, são obrigados a reconhecer que muitas destas concepções tiveram alguns aspectos positivos e abriram caminhos para a investigação científica. O atomismo de Leucipo, Demócrito, Epicuro, Gassendi e outros abriu o caminho para uma investigação científica da estrutura da matéria. A visão de La Mettrie, apesar de partir de uma analogia repelente e não-inteiramente válida, abriu caminho para uma investigação científica do funcionamento do organismo humano. Como diz S. Blackburn:

     

    O materialismo de La Mettrie é firmemente baseado na física, na química,  na anatomia  e na fisiologia da sua época.  Mas sua firme sustentação da dependência da função mental em relação ao estado do  sistema nervoso central e do cérebro, aliada à sua abordagem resolutamente  científica  da  dinâmica do  movimento e da motivação, fizeram dele o primeiro exemplo disto que é hoje a dominante abordagem biomédica fisicalista e funcionalista da natureza dos seres  humanos. Na ética, La Mettrie viu a felicidade como a meta natural de cada organismo (um bem semelhante à saúde). (Blackburn, 1996, pp.210-11).  

     

    A idéia de que a felicidade é o nosso bem supremo [summum bonum]  já havia sido defendida por Aristóteles muitos séculos antes. Mas, no caso de La Mettrie, assim como no de outros materialistas-ateístas, fica bastante difícil de compreender como articular as idéias de um homem concebido como uma máquina ou como mero organismo biológico e a de um homem voltado para a busca da felicidade entendida_ segundo entenderam Aristóteles e outros_ como a realização de potencialidades eminentemente humanas dentro de uma comunidade humana. A sobrevivência material pode ser concebida como a finalidade de todo e qualquer ser vivo_ não importando se são micróbios, animais ou homens_ mas a felicidade não é a finalidade de todo e qualquer organismo, porém a finalidade de seres vivos que são pessoas humanas e cuja realização só pode ocorrer dentro de uma comunidade humana.

    Assim como o homem tem as capacidades de falar e pensar, tem também a de ser feliz, porém um animal é inteiramente desprovido destas capacidades peculiarmente humanas. O caso particular de La Mettrie é uma excelente ilustração de um impasse de maior envergadura, uma dificuldade que costuma se apresentar para toda e qualquer concepção de caráter reducionista em que a complexidade deste composto de corpo, alma e espírito_ que é o indivíduo humano_ é reduzida a somente um dos seus aspectos.

    Contudo, nem todos os filósofos iluministas abraçavam visões reducionistas e eram adeptos do ateísmo e do materialismo. Voltaire, por exemplo_ embora fosse um declarado anticlericalista e não nutrisse nenhuma simpatia pelo judaísmo nem pelo catolicismo_ era um fiel seguidor da visão teísta de Newton. Recusava-se a acreditar que o universo_ concebido como um magnífico relógio regido por leis naturais deterministas_ não tivesse por trás do seu funcionamento um Grande Relojoeiro. Contudo, a visão materialista-ateísta do século XVIII foi bastante fortalecida por cosmologias como a de Laplace (1749-1827) e encontrou seu apogeu no século XIX. No nosso tempo, a ciência continua tendo uma visão materialista, à medida mesma que não tematiza nem pressupõe nada relacionado com Deus ou com o espírito.

    Trata-se de um materialismo muito mais sofisticado do que o materialismo científico do século XIX, pois já se fala até na existência de uma antimatéria. No entanto, o materialismo de caráter filosófico_ com sua pretensão de explicar o homem e fenômenos estritamente humanos tomando somente como base fenômenos físicos e bioquímicos_ já não exerce o mesmo apelo que exerceu no século passado, tanto no que se refere ao domínio acadêmico como no que se refere ao extra-acadêmico. Porém isto não significa dizer que as visões ateístas e materialistas tenham se extinguido no século XIX. Entre a segunda metade do século XIX e a segunda metade do século XX, formou-se uma mentalidade ateísta e materialista, que ainda exerce poderosa influência no nosso tempo. Como observou K. Armstrong:

     

    No início do século XIX, o ateísmo estava definitivamente em pauta. Os avanços na ciência  e na tecnologia criavam um novo espírito de autonomia,  que levou  alguns a  declararem  sua independência  de Deus. Foi o século em que L.Feuerbach, K. Marx, C.Darwin, F. Nietzsche e S.Freud  elaboraram  filosofias e  interpretações  científicas  da realidade, que  não  deixavam  lugar para Deus. Na verdade, no fim do século, um número significativo de pessoas começava  a sentir que, se Deus ainda não estava morto, era dever dos seres humanos racionais e emancipados matá-lo. A idéia de Deus apresentada por séculos no Ocidente cristão parecia  agora desastrosamente inadequada, e  a Era da  Razão parecia ter triunfado sobre séculos de superstição e fanatismo. Ou não? (Armstrong, 1995, p. 347, o grifo é nosso).

     

    À primeira vista, pensadores como F.Nietzsche (1844-1900), K. Marx (1818-1833) e S.Freud (1856-1939) não apresentam muitos traços relevantes em comum. Porém há algo mais entre estes três pensadores do que suas visões materialistas e ateístas. Nenhum deles se preocupou em refutar os argumentos tradicionais sobre a existência de Deus, como fez por exemplo E. Nagel (1966, pp.460-472) no seu artigo Uma Defesa do Ateísmo. [Este tipo de procedimento tem se mostrado bem menos freqüente no nosso tempo]. Porém todos os três apresentaram uma visão em que a religião era vista como o produto de uma falsa consciência e Deus, uma espécie de fantasia das mentes humanas cuja causa apontava para problemas psicológicos, morais ou sociais.

    Desse modo, enquanto alguns pensadores isolados_ como é o caso de E. Nagel_  procuram fazer uma defesa do ateísmo mediante uma tentativa de refutação das alegações teístas, a maior parte dos ateístas do nosso tempo costuma seguir a trilha aberta por Marx, Nietzsche e Freud, ou seja: tentam mostrar que as concepções de Deus e da religião são produtos desta ou daquela forma de alienação ou de mistificação. Há ainda uma outra tendência de caráter ateísta e talvez esta seja a mais sutil das três, pois ela emergiu justamente de concepções filosóficas e teológicas, que apresentavam um verniz teísta, mas, no fundo mesmo, serviam-se apenas de um linguajar teológico para expressar uma adesão entusiástica a concepções marxistas e alguns dos seus desdobramentos no nosso século.

    Falar em uma teologia ateísta pode parecer uma contradictio in adjecto, porém não se trata disto. O que está em jogo é um tipo de pensamento que se apropria de um determinado discurso, usa suas expressões características, mas se desvincula da sua finalidade precípua, porquanto não está realmente interessado em Deus, mas sim em promover uma conscientização política no sentido de uma particular visão de mundo: no caso, a visão marxista e suas ramificações contemporâneas.

     

    “Cristo levou-me a Marx” declarou rudemente Ernesto Cardenal, o sacerdote  nicaragüense, ao Papa João Paulo II,  que o admoestou de dedo  erguido no aeroporto de Manágua, em 1983. “Penso que o Papa  não compreende o marxismo”_ disse o poeta  mundialmente famoso,  e Ministro da Cultura sandinista. “Para mim, qualquer dos quatro Evangelhos é comunista”. Cardenal resumiu o seu breve contra o Papa: “Sou  um marxista que crê em Deus, segue Cristo e é um revolucionário para a salvação do Seu reino.  Leonardo Boff, o franciscano brasileiro convocado a Roma em  1984  para defender o seu ponto de vista  sobre  a Igreja nos nossos dias, escreveu logo em  seguida no jornal romano  de esquerda  Paese Sera que a compreensão que  o Papa   João Paulo  II   tem do  comunismo é “uma espécie de caricatura”. (Novak, 1988, p.25).

     

    É  importante lembrar que João Paulo II é Doutor em Filosofia, um homem extremamente culto e consciente dos problemas espirituais do nosso tempo. Como polonês e tendo vivido a maior parte da sua vida na Polônia,  ele viu de perto os horrores da prática bolchevista em um país satélite da ex-União Soviética, e o que é realmente “uma espécie de caricatura” é este conúbio espúrio de marxismo e cristianismo propugnado pela teologia da libertação_ fenômeno típico do subdesenvolvimento mental da América Latina. (Rangel, 1982. Mendoza, Montana & Llosa, 1996).

    Isto que afirmamos ficará bastante evidente adiante, após uma breve caracterização do marxismo como ideologia hostil a Deus e à religião. E.H. Haeckel (1834-1919) _ que teve uma grande aceitação entre o final do século XIX e inícios do XX e hoje está completamente esquecido_ deve ser lembrado para exemplificar como uma visão teísta acaba expressando uma visão ateísta. Haeckel tomou o evolucionismo darwinista como ponto de partida para uma extravagante visão monista- mecanicista. Para ele, a evolução ia do átomo ao homem. Todas as formas de vida, desde os protozoários, brotavam espontaneamente para chegar aos mamíferos e ao homem. A tese freqüentemente atribuída a Darwin de que o homem é um descendente direto do macaco [não a hipótese de que ambos podem ter descendido de um antepassado comum, o elo perdido] é na realidade uma tese de Haeckel. (Hirschberger, 1978, vol.II, p.320).

    No primeiro capítulo de Os Enigmas do Universo, Haeckel procura fazer uma estranha síntese da sua visão de Darwin com as idéias básicas do panteísmo de Spinoza (1632-1677): “Nós afirmamos o monismo puro e unívoco de Spinoza: a matéria como substância infinitamente extensa e o espírito (ou a energia) como substância sensitiva e pensante são os dois atributos ou propriedades fundamentais do ser divino que tudo abarca, da substância universal” (citado por Hirschberger, 1978, vol.II, p. 320).

     E assim como não há distinção real entre matéria e espírito _ que são dois aspectos de uma mesma coisa_ também não há entre Deus e a natureza. Trata-se realmente de uma retomada do   panteísmo spinozista. “O monismo não conhece no universo mais que uma única substância,  que é ao mesmo tempo Deus e natureza. corpo e espírito, matéria e energia estão indissoluvelmente unidos nesta substância. O deus extramundano ou pessoal do dualismo conduz ao teísmo, mas o deus intramundano do monismo conduz ao panteísmo” (citado por Hirschberger, 1978, vol.II, p.320). A respeito do monismo mecanicista de Haeckel, diz Hirschberger:                

     

    Do monismo de Haeckel nada ficou. Sua teoria da descendência do macaco cedeu lugar,  no domínio da ciência, a tese mais cautelosa no sentido de que ambos, homem e macaco, tinham um antepassado comum. Posteriormente, a possível descendência ficou limitada ao aspecto somático. O sentido e o grau de tal procedência é hoje algo extremamente controverso. A origem das espécies continua sendo um enigma para a ciência.  Não se pode admitir como  um  fato comprovado pela ciência  a origem espontânea e mecânica da vida a partir da matéria inorgânica e menos ainda a identidade radical do corpo e do espírito. Pode-se dizer que o materialismo como teoria científica está superado. Mas, na sua época, os escritos de Haeckel seduziram  milhares de espíritos, principalmente em círculos marxistas. Na sua morte, o Vorwärts ( órgão oficial do Partido Social-Democrata Alemão) escreveu as seguintes palavras: “O que Voltaire foi para os franceses, Haeckel foi para os alemães. Ele é o símbolo da revolução alemã”. No marxismo soviético as doutrinas de Haeckel são tomadas como ciência. (Hirschberger,1978, vol. II, pp. 320-1).

     

    No que diz respeito à visão panteísta, parece não haver dúvida de que o panteísmo de Haeckel é uma retomada bastante simplificadora do de Spinoza. No século XVIII, este filósofo tinha um papel bastante discreto na filosofia, mas, com o surgimento da mentalidade romântica, ele passou a desempenhar um papel tão importante quanto o desempenhado por J.J. Rousseau (1712-1788) tanto para Robespierre e os jacobinos ao final do século XVIII como para os principais pensadores e literatos do romantismo nos inícios do século XIX.

    Isto não é de surpreender, se levarmos em consideração que Rousseau foi o grande fomentador de uma visão idílica e pueril da natureza e dos primitivos [o nobre selvagem] e Spinoza antecipou a ânsia romântica da totalidade cósmica, a união dos opostos e a identificação da natureza com Deus. Nada mais romântico do que o culto dos sentimentos de Rousseau e o panteísmo de Spinoza. Ainda hoje estas idéias exercem uma poderosa atração, principalmente sobre os espíritos mais inclinados a sonhar e a liberar a força da imaginação do que a pensar e cultivar a força da argumentação.

    Por “monismo”, devemos entender a concepção de uma única substância contrastando com o dualismo [como, por exemplo, o dualismo cartesiano da res cogitans e da res extensa] e com o pluralismo [como, por exemplo, o pluralismo aristotélico concebendo uma grande diversidade de substâncias]. Temos razões para pensar que, destas três concepções filosóficas, somente a pluralista está de acordo tanto com o senso comum e com a ciência. Das outras duas, a mais problemática é o monismo, pois gera insuperáveis entraves de caráter metafísico, lógico e epistemológico. Uma visão monista não tem de ser necessariamente panteísta [identificação de Deus com a natureza], pois ela pode rejeitar a concepção de Deus [monismo materialista] ou simplesmente não se pronunciar  a respeito desta mesma [monismo neutro ou agnóstico].

    Uma visão monista [concepção segundo a qual há somente uma substância] não tem de ser necessariamente panteísta, mas uma panteísta tem de ser necessariamente monista. E isto significa dizer que, além dos entraves metafísicos, lógicos e epistemológicos do monismo, ela contém ainda um sério entrave de caráter teológico. Este se resume a praticamente dois aspectos: o determinismo ameaçando a concepção do livre arbítrio e a união dos opostos ameaçando a distinção real do bem e do mal. À primeira vista, causa espécie a afirmação de Hirschberger de que não só as concepções de Haeckel eram admiradas pelos defensores do marxismo soviético como também_ e isto é mais espantoso ainda _ eles a tomavam como uma teoria científica. Evidentemente, eles colocavam de lado o panteísmo e concentravam sua atenção sobre o monismo de Haeckel. Concebida unicamente por seu aspecto monista, a doutrina haeckeliana despontava como algo semelhante ao antigo hilozoísmo [concepção de que todas as coisas inanimadas têm vida] com a diferença de que não se tratava de afirmar que a natureza inorgânica possuía vida, mas sim que a vida de todos os organismos, inclusive a do homem, podia ser explicada por uma série de transformações do reino inorgânico ao orgânico.

    Na sua obra A Origem da Vida, o soviético A. I. Oparin não se detém nos protozoários ou nas amebas,  para explicar a formação de organismos mais complexos, procura reduzir a vida destes organismos elementares a combinações de substâncias químicas simples. Se não se trata de hilozoísmo, é certamente um monismo materialista, que difere do panteísmo de Spinoza porque o deus intramundano deste último é substituído  pela matéria onipresente e suas incessantes transformações.

    Na década de 20, o Partido Comunista da União Soviética considerava ser um excelente reforço da sua visão de mundo ateísta uma comprovação científica de que a origem da vida não requeria qualquer intervenção divina. Assim sendo, o bioquímico A .I. Oparin recebeu ordem do Partido para produzir uma teoria materialista da origem da vida. A teoria produzida por ele não pode ser considerada científica, de acordo com a metodologia popperiana, porque, como explicitaremos mais adiante, carecia de falsificadores potenciais.

    Segundo Wächterhäuser (1997, pp.218-9), a referida teoria foi propositalmente concebida de modo a ficar imune a qualquer crítica ou falsificação. De acordo ainda com este mesmo autor, Oparin inventou um “caldo pré-biótico” cujo conteúdo ficou inteiramente vago. Posteriormente, os marxistas J.B.S. Haldane e J.D.Bernal procuraram aperfeiçoar a teoria de Oparin, mas não conseguiram erradicar nem mesmo atenuar seu caráter vago e não-testável. De acordo com A. M. Weiner (1987, pp.1098- 1130_ conhecido especialista em biologia molecular_  os pesquisadores desta área do conhecimento científico ainda não chegaram a nenhum acordo a respeito do conteúdo preciso da “sopa” de Oparin.

    Entre Haeckel e Oparin está certamente F. Engels e sua fabulosa Dialética da Natureza: uma mistura de ciência e fantasia repleta de puerilidades. O cientista J. Monod (1976, p.50 e pp.187-8), Prêmio Nobel de Medicina, desferiu ásperas críticas às deturpações feitas por Engels, e o físico e filósofo da ciência F.M. Gomide seguiu o mesmo caminho quando disse explicitamente:

     

    Engels, num procedimento teórico digno do genial Hegel, enuncia um princípio abstruso ancorado  em entendimento confuso e irreal de quantidade e qualidade, que é o seguinte: A Lei da Transformação da Quantidade em Qualidade. Essa lei é “justificada” com base em três fatos: a descoberta de que a célula via multiplicação e diferenciação leva aos corpos de vegetais e animais; a lei da transformação  de energia (?!); a teoria  da evolução de Darwin.  Com base em  fatos disparatados  Engels postula  sua lei  universal  necessária.(...) Os medievais romperam com Aristóteles matematizando qualidades (...) não existem quantidades e qualidades puras. A física moderna está baseada em um formalismo matemático envolvendo qualidades matematizadas, que são as grandezas físicas.  A energia, por exemplo,  é uma qualidade matematizada, e, quando há transformação de um tipo de energia noutro,  temos uma equação igualando os dois tipos de energia. Não tem nenhum sentido científico a transformação  de quantidade  em qualidade. O que  Engels afirma é total estultice. (Gomide, 1996, pp.22-3, o grifo é nosso).

     

    Não há dúvida de que a Dialética da Natureza de Engels é uma excelente leitura humorística para cientistas cansados e desejosos de lazer. Mas, de nossa parte, preferimos  nos ater às motivações geradoras de doutrinas extravagantes e simplistas como as de Haeckel, Engels e Oparin. Pensamos que somente uma ânsia romântica da totalidade e da união de todos os opostos pode dar conta desses empreendimentos metafísicos marcados por uma megalomania irresponsável e envernizados com uma camada de pseudocienticidade. Enquanto perdurou a União Soviética, a visão filosófica oficial sustentava uma visão marxista-engeliana de caráter cosmológico envolvendo os mundos da natureza e da cultura e concebendo um grande e lento processo indo desde combinações de substâncias químicas simples em tempos imemoriais até o surgimento do homem e da história.

    Para todos os efeitos, não havia nenhuma descontinuidade dos reinos da natureza e da cultura: os princípios básicos que regiam a dialética da natureza eram exatamente os mesmos que regiam a dialética da história, pois eram os princípios da Ciência da Lógica de Hegel: a tese, a antítese e a síntese. Tanto os mecanismos das marés como as transformações da história _ malgrado as gritantes diferenças entre ambos os fenômenos_   podiam ser explicado por estes três movimentos imbatíveis e onipresentes.

    Os Enigmas do Universo de Haeckel, o Primeiro Esboço de Um Sistema de Filosofia da Natureza de Schelling e a Ciência da Lógica de Hegel são algumas das mais contundentes evidências da capacidade característica dos metafísicos alemães de construir sistemas megalomaníacos e obscurantistas. Não são coisas para se levar a sério! Schopenhauer (1995, p. XI ) tinha uma dose de razão quando chamava Fichte, Schelling e Hegel de “os três sofistas”. O desprezo deste trio tanto pela clareza como pela ciência é algo que salta aos olhos. O de Hegel em particular_ que considerava a mecânica celeste de Newton como coisa “pedestre” e necessitando de “asas para voar”_ foi bem apontado por F.M. Gomide:

     

    Hegel explicita as essências metafísicas dos objetos em definições quilométricas e altamente artificiais.  E, como os escolásticos fossilizados, vota um completo desdém pelas realizações da ciência. Ele, no século XIX, parece ignorar que Lavoisier no século XVIII sepultara  os quatro elementos de Empédocles. Num testemunho de atraso, redefine os  quatro elementos em definições de comprimento ofídico,  pois  elas lembram sucuris. Votando  um total  desdém por van Helmont que no século XVI descobrira que o fogo é gás incandescente, Hegel assim define o fogo: “Os elementos da oposição são primeiramente o ser por si, não já o indiferente da rigidez, mas como o posto como momento na individualidade  como a inquietude que é o por si desta. Tal é o fogo. O ar em si é o fogo (e assim se revela mediante a compressão)e o fogo posto como universalidade  negativa, ou  negatividade que  se refere  a si mesma . O fogo é tempo materializado, ou o si mesmo materializado (luz idêntica com o calor);  é o absolutamente inquieto e devorador, no qual  se resolve a  autoconsumação do corpo; como pelo contrário, chegando a  esta exteriorização, o destrói, é o consumar de outro, que, sua vez, se consome a si mesmo e passa desse modo à neutralidade”. Profundo! Genial! Esta linda definição é o suficiente para se considerar Hegel um paciente de hospital psiquiátrico. (Gomide,1996, pp.19-20, o grifo é nosso).

     

    Talvez pela ação de um senso crítico mais aguçado ou por gozar de liberdade de expressão, os marxistas “ocidentais” [assim qualificados para marcar uma distinção em relação aos separados deles pela cortina de ferro ou pela cortina de bambú] colocaram de lado quaisquer preocupações com a dialética da natureza e com a visão cosmológica monista materialista da doutrina oficial soviética, e passaram a se concentrar no aspecto cultural da visão marxista-engeliana, ou seja: se ativeram às feições do marxismo consideradas as mais relevantes pelo próprio Marx: uma teoria da formação da sociedade humana e da história. Não cabe explicitar aqui esta teoria; mas, para nossos propósitos presentes, basta dizer que a mudança de orientação assinalada acima tirou do cenário qualquer preocupação com a  Biologia e concedeu  toda ênfase à Economia.

    De acordo com Marx, as relações de  produção constituem a infra-estrutura da sociedade; elas são os alicerces sobre o qual se apoiam as demais formações sociais: formas de governo, estratificações de classes, moral tribal ou sistema jurídico, ideologias, religiões, etc. tudo isto e talvez mais alguma coisa constitui o que ele chamou de superestrutura. A idéia em jogo não é simplesmente a de que uma camada serve de sustentação para a outra, mas também a de que está em jogo uma relação de natureza causal entre ambas , de modo tal que o tipo de relação de produção econômica determina as feições da superestrutura (Carew Hunt, 1963, pp.61-80).

    Embora Marx tivesse negado que se tratava de uma causalidade mecânica em que a superestrutura despontava como mero epifenômeno da infra-estrutura, pensamos que é bastante difícil evitar tal ilação. E ainda que se atenuasse a idéia de que está em jogo uma determinação e se pensasse em termos de uma influência [coisa que dificilmente poderia ser recusada por qualquer teoria da sociedade], continuaria persistindo a noção de unilateralidade,  a menos que se entendesse estar em jogo uma influência mútua das duas estruturas.

    Mas, neste caso, ter-se-ia de admitir uma causalidade circular em que as relações de produção influenciariam as demais formações da sociedade, à mesma medida que também seriam influenciadas por elas. Admitindo que assim fosse, não haveria nenhuma razão para se conceder qualquer primazia às relações de produção em face das demais formações sociais. Estar-se-ia diante de um conjunto de complexas interações de todas as formações sociais entre si.

    Embora esta concepção nos pareça muito mais adequada ao que pode ser observado na sociedade humana e no curso da história, a idéia de uma causalidade mecânica e unilateral_ tal como sustentada por Marx_ tornou-se algo entranhado no pensamento e na cultura ocidental e costuma exercer uma forte atração não só sobre intelectuais como também sobre pessoas comuns.

    Ao final do século XX, muitos dos economistas que não aceitam as idéias desenvolvidas por Marx na segunda metade do século XIX, costumam aceitar a visão economicista embutida na teoria das duas estruturas, e isto talvez possa se explicado por dois motivos: (1) Geralmente, os economistas têm uma formação de “engenheiros econômicos”. Eles dominam muito bem todo o instrumental matemático usado na análise econômica, mas possuem escassos _e às vezes mesmo pueris_ conhecimentos de ciências sociais e história. (2) Como nas outras carreiras e profissões, nota-se um forte espírito corporativista, que, entre outras coisas, fortalece a busca e a preservação de uma reserva de mercado intelectual.

    Assim como os médicos _ que constituem o mais forte espírito de corpo profissional_ gostariam de reduzir a psicologia à neurofisiologia, a lingüística à neurolingüística e toda a complexidade do comportamento humano a padrões inatos no código genético, assim também os economistas em geral gostariam de reduzir toda a complexidade das relações sociais a relações econômicas quantificáveis. Caso, isto pudesse ser feito, os médicos acabariam com o mercado de trabalho dos psicólogos e dos lingüistas, e os economistas deteriam na suas mãos o monopólio das explicações nas ciências humanas e sociais. Infelizmente, para ambos, há um longo caminho entre esse forte desejo e suas efetivas condições de realização. O medicinismo é uma distorção tão detestável quanto o economicismo, tanto do ponto de vista epistemológico quanto do ponto de vista ético.

    Consideremos uma afirmação tipicamente economicista, que soa como um incessante e cansativo refrão nos ouvidos de qualquer espírito dotado de senso crítico e familiarizado com a extrema complexidade e sutileza das ciências humanas e sociais: “A pobreza gera a criminalidade”. Não se trata de uma afirmação costumeiramente feita  apenas por professores universitários, autores de livros técnicos e pesquisadores dentro da mencionada área. Ela é freqüentemente encontrada nas páginas dos jornais ou nos raros programas culturais da televisão.

    Trata-se de uma dessas idéias enraizadas na mentalidade de uma época. Milhares de papagaios a repetem como costumam repetir chavões da moda, sem a menor reflexão a respeito do seu conteúdo e sem a menor suspeita do seu caráter  altamente problemático e teoricamente temerário.  Não cabe desenvolver aqui uma longa análise da referida asserção: basta fazer uma breve consideração baseada em um único exemplo desafiador.

    Consideremos por exemplo dois grandes centros urbanos, cidades de mais de cinco milhões de habitantes, como é o caso de São Paulo no Brasil e de Bombaim na Índia. Supondo que o grau de pobreza por si só fosse causador do grau de criminalidade, a cidade que apresentasse o maior grau de pobreza teria de apresentar o maior grau de criminalidade. Ora, o grau de pobreza absoluta de Bombaim é muitas vezes maior do que o de São Paulo, mas o grau de criminalidade desta cidade é muitas vezes maior do que o daquela. Como se explica isto?

    Pensamos poder levantar uma hipótese bem mais plausível do que a de que a pobreza por si só gera a criminalidade. Nossa hipótese é de que qualquer indivíduo vivendo em uma sociedade ocidental com determinadas peculiaridades não encontráveis em certas sociedades orientais _ como é o caso da Índia_ está muito mais propenso a transgredir a lei praticando crimes tais como o furto, o assalto à mão armada, o seqüestro, etc. A referida propensão não está relacionada com seu grau de poder aquisitivo nem com suas oportunidades no mercado de trabalho, mas sim com a visão de mundo predominante na sociedade em que ele vive e que costuma adotar.

    Na Índia, a visão de mundo predominante se caracteriza pelo fatalismo: alguns indivíduos nascem para ser pobres, outros nascem para ser ricos; alguns nascem para ter uma vida extremamente feliz, outros para ter uma extremamente infeliz, dependendo do karma acumulado em um grande número de vidas passadas.

    Esta visão reencarnacionista e fatalista faz com que o indivíduo aceite sua precária condição como uma forma de expiação dos males praticados por ele em outras vidas. Ele não deve se revoltar contra a sua condição humana, pois a revolta pioraria as coisas. Inevitavelmente, ele é remetido a um conformismo e a um passivismo. E assim como é levado a obedecer cegamente a “lei sobrenatural”, é também levado a obedecer do mesmo modo a lei humana: ele não a obedece em virtude de um temor das sanções legais provenientes de possíveis transgressões, mas sim em virtude de algo cuja violação, para ele, acarretaria conseqüências muito mais drásticas podendo se estender desta para outras vidas.

    No mundo ocidental, a visão predominante é a de que um indivíduo humano não é totalmente impotente diante da sua condição de existência no mundo. Se ele costuma tomar decisões de alto risco, como a de assaltar um banco ou fazer um seqüestro, esta é a maior prova de que ele não aceita o comodismo e o passivismo, e ao mesmo tempo uma evidência de que ele tem a crença de que pode modificar  sua condição e melhorar seu padrão de vida, ainda que tenha de recorrer a violações da lei para conseguir tal coisa.

    Se ele tivesse na sua cabeça uma visão semelhante à dos indianos, não seria motivado a fazer nada para modificar sua situação, mas sua crença de que ele pode modificá-la é tão forte, que ele é levado a violar os princípios éticos da visão religiosa predominante na sua sociedade e até mesmo as leis vigentes nesta mesma. Ele pode temer as sanções da lei humana, mas não teme nenhuma sanção de caráter sobrenatural. 

    Assim como as guerras, os crimes são fenômenos extremamente complexos, que dificilmente se deixam explicar pela ação de uma única causa. Tudo indica a existência de uma diversidade de causas podendo atuar separada ou conjugadamente, conforme o caso. Não se podem negligenciar fatores de caráter político, econômico, social, psicológico, ético, religioso, racial, étnico etc. No entanto, o que está por trás da asserção simplista de que a pobreza gera a criminalidade é a idéia de que a infra-estrutura determina a superestrutura e que fenômenos sociais extremamente complexos _ a existência de vários tipos de crime_ podem ser explicados por uma causa econômica bastante simples: falta de dinheiro no bolso.

    Mas, se é assim, que dizer dos crimes milionários praticados por refinados estelionatários, dos praticados por médicos e dos crimes de colarinho branco em geral?! Será que estes crimes praticados por não-pobres são menos nocivos para a sociedade do que os usualmente praticados pelos reconhecidamente pobres? Segue-se que a asserção de que a pobreza gera criminalidade não só revela um aterrador simplismo como também um repelente preconceito em relação aos membros das classes carentes de poder aquisitivo.

    Contudo, insistimos em afirmar que se trata de uma asserção derivada de teses marxistas gerais, tais como a de que a infra-estrutura determina a superestrutura e de que a história nada mais é do que a história das lutas de classes. A partir daí, tudo tem de ser explicado em termos de relações econômicas e conflitos de interesses econômicos. Um fenômeno complexo, como o grau de criminalidade de uma cidade ou de um país_ tal como abordado de um ponto de vista marxista_  não pode ter na sua explicação nenhum componente relativo a uma determinada mentalidade ou atitude religiosa.

    No entanto, como é sabido, M. Weber (1994) apresentou uma argumentação muito bem elaborada destinada a mostrar como a ética protestante_ particularmente a calvinista _ influenciou consideravelmente o surgimento do sistema capitalista. Sublinhamos a palavra “influenciou”, pois Weber não pretendia virar Marx de cabeça para baixo, defendendo a tese de que a superestrutura determina a infra-estrutura. Para ele, as relações econômicas não só influenciavam como também recebiam influências de outras formas de relações sociais. Para todos os efeitos, nenhuma relação determinava outra: todas se influenciavam  dentro de um complexo processo de interações.

    No que diz respeito à religião, Marx assumiu um decidido ponto de vista unilateral em uma passagem que caracteriza muito bem seu pensamento: “A religião é o suspiro de um ser repleto de preocupações, o coração de um mundo sem coração,  o espírito de condições de vida de que ela está desprovida. Ela  é o ópio do povo. A abolição da religião_  felicidade  ilusória  do povo_  é  uma pré-condição para a realização da  sua felicidade”. ( Marx, citado  por Osborne, 1965, p.84, o grifo é nosso).

     Diante de passagens como esta, somente um desavergonhado sofista tentará construir uma visão de mundo integrando o marxismo_ uma visão materialista e ateísta francamente hostil a qualquer crença religiosa_  ao cristianismo, o judaísmo ou o islamismo. Se a abolição da religião é uma pré-condição para a conquista da felicidade, segue-se inapelavelmente que a religião é um poderoso obstáculo para a consecução do referido fim. Para Marx, ninguém pode cultuar a Deus e ser realmente feliz. Trata-se de uma felicidade ilusória.

    Mas se é assim, como se pode levar a sério a assim chamada “teologia da libertação”? Temos todo o direito de desconfiar que se trata de mera apropriação do discurso teológico para fins puramente politizantes, mais especificamente  para estimular o despontar da revolução socialista no meio agrário [de acordo com a concepção maoista-sandinista de que o camponês é o verdadeiro revolucionário em potencial]. Pensamos que os simpatizantes de qualquer aproximação do cristianismo com o marxismo deveriam prestar séria atenção ao que dizia o teólogo P. Tillich nos inícios da década de 50:

     

    A grande tragédia do nosso tempo é o fato de que o marxismo, concebido  como um movimento para a libertação de todos, foi transformado em um sistema de escravização de todos, mesmo daqueles que escravizavam os outros. É difícil imaginar a intensidade desta tragédia em termos de destruição psicológica, especialmente dentro da  intelligentsia. A coragem de ser foi  solapada em inumeráveis pessoas porque era coragem de ser  no sentido dos  movimentos revolucionários do século XIX. Quando eles entraram em colapso, estas pessoas voltaram-se, quer  para o sistema neocoletivista, numa reação fanático-neurótica contra a causa do seu trágico desapontamento, quer para uma  indiferença  cínico-neurótica ante todos os sistemas e todo conteúdo. (Tillich, 1992, p.119).

     

    Logo a seguir, Tillich estendeu às conseqüências das idéias de Nietzsche observações semelhantes às feitas às idéias de Marx, antecipando, assim, a crítica que pretendemos desenvolver mais adiante ao apologista da vontade de potência.

     

    É óbvio que observações similares podem ser feitas à transformação do tipo nietzscheano de coragem de ser como si próprio, nas formas nazifascistas de  neocoletivismo.  As máquinas  totalitárias que estes  movimentos  produziram  abarcavam quase tudo contra o que a coragem  como si  próprio se  coloca.  Usaram todos os meios possíveis afim  de tornar  tal coragem  impossível. Contudo, diferentemente do comunismo, este sistema fracassou [obs.Tillich está escrevendo em 1952!],  sua conseqüência  é confusão, indiferença, cinismo. E  é este o solo sobre o qual o desejo ardente de autoridade e de um novo coletivismo cresce. (Tillich, 1992, p.119).

     

    Marx fez uma abordagem tipicamente historicista da religião. Para caracterizar sua natureza, partiu em busca das suas origens na noite dos tempos. Dada a escassez de dados arqueológicos e antropológicos relevantes para falar sobre tal coisa, o máximo que se pode fazer é aventar uma hipótese, mas Marx nunca se expressou como se estivesse fazendo conjecturas, mas sim como se estivesse descrevendo e analisando fatos. Como muitos antes dele haviam proposto, ele  considerava que a religião tinha surgido em virtude do medo e da impotência humana diante das poderosas forças da natureza.

    Não há dúvida de que se trata de uma hipótese plausível; mas, para que ela não se torne unilateral, é preciso acrescentar que não é somente o pavor que está em questão, mas também o maravilhamento e o espanto diante de grandiosos espetáculos, como o proporcionado por uma violenta tempestade com seus terríveis relâmpagos. Na realidade, quando tentamos reconstituir hipoteticamente o que poderia ter sido esta experiência humana nos primórdios da humanidade, somos remetidos a um conjunto de sentimentos ambíguos: atração e repelência, maravilhamento e terror, sensação de impotência e elevação estética promovida pela apreensão do sublime, etc. Parece que estes mesmos sentimentos são sempre reavivados e revividos toda vez que um ser humano se depara com o mistério profundo, com o inteiramente desconhecido.

     

    No seu livro Das Heilige [O Sagrado] Rudolf Otto esforça-se por clarificar os caracteres específicos desta experiência terrífica e irracional. Encontra  o  sentimento de pavor diante do sagrado,diante deste mysterium tremendum, diante desta majestas que exala uma superioridade esmagadora  de  poder;  encontra  o temor religioso diante do mysterium fascinans, onde se expande a perfeita plenitude do ser. R. Otto  designa todas estas experiências como numinosas [do latim numen, “deus”], porque elas são provocadas pela revelação de um aspecto do poder divino.(...)em relação ao ganz Ander [inteiramente outro], o  tem o sentimento de sua profunda nulidade, o sentimento de  “não  ser mais do que uma criatura”, quer dizer, segundo os termos  que Abraão se  dirigiu ao Senhor,  de  não ser “senão cinza e pó” [Gênese, 18, 27]. (Eliade, 1968, p.19).

     

    Para Marx, o homem primitivo_ sentindo-se ameaçado pelas forças naturais _ procurou conjurá-las mediante sacrifícios de animais, ou mesmo de seres humanos, e de presentes aos deuses. As características, no entanto, da religião foram se modificando, conforme o homem foi adquirindo um domínio maior da natureza, graças aos instrumentos construídos por ele e a um grau maior de coesão social. Desse modo, o medo e a impotência, que ele antes experimentara diante das forças naturais, foi transferido para o domínio das forças econômicas e sociais, que escapavam ao seu controle. (Osborne, 1965, p.81).

    F. Engels entendia que toda religião nada mais era do que o reflexo fantástico, no cérebro do homem, das potências superiores que dominam sua existência cotidiana_ reflexo no qual as potências terrestres assumem a forma de potências supraterrestres. Em um momento posterior da história, juntamente com as potências naturais, entraram em ação as potências sociais. Apesar destas mesmas se desenvolveram diante dos narizes dos homens, não se mostraram imediatamente inteligíveis e os dominaram com a mesma aparência de necessidade natural antes apresentada pelas forças naturais. As personagens fantásticas nas quais só se refletiam, no começo dos tempos, as misteriosas forças da natureza, passaram a receber atributos sociais, tornaram-se representações distorcidas de potências históricas.

    Diante deste quadro pintado por ele, Engels concluiu:  “Já vimos em diferentes momentos que, na sociedade burguesa atual, os  homens são  dominados por relações econômicas  criadas por eles mesmos,  pelos meios de produção produzidos por eles mesmos, mas como se o fossem por uma potência estranha.  A base efetiva da ação reflexa  religiosa  subsiste  portanto e, juntamente com ela, o próprio reflexo religioso “. (Engels, 1956, pp.355-6).

    Dito de outro modo: para Engels, o fenômeno da alienação_ tal como ele supostamente se verificava na sociedade capitalista do seu tempo_ na mais fraca das hipóteses continha um resquício arcaico do assim chamado “reflexo religioso” e, na mais forte, tinha sua mais remota origem no medo e na impotência do homem primitivo diante das forças da natureza. Não é de surpreender, portanto, que Marx considerasse a religião como ópio do povo, como uma felicidade ilusória constituindo um poderoso entrave para a conquista da verdadeira felicidade.

    Como é sabido, a verdadeira felicidade_ para Marx e Engels_ só poderia se configurar plenamente na sociedade comunista pós-socialista, em que não haveria mais Estado nem uma sociedade dividida em classes sociais. Mas o que é isto? O Paraíso bíblico em uma versão laica?

    Se a religião é mesmo o ópio do povo, Marx era um viciado irrecuperável e não sabia. Comparemos estas duas versões da história da humanidade resumida em  três grandes etapas:  

     

                             ____________ versão hebraico-cristã __________  

                            | 1                                      2                                 3 |

        Adão e Eva no Paraíso... Paraíso Perdido e Exílio.... Paraíso Reconquistado

         

                            _____________ versão de Marx e Engels ________

                            | 1                                       2                                3   |                                       

         sociedade comunista........ sociedades de classes.......  sociedade comunista

            primitiva                            [escravismo, feudalismo,     pós-socialista

            [sem Estado e sem             capitalismo, socialismo]     [sem Estado e sem

            classes sociais]                                                             classes sociais]    

     

    Como vemos, em ambas as versões estamos diante de processos circulares em que o princípio se encontra com o fim. Isto não quer dizer que o princípio seja o mesmo que o fim, pois, para usar a lógica dialética_ em uma das poucas instâncias em que ela parece poder ser aplicada_ temos uma tese, uma antítese e uma síntese em que se dá uma verdadeira Aufhebung hegeliana, ou seja: a síntese conserva e supera a tese.

    O pensamento messiânico-laico de Marx, quando se volta para a idealização de uma sociedade utópica, não consegue se desvencilhar do modelo hebraico-cristão vigente na sua sociedade Se fôssemos freudianos, diríamos que este modelo estava enraizado no seu inconsciente; mas, como não somos, limitamo-nos a sugerir que ele o assimilou de modo acrítico da sua sociedade e do seu meio familiar.

    Há crenças que incorporamos passivamente ao nosso repertório de informações e à nossa visão de mundo e jamais chegamos a nos dar conta desse processo e da maneira como tais crenças influenciam nosso pensamento e nossa conduta; porém isto não pressupõe nenhuma ação do “inconsciente” freudiano_ um conceito demasiadamente vago e obscuro [MacIntyre (1958), Wittgenstein (1966), Hampshire (1969)]. M. D’Arcy (1968, p.53) resumiu esta situação insólita dizendo que “o comunismo é inimigo ressentido da religião, e no entanto contém alguns elementos de caráter religioso capazes de estimular o fervor e até o fanatismo”. Grande conhecedor de mitos e religiões, M. Eliade sustentou um ponto de vista bastante próximo do sustentado acima por nós:

     

    Qualquer que seja a opinião sobre as veleidades científicas de Marx, é  evidente que o autor  do Manifesto Comunista  retoma e prolonga um dos mitos escatológicos do mundo asiático-mediterrâneo, a saber: o  papel redentor do Justo ( “o eleito”, “o ungido”, “o inocente” e nos nossos dias:  “o proletariado”)  cujos sofrimentos  têm sido chamados para reformar o estatuto ontológico do mundo. Com efeito, a sociedade sem classes de Marx e a conseqüente desaparição das tensões históricas encontram  seu melhor  precedente no mito da Idade do Ouro, que _segundo diversas tradições_  caracteriza o começo e o fim da história. (Eliade, 1973, p.22, o grifo é nosso).  

     

    Eliade prossegue ainda dizendo que Marx enriqueceu esse vetusto mito com toda uma ideologia messiânica hebraico-cristã. De um lado, ele outorgou ao proletariado um papel profético e uma função soteriológica e de outro estabeleceu um antagonismo entre este e a burguesia como uma luta entre o Bem e o Mal, o conflito entre Cristo e o Anticristo com a vitória do primeiro sobre o segundo. Esta vitória, por sua vez, representa o fim absoluto da história.

    Eliade lembra que filósofos da história como B. Croce e Ortega y Gasset _ que não projetaram no processo histórico nenhum messianismo como o marxista_ entendiam que as tensões são consubstanciais à natureza humana e, por isto mesmo, não poderão jamais ser abolidas (Eliade, 1973, p.22 ) [Ele retomou esta mesma questão em outra obra (Eliade, 1969, p.148)]. 

    Por outro lado, é realmente espantoso que um dos mais competentes defensores de Marx nos últimos anos nos brinde com uma pérola como esta: “Onde mais se fazem sentir os efeitos do primeiro tipo de inclinação é nas suas opiniões sobre a sociedade comunista, se o comunismo era realmente  possível como ele  o concebia  e se chegaria  a  ocorrer na história.  Parece que ele [Marx]  se apoiou em duas suposições implícitas: Primeira: o que é desejável é factível. Segunda: o que é desejável e factível é inevitável.” (Elster, 1986, p.2, o grifo é nosso). Segundo pensamos, estas duas suposições são características daquilo que foi muito bem denominado de wishful thinking (pensamento desiderativo) típico de visionários enredados em seus projetos inexeqüíveis.

    No entanto, apesar de reconhecer que “muitas das mais apreciadas doutrinas de Marx foram demolidas totalmente mediante argumentação; outras foram refutadas pela história, que nos mostrou que a conseqüência lógica da sua filosofia política é uma sociedade abominável” (Elster, 1986, p. 4), o referido autor_ cuja competência intelectual é insuspeita_ ainda tem a esperança de extrair algum suco dessa laranja seca e endogenamente perversa: o marxismo. Mas “o que tem tudo isso a ver com a política e a economia no mundo real? Absolutamente nada. Do mesmo modo que a filosofia marxista  se assenta em  uma visão  poética,  a  elaboração dessa filosofia foi  um  exercício de  retórica  acadêmica.  Entretanto, o que Marx precisava  para pôr em movimento  sua maquinaria  intelectual era de um estímulo moral. Ele  o encontrou em seu ódio  à usura e aos agiotas,  um sentimento  violento relacionado  diretamente (como veremos) com suas próprias dificuldades financeiras”. (Johnson,1988, p.69).

    Como pretendemos mostrar, tanto Freud como Nietzsche passaram por um processo semelhante em que fortes traços religiosos podem ser facilmente surpreendidos nas suas visões pretensamente anti-religiosas. Isto não constitui nenhum mérito, mas sim uma falha na sua capacidade de autocrítica. Temos aqui algo análogo à “religião positiva” de A. Comte em que a estátua da Virgem Maria amamentando o menino Jesus foi simplesmente substituída pela da Humanidade amamentando seus filhos. A forma pode ser ateísta ou agnóstica, mas o conteúdo é notadamente religioso. [“Velhos vinhos em odres novos”].De acordo com uma variação da concepção sustentada por Marx, alguns marxistas entenderam que a religião não passava de uma fantasia perversa cuja origem remetia a antigas sociedades teocráticas: uma invenção da classe sacerdotal destinada à legitimação do poder político e à promoção de um temor reverencial nos membros do povo. Neste sentido, não haveria muita diferença entre a religião oficial do Império Romano e a instituição oficial do grande circo, pois ambos procuravam manter a obediência ao status quo e fornecer uma espécie de válvula de escape para as tensões sociais. O “ópio do povo” não está muito longe do panes et circenses  [pão e circo].

    Podemos até discutir a hipótese de que Deus e as religiões não passam de uma fantasia humana gerada basicamente pelo medo da morte e do desconhecido. Mas a tese de que são fantasias geradas conscientemente por uma classe sacerdotal ou qualquer outra nos parece algo definitivamente inaceitável. Aceitá-la implicaria conceber os sacerdotes de sociedades teocráticas como déspotas esclarecidos do século XVIII, uma vez que teriam procurado inocular no povo uma crença na qual eles mesmos não acreditavam. Ora, isto seria atribuir a eles um grau de consciência dificilmente possuído por eles na sua condição histórica.

    Parece bem mais plausível  admitir que eles acalentavam firmemente a crença que teriam procurado incutir nos outros, e que_ se esta mesma crença era uma ilusão_ eles estavam tão iludidos quanto os que passaram a incorporá-la. [O mesmo não se pode dizer das condições históricas do nosso tempo em que pululam falsas religiões lideradas por verdadeiros “lobos em peles de ovelhas”, procurando fazer com que os outros acreditem naquilo que eles mesmos não acreditam, seja para a obtenção de prestígio ou dinheiro, ou até mesmo de ambos].

    A tese mencionada no início do capítulo anterior foi de fato defendida por L.Feuerbach (1804-1872), um crítico de Hegel que exerceu forte influência sobre o pensamento de Marx, principalmente no que diz respeito à religião. De acordo com Feuerbach, a religião é “um sonho da mente humana ou uma compreensível, porém distorcida, projeção das nossas necessidades afetivas”. “Cristo é o amor da humanidade por ele mesma corporificado em uma imagem” (citado por Blackburn, 1996, p.138).

    Ora, não se pode negar que algumas pessoas encontrem na religião e na crença em Deus uma forma de preencher suas carências afetivas, mas é difícil sustentar a generalização de que todas as pessoas religiosas façam isto, e não se deve negligenciar que a religião não é o único canal disponível para a efetuação do referido preenchimento.

    Algumas pessoas procuram preencher suas carências afetivas recorrendo a excessos sexuais, bebidas ou tóxicos, ao passo que outras recorrem ao trabalho excessivo [os assim chamados workoholics] ou ao divã do psicanalista como alternativa para o antigo confessionário. Se as carências afetivas conduzissem necessariamente à religião, as pessoas que se sentissem carentes não procurariam outros modos de preenchimento[Mas é um fato indiscutível que elas procuram]. Se a religião só fosse procurada por pessoas carentes, não se poderia compreender que pessoas gozando de uma vida afetiva plenamente satisfatória encontrassem algo mais na religião [algo que, para estas mesmas pessoas, só ela pode oferecer: o encontro com a divindade].

    Mas ao que parece o grosseiro materialismo de Feuerbach não o permitia vislumbrar estas  alternativas. Como se sabe, ele foi o criador do lema: “O homem é aquilo que ele come”. Caso se tratasse do lema de um dietista preocupado com nossa saúde alimentar_  que estivesse chamando a atenção para a importância da nossa dieta sobre a nossa constituição orgânica_ teríamos de concordar com ele.

    Porém não era evidentemente isto que pretendia com sua grosseira afirmação materialista, mas sim que as condições materiais da humanidade determinavam suas condições espirituais. Estava aberto, portanto, o caminho para o materialismo dialético e para o materialismo histórico de Marx e Engels, ambos baseados na determinação da superestrutura pela infra-estrutura, bem como para uma visão da religião como um tipo de falsa consciência. Além de uma visão materialista e ateísta, o que há de comum em Marx, Freud e Nietzsche é a idéia de que o superior pode ser explicado pelo inferior e que uma diversidade extremamente complexa de efeitos observáveis pode ser reduzida a uma só causa nem sempre observável.

    Desse modo, para Marx toda a complexidade da vida social podia ser explicada pelas relações de produção. Para Freud, toda a complexidade da vida afetiva e até mesmo da vida cultural podia ser explicada pela sublimação ou pelo recalque da energia libidinal. E finalmente, para Nietzsche, pela vontade de poder (Guerreiro, 1997 b, pp. 231-242). É realmente algo pasmoso verificar que estes três pensadores do século XIX tivessem adotado um procedimento explicativo inteiramente anacrônico à luz da ciência da sua própria época e que remetia aos filósofos pré-socráticos, pois a tentativa de explicar tudo a partir de uma única causa caracterizava justamente a busca de Tales, Anaximandro, Anaxímenes, Empédocles, Heráclito, entre outros, por uma arché [um princípio ou um fundamento de tudo]. Para Tales, a arché era a água; para Heráclito, o fogo; para Anaxímenes, o ar; finalmente, para Empédocles, a conjunção dos quatro elementos: a água, o ar, a terra e o fogo. (Kirk & Raven, 1966).

    Desse modo, assim como Marx falava em uma infra-estrutura e uma superestrutura, Freud falava em um ego espremido entre o infra-ego (o Id) e o superego. Estas referências a camadas  ou estratos inferiores e superiores estavam longe de ser mera coincidência, uma vez que ambos, Freud e Marx, abraçavam uma teoria causal simplista em que os fenômenos encontráveis nas suas respectivas camadas superiores não passavam mesmo de epifenômenos inteiramente redutíveis e explicáveis pelos fenômenos que se apresentavam nas suas respectivas camadas inferiores, seja a da sociedade humana, seja a do psiquismo humano (Roche, 1973, pp.179-190.Winch, 1958). Desse modo, todas as atividades superiores do espírito_ ciência, filosofia, arte, religião_ para Marx podiam ser explicadas pelas relações de produção e pelas lutas de classes e para Freud podiam ser explicadas por sublimações de pulsões provenientes do infra-ego e do misterioso Unbewusst [literalmente: “desconhecido”, mas usualmente traduzido por “inconsciente”].

    Nem Moisés nem Leonardo da Vinci foram poupados da fúria explicativa freudiana, que após ter elaborado uma teoria metafísica do psiquismo [baseada em boa parte em filósofos românticos como von Carus e von Hartman, que já haviam falado no misterioso Unbewusst ] a estendeu a uma teoria da cultura humana em obras como A Civilização e seus Descontentes e O Futuro de Uma Ilusão. E se a primeira teoria  já era algo problemático, a segunda tornou-se ainda mais. Por exemplo: como explicar uma revolução científica ou política, a não ser recorrendo a uma revolta contra a autoridade paterna?! Isto é algo que nenhum historiador da ciência e nenhum cientista político sérios poderiam aceitar. Trata-se de um psicologismo tão inaceitável como o economicismo da teoria marxista.

    Não é preciso muita imaginação para saber como Freud encarava Deus e a religião. Só podiam ser fantasias resultantes de alguma forma de sublimação das pulsões libidinais. Deus não passaria de uma projeção da figura paterna inevitavelmente relacionada com o complexo de Édipo, uma vez que todo homem era necessariamente portador deste mesmo. Refletindo sobre os mitos cosmogônicos_ em que incluía certamente o relato bíblico da criação do mundo_ disse Freud:

     

    É interessante notar que, mesmo quando se impunha a crença em diversos deuses, a criação do universo é sempre atribuída a um deus único e este deus criador é quase sempre um homem, ainda que não estejam faltando alusões a divindades femininas. Na realidade, muitas  mitologias concebem a criação do mundo como o triunfo de um deus sobre uma divindade feminina, que é prontamente rebaixada à condição de um monstro... O prosseguimento da nossa pesquisa é facilitado pelo fato de que este deus criador é abertamente chamado Pai. A psicanálise conclui que se trata realmente do pai todo-poderoso que aparecia antigamente à  criança. O crente  configura a criação do universo de acordo com a imagem do seu nascimento.(Freud, citado por Osborne, 1965, p.83).

     

     A imagem paterna a que se referiu Freud estava estreitamente ligada ao complexo de Édipo. Quanto a este, trata-se de algo enraizado na natureza humana, uma versão laica do pecado original, uma vez que todos nós nascemos com esse estigma e nada podemos fazer para evitar seus efeitos sobre nossa formação enquanto seres humanos [Todos nós queríamos, na nossa infância, matar nosso pai e cometer um incesto com nossa mãe, ainda que jamais tivéssemos suspeitado disto].

    Trata-se, portanto, de um fatalismo digno de tragédia grega, e não é de surpreender que Freud tivesse elaborado seu complexo de Édipo a partir do tema mitológico de Édipo encontrável nas tragédias de Sófocles: O Rei Édipo e Édipo em Colona. Em uma conferência feita em Viena antes de março de 1938, Freud mostrou seu repúdio aos totalitarismos de esquerda e de direita que ameaçavam gravemente a democracia e a liberdade individual [apesar de nunca ter esclarecido como ficava a liberdade do indivíduo estigmatizado pelo complexo de Édipo]. Neste contexto, ele fez uma interessante referência à concepção marxista da religião como ópio do povo:

     

    Estamos  vivendo  num  período  especialmente marcante.  Descobrimos,  para nosso espanto,  que o progresso aliou-se à  barbárie. Na  Rússia Soviética, dispuseram-se a melhorar as condições de vida de algumas  centenas de milhões de pessoas que eram mantidas firmemente em sujeição. Foram suficientemente precipitados para retirar-lhes o “ópio” da  religião e avisados  o bastante para conceder-lhes uma razoável quantidade de liberdade sexual; ao mesmo tempo, porém, submeteram-nas  à  mais cruel  coerção e despojaram-nas  de qualquer  possibilidade de pensamento. Com violência semelhante, o povo italiano está sendo treinado na organização e no sentido do dever. Sentimos como um alívio de uma apreensão opressiva quando, no caso do povo alemão, que uma recaída numa barbárie quase pré-histórica  pode ocorrer também  sem estar ligada a quaisquer idéias progressistas. De qualquer modo, as coisas revelaram-se tais, que, atualmente, as democracias conservadoras se tornaram as guardiães do progresso cultural. (Freud, 1975, pp.71-2, o grifo é nosso).

     

    De fato, como mostrou sobejamente K. Popper em A Sociedade Aberta e Seus Inimigos (1957), não havia nada de progressista no hegelianismo de direita nem no de esquerda. Após um longo período em que seus adeptos se engalfinharam em intermináveis polêmicas ao longo da segunda metade do século XIX, acabaram tentando resolver suas diferenças pelas armas no século XX, mais precisamente no confronto de Hitler e Stalin na batalha de Stalingrado. [E esta é uma das muitas evidências de que idéias têm sempre conseqüências, embora estas nem sempre sejam boas].

    Todavia, no que diz respeito ao “ópio” parece que, para Freud, este podia ser perfeitamente substituído pela “cocaína”. Como a religião não passava de mera válvula de escape, sua supressão exigia a aplicação de outra: no caso, a aludida desrepressão sexual supostamente posta em prática na Ex-União Soviética_ coisa que era alardeada na época, mas que não passava de mais um dos mitos soviéticos, que se desfizeram no ar quando a “caixa preta” foi aberta. Os líderes soviéticos não se cansavam de acusar os governos dos países não-comunistas de manipular dados oficiais com vistas a finalidades políticas, mas, com a abertura da “caixa preta”, verificou-se que eles é que faziam aquilo que imputavam aos outros. Onde só há uma fonte oficial de informação a manipulação é inevitável, e esta é uma das razões pelas quais os regimes democráticos têm de defender, com todas as forças, a liberdade de expressão e de manifestação de opinião.

    Não há dúvida de que os trágicos gregos tinham uma visão fatalista da vida humana, mas a tragédia não pretendia ser ciência nem filosofia, porém um modo de expressão artística. Nenhum trágico grego se propunha a discutir racionalmente a visão do inexorável destino agindo nas suas tramas: simplesmente a adotava de modo acrítico. Contudo, quando essa visão fatalista passou do palco do teatro para o de uma séria discussão filosófica, não conseguiu resistir às contundentes objeções a ela endereçadas. Já apresentamos uma refutação de qualquer tipo de determinismo, seja no domínio natural [determinismo físico ou biológico] seja no domínio cultural [determinismo econômico, social ou histórico] (Guerreiro, 1997c). Limitamo-nos aqui a citar uma objeção eivada de fina ironia feita por um grande lógico e filósofo polonês: 

     

    Se tudo o que há de ocorrer e chegar a ser verdadeiro em um tempo futuro já é verdadeiro hoje e tem sido verdadeiro desde a eternidade, o futuro  está tão determinado quanto o passado e só se diferencia deste porque ainda não ocorreu. O determinista contempla os eventos que têm  lugar no mundo como se fosse um drama em um filme produzido por um estúdio cinematográfico do universo. Nós nos encontramos em pleno  desenrolar  deste filme e não conhecemos o final,  ainda que cada um de nós  não seja apenas  um espectador, mas também  um ator  do  referido drama.  O final está lá, existe  desde o começo da realização, porque a imagem inteira está completa desde a eternidade.  Nela, todas as nossas qualidades, todas as aventuras e vicissitudes  da nossa  vida,  todas  as nossas decisões e ações_  tanto as boas como as más_  estão pré-fixadas. Somos títeres no drama do universo. Nada nos resta senão contemplar o espetáculo e esperar pacientemente o seu final.(Lukasiewicz, 1970, p.46, o grifo é nosso).

     

    Supondo que realmente fôssemos fantoches presos por invisíveis fios conduzidos pela mão do inexorável destino [como querem deterministas, fatalistas e predistinacionistas], nada nos restaria  fazer senão cruzar os braços e aguardar nossa sorte [ou azar] ou então praticar as piores perversidades e os mais abomináveis crimes, sob a alegação de que nada poderíamos fazer para conter nossa incontrolável natureza comandada por poderosas forças do inconsciente ou misteriosos decretos da cega necessidade.

    Se o determinismo fosse verdadeiro, não poderíamos ser considerados responsáveis pelos nossos atos (Schlick,1962, pp.143-156): seríamos todos moralmente inocentes e juridicamente inimputáveis. Não poderíamos ser considerados algozes de ninguém, porém pobres vítimas de algo que agiria em nós e que não poderíamos fazer nada para impedir sua ação. Tentemos imaginar o que aconteceria se isto fosse realmente levado a sério. Não teríamos mais ética nem lei. Voltaríamos à barbárie.

    Dentro do mesmo espírito do argumento de Lukasiewicz contra o determinismo, J. Hospers construiu um argumento especificamente contra a visão determinista implícita na psicanálise de Freud _ esta visão “moderna”, que é mistura  do  fatalismo da tragédia grega e do antigo confessionário. Nas suas duas primeiras premissas, ele assumiu a reducionista idéia freudiana de que o comportamento adulto dos seres humanos pode ser explicado por traumas e recalques formados na mais tenra infância, e procurou levar esta admissão às suas mais radicais e desastrosas conseqüências.

     

    (1) Uma ocorrência sobre a qual não temos controle é algo pelo qual não podemos ser responsabilizados.

     

    (2) Eventos E, que ocorreram na nossa tenra infância,  eram eventos sobre os quais não tínhamos nenhum controle.

     

    (3) Portanto, eventos E foram eventos pelos quais  não podemos ser responsabilizados.

     

    (4) Se há algo pelo qual não podemos ser responsabilizados, também não podemos ser responsabilizados pelo que dele inevitavelmente resulta.

     

    (5) Eventos  E têm como  conseqüência  inevitável  a neurose N, que  por sua vez tem  como conseqüência inevitável  o comportamento C.

     

    (6) Uma  vez que  N é uma conseqüência inevitável de E, e C é uma  inevitável  conseqüência  de  N,  C  é  uma  inevitável  conseqüência de E.

     

    (7) Segue-se  portanto que, não sendo responsáveis por N, tampouco podemos  ser responsáveis por C . (Hospers, 1966, pp.83-4).

         

     Não bastasse este argumento muito bem construído, Hospers citou uma penetrante passagem da conhecida sátira de S. Butler: Erewhon [um anagrama de “Nowhere”, que por sua vez é a tradução literal do grego utopia (lugar nenhum)]:

     

    É muito cômodo você dizer que você teve pais mentalmente doentes, e teve um grave acidente na sua infância, que  causou um dano permanente à  sua constituição física e mental. Desculpas  desta natureza são um refúgio comum de  criminosos,  mas não podem  nem por um momento ser ouvidas pelo ouvido da justiça. Não estou disposto aqui a entrar  em curiosas questões metafísicas  concernentes à origem disto ou daquilo_ questões para as quais não haveria fim, uma vez tolerada sua introdução, e que  resultam em remeter  a única  culpa  aos tecidos da célula primordial ou aos gases elementares. Não está em questão o modo como você se tornou mau, perverso, porém isto: Você é mau perverso, (wicked) ou não? Caso  isto seja decidido afirmativamente, não posso nem por um momento hesitar em dizer que isto foi decidido de modo justo. Você é uma pessoa má e perigosa e está marcado, aos olhos  dos seus compatriotas, com uma das mais ultrajantes ofensas conhecidas. (Butler, 1963, p.107, o grifo é nosso).

     

    R. Allers_ autor de uma crítica devastadora da psicanálise de Freud_ diz que, para Freud, a religião é uma ilusão, uma espécie de neurose dos grupos. Assim, para o bem da humanidade, ela devia ser abolida e substituída pelo reino da ciência. (Allers, 1946, p.256). A referida substituição era uma idéia bastante disseminada ao final do século XIX. Embora o pensamento de A. Comte estivesse bastante distanciado do de Freud, parece que o de Freud se aproximava do positivismo comtiano, ao menos no que diz respeito ao mencionado tópico, com a possível  diferença de que, para Comte, tratava-se de um fato consumado, uma vez que a história da humanidade já havia chegado ao seu último estágio_ o estágio positivo_ ao passo que, para Freud, se tratava antes de uma expectativa bastante desejada do que do reconhecimento de um fato consumado.

    No que diz respeito particularmente às idéias de Freud sobre Deus e a religião, a crítica de Allers é bastante áspera: (...) “ele não conhece absolutamente nada das enormes diferenças entre o monoteísmo judaico-cristão e a idéia pagã de um deus supremo. A sua  concepção do monoteísmo  dos judeus,  devido  à sua aceitação da religião  de Athon_ a  divindade  do sol  do Egito_  mostra que ele não conhece a essência do verdadeiro monoteísmo, e também que não procura  informar-se sobre coisas que ele mesmo era incapaz de conhecer devidamente”. (Allers, 1946, p.257).

    Na realidade, quando Allers disse que Freud não procurava se informar, ele queria dizer que não procurava se informar bem. Seus escritos mostram profunda erudição e apresentam um grande número de informações colhidas da mitologia, da literatura, antropologia, etc. Ocorre que_ como tenta mostrar Allers _ nem sempre Freud se apoiava em autores reconhecidamente sérios, de um ponto de vista acadêmico e científico. Como observou  o próprio Allers em uma nota de pé de página: “Assim, (Freud) presta grande crédito a um livro no qual se aventa a hipótese de Moisés ter sido assassinado pelos judeus. Este trabalho foi rejeitado por autoridades no assunto, mas isto não impediu que Freud se apoiasse sobre ele para os seus raciocínios” (Allers, 1946, p.257, nota). Antes de constituir uma blasfêmia, a referida hipótese é inteiramente descabida, e os raciocínios feitos a partir dela não poderiam ser de diferente natureza.

    Embora tanto Freud como Marx fossem deterministas, não lhes convinha extrair desagradáveis  conseqüências como as extraídas acima. Mas não vemos como não extraí-las. Assim como as noções de “dentro” e“ fora”, “governantes” e“ governados ”, as de “liberdade” e responsabilidade” são conceitos correlacionais [ou seja: um não pode ser concebido sem o outro]. Desse modo, se não somos livres para escolher nossas ações, não podemos assumir a autoria de nenhuma delas. E é por isto que, no direito, a caracterização da inexigibilidade de conduta alternativa isenta um agente humano de culpa, como é o caso do argumento da legítima defesa. Popper, para quem Marx adotava um determinismo historicista, imaginou-o tecendo o seguinte raciocínio:

     

    “Vejo que a burguesia está destinada a desaparecer e que surgirá o proletariado com uma nova moral. Considero que esta evolução é inevitável.  É uma tolice resistir a isto, assim como é uma tolice se colocar contra a lei da gravidade. E é por isto que minha opção fundamental é a favor  do proletariado e sua moral. E esta decisão se funda em uma previsão científica, uma profecia científica e histórica”. (Popper, 1957, vol. II, pp.191-2).

     

    De acordo ainda com Popper, o historicismo determinista de Marx levou-o a adotar uma espécie de “futurismo moral”. Além de conceber o indivíduo humano como um ser passivo diante das “inexoráveis leis” da dialética, esta concepção tinha ainda um outro grave defeito: reduzia toda a complexidade da questão moral a uma questão de moral de classes sociais. Porém isto é uma decorrência dos postulados assumidos por Marx. Assim como o direito, a moral vigente, não passa de uma imposição da classe dominante (Friedrich, 1965, pp.161-170).

    Na realidade, há uma contradição inerente ao pensamento marxista podendo ser sucintamente caracterizada assim: de um lado, o determinismo histórico apontando a sociedade socialista como inexorável conseqüência do pleno desenvolvimento da sociedade capitalista e sua dissolução por suas próprias “contradições internas”. De outro lado, a sociedade socialista sendo produzida pela “práxis revolucionária”. Ora, se o processo histórico conduziria inevitavelmente ao socialismo, para que fazer revolução? E se era necessária uma revolução para chegar à sociedade socialista, como falar em determinação histórica?

    Habilidosos sofistas dispõem de uma saída aparentemente convincente para o apontado impasse: o processo histórico é mesmo inexorável, porém pode ser retardado ou acelerado. A revolução é, portanto, uma aceleração do processo. Ora, se ele pode mesmo ser retardado ou acelerado mediante a ação humana, então temos de concluir que o homem faz a história. Se o homem faz a história, não tem o menor sentido falar em determinação inexorável do processo histórico por quaisquer fatores alheios à ação humana.

    Esta obsessão marxista de pensar tudo em termos de dominantes e dominados torna-se ainda mais forte em Nietzsche (Ansell-Pearson,1994). para quem parece só haver uma linguagem: a da força e da dominação como expressões da assim chamada “vontade de poder”. E talvez ambas as obsessões possam encontrar sua origem na obscura “dialética do senhor e do escravo”, tal como esta apareceu na nebulosa e impenetrável Fenomenologia do Espírito de Hegel e voltou à cena com as tediosas perorações psicologistas de Sartre em O Ser e O Nada em que a relação sadomasoquista passou a ser a relação humana fundamental  (Grossmann, 1984, pp.201-250) [Que despautério! Que mente doentia!].

    Como poderíamos dissuadir quem visse, na vontade de potência e seus desdobramentos, uma das raízes da visão de mundo nazista? É sabido que a irmã de Nietzsche_ Elisabeth Förster-Nietzsche_ e seu marido _ Georg Förster_ eram conhecidos líderes do movimento pangermanista do século XIX, uma espécie de protonazismo. Wagner era um fervoroso adepto desta visão protonazista e falava uma linguagem bastante apreciada por ela. Há evidências de que Nietzsche não compartilhava essa ideologia abominável, mas também falava uma linguagem  bastante apreciada por ela. Por que razão os nazistas gostavam de catar expressões de impacto nos textos de Nietzsche e não nos de Kant, por exemplo? Por uma razão bastante simples: a árida e racional linguagem kantiana _desprovida de metáforas pomposas e metonímias sedutoras_ dificilmente forneceria  expressões manipuláveis para atender aos seus perversos  propósitos.

    Poderíamos apresentar um considerável número de passagens de Nietzsche, que se prestam facilmente a uma incorporação em Mein Kampf [Minha Luta_ aquele amontoado de sandices escritas por um cabo paranóico que se autopromoveu  a general]. Por exemplo: todas as que enaltecem o uso da força e o desprezo pelos contratos e tratados. A teoria do contrato social [tal como defendida por Hobbes, Locke, Rousseau e outros pensadores nos séculos XVII e XVIII e mesmo no nosso século (Boucher & Kelly, 1994)] foi rejeitada por  Nietzsche mediante uma versão sui generis da origem do Estado.

     

    (...) bestas louras, uma raça de senhores e conquistadores, organizada para a guerra e dotada da capacidade de organizar, sem nenhuma hesitação  coloca  suas  garras terríveis em  um populacho superior em número  mais ainda nômade e amorfo (...) Aquele que pode comandar é por  natureza  senhor (mestre),  aquele  que  é violento e  produtivo o que tem a ver com contratos? (Nietzsche, 1973., II, p.17, os grifos são nossos).

     

     Evidentemente, há outras passagens de Nietzsche que deviam ser convenientemente esquecidas tanto por nazistas como por comunistas, pois_ embora Nietzsche considerasse o surgimento do Estado como uma manifestação da pura força e dominação de um grupo de seres humanos sobre outros_ não era um estatólatra como Hegel e Marx. Ao contrário, neste particular, seu pensamento estava muito mais próximo do anarquismo do que da idéia de que “Napoleão é o Espírito Absoluto montado a cavalo” e  “O Estado é o próprio Deus caminhando pela terra”  (Hegel). [ e a visão anárquica  no pensamento de Nietzsche entrava em contradição com sua visão de uma sociedade aristocrática governada por um carismático “artista-tirano”]. Consideremos, por exemplo, esta interessante passagem: “Estado? O que é isso? Pois bem! Agora abri-me vossos ouvidos, pois vos direi minha palavra da morte dos povos. Estado  chama-se o mais frio de todos os monstros frios. Friamente também ele mente; e esta mentira rasteja de sua boca: ‘Eu, o Estado, sou o povo’ “. (Nietzsche, 1973, I, p. 86). 

    Por que razão os nazistas apreciavam muito mais o drama musical wagneriano do que a ópera de Mozart?  Por uma razão muito simples: a deste último não se prestava para a construção de cenários monumentais com louras valquírias cavalgando nos céus e não tinha um impacto suficientemente forte para estimular os guerreiros à batalha no crepúsculo dos deuses (Götterdämmerung). A mitologia nórdica, com seus deuses guerreiros _ aliada a cenários monumentais com fortes apelos ao grandioso e ao retumbante_  eram coisas extremamente propícias para a estetização da política pretendida pelos nazistas.

    Walter Benjamin (1969, pp.217-252) tinha razão: o nazismo produziu a estetização da política e o bolchevismo, a politização da arte.

    A diferença é que, para ele, a primeira alternativa era algo detestável e a segunda  admirável, ao passo que,  para nós, não sabemos dizer qual das duas foi a pior, pois a primeira transformou o discurso político em uma fala vazia de conteúdo, mas recheada com grandes espetáculos e pomposos rituais, ao passo que a segunda transformou a expre                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                ento marxista parece colocar demasiada ênfase sobre o caráter reflexo da religião, ignorando a contribuição da atividade psíquica especificamente humana. Se não existisse no homem tal princípio ativo, se sua vida psíquica não passasse de um reflexo passivo do  mundo, não  se poderia conceber, no homem,  uma disposição de compensar sua fraqueza diante das forças naturais e sociais pela criação da religião. Esta é a razão pela qual um estudo  dos fatores subjetivos,  que determinam o caráter da religião,  desponta para nós como necessário,  de  modo a completar essa descrição das forças externas que conduzem o homem a exigir de si mesmo uma ajuda. E é justamente isto que a teoria freudiana tenta fazer. (Osborne, 1965, p.82).   

     

    Pensamos que o referido “estudo dos fatores subjetivos, que determinam o caráter da religião” foi justamente iniciado por R. Otto e desenvolvido por G. van der Leeuw (1966) e M. Eliade. Para todos estes autores, o que estava em jogo era compreender a experiência religiosa e seu significado para aqueles que participavam dela.

    Sua atitude diante da complexidade do fenômeno religioso e da crença na divindade foi uma atitude de caráter compreensivo, ao passo que as atitudes tomadas por Marx, Freud, Nietzsche e outros eram posturas de caráter reducionista: eles não estavam interessados no significado da experiência religiosa_ tal como este se apresentava para os que a experimentavam_ mas sim em explicá-la como mero efeito simbólico produzido por outros fatores.

    Para Freud, por exemplo, pouco importava se era o caso de um fenômeno religioso  [a relação entre Moisés e o monoteísmo hebraico], um fenômeno artístico [a relação entre Leonardo da Vinci e suas obras] ou um relato de um sonho de um neurótico qualquer, pois a diversidade de representações e suas especificidades seriam inevitavelmente reduzidas a um mesmo esquema explicativo em que entrariam em cena a libido, o inconsciente, o complexo de Édipo, etc. Sonhos, obras de arte ou narrativas religiosas podiam ter diversos conteúdos manifestos, mas seu conteúdo latente era sempre sexual.

    Ora, olhando para uma obra de arte como quem olha para uma prancha de teste projetivo_ como as conhecidas pranchas do Teste Rohrschach_ é possível ver erotismo até mesmo no neoplasticismo de Mondrian. “Ou, no meio da noite, imaginando algo temível, não é bastante fácil um arbusto ser tomado como um urso?” (Shakespeare, Sonho de Uma Noite de Verão, ato 1, cena 4).

    Caso o explicador fosse Marx entrariam em cena os modos de produção, as lutas de classes, etc., pois, em ambos os casos, o que estava em jogo era um esquema explicativo simplista e redutor, podendo ser aplicado a qualquer fenômeno emergente no mundo da cultura, não importando quaisquer fatores relativos às características específicas do fenômeno em questão. Diante disto, não é de causar espécie que Marx considerasse a religião como a pior forma de alienação [o ópio do povo] e Nietzsche rotulasse o cristianismo como o “platonismo da plebe” e finalmente Freud  visse a religião como: “uma neurose que o homem experimentou no curso da sua evolução” (Osborne, 1965, p. 84).

    De acordo com o próprio Freud, a religião consiste em: (...) “ uma tentativa de dominar, com a ajuda de um mundo ideal, o mundo  real em que vivemos. (...)  mas ela não pode ter bom êxito. Sua doutrina traz consigo a marca do tempo de onde ela brotou, esta  infância  da humanidade  atolada na  ignorância.  Seus consolos não são dignos de confiança; a experiência nos ensina que o mundo não é um paraíso de crianças”.  (Freud, citado por Osborne, 1965, p.84).

    De fato, a experiência nos ensina que o mundo está longe de ser um paraíso, mas a religião também ensina a mesma coisa, uma vez que nossos antepassados_ Adão e Eva_ comeram o fruto proibido da Árvore da Ciência do Bem e do Mal e, por isto mesmo, foram expulsos do Paraíso. Não cabe interpretar aqui este episódio: basta lembrar que as conseqüências provenientes da desobediência da ordem divina não produziram nada comparável ao “paraíso de crianças” a que se referiu Freud, porém a visão de um mundo extremamente inóspito e árido exigindo do homem um grande esforço na sua luta pela sobrevivência. O quadro pintado abaixo está muito mais próximo de um cru realismo do que de uma fantasia pueril, pois o que está em jogo está muito longe da pura e dadivosa mãe-natureza dos delírios românticos e “pré-ecologistas” de Rousseau:

     

    E disse [Deus] em seguida ao homem: “Porque ouviste a voz de tua  mulher e comeste o fruto da árvore  que eu te havia proibido comer, a terra será maldita por tua causa. Tirarás dela com trabalhos  penosos  o teu sustento todos os dias da tua vida. Ela te produzirá espinhos e abrolhos, e tu comerás a erva da terra. Comerás o teu pão com o  suor do  teu rosto,  até que voltes  à terra de que foste tirado, porque és pó, e em pó te hás de tornar”. (Gênese , 3, 17-19). 

     

    É inegável que tanto o judaísmo como o cristianismo e o islamismo_ acreditam em algo semelhante ao “mundo ideal” a que se referiu Freud contrastando-o com o “mundo real em que vivemos”. A diferença é que_ para Freud e muitos outros que pensam como ele neste particular_ esse mundo “ideal” não passa de uma fantasia descabida, ao passo que_ para aqueles que assumem seriamente a crença em qualquer uma dessas três religiões_ esse mundo é tão real quanto, ou até mais real do que, “o mundo real em que vivemos”.

     Se nos colocarmos do ponto de vista da astronomia, não há nenhuma razão para acreditarmos na existência de um mundo suprafísico, assim como não há nenhuma razão para acreditarmos em Deus concebido como espírito e pessoa. Como vimos, as visões teístas não-religiosas não pressupõem nem uma coisa nem outra. Mas as visões teístas religiosas do judaísmo, do cristianismo e do islamismo pressupõem ambas, e não podem abrir mão destes pressupostos, sob o risco produzir uma grave descaracterização da própria visão religiosa.  Assim como algumas imagens de Deus o vêem  como um velho de longas barbas brancas, outras imagens vêem o “outro mundo” povoado de anjinhos barrocos tocando harpas ou coisa parecida.

    Devemos convir que imagens desta natureza são demasiadamente pueris, pois o que está em jogo é um ser imaterial, onipotente, onipresente, etc. e uma outra dimensão ontológica em que estão os espíritos daqueles que se foram deste “mundo real em que vivemos”. Temos de concordar que não há nenhum fundamento científico para acreditar em nenhuma destas duas coisas. Mas teremos de examinar com cuidado os argumentos tradicionais de caráter filosófico.

    Algumas vezes uma ênfase demasiada neste “outro mundo”_ como pode ser encontrada tanto entre pessoas comuns como entre místicos_ pode conduzir a um desinteresse ou mesmo a uma hostilidade em relação a este mundo real em que vivemos, porém a crença na existência desse outro mundo não conduz necessariamente a tais atitudes. Do modo como Freud e Nietzsche viam as coisas, parece que só havia lugar para a primeira alternativa. Nietzsche desferiu uma violenta crítica ao mundo das idéias de Platão e traçou um retrato do filósofo grego como se este fosse um místico afastado da vida comum, absorto na contemplação e completamente distanciado dos problemas sociais e políticos que afligiam seus contemporâneos.

    Porém ele se esqueceu de que Platão fez diversas tentativas de remodelar Cidades-Estados como Siracusa, de acordo com suas concepções políticas (Strauss,1987, pp.33-89). Ele poderia até mesmo considerar a visão platônica autoritária e ditatorial_ e se fizesse isto, estaríamos de acordo com ele_ mas considerar Platão um místico distante deste mundo, inteiramente voltado para o outro mundo, é  algo facilmente refutável com apoio nos textos do próprio filósofo, como é o caso da Sétima Carta. (Platão, 1950, vol.II, pp.1203-7).

    O mesmo poderia ser dito do cristianismo_ rotulado por Nietzsche como “platonismo da plebe”. A crença na existência do outro mundo não impediu o forte desejo de transformar radicalmente este mundo real em que vivemos, ao contrário: fortaleceu o desejo de transformação. Não há necessariamente incompatibilidade entre a passividade da contemplação mística e a atividade da ação política, porque estes contrários nem sempre se situam no mesmo plano e nem sempre se encontram no mesmo momento.

    Pode-se até criticar a religião cristã, em determinados momentos da história, por seu demasiado envolvimento com questões de ordem política, mas raramente por uma indiferença em relação ao mundo. O mesmo pode ser dito no tocante ao islamismo em que Maomé assumiu tanto o papel de um líder religioso como o de um líder político procurando a unificação de tribos árabes politeístas e hostis entre si. (Hourani, 1994, pp. 33-8). Filho de um pastor luterano, bem jovem ainda F. Nietzsche (1844-1900) se desencantou com o cristianismo, assim como ficou encantado com a visão filosófica de Arthur Schopenhauer (1788-1860) e com a música de Richard Wagner (1813-1883).

    Enquanto professor de filologia clássica em Basiléia (Basel, na Suiça) escreveu um pequeno livro com um grande título: Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik: Oder Hellenismus und Pessimismus [O Nascimento da Tragédia pelo Espírito da Música: Ou Helenismo e Pessimismo]. Wilamowitz-Moellendorf_ um dos maiores helenistas da época _ desferiu uma crítica terrível ao referido livro de Nietzsche sugerindo mesmo que este se dedicasse a qualquer outra coisa que não a filologia clássica. Referindo-se a essa crítica, disse Gottfried Benn: “Nela se encontram expressões tais como ‘descuido’, ‘ignorância pueril’; que vergonha causa você, Nietzsche, à mãe Pforta; que amontoado de sandices” (Benn, 1977, p.114).

    O aspecto fundamental da crítica de Wilamowitz-Moellendorf era que Nietzsche tinha se afastado demasiadamente das fontes documentais e tinha construído uma visão da tragédia ática, que estava muito mais de acordo com uma visão pessoal do que com a que podia ser reconstruída filologicamente [e é escusado dizer que a filologia é um domínio do conhecimento apoiado em fontes primárias, não um conjunto de palpites cheios de imaginação e fantasia] .

    Não sabemos qual a resposta de Nietzsche, mas não é improvável que ele tivesse considerado o afamado helenista como um “positivista” desprovido de imaginação. Anos mais tarde, no entanto, o próprio Nietzsche repudiou sua obra de juventude alegando que estava apaixonado pela música wagneriana e que tinha projetado na Grécia Clássica a visão wagneriana de Gesamtkunstwerk [obra de arte total].

    Wilamowitz-Moellendorf não era desprovido de imaginação; Nietzsche é que tinha imaginação demais. Esta passagem serve apenas para mostrar uma característica inerente ao temperamento nietzscheano em que a razão estava sempre ao sabor das ondas de poderosas paixões. Em um artista isto pode ser extremamente produtivo, mas em um filósofo é simplesmente lamentável. A função do exercício crítico não pode ser conduzida pelas oscilações e arrebatamentos da vida afetiva; ao contrário: deve se prevenir contra tais coisas fazendo o máximo possível para não se deixar levar por elas, ainda que não possa conseguir uma total isenção de ânimo e uma imunização perfeita. Referindo-se ao pensamento de Nietzsche, diz G. Benn:

     

    Criou Nietzsche um sistema moral ou amoral ? Não. Anunciou uma filosofia?  Para nada.  Ele disse que  “a fé nas categorias da razão é a causa do nada” e que  “a irracionalidade de uma coisa não é um argumento  contra a sua existência,  porém uma condição  desta mesma”.(...) “Tudo em mim é mentira_ disse o mago de Zaratustra_ mas o fato de que estou despedaçado, este meu caminhar em frangalhos,  é autêntico”. Os conteúdos  [dos temas abordados por ele] não tinham sentido, mas o dilaceramento da sua íntima essência através das palavras, o impulso de expressar-se, de formular, de deslumbrar, de incendiar era a sua existência. (Benn, 1977, p.117, o grifo é de Benn). 

     

    Um filósofo que abre a sua boca para confessar que tudo o que ele diz é mentira nos deixa em uma situação de extrema perplexidade. Devemos assumir que ele estava dizendo a verdade ou estava mentindo? Há um paradoxo clássico já examinado por nós em outro livro (Guerreiro, 1989, pp.27-48): “Epimênides, o cretense, disse: ‘Todos os cretenses são mentirosos”. Provavelmente, Nietzsche_ ao dizer que “Tudo em mim é mentira”_ não se deu conta da arapuca armada por ele contra ele mesmo. Isto não tinha importância nenhuma para seu exótico modo de pensar, porquanto considerava a lógica uma grande tolice e o Princípio de Não-Contradição uma invenção perversa de Aristóteles destinada a reprimir a expressão do pensamento profundo em que o embate dos contrários expressa a vida e o pulsar do ser [Que portentosa sandice!].Referindo-se ao pensamento de Nietzsche, J. Hirschberger fez uma recomendação que subscrevemos in totum:

     

    Em nenhum outro filósofo é tão grande o perigo que o leitor se deixe encantar pelo estilo musical e se contente com as belas palavras. O que desponta para muitos como profundidade é tão-somente sentimento e afeição, coisas que Nietzsche é mestre em sugerir. Mas, em filosofia, nada  aprendemos com  meros sentimentos e palavras.  São exigidas idéias, conceitos e razões. Mais importante do que a forma é o conteúdo. Ao ler  Nietzsche, devemos nos perguntar incessantemente pelo conteúdo,  se não quisermos ser  burlados  pela bela dicção poética (...). Perceber-se-á  que à medida que se esgotam as palavras sonoras e sugestivas, distancia-se o conteúdo buscado. O conceito nuclear de Nietzsche,  a  vida,  oferece o melhor exemplo disto. Que  entende Nietzsche   precisamente  por “vida”_   esta noção a que  ele confere tanta importância? (Hirschberger, 1978, vol. II, p.333, o grifo é nosso).

     

    Cabe acrescentar que a pergunta crucial colocada por Hirschberger não é respondida satisfatoriamente por Nietzsche em nenhum lugar. Em parte, temos de reconhecer que a dificuldade é gerada pelo própria noção. Noções tais como as de “ser”, “vontade” e “vida” são demasiadamente vagas e escorregadias. Mas em parte também temos de reconhecer que filósofos como Nietzsche não estão nem um pouco preocupados com a precisão conceitual e menos ainda com a coerência argumentativa.

    É sabido que Nietzsche detestava Sócrates por este ter cultivado ambas as coisas e ter fundado uma tradição de pensamento para a qual ambas estavam entre as maiores virtudes filosóficas. À dialética socrática, ele contrapunha o “pensamento poético” dos trágicos e dos filósofos pré-socráticos, mas nunca esclareceu como se processava tal pensamento sem definições precisas e sem construção argumentativa. É difícil conceber que eles pensassem por associação livre. O rompimento de Nietzsche com a filosofia de Schopenhauer, e posteriormente com a estética wagneriana_ principalmente por Wagner ter abandonado, os motivos fornecidos pela mitologia nórdica e adotado um motivo cristão com a criação de Parsifal_ tinha um ponto comum básico.

    Segundo o próprio Nietzsche, ele teria se dado conta de que ambos nutriam uma visão “niilista e decadente”, a mesma que ele passou a atribuir ao “platonismo da plebe”, ou seja: ao cristianismo, que passou a ser visto como a expressão de uma “mentalidade de rebanho” [uma expressão figurativa pejorativa talvez inspirada no papel do “pastor” protestante como condutor das suas “ovelhas”]. Daí para diante, Nietzsche passou a nutrir uma espécie de individualismo aristocrático, que _ segundo pensamos_ tinha um aspecto positivo enquanto individualismo contrapondo-se a visões coletivistas [como a dos diversos tipos de socialismo], mas tinha um aspecto negativo enquanto aristocrático contrapondo-se veementemente a uma visão democrática. B. Russell fez uma observação sobre Nietzsche que se aplica inteiramente a Marx e mutatis mutandis a Freud.

     

    A objeção de Nietzsche ao cristianismo é que ele é o responsável pela  aceitação daquilo que Nietzsche chamou de “moral de escravos”. É curioso observar o contraste entre seus argumentos e os defendidos  pelos  filósofos  que  precederam  a  Revolução Francesa (...) Nietzsche não está interessado na verdade metafísica do cristianismo ou  de qualquer  outra religião;  uma vez que ele está convencido de que nenhuma religião é realmente verdadeira, ele julga todas as religiões  inteiramente pelos seus  efeitos sociais. (Russell, 1946, p.792-3, o grifo é nosso).

     

    Substituamos “sociais” por “psicológicos” e a afirmação acima pode ser aplicada a Freud. Quanto ao contraste referido por Russell, ele assume diversas faces, pois há diferentes posições entre os iluministas franceses em relação à religião. Como já vimos, La Mettrie e d’Holbach assumiram um decidido ponto de vista materialista e ateísta, mas outros pensadores rejeitaram a religião revelada, mas aceitaram a religião natural, como é o caso de Voltaire com sua adesão ao teísmo newtoniano.

    É conhecida a crítica desferida por Voltaire à religião cristã e em especial à religião católica. Porém é importante assinalar que o irreverente pensador francês fazia uma clara distinção que não era reconhecida por Nietzsche. Ele distinguia “cristianismo” enquanto a doutrina pregada por Cristo e “cristianismo” enquanto a religião que se formou historicamente a partir desta mesma doutrina, e considerava que a segunda havia se afastado bastante da primeira. Sem esta distinção, ficam simplesmente ininteligíveis passagens como esta: “De todas as religiões, a religião cristã é sem dúvida a que deve inspirar  o máximo  de tolerância,  embora até  hoje os cristãos tenham sido os mais intolerantes dos homens”. (Voltaire, 1986, vol. II, p.15). 

    Embora Voltaire considerasse que as diversas religiões cristãs tinham se afastado, em maior ou menor grau, da doutrina de Cristo, quando da sua estada na Inglaterra ele se mostrou bastante impressionado com a simplicidade e a sinceridade religiosa dos quacres [quakers] reconhecendo neles uma séria tentativa de pra                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                só não escondia sua admiração pelo pietismo como era um fiel seguidor desta seita_ fator que influenciou significativamente sua posição em relação à questão da moral e da religião, como veremos um pouco mais adiante. Nietzsche, por sua vez, não reconhecia a distinção feita por Voltaire. Sua rejeição da moral cristã era, antes de qualquer coisa, uma rejeição da visão moral contida na doutrina do próprio Cristo e, por extensão, uma rejeição da visão moral adotada pela cristandade, que não poderia ser acusada de qualquer infidelidade em relação aos valores da moral pregada por Cristo.

    Profundamente insatisfeito com aquilo que considerava uma “moral de escravos”, uma “mentalidade de rebanho” e um “platonismo da plebe”, Nietzsche resolveu criar uma outra religião_ uma “religião laica”, se é que podemos usar esta contradictio in adjecto para expressar a substituição de uma figura religiosa por uma personagem literária inspirada em outra, ou seja: Nietzsche deixou de lado Cristo, deslocou sua prodigiosa imaginação [desprovida de qualquer lógica] para a antiga Pérsia, onde encontrou Zoroastro ou Zaratustra, o criador do masdeísmo, religião predominante no Irã (Pérsia) por volta de VI e VII A.C., muitos séculos antes da conversão deste país ao islamismo e da ascensão do xiismo e dos aiatolás.

     Tal como expresso no Zend-Avesta, o zoroastrismo se caracterizava por conceber o mundo como uma luta constante entre Ormuzd (o bem) e o mal (Ahriman). Para uma mentalidade maniqueísta como a de Nietzsche, o líder religioso persa constituía um excelente modelo para a construção da sua personagem literária: Zaratustra. Uma das diferenças entre ambos é que o referido líder estava entre o bem e o mal, mas a personagem de Nietzsche nutria a arrogante e descabida pretensão de estar além do bem e do mal. Comportava-se como um verdadeiro profeta, pois desceu do seu isolamento nas montanhas para dirigir palavras solenes à plebe ignara e pouco estava se importando se sua fala oracular era entendida ou não pelos que o ouviam.

    Como profeta, o Zaratustra de Nietzsche foi criado à sua imagem e semelhança: era completamente surdo; sua missão se limitava a transmitir suas sábias mensagens a ignorantes incapazes de compreender a profundidade das suas parábolas e das suas máximas. Ele estava ali para proclamar verdades absolutas, não para dialogar com néscios. E sua principal verdade absoluta era o Super-Homem [não o Superman das revistas em quadrinhos, mas sim o Übermensch].

    Desse modo, Nietzsche criou Zaratustra e Zaratustra criou o Übermensch. Temos de convir que é algo bastante insólito, até mesmo de um ponto de vista literário, alguém criar uma personagem que cria uma personagem. Mas não se trata de um metateatro como o das Seis Personagens em Busca de um Autor de L. Pirandello. Zaratustra considerava que o homem estava superado e pregava o advento do Super-Homem.

    Certamente, ele não era concebido como alguém capaz de desafiar a força da gravidade, resistir a balas de metralhadora e só ser afetado pela kriptonita, mas sim como um novo homem de uma nova era [Que expressão mítica poderosa!], algo bastante semelhante ao homem emergente  da  sociedade sem classes do comunismo utópico de Marx, com a diferença de que_  na visão utópica de Nietzsche_ estava em jogo uma sociedade aristocrática  mantida sob o férreo domínio de um líder carismático, ao passo que_ na visão utópica de Marx _  a ditadura do proletariado_ após uma curta e necessária estada no poder, abriria mão graciosamente dele [Que ingenuidade!] em nome de uma sociedade sem Estado e sem classes em que todos viveriam prósperos e felizes para sempre [como a princesa e seu príncipe encantado em um conto de fadas].

    Russell entendeu que Nietzsche condenava o amor cristão, porque o considerava um produto do medo. De acordo com Russell, Nietzsche considerava que o cristão pensava assim: “Tenho medo de que meu próximo me faça algum mal e, assim sendo, procuro persuadi-lo de que o amo. Se eu fosse mais forte e mais ousado, mostraria abertamente para ele o desprezo que sinto por ele”.

    Diante deste raciocínio escabroso atribuído por Nietzsche ao cristão, Russell conclui que não passou pela cabeça de Nietzsche a possibilidade de um homem sentir um genuíno amor universal, e isto porque o próprio Nietzsche sentia um ódio e um medo quase universais, que ele mal podia disfarçar com uma aparente superioridade. O seu homem “nobre”_ que não era outro senão ele mesmo envolto nos seus devaneios pueris_ era um ser completamente desprovido de solidariedade e compaixão, arrogante, cruel e implacável, unicamente interessado em conquistar um poder cada vez maior. Russell lembra que o Rei Lear no auge da sua loucura dizia:

     

                             I will do such things_

                             What they are yet I know not_ but they

                             shall be

                             The terrror of the earth 

                             [trad. literal: Farei tais coisas_ o que são

                              não sei  ainda _ mas elas serão o terror da

                               terra] .  

     

    Russell (1946, p.795) considerou que esta fala ensandecida da personagem shakespeariana era a filosofia de Nietzsche in nuce. De acordo ainda com Russell, nunca ocorreu a Nietzsche que a sede de poder, de  que ele investiu seu Super-Homem, é ela mesma um produto do medo. Aqueles que não temem seus próximos ou vizinhos [neighbours] não sentem nenhuma necessidade de dominá-los. Os homens que superaram o medo não possuem a qualidade atribuída por Nietzsche ao seu “tirano-artista”. Porém o mesmo não se pode dizer de homens que_ como o imperador Nero _ tentavam se deliciar com a música e o massacre, enquanto estavam repletos de medo de uma inevitável revolta da guarda palaciana. (Russell, 1946, p. 795).

    No que diz respeito a Deus, Nietzsche não se estendeu tanto quanto no tocante à religião e especialmente ao cristianismo. Porém deixou uma sentença retumbante, para que seus admiradores e intérpretes pudessem avaliar sua profundidade filosófica: Deus está morto.

    Ao que tudo indica, para ele, Nietzsche, Deus estava mesmo morto; mas o diabo estava mais vivo do que nunca e exercia sobre ele poderosa influência. Obviamente, não se tratava de um homem vermelho como as chamas do inferno e com chifres e rabo de bode, mas sim de uma grave perturbação mental responsável por uma imaginação delirante e sem quaisquer peias. Não há a menor dúvida de que a literatura universal ganhou muito com isto, mas não há também a menor dúvida de que a filosofia perdeu muito mais [pois o delírio sem peias pode até ser uma virtude literária, mas é com certeza um grave vício filosófico].

    Após a grandiloqüente e obscura prosa hegeliana, tornou-se uma espécie de cacoete mental decretar a morte e o fim de uma série de coisas. O próprio Hegel não vacilou um segundo em decretar, do alto da sua cátedra carcomida e poeirenta, “a morte da arte” e “o fim da história”. Porém, a prodigiosa criatividade da arte moderna emergente aos finais do século XIX e inícios do século XX parecia não querer aceitar nenhum atestado de óbito e a transformação incessante dos costumes e das estruturas sociais ao longo do tempo não se deteve na sua marcha para o futuro, simplesmente porque um metafísico alemão assim desejava. Desejo é uma coisa que dá e passa, e a história só acaba para quem morre ou já está morto e não sabe.

    Apesar de Nietzsche, milhões de pessoas neste nosso fin de siècle_ não importando os avanços da ciência e da tecnologia, seu grau de instrução, sua classe social, etc. _ continuam mantendo uma crença viva e palpitante em Deus.

    Devemos entender que se trata de mero resquício do passado remoto da humanidade, de algo emergente de uma consciência atolada  na ignorância primitiva [como queria Freud], de um entorpecente para amenizar as agruras da vida social [como queria Marx] , de uma necessidade, inerente à natureza humana, de crer em um ser Todo-Poderoso [como queria William James] ou devemos entender que se trata de uma compreensível decorrência da existência e da importância de Deus na vida dos seres humanos?

    Se Deus existe, a religião não pode ser reduzida a nenhum fator de caráter econômico, social nem psicológico, o que não quer dizer que as práticas religiosas não contenham aspectos econômicos, sociais e psicológicos, pois são práticas desempenhadas por homens_ seres finitos e falíveis_  vivendo dentro de determinadas condições sociais e históricas.

    Cabe lembrar que os três grandes arquitetos do ateísmo do nosso tempo_ Marx, Freud e Nietzsche_ parecem não ter conseguido superar o que, para eles, não passava de mais um produto da falsa consciência. Marx não conseguiu se livrar da concepção circular da história de caráter hebraico-cristão, Nietzsche só se livrou de Cristo mediante o culto de Zaratustra e Freud encontrou no complexo de Édipo e no fatalismo místico da tragédia clássica uma versão laica para o pecado original e para a predestinação divina. Assim sendo, não é de surpreender que, ao longo do nosso século, marxismo, freudismo e nietzschianismo acabassem se transformando em verdadeiras religiões laicas cultuadas por fervorosos adeptos. Se a religião era o ópio do povo, Marx, Freud e Nietzsche eram viciados irrecuperáveis e não sabiam.




    SUBJECT: Re: As Alegações do Materialismo e do Ateísmo
    FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 10/03/2012 18:18

    Ops, por uma falha minha na edição não ficou claro que o autor do texto enviado é  Mário Antônio De Lacerda Guerreiro  

    Desculpe-me pela falha,


    Joaquim

    Em 10 de março de 2012 18:15, Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br> escreveu:

    O texto abaixo é longo e esta no campo da filosofia  



    SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Inércia
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 18:53

    Hélio:  """'"Forças"'""" fictícias de inércia (com muitas aspas em forças).

     

     

     

    Bem, acho que simpificou prá mais da conta. Tudo o que disse, e dei exemplos 1/2 dúzia de anos antes, foi(com outras palavras, mas com o mesmo significado):

     

    Forças fictícias recebem este nome porque se referem a forças(e são forças  que movem, machucam e matam)que  não resultam de  nenhuma interação fundamental   da Natureza.  Uma força fundamental é toda aquela que pode ser associada, sempre, a corpos de referência(como forças eletromagnéticas, forças nucleares fracas e fortes;  excluo a gravitacional, tida como fundamental e que sequer é uma força;  quanto mais fictícia).  Uma força fictícia é aquela que surge devido a alguma sistema não inercial, acelerado, como um uma roda girante( um carrossel é um bom exemplo),solavancos numa estrada esburacada, freios ou partidas de automóveis,  um carro fazendo curva(durante essa curva), essas coisas.  Parou a rotação, acabou a curva, morreu a força não inercial. Portanto, ficitícia é um nome apropriado.  A 2 ª Lei de Newton, refere-se a forças reais, invariantes, que independem de referenciais.  O choque entre dois corpos produz forças de interação reais, no sentido de que são observadas de  qualquer que seja o referencial, sendo, ainda,  simultâneas perante qualquer observador.  Sem falar que uma força não fundamental, como a fictícia,  de lambuja,  é danada para ferir a pobre da 3ª Lei de Newton.   A razão é que ela não atende à 2ª Lei, na forma em que está. É preciso modificar a  forma matemática da 2ª Lei, para acomodar uma nova situação, para considerar não só a aceleração do sistema inercial como a aceleração adquirida pelos  corpos dentro do sistema, como, no caso, como o que ocorre com você dentro de um carro durante um curva.   Mas que é uma força, isso lá é.

     Acho que prolixei um  pouco mais.  Desculpem.

     

    Evidentemente que não irei apresentar o resultado da enquete ao estudante dessa maneira. Deverá ser o mais simples e objetivo possível. O problema pode estar no simples.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 17:45
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Inércia

     

     

    Victor,

     

    Eu resumiria assim:

     

    Para Victor e Leo era:

    Forças """""fictícias""""" de inércia (com muitas aspas em fictícias).

     

    E para mim era:

    """'"Forças"'""" fictícias de inércia (com muitas aspas em forças).

     

    Eu posso pegar a última MSG da thread e reproduzir aqui as partes que achar mais importantes, mas isto não vou poder fazer agora, fica para amanhã ou segunda.

     

     

    Hélio

     


    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 10 de Março de 2012 17:18
    Assunto: RES: [ciencialist] Inércia

     

     

    Hélio, tem muita letra ali. Não daria para você resumir seu pensamento, ali expresso?

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 16:41
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Inércia

     

     

    Victor,

     

    Acabei de mandar uma MSG sobre inércia para a lista e você manda esta.

     

    Você deixou o assunto em branco, então eu nomeei simplesmente de "Inércia". OK?

     

    Lembra nosso debate sobre estas forças fictícias?

    :-)

    Na época foi eu de um lado e você e o Leo de outro.

     

    Espero que você mostre para o menino os dois lados.

     

    Eis os links de MSGs antigas minhas (2006):

    O assunto era "EXISTE UM ÉTER DINÂMICO?"

    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/55233

    e outras desta thread.

     

    Depois o nome do assunto mudou para:

    "INÉRCIA"

    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56738

    e outras.


    Tem uma outra mais antiga (2005) que creio deu origem a toda discussão:
    O título era: "pergunta de domínio popular"
    Esta é a MSG inicial de Thiago Pereira:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47937

     

    Divirtam-se.

     

    Hélio

     

     

     

     

     

     

     


    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 10 de Março de 2012 15:56
    Assunto: [ciencialist]

     

     

    Olá,

     

    Voltarei a um assunto já discutido aqui, em tempos muito lá atrás. Trata-se de força de inércia. Um vizinho, aqui do prédio, estudante do último ano do fundamental está fazendo uma pesquisa sobre o que pensam as pessoas a respeito desta força, da confusão que muitas fazem, e como costumam defini-la.

    Então, gostaria de coletar de vocês possíveis definições a respeito desses assunto. O que penso a respeito.  Valem opiniões de experts e de outors, nem tanto.  Se, depois, o  trabalho dele receber um dez, dou um pedacinho para cada um dos que fizeram a caridade. Quem achar que isso é trivial demais, também pode dizer. Paarticularmente não acho. E participarei.

     

    Sds,

    Victor.

     

     


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Lógica e respeito na comunicação com Alberto
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 19:28

    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Friday, March 09, 2012 9:30 PM
    Subject: [ciencialist] Lógica e respeito na comunicação com Alberto

    > Se você rever sua atitude e pedir desculpas, posso com prazer esclarecer
    > todas as dúvidas que minhas mensagens suscitaram.

    Prezado Mtnos Calil

    Não sou o dono da verdade. Expus a minha opinião frente ao enxame de msgs
    que você tem postado aqui na Ciencialist. Não o conheço pessoalmente para
    julgá-lo. Procurei lhe dar um feed-back sobre a maneira como, a meu ver, as
    suas msgs têm afetado a Ciencialist. Quiçá eu tenha me excedido ao dizer
    muito do que penso a respeito (e não disse tudo). Se isto o incomodou, e
    tudo indica que sim, eu posso lhe pedir desculpas, ainda que com aquela
    sensação de estar sendo hipócrita, haja vista que a primeira impressão que
    me ficou sobre suas msgs (e, como disse, pode não ser uma verdade) não
    chegou a ser desfeita.

    Perdoe-me então por ter sido sincero comigo mesmo e exposto, a minha maneira
    (quiçá sem lógica, como você afirma), esta aparente sinceridade. Talvez
    tivesse sido melhor eu ter sido curto e grosso e, a exemplo do que disse um
    dos nossos moderadores, ter dito: «Calil multiplica suas postagens e vocês
    todos ficam dando trela pros absurdos que ele diz.» Só que neste caso você
    ficaria sem o feed-back que, como você próprio diz, seria a finalidade
    principal de estar aqui na Ciencialist.

    Assim sendo, não vejo a necessidade de que você venha a «esclarecer todas as
    dúvidas que suas mensagens suscitaram» pois daqui para a frente procurarei
    seguir a sugestão do Takata.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 20:11

    Alberto: E a dúvida que me fica é se um dos dois, e não vou dizer qual ;-),

    não estaria se aproveitando da possibilidade deste caos para manter o clima um tanto quanto obnubilado,
    dando-nos com isto a impressão de ter explicado certos assuntos (e não o possível significado de inércia) que permanecem totalmente sob suspeição.

     

    Victor: No que toca a mim, e suspeito que é a quem vosmicê se refere-mas tudo bem, sem restrições- afirmo que está enganado, sua dúvida é infundada. Seguinte: 1)  não julgo que há caos, não há nada que possa ser nomeado, a respeito do “clima” reinante,  por essa palavra bonita disse, que até tenho medo de escrever e que você  tão bem esgrima com ela;  

    2) se não me faço entender, certamente o é por deficiência lingüística pessoal, inabilidade de graficar corretamente o que me ocorre mentalmente; mas tenho certeza de que nem sempre. Nunca para manter a situação num estado enganoso, nebuloso, como enseja com o que significar com aquela tal word, de dar a impressão de que certos assuntos foram devidamente explicados, quando alguns julgam que não. E em minha avaliação, o que postei atende aos objetivos que queria comunicar, da melhor maneira que pude. O meta de uma discussão dessas não é o levantamento de egos, o meu principalmente, mas de expor aspectos da física, da melhor maneira que me é possível. Se a maneira que, eventualmente uso não satisfaz, e não creio que esse seja um sentimento geral, paciência. De qualquer modo, só me resta rever cada coisa, e tentar melhorar o portuga, para explicitar melhor o que penso. Não tenho problemas com isso, felizmente.

     

    Para mim, inércia de um corpo continua sendo a resistência que ele opõe a qualquer mudança de estado. E essa resistência é tanto maior ou menor quanto seja sua massa, ou seja, seus kg. Isto o que tenho exposto, com exemplos e sem eles, numa ideologia(êpa)  boa de guerra.

     

    E assim caminha a humanidade.

     

    Sds,

    Victor.


     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 18:02
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Saturday, March 10, 2012 4:13 PM
    Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante)
    sobre uma partícula

    > Hélio: Inércia não é uma grandeza quantificável. Não existe inércia de 5 e
    > outra de 1000 kg, não existe o dobro de inercia nem a metade. Inércia é um
    > estado do corpo. Ou ele está em estado de inércia ou não está e ponto.

    > Resposta do Victor: Tenta empurrar ou puxar um corpo de 1kg e outro de
    > 100kg, tenta. E verás a diferença. Inercia de um corpo ou sistema é
    > medida pela resistência que impõe à uma mudança de estado, seja de
    > repouso, seja de movimento. [...]

    > Em outra MSG o Alberto disse: Dito isso, acho também que o Hélio pecou um
    > pouco pelo rigorismo. Mesmo porque há quem diga que «a massa é a medida da
    > inércia».

    > Hélio: Acho que não estou pecando pouco não. :-) Me corrija se estiver
    > errado mas quem disse primeiro que «a massa é a medida da inércia» foram
    > os seguidores de Newton e não o próprio. Acho que esta conceituação
    > desvirtuou o sentido original de inércia e de massa. Aí começou o caos.

    Olá Hélio

    Eu não disse que você errou e sim que pecou pelo rigorismo. Vamos colocar
    então em outros termos. Acho que os dois estão dizendo verdades porém com
    respeito a coisas diferentes e representadas pela mesma palavra (no caso
    inércia).

    Recentemente alguém se manifestou aqui na Ciencialist dizendo que as
    palavras deveriam ter um único sentido. Bem, eu não sou especialista em
    linguística (esta também, efetivamente, não é a minha praia) logo o máximo
    que posso fazer a respeito são conjecturas nem sempre bem fundamentadas. Na
    minha opinião quem faz a língua é o povo. Ou seja, alguém cria uma versão
    para determinada palavra e o povo aceita ou não esta versão. Se isto permite
    uma evolução para o caos, cabe-nos tão somente procurar evitar possíveis
    desavenças, esclarecendo o sentido ou a versão que está sendo utilizada no
    momento. Como regra as palavras não são criadas pelos linguistas, nem pelos
    cientistas e nem pelos epistemólogos. O linguista quando muito reune estas
    diferentes versões em dicionários.

    A grande maioria das palavras sujeita-se a este possível caos e inércia não
    faz exceção à regra.

    Você está absolutamente certo ao empregar a palavra inércia com o
    significado de estado de um corpo. Diz-se que um corpo está no estado de
    inércia quando está livre da ação de forças. E o Victor, a meu ver, também
    está certo quando empresta a esta palavra o significado de resistência. Se
    este empréstimo é válido ou não (e acho que você está certo quando afirma
    que foram os seguidores de Newton que o adotaram), creio que não nos cabe
    julgar. Como diz o ditado popular, «a voz do povo é a voz de Deus». O erro a
    meu ver está em vocês se desentenderem única e exclusivamente por estarem
    utilizando uma mesma palavra porém com sentidos diversos. E a dúvida que me
    fica é se um dos dois, e não vou dizer qual ;-), não estaria se aproveitando
    da possibilidade deste caos para manter o clima um tanto quanto obnubilado,
    dando-nos com isto a impressão de ter explicado certos assuntos (e não o
    possível significado de inércia) que permanecem totalmente sob suspeição.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
    FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 10/03/2012 20:14

    Ola PB,

    Perfeita a colocação. Quanto a Freud e cia tenho a mesma opinião. Claro que poderia dizer que o mesmo foi um baita viciado em cocaína... mas ai seria sem duvida nenhuma  ad hominem nada elegante.

    > Deveriamos contratá-lo
    > para recondicionar os políticos de Brasília.

    Será que a brilhante técnica dele funciona com aqueles animais la de Brasília? Daria um hiper-especial de uma semana para ele na TV.

    Abraços

    Joaquim
    Em 10 de março de 2012 13:35, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
     

    > Rogo seu perdão e piedade de joelhos ..
     
    Mas Joaquinzão, tu estás se penitenciando antes mesmo de
    ter cometido os pecados? A parte boa que é pecar tu suprimiu?
    De qualquer forma, estás perdoado, meu fío! ;-)
     
    Em relação ao uso de Freud, essa tenho certeza que seria
    uma longa briga. Porque minha visão de Freud é, digamos,
    um pouco chata. Ele foi sim um desbravador, criou vários
    conceitos de relevância (que foram copiados e modificados
    por outras psicologias), mas o que ele fez foi mais "filosofia"
    do que psicologia (ou terapia). As análises freudianas se
    baseiam em conceituações abstratas quase irreais (coisa
    do Id, Superego, Ego, etc.). E essas conceituações são
    muito cativantes, capturam rapidamente o imaginário das
    pessoas.
     
    Mas o pior disso tudo é a famosa não falseabilidade dessa
    teoria: qualquer coisa que um sujeito tenha, qualquer tipo
    de "anomalia" terá uma rápida explicação freudiana. Então
    isso é aquela "teoria que explica qualquer coisa", e que
    na verdade não explica porr... quero dizer, praticamente nada.
     
    Quase nada do edifício teórico freudiano tem correlatos neurais,
    (embora existam algumas exceções, como a questão da repressão).
    Nos últimos 30 anos aprendemos mais sobre o cérebro/mente
    humanos do que em toda história passada. E isso ocorreu
    porque justamente passamos ao largo da psicodinâmica freudiana.
     
    E o Cesar Milan é simplesmente genial, ele tem um talento para
    lidar com cachorros que é impressionante. Deveriamos contratá-lo
    para recondicionar os políticos de Brasília.
     
    *PB*
     
     
     
     
     
    Sent: Friday, March 09, 2012 11:48 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
     


    Caro PB,
     
    KKKKKKK ia falar para ...mas ia reli o texto do caro
    MTNOS CALIL

    Rogo seu perdão e piedade de joelhos ..ia falar para vc voltar para baixo da pedra :) Errei em pensar isso...

    Pergunto meu caro amigo e guru PB: qual a razão do Calil usar Freud, não aceitar links ( o equivalente uma referencia a bibliografia)  e por ai vai? Por que ele não consultou um pai de santo? Além de mais pitoresco seria mais barato.

    Fala de limites e esquece da segurança. Lembra do "O Encantador de Cães", do famoso apresentador do Animal Planet, Cesar Milanni. da TV? Pois é ele fala que cachorrinhos precisam de lideres calmos e assertivos para podere serem cachorrinhos. Isso é segurança, por limites. Ao que parece os filhotes de ser humanos também precisam disso. Precisam de amor, carinho e segurança. E por limites esta dentro de segurança.

    Apos tudo isso e um pouco mais ... até brinquei o PB pode perder o amigo mas não perde a piada...

    Quanto erro da minha parte. Rogo sua clemencia caro PB : Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!

    Abraços

    Joaquim Salles


    Em 9 de março de 2012 13:06, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
     
    > ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É
    > DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE
     
    Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!
    (sorry, sorry, sorry...  ;-)
     
    *PB*
     
     
    Sent: Sunday, March 04, 2012 11:13 PM
    Subject: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
     


     
    1. A IDEOLOGIA ZERO É UMA TESE QUE ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO, BASEADA NUMA EXTENSA BIBLIOGRAFIA. AQUI NÃO HAVERÁ PROVA EXPERIMENTAL ALGUMA E SIM DEMONSTRAÇÕES LÓGICAS DE QUE A IDEOLOGIA É UMA FALÁCIA,INCLUSIVE PELA SIMPLES RAZÃO DE TER RECEBIDO DEZENAS DE SIGNIFICADOS. ISTO JÁ ESTÁ PROVADO... QUE A PALAVRA RECEBEU DEZENAS DE SIGNIFICADOS, INCLUSIVE ALGUNS ANTAGÔNICOS. ESTOU FAZENDO A PESQUISA PARA LEVANTAR PELO MENOS 50 CONCEITOS.
     
    2. ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE. JÁ FORAM PASSADOS UNS 30 LINKS. É ASSIM QUE SE FAZ CIÊNCIA? É MUITO CÔMODO. PRIMEIRO VOCÊ APRESENTA A SUA TESE E DEPOIS AS REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS.
     
    3. LINHA PSEUDO-CIENTIFICA FREUDIANA?  FREUD ELABOROU TEORIAS CIENTIFICAS E NÃO CIENTIFICAS, SENDO QUE A IDEOLOGIA ZERO NÃO FOI INSPIRADA NELE EM SIM NA SIMPLES VERIFICAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. HÁ UM CAMPO EM QUE A PSICANÁLISE SERVE PARA A IDEOLOGIA ZERO, MAS O CONCEITO DE FORMA ALGUMA DEPENDE DA PSICANÁLISE
     
    4. VOCÊ ESTÁ FUGINDO DA QUESTÃO FULCRAL.  DEFENDE A EDUCAÇÃO DE UMA MENINA POR DOIS HOMENS E NÁO APRESENTA NENHUMA PROVA PARA JUSTIFICAR ESTE ABSURDO.
     
    5. ESSA FRASE SUA É UM ATENTADO CONTRA A PSICOLOGIA INFANTIL:
     
    Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
     
    E ainda manda consultar estudos de pedagogia? Você o Tanaka estão brincando. Criança precisa de pais equilibrados, criança precisa do modelo de pai e de modelo de mãe.  A menina que vai ser mãe amanhã precisa de uma  mãe-mulher como referência .
     
    Eu recorrì à psicopedagogia para educar meus filhos. E também a psicanálise para ter conhecimento e controle do meu mundo emocional. E para isso pouco me serviu ter lido antes da análise cerca de metade das obras completas de Freud. Na primeira sessão o analista meu deu uma aula mostrando a diferença entre a teoria e a prática.
     
    Um dos conceitos chaves para a educação infantil é este: dar limites com amor. Isso eu aprrendi com uma psicopedagoga que frequentou a minha casa durante algum tempo para observar o comportamento dos pais e dos filhos.
     
    Na minha vida eu dei prioridade máxima à educação dos meus filhos e verifiquei como a educação por mais brilhante que seja não muda aspectos básicos do caráter
    individual.  E a constituição da personalidade depende de fatores genéticos que nenhum educador muda.
     
    ABRAÇOS
    MTNOS CALIL
     
    Ps1. PARA MIM VOCÊ E TANAKA ESTÃO SENDO MUITO COLABORATIVOS, PORQUE ESTÃO DANDO UMA DEMONSTRAÇÃO CONCRETA, PARA OS LEITORES DA IDEOLOGIA ZERO,  SOBRE OS ESTRAGOS QUE A "IDEOLOGIA DO VALE TUDO" PODE PROVOCAR NA EDUCAÇÃO.  VOCÊ EXPRESSAM UMA CORRENTE DE PENSAMENTO QUE VAI SE EXPANDIR DIANTE DAS CAMPANHAS DE MANIPULAÇÃO DOS DONOS DO PODER, DAS QUAIS VOCÊS SÃO MAIS VITIMAS DO QUE AGENTES. 
     
    O MEU POSICIONAMENTO NÃO É CONTRA O HOMOSSEXUALISMO OU HOMOSSEXUALIDADE E SIM CONTRA ESSA ABERRAÇÃO DE UMA MENINA SER EDUCADA POR DOIS HOMENS. NA OCASIÃO DA REDAÇÃO DESTE CAPITULO VOU DESMISTIFICAR A FARSA DAS PESQUISAS, DESDE QUE TENHA ACESSO AO RELATÓRIO DA PESQUISA.  E SE NÃO TIVER, A FARSA ESTARA AUTOMATICAMENTE CONFIRMADA. O QUE ACONTECE? PORQUE VOCÊS NÃO INFORMAM ONDE ESTÁ O RELATÓRIO DA PESQUISA?. EU PRECISO EXAMINAR O RELATÓRIO DAS PESQUISAS FEITAS NOS EUA E O NÃO O BLABLABLA EM TORNO DELE. ISSO JUSTIFICA A SUSPEITA QUE VOCÊS DESCONHECEM AS PESQUISAS E SÓ SE BASEIAM EM RELATOS SUBJETIVOS A RESPEITO DAS MESMAS.
     
    OUTRA IDÉIA QUE VOCÊS DESPERTARAM: AS PESQUISAS PSEUDO-CIENTIFICAS OCUPAM UM ESPAÇO IMPORTANTE NA ESTRATÉGIA DE MANIPULAÇÃO.
     
    ESTOU REALMENTE SURPRESO ( NÃO É IRONIA) COM A QUANTIDADE DE FEED-BACKS QUE ESTOU RECEBENDO AQUI PARA O LIVRO. TODO DIA SURGE UMA NOVA IDÉIA, UM NOVO INSIGHT.GRANDE PARTE DAS COLOCAÇÕES DO CONTRA, FEITAS AQUI SERÃO PUBLICADAS NO LIVRO.   MAIS DO QUE ISSO: UMA PARTE DO TEXTO DO LIVRO ESTÁ SENDO ESCRITA AQUI. THANKS A LOT!
     
     
    Ps2 - ESTOU MANDANDO COPIA PARA UM AMIGO QUE ESTÁ ESCREVENDO UM LIVRO SOBRE FUTEBOL PARA MOSTRAR COMO UM LIVRO PODE SER BASEADO, EM PARTE, NAS DISCUSSÕES INTERNÉTICAS.  COM AS PORRADAS QUE EU ESTOU LEVANDO AQUI, DA PARA ESCREVER DOIS LIVROS, SENDO UM DELES SOBRE A IDEOLOGIA DAS PORRADAS E OUTRAS COSITAS ASSOCIADAS AO TRANSTORNO IDEOLOGICO.... EPA.... MAIS UM CONCEITO... VIVA: TRANSTORNO IDEOLOGICO, TRANSTORNO IDEOLÓGICO-EMOCIONAL...
    NOSSA SENHORA, QUANTO MAIS PORRADA EU LEVO MAIS IDÉIAS SURGEM... QUE MASOQUISMO PRODUTIVO, DOUTOR SEGISMUNDO.
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Sunday, March 04, 2012 6:17 PM
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
     
     

    Caro Mtnos Calil,

     
    Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.
     
    Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.
     
    Do ponto de vista do direto e da moral - e de outra ideologia que não sua - já passei o link : http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.  Não concorda com ele: ótimo escreva para o autor do post.
     
    Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta -  e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias.
     
    A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.
     
    Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
     
    Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...
     
    Abraços
     
    Joaquim


    Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
     

    SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
    NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
     
     
    ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
     
    QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
     
    A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
    PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
    APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
    QUALQUER NATUREZA.
     
    A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
    QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
     
    VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
     
    ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
     
    NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
     
    ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
     
    ABRAÇOS
     
    M.CALIL
     
    Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
     
    Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
     
     

    Caro Mtnos,

     
    Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).
     
    Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.
     
    O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...
     
     
    Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
    Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .
     
    No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
     
    O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)
     
    E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc
     
    Abraços
     
    Joaquim

    Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
     

    APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
    EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
    APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
    SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
    ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
    ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
     
    VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
     
     
    OBRIGADO
    M.CALIL
     
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
    Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio
     
     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
    > Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

    Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

    Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

    Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

    Roberto Takata

     
     
     



    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 20:36

     
     
          Calma amigo!
     
          Estou igual quiném vocês. Meio sem tempo. Algo difícil de acontecer comigo, pois sou bem folgado, he, he. É  que, além de dar aulas, eu também trabalho:-) Mas, me aguarde. Responderei assim que puder.
     
          Um forte abraço,
     
          Belmiro

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 10 de Março de 2012 8:18
    Assunto: ENC: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

     
     
     
    Srs. Moderadores,
     
    Algumas das mensagens que enviei, não retornaram.  Consideradas spam pelo Yhaoo?
     
    Entre elas,  3.3.2012 enviei esta, sem retorno.
     
    Sds,
    Victor.
     
    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: quinta-feira, 8 de março de 2012 00:50
    Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
    Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
     
    Belmiro,
    Responderei com cor diferenciada. Em verde. O seu rosa-choque  também ficou verde.
    Manterei apenas o que se refere  aos seus questionamentos.  Mas digo que gosto muito de suas intromissões.
    Portanto, não há que pedir esse negócio de desculpas.
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
    Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2012 19:41
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
     
      Desculpe a intromição, mas vou responder em itálico e rosinha que é para ficar bem light.
     
    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 6:39
    Assunto: RES: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
     
     
    Hélio,
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 23:32
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
     
     
    Victor disse:
     ...ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, ...
     
       Belmiro:      Não teria sido mais didático falar em uma bola de 1000kg?
     
     
    Victor:  Bem diferença entre o 1000kg seu e o meu está apenas na cor. Que a sua é rosa-choque... Mas, parece, não entendi bem sua observação.
     
     
    Vou fechar o nariz agora:
    O grão de arroz também deformaria o éter de Einstein por onde a terra cairia em direção do grão de arroz.
     
    Victor:  Sinceramente, não entendi a aluzão quanto a fechar o nariz. E a segundo afirmação está equivocada.
     
    Belmiro: Como assim, equivocada? A afirmativa está corretíssima
     
    Victor:   Seguinte:  refiro-me ao tal  “éter de Einstein”.  Não concebo tal coisa.
     
    (Em passant, para não deixar passar o que me veio à mente neste momento: Aliás, aliás,  um dia irei  provar a você que se você viajar a uma velocidade próxima da da luz,  você não descerá da nave anão(pois é isso que você defende, não?), quando voltar,  mas descerá  dela do mesmo tamanho e forma que tinha quando não era astronauta. Agora, chegará  certamente um pouco mais novo, com mais cabelo e um pouco mais bonito, se isso é possível!... Apenas, seus alunos, cá da terra, com uma luneta mágica, é que verão você algo encolhido na direção do movimento, numa deformação risível,  enquanto viaja... exatamente na medida fornecida pela TL´s.  Acho é que se vingarão...).
     
     
     
    Como falei em MSG anterior: Todas estas experiências propostas por você sempre foram consideradas como grande triunfo da teoria Newtoniana. E por séculos.
    Victor: Propostas sim, pode ser. Mas o problema não é esse, o problema são as respostas, as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas. É isto que estou tentando discutir.
     
    Belmiro: Bem, só estão faltando as explicações claras, objetivas e sem pontas soltas...
     
    Victor:   Desculpe-me, Belmiro, mas já descrevi algumas coisas, cruciais, a esse respeito.  Estão lá, em outros e-mails, principalmente. Mas em outros retornos poderei repetir. Não me importo com as “broncas” de Mesquita, sobre ser repetitivo. Mas vejo que ou não leu, ou o fez e não me fiz entender.
     
       
    Victor:  Amigo, você não estaria mal informado? Por favor, para que minha ignorância se ilumine(tomando emprestando-me  uma frase de Tesla, o daqui), amplie essas informações.  Que a TN é consagrada, também nunca ninguém disse o contrário.
     
    Se o grão de arroz atrai a Terra na TN, então Einstein o fará atrair a terra na RG dele de alguma forma.
     
    Victor:  Sim, mas por motivos diferentíssimos do que vai em sua consciência.
     
    Belmiro:  Explique-os então.
     
    Victor:  As pontas soltas já indiquei em e-mails anteriores, até de maneira exaustiva. O que não sei é se conseguí fazer-me entender.  
    1)      Mas uma delas, de que poucas gentes se apercebem, está na própria definição matemática de força gravitacional entre duas massas M1 e M2, localizadas em pontos diferentes de coordenadas R1(t) e R2(t), respectivamente. A força gravitacional entre elas, segundo a TN é:
    , sendo F12, F21, R1 e R2, vetores, nesta equação.  Repare o denominador:  referem-se a pontos diferentes, no espaçotempo, no mesmo instante t. Ora, mas eventos em pontos diferentes do espaçotempo não são simultâneos. E a equação diz que são. Então deve resultar claro que esta lei apresenta uma incosistência com o Princípio da Relatividade. Além disso, está ali implícita a história de interação instantânea à distância. Nada há, ali na expressão matemática da Lei, que diga o contrário.  Devo ser crucificado, agora, mais uma vez, por essa ignorância herética. Mas está tudo ali, para todo mundo examinar. É só interpretar.  But, agüentarei.  Além disso, ela não vale para o espaçotempo curvo, vez que, nestas circunstâncias,  uma diferença vetorial como o denominador, que se refere a pontos diferentes, nem pode ser realizada, não tem sentido matemático ou geométrico.  Agora, quando o espaço considerado é plano, a conversa é outra. E tudo pode, sem restrições matemáticas de qualquer ordem.  
    2)      Agora, tentarei mostrar,  qualitativamente, apenas que não há pontas soltas no enfoque da TR.  No caso,  considerarei, também, uma situação que foge ao comum das explicações a esse respeito.  Imagine a Terra e um grão de arroz, este a uma certa distância H da superfície terrestre. E estudemos a interação entre a Terra e o grão, 1) do ponto de vista de um observador no Sol(mas não vá fazer isso, porque suspeito que deva queimar um pouquinho...), enquanto a terra o grão se movem em torno dele  e,  2) do ponto de vista de um observador na Terra(mais lá para o fim do texto), com estes corpos dirigindo-se um para o outro, conforme preconiza a lei gravitacional Newtoniana.  O objetivo será o de enfatizar que a interação entre as duas massas é recíproca, com a aceleração ocorrendo transversalmente o movimento.  O que mostra que há algo mais no espaçotempo do que sonha nossa vã filosófia.
    1) A terra e o grão movem-se juntos, em torno do sol, ambos seguindo cada um suas geodésicas, ou linhas de tempo. Devido ao fato de o espaçotempo(não espaço 3-dimensional) ser curvo por imposição da massa solar,  de maneira análoga àquele  exemplo das geodésicas entre o equador terrestre e um dos pólos da terra, nestas considerações, também  a Terra e o grão aproximam-se mutuamente, por imposição das respectivas geodésicas, que nem são paralelas e nem retas, como  seriam paralelas e retas  se o espaço fosse plano.  É o que veria um observador lá. (Em verdade, a massa da terra interfere na curvatura produzida pela massa do sol. Mas, para efeito de explicação, estou supondo que não interfere).  Mais uma heresia: facilita se imaginar um rio constituído de linhas de tempo, afetadas por massas presentes, com os corpos celestes deslocando-se, naturalmente, sobre elas, deixando-se levar por elas. É um modelo que elimina inconsistências(pontas soltas), onde todos os corpos interagem entre si, ao longo do movimento, não devido às forças gravitacionais recíprocas, mas devido à curvatura das geodésicas, ou às propriedades geométricas do meio(que nada tem de éter, de Einstein ou de outro qualquer).  Como numa linha de trem, que obriga o trem a descrever os movimentos nas direções impostas por eles.  Se sair dos trilhos...
    Pode-se obter a respectiva equação  dessas interações gravitacionais, desses movimentos acelerados,  tanto usando a TN como a TR, sendo  que esta  última equação é mais precisa e revela aspectos não vistos na primeira, como um maior número de parâmetros, por exemplo. Mas as duas definem o mesmo comportamento.   No caso em foco, a aceleração obtida é,  simplesmente,  esta !  Que é o que o observador mediria como interação entre as massas em questão.  Nisto, as TN e TR coincidem. A divergência é quanto às razões por trás desse comportamento.  Escolhi este exemplo para enfatizar, de maneira clara, que o movimento entre os corpos, enquanto seguem suas geodésicas no espaçotempo é transversal à direção em que se movimentam em torno do Sol.  Mas quaisquer que sejam os corpos centrais, as partículas em queda livre comportam-se da mesma maneira. Como nos casos já discutidos e repetido mais abaixo.
    3)        Agora, resta mostrar, apenas,  que das equações de Einstein obtem-se a mesma expressão Newtoniana para g, que é ou –GM/r², se simplificamos usando unidades em que c=1=8πG. (O sinal menos é para indicar que há uma aproximação e não um afastamento. Em Termos Newtonianos, forças gravitacionais são atrativas, não repulsivas).   Há dois jeitos para isso, um fácil e um difícil. O difícil, que envolve todo o aparato tensorial, em todo o rigor matemático, inadequado para ser tratado aqui); e o fácil(que até pode até ser tratado aqui, mesmo sem isto ser uma tradição, em minha opinião) que podemos obter usando um conjunto de argumentos de plausibilidade, perfeitamente inteligível, pelos mais comuns do mortais, pois são argumentos tirados da própria TN;  como, por exemplo, pode-se partir da Eq. Gravitacional de Poisson, que representa  a expressão máxima da Teoria Gravitacional de Newton, aplicando-a à bola de grãos de arroz em queda livre sob a ação gravitacional da Terra.  Quando nomeei o primeiro e-mail com o assunto:  “Newton quase chega lá. Só faltou o quase...” estava com essas heresias na cabeça.
    4)      Obs.: Usam-se sempre duas partículas na tentativa de evidenciar esse desvio geodésico, transversal ao movimento, que é a evidência mais clara e precisa da curvatura do espaçotempo. Por uma razão. Não é possível perceber se o espaçotempo  é curvo ou não usando apenas uma partícula. Infelizmente. A conclusão, pois, é obtida de maneira indireta, usando duas delas.
    5)      2) Movimento recíproco entre a Terra e o grão, em queda livre, do ponto de vista do observador na Terra: a explicação é a mesma que já dei em outros e-mails, usando, como analogia, o movimento geodésico de duas partículas partindo de pontos vizinhos no equador e seguindo geodésicas, até os pólos, ponto de convergência das tais. Lá, chegou-se ao mesmo resultado, quanto à gênese da interação entre os corpos.  
    6)      Podemos considerar, ainda, mais de duas partículas, como uma bola de grãos de arroz(ou outra coisa pequenina), de forma esférica, e deixá-la cair em queda livre, sob a ação do campo gravitacional terrestre. As forças de marés deformarão essa bola(em segunda ordem), como descrito num post anterior,  e é possível calcular essa deformação, devida ao desvio geodésico.   Conclui-se sempre isto: em qualquer dos casos,  verifica-se que os corpos em queda livre, em direção ao seu centro de massa, movimentam-se um para outro de maneira acelerada, e essa aceleração  é transversal ao movimento delas ao longo de suas geodésicas, sendo a mesma, quaisquer que sejam as massas em consideração. (Esse movimento transversal também denuncia a existência de ondas gravitacionais. Como?). Só que, nesta simples experiência, que não é só de pensamento, pois pode ser executada dentro de uma nave em órbita em torno da Terra, sem muitas dificuldades, é possível extrair uma equação que descreve o movimento e, de resto, o comportamento da natureza, inclusive o advento dos tais buracos negros e até aspectos significativos do big bang!,   equação esta que é uma expressão simplificada das de Einstein. É obtida pelo jeito fácil acima mencionado. Adicionalmente, acrescento que, como aquela, envolve precisamente a taxa percentual da variação temporal, em segunda ordem, do volume(parte geométrica) e coisas envolvendo densidade de energia e fluxos de momento(parte física).  Só que obtida sem os recursos mais gerais do aparato matemático usado na TR, que é um pouco indigesto, nos primeiros estudos.  Um doce, garanto.
    7)      Concluindo a conversa: a força gravitacional, segundo a TN é, na verdade, um tudo se passa como se assim fosse.  A aceleração não é devida a uma força, tipo Newtoniana.  Mas à curvatura do espaçotempo.
    8)      Aliás, já que o post acabou ficando grande, o que são algumas meras linhas a mais? Vou deixar um assunto para reflexão, que está dentro de tudo quanto expuz acima, e é o ponto de partida para se chegar o Nirvana(para todos do grupo):
    a)      Na superfície da Terra tenho a seguinte situação: estou aqui sentado, escrevendo estas coisas, estou sob a ação de uma aceleração, a gravitacional, g; no entanto, minha velocidade em relação à mesma superfície da Terra, é esta: zero. Estou parado!  O que há, realmente, por trás disso? Isto tudo tem a ver com o quê?
    b)       A Equação de Poisson, de alguma maneira,  pode descrever isso? (Obs.: já circulou uma longa thread aqui sob os aspectos matemáticos dela;  faltou, contudo, explorar um mar de descrições que ela, embora não possa abranger tudo(pois tem lá suas limitações), da conta de maneira correta, com resultados surpreendentes. Um deles, é que a TR nada seria se não pudesse se reduzir a ela, nos limites de campos fracos e velocidades baixas, que é onde ela, a Poisson, pinta e borda...(No item 6, já adiantei, sem pensar que iria fazer este complemento, algo em que se pode chegar, nesse mister).
     
     
    Sds,
    Victor.
     
    .
     
     
    Hélio
     
    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 5 de Março de 2012 13:37
    Assunto: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
     
     
    Existe, sim, a interaçãogravitacinal. Nunca disse que não. O que tenho sustentado é a causa, as razões subjacentes, cujas explicações Newtonianas não se sustentam; mas que ficam bem simples, e sem pontas soltas, na TR.
     
    Volto um pouco a um  e-mail que lhe fiz e que você respondeu, reduzindo meus argumentos a ( -1). Tudo bem, é seu ponto de vista.
    Mas arriscarei outra argumentação via TN, para ver se há ainda há pontas soltas. No e-mail anterior, falei do ponto  Aristotélico, desbancado por Galilei, corretamente.  Mas a própria TN  até ampararia o modo de pensar Aristotélico, nesse mister, quando ele diz que corpos mais pesados devem cair mais rápido que os mais leves.  Mas, em nosso sentimento, não parece ser assim?  Foi neste sentido que fiz as analogias com puxões e empurrões, produzidos pelos corpos de massas(ou pesos) diferentes.  Mas, parece, não tive êxito naquelas heresias. Pois, está aqui outro ponto de vista. Vamos tentar explicar o fato de,  no vácuo e num referencial em queda livre todos os corpos caírem do mesmo jeito. Considere um grão de açúcar e uma bola de ferro de 5 kg, e o fato de, em queda livre, manterem a mesmíssima razão F/m, conforme você discutiu antes, ok? Não vamos dizer que a bola de ferro cai mais rápido que o grão em vista de a bola ser mais pesada e, por isso, apressar-se para machucar meu pé. Isto era Aristóteles que ensinava. Como Newton explicaria? Assim: os dois corpos têm massas muito diferentes, e os efeitos da inércia devido ao mais pesado(a bola de ferro) é muito, muito maior que os efeitos inerciais do grão. E isto é fato.  Mas, apesar disso, a natureza garante que a razão  F/m permanece igual! Quer dizer, a inércia é o agente que “atrasa” a bola, em relação ao grão, de modo que F/m seja constante. Contudo, ainda aqui vemos outra coisa : e se ao invés da bola de ferro de 5kg , que tem inércia compatível com esses kg, usarmos outra bola de ferro que tenha inércia compatível com 1000Kg, com uma forma qualquer? Ora, esse fato não altera a situação: o grão e esta tonelada de massa continuam a cair do mesmo jeito, sem choro nem vela!. Ou seja, qualquer que seja o efeito inercial, segundo a TN e não segundo Aristóteles, as coisas continuam como antes. Então falta alguma coisa nessa equação!  Ou seja, a TN explica, mas...não explica.
    A explicação via TR, via curvatura do espaçotempo, é muito mais simples, natural, e não deixa essas interrogações serem escritas!. Mas sobre isto já tentei esclarecer.   Mas irei heretizar novamente.  Assuma que o espaçotempo é curvo, só por um instante, e pense no universo como um sólido deformável(uma idéia que começou com Sakarov), formado de linhas de fluxo de tempo(algo como na fluidodinâmica, stream lines, ou linhas de corrente, que é um artifício, um modelo,  válido, usado para estudo daquele assunto) ou linhas de mundo, que são geodésicas, como aquele exemplo que dei do deslocamento geodésico de duas partículas muito vizinhas do equador para um pólo. Elas se aproximam, de modo acelerado, devido a seguirem, obrigatoriamente, suas geodésicas. Por causa da superfície curva da terra.  E não importam tamanho, forma, peso, inercial, ou o que seja.  Se a curvatura é a mesma, eles se aproximam, ou “caem” do mesmo jeito. O  comportamento do movimento no espaçotempo curvo, é democrático, o mesmo para qq corpo, independente da forma, pesos, efeitos inerciais, o que for.  E isto vemos mais claramente analisando a matemática relevante aos processos matemáticos(coisas feias e matemágicas, como você diz, mas sem razão). Mas juro que não mordem e são bastante esclarecedores. E não foi Einstein quem as inventou).  Pontas soltas, agora? Não.
    Mas, reconheço, não é muito fácil expressar, com precisão, em palavras. Há sempre que se recorrer a uma ajudinha  da matemática relevante.
    Bom, só para não ser tão sucinto.
     
    Sds,
    Victor
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2012 12:39
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Monday, March 05, 2012 7:42 AM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
    partícula

    Olá Victor

    > Força gravitacional é que inexiste. A atração, atribuída à GMm/R²,
    > interpretada como força, tipo 2 Lei, força elétrica, força nuclear, forças
    > de atrito, entre outras, está equivocada. A “força” gravitacional deve-se
    > a outra causa mais simples, que explica de maneira correta esses efeitos,
    > sem dubiedades, sem pontas soltas, de maneira natural. Só não digo que
    > causa é essa, senão...

    Não vou discutir esse assunto pois não chegaremos a nada. Quero apenas
    enfatizar um detalhe de minha msg que você não reproduziu: «Se neste
    universo houverem apenas a partícula de prova e o planeta, a força deverá
    ser nula.»

    Há uma certa impropriedade na construção da frase, pois pensei em planeta
    meramente como um corpo rígido e sem a atmosfera (idealidade). Note que
    neste caso a única interação existente (queira você chamá-la de força ou
    não) é a gravitacional. A menos que você diga que não há nenhuma interação
    gravitacional e que os corpos se atraem por obra do divino espírito santo,
    digo, espaço curvo da TR. Seria isto?

    No caso pressuposto (idealidade) a interação, no centro de gravidade, a meu
    ver é nula nas duas teorias.

    > Sou seja, como a TR trata da gravidade, somente, as outras forças, não
    > gravitacionais, como listado acima, estão salvas.
    > Aliás, sequer é uma força ideológica.

    Ideologia é um tema bastante complexo e não é meu propósito vir a discutir
    aqui o que seja. Pensando em termos bem elementares, poderíamos assumir a
    postura do filósofo Destutt de Tracy e assumir a ideologia como algo «que
    atribui a origem das ideias humanas às percepções sensoriais do mundo
    externo» (dicionário Houaiss). Eu chamo a atração gravitacional de força e,
    a aceitarmos a postura de Tracy, seria uma idéia a satisfazer o que é
    captável pelos sentidos. Você chama de puxão. OK, você está no seu direito,
    chame-a como quiser. Mas não queira impor aos demais essa idéia tresloucada.
    Se na intimidade força elétrica (ou outras) e força gravitacional
    representam coisas diversas, isto não lhe dá o direito de modificar o
    sentido das palavras.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    cid:image001.gif@01CCFBD4.98279070cid:image002.gif@01CCFBD4.98279070
     



    SUBJECT: Mais um resultado positivo das provocações benignas do Alberto!
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 21:20

    
     
     
    Prezado Alberto.
     
    Quando eu solicitei o seu pedido de desculpas não se deve a qualquer divergência de opiniao e sim ao  "ataque pessoal"  desferido por você, que vou ter que procurar na outra mensagem, porque você tem, a exemplo de outros amigos do grupo, o (mau) hábito de responder às mensagens dos outros, cortando do texto a própria mensagem que estão respondendo, o que obviamente FERE A BOA LOGICA DA COMUNICAÇÃO. (volto já...).
     
    A sua frase  ofensiva foi a seguinte:
     
    Resumindo, diria que você não tem o mínimo «interesse em se aproximar da verdade acerca do Mundo» mas, pelo contrário, espera que o mundo se aproxime
    das suas «verdades».
    ao que eu respondi:
     
    Um camarada que é um simples cidadão comum,  que tenha esta atitude está à beira da psicose ou dentro dela.
    "querer que o mundo se aproxime de minhas verdades" é puro delirio. Um caso psiquiátrico.
     
    Agora você dá a entender que eu estou prejudicando (afetando) o grupo com um enxame de mensagens.
     
    Não lhe ocorreu que a maioria esmagadora de minhas mensagens é em resposta às mensagens enviadas pelo grupo?
     
    Ora, então imputar a mim o suposto prejuizo que eu estaria provocando no grupo é uma avaliação que fere o senso lógico.
    O fato de eu responder às mensagens do feed-back, pode ser interpretado como uma atitude de respeito de minha parte
    com as pessoas. (de fato eu tenho o hábito de responder a todas as mensagens dirigidas a mim).
     
    Na pior das hipóteses a responsabilidade (ética) do suposto  malfeito deveria ser dividida com as pessoas que respondem às minhas mensagens,
    inclusive você.
     
    A respeito de ética, um capitulo chave desta disciplina (ou cadeira - não a de sentar) diz respeito às regras. Como eu não estou ferindo nenhuma
    regra do grupo, também estou quites com a ética. (se por acaso estou ferindo alguma regra, não sei qual seria, pois não fui infomado a respeito
    de qualquer regra)
     
    Agora vamos verificar a falta de consistência lógica nesta sua mensagem:
     
     
    a) Atribuiu meu incômodo a algo absolutamente vago como :
     
    Procurei lhe dar um feed-back sobre a maneira como, a meu ver, as  suas msgs têm afetado a Ciencialist.
     
    Quer dizer então que eu me incomodei em relação este vago feed-back? Ora bolas, eu já tinha afirmado o motivo do incomodo, com todas as letras!
     
    b) Agora vejamos o novo ataque pessoal agora dirigido a todos os membros do grupo que respondem às minhas mensagens e que estão contribuindo
    efetivamente com o feed-back, razão obvia da minha permanência no grupo.
     
    Talvez tivesse sido melhor eu ter sido curto e grosso e, a exemplo do que disse um  dos nossos moderadores, ter dito: «Calil multiplica suas postagens e vocês
    todos ficam dando trela pros absurdos que ele diz.»
     
    Quer dizer então que um diz absurdos e outros dão trela aos absurdos, criando um verdadeiro "tsunami" de mensagens?
     
    Assim, se verifica, que seu processo de desqualificação acaba, provavelmente sem querer, atingindo a seus colegas de grupo.
     
     
    Porque tanta agressividade? Obviamente, num caso como este, cabe a hipótese freudiana da inveja. Alguém poderia, recorrendo ao humor sarcástico, dizer:
     
    "Que idéia estapafúrdia é essa: como que alguém versado em ciência poderia ter inveja de um zé ninguém que enche a nossa caixa postal com absurdos e mais absurdos?". Essa idéia é de jerico. Vai ver que ele é que está com inveja de mim e está transferindo a falha dele para os outros, o que em psicologia se chama
    projeção.
     
    Ao que eu responderia: um dos sintomas básicos da inveja é a agressividade, produto de uma frustração que não tolera a presença do invejado.
     
    Moral da estória, Alberto: se eu sou uma pessoa que está enchendo a sua caixa postal com absurdos, você é uma pessoa invejosa. A lógica no caso é elementar, mas ocorre que ela tem esse defeito (ou simplicidade) como a matemática também tem, quando nos informa que 1+1=2, o que exigiu muitos milhares de anos para o homem descobrir ou inventar.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Há mais dois equivocos lógicos na sua mensagem abaixo, expresso nesta frase:
     
    Não o conheço pessoalmente para julgá-lo. Procurei lhe dar um feed-back sobre a maneira como, a meu ver, as  suas msgs têm afetado
     
    Você me julgou sem me conhecer pessoalmente. Qual seria o melhor nome para designar tamanho equivoco? Na linguagem vulgar seria "contradição lógica".
     
    Ps2. .... posso lhe pedir desculpas, ainda que com aquela sensação de estar sendo hipócrita...
     
    SENSAÇÃO DE ESTAR SENDO HIPÓCRITA??? SERIA ENTÃO UMA FALSA SENSAÇÃO?
     
    Ps3. Prezado Alberto: o seu dominio "na logica na comunicação" é tão bom quanto o meu dominio das ciências exatas. Ou seja: dominio zero. Eu, por exemplo, nem sei o que é equação não linear. OPSSS..... ENCONTREI UMA SOLUÇÃO PARA TODAS AS  NOSSAS PSEUDO-DESAVENÇAS: VOCÊ ME DÁ AULA SOBRE A 2A. LEI DA TERMODINAMICA E E EU RETRIBUO COM AULAS DE LÓGICA NA COMUNICAÇÃO. PARA TANTO VOCÊ PRECISARIA LER MEU LIVRO ELETRÔNICO E EU LERIA O QUE VOCÊ RECOMENDAR, DESDE É CLARO QUE SEJA UM TEXTO QUE UM LEIGO COMO EU POSSA ENTENDER. QUANTO AO MEU LIVRINHO ELE FOI ESCRITO SÓ PARA LEIGOS. PRECISO FAZER UMA EDIÇÃO ESPECIAL PARA FISICOS, MATEMÁTICOS E TECNOLOGOS, QUE SOFREM DA SEGUINTE "DISSINTONIA": SÃO MUITO RIGOROSOS NAS CIÊNCIAS EXATAS MAS NÃO CONSEGUEM TER NEM 1/3 DESTE RIGOR NA COMUNICAÇÃO, COMO FOI LARGAMENTE DEMONSTRADO NESTE GRUPO.
     
    Ps4.  Por incrivel que pareça a sua agressiva comunicação acabou gerando mais feed-back. Estou ficando ABISMADO, com tantas contribuições - isso não é ironia!
    Já tenho material suficiente para escrever um longo artigo sobre a dificuldade dos cientistas de se comunicarem com a mesma lógica e rigor que eles utilizam em suas especialidades, me servindo  para essa redação somente dessa interminável discussão, mas que obviamente em algum momento vai terminar, exceto se houver um grupo de pessoas interessadas em produzir uma literatura a respeito, a despeito (perdão pelos dois peitos cacafônicos) deste trabalho vier a  provocar a fúria narcisica de alguns, devidamente combinada com uma boa dose de inveja.
     
    Ps5. De qualquer forma no volume 2 da lógica na comunicação estes "entreveros lógicos" no ciencialist terão um destaque, o que obviamente vai beneficiar o marketing do grupo.
     
    Ps6. Outra resultado positivo do "Tsunami da Ciencialist" é que para mim ficou agora clarissimo que a ideologia zero, a lógica na comunicação e o pensamento cientificamente orientado formam uma triade sólida. Talvez o "pensamento cientificamente orientado" seja a ponte de ligação entre o mal falado senso comum
    (ou conhecimento "vulgar") e o pensamento cientifico. Parece  que existem (infelizmente) dois pensamentos lógicos: o cientifico e o não cientifico.
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 10, 2012 7:28 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Lógica e respeito na comunicação com Alberto

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Friday, March 09, 2012 9:30 PM
    Subject: [ciencialist] Lógica e respeito na comunicação com Alberto

    > Se você rever sua atitude e pedir desculpas, posso com prazer esclarecer
    > todas as dúvidas que minhas mensagens suscitaram.

    Prezado Mtnos Calil

    Não sou o dono da verdade. Expus a minha opinião frente ao enxame de msgs
    que você tem postado aqui na Ciencialist. Não o conheço pessoalmente para
    julgá-lo. Procurei lhe dar um feed-back sobre a maneira como, a meu ver, as
    suas msgs têm afetado a Ciencialist. Quiçá eu tenha me excedido ao dizer
    muito do que penso a respeito (e não disse tudo). Se isto o incomodou, e
    tudo indica que sim, eu posso lhe pedir desculpas, ainda que com aquela
    sensação de estar sendo hipócrita, haja vista que a primeira impressão que
    me ficou sobre suas msgs (e, como disse, pode não ser uma verdade) não
    chegou a ser desfeita.

    Perdoe-me então por ter sido sincero comigo mesmo e exposto, a minha maneira
    (quiçá sem lógica, como você afirma), esta aparente sinceridade. Talvez
    tivesse sido melhor eu ter sido curto e grosso e, a exemplo do que disse um
    dos nossos moderadores, ter dito: «Calil multiplica suas postagens e vocês
    todos ficam dando trela pros absurdos que ele diz.» Só que neste caso você
    ficaria sem o feed-back que, como você próprio diz, seria a finalidade
    principal de estar aqui na Ciencialist.

    Assim sendo, não vejo a necessidade de que você venha a «esclarecer todas as
    dúvidas que suas mensagens suscitaram» pois daqui para a frente procurarei
    seguir a sugestão do Takata.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Escrevendo em minusculas.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 21:57

    Eu não sabia que o "minimo diálogo respeitoso" demandava o uso de letrinhas minusculas.
    Como você vai verificar, só farei usso deste recurso "desrepeitoso" em determinadas palavras, o que parece estar de acordo com etiqueta internética.
     
    Posso responder com prazer a todas as perguntas e provocações, desde que você não atribua a mim palavras que eu não escrevi.
     
    Este é um dos problemas de comunicação que afeta a maioria dos brasileiros (e provavelmente dos não brasileiros): eles transformam o texto falado dos outros.
    (há um transformador internado localizado no "órgão" mental).
     
    O que me surpreende é que o mesmo transformador opera também na comunicação escrita.
     
    Quanto à sua agressividade (isso sim que é "diálogo desrespeitoso) existe uma solução terapêutica que consiste em guardar a mensagem agressiva por algumas
    horas e depois revê-la para enviar sem as agressões.
     
    Eu não disse que se fosse homossexual iria buscar ajuda psiquiátrica. Você transformou minhas palavras.
     
    NOVO INSIGHT: HOMOSSEXUALISMO É UMA IDEOLOGIA DE MÃO DUPLA - tanto os que são favoráveis a ele, como os que são contra têm, numa boa maioria, uma visão ideologia do mesmo. Temos aí uma disputa ideológica!
     
    Será que é necessário dizer que o fato de eu ter usado as maisculas acima é falta de respeito internético?
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Posso usar neste grupo o verdana 10 negrito sem que com isso ninguém se sinta ofendido? Outro dia um tecnólogo me disse que eu não deveria usar o negrito, nem no verdana 10. Perguntei-lhe a razão lógica disso e obviamente ele respondeu com um silêncio sepulcral. O que existe de ideologia entre os tecnólogos é uma...  Eles não percebem que estão sendo manipulados pelos donos do poder. Mas se cientistas de 1a. linha fizeram a bomba atômica, é natural que os tecnólogos sirvam aos donsa do poder.
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 10, 2012 5:55 PM
    Subject: RE: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa

     

    Deixa eu ver se entendi...

    1.       Se você fosse um “homossexual passivo”, iria buscar ajuda psiquiátrica... pq?

    2.       O que diferencia um “homossexual passivo” de um “ativo”?

    3.       Por que um casal hétero pode se beijar na rua e um casal homo não?

    4.       Por que ele seria “trouxa” se o fizesse?

    5.       Por que meninas de 9 anos devem ser educadas por um pai e uma mãe?

    6.       Como ficam as meninas cujas mães faleceram no parto e foram criadas pelos pais, tios, primos, irmãos?

    7.       Como ficam as meninas que cresceram em orfanatos, literalmente educados por enfermeiros, professores e outras crianças?

    8.       Me apresente 2 casos, um onde um casal homossexual adotou um filho e este filho se declarou heterossexual, e outro onde ele “virou” homossexual.

    Você está pressupondo que sexualidade se educa, o que não é verdade.

    Você está pressupondo que as reações da puberdade de uma criança são reflexo de orientações paternais / ou imitação de ações vistas por outras pessoas.

    E sua mania de escrever em caixa alta só demonstra o quanto não consegue seguir o mínimo diálogo respeitoso na internet, seria o mesmo que sair berrando do meio de um auditório durante uma discussão civilizada.

    Shorel’aran.

    Ivan Carlos

    CISO, Consultant

    +55 (11) 8112-0666

    www.icarlos.net

    From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Mtnos Calil
    Sent: quinta-feira, 8 de março de 2012 23:48
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa




    BOA PROVOCAÇÃO, MARIA TEREZA.

    EU PODERIA PERFEITAMENTE SER UM HOMOSSEXUAL BASTANDO PARA ISSO QUE A QUANTIDADE DOS MEUS HORMÔNIOS MASCULINOS FOSSE INCOMPATIVEL COM A EJACULAÇÃO. EU PODERIA  SER PORTANTO UM HOMOSSEXUAL PASSIVO E NÃO ME SENTIRIA CULPADO POR ISSO. E SE ME SENTISSE IRIA TRATAR DO MEU SENTIMENTO

    DE CULPA FAZENDO PSICOTERAPIA.

    SE, COMO HOMOSSEXUAL PASSIVO, EU TIVESSE OS MESMOS CONHECIMENTOS DE PSICOLOGIA QUE EU TENHO, CERTAMENTE NÃO CONCORDARIA COM MEU PARCEIRO EM ADOTARMOS CRIANÇA ALGUMA E ME SEPARARIA DELE SEM PESTANEJAR SE ELE NÃO ACEITASSE MINHA CONDIÇÃO.

    PORTANTO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MULHER NÃO É DIREITO NATURAL NEM AQUI NEM EM MARTE (RSRS).

    E SEU EU FOSSE HOMOSSEXUAL NÃO SERIA TROUXA DE SAIR PELAS RUAS BEIJANDO MEU PARCEIRO E TAMBÉM NÃO SERIA OBJETO DE MARKETING DESTA DEPLORÁVEL CLASSE POLITICA.

    PARA ESTE ASSUNTO, BASTA ESTUDAR AS NECESSIDADES PSICOPEDAGÓGICAS DAS CRIANÇAS QUE PRECISAM DE MODELOS DE PAI E MÃE . É MUITO SIMPLES...

    ABRAÇOS , MARIA TERESA.

    Ps. RESPEITO A SUA CRENÇA EM DEUS.

    MAS CADA UM TEM UM CONCEITO PARTICULAR DE DEUS. PARA JOSEPH CAMPBELL, DEUS É O CONCEITO DOS CONCEITOS. Muito lógica essa definição.

    Ps. Como a homossexualidade é inevitável eu daria uma consultoria de marketing e comunicação para os gays, sendo que a elegância e discrição seria uma das recomendações. Quanto a crianças abandonadas adotadas por casais homo, eles teriam que ter a assessoria psicoterapica. Entre uma criança viver abandonada nas ruas à disposição dos narcotraficantes e ser educada por um casal gay, isso pode ser a salvação dela. MAS SÓ EM ÚLTIMO RECURSO, NÃO PARA ATENDER AS NECESSIDADES DO CASAL HOMO E SIM DA CRIANÇA ABANDONADA.

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 5:31 PM

    Subject: RE: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.

     

    M. Calil, se você fosse homossexual, acha que teria direitos humanos?
    Essa sua questão tem pontos cegos.
    Tente com sinceridade se sentir um homossexual, depois diga a si mesmo se foi fácil ou se teve preconceitos.
    Quanto à sexualidade, este assunto cabe em filosofias, "quem eu sou? por que eu sou? de onde eu vim, para onde eu vou?", assuntos muito mais sérios e profundos do que ciências exatas.
    Envolve a natureza de Deus e do que Ele criou. E, entre outras coisas, não julgar para não ser julgado. Olhar para a trave do próprio olho sem olhar para a trave do olho dos outros. Somos apenas humanos e falíveis.
    Eu sinto como você que o assunto é sério, mas é da alçada de Deus, nem minha, nem da ciência do DIREITO OBJETIVO, onde a Justiça nunca aparece. Faz parte da ciência do DIREITO NATURAL, de São Tomás de Aquino. Diante do Direito Natural, somos, toda a humanidade, um bando do ignorantes e irracionais, podemos nos chamar de crianças com tudo para aprender a respeito dos relacionamentos entre todos os seres humanos.
    Aliás, Direito Natural também se aprende em Faculdades de Direito, mas depois não se aplica nada.
    Agora, uma promessa, escreva o que quiser, eu não vou responder, porque eu só tenho para responder o seguinte: Estude profundamente Filosofias e Religiões Comparadas. Você tem discernimento para chegar onde quiser.
    E que Deus me perdoe de eu ter me pronunciado só no final.



    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: belmirow@yahoo.com.br
    Date: Sun, 4 Mar 2012 12:11:36 -0800
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

           CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!

           ] [,s

           Belmiro

    De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
    Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

    SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,   A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR

    NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.

    ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.

    QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.

    A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU

    PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE

    APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE

    QUALQUER NATUREZA.

    A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.

    QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.

    VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.

    ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.

    NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?

    ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.

    ABRAÇOS

    M.CALIL

    Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.

    Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM

    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

     

    Caro Mtnos,

    Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente). 

    Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele. 

    O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...

    Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.

    Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html . 

    No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

    O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :) 

    E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

    Abraços

    Joaquim

    Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

     

    APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.

    EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.

    APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.

    SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.

    ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?

    ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.

    VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.

    OBRIGADO

    M.CALIL

    ----- Original Message -----

    From: roberto

    Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM

    Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
    > Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

    Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

    Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

    Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

    Roberto Takata





    SUBJECT: Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 22:03

    Com relação às mensagens abaixo:
     
    Uai... se os cientistas fazem coisas como bomba atômica, daqui a pouco até eu vou defender a religião, o espiritismo e a macumba.
     
    Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve
    um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?
     
    Abraços
    M.Calil
     
     
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: JVictor
    Sent: Saturday, March 10, 2012 3:13 PM
    Subject: [ciencialist] Um físico fora de série, ou deste mundo.

     

    Amigos,

    Que tal, as incursões do físico espírita ai o vídeo. Pobre da mecânica quântica, sendo usada para enganar.

    E tudo isso vindo de um cara com essa formação. Ave-Maria, Credo em Cruz!

    http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=40685&tid=5717975156151415751

    Boa sorte.

    Sds,

    Victor.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 22:43

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Saturday, March 10, 2012 8:11 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
    partícula

    > > Alberto: E a dúvida que me fica é se um dos dois, e não vou dizer qual
    > > ;-), não estaria se aproveitando da possibilidade deste caos para manter
    > > o clima um tanto quanto obnubilado, dando-nos com isto a impressão de
    > > ter explicado certos assuntos (e não o possível significado de inércia)
    > > que permanecem totalmente sob suspeição.

    > Victor: No que toca a mim, e suspeito que é a quem vosmicê se refere-mas
    > tudo bem, sem restrições- afirmo que está enganado, sua dúvida é
    > infundada.

    Caro Victor

    Você não imagina o quanto eu o admiro, não só pelos seus conhecimentos em
    física como também pela paciência em aturar, sem restrições, minhas
    gozações. Obviamente eu estava brincando quando fiz a afirmação acima, mas
    eu acho que você merece ;-) pela maneira como tenta defender certas ideias
    através de argumentos mirabolantes. Mesmo porque são produtos de uma opção
    que Einstein fez e a se apoiarem em uma lógica sob certos aspectos
    consistente, mas não mais do que isto. Algo que se aceita única e
    exclusivamente por dar certo em certas condições e por se acreditar que não
    exista uma explicação melhor. Perceba então que, por mais que eu tenha
    tentado brincar com o seu ego (e agora estou tentando desfazer este mal
    entendido, ainda que de uma maneira não hipócrita), o que vejo em seus
    textos é uma confusão inerente à fenomenologia que está sendo apresentada e
    não devida a sua maneira de escrever. Você acredita em certas coisas
    (e não vejo mal nenhum nisso) e tenta justificar aquilo que é
    injustificável. É aí que «a porca torce o rabo» e a confusão se estabelece.
    A partir daí não sou eu que não entendo o que você diz. Duvido que a partir
    daí alguém o entenda. E se você julga estar sendo claro, não vejo muita
    diferença entre esta afirmação e aquela dada por um torcedor de futebol ao
    dizer que o seu time é o melhor do mundo e que, de maneira injusta, não
    conseguiu o título de campeão. Paixão não combina com ciência.

    O dar certo matematicamente não fecha a questão, e é isso que eu procuro
    chamar a atenção. Procuro também mostrar que, em determinados casos, existem
    outras saídas ainda não exploradas devidamente.

    > Victor: ...se não me faço entender, certamente o é por deficiência
    > lingüística pessoal, inabilidade de graficar corretamente o que me ocorre
    > mentalmente;

    Ops! Você está interpretando muito ao pé da letra as minhas brincadeiras. A
    coisa não é bem assim. É mais no estilo que expus acima.

    > Victor: Para mim, inércia de um corpo continua sendo a resistência que ele
    > opõe a qualquer mudança de estado. E essa resistência é tanto maior ou
    > menor quanto seja sua massa, ou seja, seus kg. Isto o que tenho exposto,
    > com exemplos e sem eles, numa ideologia(êpa) boa de guerra.

    Pois é! Trata-se um conceito bem diverso daquele exposto pelo Hélio, que
    também está correto. Se vocês não entrarem em acordo com respeito ao
    significado que estão dando para esta palavra, no contexto em que ela for
    usada, não irão se entender e não chegarão a nada.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/03/2012 23:37

    Ok, Alberto

     

    Gratíssimo pelos esclarecimentos. Digo que você é turrão, embora que só por dizer, que isto não é defeito nem tira pedaço de ninguém.

    Mas, parece, eu não fico lá muito atrás, ainda que de maneira inconsciente e...ideológica.

    É bom, às vezes, umas balançadas sinceras.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 22:44
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Saturday, March 10, 2012 8:11 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma
    partícula

    > > Alberto: E a dúvida que me fica é se um dos dois, e não vou dizer qual
    > > ;-), não estaria se aproveitando da possibilidade deste caos para manter
    > > o clima um tanto quanto obnubilado, dando-nos com isto a impressão de
    > > ter explicado certos assuntos (e não o possível significado de inércia)
    > > que permanecem totalmente sob suspeição.

    > Victor: No que toca a mim, e suspeito que é a quem vosmicê se refere-mas
    > tudo bem, sem restrições- afirmo que está enganado, sua dúvida é
    > infundada.

    Caro Victor

    Você não imagina o quanto eu o admiro, não só pelos seus conhecimentos em
    física como também pela paciência em aturar, sem restrições, minhas
    gozações. Obviamente eu estava brincando quando fiz a afirmação acima, mas
    eu acho que você merece ;-) pela maneira como tenta defender certas ideias
    através de argumentos mirabolantes. Mesmo porque são produtos de uma opção
    que Einstein fez e a se apoiarem em uma lógica sob certos aspectos
    consistente, mas não mais do que isto. Algo que se aceita única e
    exclusivamente por dar certo em certas condições e por se acreditar que não
    exista uma explicação melhor. Perceba então que, por mais que eu tenha
    tentado brincar com o seu ego (e agora estou tentando desfazer este mal
    entendido, ainda que de uma maneira não hipócrita), o que vejo em seus
    textos é uma confusão inerente à fenomenologia que está sendo apresentada e
    não devida a sua maneira de escrever. Você acredita em certas coisas
    (e não vejo mal nenhum nisso) e tenta justificar aquilo que é
    injustificável. É aí que «a porca torce o rabo» e a confusão se estabelece.
    A partir daí não sou eu que não entendo o que você diz. Duvido que a partir
    daí alguém o entenda. E se você julga estar sendo claro, não vejo muita
    diferença entre esta afirmação e aquela dada por um torcedor de futebol ao
    dizer que o seu time é o melhor do mundo e que, de maneira injusta, não
    conseguiu o título de campeão. Paixão não combina com ciência.

    O dar certo matematicamente não fecha a questão, e é isso que eu procuro
    chamar a atenção. Procuro também mostrar que, em determinados casos, existem
    outras saídas ainda não exploradas devidamente.

    > Victor: ...se não me faço entender, certamente o é por deficiência
    > lingüística pessoal, inabilidade de graficar corretamente o que me ocorre
    > mentalmente;

    Ops! Você está interpretando muito ao pé da letra as minhas brincadeiras. A
    coisa não é bem assim. É mais no estilo que expus acima.

    > Victor: Para mim, inércia de um corpo continua sendo a resistência que ele
    > opõe a qualquer mudança de estado. E essa resistência é tanto maior ou
    > menor quanto seja sua massa, ou seja, seus kg. Isto o que tenho exposto,
    > com exemplos e sem eles, numa ideologia(êpa) boa de guerra.

    Pois é! Trata-se um conceito bem diverso daquele exposto pelo Hélio, que
    também está correto. Se vocês não entrarem em acordo com respeito ao
    significado que estão dando para esta palavra, no contexto em que ela for
    usada, não irão se entender e não chegarão a nada.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Falácia: uma arma ideológica
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 00:40

     
     
    Ideologia e falácia são agressões à lógica e à etica na comunicação.
    Naturalmente a mentira se distingue da falácia, porém ambas têm algo em comum.
    A ilusão também não é uma mentira , mas tem algo em comum com a falácia e a mentira, assim como o auto-engano.
    Precisamos acrescentar a este interessante estudo sobre a falácia, o sempre esquecido inconsciente freudiano.
    Tudo se passa na cabecinha dos anti-freudianos como se o inconsciente fosse ele próprio, uma falácia.
    E assim caminha a humanidade entre falácias dominantes  e verdades sufocadas.
    Abraços
    M.Calil
     
    VEJA NO LINK INDICADO MAIS DE 45 EXEMPLOS DE FALÁCIA.
     
    Vou fazer uma listinha para mandar para o Fredric, a pedido dele.
     
    As 2 primeira falácias da minha listinha são:
     
    transformação das palavras do outro
    interpretação distorcida  de falas e textos
     
     
     
     
     
     
    Argumentos Falaciosos - um pequeno compêndio para evitar a compra de gatos por lebres
     
     
     
    por Fredric Litto
    Professor da ECA-USP (Rádio-Televisão e Comunicação)
    desde 1971, coordenador científico da Escola do Futuro da USP
    e presidente da Associação Brasileira de Educação a Distância (ABED)

    Todo mundo sabe o que é uma mentira. Feita de uma pessoa para outra, ou para muitas outras, é uma afirmação cujos fatos enunciados não correspondem à verdade. Mentiras são maneiras de evitar uma possível punição ou de encobrir uma situação ridícula; pode ser também uma estratégia para não comprometer outras pessoas injustamente. Afinal, ninguém gosta de ser, ou merece ser, vítima de mentiras no que elas têm de condenável porque escondem a verdade. Por exemplo, houve uma época no Brasil, quando todos sabiam que se o governo federal anunciasse que não ia fazer alguma coisa, como criar um novo imposto, baixar uma nova lei de emergência.... isso infalivelmente seria feito, e dentro de pouco tempo. A vítima de uma mentira sempre está em desvantagem porque não sabe a verdade, não tem a informação correta para tomar uma decisão acertada, podendo ainda se sentir em dúvida, num ceticismo perturbador, até que a verdade se imponha. A vítima de uma mentira age sob a influência de um ardil verbal. Acredita naquilo que supõe ser verdadeiro quando não o é. Podemos ser vitimados também por um outro tipo de desvio de pensamento que é tão perigoso e enganador quanto a mentira: a falácia.

    Enquanto a mentira é uma informação falsa, uma falácia é um argumento falso, ou uma falha num argumento, ou ainda, um argumento mal direcionado ou conduzido. A origem da palavra "falaz" remete à idéia do deceptivo, do fraudulento, do ardiloso, do enganador, do quimérico. Para entender bem isso, é preciso lembrar que quando pessoas esclarecidas
    tentam convencer outras também esclarecidas a acreditar em suas afirmações, precisam usar argumentos, isto é, exemplos, evidências ou casos ilustrativos que confirmem a veracidade do enunciado. Como se vê, estamos falando de discursos, de enunciados, de declarações feitas com o fim de persuadir, levando alguém ou um grupo a acreditar numa coisa ou outra. Você acredita em tudo o que escuta ou lê? Claro que não. A diferença entre uma pessoa esclarecida e uma não- esclarecida é a maneira como ambas lidam com discursos: a primeira tem critérios para aceitar ou rejeitar argumentos; a segunda ainda não aprendeu os critérios para distinguir argumentos que carecem de fundamentação.

    Note bem: não confunda mentiras com falácias. Mentiras são desvios ou erros propositais sobre fatos reais; falácias, por outro lado, são discursos, ou tentativas de persuadir o ouvinte ou leitor; promovendo um engano ou desvio, porque suas estruturas de apresentação de informação não respeitam uma lógica correta ou honesta, pois foram manipuladas certas evidências ou há insuficiência de prova concreta e convincente. Uma afirmação falaciosa pode ser composta de fatos verdadeiros, mas sua forma de apresentação conduz a conclusões erradas. Toda pessoa esclarecida, instada a elaborar argumentos, por força do trabalho que executa ou de situações cotidianas, deve reconhecer nos próprios argumentos o uso proposital do raciocínio falacioso (intenção de ludibriar) e a imperícia de raciocínio (lógica acidentalmente comprometida). De uma forma ou de outra, compra-se ou vende-se gato por lebre.

    Uma vez sabendo identificar falácias,
    você vai começar a vê-las por todo lado. Nos discursos de candidatos a cargos políticos, nas notícias de jornal (tanto impresso quanto televisivo), nas reuniões de condomínio, nas frases de vendedores (de imóveis, de carros e planos de saúde, de cartões de crédito). Há quem cometa falácias sem malícia, meramente como resultado de raciocínio apressado ou ingênuo. Mas é mais freqüente encontrar falácias em argumentos de pessoas ou instituições que querem enganar o ouvinte, querem convencê-lo a concordar com o enunciado (seja votar, comprar ou decidir, manipulando a vontade do interlocutor).

    Para quem é professor, por exemplo, é mais importante levar seus alunos a entender como identificar falácias enunciadas por outros, e como não cometer uma falácia, do que ensinar uma grande quantidade de fatos a serem memorizados e logo esquecidos. Aquilo que o professor ensina aos seus alunos deveria ficar com eles até o fim dos seus dias, protegendo-os de políticos capciosos, vendedores oportunistas e de vizinhos intimidadores, desejosos de manipular o pensamento dos seus ouvintes, enganando-os com argumentos falsos ou desviados.

    Assim, uma falácia não é apenas um erro; é um erro de um certo tipo, que resulta do raciocínio impróprio ou fraudulento. A falácia tem todo o aspecto de um argumento correto e válido, embora não o seja. Esse é seu grande perigo: parece correto, mas não é, além do que, leva a outros erros de pensamento, como conclusões erradas. Existem três grandes categorias de falácias: (A) aquelas baseadas em ''truques de palavras''; (B) aquelas que representam a perversão de métodos de argumentos legítimos, especialmente o indutivo; e (C) aquelas que representam argumentos extraviados ou desencaminhados.

    Para cada tipo de falácia daremos o nome, uma definição e um ou mais exemplos. [O autor do artigo ficará feliz em receber de leitores sugestões de falácias aqui omitidas para serem acrescidas numa nova atualização].
     
     

    A. Truques de Palavras
    - 1. Equívoco
    - 2. Conotação Contrabandeada
    - 3. Eufemismo e Hipérbole
    - 4. Ênfase Incorreta na Frase
    - 5. Uso Incorreto de Etimologia
    - 6. Acidente
    - 7. Coisificação, ou Reificação

    B. A Perversão de Métodos Legítimos de Argumentação
    - 8. Depois do Fato, Portanto Devido a Ele
    - 9. Números Grandes
    - 10. Significância Ambígua
    - 11. Citação Fora do Contexto, ou Contextualização
    - 12. Falácias de Estatística
    - 13. Composição
    - 14. Divisão
    - 15. Falácia Genética
    - 16. A Ladeira Escorregadia

    C. Argumentos Extraviados
    - 17. Reivindicação à Perfeição, ou a Exigência de Perfeição
    - 18. Circularidade, ou Evitando a Questão
    - 19. Auto-Contradição
    - 20. Non-sequitur, ou "Não Segue"
    - 21. Generalização Precipitada
    - 22. Generalização Desmedida
    - 23. Argumentando a Partir da Ignorância
    - 24. Jogo da Meia-Verdade
    - 25. Falácia do "Homem de Palha"
    - 26. Falácia de Bifurcação, ou de "Branco ou Preto"
    - 27. Mudança do Ônus da Prova
    - 28. Falácia das Premissas Escondidas
    - 29. Estereótipos
    - 30. Condenando a Fonte
    - 31. Argumento ao Povo, ou Falácia do "Trio Elétrico"
    - 32. Argumento de Autoridade ou de Antigüidade
    - 33. Apelação ao Status Sócio-Econômico
    - 34. Apelação à Pobreza
    - 35. Argumento Dirigido às Emoções, ao Sentimento de Pena
    - 36. Falácia da Conclusão Irrelevante
    - 37. Falácia de "Dois Erros Fazem um Certo"
    - 38. Apelação para Consideração Especial
    - 39. Apelação pela Novidade
    - 40. Apelação pela Repetição
    - 41. Falácia da Redução ao Absurdo
    - 42. Diversão
    - 43. A Falácia Temática
    - 44. Reducionismo Excessivo
    - 45. Ameaça de Uso de Força

     

     


    SUBJECT: Re: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ COM ALBERTO E LEO
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 05:57

    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Friday, March 09, 2012 3:12 PM
    Subject: [ciencialist] A PESQUISA SOBRE INSENSATEZ COM ALBERTO E LEO

    > Dei uma olhada no artigo que fala generalidades sobre "produção cientifica
    > em psicologia na universidade particular". Você teria alguma outra matéria
    > para indicar?

    Postei este artigo apenas para responder a um questionamento do Léo e para
    deixar claro que não tenho ojeriza pela psicologia; e muito menos pelos
    psicólogos. Quando digo que esta não é a minha praia, digo isto não de forma
    pejorativa mas em um sentido defensivo. Não digo que a praia é poluída e sim
    que não estou apto a enfrentar os riscos que ela oferece para quem não a
    conhece devidamente. Mas veja, pelo artigo que apresentei, que vez ou outra
    eu me arrisco a tomar banho de sol com meus amigos psicólogos.

    Posso indicar um editorial meu (Física Quântica e Psicologia, 2005) e a
    sintetizar um diálogo que mantive em pvt com uma psicóloga que estranhou a
    maneira como eu costumo me referir à física quântica. Como você também
    parece estar encantado por este mito, talvez valha a pena dar uma lida. O
    editorial está em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor43.htm

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Culto exacerbado à pessoa
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 07:55

    Olá,

     

    O poder da idolatria. Perpetuada inclusive por gerações posteriores.

    Por  obra e graça de marketing, ou isto tem a ver com o vazio que leva as pessoas a buscarem e cultuarem, de maneira exacerbada e não raro usando de violência, uma unidade com o cosmo, naquele processo do “religare”? Qual a origem desse impulso, psicológico, tão poderoso e catalítico, elemento comum ao ser humano, cuja escolha do foco tem relação, apenas,  e somente apenas, com a geografia?

    Parece, realmente, que o povo precisa disso, de maneira incontrolável.  

     

     

    http://noticias.uol.com.br/videos/assistir.htm?video=apos-50-anos-argentina-recupera-closet-de-eva-peron-0402CC19366ADCA92326

     

     

    Evita foi uma das pessoas pela qual o povo argentino apaixonou-se, passando a ser tratada como uma deusa em vida. Verdadeira alucinação coletiva. Os vídeos do link acima apenas dão uma imagem pálida da  real dimensão daquela que chamam heroína e protetora dos pobres. 50 anos depois, duas gerações após, e o culto está aí, vivo, bonito e garboso.  Há uma grande probabilidade  de acontecer algo do tipo  por acá e lá pela Venezuela.  Que o brasileiro não é lá tão diferente. Provas?

     

    Elucubração, de leve:  Suponha  que Cristo realmente existiu(que acho que isso, inclusive,  é balela e invenção do ideário popular, carente, que tem um baita medo morte), e que Ele, conforme as profecias bíblicas  voltará. E suponha a volta simultânea dos dois, Evita e JCristo.  Tenho poucas dúvidas de que, no País de mágico Messi e do falastrão Maradona,  Ele passaria despercebido. (E deveria entrar em depressão, loguinho, loguinho) . Enquanto Evita, a Eterna, seria reconfirmada como santa, a que foi promovida em vida.

     

    Obs.: E notem que Evita foi protetora, paradoxalmente, também, de criminosos nazistas, dando-lhes guarida e proteção governamental, dizem os fofoqueiros,  em troca de um moneyzinho, que ninguém é de ferro. Constrastes dos contrastes, eis o que digo, que Xeiquispeare estou longe de ser.   Seria o dinheiro usado para os pobres do país peronista? Tendo sido ou não,  e não importa.  Se for verdade tais informações, deveria era ser julgada, mesmo postumamente, como conivente com o holocausto.  Com sua boniteza e tudo o mais.

     

    Aquele País Peronista, ainda hoje,  deveria era chamar-se de Evirgentina. Ou PeronVita.

     

    Desculpem o off toppic, mas é que o dia aqui surgiu  chuvento, chato e choroso.

    O que deixa a gente besta e conversador.

     

    Sds,

    Victor.   


    SUBJECT: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 11:13

     
         Prezado Victor.
     
         Eis que privo-me de curtir a minha grama e brincar com meu querido cachorro Spock, para prostrar-me diante da tela do withbigpain, nesta linda e ensolarada manhã de domingo, para atender a sua ansiedade por uma resposta frente ao seu posicionamento sobre a discussão corrente, qual seja ela, a relatividade. (Nunca escrevi uma frase tão longa. Ficou bom?).
         Vou me ater a uma única colocação sua, a que segue:
     
    (Em passant, para não deixar passar o que me veio à mente neste momento: Aliás, aliás,  um dia irei  provar a você que se você viajar a uma velocidade próxima da da luz,  você não descerá da nave anão(pois é isso que você defende, não?), quando voltar,  mas descerá  dela do mesmo tamanho e forma que tinha quando não era astronauta. Agora, chegará  certamente um pouco mais novo, com mais cabelo e um pouco mais bonito, se isso é possível!... Apenas, seus alunos, cá da terra, com uma luneta mágica, é que verão você algo encolhido na direção do movimento, numa deformação risível,  enquanto viaja... exatamente na medida fornecida pela TL´s.  Acho é que se vingarão...).
     
           À vezes chego a pensar que o Alberto é muito duro quando diz que você confunde as coisas e até se contradiz, mas vejo que ele tem razão.
           1 - Primeiro, você está impondo novas consequências para a viagem com velocidades próximas à da luz, qual seja, a volta ao passado. Como posso voltar mais jovem? (Mais bonito, então, é impossível :-))
           2 - Meus alunos, assim como qualquer observador externo, poderão me ver tanto encolhido como espichado na direção do movimento, depende se eu estiver me aproximando ou me afastando em relação a eles. Sei que para você é difícil de acreditar nisso, como você já deu a entender em mensagens mais antigas. (Mas você acredita em tantas outras coisas, o que é mais uma! :-)). Pois lho digo que, se ainda não absorveu isso, então está na hora.
           3 - Eu NUNCA, repito NUNCA disse que sairia anão, mesmo porque ao sair, presume-se que a nave já esteja parada e aí os efeitos relativísticos não estão mais presentes Creio que o amigo nesta me chamou, por tabela, de profundo ignorante da relatividade, para não usar outro termo mais pejorativo.
     
           Então, vamos lá. Vou dizer de novo. Não sou contra a relatividade. Não digo que ela está errada. Não digo que ela não funciona. Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar, no caso do paradoxo dos gêmeos. Coloque-se no lugar de um ser onipotente e onipresente. A TRE deveria predizer como este ser veria os dois relógios em cada instante, até o reencontro final. Pois, se durante o MRU, cada obervador vê o respectivo relógio do seu gêmeo andar mais devagar, então, em que momento um passa a prevalecer sobre o outro? Quando este acelera ou desacelera? Se fosse assim, então o tempo de viagem não contaria. E não me venha com uma página inteira de explicações que não existem. Pois elas não existem mesmo. O que os crentes do relativismo (desculpe os crentes, he, he) dizem é que simplesmente não faz sentido perguntar em que momento os relógios se defasam. Como assim? Querem esconder uma deficiência da teoria com uma alegação tola!
          Quanto a TRG, é uma das mais impressionantes sacadas do intelecto humano, sem a menor sombra de dúvida.
    Mas daí para atribuir um caráter divino a ela, vai uma grande distância. Além do mais, é uma teoria muito mal-educada, pois não conversa com a Sra. Quântica e tem o péssimo hábito de sair de fininho quando topa com o Sr. Black Hole.
          É só uma questão de tempo. Outra melhor ainda virá.&gt;:) diabólico
     
          [],s
     
          Belmiro
     
     
     
     
     

    SUBJECT: Re: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa
    FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 11/03/2012 12:26

    2012/3/8 Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    EU PODERIA PERFEITAMENTE SER UM HOMOSSEXUAL BASTANDO PARA ISSO QUE A QUANTIDADE DOS MEUS HORMÔNIOS MASCULINOS FOSSE INCOMPATIVEL COM A EJACULAÇÃO.

    Mas hein?
     
    EU PODERIA SER ***PORTANTO*** UM HOMOSSEXUAL PASSIVO E NÃO ME SENTIRIA CULPADO POR ISSO.

    Meu grifo. Mtnos... você por acaso não seria um gnóstico tipo Nova Era da linha "o sêmen tem o poder"... seria?

    André

    SUBJECT: A HIPÓTESE FREUDIANA PARA EXPLICAR O CASO DO ALBERTO
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 13:06

    Diálogos Ciencialist

     
     
    1. Alberto e a psicologia
     
    Verificamos então que você, Alberto, não tem ojeriza pela psicologia e para demonstrar isso postou um artigo no seu site.
     
    Além disso informa que toma eventuais banhos de sol com seus amigos psicólogos e que não está apto a enfrentar os riscos que ela oferece para quem não a conhece adequadamente.
     
    A hipótese freudiana para explicar sua conduta é a seguinte:
     
    Você gostaria de ter contato mais intimo com a psicologia mas tem medo que possa ser prejudicado com esse contato. Este medo tem sua razão lógica de ser, pois
    há muita onda nesta praia, muitas espécies de peixes psicológicos desconhecidas, o que requer muito cuidado para não ser contaminado por alguns.
     
    Para enfrentar e superar este medo só existe uma solução: criar uma estratégia de aproximação, tomando as devidas medidas de segurança.
     
    Estou falando de aproximação pessoal e não apenas intelectual. Para a aproximação intelectual basta fazer a leitura de alguns livros devidamente selecionados e mesmo assim, essa leitura poderia esbarrar com dúvidas do tipo: a troco do que vou perder tempo com essa leitura se minha praia é outra? Para responder a esta suposta
    pergunta eu recorro ao "gene egoista":  a sua aproximação pessoal (existencial) com a psicologia e intelectual através de alguns textos básicos, teria que satisfazer o seu interesse.  Mas que tipo de interesse? Creio que o interesse essencial é melhorar a sua "psicologia". Eis que essa aproximação da psicologia pode proporcionar a melhoria do seu "estado psicológico" e em decorrência disso, da sua qualidade de vida.
     
    2. Alberto e a física quântica
     
    Podemos concluir, pela leitura do texto abaixo, que para Alberto a fisica quântica não existe. O que existe é uma "teoria quântica" desprovida de quaisquer fundamentos cientificos. Existem duas maneiras de reagirmos à teoria do Alberto em relação à teoria quântica:
     
    a) Ele enlouqueceu.
    b) Ele não enlouqueceu.
     
    Embora a fisica não seja obviamente a minha praia, eu prefiro, ainda que provisoriamente, considerar que o Alberto não enlouqueceu e em favor desta hipótese, podemos citar o fato de que a teoria quântica foi indevidamente apropriada por não fisicos que passaram a se dedicar a uma extensa literatura que tem todos os elementos para ser considerada esotérica.  Por exemplo: "O médico quântico" e "Psicologia quântica", livros impressos que estão em meu "poder".
     
    O fisico da USP, Clemente Nóbrega, autor do livro que o Alberto consideraria esotérico, "Em busca da empresa quântica" me disse que abandonou o uso do termo quântico porque ele se vulgarizou fora do âmbito cientifico.  Por outro lado eu inventei este triângulo que parece quântico  ou esotérico.  caos, acaso e imprevisibilidade, que combina com a teoria da complexidade de Edgar Morin, para a qual ele ele escreveu uma profusão de livros.
     
    3. Perguntas para o Alberto.
     
    a) Você exerce a profissão de medicina ou apenas se formou nesta ciência? (embora médico não seja sinônimo de cientista?)
    b) Qual é o grau de importância que você atribui ao acaso no processo evolutivo?
    c) Na sua opinião nada existe? Se o nada não existe, o principio de tudo que existe também não existiria?  
    d) Na sua opinião o universo não tem nem começo nem fim?
    e) Você tem alguma opinião formada (ou deformada) a respeito das teorias ou pseudo-teorias de Edgar Morin?
    f) Você tem alguma opinião formada (ou deformada) a respeito dos fenômenos inconscientes? Você admite que possam existir
        aspectos do seu comportamento que são motivados por "forças inconscientes" ou tende a achar que a teoria do inconsciente é
        embusteira?
     
    4. Recomendações para o Alberto.
     
    a) Não use mais  a palavra psicologia sem especificar a corrente.  Com a psicologia, em pleno século XXI, está ocorrendo o que há centenas de anos aconteceu com a filosofia.  Hoje  existem inúmeras correntes psicológicas, algumas das quais são antagônicas.
     
    b) Para você ser beneficiado (de fato e não esotericamente) pela psicologia você pode se dedicar exclusivamente, por um tempo, para apenas uma psicologia, que é a psicologia do inconsciente, deixando o esotérico Jung de lado, bem como os freudianos esotéricos que transformaram a Sociedade Internacional de Psicanálise numa seita, a qual, parece que agora está tentando se transformar numa sociedade cientifica, mas que parece condenada ao fracasso por não conseguir se livrar do termo "psicanálise" que é incompativel
    com a" psicologia multidisciplinar" da "pós-modernidade".  ( inventaram a moda do pós;a gora temos pós para tudo:  - pós moderno, pós capitalista, pós industrial, pós comunista, pós parto... de fato tudo pode virar pó, mas sem o "s"). Chegaram ao fim da história mas não conseguiram ainda entrar nos tempos pós-históricos. (sem falar nas pós-graduações que também estão virando pó, a exemplo dos "mba". 
    Como consultor de RH eu vou sugerir as grandes empresas multinacionais que só contratem secretárias com algum mba. Pode ser mba de qualquer coisa.
     
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps.Eu não entrei neste grupo para discutir a psicologia do inconsciente e teoria quântica, e sim ideologia e ciência. Mas como ando com o principio da incerteza no bolso do colete, nada me surpreende em relação a mudanças de rumo. Além disso ao invés de gerenciar processos eu me deixo ser gerenciado por eles. Esta é uma das inversões estratégicas que me foi inspirada pelo esotérico "quantismo". Já que na sua mão a teoria quântica é um embuste, nada mais logico do que usar o sufixo que é a marca indisfarçável da ideologia - ISMO. (até as farsas ideológicas têm algo indisfarçável...).
     
     
     
     
     
     
     
     
     

    Questionando a física quânticaframes

    Julho de 2001

     

    Em 01/07/2001, Luiz Ferraz Netto reproduziu na Ciencialist o artigo de Salvador Nogueira, da Folha de São Paulo, sob o título "Teoria do fim do mundo desafia modelos da cosmologia" (Msg 10471 ). Algumas respostas seguiram-se a esta mensagem e, em virtude dos comentários, outra thread paralela foi inaugurada (O "profeta" Gell-Mann - Msg 10506). Reproduzo abaixo apenas as mensagens que postei nestas threads, fornecendo o endereço das demais (clique na Msg correspondente), situadas nos arquivos da Ciencialist.
    Msg 10474
    From: "Alberto Mesquita Filho"
    Sent: Sunday, July 01, 2001 11:29 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Fim do mundo ... finalmente!

    Luiz Ferraz Netto escreveu, na msg 10471:
    Teoria do fim do mundo desafia modelos da cosmologia
    SALVADOR NOGUEIRA
    da Folha de S.Paulo

    Teorias insatisfatórias
    "Tenho de dizer que essa é uma situação bem insatisfatória para um cientista moderno: as evidências experimentais sobre a composição do Universo não são contempladas pelo Modelo Padrão da física de partículas.
    Como já cansei de afirmar em mensagens anteriores: "O fim da mecânica quântica se avizinha". Em cerca de 10 anos não restará quase NADA da teorização efetuada em física no século XX. Mecânica quântica e relatividade moderna irão ocupar o seu local reservado na história da física juntamente com as teorias do flogisto e do calórico. "Ouçam o que eu digo por que o que eu digo não está nos livros" (esta frase parece-me que é do Ronald Golias).
    A evidência experimental é que está errada? O Modelo Padrão é que está incompleto? Não sabemos.
    Não sabemos quem????? Está todo o mundo cansado de saber o que está errado! O único problema que surgiu agora é que não cabe mais nada embaixo do tapete.
    Para explicar os momentos iniciais do Big Bang, por exemplo, a relatividade geral (que explica a força gravitacional e só funciona em macroescalas) e a mecânica quântica (que explica as outras forças da natureza e se aplica a microescalas) precisariam trabalhar juntas. Só que elas são intrinsecamente incompatíveis.
    Só o Salvador Nogueira não sabia disso. Essa incompatibilidade já foi demonstrada há cerca de 70 anos e efusivamente repetida durante todo o século XX; se bem que os escritos a respeito foram parar embaixo do tapete.
    Abramo considera a cosmologia um campo de atuação excelente para quem está buscando uma teoria física que supere as diferenças entre a relatividade geral e a mecânica quântica.
    Ainda tem gente que acredita conseguir conservar alguns absurdos incompatíveis com a experimentação. Chamam a isso de superar. Parece piada mas é verdade.
    Atualmente, a melhor candidata a esse cargo é a teoria da supercordas, que une a gravidade às outras forças (eletromagnética, nuclear forte e nuclear fraca) supondo que as partículas elementares, na verdade, são cordas vibrando em dez diferentes dimensões espaciais.
    E ainda tem gente aqui na Ciencialist que se preocupa em falar mal de religião. Vamos então utilizar a navalha de Occam e dar um Nobel póstumo ao Kardec, pois creio que em suas "teorias científicas" ele acreditava em apenas mais uma dimensão (a dimensão dos espíritos) além das três que estão por aí e do tempo.
    "Até poucos anos atrás, erros de até 50% nos parâmetros fundamentais ainda eram tolerados", afirma Abramo.
    E ainda há aqui na Ciencialist quem me critique quando falo no tapete. Se me derem um handicap de 50% eu estouro a banca de qualquer cassino. E essa disparidade representa a verdadeira história da física moderna, aquela que "dizem" fazer previsões confirmadas até a centésima casa decimal. Só não sabem qual é o significado físico de suas previsões.
    Como não sabemos o que a energia escura realmente é, não...
    E por acaso eles sabem o que é energia? Ou o que é radiação?
    "Há pratos para todos os gostos _e o banquete só tende a aumentar."
    Pois eu acho que a pizza está acabando. E o tapete não agüenta mais.

    [ ]'s
    Alberto
    PS: Abandonem a física quântica enquanto ainda é tempo. Amanhã não adiantará mais chorar e nem pensar em se suicidar com as supercordas, pois não haverá corda suficiente para todos os físicos "modernos".

    SUBJECT: IDEOLOGIA DA FISICA: comprovado!
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 14:18

    O GRUPO CIENCIALIST ATRAVÉS DE SEUS ILUSTRES PARTICIPANTES ESTÁ DEMONSTRANDO QUE EXISTE UMA "IDEOLOGIA DA FISICA", O QUE É UM SINAL CLARO DO FIM DOS TEMPOS. A CIÊNCIA MÃE, A CIÊNCIA RAINHA, A CIÊNCIA CONSIDERADA COMO  MODELO PARA TODAS AS CIÊNCIAS FOI GRAVEMENTE AFETADA PELAS IDEOLOGIAS.
    NA LINGUAGEM FREUDIANA, A FISICA DO SÉCULO XXI VAI SER ABALADA PELA "ESQUIZOFRENIA SOCIAL".  Aliás, já está sendo... esquizofrenia linguistica da fisica... nada mal hein?
     
    Abraços freudianos não ortodoxos.
    M.Calil
     
    Ps. As 3 linhas acima em letra maiúscula não constituem falta de respeito a ninguém  e expressam meu entusiasmo apocalíptico. Prefiro morrer rindo do que gritando de dor.
     
    Ps2. A psicanálise das letras internéticas está revelando que:
     
    a) Letras grandes expressam diferentes estados emocionais, sendo que a loucura está na razão direta do tamanho das letras. (isso eu comprovei conhecendo a personalidade das pessoas que escrevem com letras garrafais- não é brincadeira. A idéia que letra grande é igual a grito já foi comprovada cientificamente.
    Uma pesquisa com uma amostra de 50 casos seria suficiente para comprovar o que já foi provado.... COMPROVAR O QUE JÁ FOI PROVADO?  é... a ciência também tem seus caprichos - ela não aceita a verdade do senso comum, mesmo quando essa verdade é verdadeira. É curioso como os detratores do senso comum usam toda a hora o mesmo exemplo clássico: o sol gira em torno da terra ( o equivoco do geocentrismo, decorrente do narcisismo - o homem se julgava (e continua se julgando) o ser mais iluminado do Universo. Fruto do acaso que ele abomina, criou Deus à sua imagem e semelhança, para assim se livrar da dor terrivel provocada pelo contato consigo mesmo. Convenhamos, cientificistas, que essa estratégia de fuga de si mesmo foi de uma notável criatividade. Já que eu não posso assumir a responsabilidade dos meus atos, crio um julgador supremo a que obedecerei e desobedecerei, porque não sou santo. A minha santidade está projetadinha NELE.
     
    b) Letras muito pequenas constituem a outra face da mesma moeda. Então você, caro amigo, que escreve com letrinhas, não se engane não... pode estar revelando com isso coisas como: personalidade extremamente introvertida ou defesa inconsciente  contra as letras grandes com o objetivo de agradar aos tecno-internautas.
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Sunday, March 11, 2012 11:13 AM
    Subject: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

     

     
         Prezado Victor.
     
         Eis que privo-me de curtir a minha grama e brincar com meu querido cachorro Spock, para prostrar-me diante da tela do withbigpain, nesta linda e ensolarada manhã de domingo, para atender a sua ansiedade por uma resposta frente ao seu posicionamento sobre a discussão corrente, qual seja ela, a relatividade. (Nunca escrevi uma frase tão longa. Ficou bom?).
         Vou me ater a uma única colocação sua, a que segue:
     
    (Em passant, para não deixar passar o que me veio à mente neste momento: Aliás, aliás,  um dia irei  provar a você que se você viajar a uma velocidade próxima da da luz,  você não descerá da nave anão(pois é isso que você defende, não?), quando voltar,  mas descerá  dela do mesmo tamanho e forma que tinha quando não era astronauta. Agora, chegará  certamente um pouco mais novo, com mais cabelo e um pouco mais bonito, se isso é possível!... Apenas, seus alunos, cá da terra, com uma luneta mágica, é que verão você algo encolhido na direção do movimento, numa deformação risível,  enquanto viaja... exatamente na medida fornecida pela TL´s.  Acho é que se vingarão...).
     
           À vezes chego a pensar que o Alberto é muito duro quando diz que você confunde as coisas e até se contradiz, mas vejo que ele tem razão.
           1 - Primeiro, você está impondo novas consequências para a viagem com velocidades próximas à da luz, qual seja, a volta ao passado. Como posso voltar mais jovem? (Mais bonito, então, é impossível :-))
           2 - Meus alunos, assim como qualquer observador externo, poderão me ver tanto encolhido como espichado na direção do movimento, depende se eu estiver me aproximando ou me afastando em relação a eles. Sei que para você é difícil de acreditar nisso, como você já deu a entender em mensagens mais antigas. (Mas você acredita em tantas outras coisas, o que é mais uma! :-)). Pois lho digo que, se ainda não absorveu isso, então está na hora.
           3 - Eu NUNCA, repito NUNCA disse que sairia anão, mesmo porque ao sair, presume-se que a nave já esteja parada e aí os efeitos relativísticos não estão mais presentes Creio que o amigo nesta me chamou, por tabela, de profundo ignorante da relatividade, para não usar outro termo mais pejorativo.
     
           Então, vamos lá. Vou dizer de novo. Não sou contra a relatividade. Não digo que ela está errada. Não digo que ela não funciona. Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar, no caso do paradoxo dos gêmeos. Coloque-se no lugar de um ser onipotente e onipresente. A TRE deveria predizer como este ser veria os dois relógios em cada instante, até o reencontro final. Pois, se durante o MRU, cada obervador vê o respectivo relógio do seu gêmeo andar mais devagar, então, em que momento um passa a prevalecer sobre o outro? Quando este acelera ou desacelera? Se fosse assim, então o tempo de viagem não contaria. E não me venha com uma página inteira de explicações que não existem. Pois elas não existem mesmo. O que os crentes do relativismo (desculpe os crentes, he, he) dizem é que simplesmente não faz sentido perguntar em que momento os relógios se defasam. Como assim? Querem esconder uma deficiência da teoria com uma alegação tola!
          Quanto a TRG, é uma das mais impressionantes sacadas do intelecto humano, sem a menor sombra de dúvida.
    Mas daí para atribuir um caráter divino a ela, vai uma grande distância. Além do mais, é uma teoria muito mal-educada, pois não conversa com a Sra. Quântica e tem o péssimo hábito de sair de fininho quando topa com o Sr. Black Hole.
          É só uma questão de tempo. Outra melhor ainda virá.&gt;:) diabólico
     
          [],s
     
          Belmiro
     
     
     
     
     


    SUBJECT: KONY 2012, MENGISTU 1985
    FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
    TO: undisclosed-recipients:;
    BCC: ciencialist@yahoogroups.com
    DATE: 11/03/2012 14:59

    http://scienceblogs.com.br/100nexos/2012/03/kony-2012-mengistu-1985/ 

    KONY 2012, MENGISTU 1985

    PUBLICADO11 de mar de 2012
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    CATEGORIAShistóriaidéias

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    À esquerda, um dos maiores fenômenos da nova mídia. Em cinco dias, “Kony 2012” já foi visto mais de 70 milhões de vezes. À direita, um outro fenômeno de mídia, há uma geração: o final do concerto “Live Aid”, transmitido ao vivo para 150 países, com uma audiência estimada em quase 2 bilhões de pessoas, na música tema “We are the World”.

    Ambos buscam comover e conscientizar espectadores sobre tragédias na África e como essa comoção pode ser convertida em ação. Ambos se centram em crianças em sofrimento e como cada um de nós pode fazer a diferença e ajudá-las com atitudes a nosso alcance.

    Com tanto em comum, um deles, promovido há 27 anos, pode fornecer lições sobre aquele que acabou de atingir seu coração. Porque enquanto “Live Aid” em 1985 seguramente salvou milhares de crianças famintas de uma morte agonizante, talvez seja surpreendente descobrir que a ação também desempenhou um papel na morte de milhares de outras crianças e adultos.

    Odeio Segundas-Feiras

    Em fim dos anos 1970, o músico Bob Geldof fez sucesso com músicas como “I Don’t Like Mondays”. Pouco depois, comoveu-se com a cobertura da BBC sobre o estado urgente da fome na Etiópia, e em 1984 compôs e organizou uma ação beneficiente em torno da música “Do They Know It’s Christmas?” (Elas sabem que é Natal?), com a colaboração de alguns dos maiores pop stars de seu tempo, o “Band Aid”. O single foi um dos maiores sucessos da história da música.

    Assista aos vídeos

    No ano seguinte, o “Band Aid” levou ao maior concerto da história, com a mesma causa humanitária. “Live Aid” comoveu bilhões e arrecadou centenas de milhões de dólares. Um enorme sucesso.

    Ao final, mais de 400.000 pessoas morreram com a Grande Fome entre 1983 e 1985 na Etiópia. Algumas estimativas chegam a um milhão de vítimas. Sucesso? Sim, o pesquisadorAlexander de Waal estima que Live Aid amenizou o número de mortes de um quarto a até metade. Este foi um sucesso, mas descobrir que na melhor das hipóteses este estrondoso sucesso tenha sido apenas o alívio parcial de uma tragédia que ao final matou centenas de milhares já é descobrir como salvar o mundo através do ativismo beneficiente está um tanto longe de realmente salvar o mundo.

    Nem o maior concerto beneficiente da história pôde acabar com a fome em uma pequena região específica do planeta, nem mesmo por um período limitado. Live Aid não chegou nem perto do objetivo declarado e apelativo de “acabar com a fome” mesmo por um breve momento. E este foi o sucesso. Houve também o fracasso.

    MENG 1985

    O que as músicas, o concerto e a comoção não promoveram foram uma das principais razões para a Grande Fome. Segundo o mesmo de Waal:

    “Hoje não é mais seriamente disputado que a maciça quantidade de ajuda após o Band-Aid contribuiu mais para a sobrevivência do governo etíope, cujo exército era a principal razão para a fome, que para a dos famintos”.

    O governo etíope à época era o Dergue, uma junta militar liderada por Mengistu Haile Mariam. Como outros governos revolucionários comunistas, e à semelhança de figuras como Stálin e Mao, Mengistu e seu comitê pretendiam transformar radicalmente seu país, e isso envolveu políticas radicais de mudanças na agricultura. Exatamente como nos Grandes Saltos de Stálin e Mao na União Soviética e China, as mudanças foram desastrosas e levaram a Grandes Fomes, com a morte de parte significativa de sua população.

    Live Aid não foi um movimento político, e sim humanitário, promovido por organizações não-governamentais. Não tinha o objetivo de interferir politicamente na região, muito pelo contrário, apenas de ajudar os famintos em necessidade extrema. Ao fazê-lo, contudo, inevitavelmente auxiliavam o governo corrente a se manter no poder e a promover suas políticas. É impossível mudar o mundo sem envolver-se politicamente.

    “Grandes quantidades de comida internacional foram desviadas para milícias do governo. O fluxo de ajuda permitiu manter postos de guarda que teriam do contrário se rendido e manteve estradas abertas que permitiam aos militares reabastecer suas linhas. A distribuição de comida envolvia jovens que eram então alistados à força. Provavelmente a maior parte da ajuda para a África por mais de uma década tenha contribuído para a institucionalização da violência”, avalia de Waal.

    Inúmeras organizações não-governamentais associadas passaram a colaborar diretamente com os planos de realocação de Mengistu, motivados em parte justamente pela atenção que a fome no país estava recebendo internacionalmente. “O governo de Mengistu tornou-se mestre em manipular a propaganda humanitária. Ele reconheceu que a imprensa internacional está mais preocupada com a contribuição marginal feita à sobrevivência dos agricultores. Em geral não mais que 10% da ração média diária era provida pela ajuda internacional enquanto mais de 90% era derivada do esforço próprio dos agricultores. Este último podia ser destruído sem protesto internacional, fornecendo uma conveniente população cativa aos militares, e uma população necessitada para as agências de ajuda”.

    As agências de ajuda ajudaram a produzir pessoas necessitadas. Se as imagens de crianças famintas são tocantes, mais imagens foram produzidas. Estima-se que os planos de realocação forçada de Mengistu, onde a ajuda internacional contribuiu diretamente, tenha vitimado adicionalmente dezenas ou até centenas de milhares de pessoas.

    Este foi um fracasso, mas um ignorado, relativizado ou justificado pelos apologistas do Live Aid. Segundo a crítica de David Rieff, uma única ONG, a seção francesa dos Médicos Sem Fronteiras se recusou a apoiar Mengistu direta ou indiretamente, e foi expulsa da Etiópia.

    Não se sabe exatamente quantos morreram na Grande Fome Etíope. Não se sabe exatamente quantas vidas Live Aid salvou, nem se sabe quantas contribuiu para que não fossem salvas. Tais vidas sempre estiveram em risco, com ou sem a interferência ou “ajuda” internacional. É muito provável que o saldo final tenha sido positivo. Entretanto, ele com certeza não foi apenas positivo.

    Devia então Geldof ter centrado sua campanha em uma ação mais política contra o Derg? Contra Mengistu e seu regime em 1985? Estaria Kony 2012 fazendo algo melhor?

    MUSEVENI 2012

    Avance vinte anos, e Joseph Kony é um criminoso, não há dúvida. Individualmente é um criminoso mais cruel que o oficial Mengistu. E para detê-lo, a campanha Kony 2012, organizada pela ONG “Invisible Children, Inc.”, bem ao contrário do Live Aid, defende ações intervencionistas diretas, como advogar pela ação de tropas americanas na região.

    Mas, bem similar ao Live Aid na prática, a Invisible Children também trabalha com grupos como o Exército Popular de Libertação do Sudão (SPLA). Aqui está uma fotografia dos três fundadores da ONG em uma brincadeira, portando armas ao lado do SPLA:

    GlennaGordonInvisibleChildrenA

    As armas são do SPLA, na direita está o narrador do vídeo Kony 2012.

    A ONG colabora ainda com o exército ugandês, liderado por Yoweri Museveni. Como notam os críticos, tanto o SPLA quanto o exército ugandês também são acusados de crimes contra a população, como estupros e saques. Eles também já chegaram a sequestrar crianças para compor seus exércitos – exatamente o mote da campanha KONY 2012. Suas violações de direitos humanos não são, ao menos hoje, tão atrozes como as de Kony ou Mengistu. Ambos são exércitos do governo, com maior legitimação popular, nenhum é condenado como criminoso por tribunais internacionais. Mas Museveni e seus oficiais, um dos quais é apresentado no vídeo, não são figuras de mãos limpas. Como deve estar claro, esta não é, nem jamais foi, uma questão simples.

    Em sua resposta às críticas, a Invisible Children deixa claro que nenhum recurso é direcionado ao governo ugandês, e que “a única forma plausível e apropriada de deter Kony e proteger os civis que ele ataca é coordenar esforços com governos locais”. Na prática, nada diferente do que as ONGs beneficientes na Etiópia fizeram.

    Falando em recursos, a Invisible Children também deixa claro que apenas 37% dos U$8,9 milhões de dólares arrecadados no ano passado foram direcionados a programas diretos de ajuda na África Central. Os outros 63% foram gastos na criação de mídias, administração e programas de conscientização. O filme que o comoveu, de uma qualidade cinematográfica impressionante, não foi um acidente, quase um milhão de dólares foram gastos para produzir tais filmes apenas no ano passado. Mais de 1,4 milhão de dólares foram gastos administrativos.

    Boas intenções

    “Não é melhor fazer algo ao invés de ceder ao cinismo e não fazer nada?”, pergunta David Rieff. “O ditado de Edmund Burke de que para que o mal triunfe, tudo que é preciso é que ‘os homens de bem não façam nada’ encapsula esta visão. Mas se pode argumentar também que no negócio de altruísmo global, por vezes é melhor não fazer nada. É claro, aqueles que acreditam que é sempre melhor fazer algo tendem a acreditar que quaisquer consequências negativas de suas ações derivam de não terem feito o bastante”.

    A questão da ajuda humanitária à África é um tema polêmico, e que devia ser muito mais polêmico. É extremamente positivo que venha à tona. Aqui em 100nexos, costumamos citar o trabalho de Adam Curtis, que abordou as histórias desastrosas da usina de Volta em Gana, da intervenção da CIA no Congo, ou mais extensamente da influência de ideias liberais e humanitárias no genocídio na Ruanda. As melhores intenções, os sonhos mais belos do que é certo podem ter resultados terríveis.

    Há mais de dez anos tento fazer algo promovendo o pensamento crítico, e no ano passado participei de um evento de conscientização, a “Overdose Homeopática”. Não são, de longe, questões tão delicadas ou urgentes quanto aquelas enfrentadas na África Central. Estamos mais próximos dos EUA do que da Etiópia. Porém algo dos dilemas entre a ação e a inação, sobre abordagens, conscientização e consequências, bem como um tanto das críticas recebidas a qualquer ativismo, guardadas as enormes diferenças em proporção, têm um tanto em comum.

    Kony 2012, como Live Aid, já é um sucesso. E em novos tempos, é fabuloso ver a rapidez com que não só a comoção se disseminou, como também o aprofundamento e a análise da questão, incluindo as críticas. Tudo isso, incluindo as críticas, foi despertado pela organização Invisible Children.

    Se em 2011 apenas pouco mais de um terço de seus recursos foram investidos em ações diretas na África, talvez em 2012 e em anos futuros, com mais recursos e economias de escala, possam investir uma proporção e quantia maior em tais ações. Talvez tais ações realmente se integrem com as comunidades locais, que sejam capazes de utilizar a ajuda de forma sustentável para solucionar seus próprios problemas de maneira duradoura. Talvez Kony seja capturado e seja mais um de muitos criminosos genocidas a serem detidos e julgados. A ação de voluntários pode fazer com que esses muitos “talvez” se tornem sucessos concretos.

    Em meio à apatia e cinismo, ao medo paralisante de errar, a vontade e a coragem de de mudar o mundo são sentimentos valiosos. A atitude de fazer algo para mudar o mundo é louvável. É preciso lembrar, apenas, que por vezes, com as melhores intenções, podemos acabar por mudar o mundo para pior.

    Joseph Kony e Mengistu Mariam, afinal, também são revolucionários. Ambos continuam livres.

    Assista aos vídeos


    SUBJECT: Fim dos tempos, fim da teoria quântica: Alberto falou e disse.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 15:05

     
    Nenhuma universidade está disposta a investir um centavo de suas verbas em estudos que possam demonstrar que a física quântica passará para a história como o grande engodo do século XX. Mesmo porque, nenhum político universitário, destes que distribuem verbas, quer admitir que investiu fortunas incalculáveis nesse engodo. O problema é que o tempo passa e o fim da teoria quântica se avizinha. Isso está se tornando nítido no dia a dia. - Alberto de Mesquita Filho.
     
    ================================================
     
    Obrigado, Alberto.
    Agora posso afirmar com muito mais convicção que professores universitários e cientistas são empregados assalariados do mediocre Establishment que (des) governa a humanidade. Os chefes ocultos dos cientistas são os politicos e os empresários a eles associados. Se isso não é o fim dos tempos, os tempos jamais terão fim.
     
    Abraços
    Mtnos Calil  - Formação aleatória e especialização nula. (amador em tudo que faz e escreve).
     
     
    Ps1. vou ter que descobrir como eu fui enganado pelos quânticos esotéricos  e para isso já comecei a fazer perguntas ao Alberto. (em outra mensagem).
    Me ocorre por exemplo, que o acaso e a imprevisibilidade "existem" sem ter qualquer vinculo com a teoria quântica. A teoria quântica teria se servido do acaso, da imprevisiblidade e do caos, para nascer e ter vida curta. (vida curta segundo o Alberto. pois eu não tenho conhecimento para assinar sua tese com a qual, sei lá porque, começo a simpatizar - afinal a simpatia não precisa ter nenhuma razão lógica, bastando-lhe ser orientada pelos genes - acho que meus genes fizeram uma armação contestatória que domina a minha mente - se o Alberto contestou a tão amada teoria quântica, eu tenho que aderir à contestação, num primeiro momento, geneticamente orientado...depois vamos ver como a mente processa os dados, deixando os genes sossegados em seu habitat. Afinal a função deles é subsidiar a mente que tem pelo menos o poder de mandá-los às favas. É claro: os genes são egoistas... será mesmo que isso é apenas uma metáfora?
     
    Ps2. quero saber se existe algum cientista não esotérico que concorda com o enterro quântico promovido pelo Alberto de Mesquita Filho, que não sei se pertence à familia Mesquita, que tem um amor imenso pelo Establishment. Na minha adolescência eu colecionava o Estadão que naquela época tinha uma redação primorosa. Com o tempo regressivo (se o tempo anda, ele o faz malucamente, em qualquer direção: pra frente, pra traz, para cima para baixo, para os lados), os jornalistas desaprenderam a escrever em bom português.
     
    Ps3. Peço ao Alberto que não condene o Stevem Pinker, por ele usar metáforas do tipo "universo paralelo" para designar o habitat dos genes. Ocorre que ele usa metáforas a torto e a direito, mas não gosta de informar que são metáforas, provalemente para não tirar a graça de suas brincadeiras literárias que dão obviamente um sabor todo especial para seus textos cientificos. Vou plagiar o estilo dele no Ideologia Zero, com meu humor ácido, que depois do Pinker, vai ficar mais ácido ainda.
     
    Ps4. Grandes amizades são forjadas em boas brigas - não há evolução sem conflito. Haja visto que a Terra nasceu devido a muitos conflitos cósmicos.
     
     
     



    SUBJECT: Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    CC: <clemente@tfk.com.br>
    DATE: 11/03/2012 16:10

    Prezados fisicos Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
     
    ESTÁ AQUI EM MINHAS MÃOS O LIVRO "O MÉDICO QUÂNTICO" ESCRITO PELO RENOMADO FISICO AMMIT GOSWAMI, QUE NA PRIMEIRA PÁGINA FALA UMA BOBAGEM DESTA DIMENSÃO:
     
    A CONSCIÊNCIA VEM EM PRIMEIRO LUGAR,  ELA É O FUNDAMENTO DE TODO SER. TUDO O MAIS, INCLUSIVE A MATÉRIA, É UMA POSSIBILIDADE DA CONSCIÊNCIA. E A CONSCIÊNCIA ESCOLHE DENTRE ESSAS POSSIBILIDADES, TODOS OS EVENTOS QUE VIVEMOS.
     
    (só faltou ele dizer que é a consciência que cria a realidade; mas outros fisicos mentalmente transtornados iá disseram isso).
     
    ASSIM UM FISICO ESTABELECE UMA RELAÇÃO ENTRE A FISICA E A PSICOLOGIA, RELAÇÃO ESSA MARCADA POR UM DELIRIO DA CONSCIÊNCIA, revelando a necessidade urgente de uma psicoterapia. (não jungiana obviamente...)
     
    Abraços para os professores Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
    M.Calil
     
    Ps1. Porque o misticismo pós-moderno está tendo tanto sucesso? Pela simples razão de que a humanidade está numa fase regressiva, caminhando perigosamente para a beira do precipicio, ocasião propicia para a intervenção da psicologia da ilusão e do auto-engano, que queiramos ou não,  funcionam como uma "terapia quebra-galho" para manter sob algum controle a esquizofrenia social reinante. Não encontrando a salvação na ciência, o homem busca refúgio na religião, na medicina quântica e na psicologia quântica. Assim a teoria quântica vai se transformando numa ideologia salvacionista do século XXI. Desconfio que os nossos genes egoistas  precisam dos mitos para se reproduzirem, sendo que para essa função, nenhum mito é mais poderoso do que o salvacionista.
     
     
    Ps2. Sendo assim sou obrigado a seguir a recomendação de Clemente Nóbrega e abandonar o uso da palavra quântico, exceto é claro se for para desmistificar a teoria quântica  para o que não estou (ainda preparado). Será que a teoria da complexidade vão pro brejo também?  Isso depende do Alberto Mesquita Filho e do Clemente Nóbrega. Aguardemos!
     
     

    SUBJECT: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 17:11

    Olá, Belmiro.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
    Enviada em: domingo, 11 de março de 2012 11:13
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

     

         Prezado Victor.

     

         Eis que privo-me de curtir a minha grama e brincar com meu querido cachorro Spock, para prostrar-me diante da tela do withbigpain, nesta linda e ensolarada manhã de domingo, para atender a sua ansiedade por uma resposta frente ao seu posicionamento sobre a discussão corrente, qual seja ela, a relatividade. (Nunca escrevi uma frase tão longa. Ficou bom?).

     

    Victor.: Ficou.

     

         Vou me ater a uma única colocação sua, a que segue:

     

    (Em passant, para não deixar passar o que me veio à mente neste momento: Aliás, aliás,  um dia irei  provar a você que se você viajar a uma velocidade próxima da da luz,  você não descerá da nave anão(pois é isso que você defende, não?), quando voltar,  mas descerá  dela do mesmo tamanho e forma que tinha quando não era astronauta. Agora, chegará  certamente um pouco mais novo, com mais cabelo e um pouco mais bonito, se isso é possível!... Apenas, seus alunos, cá da terra, com uma luneta mágica, é que verão você algo encolhido na direção do movimento, numa deformação risível,  enquanto viaja... exatamente na medida fornecida pela TL´s.  Acho é que se vingarão...).

     

           Belmiro: À vezes chego a pensar que o Alberto é muito duro quando diz que você confunde as coisas e até se contradiz, mas vejo que ele tem razão.

     

    Victor: Então, pensa errado. Os três.  São apenas opiniões pessoais. E, certamente, não com base nos pressupostos da teoria.

     

           1 - Primeiro, você está impondo novas consequências para a viagem com velocidades próximas à da luz, qual seja, a volta ao passado. Como posso voltar mais jovem? (Mais bonito, então, é impossível :-))

     

    Victor:   Não há contradição alguma. Nem estou confundindo nada.  Evidentemente, que exagero ou carrego nos exemplos. Mas é para enfatizar os aspectos relevantes dessa história, uma tentativa de didatizar o enfoque.  Primeiro, não falei em voltar ao passado, que não é isso que acontece, como já disse muitas vezes por aqui.

     Agora, se fosse possível você viajar nas condições acima, você, com certeza:

    1-não voltaria anão. Suas dimensões  não se alterariam. Um comprimento próprio é o mesmo em qualquer referencial, se medido nesse referencial e não a partir de outro.  

     Não há  qq sombra de dúvida, em relação a isso.  O que já demonstrei inúmeras vezes isso, em palavras, números e exemplos. Só não com reza, pois é a única que resta.

    2- Quando se fala em voltar mais novo, isto não significa, nunca significou e nunca vi ninguém dizer uma besteira dessas, que isto aconteceu devido a uma volta ao passado. Ninguém voltou ao passado.  Isso é  coisa de ficção científica.  Pois o tempo passou para ambos. Só que em ritmos diferentes. Ambos ficaram mais velhos, claro. O que acontece, no instante da comparação,  é que o gêmeo viajante estará mais novo relação ao seu irmão gêmeo, que ficou. Trocando em miúdos:  o gêmeo viajante ficará menos velho que o gêmeo  que ficou na terra, pois terá envelhecido menos. Em termos comparativos:  o gêmeo terrestre estará orgânicamente mais velho que o gemeo viajante. Mas o ponto de comparação é no futuro. É este o significado mais profundo dessa história. O resto é balela.  E isto me parece bastante trivial. Assim, se o gêmeo viajante for você, você terá menos cabelos brancos, mas em menor quantidade que o irmão terrestre;  terá rugas, mas em menor quantidade. Mas continuará feio do mesmo jeito, que isto é causa perdida,  mas menos feio que o irmão terrestre, que está, organicamente,  mais deteriorado.  

     

    Belmiro:     2 - Meus alunos, assim como qualquer observador externo, poderão me ver tanto encolhido como espichado na direção do movimento, depende se eu estiver me aproximando ou me afastando em relação a eles. Sei que para você é difícil de acreditar nisso, como você já deu a entender em mensagens mais antigas. (Mas você acredita em tantas outras coisas, o que é mais uma! :-)). Pois lho digo que, se ainda não absorveu isso, então está na hora

     

    Victor:  Desculpe-me, mas mostre as mensagens antigas, onde dou a entender diferente.  Acredito sim, nos resultados que me revelam a matemática e a experimentação.  Somente.

    .

         Belmiro:   3 - Eu NUNCA, repito NUNCA disse que sairia anão, mesmo porque ao sair, presume-se que a nave já esteja parada e aí os efeitos relativísticos não estão mais presentes Creio que o amigo nesta me chamou, por tabela, de profundo ignorante da relatividade, para não usar outro termo mais pejorativo.

     

    Victor: Ora, Belmiro o anão que usei é uma alegoria, uma maneira de dizer que suas dimensões não encolheriam de maneira permanente  devido à viagem.  De qualquer maneira, entendi mesmo, em outros textos seus que esse era o seu pensamento, que a contração seria permamente, como alguns seguidores do éter de Lorentz preconizavam. Falha minha.  Mas, em nenhum momento, desclassifiquei-o nesses termos, por causa disso(ao menos conscientemente), até em razão de respeitá-lo  como pessoa, técnico, intelectual  que é, e, sobretudo,  engenheiro  do eletromagnetismo,  com contribuições ao ensino e tudo o mais.    É insanidade atribuir a alguém assim qq conotação negativa;  principalmente partindo de mim,  que  estou a alguns parsecs dessas suas habilidades. que este não é meu estilo.

    Se assim, entendeu, desculpas. (Embora desculpas não sejam  um recurso lá muito adequado: se alguém  é  amigo, não precisa me desculpas do outro; se não o é, não acreditará nelas,  como diz uma sabedoria popular. Portanto...).  Mas, repito as desculpas, mesmo assim.

     

     

     Belmiro:  Então, vamos lá. Vou dizer de novo. Não sou contra a relatividade. Não digo que ela está errada. Não digo que ela não funciona. Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar, no caso do paradoxo dos gêmeos.

     

    Victor:  Deixe-me tentar mais uma vez, de novo.

     Ora, grande Belmiro, você já tem a consciência plena de que campos gravitacionais atrasam a marcha de relógios, certo?

    Entende que isso é fato, não é?  Há provas teóricas, há provas experimentais, o escambau,  mostrando que isso é verdadeiro.

    O próprio GPS  é um equipamento de localização de coordenadas geográficas  dotado de sofisticados circuitos eletrônicos projetadas para corrigir as diferenças de tempos causadas não só pelas diferenças de potenciais gravíticos, como até mesmo pela própria velocidade.  Assim, deixe-me fazer uma observação, que não parece tão trivial, mas é da essência da TR, pois advém de seu fundamento básico: o Princípio da Equivalência.  Essencialmente, o gêmeo que viaja experimenta os efeitos da aceleração do sistema não-inercial, enquanto o que ficou na terra, não. E aquí entra o Princípio da Equivalência:

     

    Durante os períodos de aceleração e desaceleração, que ocorrem na partida, no  retorno e no processo  de parada,  o gêmeo e tudo o mais na nave estarão sujeitos a um campo gravitacional, normalmente considerado igual a g , o campo terrestre.   Não há diferença entre o g medido na nave e o g medido na terra.  O gemeo viajante não pode distinguir se está na superfície da terra, ou se está no espaço distante, acelerado artificialmente.  Estou supondo condições ideais.

     

    Ora, se está provado que relógios e processos temporais se atrasam devido ao campo gravitacional terrestre, porque não assumir a mesma coisa numa nave que também está sob as mesmas leis, internamente?  Qual a diferença? O Princípio da Equivalência afirma que não diferença alguma.  A menos que o PI não lhe diga nada. Não lhe comunique um vintém sequer do que realmente significa. Infelizmente, para alguns somente,  isto não é conversa para “boi dormir”.  Tem contrapartida experimental.  Matematicamente é até simples provar isso. Há muitos textos técnicos que fazem isso, e eu conheço um método bem simples, cuja matemática não dói e pode ser absorvida por uma maioria. Basta mostrar, com base nos postulados e aspectos da conservação da energia,  que a presença de uma massa distorce os coeficientes da métrica Minkwoskiana, relacionando estes, precisamente, aos parâmetros da massa em questão.  Isto que lhe dá uma certeza teórica. O resto vem pela  confirmação experimental.  Se quiserem, poderei discuti-las aqui, se não acharem que é pedantismo desnecessário, ou sei lá o quê. (O Outlook permiteescrever objetos matemáticos. Já tentei isso e deu certo). Então?

     

    Então, posso responder ao seu questionamento cruel, “...momento em que os relógios começam a descompassar ...” com base exclusivamente no que expuz acima, e dessa maneira:   o descompasso reclamado por vosmicê começa no exatíssimo momento em que o sistema está passando de inercial para não inercial.  Daí em diante e só estudar a evolução do processo, matematicamente, como, timidamente já fiz aqui, apresentando uma prova(existem outras) matemática enfatizando o PI.  Que, aliás,  não foi comentada por ninguém,  exceto pelo Léo, que a reduziu a um miserável  1/5 (um quinto) de um elétron.  Mas não botei meu saco na viola não, ainda.

     

    Quanto ao que acontece a partir daí, está tudo nas equações de movimento, que especificam coordenadas temporais e espaciais.  Da mesma maneira que para saber onde uma pedra solta de uma altura 100 metros, do repouso, se encontra a após 2 segundos de queda. Nem precisa fotografias de muitas obliterações e filmes apropiados. Através da equação de movimento  , você saberá tudo, ao longo do movimento. Não é diferente na  TR!...

     

    Agora, amigo, se alguém não aceita, ou não consegue ver ou  não compreende(sem querer ser grosseiro)  que há essa assimetria , clara assimetria, entre as duas situações enfrentadas pelos gêmeos,ou não aceita ou emprega incorretamente o conceito embutido no PI,  paciência.  Não vai chegar lá mesmo, nem que a vaca tussa.   Não há argumento que funcione, que consiga esclarecer.

     

     

    Belmiro: Coloque-se no lugar de um ser onipotente e onipresente. A TRE deveria predizer como este ser veria os dois relógios em cada instante, até o reencontro final. Pois, se durante o MRU, cada obervador vê o respectivo relógio do seu gêmeo andar mais devagar, então, em que momento um passa a prevalecer sobre o outro?

     

    Victor:  Está ceerto!. Cada um vê o relógio do outro andar mais devagar.  Está ceerto!  Ambos estão em situações de pleno atendimento ao Princípio da Relatividade. Mas quem está acelerado mesmo, amigo, é o gemeo da nave, durante os processos de  partida, retorno e parada, não o que ficou em terra.    O gêmeo que ficou na terra não está sujeito a acelerações de espécie alguma,  está no bem bom, em repouso ou em MRU.   Esta a diferença crucial.

     

    Como exemplo simples(até descrito  pelo Hélio), é o de uma pessoa em pé, dentro de um ônibus,  que,  de repente,  faz uma curva brusca ou desacelera. Compare o que lhe acontece com o que acontece ma pessoa que está em repouso na calçada.  observando o movimento. Durante o período de freio, o homem na calçada vê o passageiro deslocar-se para frente de maneira acelerada. Este passageiro, antes de colidir com o pára-brisa vê, em contrapartida, o homem na calçada  deslocar-se em sentido contrário, de maneira igualmente” acelerada”.  Mas é só na  percepção dele. Na verdade o homem na calçada nem se moveu.  Tal como reza o Princípio da Relatividade.

      

    Agora, a pergunta:  qual o efeito da aceleração do ônibus sobre;

    1)      o passageiro do ônibus; e,

    2)      sobre o homem em terra, repouso em relação a esta?   

     

    Ambos observam os movimentos um do outro, em sentidos contrários, e com as mesmas características cinemáticas. Só que em deles há características dinâmicas que inexistem no outro, naquele que está em repouso(que, aliás, pode continuar assim, enquanto o cara do ônibus sofre as conseqüências.). Bem, sobre estes exemplos, já falei muito, só estou me repetindo. Só quero saber qual sua visão sobre este aspecto. Se achar conveniente, claro.  E, se, ao invés de freiar, acelerar ou fizer uma curva desarrumada?  Os dois se “esborracham” ou se machucam do mesmo jeito?  Resposta: a conclusão final em nada se altera. Embora um veja o outro em movimento, com as mesmas características cinemáticas, esses movimentos não podem ter a mesma estrutura, serem iguais. Um é acelerado e outro  não.  Há simetria aqui?  Em que isto difere do caso dos gêmeos, em termos dinâmicos e cinemáticos, que são os focos relevantes da análise, em ambos os casos?

     

    Victor:  Quando este acelera ou desacelera?

     

    Victor:   Você  se refere à nave em movimento, certo?  A resposta está nas equações de movimento, que são bem especificadas e descrevem com maestria toda a evolução do processo, contém todas as condições para você extrair o que é o quê, em qualquer instante e em qualquer ponto do espaço.  E não é que faça sentido, ou deixe de fazê-lo. O que não faz sentido é dizer que não faz sentido. Em qualquer instante, quando houver relevância,necessidade, vai lá, nas equações de movimento, coloca as condições desejadas, grafica tudo  e extrai o que se deseja.  Não me parece ser uma questão crucial,  essa.

     

    Belmiro: Se fosse assim, então o tempo de viagem não contaria. E não me venha com uma página inteira de explicações que não existem. Pois elas não existem mesmo. O que os crentes do relativismo (desculpe os crentes, he, he) dizem é que simplesmente não faz sentido perguntar em que momento os relógios se defasam. Como assim? Querem esconder uma deficiência da teoria com uma alegação tola!

     

    Victor: Há um erro conceitual aí, nesse “...então o tempo de viagem não contaria”.  Mas quais mesmo as explicações que diz inexistirem? Como você  se refere ao tempo, afirmo que a TR e a experimentação garantem  que as alterações nos ritmos biológicos, e no envelhecimento assimétrico dos objetos,  são permanentes!  Os efeitos são cumulativos.  O gemeo da nave resulta, mesmo, menos envelhecido que o da terra.

     

    E, desculpe.me, mas não parece correto  afirmar isso: “Querem esconder uma deficiência da teoria com uma alegação tola!”  

     

    Só se houvesse uma teoria da conspiração por parte dos relativistas!  Até em ciência há dessas suspeitas?

    Que há deficiência na TR, há, sim, e já falei sobre isso. Como na própria estrutura do PI. Mas nada, nada mesmo, que invalide ou torne ambíguo os resultados previstos. Noutra oportunidade poderemos conversar sobre.  Mas essas coisas não interferem nessas descrições que ora fazemos.   Neste mister a TR é bastante precisa, sem ambigüidades ou pontas soltas. Ninguém quer esconder deficiências com alegações tolas. Isto não existe em ciência. O que pode acontecer é que o freguês explicador não tenha a habilidade verbal suficiente para transformar em palavras as essencialidades do fenômeno em discussão. Mas isto é outra coisa, não acha?  Isto não é problema da teoria. Então, é muito bom que estas coisas sejam devidamente separadas.

    Quando houver oportunidade, listarei e comentarei as deficiências, contornáveis, de que tenho conhecimento.  

     

        Belmiro:   Quanto a TRG, é uma das mais impressionantes sacadas do intelecto humano, sem a menor sombra de dúvida.

    Mas daí para atribuir um caráter divino a ela, vai uma grande distância. Além do mais, é uma teoria muito mal-educada, pois não conversa com a Sra. Quântica e tem o péssimo hábito de sair de fininho quando topa com o Sr. Black Hole.

     

    Victor: Sim, além de sua beleza teórica e consistência interna.  Mas ninguém, ao menos que eu conheça, lhe atribui outras propriedades que não aquelas ensejadas pelos seus postulados,pelo PI e suas conseqüências. Teóricos  como Paulo Crawford diz que é uma teoria mágica, alegoricamente, claro. E isto tem sua razão. A TR é a única que consegue descrever a Natureza de uma maneira tão precisa e em tantos de seus aspectos e áreas da ciência que é de se ficar de queixo caído mesmo.  E é uma teoria cujo arcabouço matemático surgiu primeiro, e inteiramente, no papel. Depois é que se passou à confirmação experimental. Talvez a única a concretizar tal proeza em larga escala.  E tem mais:  é a única a definir, por ela própria,  suas próprias limitações, a apontar para a pedra no caminho.

    Que não se afina com a MQ(que é a física do muito pequeno) e certos aspectos  dos BN, ela própria não esconde isso, nem fica chorando aí pelos cantos das paredes.   

     

         Belmiro:  É só uma questão de tempo. Outra melhor ainda virá.&gt;:) diabólico

     

    Victor: Pode ser que sim. Acho que ninguém tem problemas com isso.  Trata-se de ciência, somente.  Teoria nenhuma é definitiva.  Mas, olha só, uma teoria melhor que a de Newton já chegou, que é a TR.  Embora alguns colegas da net digam o contrário.  Mas a TN está aí, gloriosa , soberba e risonha, dando as cartas, e regulando o funcionamento de nosso mundinho. Foi preciso escanteá-la ?  Quer coisa mais significativa do que isto?

     

    Mas, Belmiro, deixe de ser preguiçoso e se atenha o restante do post que deu causa a este. Vou escrever tanto daquele jeito de graça, é?

     

    Sds,

    Victor.

     

          [],s

     

          Belmiro

     

     

     

     

     


    SUBJECT: A lógica" e o egoismo são inatos, caro PESKY.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 18:55

    Olá Happy Bee.   ( Life is beautiful, my dear Bee. Don't be pesky, please!)
     
    O artigo abaixo parece sintetizar bem as idéias básicas de Chomsky e as criticas feitas a ele.
    Dê uma olhada e desça o cacete, please.
     
    Eu aprendi sozinho que ninguém ensina as crianças a pensarem.
    Minha neta de dois anos me diz: quero desenhar vô.
    Eu digo: vá buscar o caderno e ela vai buscar...
    Pego o caderno e vejo que ela só faz com a caneta movimentos CIRCULARES.
    Peço a ela para fazer um movimento retilineo mostrando como se faz isso na prática - eu fazendo uma linha reta.
    Depois de algumas tentativas ela consegue fazer a linha reta mas logo em seguida traça a curva a partir de um segmento de reta.
    Curioso isso. Porque ela não para o desenho na reta? Por que ela começou a desenhar fazendo curvas? Vou perguntar aos pais se eles a "condicionaram" a desenhar curvas, ou se isso foi uma escolha dela.
     
    Muito PENSAMENTO LÓGICO esteve presente nesta comunicação sintetizada acima.
     
    Ocorre que quanda a criança reproduz ou entende  as frases dos adultos, O SIGNIFICADO DAS MESMAS ESTÁ OCULTO. COMO UMA CRIANÇA DE 2 MESES PODERIA CAPTAR SIGNIFICADOS OCULTOS? Isso é impossivel. A inteligência é inata, os dispositivos para a linguagem são inatos e a lógica da linguagem é inata. Isso eu aprendi sozinho.
     
    Se aprendi errado, você vai me demonstrar.
     
    Quanto ao Chomsky creio que precisamos distinguir entre suas teorias quais são as cientificas e as não cientificas.
    O que é uma teoria cientifica? Dizem que só é cientifico o que passou por um processo de experimentação. Acho isso pura "ideologia experimentalista".
     
    Teoria cientifica é aquele que é elaborada com os procedimentos da ciência, mesmo que a experimentação comprove o seu equivoco.
    A ciência está no processo cientifico e não no resultado. O resultado é consequencia do processo.
    O resultado só é previsivel depois que o processo foi repetido gerando o mesmo resultado.
     
    Existe um componente de imprevisibilidade no processo evolucionário que as ciências humanas não conseguem manipular, sendo que a previsão só pode levar em conta uma sucessão de eventos históricos onde algum fenômeno vai se repetindo, a exemplo do comportamento egoista. Se os genes não são egoistas nem altruistas, o comportamento humano é. Os genes operam com base na estratégia da auto-reprodução e o comportamento humano com base na estratégia da valorização do individuo em detrimento da coletividade, mantendo restrito o seu comportamento solidário a um pequeno grupo de parentes e amigos. Se encontro um parente ou amigo desmaiado na rua vou em seu socorro imediatamente. Se for um estranho não tomo conhecimento porque tenho compromisso "urgente",  ou na melhor das hipóteses telefono para o resgate e vou embora. Este individualismo é genético e explica porque a humanidade é esse vergonhoso fracasso em termos sociais, agravado, é claro, pelo clamorosa incompetência de nossos (des) governantes.
     
    Ficou Pesky agora?
    Legal.. então desce o porrete virtual em tudo que quiser.
     
    Aguardo.
    Abraços virtuais-masoquistas 
     
    M.Calil
     
    Ps1. O ser humano é tão egoista que a palavra AMIGO perdeu seu sentido original. Sem o adjetivo verdadeiro ao lado, a palavra amigo é uma "farsa linguistica".
    Sabe porque a grande maioria dos humanos discorda desta avaliação? Porque o olhar para dentro de suas entranhas psico-emocionais provoca REPUGNÂNCIA, ASCO.
    O ser humano está repleto de "fezes psico-emocionais", como Freud nos mostrou. Essa parte da psicanálise é tão elementar que vários filósofos já tinham conhecimento dela antes de Freud. Um deles foi Nietzsche, que desgraçadamente ficou tão enfezado que acabou ficando louco. Freud foi salvo da loucura pela própria psicanálise que construiu. Não podia ser curado por sua tecnica que estava em construção, mas pelo menos manteve a lucidez, apesar de muito sofrimento. 
    Fico comovido com tanto sofrimento vivido pelos grandes homens da História. V. abaixo da matéria do Chomsky uma sintese da vida trágica de Nietzche.
     
    Ps2. Só coloquei uma parte da matéria do Chomsky porque gastei uma hora só para arrumar essa parte. Indicar links é muito mais fácil.... Talvez meu analista não tenha curada meu perfeccionismo masoquista. Perfeccionismo? Ou será algum outro problema da infância não resolvido? Quantos problemas peskyanos da infância o Bee não resolveu?
     
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    MODELO DA GRAMÁTICA UNIVERSAL1

    http://www.veramenezes.com/gu.pdf

    1 A elaboração deste capítulo só foi possível graças ao diálogo constante com meu colega e amigo, Dr. Milton do Nascimento que foi incansável no compartilhamento de bibliografia e nas longas discussões sobre o tema. Fico grata também ao meu colega e amigo Ricardo Augusto de Souza pelo empréstimo de material, pela leitura deste capítulo, sugestões e a redação da nota 7.

    Os defensores do modelo da gramática universal (GU) acreditam que o input recebido do ambiente não é suficiente para explicar a aquisição de nenhuma língua, materna ou estrangeira, pois é incrível como alguém pode adquirir conhecimento lingüístico tão complexo, ou competência, com tão pouco input. “Esse argumento da pobreza de estímulos, como é freqüentemente chamado, conduz inevitavelmente à postulação da existência de estruturas mentais inatas que agem sobre o input lingüístico para produzir uma gramática mental” (GREG,1996, 52).

    Antes de apresentar o modelo da GU para a aquisição de segunda língua, considero importante apresentar as principais idéias de Chomsky desde a publicação do primeiro livro – Syntactic Structures – até o programa minimalista, limitando-me a discutir os aspectos mais relevantes do que concerne á aquisição.

    1. A teoria chomskiana

    Chomsky (1976) vê a língua como “um espelho da mente” e isso constitui uma das razões mais importantes para a sua opção de estudar a língua.

    A teoria chomskiana teve início em 1957, com a publicação de Syntactic Structures2. O livro, segundo Lightfoot (2002, p. v), na introdução da segunda edição, “foi uma bola de neve que começou a avalanche da “revolução cognitiva” moderna com origem no século dezessete e que agora constitui a lingüística moderna como parte da psicologia e da biologia humanas”

    2 Syntactic Structures teve várias reimpressões. Neste livro, estou usando como referência a segunda impressão em 2002, com introdução de Lightfoot.

    1.2. Estruturas Sintáticas

    No livro Syntactic Structures, Chomsky (2002, p. 13) define língua com “um conjunto (finito ou infinito) de frases, cada uma finita no seu tamanho e construída a partir de um conjunto finito de elementos”. Ele deixa claro que seu interesse não é nenhuma língua específica, mas sim a natureza geral da linguagem. Curiosamente, a palavra aquisição não aparece uma única vez nesse livro, apesar de o foco da introdução de Lightfoot ser a aquisição.

    Com seus célebres exemplos, “(1) Colorless green ideas sleep furiously. (2) Furiously sleep ideas green colorless3. (p. )”, Chomsky defende que a noção do que é gramatical não é de base semântica, pois, apesar do exemplo (1) ser um nonsense, qualquer falante do inglês aceitaria a primeira frase como gramatical, mas o mesmo não aconteceria com a segunda.

    3 (1) Idéias verdes sem cor dormem furiosamente. (2) Furiosamente dormem verdes sem cor idéias.

    Ele levanta então a hipótese de que teríamos um mecanismo presente nos diferentes estados internos, o primeiro deles seria o estado inicial e o último o estado final. Ele explica: Suponha que o mecanismo comece no estado inicial, percorra uma seqüência de estados (produzindo uma palavra em cada transição), e termine no estado final. Chamamos a seqüência de palavras produzida de “frase”. Cada máquina, então define uma determinada língua, isto é, o conjunto de frases que podem ser produzidas dessa forma. Qualquer língua que possa ser produzida por um mecanismo desse tipo, nós denominamos de língua de estado finito; e nós podemos chamar o mecanismo em si de gramática de estado finito. (p.18-19) Chomsky (2002) esclarece que são os processos de formação de frases que são finitos e que a recursividade faz com se produzam frases infinitamente. Seu foco de estudo é “a língua como um instrumento ou ferramenta, tentando descrever sua estrutura sem qualquer referência explicita à forma como esse instrumento é colocado em uso” (p.103). Para ele, a gramática é um recurso gerador de frases e propõe o estudo da gramática “independente da semântica (p.106). Sua proposta, então, é de um estudo de estruturas básicas e suas regras de transformação. Nasce a gramática gerativa ou teoria transformacional.

    1.2. Aspectos da teoria da sintaxe

    O segundo livro marcante na teoria foi Aspectos da teoria da sintaxe4, publicado em 1965. No prefácio, Chomsky (1975) ressalta que sua teoria se baseia em Humbolt (1936). Segundo ele, Humbolt já defendia que “uma língua “faz uso infinito de meios finitos” e de que a gramática dessa língua deve descrever os processos que tornam isso possível”. Para ele, “uma gramática deve ser considerada como uma teoria de uma  língua” e seu objetivo é “descrever, corretamente, a competência intrínseca do falante nativo ideal” (p.104).

    4 Neste livro, estou usando a tradução para a língua portuguesa, publicada em Portugal, em 1975.

    É nesse livro que Chomsky (1975, p. 84) apresenta a famosa dicotomia competência/performance. Competência é definida como “o conhecimento que o falante-ouvinte possui de sua língua5” e performance como “o uso efetivo da língua em situações concretas”. Ele associa essa dicotomia a langue e parole de Sausurre, mas rejeita o conceito de langue “como sendo meramente um inventário de itens” e adota a “concepção humboltiana de competência subjacente como um sistema de processos gerativos. Ele liga o conceito de aceitabilidade à performance e a gramaticalidade à competência.

    É nessa obra, também, que encontramos a polêmica afirmação sobre o objeto da lingüística.

    A teoria lingüística tem antes de mais (sic) como objeto um falante-ouvinte ideal, situado numa comunidade lingüística, completamente homogênea, que conhece a sua língua perfeitamente, e que, ao aplicar o seu conhecimento da língua numa performance efetiva, não é afetado por condições gramaticalmente irrelevantes tais como limitações de memória, distrações, desvios de atenção e de interesse, e erros (casuais característicos). Esta parece-me ter sido a posição dos fundadores da moderna lingüística geral, e nenhuma razão convincente foi alguma vez proposta para a modificar. Para estudarmos a performance lingüística efetiva, tem que se considerar a interação de uma variedade de fatores, entre os quais a competência subjacente do falante-ouvinte é apenas um deles. Deste ponto de vista, o estudo da linguagem não é diferente da investigação empírica de outros fenômenos complexos. (p.83-84)

    5 Essa definição de competência não foi bem compreendida e muitos entenderam como conhecimento de língua adquirido através de instrução formal e estudos sobre a língua.

    Chomsky foi muito criticado por essa afirmação. A crítica mais famosa é a de Dell Hymes (1972), que se opõe ao construto do falante ideal e postula as premissas da competência comunicativa. Dell Hymes critica Chomsky, dizendo que esse falante perfeito, com poderes inatos, parece instalado no paraíso do qual é expulso ao comer a maça, sendo jogado no mundo da imperfeição.

    Considero as críticas injustas por vários motivos:

    (1) todos os estudiosos da gramática até então, incluindo, inclusive, Bloomfield (que prometia focar a língua em uso), não consideraram as hesitações e outrosfenômenos da linguagem oral;

    (2) o construto “falante ideal” é sinônimo de idealizado e não de falante perfeito como parece ter sido a interpretação de Dell Hymes.

    (3) o foco do estudo de Chomsky são os mecanismos internos e isso só é possível tendo como ponto de partida um falante ideal, pois o fenômeno não é observável;

    (4) Chomsky não se propõe a estudar a comunicação como é o caso de Dell Hymes.

    (5) O enfoque de Chomsky é biológico e psicológico enquanto o de Del Hymes é sociológico.

    (6) Chomsky está interessando nos mecanismos gerativos de enunciados, na gramática universal6 (GU), e Dell Hymes nas funções da linguagem observável.

    Outro conceito importante presente em Aspectos da teoria da sintaxe é o do dispositivo de aquisição de linguagem (DAL), responsável por elaborar “uma teoriada língua”. O DAL, segundo Chomsky (1975, p. 140) “é apenas um componente do sistema total de estruturas intelectuais que podem ser aplicadas à resolução de problemas e à formação de conceitos”, ou seja, apenas uma das faculdades da mente. Chomsky conclui que a aquisição da língua materna acontece da seguinte forma:

    Parece evidente que a aquisição da linguagem se baseia na descoberta pela criança daquilo que, de um ponto de vista formal, constitui uma teoria profunda e abstrata – uma gramática gerativa de sua língua – da qual muitos dos conceitos e princípios se encontram apenas remotamente relacionados com a experiência através de cadeias longas e complexas de etapas inconscientes e de natureza quase dedutiva. (CHOMSKY, 1975, p. 141)

    O conceito é retomado em Chomsky (1986, p. 3) e definido como “um componente inato da mente humana que produz uma língua particular através da interação com a experiência presente, um dispositivo que converte a experiência em um sistema de conhecimento alcançado: conhecimento de uma ou de outra língua”.

    6 Chomsky (1976, p. 29) define a gramática universal como “o sistema de princípios, condições, e regras que são elementos ou propriedades de todas as línguas humanas não meramente por acidente, mas por necessidade – naturalmente, necessidade biológica e não lógica. Assim a GU pode ser entendida como a expressão da “essência da linguagem humana””.

    1.3. Princípios e parâmetros

    No livro Lecutures on government and binding, Chomsky (1981) explicita seu conceito de GU. Diz ele:

    A teoria da GU deve observar duas condições. De um lado, deve ser compatível com a diversidade das gramáticas existentes (de fato, possíveis). Ao mesmo tempo, a GU deve sofrer restrições nas suas opções de forma a dar conta do fato de que cada uma dessas gramáticas se desenvolve na mente com base em evidências bastante limitadas.

    Ele advoga a existência de princípios fundamentais, inatos e universais, que restringem a forma da gramática e de um conjunto de parâmetros que serão fixados pela experiência, ou seja, de acordo com o input lingüístico. A GU teria em sua formação vários subsistemas em interação: o subsistema do conjunto de princípios inatos (ex. regência, ligação, caso, papéis temáticos.) em interação com os subsistemas de parâmetros (regras do léxico, da sintaxe, da fonologia e das formas lógicas). As gramáticas particulares seriam determinadas a partir da fixação dos parâmetros, o que acontece com a experiência.

    Chomsky (1981, p.7) idealiza o que seria a aquisição de uma língua, dizendo que “a GU é tomada como uma caracterização do estado inicial pré-lingüísticos da criança” e que a experiência serve para fixar os parâmetros do GU, fornecendo uma gramática nuclear. Ele admite que não há como ter expectativas de que as chamadas línguas, dialetos ou idioletos se conformem com precisão aos sistemas determinados pela fixação de parâmetros da GU, ou mesmo que fiquem muito próximos a eles. Isso só poderia acontece em condições idealizadas que não se assemelham ao mundo real das comunidades de fala heterogêneas. Chomsky (1981, p.8) acrescenta que as línguas “reais” incorporam empréstimos, resíduos históricos, invenções, etc., que são imprevisíveis e conclui:

    Por razões como essas, é razoável supor que a GU determina um conjunto de gramáticas nucleares e o que é realmente representado na mente de um indivíduo mesmo sob a idealização de uma comunidade de fala homogênea seria uma gramática nuclear com uma periferia de construções e elementos marcados. (CHOMSKY, 1981, p.8)

    Em outras palavras, o indivíduo teria em sua cabeça um artefato resultante da ação recíproca de muitos fatores idiossincráticos em contraste com a realidade mais significante da GU (um elemento biológico compartilhado) e uma gramática nuclear (um dos sistemas derivados pela fixação de parâmetros da GU em uma das formas permitidas. (CHOMSKY, 1981, p.8)

    Ele hipotetiza que o ponto de partida desse artefato é a gramática nuclear em função da heterogeneidade das experiências nas comunidades reais de fala e da distinção entre o que é nuclear e o que é periférico, que apesar de relacionados são diferentes.

    Chomsky chama sua teoria de idealizada, mas afirma que ela não é irrealista. Em sua concepção de aquisição, a criança é equipada com a GU, associada a uma teoria de marcação com duas funções: “impor uma estrutura preferencial a um parâmetro da GU e permitir a extensão da gramática nuclear à periferia marcada” (CHOMSKY, 1981, p.8).

    1.4. O programa minimalista

    No introdução do programa minimalista, Chomsky (1995) se propõe a responder a duas perguntas: “(1) Quais são as condições gerais que se espera que a faculdade delinguagem humana satisfaça? e (2) Até que ponto a faculdade da linguagem é determinada por essas condições, sem a estrutura especial que a subjaz?” A nova proposta mantém a existência da faculdade da linguagem em interação com outros sistemas. Ele afirma que essa faculdade tem dois componentes: o sistema cognitivo (responsável pelo armazenamento de informações) e os sistemas de performance que acessam esses dados e os usam de forma diversa. Ele reafirma seu interesse no sistema cognitivo, pois os sistemas de performance são específicos de cada língua e estabelece como objetivo para a teoria da linguagem “caracterizar o estágio inicial da faculdade da linguagem e demonstrar como ela mapeia experiência até o estado alcançado” (p.3). Nessa proposta, Chomsky afirma que uma teoria do estado inicial deve permitir um número reduzido de variações e as opções da GU devem ser altamente restritas.

    Sobre essas opções, ele afirma

    A experiência deve ser suficiente para fixá-las de uma forma ou de outra, gerando um estado da faculdade da linguagem que determina a série variada e complexa de expressões, seus sons e significados. Até mesmo um olhar superficial revela o abismo que separa o conhecimento da linguagem do usuário dos dados da experiência.

    No capítulo 1, em co-autoria com Howard Lasnik, são apresentados os dois problemas fundamentais: determinar as propriedades do estado fixo (competência lingüística madura) que a faculdade da linguagem de um indivíduo atinge, e as propriedades do estado inicial que é comum ao dom humano. Eles distinguem competência (conhecimento e compreensão alcançado de um sistema finito particular) de performance (o que o falante faz com o conhecimento da linguagem, o uso infinito).

    “Quando dizemos que João tem a língua L, queremos dizer que a faculdade de linguagem de Jones está no estado L, que nós identificamos com um processo gerativo encaixado nos sistemas de performance” (p.15). Eles denominam essa língua de I-língua para sugerir língua interna, individual, intencional, um estado interno da mente.

    No capítulo 3, Chomsky (1995, p. 129) afirma que a língua não é um sistema de regras, mas um conjunto de especificações para parâmetros em um sistema invariante de princípios da GU e apresenta sua proposta minimalista. Nessa proposta, o estado inicial é constituído de princípios invariantes com opções restritas a elementos funcionais7 e propriedades gerais do léxico.

    7 Os elementos ou categorias funcionais são vistos como elementos do dicionário mental que, ao contrário

    1.5. Resumindo a teoria de chomskiana Chomsky (2000a, p.3) afirma que “a faculdade da linguagem parece ser uma ‘propriedade real da espécie’, variando pouco entre os humanos e sem análogos significativos”. Ele considera a linguagem como um órgão humano, um subsistema de um sistema complexo. Chomsky postula que esse dispositivo é comum a todos os seres humanos e seria o estágio inicial do sistema lingüístico. Esse estágio inicial recebe input da experiência e produz linguagem como output. Chomsky (2000a) explica que o estágio inicial seria uma rede fixa conectada a um painel de distribuição, as chaves são as opções a serem determinadas pela experiência. Se as chaves são ajustadas de uma forma, temos uma língua e, de outra forma, temos outra língua. Cada língua tem uma quantidade de parâmetros e pequenas mudanças nas configurações podem gerar uma grande variedade aparente de output, das assim chamadas categorias lexicais (tais como verbo, nome, adjetivo e preposição) formam estruturas nas quais seus complementos não são selecionados semanticamente, ou seja, seus complementos não são argumentos dessas categorias. São exemplos de categorias funcionais “flexão de tempo”, “complementizador” e “determinante”. (cf. Mioto, Silva e Lopes, 2005, pp.: 52-62). pois o efeito prolifera através do sistema. Cada língua resulta da ação recíproca do estado inicial e do curso da experiência.

    Esse dispositivo está encaixado na arquitetura maior do cérebro e interage com outros sistemas que impõem condições que têm que ser satisfeitas para serem utilizáveis. Chomsky chama essas condições de condições de legibilidade que possibilitam que o sistema sensório motor leia instruções sobre o som e que os aparatos articulatórios interpretem certas propriedades fonéticas e não outras. Esses sistemas impõem condições de legibilidade nos processos gerativos da faculdade da linguagem, que devem prover expressões com a forma fonética adequada. O mesmo acontece com as “representações semânticas”. Chomsky afirma que como a linguagem tem som e significado, isso implica duas interfaces na mente, uma conceitual e outra sonora.

    8 A Palestra “Language and its design: The Delhi Lecture”, em janeiro de 1996, assim como as perguntas respondidas por Chomsky, após sua conferência, estão publicadas em Chomsky (2000b)

    A lingüística gerativa é alvo de muitas críticas, como observa Ellis (1998, p.633-4):

    Muitas das críticas centram no fato de a lingüística gerativa tomar a faculdade da linguagem humana de forma isolada, divorciada da semântica, das funções da linguagem, e de outros aspectos humanos com o social, o biológico, o experiencial e o cognitivo. Esse autismo tem duas conseqüências. Primeiro, concentra o estudo da linguagem na gramática, ignorando áreas tais como o léxico, fluência, idiomaticidade, pragmática e discurso. Segundo, restringe dramaticamente o potencial dos estudos da gramática. Se a investigação nunca foca a língua exterior, ela nunca vai identificar as influências externas sobre a linguagem.

    A teoria Chomskiana não se ocupa da aprendizagem de línguas estrangeiras, mas da gramática universal. No entanto, em entrevista, concedida após uma palestra8 na Índia, em de 1996, Chomsky (2000b) respondeu perguntas sobre o tema. Foi-lhe perguntado se o dispositivo de aquisição de linguagem era único ou múltiplo e se ele poderia ser reutilizado em segunda língua ou língua estrangeira. Ele respondeu que em alguns contextos são multilíngües e as pessoas falam várias línguas e que mesmo em lugares como os Estados Unidos, a homogeneidade seria uma ilusão, pois as pessoas crescem ouvindo “dialetos” ou “variantes estilísticas”, que são na verdade línguas diferentes. Ele conclui que, na verdade, todos nós crescemos em ambientes multilíngües e quando esses contextos envolvem sistemas muito diferentes, dizemos que são línguas diferentes. A faculdade da linguagem é capaz de assumir vários estados de forma paralela e as crianças são capazes de adquirir várias línguas ao mesmo tempo sem nenhuma dificuldade, No entanto, com adultos, a história é outra. Ele considera que existe um período crítico para a aquisição de linguagem e que após a puberdade a capacidade de aquisição de uma segunda língua diminui. “Depois mque você ultrapassa certo estágio, você pode adquiri-la, mas, geralmente, como um tipode desenvolvimento em cima da língua que você já adquiriu” (CHOMSKY, 2000b, p.61) Chomsky reconhece que “há muitas questões interessantes e importantes para responder e uma boa quantidade de variações individuais na aquisição tardia que ainda não são bem compreendidas” (CHOMSKY, 2000b, p.61). São essas questões e variações que os pesquisadores em aquisição de segunda língua que dialogam com a teorização chomskiana vão tentar responder.

     

    (continua aqui:  http://www.veramenezes.com/gu.pdf)

    Sobre Nietzsche:

    "Endoidou de vez em Turim, em janeiro de 1889, quando acharam-no aos prantos abraçado num cavalo espancado"

    Isso não é prova de loucura! Pode ser uma demonstração de amor. Faltam obviamente mais elementos do diagnóstico.

    M.Calil

    http://educaterra.terra.com.br/voltaire/artigos/nietzsche_tracos_biograficos.htm




    Nietzsche, traços biográficos

    "...Sim já sei de onde venho...tudo o que tocam as minhas mãos se torna luz e o que lanço não é mais do que carvão. Certamente, sou uma chama!" - Nietzsche, 1888

    Vida de cigano

    Quem o conheceu naquela época, entre 1880-90, não deixou de se comover ao vê-lo. Friedrich Nietzsche, devastado por uma miopia de 15 graus, andava como que às cegas, tateando com as mãos ou com a bengala o perigoso espaço embaçado que imaginava na sua frente. Desde que o aposentaram precocemente aos 34 anos da Universidade de Basiléia na Suíça, deu-se a ter uma vida de pobre cigano, arrastando-se de pensão em pensão, de quarto em quarto, por cidades italianas (Gênova, Veneza, Sorrento, Turim), francesas, (Nice) ou recantos suíços (como Sils-Maria). Se bem que nascido em Röcken, em 15 de outubro de 1844, no coração da Saxônia, pode-se dizer que Nietzsche passou seu tempo de adulto mais fora do que dentro da Alemanha.

    O pai, um pastor, parece que talentoso, um monarquista convicto e preceptor de princesas, batizou-o com o nome dos reis prussianos - Frederico. Deu-lhe o nome e infelizmente também lhe legou uma estranhíssima doença. Era isso que o fazia agora, homem feito, ver-se jogado na cama por dias a fio torturado por pavorosas enxaquecas, seguidas de eternas indisposições estomacais e tonturas de toda ordem.

    Uma só escassa paixão


    Lou Salomé rejeitou casar com Nietzsche
    Foi este estado lastimoso que fez com que uma sua conhecida Malwida von Meysenburg, uma dedicada senhora casamenteira, não parasse de arranjar-lhe encontros com umas moças que passavam por seu salão. Era uma luta arrancar aquele misógino do fundo da pensão em que estivesse para que fosse dar uma passeio com alguma daquelas prometidas.

    Por uma pelo menos ele se interessou - dizem que chegando à paixão - uma jovem russa que vivia no Ocidente chamada pelo exótico nome de Lou Salomé e por quem ele, inutilmente, se entusiasmou por uns oito meses no ano de 1882. Ela, mais tarde, casou-se com o poeta Rainer Maria Rilke, e também freqüentou Freud, de quem se tornou discípula.

    O caso Wagner


    Wagner decepcionou Nietzsche
    Seu melhor momento de relacionamento foi com Richard Wagner e com a mulher dele, Cosima, quando freqüentou assiduamente, em peregrinações de fim de semana, a mansão do compositor em Tribschen, na Suíça. Amizade que começou a desmoronar em 1878 quando farejou no grande mestre sinais de concessões ao gosto popular e acenos indiscretos ao cristianismo, religião a qual ele devotou um ódio crescente. Ao Cristianismo e à idéia da Igualdade!

    Wagner, um egocêntrico assumido, queria que o iniciante Nietzsche (era trinta anos mais jovem que o compositor) fosse uma espécie de arauto das suas óperas e não um intelectual independente que "caminhasse junto a ele". Nietzsche, anos depois, disse que os dois, ele e Wagner, eram dois barcos navegando na mesma direção, encontrando-se aqui e ali, mas com rotas diferentes, e que se não se davam bem entre as águas, seguramente o fariam quando se encontrassem num outro lugar. Nos céus!

    Um notável escritor

    Durante mais de dez anos aquele esquisito professor alemão, que chamava a atenção das pessoas por andar com um bigodão de cossaco, trancado com seus livros e papéis em aposentos soturnos, dedicou-se a produzir candentes escritos contra tudo o que era estabelecido e até mesmo o que consideravam não convencional (como o socialismo e o feminismo). Poucos deixam de ler uma página de Nietzsche sem uma forte impressão - a favor ou contra. E que escrita! Ninguém como ele empunhara o alemão assim, a marteladas.

    Um pensador impressionista

    Nada de sistema ou de portentosos tratados, nenhum pedantismo caracteriza os escritos de Nietzsche. Ao contrário, redigiu versos, aforismos, uma prosa de parágrafos curtos, frases secas, certeiras, com extraordinária carga emocional. Realizou uma façanha - era o primeiro pensador moderno da Alemanha a abominar a paixão nacional pelo texto obscuro (religiosamente respeitada pelos intelectuais alemães). Viu-se na pele de um novo profeta: um Zaratustra, o velho mago iraniano, renascido bem no meio da Europa Ocidental. Alguém que vinha anunciar a todos que uma Nova Ordem adviria. E nela, malgrado os crentes, Deus não mais existia! O próprio homem como conhecíamos, desapareceria.


    O profeta Zaratustra, voando para Ahura Mazda (O Senhor da Sabedoria)

    O super-homem

    Se foramos em algum dia remoto, como Charles Darwin sugerira, um macaco, o homem de agora era uma ponte, uma passagem para um outro devir a ser: o do Übermensh, o super-homem. Liberto dos entraves do bem e do mal, este novo ser, um titã, um colosso egocêntrico, viria para a conquista futura do mundo. Uma nova raça de homens, recuperando e restaurando as autênticas e primitivas pulsões (bárbaras, violentas, extremadas) sufocadas pela moral convencional e pela religião, levaria tudo de roldão.

    Loucura e morte


    Máscara mortuária de Nietzsche

    Paradoxalmente, disse num certo momento, que não queria discípulos. Era serio? Teve-os aos magotes. Endoidou de vez em Turim, em janeiro de 1889, quando acharam-no aos prantos abraçado num cavalo espancado. Durante os dez anos restantes afundou-se numa densa névoa. Morreu na pequena Weimar, a capital cultural da Alemanha, no dia 25 de agosto de 1900. A sua irmã mais nova Elizabeth recolhera-o para lá em 1897, entendendo de que somente o sítio de Goethe era suficientemente ilustre para acolher em seus últimos dias o famoso e infeliz irmão louco.

      

     


    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 19:40

    Oi Victor.

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 17:11
    Assunto: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

     
    Olá, Belmiro.
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
    Enviada em: domingo, 11 de março de 2012 11:13
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
     
     
     
         Prezado Victor.
     
         Eis que privo-me de curtir a minha grama e brincar com meu querido cachorro Spock, para prostrar-me diante da tela do withbigpain, nesta linda e ensolarada manhã de domingo, para atender a sua ansiedade por uma resposta frente ao seu posicionamento sobre a discussão corrente, qual seja ela, a relatividade. (Nunca escrevi uma frase tão longa. Ficou bom?).
     
    Victor.: Ficou.
     
         Vou me ater a uma única colocação sua, a que segue:
     
    (Em passant, para não deixar passar o que me veio à mente neste momento: Aliás, aliás,  um dia irei  provar a você que se você viajar a uma velocidade próxima da da luz,  você não descerá da nave anão(pois é isso que você defende, não?), quando voltar,  mas descerá  dela do mesmo tamanho e forma que tinha quando não era astronauta. Agora, chegará  certamente um pouco mais novo, com mais cabelo e um pouco mais bonito, se isso é possível!... Apenas, seus alunos, cá da terra, com uma luneta mágica, é que verão você algo encolhido na direção do movimento, numa deformação risível,  enquanto viaja... exatamente na medida fornecida pela TL´s.  Acho é que se vingarão...).
     
           Belmiro: À vezes chego a pensar que o Alberto é muito duro quando diz que você confunde as coisas e até se contradiz, mas vejo que ele tem razão.
     
    Victor: Então, pensa errado. Os três.  São apenas opiniões pessoais. E, certamente, não com base nos pressupostos da teoria.
     
           1 - Primeiro, você está impondo novas consequências para a viagem com velocidades próximas à da luz, qual seja, a volta ao passado. Como posso voltar mais jovem? (Mais bonito, então, é impossível :-))
     
    Victor:   Não há contradição alguma. Nem estou confundindo nada.  Evidentemente, que exagero ou carrego nos exemplos. Mas é para enfatizar os aspectos relevantes dessa história, uma tentativa de didatizar o enfoque.  Primeiro, não falei em voltar ao passado, que não é isso que acontece, como já disse muitas vezes por aqui.
        Belmiro: Vou reproduzir suas palavras do  parágrafo acima:
        Victor: "Agora, chegará  certamente um pouco mais novo..."
     
        Belmiro: O que está escrito é isso. Que eu chegarei mais novo. Se eu saí comm 51, quem sabe volto com 49 anos. Isso é volta ao passado. Não importa quais eram suas intenções. Você disse isso. Tá dito. Eu sei muito bem o que você queria dizer com isso. Mas não disse. E não adianta agora gastar meia página se justificando. Isso é só para mostrar como você não é claro no que diz. Se eu escrevo que isto é pedra, não adianta dizer depois que eu queria que pedra significasse pau. Vamos prestar mais atenção no que escrevemos, OK? 
     
     Agora, se fosse possível você viajar nas condições acima, você, com certeza:
    1-não voltaria anão. Suas dimensões  não se alterariam. Um comprimento próprio é o mesmo em qualquer referencial, se medido nesse referencial e não a partir de outro.  
          Belmiro: Alguém disse o contrário?
     Não há  qq sombra de dúvida, em relação a isso.  O que já demonstrei inúmeras vezes isso, em palavras, números e exemplos. Só não com reza, pois é a única que resta.
    2- Quando se fala em voltar mais novo, isto não significa, nunca significou e nunca vi ninguém dizer uma besteira dessas, que isto aconteceu devido a uma volta ao passado.
        Belmiro: Mas como você é contraditório. Repare que voltar mais novo é totalmente diferente de voltar menos velho que o gêmeo. 
    Ninguém voltou ao passado.  Isso é  coisa de ficção científica.  Pois o tempo passou para ambos. Só que em ritmos diferentes. Ambos ficaram mais velhos, claro. O que acontece, no instante da comparação,  é que o gêmeo viajante estará mais novo relação ao seu irmão gêmeo, que ficou. Trocando em miúdos:  o gêmeo viajante ficará menos velho que o gêmeo  que ficou na terra, pois terá envelhecido menos. Em termos comparativos:  o gêmeo terrestre estará orgânicamente mais velho que o gemeo viajante. Mas o ponto de comparação é no futuro. É este o significado mais profundo dessa história. O resto é balela.  E isto me parece bastante trivial. Assim, se o gêmeo viajante for você, você terá menos cabelos brancos, mas em menor quantidade que o irmão terrestre;  terá rugas, mas em menor quantidade. Mas continuará feio do mesmo jeito, que isto é causa perdida,  mas menos feio que o irmão terrestre, que está, organicamente,  mais deteriorado.  
       Belmiro: E dá-lhe repetição...
     
     
    Belmiro:     2 - Meus alunos, assim como qualquer observador externo, poderão me ver tanto encolhido como espichado na direção do movimento, depende se eu estiver me aproximando ou me afastando em relação a eles. Sei que para você é difícil de acreditar nisso, como você já deu a entender em mensagens mais antigas. (Mas você acredita em tantas outras coisas, o que é mais uma! :-)). Pois lho digo que, se ainda não absorveu isso, então está na hora
     
    Victor:  Desculpe-me, mas mostre as mensagens antigas, onde dou a entender diferente.  Acredito sim, nos resultados que me revelam a matemática e a experimentação.  Somente.
          Belmiro: Infelizmente não tenho tempo de procurar no C-list, o que é muito chato, mas em último caso, se tiver que provar para você sob pena de sofrer algum tipo de sanção, processo judicial por calúnia ou qualquer coisa do gênero, fá-lo-ei. Mas lembro muito bem que você disse que nunquinha que um observador vai enxergar o objeto em movimento mais longo do que suas dimensões reais. Sempre o verá encurtado. E eu afirmo que depende se ele está se aproximando ou se afastando. Ou encurta ou encomprida. É isso.
     
    .
         Belmiro:   3 - Eu NUNCA, repito NUNCA disse que sairia anão, mesmo porque ao sair, presume-se que a nave já esteja parada e aí os efeitos relativísticos não estão mais presentes Creio que o amigo nesta me chamou, por tabela, de profundo ignorante da relatividade, para não usar outro termo mais pejorativo.
     
    Victor: Ora, Belmiro o anão que usei é uma alegoria, uma maneira de dizer que suas dimensões não encolheriam de maneira permanente  devido à viagem.  De qualquer maneira, entendi mesmo, em outros textos seus que esse era o seu pensamento, que a contração seria permamente, como alguns seguidores do éter de Lorentz preconizavam. Falha minha.  Mas, em nenhum momento, desclassifiquei-o nesses termos, por causa disso(ao menos conscientemente), até em razão de respeitá-lo  como pessoa, técnico, intelectual  que é, e, sobretudo,  engenheiro  do eletromagnetismo,  com contribuições ao ensino e tudo o mais.    É insanidade atribuir a alguém assim qq conotação negativa;  principalmente partindo de mim,  que  estou a alguns parsecs dessas suas habilidades. que este não é meu estilo.
    Se assim, entendeu, desculpas. (Embora desculpas não sejam  um recurso lá muito adequado: se alguém  é  amigo, não precisa me desculpas do outro; se não o é, não acreditará nelas,  como diz uma sabedoria popular. Portanto...).  Mas, repito as desculpas, mesmo assim.
          Desculpado.
     
     
     Belmiro:  Então, vamos lá. Vou dizer de novo. Não sou contra a relatividade. Não digo que ela está errada. Não digo que ela não funciona. Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar, no caso do paradoxo dos gêmeos.
     
    Victor:  Deixe-me tentar mais uma vez, de novo.
     Ora, grande Belmiro, você já tem a consciência plena de que campos gravitacionais atrasam a marcha de relógios, certo?
    Entende que isso é fato, não é?  Há provas teóricas, há provas experimentais, o escambau,  mostrando que isso é verdadeiro.
    O próprio GPS  é um equipamento de localização de coordenadas geográficas  dotado de sofisticados circuitos eletrônicos projetadas para corrigir as diferenças de tempos causadas não só pelas diferenças de potenciais gravíticos, como até mesmo pela própria velocidade.  Assim, deixe-me fazer uma observação, que não parece tão trivial, mas é da essência da TR, pois advém de seu fundamento básico: o Princípio da Equivalência.  Essencialmente, o gêmeo que viaja experimenta os efeitos da aceleração do sistema não-inercial, enquanto o que ficou na terra, não. E aquí entra o Princípio da Equivalência:
     
    Durante os períodos de aceleração e desaceleração, que ocorrem na partida, no  retorno e no processo  de parada,  o gêmeo e tudo o mais na nave estarão sujeitos a um campo gravitacional, normalmente considerado igual a g , o campo terrestre.   Não há diferença entre o g medido na nave e o g medido na terra.  O gemeo viajante não pode distinguir se está na superfície da terra, ou se está no espaço distante, acelerado artificialmente.  Estou supondo condições ideais.
     
    Ora, se está provado que relógios e processos temporais se atrasam devido ao campo gravitacional terrestre, porque não assumir a mesma coisa numa nave que também está sob as mesmas leis, internamente?  Qual a diferença? O Princípio da Equivalência afirma que não diferença alguma.  A menos que o PI não lhe diga nada. Não lhe comunique um vintém sequer do que realmente significa. Infelizmente, para alguns somente,  isto não é conversa para “boi dormir”.  Tem contrapartida experimental.  Matematicamente é até simples provar isso. Há muitos textos técnicos que fazem isso, e eu conheço um método bem simples, cuja matemática não dói e pode ser absorvida por uma maioria. Basta mostrar, com base nos postulados e aspectos da conservação da energia,  que a presença de uma massa distorce os coeficientes da métrica Minkwoskiana, relacionando estes, precisamente, aos parâmetros da massa em questão.  Isto que lhe dá uma certeza teórica. O resto vem pela  confirmação experimental.  Se quiserem, poderei discuti-las aqui, se não acharem que é pedantismo desnecessário, ou sei lá o quê. (O Outlook permiteescrever objetos matemáticos. Já tentei isso e deu certo). Então?
        Belmiro:Victor, eu sei. Eu sei disso. Já havia aprendido antes, porém você me reensinou umas trocentas vezes. Tem hora que eu não sei se você tá falando sério, ou acredita mesmo que eu não sei tudo isso que você acabou de dizer. Novamente você me ofende. 
    Então, posso responder ao seu questionamento cruel, “...momento em que os relógios começam a descompassar ...” com base exclusivamente no que expuz acima, e dessa maneira:   o descompasso reclamado por vosmicê começa no exatíssimo momento em que o sistema está passando de inercial para não inercial.  Daí em diante e só estudar a evolução do processo, matematicamente, como, timidamente já fiz aqui, apresentando uma prova(existem outras) matemática enfatizando o PI.  Que, aliás,  não foi comentada por ninguém,  exceto pelo Léo, que a reduziu a um miserável  1/5 (um quinto) de um elétron.  Mas não botei meu saco na viola não, ainda.
     
        Belmiro: OK. Então os relógios descompassam no instante em que o sistema está passando para não inercial. Isto dura uma ínfima fração do tempo total de viagem nos pressupostos para estudo do paradoxo dos gêmeos. Após isso, os dois sistemas são inerciais e cada um vê o relógio do outro atrasando.
     
    Quanto ao que acontece a partir daí, está tudo nas equações de movimento, que especificam coordenadas temporais e espaciais.  Da mesma maneira que para saber onde uma pedra solta de uma altura 100 metros, do repouso, se encontra a após 2 segundos de queda. Nem precisa fotografias de muitas obliterações e filmes apropiados. Através da equação de movimento  , você saberá tudo, ao longo do movimento. Não é diferente na  TR!...
     
    Agora, amigo, se alguém não aceita, ou não consegue ver ou  não compreende(sem querer ser grosseiro)  que há essa assimetria , clara assimetria, entre as duas situações enfrentadas pelos gêmeos,ou não aceita ou emprega incorretamente o conceito embutido no PI,  paciência.  Não vai chegar lá mesmo, nem que a vaca tussa.   Não há argumento que funcione, que consiga esclarecer.
     
       Belmiro:Que há essa assimetria ninguém discute. Não fuja da questão.
     
    Belmiro: Coloque-se no lugar de um ser onipotente e onipresente. A TRE deveria predizer como este ser veria os dois relógios em cada instante, até o reencontro final. Pois, se durante o MRU, cada obervador vê o respectivo relógio do seu gêmeo andar mais devagar, então, em que momento um passa a prevalecer sobre o outro?
     
    Victor:  Está ceerto!. Cada um vê o relógio do outro andar mais devagar.  Está ceerto!  Ambos estão em situações de pleno atendimento ao Princípio da Relatividade. Mas quem está acelerado mesmo, amigo, é o gemeo da nave, durante os processos de  partida, retorno e parada, não o que ficou em terra.    O gêmeo que ficou na terra não está sujeito a acelerações de espécie alguma,  está no bem bom, em repouso ou em MRU.   Esta a diferença crucial.
           Belmiro: Finalmente você concordou comigo! Ufa! Mas não respondeu de novo a pergunta que eu já fiz em outras circunstâncias. Então, seja objetivo na resposta, por que eu vou perguntar de novo:
           Como o ser onipresente e onipotente enxerga o andar dos relógios durante toda a viagem? Ele vê o relógio do viajante andando mais devagar só no começo, retorno e final da viagem, ou durante todo o tempo da viagem? Por favor, responda objetivamente: Ou é no "começo, retorno e final da viagem, quando o gêmeo se submete à acelerações" ou é "durante toda a viagem". É uma dessas duas respostas. Não precisa mais do que uma linha para responder isso.
     
    Como exemplo simples(até descrito  pelo Hélio), é o de uma pessoa em pé, dentro de um ônibus,  que,  de repente,  faz uma curva brusca ou desacelera. Compare o que lhe acontece com o que acontece ma pessoa que está em repouso na calçada.  observando o movimento. Durante o período de freio, o homem na calçada vê o passageiro deslocar-se para frente de maneira acelerada. Este passageiro, antes de colidir com o pára-brisa vê, em contrapartida, o homem na calçada  deslocar-se em sentido contrário, de maneira igualmente” acelerada”.  Mas é só na  percepção dele. Na verdade o homem na calçada nem se moveu.  Tal como reza o Princípio da Relatividade.
      
    Agora, a pergunta:  qual o efeito da aceleração do ônibus sobre;
    1)      o passageiro do ônibus; e,
    2)      sobre o homem em terra, repouso em relação a esta?   
     
        Belmiro: Agora não foi por tabela. Você realmente me chamou de burro!
     
    Ambos observam os movimentos um do outro, em sentidos contrários, e com as mesmas características cinemáticas. Só que em deles há características dinâmicas que inexistem no outro, naquele que está em repouso(que, aliás, pode continuar assim, enquanto o cara do ônibus sofre as conseqüências.). Bem, sobre estes exemplos, já falei muito, só estou me repetindo. Só quero saber qual sua visão sobre este aspecto. Se achar conveniente, claro.  E, se, ao invés de freiar, acelerar ou fizer uma curva desarrumada?  Os dois se “esborracham” ou se machucam do mesmo jeito?  Resposta: a conclusão final em nada se altera. Embora um veja o outro em movimento, com as mesmas características cinemáticas, esses movimentos não podem ter a mesma estrutura, serem iguais. Um é acelerado e outro  não.  Há simetria aqui?  Em que isto difere do caso dos gêmeos, em termos dinâmicos e cinemáticos, que são os focos relevantes da análise, em ambos os casos?
       Sem comentários!
     
    Victor:  Quando este acelera ou desacelera?
     
    Victor:   Você  se refere à nave em movimento, certo?  A resposta está nas equações de movimento, que são bem especificadas e descrevem com maestria toda a evolução do processo, contém todas as condições para você extrair o que é o quê, em qualquer instante e em qualquer ponto do espaço.  E não é que faça sentido, ou deixe de fazê-lo. O que não faz sentido é dizer que não faz sentido. Em qualquer instante, quando houver relevância,necessidade, vai lá, nas equações de movimento, coloca as condições desejadas, grafica tudo  e extrai o que se deseja.  Não me parece ser uma questão crucial,  essa.
         Belmiro: A pergunta era: "Pois, se durante o MRU, cada obervador vê o respectivo relógio do seu gêmeo andar mais devagar, então, em que momento um passa a prevalecer sobre o outro?" Você não respondeu.
        E não faz sentido dizer que não faz sentido? Então me diga em que momento ou momentos os relógios descompassam? Enquanto o gemeo viajante está em MRU os dois vêem os respectivos relogios de seu irmão andando mais devagar. Você concordou com isso! Se ambos se encontrassem sem haver acelerações envolvidas, um diria para o outro: Seu relógio atrasou X horas. E o outro diria para o um. Não, foi o seu que atrasou X horas. Eles então comparariam os relógios e veriam que ambos marcam iguais. Ou ainda, os dois atrasaram iguais! Ou seja, durante o tempo em que o gemeo viajou sem sofrer acelerações, os relógios andaram iguais. Isto nos leva a concluir (erroneamente) que os relógios passaram a andar diferentes nos momentos em que o gemeo sofreu acelerações. Mas, se fosse assim, o tempo total de viagem não contaria. E, pelo amor de God, eu sei que não é assim. Eu sei que o tempo de viagem conta, sim! Não sou louco de ir contra todos os fatos. A única coisa que eu quero que você entenda é que do ponto de vista conceitual, há uma ponta solta aqui. E os relativistas dizem sim, que não faz sentido perguntar em que momento da viagem os relógios se descompassam. Só fiquei com preguiça de procurar onde eu li isto.
    Belmiro: Se fosse assim, então o tempo de viagem não contaria. E não me venha com uma página inteira de explicações que não existem. Pois elas não existem mesmo. O que os crentes do relativismo (desculpe os crentes, he, he) dizem é que simplesmente não faz sentido perguntar em que momento os relógios se defasam. Como assim? Querem esconder uma deficiência da teoria com uma alegação tola!
     
    Victor: Há um erro conceitual aí, nesse “...então o tempo de viagem não contaria”.  Mas quais mesmo as explicações que diz inexistirem? Como você  se refere ao tempo, afirmo que a TR e a experimentação garantem  que as alterações nos ritmos biológicos, e no envelhecimento assimétrico dos objetos,  são permanentes!  Os efeitos são cumulativos.  O gemeo da nave resulta, mesmo, menos envelhecido que o da terra.
              Belmiro: A explicação do: em que momento os relógios passam a descompassar? Repetindo, de novo e novamente. É apenas nos momentos em que o gemeo sofre acelerações ou é durante toda a viagem?
    E, desculpe.me, mas não parece correto  afirmar isso: “Querem esconder uma deficiência da teoria com uma alegação tola!”  
           Belmiro: Alegação de que não faz sentido perguntar em que momento da viagem os relógios se descompassam!
     
    Só se houvesse uma teoria da conspiração por parte dos relativistas!  Até em ciência há dessas suspeitas?
    Que há deficiência na TR, há, sim, e já falei sobre isso. Como na própria estrutura do PI. Mas nada, nada mesmo, que invalide ou torne ambíguo os resultados previstos. Noutra oportunidade poderemos conversar sobre.  Mas essas coisas não interferem nessas descrições que ora fazemos.   Neste mister a TR é bastante precisa, sem ambigüidades ou pontas soltas. Ninguém quer esconder deficiências com alegações tolas. Isto não existe em ciência. O que pode acontecer é que o freguês explicador não tenha a habilidade verbal suficiente para transformar em palavras as essencialidades do fenômeno em discussão. Mas isto é outra coisa, não acha?  Isto não é problema da teoria. Então, é muito bom que estas coisas sejam devidamente separadas.
    Quando houver oportunidade, listarei e comentarei as deficiências, contornáveis, de que tenho conhecimento.  
     
        Belmiro:   Quanto a TRG, é uma das mais impressionantes sacadas do intelecto humano, sem a menor sombra de dúvida.
    Mas daí para atribuir um caráter divino a ela, vai uma grande distância. Além do mais, é uma teoria muito mal-educada, pois não conversa com a Sra. Quântica e tem o péssimo hábito de sair de fininho quando topa com o Sr. Black Hole.
     
    Victor: Sim, além de sua beleza teórica e consistência interna.  Mas ninguém, ao menos que eu conheça, lhe atribui outras propriedades que não aquelas ensejadas pelos seus postulados,pelo PI e suas conseqüências. Teóricos  como Paulo Crawford diz que é uma teoria mágica, alegoricamente, claro. E isto tem sua razão. A TR é a única que consegue descrever a Natureza de uma maneira tão precisa e em tantos de seus aspectos e áreas da ciência que é de se ficar de queixo caído mesmo.  E é uma teoria cujo arcabouço matemático surgiu primeiro, e inteiramente, no papel. Depois é que se passou à confirmação experimental. Talvez a única a concretizar tal proeza em larga escala.  E tem mais:  é a única a definir, por ela própria,  suas próprias limitações, a apontar para a pedra no caminho.
    Que não se afina com a MQ(que é a física do muito pequeno) e certos aspectos  dos BN, ela própria não esconde isso, nem fica chorando aí pelos cantos das paredes.   
     
         Belmiro:  É só uma questão de tempo. Outra melhor ainda virá.&gt;:) diabólico
     
    Victor: Pode ser que sim. Acho que ninguém tem problemas com isso.  Trata-se de ciência, somente.  Teoria nenhuma é definitiva.  Mas, olha só, uma teoria melhor que a de Newton já chegou, que é a TR.  Embora alguns colegas da net digam o contrário.  Mas a TN está aí, gloriosa , soberba e risonha, dando as cartas, e regulando o funcionamento de nosso mundinho. Foi preciso escanteá-la ?  Quer coisa mais significativa do que isto?
     
    Mas, Belmiro, deixe de ser preguiçoso e se atenha o restante do post que deu causa a este. Vou escrever tanto daquele jeito de graça, é?
       Belmiro: Tá doido? Só este tópico e isto já virou uma dissertação de mestrado.
    Sds,
    Victor.
     
          [],s
     
          Belmiro
     
     
     
     
     



    SUBJECT: sair do grupo
    FROM: Maria Teresa Nevares <mtnevares@hotmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 19:54

    Procurei em todo lugar a indicação de como sair da lista, mas não encontrei. Preciso sair, por favor, algum moderador me ajuda? Muito obrigada
    Maria Teresa

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 20:08

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Sunday, March 11, 2012 5:11 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

    > > Belmiro: [...] Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o
    > > fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar,
    > > no caso do paradoxo dos gêmeos.

    > Victor: Deixe-me tentar mais uma vez, de novo.
    > Ora, grande Belmiro, você já tem a consciência plena de que campos
    > gravitacionais atrasam a marcha de relógios, certo?

    Alberto: De fato, a experiência parece demonstrar que isto ocorre. Do que
    ainda não estou convencido é se «atrasar a marcha de relógios» teria o mesmo
    significado de «atrasar a marcha do tempo». Exemplificarei com uma metáfora.
    Todos nós sabemos que o calor dilata uma régua. Mas até prova em contrário,
    isto não significa dizer que o calor dilata o espaço. Raciocinando
    classicamente, e não vejo porque não fazê-lo frente a este exemplo, espaço é
    continente e régua é conteúdo. O calor dilata o que está contido no espaço.

    > Victor: Entende que isso é fato, não é? Há provas teóricas, há provas
    > experimentais, o escambau, mostrando que isso é verdadeiro.

    Alberto: Concordo, mas mantenho o que disse no parágrafo anterior. É
    possível, com o nosso laboratório em repouso e situado em um campo
    gravitacional constante no decorrer do tempo, efetuar outras manobras (que
    não a introdução de campos) capazes de atrasar a marcha de relógios. Outros
    relógios, livres desta manobra, medem intervalos de tempo e denotam valores
    discordantes daqueles apontados pelos primeiros. Pergunto: Qual intervalo de
    tempo iremos considerar como correto?

    No caso em consideração o assunto é, a meu ver, um pouco mais complexo, mas
    não tanto. E digo isto porque se o que eu estou sugerindo for verdadeiro (o
    campo gravitacional afetando o relógio mas não o tempo), qual seria o
    intervalo de tempo a ser considerado como o correto? Aquele medido na Terra
    ou aquele medido no espaço sideral? Sem dúvida, neste caso teríamos de fazer
    aferições em situações idealizadas. Por exemplo, com o relógio em repouso
    «absoluto» [Olha a física newtoniana aí!!! ;-)] e livre da ação de campos
    gravitacionais. Os nossos relógios, aqui na Terra, marcariam não um
    intervalo de tempo absoluto, mas um intervalo de tempo relacionado a como o
    campo gravitacional da Terra afeta o funcionamento dos relógios. Deu para
    entender? Se você deixar, por um instante, os seus preconceitos de lado,
    talvez sim. Do contrário, certamente não.

    > Victor: O próprio GPS é um equipamento de localização de coordenadas
    > geográficas dotado de sofisticados circuitos eletrônicos projetadas para
    > corrigir as diferenças de tempos causadas não só pelas diferenças de
    > potenciais gravíticos, como até mesmo pela própria velocidade.

    Alberto: OK! Vamos então agradecer a Einstein por ter propiciado uma
    matemática que deu certo, chegando mesmo a gerar benfeitorias. Daí a dizer
    que a teoria de Einstein é a única explicação para o fenômeno (funcionamento
    do GPS) vai uma distância muito grande. Mesmo porque, assim como ela chega a
    prever certas coisas que dão certo, ela fica a desejar com relação a muitas
    outras, e o paradoxo dos gêmeos é algo que ela ainda não conseguiu explicar,
    por mais que, através de suas fórmulas (sem dúvida corretas, mas utilizando
    suposições amplamente duvidosas) você diga o contrário.

    > Victor: Assim, deixe-me fazer uma observação, que não parece tão trivial,
    > mas é da essência da TR, pois advém de seu fundamento básico: o Princípio
    > da Equivalência.

    Alberto: O princípio da equivalência é, a meu ver, uma das maiores
    contribuições de Einstein para a física de todos os tempos. Ele pode até não
    ser correto (espero que seja), mas foi sem dúvida uma sacada de gênio.
    Apesar disso, ainda pairam muitas dúvidas a respeito do que há por trás
    deste princípio e do porquê dele funcionar em inúmeras situações (quiçá em
    todas). Um diálogo bastante interessante a este respeito surgiu aqui na
    Ciencialist em 2000 [vide
    http://ecientificocultural.com.br/ECC3/rgpca1.htm ]. Apresentei inúmeros
    argumentos a compatibilizarem este princípio com a física newtoniana (vide
    últimas mensagens) e até hoje (após 12 anos) não recebi nenhuma crítica (nem
    a favor, nem contra).

    > Victor: Essencialmente, o gêmeo que viaja experimenta os efeitos da
    > aceleração do sistema não-inercial, enquanto o que ficou na terra, não. E
    > aquí entra o Princípio da Equivalência:
    > Durante os períodos de aceleração e desaceleração, que ocorrem na partida,
    > no retorno e no processo de parada, o gêmeo e tudo o mais na nave
    > estarão sujeitos a um campo gravitacional, normalmente considerado igual a
    > g, o campo terrestre. Não há diferença entre o g medido na nave e o g
    > medido na terra. O gemeo viajante não pode distinguir se está na
    > superfície da terra, ou se está no espaço distante, acelerado
    > artificialmente. Estou supondo condições ideais.

    Alberto: O que você está supondo, a meu ver, é que a aceleração e,
    posteriormente, a desaceleração (entenda-se, os campos gravitacionais
    equivalentes a esses fenômenos) de alguma maneira afetaram os relógios (e o
    tempo de quem está acompanhando estes relógios). OK, mas pergunto (aliás, já
    comentamos isto anteriormente): Esta mudança nos relógios (e no físico dos
    acompanhantes) persiste após o desaparecimento desses campos (digo,
    acelerações)? Sim, porque o maior intervalo de tempo passa-se na ausência de
    acelerações! Em movimento retilíneo e uniforme. O que realmente mudou nos
    relógios e no físico dos acompanhantes? Permaneceu alguma «memória» dessas
    acelerações? (já comentamos isto anteriormente, sem chegar a acordos). E se
    durante este estado inercial o relógio (e o físico dos acompanhantes)
    permanece com esta memória, faço as seguintes perguntas: Porque após a
    chegada do gêmeo viajante esta memória desaparece? Por que é que os relógios
    não continuam afetados e os irmãos gêmeos (o que viajou e o que não viajou)
    não continuam sob ritmos de tempos diferentes? O que diferencia o estado
    inercial de agora (repouso na Terra) daquele observado no espaço sideral
    (MRU)? Desprezando-se, é claro, o pequeno efeito do campo gravitacional
    terrestre e que, por sinal, é idêntico para os dois gêmeos na etapa final
    (repouso na Terra).

    Ou seja, o princípio da equivalência, a meu ver, pouco está interferindo com
    o processo. A menos que ele fosse reformulado a ponto de incluir o que estou
    chamando por memória. Mas aí, e como espero ter demonstrado com essas duas
    últimas perguntas, o argumento se esfacelaria! Em suma: a explicação, se é
    que existe, e a ponto de salvar a relatividade de Einstein, efetivamente não
    é essa e nem é por aí.

    > Victor: Ora, se está provado que relógios e processos temporais se atrasam
    > devido ao campo gravitacional terrestre, porque não assumir a mesma coisa
    > numa nave que também está sob as mesmas leis, internamente? Qual a
    > diferença?

    Alberto: Nenhuma, desde que este atraso se relacione ao tempo em que os
    relógios estão sendo acelerados, e em mais nenhum outro momento.

    > Victor: O Princípio da Equivalência afirma que não diferença alguma. A
    > menos que o PI não lhe diga nada.

    Alberto: Pelo contrário, ele diz muito. Apenas não explica o paradoxo dos
    gêmeos.

    > Victor: Não lhe comunique um vintém sequer do que realmente significa.
    > Infelizmente, para alguns somente, isto não é conversa para “boi dormir”.
    > Tem contrapartida experimental.

    Alberto: O princípio sim. A sua argumentação não.

    > Victor: Matematicamente é até simples provar isso. Há muitos textos
    > técnicos que fazem isso, e eu conheço um método bem simples, cuja
    > matemática não dói e pode ser absorvida por uma maioria. Basta mostrar,
    > com base nos postulados e aspectos da conservação da energia, que a
    > presença de uma massa distorce os coeficientes da métrica Minkwoskiana,
    > relacionando estes, precisamente, aos parâmetros da massa em questão.
    > Isto que lhe dá uma certeza teórica. O resto vem pela confirmação
    > experimental. Se quiserem, poderei discuti-las aqui, se não acharem que é
    > pedantismo desnecessário, ou sei lá o quê. (O Outlook permiteescrever
    > objetos matemáticos. Já tentei isso e deu certo). Então?

    Alberto: Totalmente desnecessário a meu ver. A matemática «por si só» não
    diz nada. E a matemática apoiada em argumentos falaciosos tem o dom de
    «explicar» quase qualquer coisa, ou seja, não explica nada.

    > Victor: Então, posso responder ao seu questionamento cruel, “...momento em
    > que os relógios começam a descompassar ...” com base exclusivamente no que
    > expuz acima, e dessa maneira: o descompasso reclamado por vosmicê começa
    > no exatíssimo momento em que o sistema está passando de inercial para não
    > inercial. Daí em diante e só estudar a evolução do processo,
    > matematicamente, ...

    Alberto: Sim, mas a falácia do argumento está justamente aí, na suposição
    (não comprovada) de que os relógios persistem com a «memória» do que lhe
    aconteceu durante o processos de aceleração. Esta «memória» desaparece assim
    que a nave aterrissa. Ou seja, a última desaceleração corrije tudo. Se isto
    não é um argumento ad hoc...

    > Victor: ...como, timidamente já fiz aqui, apresentando uma prova(existem
    > outras) matemática enfatizando o PI. Que, aliás, não foi comentada por
    > ninguém, exceto pelo Léo, que a reduziu a um miserável 1/5 (um quinto)
    > de um elétron. Mas não botei meu saco na viola não, ainda.

    Alberto: Não lembro do comentário do Léo, mas não tenho nada contra a sua
    matemática. O que eu já comentei sim é que matemática não é física e
    física não é matemática, ainda que a matemática seja extremamente importante
    para a física. Mas com uma matemática mal aplicada (ainda que correta) não
    creio ser impossível assumir que Papai Noel existe. ;-)

    Bem, vou parar por aqui pois do contrário correrei o risco de me tornar
    redundante.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 20:34

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Sunday, March 11, 2012 5:11 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

    > > Belmiro: [...] Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o
    > > fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar,
    > > no caso do paradoxo dos gêmeos.

    > Victor: Deixe-me tentar mais uma vez, de novo.
    > Ora, grande Belmiro, você já tem a consciência plena de que campos
    > gravitacionais atrasam a marcha de relógios, certo?

    Alberto: De fato, a experiência parece demonstrar que isto ocorre. Do que
    ainda não estou convencido é se «atrasar a marcha de relógios» teria o mesmo
    significado de «atrasar a marcha do tempo». Exemplificarei com uma metáfora.
    Todos nós sabemos que o calor dilata uma régua. Mas até prova em contrário,
    isto não significa dizer que o calor dilata o espaço. Raciocinando
    classicamente, e não vejo porque não fazê-lo frente a este exemplo, espaço é
    continente e régua é conteúdo. O calor dilata o que está contido no espaço.
    A régua não mede o espaço. O que a régua faz é comparar tamanhos de objetos
    contidos no espaço. Algo semelhante poderia ser dito para relógios e tempo.
    E como para você «ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios»
    [vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80036 ], talvez
    fosse interessante meditar um pouco sobre o que está sendo medido de fato e
    o que se pensa que está sendo medido.

    > Victor: Entende que isso é fato, não é? Há provas teóricas, há provas
    > experimentais, o escambau, mostrando que isso é verdadeiro.

    Alberto: Concordo, mas mantenho o que disse no parágrafo anterior. É
    possível, com o nosso laboratório em repouso e situado em um campo
    gravitacional constante no decorrer do tempo, efetuar outras manobras (que
    não a introdução de campos) capazes de atrasar a marcha de relógios. Outros
    relógios, livres desta manobra, medem intervalos de tempo e denotam valores
    discordantes daqueles apontados pelos primeiros. Pergunto: Qual intervalo de
    tempo iremos considerar como correto?

    No caso em consideração o assunto é, a meu ver, um pouco mais complexo, mas
    não tanto. E digo isto porque se o que eu estou sugerindo for verdadeiro (o
    campo gravitacional afetando o relógio mas não o tempo), qual seria o
    intervalo de tempo a ser considerado como o correto? Aquele medido na Terra
    ou aquele medido no espaço sideral? Sem dúvida, neste caso teríamos de fazer
    aferições em situações idealizadas. Por exemplo, com o relógio em repouso
    «absoluto» [Olha a física newtoniana aí!!! ;-)] e livre da ação de campos
    gravitacionais. Os nossos relógios, aqui na Terra, marcariam não um
    intervalo de tempo absoluto, mas um intervalo de tempo relacionado a como o
    campo gravitacional da Terra afeta o funcionamento dos relógios. Deu para
    entender? Se você deixar, por um instante, os seus preconceitos de lado,
    talvez sim. Do contrário, certamente não.

    > Victor: O próprio GPS é um equipamento de localização de coordenadas
    > geográficas dotado de sofisticados circuitos eletrônicos projetadas para
    > corrigir as diferenças de tempos causadas não só pelas diferenças de
    > potenciais gravíticos, como até mesmo pela própria velocidade.

    Alberto: OK! Vamos então agradecer a Einstein por ter propiciado uma
    matemática que deu certo, chegando mesmo a gerar benfeitorias. Daí a dizer
    que a teoria de Einstein é a única explicação para o fenômeno (funcionamento
    do GPS) vai uma distância muito grande. Mesmo porque, assim como ela chega a
    prever certas coisas que dão certo, ela fica a desejar com relação a muitas
    outras, e o paradoxo dos gêmeos é algo que ela ainda não conseguiu explicar,
    por mais que, através de suas fórmulas (sem dúvida corretas, mas utilizando
    suposições amplamente duvidosas) você diga o contrário.

    > Victor: Assim, deixe-me fazer uma observação, que não parece tão trivial,
    > mas é da essência da TR, pois advém de seu fundamento básico: o Princípio
    > da Equivalência.

    Alberto: O princípio da equivalência é, a meu ver, uma das maiores
    contribuições de Einstein para a física de todos os tempos. Ele pode até não
    ser correto (espero que seja), mas foi sem dúvida uma sacada de gênio.
    Apesar disso, ainda pairam muitas dúvidas a respeito do que há por trás
    deste princípio e do porquê dele funcionar em inúmeras situações (quiçá em
    todas). Um diálogo bastante interessante a este respeito surgiu aqui na
    Ciencialist em 2000 [vide
    http://ecientificocultural.com.br/ECC3/rgpca1.htm ]. Apresentei inúmeros
    argumentos a compatibilizarem este princípio com a física newtoniana (vide
    últimas mensagens) e até hoje (após 12 anos) não recebi nenhuma crítica (nem
    a favor, nem contra).

    > Victor: Essencialmente, o gêmeo que viaja experimenta os efeitos da
    > aceleração do sistema não-inercial, enquanto o que ficou na terra, não. E
    > aquí entra o Princípio da Equivalência:
    > Durante os períodos de aceleração e desaceleração, que ocorrem na partida,
    > no retorno e no processo de parada, o gêmeo e tudo o mais na nave
    > estarão sujeitos a um campo gravitacional, normalmente considerado igual a
    > g, o campo terrestre. Não há diferença entre o g medido na nave e o g
    > medido na terra. O gemeo viajante não pode distinguir se está na
    > superfície da terra, ou se está no espaço distante, acelerado
    > artificialmente. Estou supondo condições ideais.

    Alberto: O que você está supondo, a meu ver, é que a aceleração e,
    posteriormente, a desaceleração (entenda-se, os campos gravitacionais
    equivalentes a esses fenômenos) de alguma maneira afetaram os relógios (e o
    tempo de quem está acompanhando estes relógios). OK, mas pergunto (aliás, já
    comentamos isto anteriormente): Esta mudança nos relógios (e no físico dos
    acompanhantes) persiste após o desaparecimento desses campos (digo,
    acelerações)? Sim, porque o maior intervalo de tempo passa-se na ausência de
    acelerações! Em movimento retilíneo e uniforme. O que realmente mudou nos
    relógios e no físico dos acompanhantes? Permaneceu alguma «memória» dessas
    acelerações? (já comentamos isto anteriormente, sem chegar a acordos). E se
    durante este estado inercial o relógio (e o físico dos acompanhantes)
    permanece com esta memória, faço as seguintes perguntas: Porque após a
    chegada do gêmeo viajante esta memória desaparece? Por que é que os relógios
    não continuam afetados e os irmãos gêmeos (o que viajou e o que não viajou)
    não continuam sob ritmos de tempos diferentes? O que diferencia o estado
    inercial de agora (repouso na Terra) daquele observado no espaço sideral
    (MRU)? Desprezando-se, é claro, o pequeno efeito do campo gravitacional
    terrestre e que, por sinal, é idêntico para os dois gêmeos na etapa final
    (repouso na Terra).

    Ou seja, o princípio da equivalência, a meu ver, pouco está interferindo com
    o processo. A menos que ele fosse reformulado a ponto de incluir o que estou
    chamando por memória.

    > Victor: Ora, se está provado que relógios e processos temporais se atrasam
    > devido ao campo gravitacional terrestre, porque não assumir a mesma coisa
    > numa nave que também está sob as mesmas leis, internamente? Qual a
    > diferença?

    Alberto: Nenhuma, desde que este atraso se relacione ao tempo em que os
    relógios estão sendo acelerados, e em mais nenhum outro momento.

    > Victor: O Princípio da Equivalência afirma que não diferença alguma. A
    > menos que o PI não lhe diga nada.

    Alberto: Pelo contrário, ele diz muito. Apenas não explica o paradoxo dos
    gêmeos.

    > Victor: Não lhe comunique um vintém sequer do que realmente significa.
    > Infelizmente, para alguns somente, isto não é conversa para “boi dormir”.
    > Tem contrapartida experimental.

    Alberto: O princípio sim. A sua argumentação não.

    > Victor: Matematicamente é até simples provar isso. Há muitos textos
    > técnicos que fazem isso, e eu conheço um método bem simples, cuja
    > matemática não dói e pode ser absorvida por uma maioria. Basta mostrar,
    > com base nos postulados e aspectos da conservação da energia, que a
    > presença de uma massa distorce os coeficientes da métrica Minkwoskiana,
    > relacionando estes, precisamente, aos parâmetros da massa em questão.
    > Isto que lhe dá uma certeza teórica. O resto vem pela confirmação
    > experimental. Se quiserem, poderei discuti-las aqui, se não acharem que é
    > pedantismo desnecessário, ou sei lá o quê. (O Outlook permiteescrever
    > objetos matemáticos. Já tentei isso e deu certo). Então?

    Alberto: Totalmente desnecessário a meu ver. A matemática «por si só» não
    diz nada. E a matemática apoiada em argumentos falaciosos tem o dom de
    «explicar» quase qualquer coisa, ou seja, não explica nada.

    > Victor: Então, posso responder ao seu questionamento cruel, “...momento em
    > que os relógios começam a descompassar ...” com base exclusivamente no que
    > expuz acima, e dessa maneira: o descompasso reclamado por vosmicê começa
    > no exatíssimo momento em que o sistema está passando de inercial para não
    > inercial. Daí em diante e só estudar a evolução do processo,
    > matematicamente, ...

    Alberto: Sim, mas a falácia do argumento está justamente aí, na suposição
    (não comprovada) de que os relógios persistem com a «memória» do que lhe
    aconteceu durante o processos de aceleração. Esta «memória» desaparece assim
    que a nave aterrissa. Ou seja, a última desaceleração corrije tudo. Se isto
    não é um argumento ad hoc...

    > Victor: ...como, timidamente já fiz aqui, apresentando uma prova(existem
    > outras) matemática enfatizando o PI. Que, aliás, não foi comentada por
    > ninguém, exceto pelo Léo, que a reduziu a um miserável 1/5 (um quinto)
    > de um elétron. Mas não botei meu saco na viola não, ainda.

    Alberto: Não lembro do comentário do Léo, mas não tenho nada contra a sua
    matemática. O que eu já comentei sim é que matemática não é física e
    física não é matemática, ainda que a matemática seja extremamente importante
    para a física. Mas com uma matemática mal aplicada (ainda que correta) não
    creio ser impossível assumir que Papai Noel existe. ;-)

    Bem, vou parar por aqui pois do contrário correrei o risco de me tornar
    redundante.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 20:37

        Belmiro: Vou reproduzir suas palavras do  parágrafo acima:

        Victor: "Agora, chegará  certamente um pouco mais novo..." 

     

     Realmente, a frase em verde está mal colocada.  Mas o resto do resto mostra qual  o sentido que quis dar.

    Sem mais comentários.

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
    Enviada em: domingo, 11 de março de 2012 19:40
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

     

    Oi Victor.

     

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 17:11
    Assunto: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    Olá, Belmiro.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
    Enviada em: domingo, 11 de março de 2012 11:13
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

     

         Prezado Victor.

     

         Eis que privo-me de curtir a minha grama e brincar com meu querido cachorro Spock, para prostrar-me diante da tela do withbigpain, nesta linda e ensolarada manhã de domingo, para atender a sua ansiedade por uma resposta frente ao seu posicionamento sobre a discussão corrente, qual seja ela, a relatividade. (Nunca escrevi uma frase tão longa. Ficou bom?).

     

    Victor.: Ficou.

     

         Vou me ater a uma única colocação sua, a que segue:

     

    (Em passant, para não deixar passar o que me veio à mente neste momento: Aliás, aliás,  um dia irei  provar a você que se você viajar a uma velocidade próxima da da luz,  você não descerá da nave anão(pois é isso que você defende, não?), quando voltar,  mas descerá  dela do mesmo tamanho e forma que tinha quando não era astronauta. Agora, chegará  certamente um pouco mais novo, com mais cabelo e um pouco mais bonito, se isso é possível!... Apenas, seus alunos, cá da terra, com uma luneta mágica, é que verão você algo encolhido na direção do movimento, numa deformação risível,  enquanto viaja... exatamente na medida fornecida pela TL´s.  Acho é que se vingarão...).

     

           Belmiro: À vezes chego a pensar que o Alberto é muito duro quando diz que você confunde as coisas e até se contradiz, mas vejo que ele tem razão.

     

    Victor: Então, pensa errado. Os três.  São apenas opiniões pessoais. E, certamente, não com base nos pressupostos da teoria.

     

           1 - Primeiro, você está impondo novas consequências para a viagem com velocidades próximas à da luz, qual seja, a volta ao passado. Como posso voltar mais jovem? (Mais bonito, então, é impossível :-))

     

    Victor:   Não há contradição alguma. Nem estou confundindo nada.  Evidentemente, que exagero ou carrego nos exemplos. Mas é para enfatizar os aspectos relevantes dessa história, uma tentativa de didatizar o enfoque.  Primeiro, não falei em voltar ao passado, que não é isso que acontece, como já disse muitas vezes por aqui.

        Belmiro: Vou reproduzir suas palavras do  parágrafo acima:

        Victor: "Agora, chegará  certamente um pouco mais novo..."

     

        Belmiro: O que está escrito é isso. Que eu chegarei mais novo. Se eu saí comm 51, quem sabe volto com 49 anos. Isso é volta ao passado. Não importa quais eram suas intenções. Você disse isso. Tá dito. Eu sei muito bem o que você queria dizer com isso. Mas não disse. E não adianta agora gastar meia página se justificando. Isso é só para mostrar como você não é claro no que diz. Se eu escrevo que isto é pedra, não adianta dizer depois que eu queria que pedra significasse pau. Vamos prestar mais atenção no que escrevemos, OK? 

     

     Agora, se fosse possível você viajar nas condições acima, você, com certeza:

    1-não voltaria anão. Suas dimensões  não se alterariam. Um comprimento próprio é o mesmo em qualquer referencial, se medido nesse referencial e não a partir de outro.  

          Belmiro: Alguém disse o contrário?

     Não há  qq sombra de dúvida, em relação a isso.  O que já demonstrei inúmeras vezes isso, em palavras, números e exemplos. Só não com reza, pois é a única que resta.

    2- Quando se fala em voltar mais novo, isto não significa, nunca significou e nunca vi ninguém dizer uma besteira dessas, que isto aconteceu devido a uma volta ao passado.

        Belmiro: Mas como você é contraditório. Repare que voltar mais novo é totalmente diferente de voltar menos velho que o gêmeo. 

    Ninguém voltou ao passado.  Isso é  coisa de ficção científica.  Pois o tempo passou para ambos. Só que em ritmos diferentes. Ambos ficaram mais velhos, claro. O que acontece, no instante da comparação,  é que o gêmeo viajante estará mais novo relação ao seu irmão gêmeo, que ficou. Trocando em miúdos:  o gêmeo viajante ficará menos velho que o gêmeo  que ficou na terra, pois terá envelhecido menos. Em termos comparativos:  o gêmeo terrestre estará orgânicamente mais velho que o gemeo viajante. Mas o ponto de comparação é no futuro. É este o significado mais profundo dessa história. O resto é balela.  E isto me parece bastante trivial. Assim, se o gêmeo viajante for você, você terá menos cabelos brancos, mas em menor quantidade que o irmão terrestre;  terá rugas, mas em menor quantidade. Mas continuará feio do mesmo jeito, que isto é causa perdida,  mas menos feio que o irmão terrestre, que está, organicamente,  mais deteriorado.  

       Belmiro: E dá-lhe repetição...

     

     

    Belmiro:     2 - Meus alunos, assim como qualquer observador externo, poderão me ver tanto encolhido como espichado na direção do movimento, depende se eu estiver me aproximando ou me afastando em relação a eles. Sei que para você é difícil de acreditar nisso, como você já deu a entender em mensagens mais antigas. (Mas você acredita em tantas outras coisas, o que é mais uma! :-)). Pois lho digo que, se ainda não absorveu isso, então está na hora

     

    Victor:  Desculpe-me, mas mostre as mensagens antigas, onde dou a entender diferente.  Acredito sim, nos resultados que me revelam a matemática e a experimentação.  Somente.

          Belmiro: Infelizmente não tenho tempo de procurar no C-list, o que é muito chato, mas em último caso, se tiver que provar para você sob pena de sofrer algum tipo de sanção, processo judicial por calúnia ou qualquer coisa do gênero, fá-lo-ei. Mas lembro muito bem que você disse que nunquinha que um observador vai enxergar o objeto em movimento mais longo do que suas dimensões reais. Sempre o verá encurtado. E eu afirmo que depende se ele está se aproximando ou se afastando. Ou encurta ou encomprida. É isso.

     

    .

         Belmiro:   3 - Eu NUNCA, repito NUNCA disse que sairia anão, mesmo porque ao sair, presume-se que a nave já esteja parada e aí os efeitos relativísticos não estão mais presentes Creio que o amigo nesta me chamou, por tabela, de profundo ignorante da relatividade, para não usar outro termo mais pejorativo.

     

    Victor: Ora, Belmiro o anão que usei é uma alegoria, uma maneira de dizer que suas dimensões não encolheriam de maneira permanente  devido à viagem.  De qualquer maneira, entendi mesmo, em outros textos seus que esse era o seu pensamento, que a contração seria permamente, como alguns seguidores do éter de Lorentz preconizavam. Falha minha.  Mas, em nenhum momento, desclassifiquei-o nesses termos, por causa disso(ao menos conscientemente), até em razão de respeitá-lo  como pessoa, técnico, intelectual  que é, e, sobretudo,  engenheiro  do eletromagnetismo,  com contribuições ao ensino e tudo o mais.    É insanidade atribuir a alguém assim qq conotação negativa;  principalmente partindo de mim,  que  estou a alguns parsecs dessas suas habilidades. que este não é meu estilo.

    Se assim, entendeu, desculpas. (Embora desculpas não sejam  um recurso lá muito adequado: se alguém  é  amigo, não precisa me desculpas do outro; se não o é, não acreditará nelas,  como diz uma sabedoria popular. Portanto...).  Mas, repito as desculpas, mesmo assim.

          Desculpado.

     

     

     Belmiro:  Então, vamos lá. Vou dizer de novo. Não sou contra a relatividade. Não digo que ela está errada. Não digo que ela não funciona. Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar, no caso do paradoxo dos gêmeos.

     

    Victor:  Deixe-me tentar mais uma vez, de novo.

     Ora, grande Belmiro, você já tem a consciência plena de que campos gravitacionais atrasam a marcha de relógios, certo?

    Entende que isso é fato, não é?  Há provas teóricas, há provas experimentais, o escambau,  mostrando que isso é verdadeiro.

    O próprio GPS  é um equipamento de localização de coordenadas geográficas  dotado de sofisticados circuitos eletrônicos projetadas para corrigir as diferenças de tempos causadas não só pelas diferenças de potenciais gravíticos, como até mesmo pela própria velocidade.  Assim, deixe-me fazer uma observação, que não parece tão trivial, mas é da essência da TR, pois advém de seu fundamento básico: o Princípio da Equivalência.  Essencialmente, o gêmeo que viaja experimenta os efeitos da aceleração do sistema não-inercial, enquanto o que ficou na terra, não. E aquí entra o Princípio da Equivalência:

     

    Durante os períodos de aceleração e desaceleração, que ocorrem na partida, no  retorno e no processo  de parada,  o gêmeo e tudo o mais na nave estarão sujeitos a um campo gravitacional, normalmente considerado igual a g , o campo terrestre.   Não há diferença entre o g medido na nave e o g medido na terra.  O gemeo viajante não pode distinguir se está na superfície da terra, ou se está no espaço distante, acelerado artificialmente.  Estou supondo condições ideais.

     

    Ora, se está provado que relógios e processos temporais se atrasam devido ao campo gravitacional terrestre, porque não assumir a mesma coisa numa nave que também está sob as mesmas leis, internamente?  Qual a diferença? O Princípio da Equivalência afirma que não diferença alguma.  A menos que o PI não lhe diga nada. Não lhe comunique um vintém sequer do que realmente significa. Infelizmente, para alguns somente,  isto não é conversa para “boi dormir”.  Tem contrapartida experimental.  Matematicamente é até simples provar isso. Há muitos textos técnicos que fazem isso, e eu conheço um método bem simples, cuja matemática não dói e pode ser absorvida por uma maioria. Basta mostrar, com base nos postulados e aspectos da conservação da energia,  que a presença de uma massa distorce os coeficientes da métrica Minkwoskiana, relacionando estes, precisamente, aos parâmetros da massa em questão.  Isto que lhe dá uma certeza teórica. O resto vem pela  confirmação experimental.  Se quiserem, poderei discuti-las aqui, se não acharem que é pedantismo desnecessário, ou sei lá o quê. (O Outlook permiteescrever objetos matemáticos. Já tentei isso e deu certo). Então?

        Belmiro:Victor, eu sei. Eu sei disso. Já havia aprendido antes, porém você me reensinou umas trocentas vezes. Tem hora que eu não sei se você tá falando sério, ou acredita mesmo que eu não sei tudo isso que você acabou de dizer. Novamente você me ofende. 

    Então, posso responder ao seu questionamento cruel, “...momento em que os relógios começam a descompassar ...” com base exclusivamente no que expuz acima, e dessa maneira:   o descompasso reclamado por vosmicê começa no exatíssimo momento em que o sistema está passando de inercial para não inercial.  Daí em diante e só estudar a evolução do processo, matematicamente, como, timidamente já fiz aqui, apresentando uma prova(existem outras) matemática enfatizando o PI.  Que, aliás,  não foi comentada por ninguém,  exceto pelo Léo, que a reduziu a um miserável  1/5 (um quinto) de um elétron.  Mas não botei meu saco na viola não, ainda.

     

        Belmiro: OK. Então os relógios descompassam no instante em que o sistema está passando para não inercial. Isto dura uma ínfima fração do tempo total de viagem nos pressupostos para estudo do paradoxo dos gêmeos. Após isso, os dois sistemas são inerciais e cada um vê o relógio do outro atrasando.

     

    Quanto ao que acontece a partir daí, está tudo nas equações de movimento, que especificam coordenadas temporais e espaciais.  Da mesma maneira que para saber onde uma pedra solta de uma altura 100 metros, do repouso, se encontra a após 2 segundos de queda. Nem precisa fotografias de muitas obliterações e filmes apropiados. Através da equação de movimento  , você saberá tudo, ao longo do movimento. Não é diferente na  TR!...

     

    Agora, amigo, se alguém não aceita, ou não consegue ver ou  não compreende(sem querer ser grosseiro)  que há essa assimetria , clara assimetria, entre as duas situações enfrentadas pelos gêmeos,ou não aceita ou emprega incorretamente o conceito embutido no PI,  paciência.  Não vai chegar lá mesmo, nem que a vaca tussa.   Não há argumento que funcione, que consiga esclarecer.

     

       Belmiro:Que há essa assimetria ninguém discute. Não fuja da questão.

     

    Belmiro: Coloque-se no lugar de um ser onipotente e onipresente. A TRE deveria predizer como este ser veria os dois relógios em cada instante, até o reencontro final. Pois, se durante o MRU, cada obervador vê o respectivo relógio do seu gêmeo andar mais devagar, então, em que momento um passa a prevalecer sobre o outro?

     

    Victor:  Está ceerto!. Cada um vê o relógio do outro andar mais devagar.  Está ceerto!  Ambos estão em situações de pleno atendimento ao Princípio da Relatividade. Mas quem está acelerado mesmo, amigo, é o gemeo da nave, durante os processos de  partida, retorno e parada, não o que ficou em terra.    O gêmeo que ficou na terra não está sujeito a acelerações de espécie alguma,  está no bem bom, em repouso ou em MRU.   Esta a diferença crucial.

           Belmiro: Finalmente você concordou comigo! Ufa! Mas não respondeu de novo a pergunta que eu já fiz em outras circunstâncias. Então, seja objetivo na resposta, por que eu vou perguntar de novo:

           Como o ser onipresente e onipotente enxerga o andar dos relógios durante toda a viagem? Ele vê o relógio do viajante andando mais devagar só no começo, retorno e final da viagem, ou durante todo o tempo da viagem? Por favor, responda objetivamente: Ou é no "começo, retorno e final da viagem, quando o gêmeo se submete à acelerações" ou é "durante toda a viagem". É uma dessas duas respostas. Não precisa mais do que uma linha para responder isso.

     

    Como exemplo simples(até descrito  pelo Hélio), é o de uma pessoa em pé, dentro de um ônibus,  que,  de repente,  faz uma curva brusca ou desacelera. Compare o que lhe acontece com o que acontece ma pessoa que está em repouso na calçada.  observando o movimento. Durante o período de freio, o homem na calçada vê o passageiro deslocar-se para frente de maneira acelerada. Este passageiro, antes de colidir com o pára-brisa vê, em contrapartida, o homem na calçada  deslocar-se em sentido contrário, de maneira igualmente” acelerada”.  Mas é só na  percepção dele. Na verdade o homem na calçada nem se moveu.  Tal como reza o Princípio da Relatividade.

      

    Agora, a pergunta:  qual o efeito da aceleração do ônibus sobre;

    1)      o passageiro do ônibus; e,

    2)      sobre o homem em terra, repouso em relação a esta?   

     

        Belmiro: Agora não foi por tabela. Você realmente me chamou de burro!

     

    Ambos observam os movimentos um do outro, em sentidos contrários, e com as mesmas características cinemáticas. Só que em deles há características dinâmicas que inexistem no outro, naquele que está em repouso(que, aliás, pode continuar assim, enquanto o cara do ônibus sofre as conseqüências.). Bem, sobre estes exemplos, já falei muito, só estou me repetindo. Só quero saber qual sua visão sobre este aspecto. Se achar conveniente, claro.  E, se, ao invés de freiar, acelerar ou fizer uma curva desarrumada?  Os dois se “esborracham” ou se machucam do mesmo jeito?  Resposta: a conclusão final em nada se altera. Embora um veja o outro em movimento, com as mesmas características cinemáticas, esses movimentos não podem ter a mesma estrutura, serem iguais. Um é acelerado e outro  não.  Há simetria aqui?  Em que isto difere do caso dos gêmeos, em termos dinâmicos e cinemáticos, que são os focos relevantes da análise, em ambos os casos?

       Sem comentários!

     

    Victor:  Quando este acelera ou desacelera?

     

    Victor:   Você  se refere à nave em movimento, certo?  A resposta está nas equações de movimento, que são bem especificadas e descrevem com maestria toda a evolução do processo, contém todas as condições para você extrair o que é o quê, em qualquer instante e em qualquer ponto do espaço.  E não é que faça sentido, ou deixe de fazê-lo. O que não faz sentido é dizer que não faz sentido. Em qualquer instante, quando houver relevância,necessidade, vai lá, nas equações de movimento, coloca as condições desejadas, grafica tudo  e extrai o que se deseja.  Não me parece ser uma questão crucial,  essa.

         Belmiro: A pergunta era: "Pois, se durante o MRU, cada obervador vê o respectivo relógio do seu gêmeo andar mais devagar, então, em que momento um passa a prevalecer sobre o outro?" Você não respondeu.

        E não faz sentido dizer que não faz sentido? Então me diga em que momento ou momentos os relógios descompassam? Enquanto o gemeo viajante está em MRU os dois vêem os respectivos relogios de seu irmão andando mais devagar. Você concordou com isso! Se ambos se encontrassem sem haver acelerações envolvidas, um diria para o outro: Seu relógio atrasou X horas. E o outro diria para o um. Não, foi o seu que atrasou X horas. Eles então comparariam os relógios e veriam que ambos marcam iguais. Ou ainda, os dois atrasaram iguais! Ou seja, durante o tempo em que o gemeo viajou sem sofrer acelerações, os relógios andaram iguais. Isto nos leva a concluir (erroneamente) que os relógios passaram a andar diferentes nos momentos em que o gemeo sofreu acelerações. Mas, se fosse assim, o tempo total de viagem não contaria. E, pelo amor de God, eu sei que não é assim. Eu sei que o tempo de viagem conta, sim! Não sou louco de ir contra todos os fatos. A única coisa que eu quero que você entenda é que do ponto de vista conceitual, há uma ponta solta aqui. E os relativistas dizem sim, que não faz sentido perguntar em que momento da viagem os relógios se descompassam. Só fiquei com preguiça de procurar onde eu li isto.

    Belmiro: Se fosse assim, então o tempo de viagem não contaria. E não me venha com uma página inteira de explicações que não existem. Pois elas não existem mesmo. O que os crentes do relativismo (desculpe os crentes, he, he) dizem é que simplesmente não faz sentido perguntar em que momento os relógios se defasam. Como assim? Querem esconder uma deficiência da teoria com uma alegação tola!

     

    Victor: Há um erro conceitual aí, nesse “...então o tempo de viagem não contaria”.  Mas quais mesmo as explicações que diz inexistirem? Como você  se refere ao tempo, afirmo que a TR e a experimentação garantem  que as alterações nos ritmos biológicos, e no envelhecimento assimétrico dos objetos,  são permanentes!  Os efeitos são cumulativos.  O gemeo da nave resulta, mesmo, menos envelhecido que o da terra.

              Belmiro: A explicação do: em que momento os relógios passam a descompassar? Repetindo, de novo e novamente. É apenas nos momentos em que o gemeo sofre acelerações ou é durante toda a viagem?

    E, desculpe.me, mas não parece correto  afirmar isso: “Querem esconder uma deficiência da teoria com uma alegação tola!”  

           Belmiro: Alegação de que não faz sentido perguntar em que momento da viagem os relógios se descompassam!

     

    Só se houvesse uma teoria da conspiração por parte dos relativistas!  Até em ciência há dessas suspeitas?

    Que há deficiência na TR, há, sim, e já falei sobre isso. Como na própria estrutura do PI. Mas nada, nada mesmo, que invalide ou torne ambíguo os resultados previstos. Noutra oportunidade poderemos conversar sobre.  Mas essas coisas não interferem nessas descrições que ora fazemos.   Neste mister a TR é bastante precisa, sem ambigüidades ou pontas soltas. Ninguém quer esconder deficiências com alegações tolas. Isto não existe em ciência. O que pode acontecer é que o freguês explicador não tenha a habilidade verbal suficiente para transformar em palavras as essencialidades do fenômeno em discussão. Mas isto é outra coisa, não acha?  Isto não é problema da teoria. Então, é muito bom que estas coisas sejam devidamente separadas.

    Quando houver oportunidade, listarei e comentarei as deficiências, contornáveis, de que tenho conhecimento.  

     

        Belmiro:   Quanto a TRG, é uma das mais impressionantes sacadas do intelecto humano, sem a menor sombra de dúvida.

    Mas daí para atribuir um caráter divino a ela, vai uma grande distância. Além do mais, é uma teoria muito mal-educada, pois não conversa com a Sra. Quântica e tem o péssimo hábito de sair de fininho quando topa com o Sr. Black Hole.

     

    Victor: Sim, além de sua beleza teórica e consistência interna.  Mas ninguém, ao menos que eu conheça, lhe atribui outras propriedades que não aquelas ensejadas pelos seus postulados,pelo PI e suas conseqüências. Teóricos  como Paulo Crawford diz que é uma teoria mágica, alegoricamente, claro. E isto tem sua razão. A TR é a única que consegue descrever a Natureza de uma maneira tão precisa e em tantos de seus aspectos e áreas da ciência que é de se ficar de queixo caído mesmo.  E é uma teoria cujo arcabouço matemático surgiu primeiro, e inteiramente, no papel. Depois é que se passou à confirmação experimental. Talvez a única a concretizar tal proeza em larga escala.  E tem mais:  é a única a definir, por ela própria,  suas próprias limitações, a apontar para a pedra no caminho.

    Que não se afina com a MQ(que é a física do muito pequeno) e certos aspectos  dos BN, ela própria não esconde isso, nem fica chorando aí pelos cantos das paredes.   

     

         Belmiro:  É só uma questão de tempo. Outra melhor ainda virá.&gt;:) diabólico

     

    Victor: Pode ser que sim. Acho que ninguém tem problemas com isso.  Trata-se de ciência, somente.  Teoria nenhuma é definitiva.  Mas, olha só, uma teoria melhor que a de Newton já chegou, que é a TR.  Embora alguns colegas da net digam o contrário.  Mas a TN está aí, gloriosa , soberba e risonha, dando as cartas, e regulando o funcionamento de nosso mundinho. Foi preciso escanteá-la ?  Quer coisa mais significativa do que isto?

     

    Mas, Belmiro, deixe de ser preguiçoso e se atenha o restante do post que deu causa a este. Vou escrever tanto daquele jeito de graça, é?

       Belmiro: Tá doido? Só este tópico e isto já virou uma dissertação de mestrado.

    Sds,

    Victor.

     

          [],s

     

          Belmiro

     

     

     

     

     

     


    SUBJECT: Re: [ciencialist] sair do grupo
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 20:44

    -----Mensagem Original-----
    From: Maria Teresa Nevares
    Sent: Sunday, March 11, 2012 7:54 PM
    Subject: [ciencialist] sair do grupo

    > Procurei em todo lugar a indicação de como sair da lista, mas não
    > encontrei. Preciso sair, por favor, algum moderador me ajuda? Muito
    > obrigada

    1) Vá para a página web do grupo:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

    2) Clique em meus grupos (acima e a direita)

    3) Na página que se abre clique em Editar meus grupos (acima e a esquerda)

    4) Na linha onde se lê ciencialist, assinale o quadradinho da coluna Sair do
    grupo (a direita)

    5) Clique em Salvar

    Se quiser confirmar a saída, recomece do item 1 e vá até o item 4 e perceba
    que a ciencialist desapareceu dos seus grupos.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] sair do grupo
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 11/03/2012 20:55

    Não seria mais fácil mandar um e-mail para este endereço?
     
     
    =============================================

     
    ----- Original Message -----
    Sent: Sunday, March 11, 2012 8:44 PM
    Subject: Re: [ciencialist] sair do grupo

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Maria Teresa Nevares
    Sent: Sunday, March 11, 2012 7:54 PM
    Subject: [ciencialist] sair do grupo

    > Procurei em todo lugar a indicação de como sair da lista, mas não
    > encontrei. Preciso sair, por favor, algum moderador me ajuda? Muito
    > obrigada

    1) Vá para a página web do grupo:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

    2) Clique em meus grupos (acima e a direita)

    3) Na página que se abre clique em Editar meus grupos (acima e a esquerda)

    4) Na linha onde se lê ciencialist, assinale o quadradinho da coluna Sair do
    grupo (a direita)

    5) Clique em Salvar

    Se quiser confirmar a saída, recomece do item 1 e vá até o item 4 e perceba
    que a ciencialist desapareceu dos seus grupos.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 00:14

    Oi Alberto,Victor e Belmiro,

    Eu só iria escrever depois mas não deu para segurar.

    O Victor está falando que todos os livros didáticos que falam de TRE de Einstein estão todos errados.
    E eles são adotados em todas as principais universidades do mundo.

    Em todos eles, o cálculo das idades finais são realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.

    Ex.:
    O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.

    (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama

    onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.
    (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".
    e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.

    Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de aceleração e desaceleração.
    Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é função de velocidade (que está dentro de gama)

    ATENÇÃO:
    O que eu disse aí em cima é o que passa pelos livros.
    Não é o que passa pela natureza!!!!
    Como também não o é o que disse o Victor.

    Que eu não concordo com tudo que está nos livros, não é novidade.
    :-)
    A novidade é o Victor não concordar.

    Hélio
















    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 20:34
    Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

     
    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Sunday, March 11, 2012 5:11 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

    > > Belmiro: [...] Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o
    > > fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar,
    > > no caso do paradoxo dos gêmeos.

    > Victor: Deixe-me tentar mais uma vez, de novo.
    > Ora, grande Belmiro, você já tem a consciência plena de que campos
    > gravitacionais atrasam a marcha de relógios, certo?

    Alberto: De fato, a experiência parece demonstrar que isto ocorre. Do que
    ainda não estou convencido é se «atrasar a marcha de relógios» teria o mesmo
    significado de «atrasar a marcha do tempo». Exemplificarei com uma metáfora.
    Todos nós sabemos que o calor dilata uma régua. Mas até prova em contrário,
    isto não significa dizer que o calor dilata o espaço. Raciocinando
    classicamente, e não vejo porque não fazê-lo frente a este exemplo, espaço é
    continente e régua é conteúdo. O calor dilata o que está contido no espaço.
    A régua não mede o espaço. O que a régua faz é comparar tamanhos de objetos
    contidos no espaço. Algo semelhante poderia ser dito para relógios e tempo.
    E como para você «ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios»
    [vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80036 ], talvez
    fosse interessante meditar um pouco sobre o que está sendo medido de fato e
    o que se pensa que está sendo medido.

    > Victor: Entende que isso é fato, não é? Há provas teóricas, há provas
    > experimentais, o escambau, mostrando que isso é verdadeiro.

    Alberto: Concordo, mas mantenho o que disse no parágrafo anterior. É
    possível, com o nosso laboratório em repouso e situado em um campo
    gravitacional constante no decorrer do tempo, efetuar outras manobras (que
    não a introdução de campos) capazes de atrasar a marcha de relógios. Outros
    relógios, livres desta manobra, medem intervalos de tempo e denotam valores
    discordantes daqueles apontados pelos primeiros. Pergunto: Qual intervalo de
    tempo iremos considerar como correto?

    No caso em consideração o assunto é, a meu ver, um pouco mais complexo, mas
    não tanto. E digo isto porque se o que eu estou sugerindo for verdadeiro (o
    campo gravitacional afetando o relógio mas não o tempo), qual seria o
    intervalo de tempo a ser considerado como o correto? Aquele medido na Terra
    ou aquele medido no espaço sideral? Sem dúvida, neste caso teríamos de fazer
    aferições em situações idealizadas. Por exemplo, com o relógio em repouso
    «absoluto» [Olha a física newtoniana aí!!! ;-)] e livre da ação de campos
    gravitacionais. Os nossos relógios, aqui na Terra, marcariam não um
    intervalo de tempo absoluto, mas um intervalo de tempo relacionado a como o
    campo gravitacional da Terra afeta o funcionamento dos relógios. Deu para
    entender? Se você deixar, por um instante, os seus preconceitos de lado,
    talvez sim. Do contrário, certamente não.

    > Victor: O próprio GPS é um equipamento de localização de coordenadas
    > geográficas dotado de sofisticados circuitos eletrônicos projetadas para
    > corrigir as diferenças de tempos causadas não só pelas diferenças de
    > potenciais gravíticos, como até mesmo pela própria velocidade.

    Alberto: OK! Vamos então agradecer a Einstein por ter propiciado uma
    matemática que deu certo, chegando mesmo a gerar benfeitorias. Daí a dizer
    que a teoria de Einstein é a única explicação para o fenômeno (funcionamento
    do GPS) vai uma distância muito grande. Mesmo porque, assim como ela chega a
    prever certas coisas que dão certo, ela fica a desejar com relação a muitas
    outras, e o paradoxo dos gêmeos é algo que ela ainda não conseguiu explicar,
    por mais que, através de suas fórmulas (sem dúvida corretas, mas utilizando
    suposições amplamente duvidosas) você diga o contrário.

    > Victor: Assim, deixe-me fazer uma observação, que não parece tão trivial,
    > mas é da essência da TR, pois advém de seu fundamento básico: o Princípio
    > da Equivalência.

    Alberto: O princípio da equivalência é, a meu ver, uma das maiores
    contribuições de Einstein para a física de todos os tempos. Ele pode até não
    ser correto (espero que seja), mas foi sem dúvida uma sacada de gênio.
    Apesar disso, ainda pairam muitas dúvidas a respeito do que há por trás
    deste princípio e do porquê dele funcionar em inúmeras situações (quiçá em
    todas). Um diálogo bastante interessante a este respeito surgiu aqui na
    Ciencialist em 2000 [vide
    http://ecientificocultural.com.br/ECC3/rgpca1.htm ]. Apresentei inúmeros
    argumentos a compatibilizarem este princípio com a física newtoniana (vide
    últimas mensagens) e até hoje (após 12 anos) não recebi nenhuma crítica (nem
    a favor, nem contra).

    > Victor: Essencialmente, o gêmeo que viaja experimenta os efeitos da
    > aceleração do sistema não-inercial, enquanto o que ficou na terra, não. E
    > aquí entra o Princípio da Equivalência:
    > Durante os períodos de aceleração e desaceleração, que ocorrem na partida,
    > no retorno e no processo de parada, o gêmeo e tudo o mais na nave
    > estarão sujeitos a um campo gravitacional, normalmente considerado igual a
    > g, o campo terrestre. Não há diferença entre o g medido na nave e o g
    > medido na terra. O gemeo viajante não pode distinguir se está na
    > superfície da terra, ou se está no espaço distante, acelerado
    > artificialmente. Estou supondo condições ideais.

    Alberto: O que você está supondo, a meu ver, é que a aceleração e,
    posteriormente, a desaceleração (entenda-se, os campos gravitacionais
    equivalentes a esses fenômenos) de alguma maneira afetaram os relógios (e o
    tempo de quem está acompanhando estes relógios). OK, mas pergunto (aliás, já
    comentamos isto anteriormente): Esta mudança nos relógios (e no físico dos
    acompanhantes) persiste após o desaparecimento desses campos (digo,
    acelerações)? Sim, porque o maior intervalo de tempo passa-se na ausência de
    acelerações! Em movimento retilíneo e uniforme. O que realmente mudou nos
    relógios e no físico dos acompanhantes? Permaneceu alguma «memória» dessas
    acelerações? (já comentamos isto anteriormente, sem chegar a acordos). E se
    durante este estado inercial o relógio (e o físico dos acompanhantes)
    permanece com esta memória, faço as seguintes perguntas: Porque após a
    chegada do gêmeo viajante esta memória desaparece? Por que é que os relógios
    não continuam afetados e os irmãos gêmeos (o que viajou e o que não viajou)
    não continuam sob ritmos de tempos diferentes? O que diferencia o estado
    inercial de agora (repouso na Terra) daquele observado no espaço sideral
    (MRU)? Desprezando-se, é claro, o pequeno efeito do campo gravitacional
    terrestre e que, por sinal, é idêntico para os dois gêmeos na etapa final
    (repouso na Terra).

    Ou seja, o princípio da equivalência, a meu ver, pouco está interferindo com
    o processo. A menos que ele fosse reformulado a ponto de incluir o que estou
    chamando por memória.

    > Victor: Ora, se está provado que relógios e processos temporais se atrasam
    > devido ao campo gravitacional terrestre, porque não assumir a mesma coisa
    > numa nave que também está sob as mesmas leis, internamente? Qual a
    > diferença?

    Alberto: Nenhuma, desde que este atraso se relacione ao tempo em que os
    relógios estão sendo acelerados, e em mais nenhum outro momento.

    > Victor: O Princípio da Equivalência afirma que não diferença alguma. A
    > menos que o PI não lhe diga nada.

    Alberto: Pelo contrário, ele diz muito. Apenas não explica o paradoxo dos
    gêmeos.

    > Victor: Não lhe comunique um vintém sequer do que realmente significa.
    > Infelizmente, para alguns somente, isto não é conversa para “boi dormir”.
    > Tem contrapartida experimental.

    Alberto: O princípio sim. A sua argumentação não.

    > Victor: Matematicamente é até simples provar isso. Há muitos textos
    > técnicos que fazem isso, e eu conheço um método bem simples, cuja
    > matemática não dói e pode ser absorvida por uma maioria. Basta mostrar,
    > com base nos postulados e aspectos da conservação da energia, que a
    > presença de uma massa distorce os coeficientes da métrica Minkwoskiana,
    > relacionando estes, precisamente, aos parâmetros da massa em questão.
    > Isto que lhe dá uma certeza teórica. O resto vem pela confirmação
    > experimental. Se quiserem, poderei discuti-las aqui, se não acharem que é
    > pedantismo desnecessário, ou sei lá o quê. (O Outlook permiteescrever
    > objetos matemáticos. Já tentei isso e deu certo). Então?

    Alberto: Totalmente desnecessário a meu ver. A matemática «por si só» não
    diz nada. E a matemática apoiada em argumentos falaciosos tem o dom de
    «explicar» quase qualquer coisa, ou seja, não explica nada.

    > Victor: Então, posso responder ao seu questionamento cruel, “...momento em
    > que os relógios começam a descompassar ...” com base exclusivamente no que
    > expuz acima, e dessa maneira: o descompasso reclamado por vosmicê começa
    > no exatíssimo momento em que o sistema está passando de inercial para não
    > inercial. Daí em diante e só estudar a evolução do processo,
    > matematicamente, ...

    Alberto: Sim, mas a falácia do argumento está justamente aí, na suposição
    (não comprovada) de que os relógios persistem com a «memória» do que lhe
    aconteceu durante o processos de aceleração. Esta «memória» desaparece assim
    que a nave aterrissa. Ou seja, a última desaceleração corrije tudo. Se isto
    não é um argumento ad hoc...

    > Victor: ...como, timidamente já fiz aqui, apresentando uma prova(existem
    > outras) matemática enfatizando o PI. Que, aliás, não foi comentada por
    > ninguém, exceto pelo Léo, que a reduziu a um miserável 1/5 (um quinto)
    > de um elétron. Mas não botei meu saco na viola não, ainda.

    Alberto: Não lembro do comentário do Léo, mas não tenho nada contra a sua
    matemática. O que eu já comentei sim é que matemática não é física e
    física não é matemática, ainda que a matemática seja extremamente importante
    para a física. Mas com uma matemática mal aplicada (ainda que correta) não
    creio ser impossível assumir que Papai Noel existe. ;-)

    Bem, vou parar por aqui pois do contrário correrei o risco de me tornar
    redundante.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais um resultado positivo das provocações benignas do Alberto!
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 01:37

    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Saturday, March 10, 2012 9:20 PM
    Subject: [ciencialist] Mais um resultado positivo das provocações benignas
    do Alberto!

    Caro Mtnos

    Desconsidere tudo o que eu disse a seu respeito. Realmente eu me equivoquei,
    faltei com a lógica da comunicação e peço mil desculpas por tudo o que disse
    ou, até mesmo, pelo que, mesmo sem dizer, cheguei a pensar a seu respeito.
    Agradeço pelos brilhantes conselhos que você deu em outra mensagem mas não
    espere por respontas mesmo porque, e por absoluta falta de tempo, seguirei a
    sugestão do Takata (de forma minimizada - vide abaixo), coisa que já tinha
    me predisposto a fazer mas que por descuido acabou sendo deixada de lado.

    Não procure lógica nesta conduta pois trata-se mesmo de absoluta falta de
    tempo. Ao desconsiderar tudo o que disse, deixo claro agora que discordo
    também de ter concordado com o Takata quando ele deu a entender que você
    escreve absurdos. Não obstante e, como disse, por falta de tempo, deixarei
    de dar «trela» ao que você diz.

    Satisfeito assim? Se sim, desejo-lhe muitas felicidades. Se não, idem.

    Escreva o que quiser em resposta a esta msg mas não espere por mais nada de
    minha parte.

    Fui.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da ciência )
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 12/03/2012 01:47

    Pelas barbas do califa, este texto é o massacre do ano! Cabe a matemática: Amauri + Ferrari = Calil ?
     
    Que adiantou a explicação de que o "senso comum" popular nada tem a ver com o "senso comum" da Ciência; que adianta explicar que "massa" em Física nada ter a ver com massa de pão ou peso de coisa alguma no pensar popular ? Que adiantou o esforço homérico de Atibaia? 
    Deveria ser proibido este Cursos Completos de Psicos em 2 horas! Dá para desenvolver um curso de lógicas em 2 horas?
    Mtnos Calil, por gentileza, justifique isto: tg45º = 1 .
    Pobre "bom senso" !
     
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 06, 2012 1:25 PM
    Subject: [ciencialist] O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da ciência )

     

    A IDEOLOGIA ZERO SIGNIFICA UM ESTADO MENTAL CONSCIENTE QUE PERMITE AO CIDADÃO COMUM  IDENTIFICAR E CLASSIFICAR TODOS OS SEUS PENSAMENTOS EM DUAS CATEGORIAS: PENSAMENTOS IDEOLÓGICOS E PENSAMENTOS LÓGICO-CIENTIFICOS, dando - lhe assim a condição para eliminar todas as ideologias que quiser.

    O pensamento lógico-cientificio não é privilégio dos cientistas como podem pensar alguns arrogantes do mundo acadêmico.
    A precisão linguistica é condição básica para o pensamento lógico ou racional, sendo este pensamento lógico e racional, praticado por qualquer ser humano a partir da sua mais tenra infância, já que o cérebro nasce dotado com um sistema neuronal softwarizado que as crianças vão acionando no processo de aprendizagem da fala.
    No mundo acadêmico prevalece a tese de que o SENSO COMUM é a negação do pensamento cientifico, o que é um absurdo lógico, pois o senso comum é pré-requisito do pensamento lógico. O fato de alguma coisa ser "comum" não desqualifica essa coisa. Este erro de julgamento pode ser simplesmente fruto de um descuido semântico, a que nenhum cientista deveria se permitir, pode ser fruto de arrogância (narcisismo) ou ambos.
     
    A definição de "senso comum" deve ser produto do próprio pensamento lógico-cientifico e não de conceituações arbitrárias como, por exemplo essa:

    A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho racional.

    Numa sessão da minha análise, conduzida por um médico e psicanalista de 1a. linha (tanto na mediciana como na psicanálise e com forte vocação cientifica), ele me disse: "FALTA SENSO COMUM AO FULANO".
     
    A afirmativa de que a "ciência é conhecimento aque resulta de um trabalho racional" contrapondo-se ao senso comum é ILÓGICA. Ocorre que os cientistas do mundo fisico não são especialistas nem em lógica nem em linguistica, o mesmo ocorrendo com os "filósofos da ciência" - a ciência ainda precisa mesmo de filósofos? Ou os cientistas é que precisam aprender a filosofar?
     
    (enquanto a fisica for a ciência-mãe, a humanidade não tem salvação, embora a salvação segundo alguns (John Gray é um deles) não passa de um belo mito que se mantém vivo até hoje; que os fisicos tenham a humildade de reconhecer isso se quiserem ser sábios - a humildade é pré-requisito da sabedoria e deveria ser também da ciência. Mas infelizmente o conhecimento cientifico está ainda num estágio inferior ao da sabedoria.
     
    O SENSO COMUM É (como a própria expressão indica) é um atributo elementar do pensamento lógico comum a todas as pessoas. Em algumas pessoas o senso comum pode ser afetado em algumas áreas e não em outras. Até um esquizofrênico pode ter seu senso comum fucionando perfeitamente em determinadas áreas ou funções.
     
    O INIMIGO DA CIÊNCIA NÃO É O SENSO COMUM E SIM O PENSAMENTO IDEOLÓGICO. O SENSO COMUM É UM ANTIDOTO DO PENSAMENTO IDEOLÓGICO E UM PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO. QUANDO OS CIENTISTAS ESTRUTURAM TEORIAS DE ACEITAÇÃO COMUM ENTRE ELES E QUE NO FUTURO SÃO REVISTAS OU ABANDONADAS, NÃO LHES FALTOU SENSO COMUM. O EQUIVOCO QUE COMETEM É INERENTE AO PRÓPRIO DESENVOLVIMENTO CIENTIFICO.
     
    Se fóssemos usar a expressão senso comum neste sentido equivocado, poderiamos dizer que falta aos cientistas o senso comum para perceber que a hiper-especialização mutila o saber, já que este equivoco entre eles é bastante generalizado (comum) e inevitável, porque a especialização que mutila o saber,
    é essencial para o avanço da ciência (ou seja do saber...).
     
    O que os cientistas precisam é de humildade para se aproximar do senso comum tornando o conhecimento cientifico acessivel ao povo. Outra coisa que precisam
    fazer é deixar de ser serviçais dos donos do poder. Esta é a razão pela qua a ciência, fora do mundo fisico, está fracassando redondamente na missão de contribuir para o processo civilizatório da espécie humana. Ao contrário, dá armas para os selvagens pós-modernos exercerem a sua sanha de dominação, como a bomba atômica.
    Teria faltando senso comum aos fisicos e cientistas que construiram a bomba atômica? Ou foram simplesmente ingênuos e cometeram um erro em boa fé? Claro que não! Dizem por exemplo que Einstein assessorou o governo americano na construção da bomba para evitar um eventual ataque dos alemães de Hitler.
     
     
    A matéria abaixo não está assinada... foi apenas "postada".
    ISSO SIM QUE É FALTA DE SENSO COMUM: PUBLICAR MATÉRIAS SEM INFORMAR QUEM SÃO SEUS AUTORES.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. O que temos em mente é fortalecer o senso comum com o pensamento lógico-cientifico com o objetivo de destruir o pensamento ideológico. O termo "destruir" foi utilizado aqui com o mesmo espírito da "destruição criativa". É portanto uma destruição benigna, a qual porém, tem o inconveniente da dor provocada pelo auto-conhecimento. Afinal se não usarmos o pensamento cientifico para promover o auto-conhecimento do homem, a nossa espécie corre o risco de se auto-destruir, usando para isso das invenções cientificas destruitivas, a exemplo da bomba atômica, a maior de todas as expressões da "esquizofrenia social". Onde estavam com a cabeça
    os fisicos no momento em que construiram a bomba atômica? Certamente não era no mundo do senso comum.
     
    Ps2. Poderiam dizer que o artigo abaixo foi escrito por um jovem estudante. Mesmo assim, o jovem estudante estaria expressando bem o pensamento de seus professores.
     
    Ps3. A midia e seus patrocinadores estão promovendo a infantilização dos adultos. Se vocês não quiserem contribuir com essa barbárie da industria cultural, não usem bonequinhos como estes usados neste gráfico. Mais um exemplo de falta de senso comum - em matérias para adultos usar recursos gráficos infantis.
     
    ==============================================================

    Senso Comum e Atitude Científica

    http://giulianofilosofo.blogspot.com/2007/09/senso-comum-e-atitude-cientfica.html

    Há uma grande diferença entre nossas certezas cotidianas e o pensamento científico. Nossas opiniões cotidianas formam o senso comum da nossa sociedade, criam certezas que são transmitidas de geração a geração, e muitas vezes, se transformam em crença religiosa, tornando-se uma doutrina inquestionável. Vejamos alguns exemplos:
    O Sol é menor do que a Terra, o Sol se move em torno da Terra que permanece imóvel, as cores existem em si mesmas. A família é uma realidade natural criada pela natureza para garantir a sobrevivência humana e para atender à afetividade natural dos humanos, que sentem necessidade de viver juntos.
    O conhecimento científico desconfia da veracidade de nossas certezas, de nossa adesão imediata às coisas, da ausência de critica e da falta de curiosidade. Por isso onde vemos fatos e acontecimentos, a atitude cientifica vê problemas e obstáculos, aparências que precisam ser explicadas e, em certos casos, afastadas. Retornemos aos nossos exemplos:
    A astronomia demonstra que o Sol é muitas vezes maior do que a Terra e, desde Copérnico, que é a Terra que se move em torno do Sol. A óptica demonstra que as cores são ondas luminosas, obtidas pela refração e reflexão ou decomposição da luz branca. Historiadores e antropólogos mostram que o que entendemos por família (pai, mãe, irmãos, esposa, marido) é uma instituição social recentíssima – data do século XV – e é própria da Europa ocidental, mostram também que não é um fato natural, mas uma criação humana, exigida por condições históricas determinadas.

    Características do Senso Comum

    Um breve exame dos nossos saberes cotidianos e do senso comum de nossa sociedade revela que possuem algumas características que lhes são próprias:
    - são subjetivos, isto é, exprimem sentimentos e opiniões individuais ou de grupos, variando de uma pessoa para outra ou de um grupo para outro, dependendo das condições em que vivemos.
    - por serem subjetivos, levam a uma avaliação qualitativa das coisas conforme os efeitos que produzem em nossos órgãos dos sentidos ou conforme os desejos que despertam em nós e o tipo de finalidade ou de uso que lhes atribuímos.
    - agrupam-se ou distinguem-se conforme as coisas e os fatos nos pareçam semelhantes ou diferentes.
    - são individualizadores, isto é, cada coisa ou cada fato nos parece como um indivíduo distinto dos outros por possuir qualidades que nos afetam de maneira diferente.
    - mas são também generalizadores, pois tendem a reunir numa só opinião ou numa só idéia coisas e fatos julgados semelhantes.
    - em decorrência das generalizações, tendem a estabelecer relações de causa e efeito entre as coisas ou entre os fatos.
    - não se surpreendem nem se admiram com a regularidade, constância, repetição e diferença das coisas, mas, ao contrário, a admiração e o espanto se dirigem para o que é imaginado como único, extraordinário, maravilhoso ou miraculoso.
    - pelo mesmo motivo e não por compreenderem o que seja a investigação cientifica, tendem a vê-la quase como magia, considerando que ambas lidam com o misterioso, o oculto, o incompreensível.
    - costumam projetar nas coisas ou no mundo sentimentos de angustia e de medo diante do desconhecido.
    - por serem subjetivos, generalizadores, expressões de sentimento de medo e angustia e de incompreensão quanto ao trabalho cientifico, nossas certezas cotidianas e o senso comum de nossa sociedade cristalizam-se em preconceitos com os quais passamos a interpretar a realidade que nos cerca e todos os acontecimentos.

    Características do pensamento cientifico

    Em quase todos os aspectos podemos dizer que o pensamento filosófico-cientifico opõe-se ponto por ponto às características do senso comum:
    - é objetivo, pois procura as estruturas universais e necessárias das coisas investigadas.
    - é quantitativo, ou seja, busca medidas, padrões, critérios de comparação e de avaliação para coisas que parecem diferentes.
    - é homogêneo, isto é, busca as leis gerais de funcionamento dos fenômenos, que são as mesmas para os fatos que nos parecem diferentes.
    - é generalizador, pois reúne individualidades sob as mesmas leis, os mesmos padrões ou critérios de medida, mostrando que possuem a mesma estrutura, embora sejam sensorialmente percebidas como diferentes.
    - é diferenciador, pois não reúne nem generaliza por semelhanças aparentes, mas distingue entre os que parecem iguais, desde que obedeçam a estruturas diferentes.
    - só estabelece relações causais depois de investigar a natureza ou estrutura do fato estudado e suas relações com outros semelhantes e diferentes.
    - surpreende-se com a regularidade, a constância, a freqüência, a repetição e a diferença das coisas e procura mostrar que o maravilhoso, o extraordinário ou o milagroso é um caso particular do que é regular, normal, freqüente.
    - distingue-se da magia. A atitude cientifica opera um desencantamento do mundo, mostrando que nele não agem forças secretas, mas causas e relações racionais que podem ser conhecidas e que tais conhecimentos podem ser transmitidos a todos.
    - afirma que, pelo conhecimento, o homem pode libertar-se do medo e das superstições, deixando de projetá-los no mundo e nos outros.
    - procura renovar-se continuamente, evitando a transformação das teorias em doutrinas e destas em preconceitos sociais. O fato cientifico resulta de um trabalho paciente e lento de investigação e de pesquisa racional, aberto a mudanças, não sendo nem um mistério incompreensível nem uma doutrina geral sobre o mundo.
    A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho racional.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais um resultado positivo das provocações benignas do Alberto!
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 01:58

    
    Muito bem Alberto.
    Vou procurar alguém para me explicar porque a teoria quântica é uma bobagem metafisica.
    Espero encontrar.
    Obrigado
    M.Calil
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Monday, March 12, 2012 1:37 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Mais um resultado positivo das provocações benignas do Alberto!

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Saturday, March 10, 2012 9:20 PM
    Subject: [ciencialist] Mais um resultado positivo das provocações benignas
    do Alberto!

    Caro Mtnos

    Desconsidere tudo o que eu disse a seu respeito. Realmente eu me equivoquei,
    faltei com a lógica da comunicação e peço mil desculpas por tudo o que disse
    ou, até mesmo, pelo que, mesmo sem dizer, cheguei a pensar a seu respeito.
    Agradeço pelos brilhantes conselhos que você deu em outra mensagem mas não
    espere por respontas mesmo porque, e por absoluta falta de tempo, seguirei a
    sugestão do Takata (de forma minimizada - vide abaixo), coisa que já tinha
    me predisposto a fazer mas que por descuido acabou sendo deixada de lado.

    Não procure lógica nesta conduta pois trata-se mesmo de absoluta falta de
    tempo. Ao desconsiderar tudo o que disse, deixo claro agora que discordo
    também de ter concordado com o Takata quando ele deu a entender que você
    escreve absurdos. Não obstante e, como disse, por falta de tempo, deixarei
    de dar «trela» ao que você diz.

    Satisfeito assim? Se sim, desejo-lhe muitas felicidades. Se não, idem.

    Escreva o que quiser em resposta a esta msg mas não espere por mais nada de
    minha parte.

    Fui.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Rabiscos Aleatórios do Alvaro
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 02:20

    Caros ciencialisteiros, amantes ou não da física quântica

    Navegando pela internet encontrei uma excelente síntese do livro «Em busca
    da empresa quântica», escrito por Clemente Nobrega. E para minha maior
    surpresa, o autor da síntese é nada mais nada menos que o nosso amigo Álvaro
    Augusto.

    Chamou-me a atenção o seguinte comentário do autor do livro: «...o paralelo
    entre a física quântica e o mundo das empresas refere-se somente à linguagem
    usada pela física quântica, e não à aplicação da mecânica quântica ao mundo
    empresarial, coisa que não faria sentido. A física quântica teve enorme
    sucesso em compreender o mundo microscópico por usar uma linguagem diferente
    da física newtoniana. Da mesma forma, precisaríamos de outra linuagem para
    entender o mundo empresarial moderno.»

    Chamou-me a atenção também o último parágrafo da brilhante síntese do
    Álvaro: «Desde 1996, o pensamento de Clemente mudou um pouco, como pode ser
    percebido em seus livros "A Ciência da Gestão", de 2004, e "Empresas de
    Sucesso - Pessoas Infelizes?", de 2006. Ele afirma que gostou de ter escrito
    "Em Busca da Empresa Quântica", mas garante que não o escreveria da mesma
    forma de novo e nem com as mesmas ênfases. E quase pede desculpas por ter
    elogiado o livro "Feitas para Durar", de Jim Collins. "Imaturidade de jovem
    inexperiente", diz ele.»

    Se alguém se interessar pela síntese ela está em
    http://alvaroaugusto.blogspot.com/2008/11/em-busca-da-empresa-quntica-agora.html

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 12/03/2012 02:27

    Calil, VC SABE COM QUEM ESTÁ FALANDO!
     
    Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    Como posso ter inveja de vc?
    Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
     
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
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         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Thursday, March 08, 2012 10:49 PM
    Subject: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

     

    Oi cara pálida Ferraz.
     
    Será que você tem inveja mesmo do Takata?
    Precisamos verificar.
    Você sabe o que significa inveja na psicologia? ( no sentido não vulgar... )
    Pode ser que você náo tenha inveja dos seus amigos a quem você admira e quer bem e pode ser que você tenha inveja de mim, a quem você quer destruir.
    Em geral a inveja é inconsciente.
    Vamos então fazer uma verificação cientifica?
    Abraços
    Mtnos
     
    Ps1. De minha parte eu lhe garanto que não tenho inveja. Meu analista removeu os pequenos traços de inveja que eu tinha. Se quiser posso enviar um artigo cientifico/vulgar que escrevi sobre inveja.
     
    Ps2. Quero conhecer o super-cérebro do Takata. Ele gosta de lógica aplicada fora da fisica e da matemática?
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Thursday, March 08, 2012 6:27 PM
    Subject: Re: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA

     

    Eta maionese ...............
    Calil nos diz
     
    Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
     
    Eu tenho inveja da cultura do oráculo de Atibaia, do super cérebro do Takata, dos insights do Alberto, etc., ... devo ser o maior super-frustrado e fracassado deste mundo! Ah se, pelo menos, tivesse a didática do Calil!
     
    []´
     
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                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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    ----- Original Message -----
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
    Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA

     

    POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
     
    Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
     
    ----- Original Message -----
    From: Homero
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
    Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

     

    Olá Takata e Marcel


    Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.

    Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."

    Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?

    Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.

    Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.

    Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)

    Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.

    Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?

    Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?

    A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?

    A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.

    Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.

    Um arbaço.

    Homero





    SUBJECT: Re: [ciencialist] O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da ciência )
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 02:28

     
    Não se preocupe, Luiz Ferraz Neto, pois  antes de publicar o Ideologia Zero foi submetê-lo à critica de pessoas abalisadas.
    Infelizmente não usarei  nenhuma fórmula e nenhuma pesquisa behaviourista baseada em questionários preenchidos pelas pessoas pesquisadas.
     
    Para uma introdução ao curso  de "lógica na comunicação" você pode  fazer o download do meu livro gratuito que  está disponivel nesta página
     
     
    e listar todos os absurdos que encontrar lá, fazendo assim uma boa catarse emocional.
     
    Se quiser pode enviar a lista para o editor, que assim ficará por você alertado para não publicar novos absurdos que ele vai receber.
     
    Na ausência de uma boa psicoterapia freudiana não ortodoxa e multidisciplinar o recurso é apelar uma terapia catártica. (não confundir com antarctica).
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Depois que o Alberto me disse que a teoria quântica não passa de uma bobagem metafisica, depois que o Cezar Lattes acusou o Einstein de embusteiro, depois que me disseram que o fato de uma menina ser educada por dois homens não acarreta nenhum problema para o seus desenvolvimento emocional, e tantas outras coisas estonteantes, um pobre mortal como eu pode escrever absurdos a respeito da esquizofrenia social e cultural reinante. E pode até traçar o perfil narcisico dos cientistas que servem aos donos do poder mundial. (a classe politica e os grupos financeiros que a patrocinam).
     
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Monday, March 12, 2012 1:47 AM
    Subject: Re: [ciencialist] O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da ciência )

     

    Pelas barbas do califa, este texto é o massacre do ano! Cabe a matemática: Amauri + Ferrari = Calil ?
     
    Que adiantou a explicação de que o "senso comum" popular nada tem a ver com o "senso comum" da Ciência; que adianta explicar que "massa" em Física nada ter a ver com massa de pão ou peso de coisa alguma no pensar popular ? Que adiantou o esforço homérico de Atibaia? 
    Deveria ser proibido este Cursos Completos de Psicos em 2 horas! Dá para desenvolver um curso de lógicas em 2 horas?
    Mtnos Calil, por gentileza, justifique isto: tg45º = 1 .
    Pobre "bom senso" !
     
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 06, 2012 1:25 PM
    Subject: [ciencialist] O pensamento cientifico x ideologia (Filosofia da ciência )

     

    A IDEOLOGIA ZERO SIGNIFICA UM ESTADO MENTAL CONSCIENTE QUE PERMITE AO CIDADÃO COMUM  IDENTIFICAR E CLASSIFICAR TODOS OS SEUS PENSAMENTOS EM DUAS CATEGORIAS: PENSAMENTOS IDEOLÓGICOS E PENSAMENTOS LÓGICO-CIENTIFICOS, dando - lhe assim a condição para eliminar todas as ideologias que quiser.

    O pensamento lógico-cientificio não é privilégio dos cientistas como podem pensar alguns arrogantes do mundo acadêmico.
    A precisão linguistica é condição básica para o pensamento lógico ou racional, sendo este pensamento lógico e racional, praticado por qualquer ser humano a partir da sua mais tenra infância, já que o cérebro nasce dotado com um sistema neuronal softwarizado que as crianças vão acionando no processo de aprendizagem da fala.
    No mundo acadêmico prevalece a tese de que o SENSO COMUM é a negação do pensamento cientifico, o que é um absurdo lógico, pois o senso comum é pré-requisito do pensamento lógico. O fato de alguma coisa ser "comum" não desqualifica essa coisa. Este erro de julgamento pode ser simplesmente fruto de um descuido semântico, a que nenhum cientista deveria se permitir, pode ser fruto de arrogância (narcisismo) ou ambos.
     
    A definição de "senso comum" deve ser produto do próprio pensamento lógico-cientifico e não de conceituações arbitrárias como, por exemplo essa:

    A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho racional.

    Numa sessão da minha análise, conduzida por um médico e psicanalista de 1a. linha (tanto na mediciana como na psicanálise e com forte vocação cientifica), ele me disse: "FALTA SENSO COMUM AO FULANO".
     
    A afirmativa de que a "ciência é conhecimento aque resulta de um trabalho racional" contrapondo-se ao senso comum é ILÓGICA. Ocorre que os cientistas do mundo fisico não são especialistas nem em lógica nem em linguistica, o mesmo ocorrendo com os "filósofos da ciência" - a ciência ainda precisa mesmo de filósofos? Ou os cientistas é que precisam aprender a filosofar?
     
    (enquanto a fisica for a ciência-mãe, a humanidade não tem salvação, embora a salvação segundo alguns (John Gray é um deles) não passa de um belo mito que se mantém vivo até hoje; que os fisicos tenham a humildade de reconhecer isso se quiserem ser sábios - a humildade é pré-requisito da sabedoria e deveria ser também da ciência. Mas infelizmente o conhecimento cientifico está ainda num estágio inferior ao da sabedoria.
     
    O SENSO COMUM É (como a própria expressão indica) é um atributo elementar do pensamento lógico comum a todas as pessoas. Em algumas pessoas o senso comum pode ser afetado em algumas áreas e não em outras. Até um esquizofrênico pode ter seu senso comum fucionando perfeitamente em determinadas áreas ou funções.
     
    O INIMIGO DA CIÊNCIA NÃO É O SENSO COMUM E SIM O PENSAMENTO IDEOLÓGICO. O SENSO COMUM É UM ANTIDOTO DO PENSAMENTO IDEOLÓGICO E UM PRÉ-REQUISITO DO PENSAMENTO CIENTIFICO. QUANDO OS CIENTISTAS ESTRUTURAM TEORIAS DE ACEITAÇÃO COMUM ENTRE ELES E QUE NO FUTURO SÃO REVISTAS OU ABANDONADAS, NÃO LHES FALTOU SENSO COMUM. O EQUIVOCO QUE COMETEM É INERENTE AO PRÓPRIO DESENVOLVIMENTO CIENTIFICO.
     
    Se fóssemos usar a expressão senso comum neste sentido equivocado, poderiamos dizer que falta aos cientistas o senso comum para perceber que a hiper-especialização mutila o saber, já que este equivoco entre eles é bastante generalizado (comum) e inevitável, porque a especialização que mutila o saber,
    é essencial para o avanço da ciência (ou seja do saber...).
     
    O que os cientistas precisam é de humildade para se aproximar do senso comum tornando o conhecimento cientifico acessivel ao povo. Outra coisa que precisam
    fazer é deixar de ser serviçais dos donos do poder. Esta é a razão pela qua a ciência, fora do mundo fisico, está fracassando redondamente na missão de contribuir para o processo civilizatório da espécie humana. Ao contrário, dá armas para os selvagens pós-modernos exercerem a sua sanha de dominação, como a bomba atômica.
    Teria faltando senso comum aos fisicos e cientistas que construiram a bomba atômica? Ou foram simplesmente ingênuos e cometeram um erro em boa fé? Claro que não! Dizem por exemplo que Einstein assessorou o governo americano na construção da bomba para evitar um eventual ataque dos alemães de Hitler.
     
     
    A matéria abaixo não está assinada... foi apenas "postada".
    ISSO SIM QUE É FALTA DE SENSO COMUM: PUBLICAR MATÉRIAS SEM INFORMAR QUEM SÃO SEUS AUTORES.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. O que temos em mente é fortalecer o senso comum com o pensamento lógico-cientifico com o objetivo de destruir o pensamento ideológico. O termo "destruir" foi utilizado aqui com o mesmo espírito da "destruição criativa". É portanto uma destruição benigna, a qual porém, tem o inconveniente da dor provocada pelo auto-conhecimento. Afinal se não usarmos o pensamento cientifico para promover o auto-conhecimento do homem, a nossa espécie corre o risco de se auto-destruir, usando para isso das invenções cientificas destruitivas, a exemplo da bomba atômica, a maior de todas as expressões da "esquizofrenia social". Onde estavam com a cabeça
    os fisicos no momento em que construiram a bomba atômica? Certamente não era no mundo do senso comum.
     
    Ps2. Poderiam dizer que o artigo abaixo foi escrito por um jovem estudante. Mesmo assim, o jovem estudante estaria expressando bem o pensamento de seus professores.
     
    Ps3. A midia e seus patrocinadores estão promovendo a infantilização dos adultos. Se vocês não quiserem contribuir com essa barbárie da industria cultural, não usem bonequinhos como estes usados neste gráfico. Mais um exemplo de falta de senso comum - em matérias para adultos usar recursos gráficos infantis.
     
    ==============================================================

    Senso Comum e Atitude Científica

    http://giulianofilosofo.blogspot.com/2007/09/senso-comum-e-atitude-cientfica.html

    Há uma grande diferença entre nossas certezas cotidianas e o pensamento científico. Nossas opiniões cotidianas formam o senso comum da nossa sociedade, criam certezas que são transmitidas de geração a geração, e muitas vezes, se transformam em crença religiosa, tornando-se uma doutrina inquestionável. Vejamos alguns exemplos:
    O Sol é menor do que a Terra, o Sol se move em torno da Terra que permanece imóvel, as cores existem em si mesmas. A família é uma realidade natural criada pela natureza para garantir a sobrevivência humana e para atender à afetividade natural dos humanos, que sentem necessidade de viver juntos.
    O conhecimento científico desconfia da veracidade de nossas certezas, de nossa adesão imediata às coisas, da ausência de critica e da falta de curiosidade. Por isso onde vemos fatos e acontecimentos, a atitude cientifica vê problemas e obstáculos, aparências que precisam ser explicadas e, em certos casos, afastadas. Retornemos aos nossos exemplos:
    A astronomia demonstra que o Sol é muitas vezes maior do que a Terra e, desde Copérnico, que é a Terra que se move em torno do Sol. A óptica demonstra que as cores são ondas luminosas, obtidas pela refração e reflexão ou decomposição da luz branca. Historiadores e antropólogos mostram que o que entendemos por família (pai, mãe, irmãos, esposa, marido) é uma instituição social recentíssima – data do século XV – e é própria da Europa ocidental, mostram também que não é um fato natural, mas uma criação humana, exigida por condições históricas determinadas.

    Características do Senso Comum

    Um breve exame dos nossos saberes cotidianos e do senso comum de nossa sociedade revela que possuem algumas características que lhes são próprias:
    - são subjetivos, isto é, exprimem sentimentos e opiniões individuais ou de grupos, variando de uma pessoa para outra ou de um grupo para outro, dependendo das condições em que vivemos.
    - por serem subjetivos, levam a uma avaliação qualitativa das coisas conforme os efeitos que produzem em nossos órgãos dos sentidos ou conforme os desejos que despertam em nós e o tipo de finalidade ou de uso que lhes atribuímos.
    - agrupam-se ou distinguem-se conforme as coisas e os fatos nos pareçam semelhantes ou diferentes.
    - são individualizadores, isto é, cada coisa ou cada fato nos parece como um indivíduo distinto dos outros por possuir qualidades que nos afetam de maneira diferente.
    - mas são também generalizadores, pois tendem a reunir numa só opinião ou numa só idéia coisas e fatos julgados semelhantes.
    - em decorrência das generalizações, tendem a estabelecer relações de causa e efeito entre as coisas ou entre os fatos.
    - não se surpreendem nem se admiram com a regularidade, constância, repetição e diferença das coisas, mas, ao contrário, a admiração e o espanto se dirigem para o que é imaginado como único, extraordinário, maravilhoso ou miraculoso.
    - pelo mesmo motivo e não por compreenderem o que seja a investigação cientifica, tendem a vê-la quase como magia, considerando que ambas lidam com o misterioso, o oculto, o incompreensível.
    - costumam projetar nas coisas ou no mundo sentimentos de angustia e de medo diante do desconhecido.
    - por serem subjetivos, generalizadores, expressões de sentimento de medo e angustia e de incompreensão quanto ao trabalho cientifico, nossas certezas cotidianas e o senso comum de nossa sociedade cristalizam-se em preconceitos com os quais passamos a interpretar a realidade que nos cerca e todos os acontecimentos.

    Características do pensamento cientifico

    Em quase todos os aspectos podemos dizer que o pensamento filosófico-cientifico opõe-se ponto por ponto às características do senso comum:
    - é objetivo, pois procura as estruturas universais e necessárias das coisas investigadas.
    - é quantitativo, ou seja, busca medidas, padrões, critérios de comparação e de avaliação para coisas que parecem diferentes.
    - é homogêneo, isto é, busca as leis gerais de funcionamento dos fenômenos, que são as mesmas para os fatos que nos parecem diferentes.
    - é generalizador, pois reúne individualidades sob as mesmas leis, os mesmos padrões ou critérios de medida, mostrando que possuem a mesma estrutura, embora sejam sensorialmente percebidas como diferentes.
    - é diferenciador, pois não reúne nem generaliza por semelhanças aparentes, mas distingue entre os que parecem iguais, desde que obedeçam a estruturas diferentes.
    - só estabelece relações causais depois de investigar a natureza ou estrutura do fato estudado e suas relações com outros semelhantes e diferentes.
    - surpreende-se com a regularidade, a constância, a freqüência, a repetição e a diferença das coisas e procura mostrar que o maravilhoso, o extraordinário ou o milagroso é um caso particular do que é regular, normal, freqüente.
    - distingue-se da magia. A atitude cientifica opera um desencantamento do mundo, mostrando que nele não agem forças secretas, mas causas e relações racionais que podem ser conhecidas e que tais conhecimentos podem ser transmitidos a todos.
    - afirma que, pelo conhecimento, o homem pode libertar-se do medo e das superstições, deixando de projetá-los no mundo e nos outros.
    - procura renovar-se continuamente, evitando a transformação das teorias em doutrinas e destas em preconceitos sociais. O fato cientifico resulta de um trabalho paciente e lento de investigação e de pesquisa racional, aberto a mudanças, não sendo nem um mistério incompreensível nem uma doutrina geral sobre o mundo.
    A ciência distingue-se do senso comum porque este é uma opinião baseada em hábitos, preconceitos, tradições cristalizadas, enquanto a primeira baseia-se em pesquisas, investigações metódicas e sistemáticas e na exigência de que as teorias sejam internamente coerentes e digam a verdade sobre a realidade. A ciência é conhecimento que resulta de um trabalho racional.


    SUBJECT: Re: [ciencialist]: Forças de inércia - referenciais.
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 12/03/2012 03:01

    Forças de inércia são como outras quaisquer que, apenas, não atende à terceira lei de Newton, por um motivo simples (não para o garoto do fundamental): os referenciais são diferentes.
    Nos referenciais ditos inerciais elas não comparecem; nestes vale a terceira lei. Nos referencias acelerados elas aparecem e causam tanto estrago, opor-se a elas, como a qqer outra força. Nos referenciais acelerados todas as demais forças têm realidade física e a estas acrescentamos as forças de inércia.
    Merece especial atenção os referenciais:
    ----------------------------------------------
     
    Referenciais inerciais e acelerados  
    Modernamente, é básico o Referencial galático: seus eixos são fixos em galáxias. Tal referencial é que corresponde melhor ao “espaço absoluto” vislumbrado por Newton.

    Referencial galileano executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático. Em relação a referencial galático, sabe-se que o Sol executa movimento reto e uniforme, levando consigo o sistema planetário todo. Portanto, referencial de Copérnico é referencial galileano.

    Referenciais galáticos e galileanos são os únicos “referenciais inerciais”. Só em relação a eles valem a Lei da Inércia e a Lei de Ação e Reação. Em relação a eles manifestam-se exclusivamente “forças de interação”.

    Qualquer outro referencial é acelerado. Em relação a referencial inercial (galático ou galileano), “referencial acelerado” executa movimento qualquer que não translação reta e uniforme. A Lei da Inércia não se aplica. Alem das forças de interação manifestam-se também forças de inércia, que não seguem a Lei de Ação e reação.

    Por ser fixo na Terra, referencial de Foucault acompanha os movimentos desta em relação a referencial de Copérnico: translação elíptica em torno do Sol, composta com rotação uniforme em torno do eixo Sul—Norte. O período deste movimento é chamado “dia sideral” e tem duração de 86 164 s. Referencial de Foucault é “referencial acelerado”, pois sua translação não é reta nem uniforme (com efeitos exíguos), e é combinada com rotação (com efeitos consideráveis). Todavia, em condições ordinárias (fenômenos de pequena duração em confronto com o dia, velocidades baixas etc.) a Lei da Inércia vale muito aproximadamente, forças de inércia podem ser desprezadas.

    Ao iniciar o estudo de Física, é em relação a referencial de Foucault que se observam os movimentos ensaiados ('air­-track', queda livre, balística, etc.). Referencial fixo no laboratório da escola, no pátio da escola, no campo de futebol, na rodovia, é referencial de Foucault. Incoerências não se percebem, pois eventuais medições são grosseiras, as velocidades são baixas, os percursos são pequenos face as dimensões do globo terrestre, as durações são pequenas face ao dia. Isso deve ser despertado no aluno.

    Todavia, há fatos que revelam a rotação da Terra; mencionamos:

    a) Pêndulo de Foucault: em relação ao edifício onde se monta o pêndulo, o plano de oscilação gira em sentido oposto ao da rotação da Terra.

    b) Queda livre de grande altitude: pedra abandonada no alto da Torre Eiffel (320 m) desvia-se da vertical para Este, atingindo o solo a 8 cm de distancia da prumada.

    c) Tiro de artilharia de longo alcance, de Sul para Norte: o projétil desvia-se para Oeste no hemisfério Sul, para Este no hemisfério Norte.

    Citamos ainda: desvio de correntes marítimas e atmosféricas, formação de ciclones (furacões), desgaste desigual de trilhos de ferrovia, erosão assimétrica nas margens de rios (Lei de Baer).

    ---------------------------

    Veículos terrestres, aquáticos e aéreos podem realizar acelerações e decelerações elevadas, e deflexões rápidas. Em decorrência, podem surgir esforços consideráveis na estrutura, inclusive em peças do motor (por exemplo, efeito giroscópico). Surgem também efeitos no fluxo de combustível e comburente.

    A matemática usada na mudança de sistemas inerciais para sistemas acelerados não pode ser acompanhada no nivel fundamental, para os marmanjos da C-List, tenho o desenvolvimento completo na Sala 05, sob o título "Mudança de Referencial", englobando 11 itens, partindo de: http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE16_01.asp.

    Parte do texto acima -------------- foi extraído desta página.

     

    []´

     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
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    ----- Original Message -----
    From: JVictor
    Sent: Saturday, March 10, 2012 3:56 PM
    Subject: [ciencialist]

     

    Olá,

    Voltarei a um assunto já discutido aqui, em tempos muito lá atrás. Trata-se de força de inércia. Um vizinho, aqui do prédio, estudante do último ano do fundamental está fazendo uma pesquisa sobre o que pensam as pessoas a respeito desta força, da confusão que muitas fazem, e como costumam defini-la.

    Então, gostaria de coletar de vocês possíveis definições a respeito desses assunto. O que penso a respeito.  Valem opiniões de experts e de outors, nem tanto.  Se, depois, o  trabalho dele receber um dez, dou um pedacinho para cada um dos que fizeram a caridade. Quem achar que isso é trivial demais, também pode dizer. Paarticularmente não acho. E participarei.

    Sds,

    Victor.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 12/03/2012 03:46

    
    Opino:
    Se não houver matéria não cabe, a seguir, as palavras, inércia, carga elétrica, etc. Assim sendo, inércia e carga, são propriedades inerentes à matéria; são algo como 'parasitas' grudados na matéria e não sub-existe na ausência dela.
    A Física procura estudar as propriedades da matéria, mesmo que sua natureza ainda não esteja provisoriamente estabelecida. Não sabemos ainda a natureza da carga elétrica, nem por isto a Ciência deixou de estraçalhar as aplicações e manifestações das cargas elétricas. O mundo atual é o retrato disto!
    Para a inércia, como propriedade da matéria, tb se estabeleceu 'leis', dentro de suas limitações --- nos sistemas de referência inerciais vale a 'lei da inércia': "ponto material isolado ou sob concurso de sistema de forças de resultante nula, é nula sua aceleração vetorial." Aceleração vetorial nula implica em velocidade vetorial constante, com os casos particulares:  'repouso'  (se o módulo da velocidade vetorial é nula neste sistema de referencial) ou 'MRU' (em caso contrário).
    Nos sistemas acelerados *não* vale a lei da inércia.
    Da segunda lei de Newton extrai-se a conceituação de massa e, sobre ela, comentamos:

    (a) a massa é uma grandeza escalar;
    (b) a massa é sempre um escalar positivo;
    (c) a massa - como indicativo da inércia do ponto material - é o 'coeficiente de resistência da matéria' ao movimento ou à variação de movimento que se lhe quer comunicar;
    (d) a massa caracteriza a inércia de cada tipo de matéria e sua particular substância;
    (e) a massa de um sistema de pontos materiais (rígido ou não) é a soma das massas dos pontos que definem o sistema;
    (f) para pontos ou sistema de pontos materiais, todos constituídos da mesma substância, a massa aumenta com o aumento da 'quantidade de matéria'. Se 1 mol da substância A tem massa m, N moles dessa substância A terá massa N.m 
    (g) em Mecânica Clássica, massa é grandeza constante em relação ao tempo, velocidade ou posição;
    (h) em Mecânica Relativista, massa é função da velocidade, expressa conforme conhecemos.
    Conhecida a massa m do ponto e a sua lei de aceleração a(t) numa dada categoria de movimento, a lei de força F(t) obtém-se multiplicando o escalar m pelo vetor a(t);
    lei de força = massa  x  lei de aceleração ==> F(t)  =  m       x        a(t)

    []´

       

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                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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    ----- Original Message -----
    From: JVictor
    Sent: Saturday, March 10, 2012 8:11 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

     

    Alberto: E a dúvida que me fica é se um dos dois, e não vou dizer qual ;-),

    não estaria se aproveitando da possibilidade deste caos para manter o clima um tanto quanto obnubilado,
    dando-nos com isto a impressão de ter explicado certos assuntos (e não o possível significado de inércia) que permanecem totalmente sob suspeição.

    Victor: No que toca a mim, e suspeito que é a quem vosmicê se refere-mas tudo bem, sem restrições- afirmo que está enganado, sua dúvida é infundada. Seguinte: 1)  não julgo que há caos, não há nada que possa ser nomeado, a respeito do “clima” reinante,  por essa palavra bonita disse, que até tenho medo de escrever e que você  tão bem esgrima com ela;  

    2) se não me faço entender, certamente o é por deficiência lingüística pessoal, inabilidade de graficar corretamente o que me ocorre mentalmente; mas tenho certeza de que nem sempre. Nunca para manter a situação num estado enganoso, nebuloso, como enseja com o que significar com aquela tal word, de dar a impressão de que certos assuntos foram devidamente explicados, quando alguns julgam que não. E em minha avaliação, o que postei atende aos objetivos que queria comunicar, da melhor maneira que pude. O meta de uma discussão dessas não é o levantamento de egos, o meu principalmente, mas de expor aspectos da física, da melhor maneira que me é possível. Se a maneira que, eventualmente uso não satisfaz, e não creio que esse seja um sentimento geral, paciência. De qualquer modo, só me resta rever cada coisa, e tentar melhorar o portuga, para explicitar melhor o que penso. Não tenho problemas com isso, felizmente.

    Para mim, inércia de um corpo continua sendo a resistência que ele opõe a qualquer mudança de estado. E essa resistência é tanto maior ou menor quanto seja sua massa, ou seja, seus kg. Isto o que tenho exposto, com exemplos e sem eles, numa ideologia(êpa)  boa de guerra.

    E assim caminha a humanidade.

    Sds,

    Victor.


    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 18:02
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

     

     

    SUBJECT: Como aplicar a teoria quântica no mundo social + uma notinha sobre a teoria da complexidade no Ps3.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 04:05

    Enquanto os midias produzem a baixa cretinização, a Universidade produz a alta cretinização - Edgar Morin.
     
     
    A respeito do livro Em busca da empresa quântica, auto-critica do Professor  Clemente Nóbrega  é logicamente uma defesa para não ser confundido com os esotéricos ou charlatães que passaram a usar a teoria quântica para tudo. Ele deve ter recebido duras criticas de colegas que não entendem nada de empresas. Como consultor de empresas eu li atentamente o livro do Clemente que não merece a critica feita por ele mesmo. Este livro está alinhado com outras publicações internacionais de peso, a exemplo de "Competing on the edge", traduzido para português assim: Estratégia competitiva no limiar do caos. (e da imprevisibilidade) O que ele poderia fazer ao invés de criticar o próprio livro seria simplesmente produzir uma 2a. edição com as revisões e acréscimos que julgasse necessários.
     
    A empresa capitalista segue determinados padrões que não permitem adotar o triângulo quântico que estou testando há cerca de 5 anos, e que tem estas três faces: caos, acaso e imprevisibilidade. Pode porém, flexibilizar a linearidade de seus planos e objetivos, abrindo um espaço para o experimento "quântico". Não é preciso informar às pessoas de bom senso que  para isso não é necessário montar um laboratório de fisica dentro da empresa.
     
    O livro" Em busca da empresa quântica " tem algumas contribuições interessantes e merece ser lido pelos executivos, pois as analogias (e metáforas) com a física quântica são úteis para a aplicação do pensamento complexo que demanda ousadia e criatividade.  
     
    A linguagem que as empresas precisam para fazerem uso da metáfora quântica está resumida no triângulo citado acima. Aplicado, por exemplo ao planejamento estratégico, este triângulo privilegia a imprevisibilidade, que pode ser gerenciada, de modo que a empresa não corra qualquer risco com seus "experimentos mercadológicos". Como os empresários são leigos em ciência,  até hoje não assimilaram a idéia da adminisitração cientifica, inclusive porque os maiores gurus da administração do século XX, a exemplo de Peter Drucker, chegaram ao absurdo de declarar que o planejamento estratégico dispensa os procedimentos da ciência.
    No século XX as empresas trabalhavam com metas quantitativas vinculadas a "previsões de vendas por linha de produtos", o que hoje seria um non sense.
    Um dos pontos chaves que justifica a metáfora quântica é a IMPREVISIBILIDADE. Outra justificativa é o salto quântico que algumas empresas conseguem dar
    de um ano para outro. (Cf. revista Exame).
     
    Assim sendo, o livro do Prof.  Clemente, não sairá da minha estante, como também o livro Esquizofrenia Social, da  psicóloga Elza Pádua. E o pior: ambos os livros serão divulgados por mim, contra a própria vontade dos autores. Paciência. São livros subversivos, como a verdadeira ciência, que avança subvertendo as teorias anteriores.
     
    Conforme já declarei, o Prof. Clemente me disse que o termo  quântico havia sido vulgarizado e por isso ele deixou o livro de lado (acabei de repetir as palavras dele).
     
    Abraços
    Mtnos Calil
    Formação aleatória e especialização nula.
     
    Ps1. Outra analogia quântica: o futuro da humanidade é imprevisivel; há 30 anos me fiz essa pergunta: "Para onde caminha a humanidade". Recentemente encontrei uma resposta que respeita a imprevisibilidade ao mesmo tempo que considera a história da humanidade e suas tendências atuais: " A humanidade caminha para a beira do precipicio sendo imprevisivel o que vai acontecer a ela quando lá chegar". A atual crise mundial do capitalismo ( que é sem sombra de dúvida a maior de sua história) está acelerando velocidade em direção ao precipicio. Não há mais espaço no planeta para a estratégia suicida em andamento, baseada do crescimento do PIB e no avanço incessante da tecnologia. Como o consenso universal é em torno do crescimento econômico vamos continuar no caminho suicida. A esquizofrenia do crescimento chegou a tal ponto, que o simples fato de a China crescer meio ponto percentual a menos em 2012 já é suficiente para abalar a "confiança no mercado".
     
    Ps2. Podem excluir o termo quântico e usar no lugar a complexidade, que está intimamente associada à teoria quântica. Eu prefiro o quântico por ser um termo consagrado na ciência. Se a teoria quântica da fisíca está furada, isso em nada afeta o triângulo quântico que estou testando. Na verdade como eu não sou uma empresa posso usar integralmente as três faces do triângulo. O que aconteceu depois que entrei no ciencialist? Mudei radicalmente a minha agenda dos últimos 20 dias.
    O que acontecerá nos próximos 20 dias na minha vida, em termos de internet, livros e trabalho? NÃO SEI. O Clemente Nóbrega não pode usar esta estratégia porque ele tem empresa, sócios, funcionários. Seria um suicidio. No meu caso não é, pois não tenho sequer um funcionário. Porém uma grande empresa multinacional poderia muito bem ter um departamento operando projetos quânticos. Não vejo nenhum problema em usar este termo, mesmo que na fisica a teoria quântica venha a ser sepultada, sabe-se lá quando. Só o Alberto pode saber, mas não nos informou.
     
    Ps3. A teoria da complexidade, que também o Professor Clemente Nóbrga avalisou, está sintetizada num livrinho de 120 paginas do Edgar Morin, intitulado " Introdução ao Pensamento Complexo"  onde ele escreveu:
     
    A antiga patologia do pensamento dava uma vida independente aos mitos e aos deuses que criava. A patologia moderna da mente está na hiper-simplificação que não deixa ver a complexidade do real. A patologia da idéia está no idealismo, onde a idéia oculta a realidade (....) A doença da teoria está no doutrinarismo e no dogmatismo
    (...) A patologia da razão é  racionalização que encerra o real num sistema de idéias coerentes, mas parcial e unilateral e que não sabe que uma parte do real é irracionalizável. (...)
     
    Na visão da Ideologia Zero todas estas patologias se expressam através de ideologias, justificando, assim este termo grosseiro, mas que é provisório até encontrarmos outro melhor: psicopato-ideologia. Todas as perturbações ou transtornos ideológicos estão na esfera mental, ou seja: psíquica.
    Fiquem com mais esta pérola de Morin:
     
    Ainda estamos cegos para o problema da complexidade. As disputas epistemológicas entre Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, etc. não fazem  menção a ele. Ora, esta cegueira faz parte de nossa barbárie. Precisamos compreender que estamos na era bárbara das idéias. Estamos ainda na pré-história do espírito humano.
     
    Na visão da Ideologia Zero  o estado de barbárie em que nos encontramos é produto de uma regressão  que está colocando em risco a continuidade do processo civilizatório que começou  há pouquissimo tempo, e que concentra apenas 1% do tempo percorrido em toda a  história da humanidade.
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Monday, March 12, 2012 2:20 AM
    Subject: [ciencialist] Rabiscos Aleatórios do Alvaro

     

    Caros ciencialisteiros, amantes ou não da física quântica

    Navegando pela internet encontrei uma excelente síntese do livro «Em busca
    da empresa quântica», escrito por Clemente Nobrega. E para minha maior
    surpresa, o autor da síntese é nada mais nada menos que o nosso amigo Álvaro
    Augusto.

    Chamou-me a atenção o seguinte comentário do autor do livro: «...o paralelo
    entre a física quântica e o mundo das empresas refere-se somente à linguagem
    usada pela física quântica, e não à aplicação da mecânica quântica ao mundo
    empresarial, coisa que não faria sentido. A física quântica teve enorme
    sucesso em compreender o mundo microscópico por usar uma linguagem diferente
    da física newtoniana. Da mesma forma, precisaríamos de outra linuagem para
    entender o mundo empresarial moderno.»

    Chamou-me a atenção também o último parágrafo da brilhante síntese do
    Álvaro: «Desde 1996, o pensamento de Clemente mudou um pouco, como pode ser
    percebido em seus livros "A Ciência da Gestão", de 2004, e "Empresas de
    Sucesso - Pessoas Infelizes?", de 2006. Ele afirma que gostou de ter escrito
    "Em Busca da Empresa Quântica", mas garante que não o escreveria da mesma
    forma de novo e nem com as mesmas ênfases. E quase pede desculpas por ter
    elogiado o livro "Feitas para Durar", de Jim Collins. "Imaturidade de jovem
    inexperiente", diz ele.»

    Se alguém se interessar pela síntese ela está em
    http://alvaroaugusto.blogspot.com/2008/11/em-busca-da-empresa-quntica-agora.html

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 04:25

    Ok, Luiz Ferraz Neto.
     
    A razão do seu surto não é a inveja.
    Seria raiva ou ódio motivado por outros fatores.
    A hipótese da inveja precisa ser substituida por outra.
    De fato não faria muito sentido você ter inveja de um "outsider".
    A inveja é produto de uma forte frustração.
     
    A outra hipótese para explicar essa agressividade seria  a da "fúria narcisica".
    O narcisismo se caracteriza pelo engrandecimento do ego ( na linguagem popular) de modo que diante de qualquer aparente ofensa, ele provoca uma reação de fúria.
    Se você tiver uma terceira hipótese, fique à vontade para apresentar.
    Não temos nenhum psicanalista ou psicobehaviourista no grupo?
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Como eu fiz 20 anos de análise vou manter esta serenidade diante do mais violentos surtos e ataques, já que obviamente, são todos virais, e tenho instalado um bom anti-virus no meu computer.
     
    Ps2. Como já declarei, a Ideologia Zero tem uma variável que se chama psicopato-ideologia.
     
    Ps3. O Alberto Mesquita Filho me  disse  que o Takata recomendou a todos que não respondessem  às minhas mensagens. Ocorre, se ele fez essa recomendação, devo esclarecer que ela é muito dificil ela ser seguida, pois as respostas são motivadas por IMPULSOS INCONTROLÁVEIS. É quando o instinto sobrepuja a razão.
     
    Ps4. Para quem gosta de experimentação cientifica é bom lembrar que estamos processando um "experimento de comunicação", que começou com total imprevisibilidade. Parece que agora já há uma tendência que permite alguma previsão, configurada pelas mensagens catárticas. (derivado de catarse).
     
     
     
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Monday, March 12, 2012 2:27 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

     

    Calil, VC SABE COM QUEM ESTÁ FALANDO!
     
    Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    Como posso ter inveja de vc?
    Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
     
    []´
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                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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    ----- Original Message -----
    Sent: Thursday, March 08, 2012 10:49 PM
    Subject: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

     

    Oi cara pálida Ferraz.
     
    Será que você tem inveja mesmo do Takata?
    Precisamos verificar.
    Você sabe o que significa inveja na psicologia? ( no sentido não vulgar... )
    Pode ser que você náo tenha inveja dos seus amigos a quem você admira e quer bem e pode ser que você tenha inveja de mim, a quem você quer destruir.
    Em geral a inveja é inconsciente.
    Vamos então fazer uma verificação cientifica?
    Abraços
    Mtnos
     
    Ps1. De minha parte eu lhe garanto que não tenho inveja. Meu analista removeu os pequenos traços de inveja que eu tinha. Se quiser posso enviar um artigo cientifico/vulgar que escrevi sobre inveja.
     
    Ps2. Quero conhecer o super-cérebro do Takata. Ele gosta de lógica aplicada fora da fisica e da matemática?
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Thursday, March 08, 2012 6:27 PM
    Subject: Re: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA

     

    Eta maionese ...............
    Calil nos diz
     
    Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
     
    Eu tenho inveja da cultura do oráculo de Atibaia, do super cérebro do Takata, dos insights do Alberto, etc., ... devo ser o maior super-frustrado e fracassado deste mundo! Ah se, pelo menos, tivesse a didática do Calil!
     
    []´
     
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    ----- Original Message -----
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
    Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA

     

    POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
     
    Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
     
    ----- Original Message -----
    From: Homero
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
    Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

     

    Olá Takata e Marcel


    Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.

    Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."

    Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?

    Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.

    Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.

    Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)

    Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.

    Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?

    Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?

    A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?

    A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.

    Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.

    Um arbaço.

    Homero





    SUBJECT: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 07:27

    Putz, Léo

    Você é mesmo supimpa! Até ontem eu tinha inveja de você como idealizador e
    produtor do Feira de Ciências. A partir de hoje multiplique essa inveja por
    dez.

    Pô! Nem «bundograma» eu tenho na parede do meu escritório! No ano em que eu
    entrei na faculdade os professores convenceram os veteranos de não fazer o
    trote tradicional, mas apenas aquelas brincadeiras «sadias» (aulas de
    gozação etc.).

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    ********************************
    -----Mensagem Original-----
    From: Luiz Ferraz Netto
    Sent: Monday, March 12, 2012 2:27 AM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; leo@feiradeciencias.com.br
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

    Calil, VC SABE COM QUEM ESTÁ FALANDO!

    Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos?
    Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras
    por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte?
    Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora,
    ora, ora!
    Como posso ter inveja de vc?
    Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando
    entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!

    []´
    ===========================
    Luiz Ferraz Netto [Léo]



    SUBJECT: Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 12/03/2012 09:46

    Eu ia rir com o prof. Leo, mas aí me dei conta de que há uma real possibilidade de:
    a) Estarmos em um daqueles experimentos bizarros (que eu mesmo já fiz em outra lista);
    b) Estarmos a caçoar de algum indivíduo classificável pela DSM (ou que venha a entrar na DSM-5);

    Melhor eu continuar a ignorar a criatura.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
    > Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    > Como posso ter inveja de vc?
    > Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
    >
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 09:46

    Ola Mtnos,
     
    E qual seria a ideologia salvacionista ? A zero ?
     
    Abs
    Felipe

    De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Cc: clemente@tfk.com.br
    Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 16:10
    Assunto: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?

     
    Prezados fisicos Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
     
    ESTÁ AQUI EM MINHAS MÃOS O LIVRO "O MÉDICO QUÂNTICO" ESCRITO PELO RENOMADO FISICO AMMIT GOSWAMI, QUE NA PRIMEIRA PÁGINA FALA UMA BOBAGEM DESTA DIMENSÃO:
     
    A CONSCIÊNCIA VEM EM PRIMEIRO LUGAR,  ELA É O FUNDAMENTO DE TODO SER. TUDO O MAIS, INCLUSIVE A MATÉRIA, É UMA POSSIBILIDADE DA CONSCIÊNCIA. E A CONSCIÊNCIA ESCOLHE DENTRE ESSAS POSSIBILIDADES, TODOS OS EVENTOS QUE VIVEMOS.
     
    (só faltou ele dizer que é a consciência que cria a realidade; mas outros fisicos mentalmente transtornados iá disseram isso).
     
    ASSIM UM FISICO ESTABELECE UMA RELAÇÃO ENTRE A FISICA E A PSICOLOGIA, RELAÇÃO ESSA MARCADA POR UM DELIRIO DA CONSCIÊNCIA, revelando a necessidade urgente de uma psicoterapia. (não jungiana obviamente...)
     
    Abraços para os professores Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
    M.Calil
     
    Ps1. Porque o misticismo pós-moderno está tendo tanto sucesso? Pela simples razão de que a humanidade está numa fase regressiva, caminhando perigosamente para a beira do precipicio, ocasião propicia para a intervenção da psicologia da ilusão e do auto-engano, que queiramos ou não,  funcionam como uma "terapia quebra-galho" para manter sob algum controle a esquizofrenia social reinante. Não encontrando a salvação na ciência, o homem busca refúgio na religião, na medicina quântica e na psicologia quântica. Assim a teoria quântica vai se transformando numa ideologia salvacionista do século XXI. Desconfio que os nossos genes egoistas  precisam dos mitos para se reproduzirem, sendo que para essa função, nenhum mito é mais poderoso do que o salvacionista.
     
     
    Ps2. Sendo assim sou obrigado a seguir a recomendação de Clemente Nóbrega e abandonar o uso da palavra quântico, exceto é claro se for para desmistificar a teoria quântica  para o que não estou (ainda preparado). Será que a teoria da complexidade vão pro brejo também?  Isso depende do Alberto Mesquita Filho e do Clemente Nóbrega. Aguardemos!
     
     



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: jeff@jeff.com.br
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 12/03/2012 09:57

    >
    > Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é função de
    > velocidade (que está dentro de gama)
    >

    Pois é, pelo que eu entendo (que não sou físico), vendo só a matemática,
    acelerações não importam nos cálculos de dilatação temportal, e são
    simétricos, os dois vão calcular a mesma dilatação temporal pro outro,
    mesmo que um tenha acelerado e o outro não, certo? Só que a impressão que
    eu tenho é de que o cálculo do gêmeo da nave estaria ERRADO, o que
    ferraria o princípio da relatividade... O que aconteceria se, num passe de
    mágica quântica, o gêmeo da Terra aparecesse na nave do irmão?

    Me parece que as acelerações fariam a linha de mundo do cara da nave ficar
    maior que a do seu irmão na Terra, tendo então uma existência maior que a
    dele no espaço-tempo (entre os eventos de saída e de chegada), certo? Mas
    não entendo a ligação disso com a equação de dilatação temporal.

    []´,s
    Jeff.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] EXPECTATIVA ZERO COM PESKY BEE ( TEORIA DOS 5 ZEROS)
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 10:18

    EU TENHO QUE ABRIR ESSA PÁGINA SEM TER A EXPECTATIVA DE QUE O DEPÓSITO TENHA SIDO FEITO.
     
    Aí é que a porca torce o rabo, Mtnos. Porque ao pensar isso,
    você já transformou a expectativa do depósito em um item
    que recebeu atenção cognitiva (mesmo que sob a forma de
    inibição). É aquela famosa frase, usada por cognitivistas
    quando iniciam a primeira aula do ano para novatos na
    universidade: "pessoal, agora eu quero que vocês não
    pensem em um elefante". E a sala de aula é subitamente
    inundada por pensamentos sobre elefantes...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Thursday, March 08, 2012 3:39 PM
    Subject: [ciencialist] EXPECTATIVA ZERO COM PESKY BEE ( TEORIA DOS 5 ZEROS)
     


     
    Prezado Pesky Bee ( aborrecido no nome mas não na alma).
     
     
    1. A teoria dos 5 zeros tem um fundamento cientifico que talvez os cientistas da fisica não podem aprovar. Nem o Einstein aprovaria. Nada natural, pois se nem a teoria quântica ele aprovou.... (um bom exercicio para a ideologia zero seria descobrir que razões - emocionais, religiosas ou politicas - que levaram o maior gênio da história da humanidade a cometer esse equivoco; esse exercicio é importante para levantar a auto-estima do povo que se sente muiiiiiiiiito inferior aos cientistas).
    Com tantos zeros na teoria, talvez algum matemático se interesse. Ou quem sabe o Steven Pinker, do qual estou extraindo alguns argumentos em favor da precisão linguistica, que os cientistas da linguagem não apreciam muito. Curioso isso: como cientistas da linguagem não gostam da precisão/matematização da linguagem?
     
    2. Você já deu sua contribuição preliminar para teoria dos 5 zeros quando sugeriu dividirmos a EXPECTATIVA em duas categorias: uma emocional, já (identificada por mim) e outra cognitiva.
     
    ACABEI DE FAZER UM TESTE DA SUA TEORIA DA EXPECTATIVA COGNITIVA QUE IMPLICA EMOÇÃO ZERO. A EMOÇÃO ZERO É POSSIVEL, POIS COMO A PSICOPATOLOGIA JÁ DEMONSTROU EXISTEM OS PSICOPATAS QUE MATAM A "SANGUE FRIO" SUAS VITIMAS. QUANDO MAIS FRIO FOR O ESTADO EMOCIONAL DE UMA PESSOA, MAIS ELA SE APROXIMA DO ESTADO EMOCIONAL ZERO.
     
    VEJAMOS O TESTE:
     
    1. Abri minha conta bancária na internet para verificar se um cliente fez o depósito que costuma fazer todos os dias 7 de cada mês.
    2. Imediatamente me veio a minha mente a nossa discussão sobre expectativa. Meu intuito foi o de comprovar a expectativa zero. Para isso eu teria que abrir a conta sem ter nenhuma expectativa. Me preparei durante cerca de 3 minutos para isso, mentalizando a expectativa zero da seguinte maneira:
     
    EU TENHO QUE ABRIR ESSA PÁGINA SEM TER A EXPECTATIVA DE QUE O DEPÓSITO TENHA SIDO FEITO. ORA, MAS SE EU VERIFICAR QUE NÃO HOUVE O DEPÓSITO, NÃO ME SENTIREI INCOMODADO COM ISSO, JÁ QUE ESTOU PRECISANDO DO DINHEIRO? ENTÃO NÃO VOU ABRIR A PÁGINA ENQUANTO NÃO ECONTRAR UMA SOLUÇÃO. MINHA EXPECTATIVA TEM QUE SER ZERO, CASO CONTRÁRIO MINHA TEORIA VAI DAR COM OS BURROS N'ÁGUA. COMO A COISA ESTAVA DIFICIL, INVERTI OS POLOS DA EXPECTATIVA E PASSEI A ESPERAR PELO NÃO DEPÓSITO. DITO E FEITO: NÃO HAVIA DEPÓSITO ALGUM E A MINHA SENSAÇÃO DE INCÔMODA TEVE A DURAÇÃO DE APENAS UMA FRAÇÃO DE SEGUNDO. FELIZ DA VIDA POR TER COMPROVADO MINHA TEORIA, MANDEI O E-MAIL PARA MEU CLIENTE LEMBRANDO-O, EDUCADAMENTE, A RESPEITO DO DEPÓSITO.
     
     
    AGUARDO O SEU CONTRADITÓRIO, QUE ME PARECE ESTÁ FICANDO DIFICIL... MAS SE PRECISAR DE AJUDA PARA O SEU TRABALHO, CONTE COMIGO.
    FAZER O PAPEL DE ADVOGADO DO DIABO É UM EXCLENTE EXERCICIO PARA QUEM QUER APLICAR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO MUNDO DA FISICA E DA MATEMÁTICA (EXCETO A LÓGICA MATEMATICA PURA, QUE É FUNDAMENTO DA LÓGICA NA COMUNICAÇÃO...)
     
    ABRAÇOS
    M.CALIL
     
    pS. vEJA COMO ESTA MENSAGEM TEM O CONTEÚDO COMPATIVEL COM O LIVRO, POR APLICAR A TEORIA NA PRÁTICA. É isso que as pessoas precisam para cultivar o pensamento cientifico na sua vida quotidiana: DICAS.   ALGUÉM DIRIA QUE SE TRATA DE MAIS UM LIVRO DE AUTO-AJUDA... MAS EU TENHO UMA RESPOSTA PARA ISSO QUE MANTEREI EM SEGREDO ATÉ O LANÇAMENTO DO LIVRO.
     
    pS. O pensamento lógico anula simultaneamente o pensamento positivo e o pensamento negativo. Além disso, ele é um importante aliado da felicidade. Pois felicidade (ou prazer de viver) sem lógica conduz ao estado de esquizofrenia social em que está mergulhada a humanidade. SERÁ QUE NENHUM FISICO PERCEBEU ISSO AINDA?
    NOSSA, QUÃO ALIENADOS SÃO OS CIENTISTAS... MY GOD!)
     
    Ps3. Continuo impressionado com o feed-back que tenho recebido do grupo... uma parte do livro está sendo escrita nestas mensagens! VIVA!!! É CIÊNCIA APLICADA À VIDA, E NAO APENAS AO UNIVERSO DA PARTICULAS MISTERIOSAS... O HOMEM ESTÁ PRECISANDO APRENDER O QUE FAZER COM A SUA PROPRIA MENTE, JÁ QUE APRENDEU MUITO A LIDAR COM O UNIVERSO... NADA CONTRA O AVANÇO DA FISICA... MAS A CIÊNCIA DA MENTE AINDA ESTÁ MUITO ATRASADA... QUE PENA ....
     
     
                    CRÉDITOS PARA O LIVRO "IDEOLOGIA ZERO - a cura da esquizofrenia linguistica"
     
    1. PESKY BEE - TEMA: EXPECTATIVA COGNITIVA. (TEORIA DOS 5 ZEROS> IDEOLOGIA ZERO, EXPECTATIVA ZERO, INGENUIDADE ZERO, ILUSÃO ZERO E NARCISISMO ZERO.
     
    ( para a plicação prática desta toeria  não descobri ainda como o sujeito pode eliminar seu narcisismo sem fazer uma psicoterapia com essa finalidade.... vamos ver... vou ter que dar um jeito nisso)
     
    (se você já deu sua contribuição, coloque-a nesta lista, explicando qual foi).
     
     
     
     
     
     
     
     

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Escrevendo em minusculas.
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 10:20

    > NOVO INSIGHT: HOMOSSEXUALISMO É UMA IDEOLOGIA DE MÃO DUPLA
     
    É o tradicional troca-troca!  ;-)
     
    (falta de tempo me impede de comentar as inúmeras
    mensagens...)
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Saturday, March 10, 2012 9:57 PM
    Subject: [ciencialist] Escrevendo em minusculas.
     


    Eu não sabia que o "minimo diálogo respeitoso" demandava o uso de letrinhas minusculas.
    Como você vai verificar, só farei usso deste recurso "desrepeitoso" em determinadas palavras, o que parece estar de acordo com etiqueta internética.
     
    Posso responder com prazer a todas as perguntas e provocações, desde que você não atribua a mim palavras que eu não escrevi.
     
    Este é um dos problemas de comunicação que afeta a maioria dos brasileiros (e provavelmente dos não brasileiros): eles transformam o texto falado dos outros.
    (há um transformador internado localizado no "órgão" mental).
     
    O que me surpreende é que o mesmo transformador opera também na comunicação escrita.
     
    Quanto à sua agressividade (isso sim que é "diálogo desrespeitoso) existe uma solução terapêutica que consiste em guardar a mensagem agressiva por algumas
    horas e depois revê-la para enviar sem as agressões.
     
    Eu não disse que se fosse homossexual iria buscar ajuda psiquiátrica. Você transformou minhas palavras.
     
    NOVO INSIGHT: HOMOSSEXUALISMO É UMA IDEOLOGIA DE MÃO DUPLA - tanto os que são favoráveis a ele, como os que são contra têm, numa boa maioria, uma visão ideologia do mesmo. Temos aí uma disputa ideológica!
     
    Será que é necessário dizer que o fato de eu ter usado as maisculas acima é falta de respeito internético?
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Posso usar neste grupo o verdana 10 negrito sem que com isso ninguém se sinta ofendido? Outro dia um tecnólogo me disse que eu não deveria usar o negrito, nem no verdana 10. Perguntei-lhe a razão lógica disso e obviamente ele respondeu com um silêncio sepulcral. O que existe de ideologia entre os tecnólogos é uma...  Eles não percebem que estão sendo manipulados pelos donos do poder. Mas se cientistas de 1a. linha fizeram a bomba atômica, é natural que os tecnólogos sirvam aos donsa do poder.
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 10, 2012 5:55 PM
    Subject: RE: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa
     
     

    Deixa eu ver se entendi...

    1.       Se você fosse um “homossexual passivo”, iria buscar ajuda psiquiátrica... pq?

    2.       O que diferencia um “homossexual passivo” de um “ativo”?

    3.       Por que um casal hétero pode se beijar na rua e um casal homo não?

    4.       Por que ele seria “trouxa” se o fizesse?

    5.       Por que meninas de 9 anos devem ser educadas por um pai e uma mãe?

    6.       Como ficam as meninas cujas mães faleceram no parto e foram criadas pelos pais, tios, primos, irmãos?

    7.       Como ficam as meninas que cresceram em orfanatos, literalmente educados por enfermeiros, professores e outras crianças?

    8.       Me apresente 2 casos, um onde um casal homossexual adotou um filho e este filho se declarou heterossexual, e outro onde ele “virou” homossexual.

    Você está pressupondo que sexualidade se educa, o que não é verdade.

    Você está pressupondo que as reações da puberdade de uma criança são reflexo de orientações paternais / ou imitação de ações vistas por outras pessoas.

    E sua mania de escrever em caixa alta só demonstra o quanto não consegue seguir o mínimo diálogo respeitoso na internet, seria o mesmo que sair berrando do meio de um auditório durante uma discussão civilizada.

    Shorel’aran.

    Ivan Carlos

    CISO, Consultant

    +55 (11) 8112-0666

    www.icarlos.net

    From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Mtnos Calil
    Sent: quinta-feira, 8 de março de 2012 23:48
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa




    BOA PROVOCAÇÃO, MARIA TEREZA.

    EU PODERIA PERFEITAMENTE SER UM HOMOSSEXUAL BASTANDO PARA ISSO QUE A QUANTIDADE DOS MEUS HORMÔNIOS MASCULINOS FOSSE INCOMPATIVEL COM A EJACULAÇÃO. EU PODERIA  SER PORTANTO UM HOMOSSEXUAL PASSIVO E NÃO ME SENTIRIA CULPADO POR ISSO. E SE ME SENTISSE IRIA TRATAR DO MEU SENTIMENTO

    DE CULPA FAZENDO PSICOTERAPIA.

    SE, COMO HOMOSSEXUAL PASSIVO, EU TIVESSE OS MESMOS CONHECIMENTOS DE PSICOLOGIA QUE EU TENHO, CERTAMENTE NÃO CONCORDARIA COM MEU PARCEIRO EM ADOTARMOS CRIANÇA ALGUMA E ME SEPARARIA DELE SEM PESTANEJAR SE ELE NÃO ACEITASSE MINHA CONDIÇÃO.

    PORTANTO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MULHER NÃO É DIREITO NATURAL NEM AQUI NEM EM MARTE (RSRS).

    E SEU EU FOSSE HOMOSSEXUAL NÃO SERIA TROUXA DE SAIR PELAS RUAS BEIJANDO MEU PARCEIRO E TAMBÉM NÃO SERIA OBJETO DE MARKETING DESTA DEPLORÁVEL CLASSE POLITICA.

    PARA ESTE ASSUNTO, BASTA ESTUDAR AS NECESSIDADES PSICOPEDAGÓGICAS DAS CRIANÇAS QUE PRECISAM DE MODELOS DE PAI E MÃE . É MUITO SIMPLES...

    ABRAÇOS , MARIA TERESA.

    Ps. RESPEITO A SUA CRENÇA EM DEUS.

    MAS CADA UM TEM UM CONCEITO PARTICULAR DE DEUS. PARA JOSEPH CAMPBELL, DEUS É O CONCEITO DOS CONCEITOS. Muito lógica essa definição.

    Ps. Como a homossexualidade é inevitável eu daria uma consultoria de marketing e comunicação para os gays, sendo que a elegância e discrição seria uma das recomendações. Quanto a crianças abandonadas adotadas por casais homo, eles teriam que ter a assessoria psicoterapica. Entre uma criança viver abandonada nas ruas à disposição dos narcotraficantes e ser educada por um casal gay, isso pode ser a salvação dela. MAS SÓ EM ÚLTIMO RECURSO, NÃO PARA ATENDER AS NECESSIDADES DO CASAL HOMO E SIM DA CRIANÇA ABANDONADA.

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 5:31 PM

    Subject: RE: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.

     

    M. Calil, se você fosse homossexual, acha que teria direitos humanos?
    Essa sua questão tem pontos cegos.
    Tente com sinceridade se sentir um homossexual, depois diga a si mesmo se foi fácil ou se teve preconceitos.
    Quanto à sexualidade, este assunto cabe em filosofias, "quem eu sou? por que eu sou? de onde eu vim, para onde eu vou?", assuntos muito mais sérios e profundos do que ciências exatas.
    Envolve a natureza de Deus e do que Ele criou. E, entre outras coisas, não julgar para não ser julgado. Olhar para a trave do próprio olho sem olhar para a trave do olho dos outros. Somos apenas humanos e falíveis.
    Eu sinto como você que o assunto é sério, mas é da alçada de Deus, nem minha, nem da ciência do DIREITO OBJETIVO, onde a Justiça nunca aparece. Faz parte da ciência do DIREITO NATURAL, de São Tomás de Aquino. Diante do Direito Natural, somos, toda a humanidade, um bando do ignorantes e irracionais, podemos nos chamar de crianças com tudo para aprender a respeito dos relacionamentos entre todos os seres humanos.
    Aliás, Direito Natural também se aprende em Faculdades de Direito, mas depois não se aplica nada.
    Agora, uma promessa, escreva o que quiser, eu não vou responder, porque eu só tenho para responder o seguinte: Estude profundamente Filosofias e Religiões Comparadas. Você tem discernimento para chegar onde quiser.
    E que Deus me perdoe de eu ter me pronunciado só no final.



    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: belmirow@yahoo.com.br
    Date: Sun, 4 Mar 2012 12:11:36 -0800
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

           CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!

           ] [,s

           Belmiro

    De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
    Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

    SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR

    NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.

    ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.

    QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.

    A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU

    PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE

    APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE

    QUALQUER NATUREZA.

    A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.

    QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.

    VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.

    ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.

    NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?

    ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.

    ABRAÇOS

    M.CALIL

    Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.

    Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM

    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

     

    Caro Mtnos,

    Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).

    Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.

    O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...

    Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.

    Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .

    No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

    O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)

    E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

    Abraços

    Joaquim

    Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

     

    APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.

    EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.

    APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.

    SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.

    ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?

    ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.

    VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.

    OBRIGADO

    M.CALIL

    ----- Original Message -----

    From: roberto

    Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM

    Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
    > Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

    Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

    Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

    Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

    Roberto Takata





    SUBJECT: Re: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 11:54

    
    A salvação é um mito.
     
    Mal a nossa espécie começou a pensar com palavras e já inventou o mito da salvação porque percebeu a competição selvagem entre seus membros.
    No século XX a tecnologia modernizou essa selvageria com as armas nucleares revigorando o mito da salvação. O Iluminismo foi outro grande mito.
    O cientificismo é outro.
     
    Não encontrando a salvação na ciência, o homem recorre à religião. A ciência se revelou um fracasso do ponto de vista social, sendo a medicina
    um alivio nessa trajetória suicida. Pelo menos o homem vive mais tempo e com melhor qualidade de vida, enquanto a sociedade caminha para a beira do
    precipicio. Enquanto isso os tecno-cientistas, alienados dos graves problemas sociais que a humanidade enfrenta hoje, estão
    ardentemente empenhados em descobrir a origem da vida... ou dar um pulo em Marte para arrumar um "habitat alternativo".
    Talvez alguns deles vislumbrem a salvação através da particula Deus.
     
    O mito é uma produção ideológica e a Ideologia Zero não tem por objetivo salvar e sim destruir (todas as ideologias).
     
    Abraços
    Mtnos.
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: luiz silva
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?

     

    Ola Mtnos,
     
    E qual seria a ideologia salvacionista ? A zero ?
     
    Abs
    Felipe

    De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Cc: clemente@tfk.com.br
    Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 16:10
    Assunto: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?

     
    Prezados fisicos Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
     
    ESTÁ AQUI EM MINHAS MÃOS O LIVRO "O MÉDICO QUÂNTICO" ESCRITO PELO RENOMADO FISICO AMMIT GOSWAMI, QUE NA PRIMEIRA PÁGINA FALA UMA BOBAGEM DESTA DIMENSÃO:
     
    A CONSCIÊNCIA VEM EM PRIMEIRO LUGAR,  ELA É O FUNDAMENTO DE TODO SER. TUDO O MAIS, INCLUSIVE A MATÉRIA, É UMA POSSIBILIDADE DA CONSCIÊNCIA. E A CONSCIÊNCIA ESCOLHE DENTRE ESSAS POSSIBILIDADES, TODOS OS EVENTOS QUE VIVEMOS.
     
    (só faltou ele dizer que é a consciência que cria a realidade; mas outros fisicos mentalmente transtornados iá disseram isso).
     
    ASSIM UM FISICO ESTABELECE UMA RELAÇÃO ENTRE A FISICA E A PSICOLOGIA, RELAÇÃO ESSA MARCADA POR UM DELIRIO DA CONSCIÊNCIA, revelando a necessidade urgente de uma psicoterapia. (não jungiana obviamente...)
     
    Abraços para os professores Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
    M.Calil
     
    Ps1. Porque o misticismo pós-moderno está tendo tanto sucesso? Pela simples razão de que a humanidade está numa fase regressiva, caminhando perigosamente para a beira do precipicio, ocasião propicia para a intervenção da psicologia da ilusão e do auto-engano, que queiramos ou não,  funcionam como uma "terapia quebra-galho" para manter sob algum controle a esquizofrenia social reinante. Não encontrando a salvação na ciência, o homem busca refúgio na religião, na medicina quântica e na psicologia quântica. Assim a teoria quântica vai se transformando numa ideologia salvacionista do século XXI. Desconfio que os nossos genes egoistas  precisam dos mitos para se reproduzirem, sendo que para essa função, nenhum mito é mais poderoso do que o salvacionista.
     
     
    Ps2. Sendo assim sou obrigado a seguir a recomendação de Clemente Nóbrega e abandonar o uso da palavra quântico, exceto é claro se for para desmistificar a teoria quântica  para o que não estou (ainda preparado). Será que a teoria da complexidade vão pro brejo também?  Isso depende do Alberto Mesquita Filho e do Clemente Nóbrega. Aguardemos!
     
     



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 12:10

    Diante de todas as mensagens que a criatura for mencionada ela tem o direito natural de se manifestar e o fará sempre de forma respeitosa, já que propõe que a ciência seja banhada com o sabonete da ética, sendo que o respeito pessoal é prerrogativa da ética que o homem criou.  A esquizofrenia social é, neste sentido, uma rejeição da própria invenção. Não há nada mais desagradável para o ser humano do que a ética e o cumprimento das regras. O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    M.Calil
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

     

    Eu ia rir com o prof. Leo, mas aí me dei conta de que há uma real possibilidade de:
    a) Estarmos em um daqueles experimentos bizarros (que eu mesmo já fiz em outra lista);
    b) Estarmos a caçoar de algum indivíduo classificável pela DSM (ou que venha a entrar na DSM-5);

    Melhor eu continuar a ignorar a criatura.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
    > Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    > Como posso ter inveja de vc?
    > Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
    >
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]


    SUBJECT: INTERCAMBIO - Fisica e comunicação
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 12:16

    Estou à procura de uma pessoa interessada neste intercâmbio:
     
     
    Ela (ou ele) me daria algumas aulas sobre a 2a. lei da termodinâmica, entropia e assuntos diretamente vinculados e eu faria um treinamento de lógica na comunicação
    e/ou um treinamento para falar em público. Este treinamento para falar em público é muito útil também para pessoas que não têm nenhuma necessidade de
    falar em público, porque obviamente melhora o "estado comunicacional" da pessoa. Em outras palavras: quem desenvolve a sua capacidade de falar em público estará automaticamente aprimorando a sua comunicação inter-pessoal.
     
    Aguardo.
     
    Abraços
    M.Calil

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 12:37

    A ciência se revelou um fracasso do ponto de vista social, sendo a medicina
    um alivio nessa trajetória suicida.
     
    Como diria o Robin, "santas divagações infundadas", hahaha.
     
    Tem tantos contra-exemplos disso (a ciência sendo vista como
    um fracasso sob o ponto de vista social) que nem sei por
    onde começar. Fiquemos com o mais óbvio: estamos nos
    comunicando, trocando ideias, ampliando nosso conhecimento
    das possibilidades imaginativas das cacholas humanas através de
    um recurso (conectividade, redes, TCP/IP, internet, etc.) que
    dependem vitalmente da ciência. E agora está na hora de eu
    usar um montão de ciência para me refestelar com um belo
    almoço.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 11:54 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
     
    
    A salvação é um mito.
     
    Mal a nossa espécie começou a pensar com palavras e já inventou o mito da salvação porque percebeu a competição selvagem entre seus membros.
    No século XX a tecnologia modernizou essa selvageria com as armas nucleares revigorando o mito da salvação. O Iluminismo foi outro grande mito.
    O cientificismo é outro.
     
    Não encontrando a salvação na ciência, o homem recorre à religião. A ciência se revelou um fracasso do ponto de vista social, sendo a medicina
    um alivio nessa trajetória suicida. Pelo menos o homem vive mais tempo e com melhor qualidade de vida, enquanto a sociedade caminha para a beira do
    precipicio. Enquanto isso os tecno-cientistas, alienados dos graves problemas sociais que a humanidade enfrenta hoje, estão
    ardentemente empenhados em descobrir a origem da vida... ou dar um pulo em Marte para arrumar um "habitat alternativo".
    Talvez alguns deles vislumbrem a salvação através da particula Deus.
     
    O mito é uma produção ideológica e a Ideologia Zero não tem por objetivo salvar e sim destruir (todas as ideologias).
     
    Abraços
    Mtnos.
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: luiz silva
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
     
     

    Ola Mtnos,
     
    E qual seria a ideologia salvacionista ? A zero ?
     
    Abs
    Felipe
     
    De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Cc: clemente@tfk.com.br
    Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 16:10
    Assunto: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
     
     
    Prezados fisicos Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
     
    ESTÁ AQUI EM MINHAS MÃOS O LIVRO "O MÉDICO QUÂNTICO" ESCRITO PELO RENOMADO FISICO AMMIT GOSWAMI, QUE NA PRIMEIRA PÁGINA FALA UMA BOBAGEM DESTA DIMENSÃO:
     
    A CONSCIÊNCIA VEM EM PRIMEIRO LUGAR,  ELA É O FUNDAMENTO DE TODO SER. TUDO O MAIS, INCLUSIVE A MATÉRIA, É UMA POSSIBILIDADE DA CONSCIÊNCIA. E A CONSCIÊNCIA ESCOLHE DENTRE ESSAS POSSIBILIDADES, TODOS OS EVENTOS QUE VIVEMOS.
     
    (só faltou ele dizer que é a consciência que cria a realidade; mas outros fisicos mentalmente transtornados iá disseram isso).
     
    ASSIM UM FISICO ESTABELECE UMA RELAÇÃO ENTRE A FISICA E A PSICOLOGIA, RELAÇÃO ESSA MARCADA POR UM DELIRIO DA CONSCIÊNCIA, revelando a necessidade urgente de uma psicoterapia. (não jungiana obviamente...)
     
    Abraços para os professores Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
    M.Calil
     
    Ps1. Porque o misticismo pós-moderno está tendo tanto sucesso? Pela simples razão de que a humanidade está numa fase regressiva, caminhando perigosamente para a beira do precipicio, ocasião propicia para a intervenção da psicologia da ilusão e do auto-engano, que queiramos ou não,  funcionam como uma "terapia quebra-galho" para manter sob algum controle a esquizofrenia social reinante. Não encontrando a salvação na ciência, o homem busca refúgio na religião, na medicina quântica e na psicologia quântica. Assim a teoria quântica vai se transformando numa ideologia salvacionista do século XXI. Desconfio que os nossos genes egoistas  precisam dos mitos para se reproduzirem, sendo que para essa função, nenhum mito é mais poderoso do que o salvacionista.
     
     
    Ps2. Sendo assim sou obrigado a seguir a recomendação de Clemente Nóbrega e abandonar o uso da palavra quântico, exceto é claro se for para desmistificar a teoria quântica  para o que não estou (ainda preparado). Será que a teoria da complexidade vão pro brejo também?  Isso depende do Alberto Mesquita Filho e do Clemente Nóbrega. Aguardemos!
     
     



    SUBJECT: PESKY BEE: O GENIAL STEVEN PINKER ESCORREGOU NA LADEIRA FREUDIANA.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 13:10

    Prezado PB.
     
    Já cheguei nos "70%" do livro de 600 págs. do  genial Pinker.  "como a mente funciona". ( o kindle da Amazon vai calculando a %).
     
    O Pinker fez algumas menções ao Freud, mais metendo o pau do que elogiando.
     
    Não vou entrar em atrito com ele antes de ler este e outros livros.  Afinal todos os gênios têm o direito de falar besteiras. Se os idiotas têm esse direito, não seria justo
    negá-lo aos gênios.
     
    O fato é que o mal da "ignorância freudiana"  vai se perpetuar por muitos séculos. Enquanto meterem o pau em Freud, pelo menos ele, estará presente entre os ignorantes narcisicos. Porque ignorante narcisico? Porque quem se põe a falar sobre o que não conhece ou é idiota ou é narcisico.(o narcisimo pode ser também
    considerado como um sintoma da idiotice).
     
    As pessoas não entendem (ou não querem entender) que para conhecer a psicanálise não adianta ler as obras completas do Freud.
    A tragédia da psicanálise (e da humanidade) é que para ter acesso ao próprio inconsciente é preciso se submeter a uma técnica e não a uma leitura.
    A melhor coisa a fazer, é NÃO LER FREUD para conhecer a psicanálise... a leitura dá ao paciente a sensação ilusória de que ele passa a conhecer o que
    está lendo, como se o conhecimento se resumisse em leituras...
     
    Opss.... acho que isso tem uma solução: NÃO SE FALAR MAIS EM FREUD E SIM EM TEORIAS DO INCONSCIENTE. Por exemplo, ao propor que
    você Bee, comece a pesquisar seu inconsciente não preciso o mencionar o nome de Freud. Ignorando a existência dele terei mais chance
    de contribuir para enfrentar o mal da crassa "ignorância freudiana".
     
    E os psicanalistas continuam refugiados em suas ilhas sem reagir, porque têm medo do Establishment, como quase todos os cientistas
    que são remunerados pelas universidades que segundo EDGAR MORIN cretinizam o saber. ESSE ABSURDO FOI DITO E PUBLICADO PELO
    EDGAR MORIN. Parece que estamos entrando numa era em que fica cada vez mais dificil saber o que é absurdo.
     
    Na década de 60 eu entrei e saí do curso de filosofia da USP porque as aulas e "cadeiras" não tinham nenhum vinculo com a realidade brasileira (nem mundial).
    Eis uma forma culta de cretinizar o saber - cursos de filosofia. Depois, na década de 80, entrei e saí de um outro curso, de psicologia, que foi uma "barbárie" muito
    pior que o curso da USP. A Faculdade se chama "Paulistana". Como está o ensino universitário hoje no Brasil... consulte a UNIP e saberá direitinho...
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Me habituei tanto com termos como psicanálise e Freud, que vai ser muito dificil abandonar essas palavrinhas... Sorry, meu irmão. Dane-se a ignorância freudiana. Já que metem o pau em Freud eu tenho todo o direito de meter o pau na ignorância freudiana. Vou buscar outra solução para o problema, dividindo o Freud em dois... aliás ele já estava dividido (não sei em quantos egos, pois estes são multiplos): o Freud charlatão e o Freud cientista.... putzz... cara pálida,  esse é um bom titulo para um artiguete. Depois que o Einstein e a teoria quântica foram considerados embusteiros, nada mais logico do que essa divisão freudiana, baseada nos próprios ensinamentos dele. Alguém já fez a psicanálise do Freud? Existe material publicado sobre os transtornos emocionais de Freud suficientes para uma "terapia breve".
    FREUD NO DIVÃ, daria uma boa peça de teatro. O maior problema de Freud é que ele condenou à morte o PRINCIPIO DO PRAZER, que seria subjugado pelo PRINCIPIO DA REALIDADE. Passou a vida sem ter o prazer de viver, pois declarou que o unico lazer dele era fumar cachimbo... lazer extremamente masoquista pois o levou a fazer mais de 30 cirurgias de um câncer bucal. Não aceitou a orientação do seu médico. Psicanálise? SIM, MAS NÃO PARA SEU CRIADOR! Faire et dire sont deux choses.
     
     
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Saturday, March 10, 2012 1:25 PM
    Subject: Re: [ciencialist] A CIÊNCIA DE FREUD COM PESKY BEE

     

    > SE EU FOSSE FAZER A ANÁLISE JUNGIANA ESTARIA FRITO
     
    Arre guá! Finalmente! Concordamos em pelo menos um ponto.
    Se Freud é como o jantar do cão, então Jung é o subproduto
    desse processo digestivo.
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Thursday, March 08, 2012 9:51 PM
    Subject: [ciencialist] A CIÊNCIA DE FREUD COM PESKY BEE
     


    FREUD DE FATO SALVOU A MINHA VIDA.
     
    PORÉM, NÃO FIZ A ANÁLISE QUE O FREUD FAZIA, CUJA METODOLOGIA ERA MUITO ORTODOXA. ELE FOI O PIONEIRO. OS PSICANALISTAS INGLESES, POR EXEMPLO,
    FIZERAM UMA PROFUNDA REVISÃO DO TRABALHO DE FREUD. COMO EXISTE VÁRIAS FISICAS, EXISTEM VÁRIAS PSICANÁLISES. MAS A MELHOR É A QUELA QUE SE INTEGROU COM OUTRAS DISCIPLINAS. POR EXEMPLO, O MEU ANALISTA USAVA MUITO A LÓGICA DO CONSCIENTE, O QUE FREUD NÃO FAZIA, PORQUE ESTAVA LANÇANDO UMA NOVA TEORIA BASEADA NO INCONSCIENTE.
     
    MAS AO PROCURAR POR UMA PSICOTERAPIA, OPTEI DE CARA PELA PSICANÁLISE FREUDIANA, FACE À PROFUNDIDADE DA TEORIA FREUDIANA.
    SE EU FOSSE FAZER A ANÁLISE JUNGIANA ESTARIA FRITO. HÁ CASOS EM QUE  A BASE DA TERAPIA EM PROFUNDIDADE TEM QUE SER O INCONSCIENTE INDIVIDUAL ONDE ESTÃO ARQUIVADOS OS PROBLEMAS VIVIDOS NA INFÂNCIA.
     
     
    FIZ TRÊS LEITURAS DE BOA PARTE DAS OBRAS COMPLETAS DE FREUD:
     
    RESULTADO DA PRIMEIRA LEITURA: ME TORNEI UM FÃ INCONDICIONAL DE FREUD.
    RESULTADO DA SEGUNDA LEITURA:  ME TORNEI UM ADVERSÁRIO FERRENHO DE FREUD
    RESULTADO DA TERCEIRA LEITURA:  APRENDI A DISTINGUIR ENTRE O FREUD CIENTIFICO E O FREUD ESPECULATIVO. (ele mesmo se referiu a varias teorias dele, qualificando-as de especulativas).
     
    PSICOLOGOS COGNITIVOS E CIENTISTAS DE OUTRAS ÁREAS ASSIMILARAM AS TEORIAS CIENTIFICAS DE FREUD.
     
    UM BOM EXEMPLO É STEVEN PINKER.
     
    ENTRETANTO É PRECISO FAZER UM ALERTA: SÓ CONHECE DE FATO  A PSICANÁLISE QUE FOI ANALISADO POR UM BOM PSICANALISTA.
    A COISA É MUITO COMPLICADA, POR QUE LIDA COM OS FENÔMENOS INVISIVEIS DO INCONSCIENTE. O CONHECIMENTO ATRAVÉS DE LEITURA É FALSO SE NÃO FOR TESTADO NA PRÓPRIA ANÁLISE.
     
    PRECISAMOS ARRANCAR A PSICOLOGIA E A PSICANALISE DOS CONSULTÓRIOS PARA QUE TODOS TENHAM ACESSO A ESTAS.... DISCIPLINAS? CIÊNCIAS? 
     
    ABRAÇOS
    M.CALIL
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Thursday, March 08, 2012 6:34 PM
    Subject: Re: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
     
     

    Calil, meu vigoroso e intrépido coléga, estarei eu enganado em
    achar que tu és um fervoroso adepto da psicanálise freudiana?
    Sinto um cheirinho de Freud em algumas de tuas colocações.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
    Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
     


    POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
     
    Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
     
    ----- Original Message -----
    From: Homero
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
    Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
     
     

    Olá Takata e Marcel

     
    Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.
     
    Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."
     
    Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?
     
    Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.
     
    Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.
     
    Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
     
    Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.
     
    Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?
     
    Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?
     
    A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?
     
    A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.
     
    Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
     
    Um arbaço.
     
    Homero
     
     
     
     
     
     
     
     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
    > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
    > > outros que influenciam mais que os pais?
    >
    > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
    >
    > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
    >
    > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
    >
    > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
    > > baseados em levantamentos bem interessantes.
    >
    > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
    >
    > []s,
    >
    > Roberto Takata
    >


    SUBJECT: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 13:13

    
    Calil, faço um adendo à informação dada.
    O novo Código Penal brasileiro, em seu texto preliminar apresentado à comissão especial de juristas criada pelo Senado Federal, propõe redução de 14 para 12 anos a idade limite para que se considere estupro presumido o ato sexual com adolescentes... Adolescentes com doze anos?
    []s
    JR
    .....................................
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 10, 2012 10:55 AM
    Subject: [Spam] Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.

    M.CALIL observou que:
     
    Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica ("científica") das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o homem (???) de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional".
    ................................
     
    Já tem, Calil! Na Suécia há dois deputados que propuseram projeto de lei para descriminalizar as relações sexuais entre adultos e crianças com 13 anos ou mais... E os pedófilos estão aí para isso mesmo! Afinal, por que preconceitos como transa entre pais e filhos e de, irmãos? Ah, é porque pode nascer pessoas deformadas! Ué, a camisinha e afeitos estão aí pra liberar... Em um Você Decide a grobo testou isso e depois de três blocos o locutor incitou a audiência com a frase muito conveniente aos defensores do tudo pode: "Será que fulaninho e fulaninha não têm o direito de serem felizes? Será que eles vão se render ao preconceito social-religioso?! O escore virou rápidamente e no último bloco os dois irmãos aparecem juntos felizes para sempre... Há uns 6 meses um rapaz de 22 anos arribou da cidade com uma garota de doze anos, achados o delegado considerou que não houve estupro visto que ela fugiu e transou porque quis... Há pais heterossexuais que também estupram filhas e até filhos... Mães que viciam filhos na lidibinagem e etc... Freud iniciou seu trabalho considerando que os adultos aliciavam as crianças para satisfazerem seus instintos sexuais, deixando marcas profundas no desenvolvimento da afetividade, sexualidade e auto estima daquela pessoa. Escreveu aos amigos sobre isso mas não obteve resposta alguma. Silêncio completo, ninguém queria se expor e revelar que alguma vez sofreu assédio sexual na infância. A saída que teve boa recepção acadêmica e respostas de seus amigos, foi a de que as criança sempre tentam seduzir sexualmente os pais... Apoiou-se então, erradamente, em lenda grega e estruturou o complexo de Édipo!  Erradamente porque, Édipo casou com a mãe dele sem ter conhecimento disso... Ao saber, aterrorizado por tão grande pecado, furou os dois olhos... Enfim, nos acomodamos ao "caos organizado" pelos mais ousados e/ou poderosos e depois ficamos surpresos com a violência servida diariamente no café, almoço, jantar, lanches e cafezinhos pelos meios de comunicação. Atentar de que o que nos servem são as notícias e comentários que dão audiência: crimes, violência, sexo, aberrações, maldades...
    []s
    José Renato
    ........................................
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Friday, March 09, 2012 1:09 PM
    Subject: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.

    > A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA,
    > PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA
     
    Mas reconheçamos o lado bom, Mtnos Calil! Nesse negócio de marmanjos
    educando menina, antes pegar o cabra de calça curta do que pegá-lo
    de calça arriada...
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Monday, March 05, 2012 3:09 PM
    Subject: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
     
    
    PRINCIPIOS ELEMENTARES DE PSICOLOGIA SÃO TRANSFORMADOS EM PRECONCEITOS.
    QUANDO ACHAM NORMAL E ADEQUADO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA E QUANDO INSTITUIÇÕES COMO A ASSOCIAÇÃO DE PSIQUIATRIA DOS ESTADOS UNIDOS REFERENDAM ESSA BARBÁRIE, VEJO NISSO UM FENÔMENO CONVERGENTE COM A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, QUE PODEMOS CHAMAR DITADURA DA IGNORÂNCIA A SERVIÇO DA MANIPULAÇÃO DOS BICHOS DOMINANTES.
    ASSIM O HOMEM VAI PERDENDO A SUA CAPACIDADE DE PENSAR, TRANSFERINDO-A PARA OS BICHOS DOMINANTES, OS QUAIS POR SUAVEZ ESTÃO FICANDO MALUQUINHOS.
     
    TROLL NÃO ATUA CONTRA A MANIPULAÇÃO DO HOMEM PELO HOMEM. E NISSO QUE ESTOU INVESTINDO COM A IDELOGIA ZERO QUE É UM GOLPE MORTIFERO CONTRA TODAS AS FORMAS DE MANIPULAÇÃO IDEOLÓGICA.
     
    M.CALIL
     
    Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o homem de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional". Ciência agora virou ideologia??? Essa é boa. A ideologia é que tinha virado ciência, agora vai voltar às origens? SIM ESTÁ VOLTANDO. PORTANTO PODEMOS FALAR EM "CIENCIA IDEOLOGICA" - mais um tema para a coleação da Ideologia Zero. Realmente é incrivel esse processo de feed-back que não para... Num tô entendendo... cada critica gera um insight... acho melhor tirar umas férias do ciencialist.. já estou ficando tonto com tantos insights mais os 57 conceitos de ideologia que o Zizek colocou num unico livro. MY GOD, HELP ME.
     
    pS2. A ditadura da ignorância acadêmíca é mais um conceito para a ideologia zero.
     
    BEMANVENTURADA A HORA QUE A PARTICULA DEUS MANDOU EU ME REINSCREVER NO CIENCIALIST. RECEBA MINHA GRATIDÃO ETERNA, PARTICULA DEUS!
     
    Eu que sou fanático pelo contraditório, estou chocado com os resultados. Perdi toda a necessidade de convencer os outros sobre qualquer assunto. Só quero que eles me alimentem (feed). Egoismo puro? Não cara pálida, pois eu também estou alimentando... alimentação circular e recursiva (rsrsrsrsrs).
     
    pS3.  ACADEMIA NUNCA FOI SINÔNIMO DE SABER. (Cf. academia brasileira de letras... tudo em minúsculas).
     
    ps4.  A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA, PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA. (hehehe).
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Monday, March 05, 2012 9:28 AM
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
     
     

    Pô, o cara é um TROLL :-). Não consigo entender o porquê de tanta gente
    aqui ficar gastando latim com ele.

    Vem com esse papo de ideologia zero, mas suas ideias são fortemente
    baseadas em ideologia (pode chamar também de preconceito) basta ver a
    thread dos pais gays que adotam. Comete várias falácias e nem sabe o que
    é isso.

    Sugiro para esse novo amigo da lista a leitura do ótimo livro do Sagan:
    O Mundo Assombrado pelos Demônios
    (https://www.google.com/search?q=O+Mundo+Assombrado+pelos+Dem%C3%B4nios&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

    E uma boa leitura aqui nesse link sobre falácia:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

    E ainda aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta (sobre netiqueta).

    "Evitar enviar mensagens exclusivamente em maiúsculas, grifos exagerados,"

    Marcelo C Pinto

    Em 3/4/2012 5:11 PM, Belmiro Wolski escreveu:
    >
    >
    > CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!
    >
    >
    > ] [,s
    >
    > Belmiro
    >
    > *De:* Mtnos Calil <mailto:mtnoscalil%40terra.com.br>
    > *Para:* mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    > *Enviadas:* Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
    > *Assunto:* Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES /
    > Ideologia do Vale Tudo para o sexo.
    >

    --
    Marcelo C Pinto
    Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU


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    SUBJECT: RES: [ciencialist]: Forças de inércia - referenciais.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 13:16

    Léo,

     

    Grato pelo retorno e belo e objetivo e didático texto sobre o assunto.  Há pouco  entreguei uma cópia ao um dos garotos que fazem a pesquisa.

    Irão estudar o texto, decidir como vão escrever a resposta, com base nos textos que já têm e, sobretudo, com esta referência sua, que deve bastar.

    Darei notícias a respeito da conclusão dos trabalhos deles. Pois espero que me retornem algum resultado.

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
    Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 03:01
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist]: Forças de inércia - referenciais.

     

     

    Forças de inércia são como outras quaisquer que, apenas, não atende à terceira lei de Newton, por um motivo simples (não para o garoto do fundamental): os referenciais são diferentes.

    Nos referenciais ditos inerciais elas não comparecem; nestes vale a terceira lei. Nos referencias acelerados elas aparecem e causam tanto estrago, opor-se a elas, como a qqer outra força. Nos referenciais acelerados todas as demais forças têm realidade física e a estas acrescentamos as forças de inércia.

    Merece especial atenção os referenciais:

    ----------------------------------------------

     

    Referenciais inerciais e acelerados  
    Modernamente, é básico o Referencial galático: seus eixos são fixos em galáxias. Tal referencial é que corresponde melhor ao “espaço absoluto” vislumbrado por Newton.

    Referencial galileano executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático. Em relação a referencial galático, sabe-se que o Sol executa movimento reto e uniforme, levando consigo o sistema planetário todo. Portanto, referencial de Copérnico é referencial galileano.

    Referenciais galáticos e galileanos são os únicos “referenciais inerciais”. Só em relação a eles valem a Lei da Inércia e a Lei de Ação e Reação. Em relação a eles manifestam-se exclusivamente “forças de interação”.

    Qualquer outro referencial é acelerado. Em relação a referencial inercial (galático ou galileano), “referencial acelerado” executa movimento qualquer que não translação reta e uniforme. A Lei da Inércia não se aplica. Alem das forças de interação manifestam-se também forças de inércia, que não seguem a Lei de Ação e reação.

    Por ser fixo na Terra, referencial de Foucault acompanha os movimentos desta em relação a referencial de Copérnico: translação elíptica em torno do Sol, composta com rotação uniforme em torno do eixo Sul—Norte. O período deste movimento é chamado “dia sideral” e tem duração de 86 164 s. Referencial de Foucault é “referencial acelerado”, pois sua translação não é reta nem uniforme (com efeitos exíguos), e é combinada com rotação (com efeitos consideráveis). Todavia, em condições ordinárias (fenômenos de pequena duração em confronto com o dia, velocidades baixas etc.) a Lei da Inércia vale muito aproximadamente, forças de inércia podem ser desprezadas.

    Ao iniciar o estudo de Física, é em relação a referencial de Foucault que se observam os movimentos ensaiados ('air­-track', queda livre, balística, etc.). Referencial fixo no laboratório da escola, no pátio da escola, no campo de futebol, na rodovia, é referencial de Foucault. Incoerências não se percebem, pois eventuais medições são grosseiras, as velocidades são baixas, os percursos são pequenos face as dimensões do globo terrestre, as durações são pequenas face ao dia. Isso deve ser despertado no aluno.

    Todavia, há fatos que revelam a rotação da Terra; mencionamos:

    a) Pêndulo de Foucault: em relação ao edifício onde se monta o pêndulo, o plano de oscilação gira em sentido oposto ao da rotação da Terra.

    b) Queda livre de grande altitude: pedra abandonada no alto da Torre Eiffel (320 m) desvia-se da vertical para Este, atingindo o solo a 8 cm de distancia da prumada.

    c) Tiro de artilharia de longo alcance, de Sul para Norte: o projétil desvia-se para Oeste no hemisfério Sul, para Este no hemisfério Norte.

    Citamos ainda: desvio de correntes marítimas e atmosféricas, formação de ciclones (furacões), desgaste desigual de trilhos de ferrovia, erosão assimétrica nas margens de rios (Lei de Baer).

    ---------------------------

    Veículos terrestres, aquáticos e aéreos podem realizar acelerações e decelerações elevadas, e deflexões rápidas. Em decorrência, podem surgir esforços consideráveis na estrutura, inclusive em peças do motor (por exemplo, efeito giroscópico). Surgem também efeitos no fluxo de combustível e comburente.

    A matemática usada na mudança de sistemas inerciais para sistemas acelerados não pode ser acompanhada no nivel fundamental, para os marmanjos da C-List, tenho o desenvolvimento completo na Sala 05, sob o título "Mudança de Referencial", englobando 11 itens, partindo de: http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE16_01.asp.

    Parte do texto acima -------------- foi extraído desta página.

     

    []´

     

         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================

    ----- Original Message -----

    From: JVictor

    Sent: Saturday, March 10, 2012 3:56 PM

    Subject: [ciencialist]

     

     

    Olá,

    Voltarei a um assunto já discutido aqui, em tempos muito lá atrás. Trata-se de força de inércia. Um vizinho, aqui do prédio, estudante do último ano do fundamental está fazendo uma pesquisa sobre o que pensam as pessoas a respeito desta força, da confusão que muitas fazem, e como costumam defini-la.

    Então, gostaria de coletar de vocês possíveis definições a respeito desses assunto. O que penso a respeito.  Valem opiniões de experts e de outors, nem tanto.  Se, depois, o  trabalho dele receber um dez, dou um pedacinho para cada um dos que fizeram a caridade. Quem achar que isso é trivial demais, também pode dizer. Paarticularmente não acho. E participarei.

    Sds,

    Victor.


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 13:24

    E opinou, como sempre, aprumado e certo.

    Muita boa a intervenção.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
    Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 03:47
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

     

     

    

    Opino:

    Se não houver matéria não cabe, a seguir, as palavras, inércia, carga elétrica, etc. Assim sendo, inércia e carga, são propriedades inerentes à matéria; são algo como 'parasitas' grudados na matéria e não sub-existe na ausência dela.

    A Física procura estudar as propriedades da matéria, mesmo que sua natureza ainda não esteja provisoriamente estabelecida. Não sabemos ainda a natureza da carga elétrica, nem por isto a Ciência deixou de estraçalhar as aplicações e manifestações das cargas elétricas. O mundo atual é o retrato disto!

    Para a inércia, como propriedade da matéria, tb se estabeleceu 'leis', dentro de suas limitações --- nos sistemas de referência inerciais vale a 'lei da inércia': "ponto material isolado ou sob concurso de sistema de forças de resultante nula, é nula sua aceleração vetorial." Aceleração vetorial nula implica em velocidade vetorial constante, com os casos particulares:  'repouso'  (se o módulo da velocidade vetorial é nula neste sistema de referencial) ou 'MRU' (em caso contrário).
    Nos sistemas acelerados *não* vale a lei da inércia.

    Da segunda lei de Newton extrai-se a conceituação de massa e, sobre ela, comentamos:

    (a) a massa é uma grandeza escalar;
    (b) a massa é sempre um escalar positivo;
    (c) a massa - como indicativo da inércia do ponto material - é o 'coeficiente de resistência da matéria' ao movimento ou à variação de movimento que se lhe quer comunicar;
    (d) a massa caracteriza a inércia de cada tipo de matéria e sua particular substância;
    (e) a massa de um sistema de pontos materiais (rígido ou não) é a soma das massas dos pontos que definem o sistema;
    (f) para pontos ou sistema de pontos materiais, todos constituídos da mesma substância, a massa aumenta com o aumento da 'quantidade de matéria'. Se 1 mol da substância A tem massa m, N moles dessa substância A terá massa N.m 
    (g) em Mecânica Clássica, massa é grandeza constante em relação ao tempo, velocidade ou posição;
    (h) em Mecânica Relativista, massa é função da velocidade, expressa conforme conhecemos.

    Conhecida a massa m do ponto e a sua lei de aceleração a(t) numa dada categoria de movimento, a lei de força F(t) obtém-se multiplicando o escalar m pelo vetor a(t);

    lei de força = massa  x  lei de aceleração ==> F(t)  =  m       x        a(t)

    []´

       

         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================

    ----- Original Message -----

    From: JVictor

    Sent: Saturday, March 10, 2012 8:11 PM

    Subject: RES: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

     

     

    Alberto: E a dúvida que me fica é se um dos dois, e não vou dizer qual ;-),

    não estaria se aproveitando da possibilidade deste caos para manter o clima um tanto quanto obnubilado,
    dando-nos com isto a impressão de ter explicado certos assuntos (e não o possível significado de inércia) que permanecem totalmente sob suspeição.

    Victor: No que toca a mim, e suspeito que é a quem vosmicê se refere-mas tudo bem, sem restrições- afirmo que está enganado, sua dúvida é infundada. Seguinte: 1)  não julgo que há caos, não há nada que possa ser nomeado, a respeito do “clima” reinante,  por essa palavra bonita disse, que até tenho medo de escrever e que você  tão bem esgrima com ela;  

    2) se não me faço entender, certamente o é por deficiência lingüística pessoal, inabilidade de graficar corretamente o que me ocorre mentalmente; mas tenho certeza de que nem sempre. Nunca para manter a situação num estado enganoso, nebuloso, como enseja com o que significar com aquela tal word, de dar a impressão de que certos assuntos foram devidamente explicados, quando alguns julgam que não. E em minha avaliação, o que postei atende aos objetivos que queria comunicar, da melhor maneira que pude. O meta de uma discussão dessas não é o levantamento de egos, o meu principalmente, mas de expor aspectos da física, da melhor maneira que me é possível. Se a maneira que, eventualmente uso não satisfaz, e não creio que esse seja um sentimento geral, paciência. De qualquer modo, só me resta rever cada coisa, e tentar melhorar o portuga, para explicitar melhor o que penso. Não tenho problemas com isso, felizmente.

    Para mim, inércia de um corpo continua sendo a resistência que ele opõe a qualquer mudança de estado. E essa resistência é tanto maior ou menor quanto seja sua massa, ou seja, seus kg. Isto o que tenho exposto, com exemplos e sem eles, numa ideologia(êpa)  boa de guerra.

    E assim caminha a humanidade.

    Sds,

    Victor.



    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 18:02
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Força ideológica (digo, resultante) sobre uma partícula

     

     


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Como aplicar a teoria quântica no mundo social + uma notinha sobre a teoria da complexidade no Ps3.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 14:04

    Caro Mitnos,

     

    Comprei o  Em Busca da Empresa Quântica, logo que chegou às livrarias(e ele está aqui agora, na minha frente. Acho que vou reler); após a primeira leitura, fiz o seguinte:  repeti-a  umas 2 vezes, tal o impacto que me causou, pois até então era inocente, puro e besta nessa área(como diria o maior filósofo de todas as eras, desde 10 mil anos atrás: Rauzito).  Causou-me grande espanto, a nova proposta.  Até compreender o real objetivo do autor, que não era, de maneira alguma, usar a TQ como o fazem os charlatões de plantão. Usou-o, como um inteligente metáfora, associou tudo aquilo ao seu novo foco de trabalho, que deixou de ser a física. E, a meu ver, teve êxito. E foi uma bela contribuição para o conhecimento de todos que o leram. O meu principalmente.  Concordo com sua análise a respeito. E também sempre achei que ele foi duro com ele mesmo. Participei por um tempo de um fórum que tinha o nome do livro como tema. Ele era o dono do fórum e cheguei até perguntar umas besteiras a ele, pessoalmente. Mas não me respondeu com besteiras, mas com profissionalismo e respeito.  Mas, lá se discutia tudo, exceto o que interessava aos objetivos empresariais do mestre Clemente.  Acho que isso também o desgostou. Por isso, disse: fui.   Infelizmente, parece, não se fala mais nisso. Uma pena.  Concordo. Deveria mesmo era reeditá-lo, tendo em vista a ótica de hoje.

    Como o Mesquita mencionou, o Álvaro teceu comentários àquela excelente obra, de maneira realmente brilhante.

     

    Bem, ao menos uma coisa em que concordo, plenamente(quase...) com o mito, digo, Mtnos.

     

    É isso aí.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
    Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 04:05
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Como aplicar a teoria quântica no mundo social + uma notinha sobre a teoria da complexidade no Ps3.

     

     

    Enquanto os midias produzem a baixa cretinização, a Universidade produz a alta cretinização - Edgar Morin.

     

     

    A respeito do livro Em busca da empresa quântica, auto-critica do Professor  Clemente Nóbrega  é logicamente uma defesa para não ser confundido com os esotéricos ou charlatães que passaram a usar a teoria quântica para tudo. Ele deve ter recebido duras criticas de colegas que não entendem nada de empresas. Como consultor de empresas eu li atentamente o livro do Clemente que não merece a critica feita por ele mesmo. Este livro está alinhado com outras publicações internacionais de peso, a exemplo de "Competing on the edge", traduzido para português assim: Estratégia competitiva no limiar do caos. (e da imprevisibilidade) O que ele poderia fazer ao invés de criticar o próprio livro seria simplesmente produzir uma 2a. edição com as revisões e acréscimos que julgasse necessários.

     

    A empresa capitalista segue determinados padrões que não permitem adotar o triângulo quântico que estou testando há cerca de 5 anos, e que tem estas três faces: caos, acaso e imprevisibilidade. Pode porém, flexibilizar a linearidade de seus planos e objetivos, abrindo um espaço para o experimento "quântico". Não é preciso informar às pessoas de bom senso que  para isso não é necessário montar um laboratório de fisica dentro da empresa.

     

    O livro" Em busca da empresa quântica " tem algumas contribuições interessantes e merece ser lido pelos executivos, pois as analogias (e metáforas) com a física quântica são úteis para a aplicação do pensamento complexo que demanda ousadia e criatividade.  

     

    A linguagem que as empresas precisam para fazerem uso da metáfora quântica está resumida no triângulo citado acima. Aplicado, por exemplo ao planejamento estratégico, este triângulo privilegia a imprevisibilidade, que pode ser gerenciada, de modo que a empresa não corra qualquer risco com seus "experimentos mercadológicos". Como os empresários são leigos em ciência,  até hoje não assimilaram a idéia da adminisitração cientifica, inclusive porque os maiores gurus da administração do século XX, a exemplo de Peter Drucker, chegaram ao absurdo de declarar que o planejamento estratégico dispensa os procedimentos da ciência.

    No século XX as empresas trabalhavam com metas quantitativas vinculadas a "previsões de vendas por linha de produtos", o que hoje seria um non sense.

    Um dos pontos chaves que justifica a metáfora quântica é a IMPREVISIBILIDADE. Outra justificativa é o salto quântico que algumas empresas conseguem dar

    de um ano para outro. (Cf. revista Exame).

     

    Assim sendo, o livro do Prof.  Clemente, não sairá da minha estante, como também o livro Esquizofrenia Social, da  psicóloga Elza Pádua. E o pior: ambos os livros serão divulgados por mim, contra a própria vontade dos autores. Paciência. São livros subversivos, como a verdadeira ciência, que avança subvertendo as teorias anteriores.

     

    Conforme já declarei, o Prof. Clemente me disse que o termo  quântico havia sido vulgarizado e por isso ele deixou o livro de lado (acabei de repetir as palavras dele).

     

    Abraços

    Mtnos Calil

    Formação aleatória e especialização nula.

     

    Ps1. Outra analogia quântica: o futuro da humanidade é imprevisivel; há 30 anos me fiz essa pergunta: "Para onde caminha a humanidade". Recentemente encontrei uma resposta que respeita a imprevisibilidade ao mesmo tempo que considera a história da humanidade e suas tendências atuais: " A humanidade caminha para a beira do precipicio sendo imprevisivel o que vai acontecer a ela quando lá chegar". A atual crise mundial do capitalismo ( que é sem sombra de dúvida a maior de sua história) está acelerando velocidade em direção ao precipicio. Não há mais espaço no planeta para a estratégia suicida em andamento, baseada do crescimento do PIB e no avanço incessante da tecnologia. Como o consenso universal é em torno do crescimento econômico vamos continuar no caminho suicida. A esquizofrenia do crescimento chegou a tal ponto, que o simples fato de a China crescer meio ponto percentual a menos em 2012 já é suficiente para abalar a "confiança no mercado".

     

    Ps2. Podem excluir o termo quântico e usar no lugar a complexidade, que está intimamente associada à teoria quântica. Eu prefiro o quântico por ser um termo consagrado na ciência. Se a teoria quântica da fisíca está furada, isso em nada afeta o triângulo quântico que estou testando. Na verdade como eu não sou uma empresa posso usar integralmente as três faces do triângulo. O que aconteceu depois que entrei no ciencialist? Mudei radicalmente a minha agenda dos últimos 20 dias.

    O que acontecerá nos próximos 20 dias na minha vida, em termos de internet, livros e trabalho? NÃO SEI. O Clemente Nóbrega não pode usar esta estratégia porque ele tem empresa, sócios, funcionários. Seria um suicidio. No meu caso não é, pois não tenho sequer um funcionário. Porém uma grande empresa multinacional poderia muito bem ter um departamento operando projetos quânticos. Não vejo nenhum problema em usar este termo, mesmo que na fisica a teoria quântica venha a ser sepultada, sabe-se lá quando. Só o Alberto pode saber, mas não nos informou.

     

    Ps3. A teoria da complexidade, que também o Professor Clemente Nóbrga avalisou, está sintetizada num livrinho de 120 paginas do Edgar Morin, intitulado " Introdução ao Pensamento Complexo"  onde ele escreveu:

     

    A antiga patologia do pensamento dava uma vida independente aos mitos e aos deuses que criava. A patologia moderna da mente está na hiper-simplificação que não deixa ver a complexidade do real. A patologia da idéia está no idealismo, onde a idéia oculta a realidade (....) A doença da teoria está no doutrinarismo e no dogmatismo

    (...) A patologia da razão é  racionalização que encerra o real num sistema de idéias coerentes, mas parcial e unilateral e que não sabe que uma parte do real é irracionalizável. (...)

     

    Na visão da Ideologia Zero todas estas patologias se expressam através de ideologias, justificando, assim este termo grosseiro, mas que é provisório até encontrarmos outro melhor: psicopato-ideologia. Todas as perturbações ou transtornos ideológicos estão na esfera mental, ou seja: psíquica.

    Fiquem com mais esta pérola de Morin:

     

    Ainda estamos cegos para o problema da complexidade. As disputas epistemológicas entre Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, etc. não fazem  menção a ele. Ora, esta cegueira faz parte de nossa barbárie. Precisamos compreender que estamos na era bárbara das idéias. Estamos ainda na pré-história do espírito humano.

     

    Na visão da Ideologia Zero  o estado de barbárie em que nos encontramos é produto de uma regressão  que está colocando em risco a continuidade do processo civilizatório que começou  há pouquissimo tempo, e que concentra apenas 1% do tempo percorrido em toda a  história da humanidade.

     

     

     

     

    ----- Original Message -----

    Sent: Monday, March 12, 2012 2:20 AM

    Subject: [ciencialist] Rabiscos Aleatórios do Alvaro

     

     

    Caros ciencialisteiros, amantes ou não da física quântica

    Navegando pela internet encontrei uma excelente síntese do livro «Em busca
    da empresa quântica», escrito por Clemente Nobrega. E para minha maior
    surpresa, o autor da síntese é nada mais nada menos que o nosso amigo Álvaro
    Augusto.

    Chamou-me a atenção o seguinte comentário do autor do livro: «...o paralelo
    entre a física quântica e o mundo das empresas refere-se somente à linguagem
    usada pela física quântica, e não à aplicação da mecânica quântica ao mundo
    empresarial, coisa que não faria sentido. A física quântica teve enorme
    sucesso em compreender o mundo microscópico por usar uma linguagem diferente
    da física newtoniana. Da mesma forma, precisaríamos de outra linuagem para
    entender o mundo empresarial moderno.»

    Chamou-me a atenção também o último parágrafo da brilhante síntese do
    Álvaro: «Desde 1996, o pensamento de Clemente mudou um pouco, como pode ser
    percebido em seus livros "A Ciência da Gestão", de 2004, e "Empresas de
    Sucesso - Pessoas Infelizes?", de 2006. Ele afirma que gostou de ter escrito
    "Em Busca da Empresa Quântica", mas garante que não o escreveria da mesma
    forma de novo e nem com as mesmas ênfases. E quase pede desculpas por ter
    elogiado o livro "Feitas para Durar", de Jim Collins. "Imaturidade de jovem
    inexperiente", diz ele.»

    Se alguém se interessar pela síntese ela está em
    http://alvaroaugusto.blogspot.com/2008/11/em-busca-da-empresa-quntica-agora.html

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Mensagem em duplicata
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 14:35

    Prezados amigos

    Ontem (11/3), enquanto respondia uma msg ao Victor (da thread Relatividade -
    respondendo ao Victor), por motivos alheios a minha vontade a msg acabou
    sendo enviada sem nenhuma correção. Nem me dei conta de que isso tivesse
    acontecido (vide abaixo a explicação do que deve ter acontecido) e procedi a
    algumas (poucas) correções que julguei necessárias. Hoje, examinando o
    Windows Live Mail, me dei conta do acontecido.

    A msg corrigida (msg 80583, enviada depois) foi postada na Ciencialist antes
    da msg sem correção (msg 80590, enviada antes).

    Se alguém pretender responder, sugiro que apague a que chegou depois
    (80590). No meu Windows Live Mail ela está referida como tendo sido enviada
    às 22:33. E respondam a que chegou antes e referida como tendo sido enviada
    às 20:40.

    Para quem usa a página web, respondam à msg
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80583 e ignorem a outra
    (80590).

    Explico: Como a minha rede Speedy caiu, eu estava usando o modem da Claro.
    Acontece que ele desliga automaticamente quando eu fico alguns minutos sem
    utilizar o computador. Quando eu religo o Claro, caso o Windows Live Mail
    esteja aberto, ele envia todas as msgs que estão na pasta Caixa de Saída,
    ainda que a configuração que dei ao sistema (Windows Mail) não seja esta.
    Parece estar havendo alguma incompatibilidade entre o modem da Claro e a
    configuração da Microsoft. Só não entendi porque a que foi enviada depois
    chegou antes ;-), mas este é um mistério relacionado ao Yahoo.

    Desculpem-me por possíveis aborrecimentos que isto possa ter causado. A
    diferença das msgs é mínima mas creio que a correção efetuada no parágrafo
    que começa com «Ou seja, o princípio da equivalência, a meu ver, pouco está
    interferindo...» parece-me ser relevante. Na msg corrigida este parágrafo
    foi reduzido (algumas considerações, talvez incorretas, foram apagadas).

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Rabiscos Aleatórios do Alvaro
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 12/03/2012 14:36

    Caro Alberto,

    Obrigado pelos comentários. Já me encontrei pessoalmente com o Clemente
    algumas vezes e ele é uma excelente pessoa. O título do livro é bastante
    "marqueteiro", como ele mesmo admite, mas o conteúdo é bem interessante,
    pelo menos para quem gosta de administração empresarial (ou "gestão"
    empresarial, como se diz hoje em dia). Pelo jeito funcionou, pois meu
    interesse pelo livro veio do título e da formação do autor (físico,
    engenheiro nuclear, administrador de marketing).

    Abraços,

    Alvaro Augusto


    Em 12/03/2012 02:20, Alberto Mesquita Filho escreveu:
    > Caros ciencialisteiros, amantes ou não da física quântica
    >
    > Navegando pela internet encontrei uma excelente síntese do livro «Em busca
    > da empresa quântica», escrito por Clemente Nobrega. E para minha maior
    > surpresa, o autor da síntese é nada mais nada menos que o nosso amigo Álvaro
    > Augusto.
    >
    > Chamou-me a atenção o seguinte comentário do autor do livro: «...o paralelo
    > entre a física quântica e o mundo das empresas refere-se somente à linguagem
    > usada pela física quântica, e não à aplicação da mecânica quântica ao mundo
    > empresarial, coisa que não faria sentido. A física quântica teve enorme
    > sucesso em compreender o mundo microscópico por usar uma linguagem diferente
    > da física newtoniana. Da mesma forma, precisaríamos de outra linuagem para
    > entender o mundo empresarial moderno.»
    >
    > Chamou-me a atenção também o último parágrafo da brilhante síntese do
    > Álvaro: «Desde 1996, o pensamento de Clemente mudou um pouco, como pode ser
    > percebido em seus livros "A Ciência da Gestão", de 2004, e "Empresas de
    > Sucesso - Pessoas Infelizes?", de 2006. Ele afirma que gostou de ter escrito
    > "Em Busca da Empresa Quântica", mas garante que não o escreveria da mesma
    > forma de novo e nem com as mesmas ênfases. E quase pede desculpas por ter
    > elogiado o livro "Feitas para Durar", de Jim Collins. "Imaturidade de jovem
    > inexperiente", diz ele.»
    >
    > Se alguém se interessar pela síntese ela está em
    > http://alvaroaugusto.blogspot.com/2008/11/em-busca-da-empresa-quntica-agora.html
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    >
    >
    >



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Escrevendo em minusculas.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 15:18

    Olá Abelha Aborrecida.
     
    Você pode informar o que faz na vida que rouba o seu tempo?  (se não for é claro, agente secreto).
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Tenho sido vitima de tantos insights diuturnos que não consigo mais gravá-los. E o pior é que o feed-back não para, parece infinito, já que a vida é eterna enquanto dura. Não me lembro o que significa ideologia de mão dupla. Se você gravou, quando  tiver um tempo me informe por favor.
     
    PS2. É muito pequena essa letra? Me disseram que verdana 10 maiusculo é grito. Acho que estou meio surdo.
     
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 10:20 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Escrevendo em minusculas.

     

    > NOVO INSIGHT: HOMOSSEXUALISMO É UMA IDEOLOGIA DE MÃO DUPLA
     
    É o tradicional troca-troca!  ;-)
     
    (falta de tempo me impede de comentar as inúmeras
    mensagens...)
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Saturday, March 10, 2012 9:57 PM
    Subject: [ciencialist] Escrevendo em minusculas.
     


    Eu não sabia que o "minimo diálogo respeitoso" demandava o uso de letrinhas minusculas.
    Como você vai verificar, só farei usso deste recurso "desrepeitoso" em determinadas palavras, o que parece estar de acordo com etiqueta internética.
     
    Posso responder com prazer a todas as perguntas e provocações, desde que você não atribua a mim palavras que eu não escrevi.
     
    Este é um dos problemas de comunicação que afeta a maioria dos brasileiros (e provavelmente dos não brasileiros): eles transformam o texto falado dos outros.
    (há um transformador internado localizado no "órgão" mental).
     
    O que me surpreende é que o mesmo transformador opera também na comunicação escrita.
     
    Quanto à sua agressividade (isso sim que é "diálogo desrespeitoso) existe uma solução terapêutica que consiste em guardar a mensagem agressiva por algumas
    horas e depois revê-la para enviar sem as agressões.
     
    Eu não disse que se fosse homossexual iria buscar ajuda psiquiátrica. Você transformou minhas palavras.
     
    NOVO INSIGHT: HOMOSSEXUALISMO É UMA IDEOLOGIA DE MÃO DUPLA - tanto os que são favoráveis a ele, como os que são contra têm, numa boa maioria, uma visão ideologia do mesmo. Temos aí uma disputa ideológica!
     
    Será que é necessário dizer que o fato de eu ter usado as maisculas acima é falta de respeito internético?
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Posso usar neste grupo o verdana 10 negrito sem que com isso ninguém se sinta ofendido? Outro dia um tecnólogo me disse que eu não deveria usar o negrito, nem no verdana 10. Perguntei-lhe a razão lógica disso e obviamente ele respondeu com um silêncio sepulcral. O que existe de ideologia entre os tecnólogos é uma...  Eles não percebem que estão sendo manipulados pelos donos do poder. Mas se cientistas de 1a. linha fizeram a bomba atômica, é natural que os tecnólogos sirvam aos donsa do poder.
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 10, 2012 5:55 PM
    Subject: RE: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa
     
     

    Deixa eu ver se entendi...

    1.       Se você fosse um “homossexual passivo”, iria buscar ajuda psiquiátrica... pq?

    2.       O que diferencia um “homossexual passivo” de um “ativo”?

    3.       Por que um casal hétero pode se beijar na rua e um casal homo não?

    4.       Por que ele seria “trouxa” se o fizesse?

    5.       Por que meninas de 9 anos devem ser educadas por um pai e uma mãe?

    6.       Como ficam as meninas cujas mães faleceram no parto e foram criadas pelos pais, tios, primos, irmãos?

    7.       Como ficam as meninas que cresceram em orfanatos, literalmente educados por enfermeiros, professores e outras crianças?

    8.       Me apresente 2 casos, um onde um casal homossexual adotou um filho e este filho se declarou heterossexual, e outro onde ele “virou” homossexual.

    Você está pressupondo que sexualidade se educa, o que não é verdade.

    Você está pressupondo que as reações da puberdade de uma criança são reflexo de orientações paternais / ou imitação de ações vistas por outras pessoas.

    E sua mania de escrever em caixa alta só demonstra o quanto não consegue seguir o mínimo diálogo respeitoso na internet, seria o mesmo que sair berrando do meio de um auditório durante uma discussão civilizada.

    Shorel’aran.

    Ivan Carlos

    CISO, Consultant

    +55 (11) 8112-0666

    www.icarlos.net

    From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Mtnos Calil
    Sent: quinta-feira, 8 de março de 2012 23:48
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa




    BOA PROVOCAÇÃO, MARIA TEREZA.

    EU PODERIA PERFEITAMENTE SER UM HOMOSSEXUAL BASTANDO PARA ISSO QUE A QUANTIDADE DOS MEUS HORMÔNIOS MASCULINOS FOSSE INCOMPATIVEL COM A EJACULAÇÃO. EU PODERIA  SER PORTANTO UM HOMOSSEXUAL PASSIVO E NÃO ME SENTIRIA CULPADO POR ISSO. E SE ME SENTISSE IRIA TRATAR DO MEU SENTIMENTO

    DE CULPA FAZENDO PSICOTERAPIA.

    SE, COMO HOMOSSEXUAL PASSIVO, EU TIVESSE OS MESMOS CONHECIMENTOS DE PSICOLOGIA QUE EU TENHO, CERTAMENTE NÃO CONCORDARIA COM MEU PARCEIRO EM ADOTARMOS CRIANÇA ALGUMA E ME SEPARARIA DELE SEM PESTANEJAR SE ELE NÃO ACEITASSE MINHA CONDIÇÃO.

    PORTANTO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MULHER NÃO É DIREITO NATURAL NEM AQUI NEM EM MARTE (RSRS).

    E SEU EU FOSSE HOMOSSEXUAL NÃO SERIA TROUXA DE SAIR PELAS RUAS BEIJANDO MEU PARCEIRO E TAMBÉM NÃO SERIA OBJETO DE MARKETING DESTA DEPLORÁVEL CLASSE POLITICA.

    PARA ESTE ASSUNTO, BASTA ESTUDAR AS NECESSIDADES PSICOPEDAGÓGICAS DAS CRIANÇAS QUE PRECISAM DE MODELOS DE PAI E MÃE . É MUITO SIMPLES...

    ABRAÇOS , MARIA TERESA.

    Ps. RESPEITO A SUA CRENÇA EM DEUS.

    MAS CADA UM TEM UM CONCEITO PARTICULAR DE DEUS. PARA JOSEPH CAMPBELL, DEUS É O CONCEITO DOS CONCEITOS. Muito lógica essa definição.

    Ps. Como a homossexualidade é inevitável eu daria uma consultoria de marketing e comunicação para os gays, sendo que a elegância e discrição seria uma das recomendações. Quanto a crianças abandonadas adotadas por casais homo, eles teriam que ter a assessoria psicoterapica. Entre uma criança viver abandonada nas ruas à disposição dos narcotraficantes e ser educada por um casal gay, isso pode ser a salvação dela. MAS SÓ EM ÚLTIMO RECURSO, NÃO PARA ATENDER AS NECESSIDADES DO CASAL HOMO E SIM DA CRIANÇA ABANDONADA.

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 5:31 PM

    Subject: RE: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.

     

    M. Calil, se você fosse homossexual, acha que teria direitos humanos?
    Essa sua questão tem pontos cegos.
    Tente com sinceridade se sentir um homossexual, depois diga a si mesmo se foi fácil ou se teve preconceitos.
    Quanto à sexualidade, este assunto cabe em filosofias, "quem eu sou? por que eu sou? de onde eu vim, para onde eu vou?", assuntos muito mais sérios e profundos do que ciências exatas.
    Envolve a natureza de Deus e do que Ele criou. E, entre outras coisas, não julgar para não ser julgado. Olhar para a trave do próprio olho sem olhar para a trave do olho dos outros. Somos apenas humanos e falíveis.
    Eu sinto como você que o assunto é sério, mas é da alçada de Deus, nem minha, nem da ciência do DIREITO OBJETIVO, onde a Justiça nunca aparece. Faz parte da ciência do DIREITO NATURAL, de São Tomás de Aquino. Diante do Direito Natural, somos, toda a humanidade, um bando do ignorantes e irracionais, podemos nos chamar de crianças com tudo para aprender a respeito dos relacionamentos entre todos os seres humanos.
    Aliás, Direito Natural também se aprende em Faculdades de Direito, mas depois não se aplica nada.
    Agora, uma promessa, escreva o que quiser, eu não vou responder, porque eu só tenho para responder o seguinte: Estude profundamente Filosofias e Religiões Comparadas. Você tem discernimento para chegar onde quiser.
    E que Deus me perdoe de eu ter me pronunciado só no final.



    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: belmirow@yahoo.com.br
    Date: Sun, 4 Mar 2012 12:11:36 -0800
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

           CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!

           ] [,s

           Belmiro

    De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
    Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

    SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR

    NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.

    ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.

    QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.

    A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU

    PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE

    APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE

    QUALQUER NATUREZA.

    A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.

    QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.

    VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.

    ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.

    NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?

    ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.

    ABRAÇOS

    M.CALIL

    Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.

    Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM

    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

     

    Caro Mtnos,

    Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).

    Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.

    O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...

    Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.

    Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .

    No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

    O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)

    E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

    Abraços

    Joaquim

    Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

     

    APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.

    EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.

    APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.

    SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.

    ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?

    ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.

    VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.

    OBRIGADO

    M.CALIL

    ----- Original Message -----

    From: roberto

    Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM

    Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
    > Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

    Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

    Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

    Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

    Roberto Takata





    SUBJECT: Re: [ciencialist] INTERCAMBIO - Fisica e comunicação
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 15:37

    Se eu tivesse tempo aceitaria com prazer. Não obstante, e de forma
    alternativa, sugiro que consulte «Considerações Sobre Irreversibilidade e
    Entropia - Um curso de introdução à termodinâmica pela Internet» que está em
    http://ecientificocultural.com.br/ECC3/term00.htm

    Fui novamente ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    ************************
    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Monday, March 12, 2012 12:16 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] INTERCAMBIO - Fisica e comunicação
    Estou à procura de uma pessoa interessada neste intercâmbio:

    Ela (ou ele) me daria algumas aulas sobre a 2a. lei da termodinâmica,
    entropia e assuntos diretamente vinculados e eu faria um treinamento de
    lógica na comunicação
    e/ou um treinamento para falar em público. Este treinamento para falar em
    público é muito útil também para pessoas que não têm nenhuma necessidade de
    falar em público, porque obviamente melhora o "estado comunicacional" da
    pessoa. Em outras palavras: quem desenvolve a sua capacidade de falar em
    público estará automaticamente aprimorando a sua comunicação inter-pessoal.

    Aguardo.

    Abraços
    M.Calil



    SUBJECT: Pesky Bee - a abelha do Bem.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 15:47

    
    É bom lembrar à abelha do Bem que meu propósito é destruir as ideologias e não a ciência.
    Prezada Rainha, o Bem já foi consagrado há muito tempo. Até na Roma Antiga o povo se divertia comendo pão no circo. Antes disso os pobres e miseráveis já foram contemplados com a vida após a morte num paraíso estratosférico. (até o paraiso é esférico?) Os gregos se divertiam com as olimpiadas, embora a maioria da população fosse composta de escravos, mas segundo Aristóteles e seus colegas de filosofia, a escravidão é uma coisa natural. Podemos até acrescentar: é um bem natural...
    E por falar em gregos, dizem que a Grécia de hoje arrastaria logo a humanidade para o precipicio se sua gigantesca e impagável divida não fosse perdoada pelas nações amigas.
     
    Então minha Rainha, estamos de acordo sobre o todo o bem disseminado pelo homem na face da terra.
     
    Espero que depois desta supreendente declaração,  a nossa Rainha finalmente deixe um pouco de lado o seu fascinio pelo Bem  para dar uma atençãosinha ao Mal.
     
    Do seu súdito, que lhe deseja saudáveis refestelos gastronômicos.
     
    M.Calil
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 12:37 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?

     

    A ciência se revelou um fracasso do ponto de vista social, sendo a medicina
    um alivio nessa trajetória suicida.
     
    Como diria o Robin, "santas divagações infundadas", hahaha.
     
    Tem tantos contra-exemplos disso (a ciência sendo vista como
    um fracasso sob o ponto de vista social) que nem sei por
    onde começar. Fiquemos com o mais óbvio: estamos nos
    comunicando, trocando ideias, ampliando nosso conhecimento
    das possibilidades imaginativas das cacholas humanas através de
    um recurso (conectividade, redes, TCP/IP, internet, etc.) que
    dependem vitalmente da ciência. E agora está na hora de eu
    usar um montão de ciência para me refestelar com um belo
    almoço.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 11:54 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
     
    
    A salvação é um mito.
     
    Mal a nossa espécie começou a pensar com palavras e já inventou o mito da salvação porque percebeu a competição selvagem entre seus membros.
    No século XX a tecnologia modernizou essa selvageria com as armas nucleares revigorando o mito da salvação. O Iluminismo foi outro grande mito.
    O cientificismo é outro.
     
    Não encontrando a salvação na ciência, o homem recorre à religião. A ciência se revelou um fracasso do ponto de vista social, sendo a medicina
    um alivio nessa trajetória suicida. Pelo menos o homem vive mais tempo e com melhor qualidade de vida, enquanto a sociedade caminha para a beira do
    precipicio. Enquanto isso os tecno-cientistas, alienados dos graves problemas sociais que a humanidade enfrenta hoje, estão
    ardentemente empenhados em descobrir a origem da vida... ou dar um pulo em Marte para arrumar um "habitat alternativo".
    Talvez alguns deles vislumbrem a salvação através da particula Deus.
     
    O mito é uma produção ideológica e a Ideologia Zero não tem por objetivo salvar e sim destruir (todas as ideologias).
     
    Abraços
    Mtnos.
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: luiz silva
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
     
     

    Ola Mtnos,
     
    E qual seria a ideologia salvacionista ? A zero ?
     
    Abs
    Felipe
     
    De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Cc: clemente@tfk.com.br
    Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 16:10
    Assunto: [ciencialist] Fisica quântica e psicologia - a ideologia disfarçada de ciência?
     
     
    Prezados fisicos Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
     
    ESTÁ AQUI EM MINHAS MÃOS O LIVRO "O MÉDICO QUÂNTICO" ESCRITO PELO RENOMADO FISICO AMMIT GOSWAMI, QUE NA PRIMEIRA PÁGINA FALA UMA BOBAGEM DESTA DIMENSÃO:
     
    A CONSCIÊNCIA VEM EM PRIMEIRO LUGAR,  ELA É O FUNDAMENTO DE TODO SER. TUDO O MAIS, INCLUSIVE A MATÉRIA, É UMA POSSIBILIDADE DA CONSCIÊNCIA. E A CONSCIÊNCIA ESCOLHE DENTRE ESSAS POSSIBILIDADES, TODOS OS EVENTOS QUE VIVEMOS.
     
    (só faltou ele dizer que é a consciência que cria a realidade; mas outros fisicos mentalmente transtornados iá disseram isso).
     
    ASSIM UM FISICO ESTABELECE UMA RELAÇÃO ENTRE A FISICA E A PSICOLOGIA, RELAÇÃO ESSA MARCADA POR UM DELIRIO DA CONSCIÊNCIA, revelando a necessidade urgente de uma psicoterapia. (não jungiana obviamente...)
     
    Abraços para os professores Clemente Nóbrega e Alberto de Mesquita Filho.
     
    M.Calil
     
    Ps1. Porque o misticismo pós-moderno está tendo tanto sucesso? Pela simples razão de que a humanidade está numa fase regressiva, caminhando perigosamente para a beira do precipicio, ocasião propicia para a intervenção da psicologia da ilusão e do auto-engano, que queiramos ou não,  funcionam como uma "terapia quebra-galho" para manter sob algum controle a esquizofrenia social reinante. Não encontrando a salvação na ciência, o homem busca refúgio na religião, na medicina quântica e na psicologia quântica. Assim a teoria quântica vai se transformando numa ideologia salvacionista do século XXI. Desconfio que os nossos genes egoistas  precisam dos mitos para se reproduzirem, sendo que para essa função, nenhum mito é mais poderoso do que o salvacionista.
     
     
    Ps2. Sendo assim sou obrigado a seguir a recomendação de Clemente Nóbrega e abandonar o uso da palavra quântico, exceto é claro se for para desmistificar a teoria quântica  para o que não estou (ainda preparado). Será que a teoria da complexidade vão pro brejo também?  Isso depende do Alberto Mesquita Filho e do Clemente Nóbrega. Aguardemos!
     
     



    SUBJECT: Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 12/03/2012 15:52

    Tb nao sou fisico, mas nao ha' simetria no caso.

    A nave com o gemeo 2 acelerar para longe da Terra a velocidades proximas da da luz, depois desacelerar, depois acelerar de novo no sentido oposto a velocidades proximas da da luz, depois desacelerar de novo para voltar aa Terra constituem eventos fisicos diferentes e nao simetricos em relacao aa Terra, onde ficou o gemeo 1.

    So' haveria simetria se ambos os gemeos estivessem em referenciais inerciais um em relacao ao outro o tempo todo, isto e', se estivessem em velocidades constantes e iguais.

    Qdo o gemeo 2 acelera, desacelera, acelera de novo e desacelera de novo, toda a simetria e' quebrada.

    So' o gemeo 1 ficou o tempo todo no mesmo referencial inercial e nunca sofreu aceleracao.

    So' o gemeo 2 sofre os efeitos relativisticos da dilatacao temporal.

    Mas sempre um em relacao ao outro.

    Isto e', para cada gemeo, nao ha' diferenca da 'sua' passagem do tempo.

    Mas para o gemeo 1, o gemeo 2 parece envelhecer mais lentamente.

    E para o gemeo 2, o gemeo 1 parece envelhecer mais rapido.

    Abs,
    Eduardo Torres


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
    >
    >
    > Pois é, pelo que eu entendo (que não sou físico), vendo só a matemática,
    > acelerações não importam nos cálculos de dilatação temportal, e são
    > simétricos, os dois vão calcular a mesma dilatação temporal pro outro,
    > mesmo que um tenha acelerado e o outro não, certo?




    SUBJECT: Re: [ciencialist] INTERCAMBIO - Fisica e comunicação
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 15:56

    Maravilha.
    Vou montar uma apostila com base nos textos divulgados e enviarei para seu e-mail, respeitando assim, os direitos autorais.
    Mesmo quando usamos material de terceiros sem fins comercais, o respeito autoral deve ser cultivado. Direito autoral, respeito autoral.
    Abraços
    M.Calil
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Monday, March 12, 2012 3:37 PM
    Subject: Re: [ciencialist] INTERCAMBIO - Fisica e comunicação

     

    Se eu tivesse tempo aceitaria com prazer. Não obstante, e de forma
    alternativa, sugiro que consulte «Considerações Sobre Irreversibilidade e
    Entropia - Um curso de introdução à termodinâmica pela Internet» que está em
    http://ecientificocultural.com.br/ECC3/term00.htm

    Fui novamente ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    ************************
    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Monday, March 12, 2012 12:16 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] INTERCAMBIO - Fisica e comunicação
    Estou à procura de uma pessoa interessada neste intercâmbio:

    Ela (ou ele) me daria algumas aulas sobre a 2a. lei da termodinâmica,
    entropia e assuntos diretamente vinculados e eu faria um treinamento de
    lógica na comunicação
    e/ou um treinamento para falar em público. Este treinamento para falar em
    público é muito útil também para pessoas que não têm nenhuma necessidade de
    falar em público, porque obviamente melhora o "estado comunicacional" da
    pessoa. Em outras palavras: quem desenvolve a sua capacidade de falar em
    público estará automaticamente aprimorando a sua comunicação inter-pessoal.

    Aguardo.

    Abraços
    M.Calil


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super crebro do Takata
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 16:12

    > O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    Sonho esse que só obterá sucesso quando o genoma do
    Homo Sapiens for completamente alterado, transformando-o
    em um outro tipo de "animal com cérebro grandão".
    Talvez os ETs de Varginha já estejam nesse patamar...
     
    *PB*
     
     
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 12:10 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     


    Diante de todas as mensagens que a criatura for mencionada ela tem o direito natural de se manifestar e o fará sempre de forma respeitosa, já que propõe que a ciência seja banhada com o sabonete da ética, sendo que o respeito pessoal é prerrogativa da ética que o homem criou.  A esquizofrenia social é, neste sentido, uma rejeição da própria invenção. Não há nada mais desagradável para o ser humano do que a ética e o cumprimento das regras. O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    M.Calil
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     
     

    Eu ia rir com o prof. Leo, mas aí me dei conta de que há uma real possibilidade de:
    a) Estarmos em um daqueles experimentos bizarros (que eu mesmo já fiz em outra lista);
    b) Estarmos a caçoar de algum indivíduo classificável pela DSM (ou que venha a entrar na DSM-5);

    Melhor eu continuar a ignorar a criatura.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
    > Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    > Como posso ter inveja de vc?
    > Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
    >
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]


    SUBJECT: A mensagem terapêutica de JVictor sobre a empresa quântica
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    CC: "Elza Padua" <epwp@jrwp.com.br>, "Christina Carvalho Pinto" <christina.cp@fulljazz.com.br>
    DATE: 12/03/2012 16:13

    Obrigado por sua mensagem terapêutica.
    Digo isso porque começava eu a me sentir como se fosse um marciano invadindo o ciencialist.
    Aliás já tive várias vezes essa sensação.
    Dou um exemplo.
    A Elza Pádua escreveu o livro cujo titulo estava na minha cabeça - Esquizofrenia Social.
     
    Quando soube disso, perdi o sono durante algumas madrugadas.
     
     
    Eufórico, entrei em contato com ela para propor uma ampla divulgação do livro dela.
    E para a minha surpresa ela não mostrou muito entusiasmo com a idéia...
    Mas infelizmente agora não tem jeito. O livro está na minha estante e vai ser divulgado com o livro do Prof. Clemente Nóbrega.
    Eu tenho um site para fazer isso, mas preciso de um parceiro para alimentar o site  (www.maoslimpasbrasil.com.br )
    Eis ai uma oportunidade para quem quiser ter espaço neste site que também será amplamente divulgado na internet.
     
    3 abraços: um para você, outro para a Elza, e outro para a Christina. Duas mulheres que discretamente se opõem à Ditadura da Ignorância combinada com a Esquizofrenia Social.
     
    Mtnos Calil
    Formação aleatória e especialização nula.
     
    Ps1. Embora eu tenha entrado neste grupo para receber o contraditório, confesso que de vez em quando preciso de uma concordância terapêutica. Descobri que não tenho sangue de barata, mesmo diante de ataques virtuais.
     
    Ps2. Como não dá para escrevermos a 2a. edição dos dois livros, vou escrever o posfácio. Segundo o Aurélio, posfácio significa "advertência posta no fim de um livro".
    Que sejam então advertidos os manipuladores da mente humana.
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: JVictor
    Sent: Monday, March 12, 2012 2:04 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Como aplicar a teoria quântica no mundo social + uma notinha sobre a teoria da complexidade no Ps3.

     

    Caro Mitnos,

    Comprei o  Em Busca da Empresa Quântica, logo que chegou às livrarias(e ele está aqui agora, na minha frente. Acho que vou reler); após a primeira leitura, fiz o seguinte:  repeti-a  umas 2 vezes, tal o impacto que me causou, pois até então era inocente, puro e besta nessa área(como diria o maior filósofo de todas as eras, desde 10 mil anos atrás: Rauzito).  Causou-me grande espanto, a nova proposta.  Até compreender o real objetivo do autor, que não era, de maneira alguma, usar a TQ como o fazem os charlatões de plantão. Usou-o, como um inteligente metáfora, associou tudo aquilo ao seu novo foco de trabalho, que deixou de ser a física. E, a meu ver, teve êxito. E foi uma bela contribuição para o conhecimento de todos que o leram. O meu principalmente.  Concordo com sua análise a respeito. E também sempre achei que ele foi duro com ele mesmo. Participei por um tempo de um fórum que tinha o nome do livro como tema. Ele era o dono do fórum e cheguei até perguntar umas besteiras a ele, pessoalmente. Mas não me respondeu com besteiras, mas com profissionalismo e respeito.  Mas, lá se discutia tudo, exceto o que interessava aos objetivos empresariais do mestre Clemente.  Acho que isso também o desgostou. Por isso, disse: fui.   Infelizmente, parece, não se fala mais nisso. Uma pena.  Concordo. Deveria mesmo era reeditá-lo, tendo em vista a ótica de hoje.

    Como o Mesquita mencionou, o Álvaro teceu comentários àquela excelente obra, de maneira realmente brilhante.

    Bem, ao menos uma coisa em que concordo, plenamente(quase...) com o mito, digo, Mtnos.

    É isso aí.

    Sds,

    Victor.

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
    Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 04:05
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Como aplicar a teoria quântica no mundo social + uma notinha sobre a teoria da complexidade no Ps3.

     

    Enquanto os midias produzem a baixa cretinização, a Universidade produz a alta cretinização - Edgar Morin.

    A respeito do livro Em busca da empresa quântica, auto-critica do Professor  Clemente Nóbrega  é logicamente uma defesa para não ser confundido com os esotéricos ou charlatães que passaram a usar a teoria quântica para tudo. Ele deve ter recebido duras criticas de colegas que não entendem nada de empresas. Como consultor de empresas eu li atentamente o livro do Clemente que não merece a critica feita por ele mesmo. Este livro está alinhado com outras publicações internacionais de peso, a exemplo de "Competing on the edge", traduzido para português assim: Estratégia competitiva no limiar do caos. (e da imprevisibilidade) O que ele poderia fazer ao invés de criticar o próprio livro seria simplesmente produzir uma 2a. edição com as revisões e acréscimos que julgasse necessários.

    A empresa capitalista segue determinados padrões que não permitem adotar o triângulo quântico que estou testando há cerca de 5 anos, e que tem estas três faces: caos, acaso e imprevisibilidade. Pode porém, flexibilizar a linearidade de seus planos e objetivos, abrindo um espaço para o experimento "quântico". Não é preciso informar às pessoas de bom senso que  para isso não é necessário montar um laboratório de fisica dentro da empresa.

    O livro" Em busca da empresa quântica " tem algumas contribuições interessantes e merece ser lido pelos executivos, pois as analogias (e metáforas) com a física quântica são úteis para a aplicação do pensamento complexo que demanda ousadia e criatividade.  

    A linguagem que as empresas precisam para fazerem uso da metáfora quântica está resumida no triângulo citado acima. Aplicado, por exemplo ao planejamento estratégico, este triângulo privilegia a imprevisibilidade, que pode ser gerenciada, de modo que a empresa não corra qualquer risco com seus "experimentos mercadológicos". Como os empresários são leigos em ciência,  até hoje não assimilaram a idéia da adminisitração cientifica, inclusive porque os maiores gurus da administração do século XX, a exemplo de Peter Drucker, chegaram ao absurdo de declarar que o planejamento estratégico dispensa os procedimentos da ciência.

    No século XX as empresas trabalhavam com metas quantitativas vinculadas a "previsões de vendas por linha de produtos", o que hoje seria um non sense.

    Um dos pontos chaves que justifica a metáfora quântica é a IMPREVISIBILIDADE. Outra justificativa é o salto quântico que algumas empresas conseguem dar

    de um ano para outro. (Cf. revista Exame).

    Assim sendo, o livro do Prof.  Clemente, não sairá da minha estante, como também o livro Esquizofrenia Social, da  psicóloga Elza Pádua. E o pior: ambos os livros serão divulgados por mim, contra a própria vontade dos autores. Paciência. São livros subversivos, como a verdadeira ciência, que avança subvertendo as teorias anteriores.

    Conforme já declarei, o Prof. Clemente me disse que o termo  quântico havia sido vulgarizado e por isso ele deixou o livro de lado (acabei de repetir as palavras dele).

    Abraços

    Mtnos Calil

    Formação aleatória e especialização nula.

    Ps1. Outra analogia quântica: o futuro da humanidade é imprevisivel; há 30 anos me fiz essa pergunta: "Para onde caminha a humanidade". Recentemente encontrei uma resposta que respeita a imprevisibilidade ao mesmo tempo que considera a história da humanidade e suas tendências atuais: " A humanidade caminha para a beira do precipicio sendo imprevisivel o que vai acontecer a ela quando lá chegar". A atual crise mundial do capitalismo ( que é sem sombra de dúvida a maior de sua história) está acelerando velocidade em direção ao precipicio. Não há mais espaço no planeta para a estratégia suicida em andamento, baseada do crescimento do PIB e no avanço incessante da tecnologia. Como o consenso universal é em torno do crescimento econômico vamos continuar no caminho suicida. A esquizofrenia do crescimento chegou a tal ponto, que o simples fato de a China crescer meio ponto percentual a menos em 2012 já é suficiente para abalar a "confiança no mercado".

    Ps2. Podem excluir o termo quântico e usar no lugar a complexidade, que está intimamente associada à teoria quântica. Eu prefiro o quântico por ser um termo consagrado na ciência. Se a teoria quântica da fisíca está furada, isso em nada afeta o triângulo quântico que estou testando. Na verdade como eu não sou uma empresa posso usar integralmente as três faces do triângulo. O que aconteceu depois que entrei no ciencialist? Mudei radicalmente a minha agenda dos últimos 20 dias.

    O que acontecerá nos próximos 20 dias na minha vida, em termos de internet, livros e trabalho? NÃO SEI. O Clemente Nóbrega não pode usar esta estratégia porque ele tem empresa, sócios, funcionários. Seria um suicidio. No meu caso não é, pois não tenho sequer um funcionário. Porém uma grande empresa multinacional poderia muito bem ter um departamento operando projetos quânticos. Não vejo nenhum problema em usar este termo, mesmo que na fisica a teoria quântica venha a ser sepultada, sabe-se lá quando. Só o Alberto pode saber, mas não nos informou.

    Ps3. A teoria da complexidade, que também o Professor Clemente Nóbrga avalisou, está sintetizada num livrinho de 120 paginas do Edgar Morin, intitulado " Introdução ao Pensamento Complexo"  onde ele escreveu:

    A antiga patologia do pensamento dava uma vida independente aos mitos e aos deuses que criava. A patologia moderna da mente está na hiper-simplificação que não deixa ver a complexidade do real. A patologia da idéia está no idealismo, onde a idéia oculta a realidade (....) A doença da teoria está no doutrinarismo e no dogmatismo

    (...) A patologia da razão é  racionalização que encerra o real num sistema de idéias coerentes, mas parcial e unilateral e que não sabe que uma parte do real é irracionalizável. (...)

    Na visão da Ideologia Zero todas estas patologias se expressam através de ideologias, justificando, assim este termo grosseiro, mas que é provisório até encontrarmos outro melhor: psicopato-ideologia. Todas as perturbações ou transtornos ideológicos estão na esfera mental, ou seja: psíquica.

    Fiquem com mais esta pérola de Morin:

    Ainda estamos cegos para o problema da complexidade. As disputas epistemológicas entre Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, etc. não fazem  menção a ele. Ora, esta cegueira faz parte de nossa barbárie. Precisamos compreender que estamos na era bárbara das idéias. Estamos ainda na pré-história do espírito humano.

    Na visão da Ideologia Zero  o estado de barbárie em que nos encontramos é produto de uma regressão  que está colocando em risco a continuidade do processo civilizatório que começou  há pouquissimo tempo, e que concentra apenas 1% do tempo percorrido em toda a  história da humanidade.

    ----- Original Message -----

    Sent: Monday, March 12, 2012 2:20 AM

    Subject: [ciencialist] Rabiscos Aleatórios do Alvaro

     

    Caros ciencialisteiros, amantes ou não da física quântica

    Navegando pela internet encontrei uma excelente síntese do livro «Em busca
    da empresa quântica», escrito por Clemente Nobrega. E para minha maior
    surpresa, o autor da síntese é nada mais nada menos que o nosso amigo Álvaro
    Augusto.

    Chamou-me a atenção o seguinte comentário do autor do livro: «...o paralelo
    entre a física quântica e o mundo das empresas refere-se somente à linguagem
    usada pela física quântica, e não à aplicação da mecânica quântica ao mundo
    empresarial, coisa que não faria sentido. A física quântica teve enorme
    sucesso em compreender o mundo microscópico por usar uma linguagem diferente
    da física newtoniana. Da mesma forma, precisaríamos de outra linuagem para
    entender o mundo empresarial moderno.»

    Chamou-me a atenção também o último parágrafo da brilhante síntese do
    Álvaro: «Desde 1996, o pensamento de Clemente mudou um pouco, como pode ser
    percebido em seus livros "A Ciência da Gestão", de 2004, e "Empresas de
    Sucesso - Pessoas Infelizes?", de 2006. Ele afirma que gostou de ter escrito
    "Em Busca da Empresa Quântica", mas garante que não o escreveria da mesma
    forma de novo e nem com as mesmas ênfases. E quase pede desculpas por ter
    elogiado o livro "Feitas para Durar", de Jim Collins. "Imaturidade de jovem
    inexperiente", diz ele.»

    Se alguém se interessar pela síntese ela está em
    http://alvaroaugusto.blogspot.com/2008/11/em-busca-da-empresa-quntica-agora.html

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] PESKY BEE: O GENIAL STEVEN PINKER ESCORREGOU NA LADEIRA FREUDIANA.
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 16:16

    As pessoas não entendem (ou não querem entender) que para conhecer a psicanálise não adianta ler as obras completas do Freud. A tragédia da psicanálise (e da humanidade) é que para ter acesso ao próprio inconsciente é preciso se submeter a uma técnica e não a uma leitura.
     
    Mtnos, veja como funciona a ciência (e, olhando do lado
    oposto, como funcionam as religiões e outras estruturas
    dogmáticas). A ciência diz que se você quer compreender
    o que um cientista está afirmando, você deve ler as referências
    e estudos e, se mesmo assim estiver em dúvida, deverá repetir
    as experiências e confirmar o que foi dito por si mesmo.
     
    Já as religiões, seitas, crenças dogmáticas etc., etc., etc.
    dizem que não adianta nada ler, não adianta nada ser crítico,
    não adianta nada pensar: é preciso deixar "aquilo" (seja lá o
    que for) penetrar na sua mente de forma acrítica.
     
    É por isso que as crenças dogmáticas nunca são totalmente
    rejeitadas, pois elas não são suscetíveis de crítica. Imagine
    que alguém venha a lhe falar que a seita Heaven's Gate é algo
    que tu só irás realmente compreender no momento em que experimentar
    e sentir e "deixar-se levar" pela sensação apregoada pelos
    gurus e mestres. E aí tu serás convidado a seguir a cauda
    do cometa Hale-Bopp, pois atrás dela havia uma nave espacial
    capaz de salvar as almas de todos.
     
    Mas é fácil verificar como vários conceitos freudianos poderiam
    ser postos à prova: basta perguntar que tipo de ocorrência
    (evidência, situação, constatação, etc.) precisaria ocorrer
    de forma a sermos obrigados a reconsiderar (rejeitar) essa
    dita conceituação. Sem estabelecer esse critério, o freudianismo
    será sempre mais uma seita. Mas o danado do Freud acerta sempre,
    né? Imagina o sucesso que ele faria em um casino em Las Vegas.
     
    *PB*
     
     
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 1:10 PM
    Subject: [ciencialist] PESKY BEE: O GENIAL STEVEN PINKER ESCORREGOU NA LADEIRA FREUDIANA.
     


    Prezado PB.
     
    Já cheguei nos "70%" do livro de 600 págs. do  genial Pinker.  "como a mente funciona". ( o kindle da Amazon vai calculando a %).
     
    O Pinker fez algumas menções ao Freud, mais metendo o pau do que elogiando.
     
    Não vou entrar em atrito com ele antes de ler este e outros livros.  Afinal todos os gênios têm o direito de falar besteiras. Se os idiotas têm esse direito, não seria justo
    negá-lo aos gênios.
     
    O fato é que o mal da "ignorância freudiana"  vai se perpetuar por muitos séculos. Enquanto meterem o pau em Freud, pelo menos ele, estará presente entre os ignorantes narcisicos. Porque ignorante narcisico? Porque quem se põe a falar sobre o que não conhece ou é idiota ou é narcisico.(o narcisimo pode ser também
    considerado como um sintoma da idiotice).
     
    As pessoas não entendem (ou não querem entender) que para conhecer a psicanálise não adianta ler as obras completas do Freud.
    A tragédia da psicanálise (e da humanidade) é que para ter acesso ao próprio inconsciente é preciso se submeter a uma técnica e não a uma leitura.
    A melhor coisa a fazer, é NÃO LER FREUD para conhecer a psicanálise... a leitura dá ao paciente a sensação ilusória de que ele passa a conhecer o que
    está lendo, como se o conhecimento se resumisse em leituras...
     
    Opss.... acho que isso tem uma solução: NÃO SE FALAR MAIS EM FREUD E SIM EM TEORIAS DO INCONSCIENTE. Por exemplo, ao propor que
    você Bee, comece a pesquisar seu inconsciente não preciso o mencionar o nome de Freud. Ignorando a existência dele terei mais chance
    de contribuir para enfrentar o mal da crassa "ignorância freudiana".
     
    E os psicanalistas continuam refugiados em suas ilhas sem reagir, porque têm medo do Establishment, como quase todos os cientistas
    que são remunerados pelas universidades que segundo EDGAR MORIN cretinizam o saber. ESSE ABSURDO FOI DITO E PUBLICADO PELO
    EDGAR MORIN. Parece que estamos entrando numa era em que fica cada vez mais dificil saber o que é absurdo.
     
    Na década de 60 eu entrei e saí do curso de filosofia da USP porque as aulas e "cadeiras" não tinham nenhum vinculo com a realidade brasileira (nem mundial).
    Eis uma forma culta de cretinizar o saber - cursos de filosofia. Depois, na década de 80, entrei e saí de um outro curso, de psicologia, que foi uma "barbárie" muito
    pior que o curso da USP. A Faculdade se chama "Paulistana". Como está o ensino universitário hoje no Brasil... consulte a UNIP e saberá direitinho...
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Me habituei tanto com termos como psicanálise e Freud, que vai ser muito dificil abandonar essas palavrinhas... Sorry, meu irmão. Dane-se a ignorância freudiana. Já que metem o pau em Freud eu tenho todo o direito de meter o pau na ignorância freudiana. Vou buscar outra solução para o problema, dividindo o Freud em dois... aliás ele já estava dividido (não sei em quantos egos, pois estes são multiplos): o Freud charlatão e o Freud cientista.... putzz... cara pálida,  esse é um bom titulo para um artiguete. Depois que o Einstein e a teoria quântica foram considerados embusteiros, nada mais logico do que essa divisão freudiana, baseada nos próprios ensinamentos dele. Alguém já fez a psicanálise do Freud? Existe material publicado sobre os transtornos emocionais de Freud suficientes para uma "terapia breve".
    FREUD NO DIVÃ, daria uma boa peça de teatro. O maior problema de Freud é que ele condenou à morte o PRINCIPIO DO PRAZER, que seria subjugado pelo PRINCIPIO DA REALIDADE. Passou a vida sem ter o prazer de viver, pois declarou que o unico lazer dele era fumar cachimbo... lazer extremamente masoquista pois o levou a fazer mais de 30 cirurgias de um câncer bucal. Não aceitou a orientação do seu médico. Psicanálise? SIM, MAS NÃO PARA SEU CRIADOR! Faire et dire sont deux choses.
     
     
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Saturday, March 10, 2012 1:25 PM
    Subject: Re: [ciencialist] A CIÊNCIA DE FREUD COM PESKY BEE
     
     

    > SE EU FOSSE FAZER A ANÁLISE JUNGIANA ESTARIA FRITO
     
    Arre guá! Finalmente! Concordamos em pelo menos um ponto.
    Se Freud é como o jantar do cão, então Jung é o subproduto
    desse processo digestivo.
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Thursday, March 08, 2012 9:51 PM
    Subject: [ciencialist] A CIÊNCIA DE FREUD COM PESKY BEE
     


    FREUD DE FATO SALVOU A MINHA VIDA.
     
    PORÉM, NÃO FIZ A ANÁLISE QUE O FREUD FAZIA, CUJA METODOLOGIA ERA MUITO ORTODOXA. ELE FOI O PIONEIRO. OS PSICANALISTAS INGLESES, POR EXEMPLO,
    FIZERAM UMA PROFUNDA REVISÃO DO TRABALHO DE FREUD. COMO EXISTE VÁRIAS FISICAS, EXISTEM VÁRIAS PSICANÁLISES. MAS A MELHOR É A QUELA QUE SE INTEGROU COM OUTRAS DISCIPLINAS. POR EXEMPLO, O MEU ANALISTA USAVA MUITO A LÓGICA DO CONSCIENTE, O QUE FREUD NÃO FAZIA, PORQUE ESTAVA LANÇANDO UMA NOVA TEORIA BASEADA NO INCONSCIENTE.
     
    MAS AO PROCURAR POR UMA PSICOTERAPIA, OPTEI DE CARA PELA PSICANÁLISE FREUDIANA, FACE À PROFUNDIDADE DA TEORIA FREUDIANA.
    SE EU FOSSE FAZER A ANÁLISE JUNGIANA ESTARIA FRITO. HÁ CASOS EM QUE  A BASE DA TERAPIA EM PROFUNDIDADE TEM QUE SER O INCONSCIENTE INDIVIDUAL ONDE ESTÃO ARQUIVADOS OS PROBLEMAS VIVIDOS NA INFÂNCIA.
     
     
    FIZ TRÊS LEITURAS DE BOA PARTE DAS OBRAS COMPLETAS DE FREUD:
     
    RESULTADO DA PRIMEIRA LEITURA: ME TORNEI UM FÃ INCONDICIONAL DE FREUD.
    RESULTADO DA SEGUNDA LEITURA:  ME TORNEI UM ADVERSÁRIO FERRENHO DE FREUD
    RESULTADO DA TERCEIRA LEITURA:  APRENDI A DISTINGUIR ENTRE O FREUD CIENTIFICO E O FREUD ESPECULATIVO. (ele mesmo se referiu a varias teorias dele, qualificando-as de especulativas).
     
    PSICOLOGOS COGNITIVOS E CIENTISTAS DE OUTRAS ÁREAS ASSIMILARAM AS TEORIAS CIENTIFICAS DE FREUD.
     
    UM BOM EXEMPLO É STEVEN PINKER.
     
    ENTRETANTO É PRECISO FAZER UM ALERTA: SÓ CONHECE DE FATO  A PSICANÁLISE QUE FOI ANALISADO POR UM BOM PSICANALISTA.
    A COISA É MUITO COMPLICADA, POR QUE LIDA COM OS FENÔMENOS INVISIVEIS DO INCONSCIENTE. O CONHECIMENTO ATRAVÉS DE LEITURA É FALSO SE NÃO FOR TESTADO NA PRÓPRIA ANÁLISE.
     
    PRECISAMOS ARRANCAR A PSICOLOGIA E A PSICANALISE DOS CONSULTÓRIOS PARA QUE TODOS TENHAM ACESSO A ESTAS.... DISCIPLINAS? CIÊNCIAS? 
     
    ABRAÇOS
    M.CALIL
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Thursday, March 08, 2012 6:34 PM
    Subject: Re: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
     
     

    Calil, meu vigoroso e intrépido coléga, estarei eu enganado em
    achar que tu és um fervoroso adepto da psicanálise freudiana?
    Sinto um cheirinho de Freud em algumas de tuas colocações.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:46 PM
    Subject: [ciencialist] PARABÉNS AO ORACULO DE ATIBAIA
     


    POR SUA COMPETÊNCIA "INVEJÁVEL" DE DEMONSTRAR O ÓBVIO COM UMA PACIÊNCIA E DIDATICA INCOMUNS. ESSA VIRTUDE É ESSENCIAL PARA DIFUNDIR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO CIRCULO ACADÊMICO NARCISICO. VOU PROCURAR UM PATROCINADOR PARA O HOMERO EXERCER SUA SANTA PACIÊNCIA NA REDAÇÃO DE TEXTOS EM DEFESA DA IDEOLOGIA COM OS QUAIS ELE CONCORDA.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Coloquei o "invejável" entre aspas, pois a inveja é uma das mais graves perturbações do psiquismo humano que afeta as pessoas super-frustradas, que não toleram o sucesso de seu semelhante porque se sentem fracassadas na vida.  (agora fui didático e resumido... hehehe).
     
    Ps2. Que tal a criação de uma associação HOMOHÉTERO para discutir a psicologia infantil?
     
    ----- Original Message -----
    From: Homero
    Sent: Wednesday, March 07, 2012 3:28 PM
    Subject: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
     
     

    Olá Takata e Marcel

     
    Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um aspecto que devemos também analisar.
     
    Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente."
     
    Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo. Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar filhos?
     
    Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou palmeirense, não.
     
    Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou criação.
     
    Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
     
    Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência? Ser homossexual não é crime, e não aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-), não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e quiabo, andar de patinete, etc.
     
    Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma, porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos podem?
     
    Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a partir de exemplos?
     
    A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é, "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria? Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade (ou infelicidade) de meu filho/filha?
     
    A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter mais espaço para ser quem é na família gay.
     
    Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
     
    Um arbaço.
     
    Homero
     
     
     
     
     
     
     
     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
    > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais, ou, se há
    > > outros que influenciam mais que os pais?
    >
    > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser desprezível ou até ausente.
    >
    > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
    >
    > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
    >
    > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
    > > baseados em levantamentos bem interessantes.
    >
    > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria controvérsia.
    >
    > []s,
    >
    > Roberto Takata
    >

    SUBJECT: José Renato: cuidado, não olhe para meninas de 4 anos + Vade retrum Freud, mensageiro do Diabo.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    CC: "Elza Padua" <epwp@jrwp.com.br>, "Christina Carvalho Pinto" <christina.cp@fulljazz.com.br>
    DATE: 12/03/2012 16:18

    
      A ciência e a tecnologia são  as armas da ditadura da ignorância que está sendo implantada em escala mundial.
     
     
    Olá meu amigo José Renato.
     
    Muito boa a sua mensagem para a nova série da "ditadura da ignorância".
     
    1. A esquizofrenia social, como a própria expressão sugere, é de largo espectro, não devendo poupar nenhum dos 4 poderes - Executivo, Legislativo, Judiciário e Midiático. Juizes esquizofrenicos? NÃO, a esquizofrenia social não requer que o individuo em si seja esquizofrenico, bastando-lhe que tenha "algumas atitudes esquizofrênicas".
     
    2. O tabu do incesto não se deve ao fato do bebê nascer deformado. Isso é mito já resolvido pela ciência.
     
    3. A libertinagem sexual em marcha é uma perfeita regressão aos tempos primitivos quando as nossas tribos eram promiscuas e praticavam o "heterosexo" entre todos os seus membros. Num certo dia perceberam que a bagunça sexual não era propicia para a evolução da espécie e implantaram um código de ética altamente repressivo, inaugurando a pena de morte para os infratores.
     
    4. Em outubro de 2008.... ACREDITE PIAMENTE NO QUE EU VOU FALAR.... estava eu tomando café da manhã num hotel em Nova York, sentado ao lado do meu filho americano. Numa mesa próxima estava sentado um casal com uma linda criança de uns 4 anos de idade. Olhei para ela... e IMEDIATAMENTE MEU FILHO ME DISSE:
     
    "CUIDADO PAI, A PEDOFILIA ESTÁ NA MODA AQUI NOS EUA"
     
    5. Porque a ditadura da ignorância se combina  com a esquizofrenia social?  A resposta a esta pergunta é complexa e demanda estudos que os cientistas servidores do Establishment  nem cogitam...
     
    A minha hipótese como parte da resposta é a seguinte:
     
    O homem é o lobo do homem e se organiza socialmente de modo que uma minoria DOMINE a maioria. As duas classes bio-sociais são a dos bichos dominantes e a dos outros. Com o desenvolvimento das ciências, os bichos dominantes aperfeiçoaram suas estratégias de dominação desenvolvendo técnicas de manipulação da frágil mente dos humanos. Enquanto a fisica brindou os dominantes com a bomba atômica, a psicologia presentou-os com a teoria do inconsciente de Freud. Na decada de 50 nos EUA, os empresários viraram psicologos e começaram a usar a técnica freudiana na propaganda. (Cf. "A nova técnica de convencer", Vance Packard.  Imagine agora, passados 60 anos, o que não está sendo feito para manipular o inconsciente dos iludidos consumidores. O inconsciente humano foi totalmente desvendado (não pelos psicológos e sim pelos publicitários e marketeiros) de modo que qualquer mensagem publicitária que atenda a qualquer desejo maluco adormecido no inconsciente imediatamente desperta a vitima para o que der e vier. Este despertar da área selvagem do inconsciente leva a vitima a cometer atos contra a sua própria vontade.
    Na verdade a vontade se divide ( a esquizofrenia é uma divisão), a mente se desintegra e perde o controle sobre os impulsos selvagens. Ora, o homem "descontrolado" é muito mais facil de ser dominado, porque a loucura deve ser reprimida. A estratégia da manipulação consiste em promover a loucura para depois reprimi-la.
    Assim quanto mais enlouquecida for a humanidade, mais fácil será controlá-la, conduzi-la, reprimi-la. E porque a humanidade se deixa enlouquecer com tanta facilidade?
    Ora bolas, esta loucura está latente, reprimida, ao longo dos séculos. Tudo que o homem deseja e quer é se libertar desta repressão milenar. Por isso as manifestações politicas no mundo ocidental apelam hoje para o nudismo. É o marketing do nudismo... o que virá depois dele? Liberação do ato sexual em praça pública... à noite nos parques de Londres o ato sexual até a pouco era tolerado.
     
    DE NOVO: ACREDITE PIAMENTE NO QUE EU VOU FALAR:  dias atrás, numa emissora de TV (se não me falha a memória neste aspecto, foi a Record) exibiu uma matéria em que mulheres idosas (uma delas aparentava mais de 70 anos) comemoram o dia internacional da mulher,  NUAS, deixando-se filmar. Agachada, a velha nua mostrava só uma pequena parte do corpo.  O homem macho resolveu conceder  liberdade para as fêmeas. O curioso é que a libertação da mulher fez dela uma força auxiliar do homem, porque ocupando o lugar dele, elas estão fazendo exatamente o que ele deseja e quer. A competição falada entre homens e mulheres, é portanto, falsa - a mulher é promovida (v. caso da Dilma) desde que ela aceite  trabalhar sob as regras anteriormente definidas pelos homens... e aí dela se não for obediente... !
     
    A estratégia dos bichos dominantes, dado o seu caráter selvagem, pode colocar em risco a eles próprios, como a atual crise econômica, a maior da história, está revelando. Ocorre que uma parte dos bichos dominantes vão também enlouquecendo - não é de hoje que os feitiço vira contra o feiticeiro.
     
    Se os dominados atendem com prazer a libertinagem proposta pelos dominantes, fica fácil entender porque estamos marchando para a beira do precipicio, com a voz de comando das Redes Globo e Record.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Minha avó, deu a luz pela primeira vez aos 14 anos, na Siria, no comecinho do século passado. Teve 6 filhos, sofreu a vida toda cozinhando e lavando roupa para o marido e filhos. Um dia me disse " o orgulho mata". Passados 50 anos depois que ela me disse isso ( na ocasião não tive a menor idéia do que significava a frase, apenas ela ficou gravada em minha memória), vejo agora que o orgulho é tão poderoso que pode levar à ruina a espécie humana. ( o termo técnico para esse orgulho é "narcisismo").
     
    Ps2. Desculpe o erro de digitação nesta frase: Afinal qual é o homem (???) de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional".
    No lugar de homem é problema.
     
    Ps3. Muito bom o seu comentário sobre o complexo de édipo. Vou enviá-lo para o Steven Pinker que se pôs a falar bobagens sobre Freud no seu livro genial "Como a mente funciona". Quem julga que os gênios não falam bobagens, não conhece os caprichos e vicissitudes da mente humana... e nem quer conhecer, pois este conhecimento implica descobrir as próprias mazelas mentais e emocionais... DEUS ME LIVRE E GUARDE!... QUE HORROR QUE É ESSE MEU INCONSCIENTE...
    XÔ, XÔ... VADE RETRUM SIGMUND FREUD, mensageiro do Diabo.
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Monday, March 12, 2012 1:13 PM
    Subject: Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.

    Calil, faço um adendo à informação dada.
    O novo Código Penal brasileiro, em seu texto preliminar apresentado à comissão especial de juristas criada pelo Senado Federal, propõe redução de 14 para 12 anos a idade limite para que se considere estupro presumido o ato sexual com adolescentes... Adolescentes com doze anos?
    []s
    JR
    .....................................
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 10, 2012 10:55 AM
    Subject: [Spam] Re: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.

    M.CALIL observou que:
     
    Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica ("científica") das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o homem (???) de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional".
    ................................
     
    Já tem, Calil! Na Suécia há dois deputados que propuseram projeto de lei para descriminalizar as relações sexuais entre adultos e crianças com 13 anos ou mais... E os pedófilos estão aí para isso mesmo! Afinal, por que preconceitos como transa entre pais e filhos e de, irmãos? Ah, é porque pode nascer pessoas deformadas! Ué, a camisinha e afeitos estão aí pra liberar... Em um Você Decide a grobo testou isso e depois de três blocos o locutor incitou a audiência com a frase muito conveniente aos defensores do tudo pode: "Será que fulaninho e fulaninha não têm o direito de serem felizes? Será que eles vão se render ao preconceito social-religioso?! O escore virou rápidamente e no último bloco os dois irmãos aparecem juntos felizes para sempre... Há uns 6 meses um rapaz de 22 anos arribou da cidade com uma garota de doze anos, achados o delegado considerou que não houve estupro visto que ela fugiu e transou porque quis... Há pais heterossexuais que também estupram filhas e até filhos... Mães que viciam filhos na lidibinagem e etc... Freud iniciou seu trabalho considerando que os adultos aliciavam as crianças para satisfazerem seus instintos sexuais, deixando marcas profundas no desenvolvimento da afetividade, sexualidade e auto estima daquela pessoa. Escreveu aos amigos sobre isso mas não obteve resposta alguma. Silêncio completo, ninguém queria se expor e revelar que alguma vez sofreu assédio sexual na infância. A saída que teve boa recepção acadêmica e respostas de seus amigos, foi a de que as criança sempre tentam seduzir sexualmente os pais... Apoiou-se então, erradamente, em lenda grega e estruturou o complexo de Édipo!  Erradamente porque, Édipo casou com a mãe dele sem ter conhecimento disso... Ao saber, aterrorizado por tão grande pecado, furou os dois olhos... Enfim, nos acomodamos ao "caos organizado" pelos mais ousados e/ou poderosos e depois ficamos surpresos com a violência servida diariamente no café, almoço, jantar, lanches e cafezinhos pelos meios de comunicação. Atentar de que o que nos servem são as notícias e comentários que dão audiência: crimes, violência, sexo, aberrações, maldades...
    []s
    José Renato
    ........................................
     
     
     
    Sent: Monday, March 05, 2012 3:09 PM
    Subject: [ciencialist] DITADURA DA IGNORÂNCIA ACADÊMICA A SERVIÇO DA ESQUIZOFRENIA SOCIAL.
     
    
    PRINCIPIOS ELEMENTARES DE PSICOLOGIA SÃO TRANSFORMADOS EM PRECONCEITOS.
    QUANDO ACHAM NORMAL E ADEQUADO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MENINA E QUANDO INSTITUIÇÕES COMO A ASSOCIAÇÃO DE PSIQUIATRIA DOS ESTADOS UNIDOS REFERENDAM ESSA BARBÁRIE, VEJO NISSO UM FENÔMENO CONVERGENTE COM A ESQUIZOFRENIA SOCIAL, QUE PODEMOS CHAMAR DITADURA DA IGNORÂNCIA A SERVIÇO DA MANIPULAÇÃO DOS BICHOS DOMINANTES.
    ASSIM O HOMEM VAI PERDENDO A SUA CAPACIDADE DE PENSAR, TRANSFERINDO-A PARA OS BICHOS DOMINANTES, OS QUAIS POR SUAVEZ ESTÃO FICANDO MALUQUINHOS.
     
    TROLL NÃO ATUA CONTRA A MANIPULAÇÃO DO HOMEM PELO HOMEM. E NISSO QUE ESTOU INVESTINDO COM A IDELOGIA ZERO QUE É UM GOLPE MORTIFERO CONTRA TODAS AS FORMAS DE MANIPULAÇÃO IDEOLÓGICA.
     
    M.CALIL
     
    Ps. O próximo passo é a legitimação acadêmica das relações sexuais entre adultos e crianças. Ninguém teve coragem ainda de defender esse descaminho? Por que não demonstrar que isso também é preconceito? Afinal qual é o problema de uma menina de 9 anos aprender a fazer sexo com adultos? Se o adulto não estuprá-la, tudo bem, né, oh defensores da IDEOLOGIA DO VALE TUDO que buscam validação cientifica para o vale tudo... afinal o mundo é feito de "caos organizacional". Ciência agora virou ideologia??? Essa é boa. A ideologia é que tinha virado ciência, agora vai voltar às origens? SIM ESTÁ VOLTANDO. PORTANTO PODEMOS FALAR EM "CIENCIA IDEOLOGICA" - mais um tema para a coleação da Ideologia Zero. Realmente é incrivel esse processo de feed-back que não para... Num tô entendendo... cada critica gera um insight... acho melhor tirar umas férias do ciencialist.. já estou ficando tonto com tantos insights mais os 57 conceitos de ideologia que o Zizek colocou num unico livro. MY GOD, HELP ME.
     
    pS2. A ditadura da ignorância acadêmíca é mais um conceito para a ideologia zero.
     
    BEM ANVENTURADA A HORA QUE A PARTICULA DEUS MANDOU EU ME REINSCREVER NO CIENCIALIST. RECEBA MINHA GRATIDÃO ETERNA, PARTICULA DEUS!
     
    Eu que sou fanático pelo contraditório, estou chocado com os resultados. Perdi toda a necessidade de convencer os outros sobre qualquer assunto. Só quero que eles me alimentem (feed). Egoismo puro? Não cara pálida, pois eu também estou alimentando... alimentação circular e recursiva (rsrsrsrsrs).
     
    pS3.  ACADEMIA NUNCA FOI SINÔNIMO DE SABER. (Cf. academia brasileira de letras... tudo em minúsculas).
     
    ps4.  A MINHA FRASE ACERCA DOS DOIS HOMENS EDUCANDO UMA MENINA, PEGOU MUITOS AQUI DE CALÇA CURTA. (hehehe).
     
     

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: jeff@jeff.com.br
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 12/03/2012 16:23

    >
    > Tb nao sou fisico, mas nao ha' simetria no caso.
    >
    >Abs,
    >Eduardo Torres
    >

    Sim, eu sei que só o da nave sofre aceleração, mas a equação de dilatação
    temportal não envolve aceleração, só a velocidade relativa, que seria a
    para os dois. Os dois teriam então o mesmo resultado (da dilatação
    temportal do outro), mas só um teria razão, o que eu não entendo, ainda...

    []´,s
    Jeff.



    SUBJECT: A lógica matematica dos conceitos com Pesky Bee - a expectativa cognitiva.
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 16:53

     
    Legal... vamos afinando a teoria da expectativa cognitiva, conceito criado pela Abelha Aborrecida, que por razões de segurança genética mantém-se no mais rigoroso anonimato. Os bichos se escondem para evitar ataques indesejáveis.
     
    Muito bem. Na mensagem anterior verificamos que o teste, bem sucedido, REMOVEU A EMOÇÃO DA EXPECTATIVA.
     
    Porém, segundo o criador do conceito de expectativa cognitiva, a expectativa emocional teria sofrido uma transformação, mantendo-se, porém, como expectativa.
     
    Vejamos se o argumento dele tem consistência ou rigor lógico.
     
    ... você já transformou a expectativa do depósito em um item que recebeu atenção cognitiva (mesmo que sob a forma de inibição).
     
    Ora,ora, pois pois, ATENÇÃO  COGNITIVA NÃO É O MESMO QUE EXPECTATIVA COGNITIVA.
    (além disso não houve inibição e sim remoção ou extinção da emoção incômoda - já repeti várias vezes essa experiência e o resultado foi que o sentimento de frustração foi para as calendas. Que fórmula eu usei para isso? A velha fórmula (ou esquema?) do SE... ENTÃO.... SE  O DINHEIRO NÃO CAIU NA CONTA, DANE-SE UAI.. E PARA EVITAR QUE O DANE-SE TENHA UMA CARGA EMOCIONAL NEGATIVA, EU PENSO ISSO SORRINDO... VOCÊ CONSEGUE PENSAR SORRINDO, ABELHA ABORRECIDA?
     
    Outra coisa: pensamento não é sinônimo de expectativa.
     
    Além disso existe o estado de pensamento, curiosamente chamado de "meditação".... meditar é não pensar em nada... como os seres humanos brincam com as palavras... meu Deus Cognitivo... que aprontaste com  as palavras!!! Você consegue ficar quantos segundos sem pensar em nada?
     
    Muito bem  abelha rainha pesky. Quero ver como v. vai escapar agora desta trama logico-matemática de conceitos.
     
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Será que os fisicos e matemáticos do grupo já toleram a linguistica como ciência?
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 10:18 AM
    Subject: Re: [ciencialist] EXPECTATIVA ZERO COM PESKY BEE ( TEORIA DOS 5 ZEROS)

     

    EU TENHO QUE ABRIR ESSA PÁGINA SEM TER A EXPECTATIVA DE QUE O DEPÓSITO TENHA SIDO FEITO.
     
    Aí é que a porca torce o rabo, Mtnos. Porque ao pensar isso,
    você já transformou a expectativa do depósito em um item
    que recebeu atenção cognitiva (mesmo que sob a forma de
    inibição). É aquela famosa frase, usada por cognitivistas
    quando iniciam a primeira aula do ano para novatos na
    universidade: "pessoal, agora eu quero que vocês não
    pensem em um elefante". E a sala de aula é subitamente
    inundada por pensamentos sobre elefantes...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Thursday, March 08, 2012 3:39 PM
    Subject: [ciencialist] EXPECTATIVA ZERO COM PESKY BEE ( TEORIA DOS 5 ZEROS)
     


     
    Prezado Pesky Bee ( aborrecido no nome mas não na alma).
     
     
    1. A teoria dos 5 zeros tem um fundamento cientifico que talvez os cientistas da fisica não podem aprovar. Nem o Einstein aprovaria. Nada natural, pois se nem a teoria quântica ele aprovou.... (um bom exercicio para a ideologia zero seria descobrir que razões - emocionais, religiosas ou politicas - que levaram o maior gênio da história da humanidade a cometer esse equivoco; esse exercicio é importante para levantar a auto-estima do povo que se sente muiiiiiiiiito inferior aos cientistas).
    Com tantos zeros na teoria, talvez algum matemático se interesse. Ou quem sabe o Steven Pinker, do qual estou extraindo alguns argumentos em favor da precisão linguistica, que os cientistas da linguagem não apreciam muito. Curioso isso: como cientistas da linguagem não gostam da precisão/matematização da linguagem?
     
    2. Você já deu sua contribuição preliminar para teoria dos 5 zeros quando sugeriu dividirmos a EXPECTATIVA em duas categorias: uma emocional, já (identificada por mim) e outra cognitiva.
     
    ACABEI DE FAZER UM TESTE DA SUA TEORIA DA EXPECTATIVA COGNITIVA QUE IMPLICA EMOÇÃO ZERO. A EMOÇÃO ZERO É POSSIVEL, POIS COMO A PSICOPATOLOGIA JÁ DEMONSTROU EXISTEM OS PSICOPATAS QUE MATAM A "SANGUE FRIO" SUAS VITIMAS. QUANDO MAIS FRIO FOR O ESTADO EMOCIONAL DE UMA PESSOA, MAIS ELA SE APROXIMA DO ESTADO EMOCIONAL ZERO.
     
    VEJAMOS O TESTE:
     
    1. Abri minha conta bancária na internet para verificar se um cliente fez o depósito que costuma fazer todos os dias 7 de cada mês.
    2. Imediatamente me veio a minha mente a nossa discussão sobre expectativa. Meu intuito foi o de comprovar a expectativa zero. Para isso eu teria que abrir a conta sem ter nenhuma expectativa. Me preparei durante cerca de 3 minutos para isso, mentalizando a expectativa zero da seguinte maneira:
     
    EU TENHO QUE ABRIR ESSA PÁGINA SEM TER A EXPECTATIVA DE QUE O DEPÓSITO TENHA SIDO FEITO. ORA, MAS SE EU VERIFICAR QUE NÃO HOUVE O DEPÓSITO, NÃO ME SENTIREI INCOMODADO COM ISSO, JÁ QUE ESTOU PRECISANDO DO DINHEIRO? ENTÃO NÃO VOU ABRIR A PÁGINA ENQUANTO NÃO ECONTRAR UMA SOLUÇÃO. MINHA EXPECTATIVA TEM QUE SER ZERO, CASO CONTRÁRIO MINHA TEORIA VAI DAR COM OS BURROS N'ÁGUA. COMO A COISA ESTAVA DIFICIL, INVERTI OS POLOS DA EXPECTATIVA E PASSEI A ESPERAR PELO NÃO DEPÓSITO. DITO E FEITO: NÃO HAVIA DEPÓSITO ALGUM E A MINHA SENSAÇÃO DE INCÔMODA TEVE A DURAÇÃO DE APENAS UMA FRAÇÃO DE SEGUNDO. FELIZ DA VIDA POR TER COMPROVADO MINHA TEORIA, MANDEI O E-MAIL PARA MEU CLIENTE LEMBRANDO-O, EDUCADAMENTE, A RESPEITO DO DEPÓSITO.
     
     
    AGUARDO O SEU CONTRADITÓRIO, QUE ME PARECE ESTÁ FICANDO DIFICIL... MAS SE PRECISAR DE AJUDA PARA O SEU TRABALHO, CONTE COMIGO.
    FAZER O PAPEL DE ADVOGADO DO DIABO É UM EXCLENTE EXERCICIO PARA QUEM QUER APLICAR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO MUNDO DA FISICA E DA MATEMÁTICA (EXCETO A LÓGICA MATEMATICA PURA, QUE É FUNDAMENTO DA LÓGICA NA COMUNICAÇÃO...)
     
    ABRAÇOS
    M.CALIL
     
    pS. vEJA COMO ESTA MENSAGEM TEM O CONTEÚDO COMPATIVEL COM O LIVRO, POR APLICAR A TEORIA NA PRÁTICA. É isso que as pessoas precisam para cultivar o pensamento cientifico na sua vida quotidiana: DICAS.   ALGUÉM DIRIA QUE SE TRATA DE MAIS UM LIVRO DE AUTO-AJUDA... MAS EU TENHO UMA RESPOSTA PARA ISSO QUE MANTEREI EM SEGREDO ATÉ O LANÇAMENTO DO LIVRO.
     
    pS. O pensamento lógico anula simultaneamente o pensamento positivo e o pensamento negativo. Além disso, ele é um importante aliado da felicidade. Pois felicidade (ou prazer de viver) sem lógica conduz ao estado de esquizofrenia social em que está mergulhada a humanidade. SERÁ QUE NENHUM FISICO PERCEBEU ISSO AINDA?
    NOSSA, QUÃO ALIENADOS SÃO OS CIENTISTAS... MY GOD!)
     
    Ps3. Continuo impressionado com o feed-back que tenho recebido do grupo... uma parte do livro está sendo escrita nestas mensagens! VIVA!!! É CIÊNCIA APLICADA À VIDA, E NAO APENAS AO UNIVERSO DA PARTICULAS MISTERIOSAS... O HOMEM ESTÁ PRECISANDO APRENDER O QUE FAZER COM A SUA PROPRIA MENTE, JÁ QUE APRENDEU MUITO A LIDAR COM O UNIVERSO... NADA CONTRA O AVANÇO DA FISICA... MAS A CIÊNCIA DA MENTE AINDA ESTÁ MUITO ATRASADA... QUE PENA ....
     
     
                    CRÉDITOS PARA O LIVRO "IDEOLOGIA ZERO - a cura da esquizofrenia linguistica"
     
    1. PESKY BEE - TEMA: EXPECTATIVA COGNITIVA. (TEORIA DOS 5 ZEROS> IDEOLOGIA ZERO, EXPECTATIVA ZERO, INGENUIDADE ZERO, ILUSÃO ZERO E NARCISISMO ZERO.
     
    ( para a plicação prática desta toeria  não descobri ainda como o sujeito pode eliminar seu narcisismo sem fazer uma psicoterapia com essa finalidade.... vamos ver... vou ter que dar um jeito nisso)
     
    (se você já deu sua contribuição, coloque-a nesta lista, explicando qual foi).
     
     
     
     
     
     
     
     


    SUBJECT: Primeira aula de termondinâmica com o prof. Alberto Mesquita Filho
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 17:30

     

    Olá Prof. Alberto.

    Me chamou a atenção, nesta 1a. aula, a sua precisão na comunicação que tem praticamente o mesmo rigor do sistema LPC, conforme evidenciado neste detalhe: ... oportunamente (em outras msgs), retornarei aos seus outros questionamentos.

    O detalhe está nas palavras entre parentesis.

    (Lembro a propósito, uma frase de um poeta alemão: "Deus está nos detalhes".... vai ver que foi ele que inspirou a "Particula Deus"). Ocorre, professor, que para um iniciante como eu, a primeira aula está num nivel bastante elevado.

    Vou ler o texto da 1a. aula para oportunamente (em outras mensagens) voltar a este assunto para então saber se poderei ou não solicitar explicações, já que seu curso não é individual.

    Obrigado por sua primeira aula gratuita.

    Mtnos Calil

    Texto de Alberto de Mesquita Filho extraído de:

    http://ecientificocultural.com.br/ECC3/term01_11.htm#msg04

    Reversibilidade é um termo que deve ser interpretado com muito cuidado, principalmente para aqueles que pretendem entender a termodinâmica. A termodinâmica não estuda apenas a evolução de sistemas isolados mas também, e principalmente, a interação entre sistemas. Ao pensarmos em reversão de um "processo" não podemos fixar nossa atenção em apenas um dos sistemas participantes mas em todos. O processo terá sido revertido, do ponto de vista termodinâmico, se, e somente se, "todos" os sistemas participantes tiverem retornado ao estado primitivo. Por outro lado, não é necessário, para dizermos que um processo é reversível, que a reversão tenha ocorrido. É suficiente mostrar a possibilidade teórica desta reversão.

    Antes de prosseguir convém chamar a atenção para a importância dos processos em que "pelo menos um" dos sistemas retorna ao seu estado original (e, portanto, nem sempre são processos reversíveis). O estudo destes processos é importantíssimo para o entendimento da primeira lei da termodinâmica, que apóia-se no conceito de transformações equivalentes: "duas transformações são equivalentes (não só, mas também) quando, após passar por ambas transformações, o estado inicial e final de um dos sistemas que interage for o mesmo". O princípio que está por trás da primeira lei da termodinâmica é o Princípio da Equivalência a dizer que "duas transformações equivalentes a uma terceira são equivalentes entre si" [recentemente escrevi algo a respeito — está na msg 2468 da Ciencialist — a demonstrar o parentesco entre este princípio e a primeira lei].

    Outro caráter importante com respeito aos processos reversíveis é sua idealidade. Quase sempre, quando falamos em processos ou transformações reversíveis, estamos nos referindo a processos que na prática não existem como tais. Ora, dirá você: Se não existem como tais, porque estudá-los? Seria apenas "encucação" ou "maluquice" presente na cabeça dos físicos teóricos? Pois eu digo que é fundamental entender o porquê desta "maluquice", razão pela qual destinarei boa parte desta msg a explicá-la e, oportunamente (em outras msgs), retornarei aos seus outros questionamentos.

    A idealidade está para a física assim como o conceito de limite está para a matemática. Aliás, creio mesmo que o conceito de limite entrou na matemática pela porta dos fundos, como decorrência da constatação de que os físicos conseguiam prever transformações reais a partir de considerações ideais. Uma transformação ideal pode ser encarada como o limite de uma transformação real quando uma das variáveis tende a zero. Galileu, por exemplo, estudou condições em que, pela redução do atrito, poderia conceber a lei da inércia [aliás, a inércia de Galileu, ao que tudo indica, era circular — provavelmente aqui na Terra deveria seguir uma geodésica, sendo portanto praticamente retilínea para as pequenas distâncias do dia-a-dia]; o mesmo Galileu deve ter imaginado que pela redução da resistência do ar chegaríamos à lei da queda livre, afirmando desta maneira que corpos de mesma massa, e no vácuo, cairiam de maneira idêntica num campo gravitacional [É interessante salientar que a experiência que demonstrou a existência do vácuo, foi sugerida por Galileu a seu discípulo e sucessor acadêmico Torricelli]. Não estranhe portanto a valorização, pelos físicos, dos processos reversíveis, ainda que eles não existam como tais no mundo macroscópico.

    O que há de estranho na termodinâmica não é a idealidade em si mas a maneira como ela é abordada. Como vimos acima, na mecânica chega-se a leis limites (por exemplo, inércia e queda livre) partindo-se da experimentação na qual "visualizamos" uma das variáveis tender a zero [por exemplo, através da lubrificação podemos reduzir gradativamente o atrito e extrapolar os resultados para um atrito nulo]. A termodinâmica, no entanto, não chega a uma lei limite [no caso a segunda lei] a partir da experimentação mas parte da segunda lei a dizer que "os fenômenos naturais observados no mundo macroscópico são irreversíveis" [esta seria uma maneira atípica de enunciarmos a segunda lei da termodinâmica]. Ou seja, a lei assume a reversibilidade como algo impossível de ser alcançado a não ser numa condição limite. Dito de outra maneira, não chegamos à lei pela observação de condições limites mas sim por afirmar a existência de uma condição, qual seja a reversibilidade, que jamais poderia ser alcançada, nada obstando a que se pudesse se aproximar cada vez mais dessa condição [e é sob esse aspecto que se encaixa o limite]. Poderia então dizer que a segunda lei da termodinâmica não é consequência da experimentação mas sim que sustenta-se pela experimentação (até hoje não se conseguiu negá-la, por mais que tenha sido tentado, principalmente no século dezenove).

    Outro aspecto interessante da termodinâmica é a sua generalidade, pois ela tem se mostrado válida para interações entre sistemas mesmo quando não entram em jogo trocas de calor. Poderíamos mesmo chamá-la de "Dinâmica das Transformações e/ou Interações entre os Sistemas" caso quiséssemos enfatizar sua generalidade. É importante verificar que a entropia de um sistema pode aumentar mesmo que ele passe por um processo onde não estejam envolvidas trocas de calor como, por exemplo, a expansão de um gás confinado em um recinto com paredes adiabáticas. Como então calcular a variação da entropia nestes casos? Este é um problema que, com grande frequência, atormenta os estudantes.

    Outra característica da termodinâmica, e relacionada a sua generalidade, reside no fato de seus princípios fundamentais poderem ser enunciados de inúmeras maneiras. E o interessante é verificar que se algum dia conseguirmos negar um único destes enunciados, poderemos, por raciocínios lógicos, concluir pela negação de todos os demais.

    Perceba que até agora eu apenas conceituei a reversibilidade e/ou a irreversibilidade, sem entrar nas questões operacionais e que são importantes para que possamos entender como os físicos chegaram a sentir a necessidade de propor a conceituação da entropia, ao perceberem que estavam diante de algo capaz de se sujeitar à mensuração. Antes porém vale a pena considerar alguma coisa sobre um dos questionamentos que você apresentou na primeira mensagem, qual seja, "Entropia = Desordem?" e que relaciona-se com a maioria das outras dúvidas que você tem apresentado.

    Como já afirmei em msg anterior, podemos pensar na entropia como retratando a "medida" da desordem de um sistema. Não obstante, é importante frisar que esta interpretação para a entropia, rigorosamente falando, está além do escopo da termodinâmica. A termodinâmica é reconhecida como "o paradigma da teoria fenomenológica" (Mario Bunge, 1974, Teoria e Realidade, Ed. Perspectiva, São Paulo) e, para ser coerente consigo mesma, não deve penetrar em terrenos representacionais. A idéia de entropia como desordem deriva da mecânica estatística clássica, uma teoria representacional que, a exemplo da teoria quântica, não conseguiu substituir e/ou explicar a termodinâmica em toda a sua extensão, conquanto seja útil em inúmeras condições. Podemos então meramente conjeturar sobre o significado da entropia, da maneira como ela se mostra para um estudioso de termodinâmica, e verificar até que ponto este conceito adapta-se às idéias acrescentadas pelos estudiosos da mecânica estatística. Não há nada a nos garantir, a não ser a lógica bem fundamentada da mecânica estatística, que a entropia desta teoria seja exatamente a mesma estudada em termodinâmica.

    Ainda sob o ponto de vista da teoria do conhecimento, ou epistemologia, podemos questionar, por outro prisma, a respeito da identidade entre a "entropia de um sistema" e a "medida da desordem deste sistema". A esse respeito é interessante o seguinte comentário exposto na Enciclopédia Britânica (no capítulo "Principles of Physical Science"): "A entropia assume um valor numérico que pode ser atribuído a um sistema pela experimentação e, a menos que possamos definir a desordem com a mesma precisão, qualquer relação entre as duas estará dotada de pouco significado não servindo portanto de fundamento para qualquer dedução. Embora exista muito de verdade na visão ingênua de relacionar aumento de entropia a desordem, não há como se progredir, ao se utilizar este procedimento, sem uma definição muito mais precisa do que seja desordem."

    Na próxima mensagem tentarei comentar alguma coisa mais a respeito de reversibilidade/irreversibilidade. Provavelmente precisarei anexar algumas figuras que ainda estou construindo, e portanto pode ser que demore um ou dois dias. Não sei se a lista aceita mensagens com figuras em anexo mas, se não aceitar, colocarei as figuras em meu Web Site pessoal de forma que, estando conectado à Internet, qualquer pessoa possa acessá-las com um clique. Se houver alguma dúvida quanto ao comentado acima, não deixe de relatar. Se houver alguma outra dúvida a ser acrescentada àquelas que reproduzo abaixo, e ainda não respondidas, esteja à vontade para tal.

    [ ]'s
    Alberto


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 12/03/2012 23:55

    Disconcordo, o maior sonho do inconsciente coletivo já é realidade há tempos por quem pode: criar regras para os outros cumprirem ou serem penalizados por não as cumprir.
    []s
    JR
    ........................................
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 4:12 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    > O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    Sonho esse que só obterá sucesso quando o genoma do
    Homo Sapiens for completamente alterado, transformando-o
    em um outro tipo de "animal com cérebro grandão".
    Talvez os ETs de Varginha já estejam nesse patamar...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 12:10 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

    Diante de todas as mensagens que a criatura for mencionada ela tem o direito natural de se manifestar e o fará sempre de forma respeitosa, já que propõe que a ciência seja banhada com o sabonete da ética, sendo que o respeito pessoal é prerrogativa da ética que o homem criou.  A esquizofrenia social é, neste sentido, uma rejeição da própria invenção. Não há nada mais desagradável para o ser humano do que a ética e o cumprimento das regras. O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    M.Calil
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     
     

    Eu ia rir com o prof. Leo, mas aí me dei conta de que há uma real possibilidade de:
    a) Estarmos em um daqueles experimentos bizarros (que eu mesmo já fiz em outra lista);
    b) Estarmos a caçoar de algum indivíduo classificável pela DSM (ou que venha a entrar na DSM-5);

    Melhor eu continuar a ignorar a criatura.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
    > Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    > Como posso ter inveja de vc?
    > Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
    >
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]


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    Atualizado em 05/09/2011


    SUBJECT: Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 13/03/2012 00:22

    O IF-USP publicou uma explicacao disso em:

    http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html

    sem usar a aceleracao, so' considerando as velocidades.

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
    >
    > >
    > > Tb nao sou fisico, mas nao ha' simetria no caso.
    > >
    > >Abs,
    > >Eduardo Torres
    > >
    >
    > Sim, eu sei que só o da nave sofre aceleração, mas a equação de dilatação
    > temportal não envolve aceleração, só a velocidade relativa, que seria a
    > para os dois. Os dois teriam então o mesmo resultado (da dilatação
    > temportal do outro), mas só um teria razão, o que eu não entendo, ainda...
    >
    > []´,s
    > Jeff.
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 03:57

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:22 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > O IF-USP publicou uma explicacao disso em:
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html sem usar a aceleracao,
    > so' considerando as velocidades.

    É Vero Ma Non Troppo! Senão, vejamos:

    O artigo afirma que «o paradoxo se resolve quando se observa a assimetria
    dos papéis dos gêmeos». Ora, a assimetria, por si só, não resolve paradoxo
    nenhum. Do contrário estaríamos chamando de ignorante o indivíduo que bolou
    o paradoxo (Paul Langevin).

    O artigo diz tudo sem dizer absolutamente nada (ou seja, como esta
    assimetria está afetando o problema). É aí que «a porca torce o rabo».
    Perceba que o artigo relaciona esta assimetria ao seguinte fato: «enquanto
    Homero permanece na Terra, num único referencial inercial, o movimento de
    Ulisses é acelerado de 0 a v no início, de v a -v na meia-volta e de -v a
    zero no fim.

    Ora, em que isto afeta os relógios? Mesmo porque estas acelerações duram um
    intervalo de tempo desprezível frente a duração temporal do problema todo. O
    gêmeo 2 (Ulisses) passa quase todo o seu tempo (20 anos no caso considerado)
    em velocidade inercial: ou v ou -v. O fato do sentido da velocidade ser para
    lá ou para cá não afeta em nada o paradoxo para que se possa dizer que isto,
    por si só, resolve o paradoxo.

    Acontece que é tão somente naqueles tempos quase desprezíveis de aceleração
    (0 a v), desaceleração (v a 0), nova aceleração (0 a -v) e nova
    desaceleração (-v a 0) que o gêmeo 2 está em referenciais não inerciais. Em
    outras palavras, é aí que, utilizando o princípio da equivalência ele está,
    como que, sob a ação de campos gravitacionais.

    O problema que o autor do artigo está omitindo é como esta assimetria
    afeta a duração total do tempo. Ou seja, de que maneira uma aceleração (ou a
    aplicação de um campo gravitacional) efetuada num tempo quase desprezível
    (digamos, 2 dias) afeta um envelhecimento diverso (de 10 anos para 20 anos).
    Excetuado estes 2 dias, a viagem toda dá-se em movimento inercial. Logo, se
    a assimetria fosse a real resolução do paradoxo deveríamos ter uma das
    seguintes condições:

    1) O gêmeo Homero seria cerca de 1 dia mais velho que o gêmeo Ulisses (ou
    algo equivalente, porém deveríamos aqui aplicar alguma outra fórmula, da
    relatividade geral, para um cálculo mais preciso).

    2) Deveríamos assumir que a aceleração (ou o campo gravitacional
    equivalente) de alguma maneira modificou as características do relógio a
    ponto de que apenas o relógio que sofreu a aceleração teve o seu ritmo
    afetado. Ou seja, o problema não é meramente relativístico mas real. Em
    outras palavras, permaneceria uma «memória» destas acelerações não só no
    equipamento (relógio) como também nos ocupantes da nave (relógio biológico,
    no caso Ulisses). Mas isto não é inerente à aplicação da fórmula para gama.

    Ou seja, o artigo está embutindo uma suposta hipótese ad hoc (a da memória
    ou qualquer outra equivalente). Para os que não sabem, hipótese ad hoc seria
    aquela «formulada com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria,
    e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da realidade»
    [dicionário Houaiss].

    É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo, não sei com que
    finalidade. É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o
    Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está errado. Mesmo
    porque se a realidade for esta (memória) a teoria da relatividade restrita
    estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar o quanto esta incômoda
    situação poderá ter repercussões para a relatividade generalizada, pois é
    ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente» está dando a palavra
    final.

    Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por Paul Langevin
    (há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por mais
    que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando na
    onda do «me engana que eu gosto».

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super crebro do Takata
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 09:52

    > Disconcordo, o maior sonho do inconsciente coletivo já é realidade há tempos por
    > quem pode: criar regras para os outros cumprirem ou serem penalizados por não as cumprir
     
    Mas Zé Terra, é preciso distinguir dois níveis de análise
    por aqui. O primeiro é o nível do indivíduo, o Homo Sapiens,
    o seu cérebro. Nesse nível, só se pode fazer alterações
    dramáticas alterando o genoma. Claro que o cérebro desse
    bichinho é capaz de aprender (e se restringir) por força
    de imposições exteriores, mas ele também tem como "natural"
    uma postura de rebeldia latente.
     
    O segundo nível é o das regras sociais e culturais (que muitos
    teimam em chamar de inconsciente coletivo, um termo que acho
    inadequado, pois não há um "agente" por trás disso, é apenas
    a expressão de um fenômeno emergente).
     
    Observe que, dado o que conhecemos de história e das inúmeras
    tentativas de estados totalitários, se o cérebro do Homo
    Sapiens fosse presa fácil de "regras exteriores", provavelmente
    não teríamos hoje um único estado democrático. Todos seriam
    ditaduras (isso caso não houvesse apenas uma). Mas é justamente
    por haver um forte componente questionador (capaz de chutar
    o saco das regras impostas por terceiros) é que a humanidade
    conseguiu várias vezes escapar da prisão das regras culturais
    impostas.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 11:55 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     


    Disconcordo, o maior sonho do inconsciente coletivo já é realidade há tempos por quem pode: criar regras para os outros cumprirem ou serem penalizados por não as cumprir.
    []s
    JR
    ........................................
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 4:12 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    > O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    Sonho esse que só obterá sucesso quando o genoma do
    Homo Sapiens for completamente alterado, transformando-o
    em um outro tipo de "animal com cérebro grandão".
    Talvez os ETs de Varginha já estejam nesse patamar...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 12:10 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

    Diante de todas as mensagens que a criatura for mencionada ela tem o direito natural de se manifestar e o fará sempre de forma respeitosa, já que propõe que a ciência seja banhada com o sabonete da ética, sendo que o respeito pessoal é prerrogativa da ética que o homem criou.  A esquizofrenia social é, neste sentido, uma rejeição da própria invenção. Não há nada mais desagradável para o ser humano do que a ética e o cumprimento das regras. O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    M.Calil
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     
     

    Eu ia rir com o prof. Leo, mas aí me dei conta de que há uma real possibilidade de:
    a) Estarmos em um daqueles experimentos bizarros (que eu mesmo já fiz em outra lista);
    b) Estarmos a caçoar de algum indivíduo classificável pela DSM (ou que venha a entrar na DSM-5);

    Melhor eu continuar a ignorar a criatura.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
    > Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    > Como posso ter inveja de vc?
    > Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
    >
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]


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    Atualizado em 05/09/2011

    SUBJECT: Re: [ciencialist] A mensagem teraputica de JVictor sobre a empresa quntica
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 09:57

    Digo isso porque começava eu a me sentir como se fosse um marciano invadindo o ciencialist.
    Aliás já tive várias vezes essa sensação
     
    Mtnos, sente-se agora confortavelmente na cadeira.
    Ajeite-se e respire fundo para ouvir o que tenho a lhe
    dizer. As pessoas que se sentem como marcianos (ou seja,
    aquelas que vem para um ambiente e acabam provocando um
    pouco de confusão ou algazarra), são absolutamente VITAIS
    para o progresso das ideias. Se não houvessem pessoas
    como você (que pensam bem diferente da maioria), o mundo
    entraria em uma espiral descendente de criatividade que
    nos levaria à estagnação intelectual. Ideias são como
    elétrons, só valem mesmo alguma coisa quando estão em
    irrefreável movimento e embate, como o que acontece
    em uma resistência de chuveiro elétrico durante o
    demoradíssimo banho das mulé. E para movimentar ideias,
    o consenso é bastante ineficaz. Vive la différence!
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 4:13 PM
    Subject: [ciencialist] A mensagem terapêutica de JVictor sobre a empresa quântica
     


    Obrigado por sua mensagem terapêutica.
    Digo isso porque começava eu a me sentir como se fosse um marciano invadindo o ciencialist.
    Aliás já tive várias vezes essa sensação.
    Dou um exemplo.
    A Elza Pádua escreveu o livro cujo titulo estava na minha cabeça - Esquizofrenia Social.
     
    Quando soube disso, perdi o sono durante algumas madrugadas.
     
     
    Eufórico, entrei em contato com ela para propor uma ampla divulgação do livro dela.
    E para a minha surpresa ela não mostrou muito entusiasmo com a idéia...
    Mas infelizmente agora não tem jeito. O livro está na minha estante e vai ser divulgado com o livro do Prof. Clemente Nóbrega.
    Eu tenho um site para fazer isso, mas preciso de um parceiro para alimentar o site  (www.maoslimpasbrasil.com.br )
    Eis ai uma oportunidade para quem quiser ter espaço neste site que também será amplamente divulgado na internet.
     
    3 abraços: um para você, outro para a Elza, e outro para a Christina. Duas mulheres que discretamente se opõem à Ditadura da Ignorância combinada com a Esquizofrenia Social.
     
    Mtnos Calil
    Formação aleatória e especialização nula.
     
    Ps1. Embora eu tenha entrado neste grupo para receber o contraditório, confesso que de vez em quando preciso de uma concordância terapêutica. Descobri que não tenho sangue de barata, mesmo diante de ataques virtuais.
     
    Ps2. Como não dá para escrevermos a 2a. edição dos dois livros, vou escrever o posfácio. Segundo o Aurélio, posfácio significa "advertência posta no fim de um livro".
    Que sejam então advertidos os manipuladores da mente humana.
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: JVictor
    Sent: Monday, March 12, 2012 2:04 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Como aplicar a teoria quântica no mundo social + uma notinha sobre a teoria da complexidade no Ps3.
     
     

    Caro Mitnos,

    Comprei o  Em Busca da Empresa Quântica, logo que chegou às livrarias(e ele está aqui agora, na minha frente. Acho que vou reler); após a primeira leitura, fiz o seguinte:  repeti-a  umas 2 vezes, tal o impacto que me causou, pois até então era inocente, puro e besta nessa área(como diria o maior filósofo de todas as eras, desde 10 mil anos atrás: Rauzito).  Causou-me grande espanto, a nova proposta.  Até compreender o real objetivo do autor, que não era, de maneira alguma, usar a TQ como o fazem os charlatões de plantão. Usou-o, como um inteligente metáfora, associou tudo aquilo ao seu novo foco de trabalho, que deixou de ser a física. E, a meu ver, teve êxito. E foi uma bela contribuição para o conhecimento de todos que o leram. O meu principalmente.  Concordo com sua análise a respeito. E também sempre achei que ele foi duro com ele mesmo. Participei por um tempo de um fórum que tinha o nome do livro como tema. Ele era o dono do fórum e cheguei até perguntar umas besteiras a ele, pessoalmente. Mas não me respondeu com besteiras, mas com profissionalismo e respeito.  Mas, lá se discutia tudo, exceto o que interessava aos objetivos empresariais do mestre Clemente.  Acho que isso também o desgostou. Por isso, disse: fui.   Infelizmente, parece, não se fala mais nisso. Uma pena.  Concordo. Deveria mesmo era reeditá-lo, tendo em vista a ótica de hoje.

    Como o Mesquita mencionou, o Álvaro teceu comentários àquela excelente obra, de maneira realmente brilhante.

    Bem, ao menos uma coisa em que concordo, plenamente(quase...) com o mito, digo, Mtnos.

    É isso aí.

    Sds,

    Victor.

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
    Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 04:05
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Como aplicar a teoria quântica no mundo social + uma notinha sobre a teoria da complexidade no Ps3.

     

    Enquanto os midias produzem a baixa cretinização, a Universidade produz a alta cretinização - Edgar Morin.

    A respeito do livro Em busca da empresa quântica, auto-critica do Professor  Clemente Nóbrega  é logicamente uma defesa para não ser confundido com os esotéricos ou charlatães que passaram a usar a teoria quântica para tudo. Ele deve ter recebido duras criticas de colegas que não entendem nada de empresas. Como consultor de empresas eu li atentamente o livro do Clemente que não merece a critica feita por ele mesmo. Este livro está alinhado com outras publicações internacionais de peso, a exemplo de "Competing on the edge", traduzido para português assim: Estratégia competitiva no limiar do caos. (e da imprevisibilidade) O que ele poderia fazer ao invés de criticar o próprio livro seria simplesmente produzir uma 2a. edição com as revisões e acréscimos que julgasse necessários.

    A empresa capitalista segue determinados padrões que não permitem adotar o triângulo quântico que estou testando há cerca de 5 anos, e que tem estas três faces: caos, acaso e imprevisibilidade. Pode porém, flexibilizar a linearidade de seus planos e objetivos, abrindo um espaço para o experimento "quântico". Não é preciso informar às pessoas de bom senso que  para isso não é necessário montar um laboratório de fisica dentro da empresa.

    O livro" Em busca da empresa quântica " tem algumas contribuições interessantes e merece ser lido pelos executivos, pois as analogias (e metáforas) com a física quântica são úteis para a aplicação do pensamento complexo que demanda ousadia e criatividade. 

    A linguagem que as empresas precisam para fazerem uso da metáfora quântica está resumida no triângulo citado acima. Aplicado, por exemplo ao planejamento estratégico, este triângulo privilegia a imprevisibilidade, que pode ser gerenciada, de modo que a empresa não corra qualquer risco com seus "experimentos mercadológicos". Como os empresários são leigos em ciência,  até hoje não assimilaram a idéia da adminisitração cientifica, inclusive porque os maiores gurus da administração do século XX, a exemplo de Peter Drucker, chegaram ao absurdo de declarar que o planejamento estratégico dispensa os procedimentos da ciência.

    No século XX as empresas trabalhavam com metas quantitativas vinculadas a "previsões de vendas por linha de produtos", o que hoje seria um non sense.

    Um dos pontos chaves que justifica a metáfora quântica é a IMPREVISIBILIDADE. Outra justificativa é o salto quântico que algumas empresas conseguem dar

    de um ano para outro. (Cf. revista Exame).

    Assim sendo, o livro do Prof.  Clemente, não sairá da minha estante, como também o livro Esquizofrenia Social, da  psicóloga Elza Pádua. E o pior: ambos os livros serão divulgados por mim, contra a própria vontade dos autores. Paciência. São livros subversivos, como a verdadeira ciência, que avança subvertendo as teorias anteriores.

    Conforme já declarei, o Prof. Clemente me disse que o termo  quântico havia sido vulgarizado e por isso ele deixou o livro de lado (acabei de repetir as palavras dele).

    Abraços

    Mtnos Calil

    Formação aleatória e especialização nula.

    Ps1. Outra analogia quântica: o futuro da humanidade é imprevisivel; há 30 anos me fiz essa pergunta: "Para onde caminha a humanidade". Recentemente encontrei uma resposta que respeita a imprevisibilidade ao mesmo tempo que considera a história da humanidade e suas tendências atuais: " A humanidade caminha para a beira do precipicio sendo imprevisivel o que vai acontecer a ela quando lá chegar". A atual crise mundial do capitalismo ( que é sem sombra de dúvida a maior de sua história) está acelerando velocidade em direção ao precipicio. Não há mais espaço no planeta para a estratégia suicida em andamento, baseada do crescimento do PIB e no avanço incessante da tecnologia. Como o consenso universal é em torno do crescimento econômico vamos continuar no caminho suicida. A esquizofrenia do crescimento chegou a tal ponto, que o simples fato de a China crescer meio ponto percentual a menos em 2012 já é suficiente para abalar a "confiança no mercado".

    Ps2. Podem excluir o termo quântico e usar no lugar a complexidade, que está intimamente associada à teoria quântica. Eu prefiro o quântico por ser um termo consagrado na ciência. Se a teoria quântica da fisíca está furada, isso em nada afeta o triângulo quântico que estou testando. Na verdade como eu não sou uma empresa posso usar integralmente as três faces do triângulo. O que aconteceu depois que entrei no ciencialist? Mudei radicalmente a minha agenda dos últimos 20 dias.

    O que acontecerá nos próximos 20 dias na minha vida, em termos de internet, livros e trabalho? NÃO SEI. O Clemente Nóbrega não pode usar esta estratégia porque ele tem empresa, sócios, funcionários. Seria um suicidio. No meu caso não é, pois não tenho sequer um funcionário. Porém uma grande empresa multinacional poderia muito bem ter um departamento operando projetos quânticos. Não vejo nenhum problema em usar este termo, mesmo que na fisica a teoria quântica venha a ser sepultada, sabe-se lá quando. Só o Alberto pode saber, mas não nos informou.

    Ps3. A teoria da complexidade, que também o Professor Clemente Nóbrga avalisou, está sintetizada num livrinho de 120 paginas do Edgar Morin, intitulado " Introdução ao Pensamento Complexo"  onde ele escreveu:

    A antiga patologia do pensamento dava uma vida independente aos mitos e aos deuses que criava. A patologia moderna da mente está na hiper-simplificação que não deixa ver a complexidade do real. A patologia da idéia está no idealismo, onde a idéia oculta a realidade (....) A doença da teoria está no doutrinarismo e no dogmatismo

    (...) A patologia da razão é  racionalização que encerra o real num sistema de idéias coerentes, mas parcial e unilateral e que não sabe que uma parte do real é irracionalizável. (...)

    Na visão da Ideologia Zero todas estas patologias se expressam através de ideologias, justificando, assim este termo grosseiro, mas que é provisório até encontrarmos outro melhor: psicopato-ideologia. Todas as perturbações ou transtornos ideológicos estão na esfera mental, ou seja: psíquica.

    Fiquem com mais esta pérola de Morin:

    Ainda estamos cegos para o problema da complexidade. As disputas epistemológicas entre Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, etc. não fazem  menção a ele. Ora, esta cegueira faz parte de nossa barbárie. Precisamos compreender que estamos na era bárbara das idéias. Estamos ainda na pré-história do espírito humano.

    Na visão da Ideologia Zero  o estado de barbárie em que nos encontramos é produto de uma regressão  que está colocando em risco a continuidade do processo civilizatório que começou  há pouquissimo tempo, e que concentra apenas 1% do tempo percorrido em toda a  história da humanidade.

    ----- Original Message -----

    Sent: Monday, March 12, 2012 2:20 AM

    Subject: [ciencialist] Rabiscos Aleatórios do Alvaro

     

    Caros ciencialisteiros, amantes ou não da física quântica

    Navegando pela internet encontrei uma excelente síntese do livro «Em busca
    da empresa quântica», escrito por Clemente Nobrega. E para minha maior
    surpresa, o autor da síntese é nada mais nada menos que o nosso amigo Álvaro
    Augusto.

    Chamou-me a atenção o seguinte comentário do autor do livro: «...o paralelo
    entre a física quântica e o mundo das empresas refere-se somente à linguagem
    usada pela física quântica, e não à aplicação da mecânica quântica ao mundo
    empresarial, coisa que não faria sentido. A física quântica teve enorme
    sucesso em compreender o mundo microscópico por usar uma linguagem diferente
    da física newtoniana. Da mesma forma, precisaríamos de outra linuagem para
    entender o mundo empresarial moderno.»

    Chamou-me a atenção também o último parágrafo da brilhante síntese do
    Álvaro: «Desde 1996, o pensamento de Clemente mudou um pouco, como pode ser
    percebido em seus livros "A Ciência da Gestão", de 2004, e "Empresas de
    Sucesso - Pessoas Infelizes?", de 2006. Ele afirma que gostou de ter escrito
    "Em Busca da Empresa Quântica", mas garante que não o escreveria da mesma
    forma de novo e nem com as mesmas ênfases. E quase pede desculpas por ter
    elogiado o livro "Feitas para Durar", de Jim Collins. "Imaturidade de jovem
    inexperiente", diz ele.»

    Se alguém se interessar pela síntese ela está em
    http://alvaroaugusto.blogspot.com/2008/11/em-busca-da-empresa-quntica-agora.html

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 11:07

    Oi Alberto, Victor etc.,
     
    Alberto disse:
    > É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo,
    > não sei com que finalidade. É isto o que o Victor
    > não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o Belmiro)
    > temos nos desdobrado para tentar mostrar que
    > ele está errado. Mesmo porque se a realidade for
    > esta (memória) a teoria da relatividade restrita
    > estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar
    > o quanto esta incômoda situação poderá ter
    > repercussões para a relatividade generalizada, pois é
    > ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente»
    > está dando a palavra final.
     
    O Victor não está usando a "explicação" melhor que existe para este paradoxo.
    Não sei se ele esqueceu. Como este assunto já passou aqui na c-list várias vezes, é só ele procurar.
    Vou indicar uma destas antigas:
    Veja a thread completa.
    Se ele quiser, eu indico outras MSGs.
    Eu procurei uma MSG minha em que indico um link onde é mostrada a "solução" para os três relógios da MSG indicada acima.
    Não encontrei, mas deve estar depois desta.
     
    Por paixão, no empenho de defender a relatividade de Einstein a qualquer custo, ele apela para a RG, mas a "solução" canônica não passa pela RG. Usar a RG é um tiro no pé.
     
    Eu tenho argumentos para me opor a esta "explicação" canônica, quando ela aparecer.
     
    Se não aparecer, talvez eu faça como Galileu (e Takata) e invente um "Simplício" para colocar isto aqui.
    :-)
    :-)
     
    Hélio
     
     

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 13 de Março de 2012 3:57
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:22 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > O IF-USP publicou uma explicacao disso em:
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html sem usar a aceleracao,
    > so' considerando as velocidades.

    É Vero Ma Non Troppo! Senão, vejamos:

    O artigo afirma que «o paradoxo se resolve quando se observa a assimetria
    dos papéis dos gêmeos». Ora, a assimetria, por si só, não resolve paradoxo
    nenhum. Do contrário estaríamos chamando de ignorante o indivíduo que bolou
    o paradoxo (Paul Langevin).

    O artigo diz tudo sem dizer absolutamente nada (ou seja, como esta
    assimetria está afetando o problema). É aí que «a porca torce o rabo».
    Perceba que o artigo relaciona esta assimetria ao seguinte fato: «enquanto
    Homero permanece na Terra, num único referencial inercial, o movimento de
    Ulisses é acelerado de 0 a v no início, de v a -v na meia-volta e de -v a
    zero no fim.

    Ora, em que isto afeta os relógios? Mesmo porque estas acelerações duram um
    intervalo de tempo desprezível frente a duração temporal do problema todo. O
    gêmeo 2 (Ulisses) passa quase todo o seu tempo (20 anos no caso considerado)
    em velocidade inercial: ou v ou -v. O fato do sentido da velocidade ser para
    lá ou para cá não afeta em nada o paradoxo para que se possa dizer que isto,
    por si só, resolve o paradoxo.

    Acontece que é tão somente naqueles tempos quase desprezíveis de aceleração
    (0 a v), desaceleração (v a 0), nova aceleração (0 a -v) e nova
    desaceleração (-v a 0) que o gêmeo 2 está em referenciais não inerciais. Em
    outras palavras, é aí que, utilizando o princípio da equivalência ele está,
    como que, sob a ação de campos gravitacionais.

    O problema que o autor do artigo está omitindo é como esta assimetria
    afeta a duração total do tempo. Ou seja, de que maneira uma aceleração (ou a
    aplicação de um campo gravitacional) efetuada num tempo quase desprezível
    (digamos, 2 dias) afeta um envelhecimento diverso (de 10 anos para 20 anos).
    Excetuado estes 2 dias, a viagem toda dá-se em movimento inercial. Logo, se
    a assimetria fosse a real resolução do paradoxo deveríamos ter uma das
    seguintes condições:

    1) O gêmeo Homero seria cerca de 1 dia mais velho que o gêmeo Ulisses (ou
    algo equivalente, porém deveríamos aqui aplicar alguma outra fórmula, da
    relatividade geral, para um cálculo mais preciso).

    2) Deveríamos assumir que a aceleração (ou o campo gravitacional
    equivalente) de alguma maneira modificou as características do relógio a
    ponto de que apenas o relógio que sofreu a aceleração teve o seu ritmo
    afetado. Ou seja, o problema não é meramente relativístico mas real. Em
    outras palavras, permaneceria uma «memória» destas acelerações não só no
    equipamento (relógio) como também nos ocupantes da nave (relógio biológico,
    no caso Ulisses). Mas isto não é inerente à aplicação da fórmula para gama.

    Ou seja, o artigo está embutindo uma suposta hipótese ad hoc (a da memória
    ou qualquer outra equivalente). Para os que não sabem, hipótese ad hoc seria
    aquela «formulada com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria,
    e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da realidade»
    [dicionário Houaiss].

    É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo, não sei com que
    finalidade. É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o
    Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está errado. Mesmo
    porque se a realidade for esta (memória) a teoria da relatividade restrita
    estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar o quanto esta incômoda
    situação poderá ter repercussões para a relatividade generalizada, pois é
    ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente» está dando a palavra
    final.

    Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por Paul Langevin
    (há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por mais
    que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando na
    onda do «me engana que eu gosto».

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: Príon, definidos rumos das pesquisas - Neil Cashman
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 11:53

     

    Para Neil Cashman, da Universidade de British Columbia (Canadá), estudos se concentrarão sobre papel da molécula infecciosa na sinalização celular e correlação de seus mecanismos de atuação com as doenças neurodegenerativas (Foto: University of British Columbia)

    Entrevistas

    Rumos das pesquisas sobre príon estão definidos, diz especialista

    12/03/2012

    Por Fábio de Castro

    Agência FAPESP – A proteína príon celular (PrPc) tem uma série de funções importantes no organismo, mas uma mutação no gene que a codifica gera o príon, uma molécula infectante que é capaz de modificar outras proteínas, reproduzindo-se e gerando doenças fatais como a encefalopatia espongiforme bovina, conhecida como doença da vaca louca.

    Nos últimos anos, no entanto, novos estudos têm mostrado que várias doenças neurodegenerativas muito mais comuns – como Alzheimer e Parkinson – podem ser causadas por mecanismos semelhantes à ação do príon, ampliando radicalmente os horizontes para as pesquisas na área.

    De acordo com Neil Cashman, professor da Universidade de British Columbia (Canadá), o papel do príon na sinalização celular e a conexão da atividade celular semelhante à do príon com as doenças neurodegenerativas são, atualmente, os dois focos da pesquisa mundial na área.

    Cashman, que é diretor científico da PrioNet Canada, rede de excelência na área de ciência de príons, estima que a concentração das pesquisas nessas duas vertentes, que tem aumentado nos últimos dez anos, poderá levar a maneiras de reverter a morte celular causada pelo príon, gerando abordagens terapêuticas inovadoras e o desenvolvimento de novas drogas.

    Mas é preciso investir. Segundo Cashman, pelo caráter infeccioso do príon, os experimentos devem ser feitos em rígidos protocolos de biossegurança, de custo muito elevado.

    Cashman, que é autor de mais de 300 publicações na área de neurodegeneração e neuroimunologia, participou nos dias 7 e 8 de março, em São Paulo, do Brazil-Canada Prion Science Workshop 2012, promovido pelo Hospital A.C. Camargo, que reuniu cerca de 60 cientistas da instituição e de universidades brasileiras e canadenses. Ele concedeu à Agência FAPESP a seguinte entrevista:

    Agência FAPESP – Quais são os focos mais relevantes para a pesquisa sobre príons atualmente?
    Neil Cashman – É uma pergunta fácil de responder, porque no momento temos uma ideia muito clara de que as pesquisas estão tomando duas direções principais. No passado, a proteína príon era vista apenas como substrato para o príon infeccioso. Mas obviamente ela não está tão presente no proteoma dos vertebrados apenas para contribuir com o aparecimento de doenças. Está cada vez mais claro que a proteína príon tem um papel importante em sinalização celular. Essa é uma das principais direções para a pesquisa na área. E um dos principais especialistas do mundo nessa linha de estudos é o brasileiro Marco Prado [da Universidade Western Ontario, no Canadá].

    Agência FAPESP – E quanto à segunda direção?
    Cashman – É uma outra área da ciência de príons que tem sido desenvolvida na última década e que está ligada à propagação por transmissão de mau enovelamento. Descobrimos inicialmente que a proteína príon se propaga fazendo com que outras proteínas deixem de se enovelar adequadamente, transformando-se em novos príons e propagando a infecção. O salto na pesquisa se deu quando aplicamos esse princípio para compreender outras doenças que são muito mais comuns do que as doenças priônicas.

    Agência FAPESP – O conhecimento desenvolvido sobre o príon serve como modelo para compreender os mecanismos de patologias que não são causadas pela proteína?
    Cashman – Isso mesmo. Está cada vez mais claro que doenças como Alzheimer, Parkinson, Huntington, diabetes tipo 2 e esclerose lateral amiotrófica têm aspectos de conversão semelhantes ao príon. Todas elas utilizam processos de propagação de enovelamento inadequado de proteínas, que são responsáveis pela morte celular dos neurônios e outras patologias no cérebro e no organismo.

    Agência FAPESP – Cresceu a preocupação e o envolvimento da comunidade científica com as pesquisas relacionadas à proteína príon. O senhor acha que o financiamento de estudos nessas áreas está acompanhando esse aumento de interesse?
    Cashman – Sim, esses estudos ganharam grande impulso na última década. O financiamento sistemático é absolutamente fundamental para esse tipo de pesquisas, porque são ideias ainda na fronteira do conhecimento. Não há possibilidade de estabelecer um programa de ciência incremental. É preciso desbravar. A aplicação de ideias tão novas depende dramaticamente de programas bem organizados e financiamento consistente das agências. Só assim será possível transformar esse conhecimento em benefícios à saúde humana. A FAPESP tem um papel central nisso, aqui no Brasil. No Canadá também estamos tentando obter financiamento para desenvolver ideias mais radicais.

    Agência FAPESP – O senhor é diretor científico da PrioNet Canada. Qual a atuação da rede?
    Cashman – A PrioNet Canada é uma rede de centros de excelência voltados para o estudo de ciência de príons. A rede foi criada em 2005 e termina agora em abril de 2012. Mas, a partir dessa iniciativa, criamos um grupo interativo de cerca de 120 cientistas que trabalham nessas novas áreas da ciência de príons e, agora, estamos buscando outras maneiras para financiar essa rede ou acertar o financiamento da rede por outras agências financiadoras. A rede inclui 16 universidades e institutos de pesquisa canadenses, 41 projetos ativos e mais de 50 parcerias com setores do governo, da indústria e das organizações não governamentais.

    Agência FAPESP – Quais são os principais obstáculos atualmente para a pesquisa sobre príons?
    Cashman – A biossegurança laboratorial é uma grande preocupação. Temos grande necessidade de ter um trabalho bioquímico com príons infecciosos e também com animais infectados que devem ser conduzidos dentro de padrões de segurança muito rígidos. Isso é extremamente caro. Ensaios de incubação para príons em modelos de ratos, por exemplo, levam meses. Em outros animais, podem levar anos. Mas é difícil realizar esse tipo de trabalho em(com??) mecanismos clássicos. A nova abordagem para a ciência de príons – trabalhando com a proteína príon como uma molécula de sinalização e com a propagação de enovelamento inadequado – gera estudos que não podem ser conduzidos fora de rígidos padrões de biossegurança.

    Agência FAPESP – Sabemos que a cooperação internacional é muito importante nesse tipo de estudos e eventos demonstram a necessidade de se estabelecer parcerias. O Brasil e o Canadá fazem boa cooperação na área em que o senhor atua?
    Cashman – Certamente. Nosso conselho financiador da área de saúde, o Instituto Canadense de Pesquisas em Saúde, tem um programa com o governo federal brasileiro para estimular programas colaborativos entre canadenses e brasileiros. Nosso governo também tem estimulado muito colaborações científicas e tecnológicas com o Brasil. Temos muitos pesquisadores trabalhando em estudos colaborativos.

    < http://agencia.fapesp.br/15285 >


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 12:24

    Redisconcordo, P. Bee !!!
    Parece-me que vc está dominado pelas mídias comprometidas com os donos do pedaço. As farsas democráticas permitem, até certo ponto, o diálogo com as idéias opostas desde que isto sirva para aparentar democracia, mas não impedir que o grupo do poder domine e se perpetue ad semper aeternum. Basta observer com olhos de ver as principais nações que se autodenominam e obrigam às demais nações a serem "democráticas" desde que sob o domínio deles e sirvam aos seus objetivos de exploração. Diz-se há tempos que o Brasil cultiva uma delicada e tenra democracia que se fortalece a cada dia pelas medidas tomadas por pessoas de bem como os políticos e governantes. Observe o que estes indivíduos e seus grupos realmente realizam e então vc vai ver que beneficiam principalmente a si mesmos. Transformar o chamado inconsciente coletivo ou as mais puras aspirações humanas em relação à liberdade, igualdade e fraternidade em programa de governo é a mágica realizada pelos marqueteiros junto com os meios de comunicação interessados às migalhas generosas que lhes são concedidas pelos donos do pedaço que possuem as chaves do cofre e as senhas dos programas do sistema eleitoral.
    []s
    José Renato
    ........................................ 
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 9:52 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    > Disconcordo, o maior sonho do inconsciente coletivo já é realidade há tempos por
    > quem pode: criar regras para os outros cumprirem ou serem penalizados por não as cumprir
     
    Mas Zé Terra, é preciso distinguir dois níveis de análise
    por aqui. O primeiro é o nível do indivíduo, o Homo Sapiens,
    o seu cérebro. Nesse nível, só se pode fazer alterações
    dramáticas alterando o genoma. Claro que o cérebro desse
    bichinho é capaz de aprender (e se restringir) por força
    de imposições exteriores, mas ele também tem como "natural"
    uma postura de rebeldia latente.
     
    O segundo nível é o das regras sociais e culturais (que muitos
    teimam em chamar de inconsciente coletivo, um termo que acho
    inadequado, pois não há um "agente" por trás disso, é apenas
    a expressão de um fenômeno emergente).
     
    Observe que, dado o que conhecemos de história e das inúmeras
    tentativas de estados totalitários, se o cérebro do Homo
    Sapiens fosse presa fácil de "regras exteriores", provavelmente
    não teríamos hoje um único estado democrático. Todos seriam
    ditaduras (isso caso não houvesse apenas uma). Mas é justamente
    por haver um forte componente questionador (capaz de chutar
    o saco das regras impostas por terceiros) é que a humanidade
    conseguiu várias vezes escapar da prisão das regras culturais
    impostas.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 11:55 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     


    Disconcordo, o maior sonho do inconsciente coletivo já é realidade há tempos por quem pode: criar regras para os outros cumprirem ou serem penalizados por não as cumprir.
    []s
    JR
    ........................................
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 4:12 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    > O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    Sonho esse que só obterá sucesso quando o genoma do
    Homo Sapiens for completamente alterado, transformando-o
    em um outro tipo de "animal com cérebro grandão".
    Talvez os ETs de Varginha já estejam nesse patamar...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 12:10 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

    Diante de todas as mensagens que a criatura for mencionada ela tem o direito natural de se manifestar e o fará sempre de forma respeitosa, já que propõe que a ciência seja banhada com o sabonete da ética, sendo que o respeito pessoal é prerrogativa da ética que o homem criou.  A esquizofrenia social é, neste sentido, uma rejeição da própria invenção. Não há nada mais desagradável para o ser humano do que a ética e o cumprimento das regras. O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    M.Calil
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     
     

    Eu ia rir com o prof. Leo, mas aí me dei conta de que há uma real possibilidade de:
    a) Estarmos em um daqueles experimentos bizarros (que eu mesmo já fiz em outra lista);
    b) Estarmos a caçoar de algum indivíduo classificável pela DSM (ou que venha a entrar na DSM-5);

    Melhor eu continuar a ignorar a criatura.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
    > Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    > Como posso ter inveja de vc?
    > Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
    >
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]


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    Atualizado em 05/09/2011


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    SUBJECT: Fw: Avisos Paroquiais de Portugal !!!!!
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 13:49

    Este merece ser lida por todos
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================

    SUBJECT: SOMOS TODOS FALACIOSOS, SOMOS TODOS NEURÓTICOS, PESKY BEE
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 14:32

    1. Que todos somos neuróticos, eu descobri há muito tempo. A neurose tem como tudo ou quase tudo nesta vida diferentes gradações. Talvez o termo precise de uma "ressignificação" através da remoção de desvios ideológicos ou semânticos. Cito por ora apenas um dos elementos básicos da neurose:  "incompetência do individuo de controlar eficazmente seus impulsos emocionais". Não há neste mundo quem consiga o tempo todo fazer isso. O mais equilibrado dos seres humanos tem seu momento de neurose. Por outro lado ninguém é neurótico 24 horas por dia. Nem esquizofrênico.
     
    2. Que todos nós somos falaciosos, descobri recentemente graças a um LINK passado pelo Léo, onde existe uma relação de 47 falácias, sendo que algumas, curiosamente são falaciosas. Eis que existe a "falácia da falácia". Ocorre que o organizador das falácias está recebendo contribuições do público, mas não está fazendo um  exame epistemológico das mesmas, deixando para o sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação essa árdua tarefa. Ocorre que de fato, ninguém pode ter a pretensão de subir os degraus da Lógica da Comunicação Humana ( é nesta que estou envolvido) se não fizer um trabalho terapêutico de suas falácias, visto que elas
    constituem um transtorno mental que me parece que os profissionais da área psi não detectaram ainda. Acerca do seu estado neurótico não posso falar nada pois
    não tive a oportunidade ainda de fazer nenhum contato com a sua esfera neurótica.  Como eu sou um estudante dedicado das minhas neuroses há muito tempo, eis que agora, graças ao ciencialist, em particular ao Léo, descobri que preciso fazer uma séria investigação das minhas falácias. Suspeito que uma parte da minha mente consciente esteja contaminada pelo mal espirito falacioso. Para estudarr esse transtorno mental vou adotar o mesmo método que adotei em relação às neuroses - eu comecei a ver as neuroses nos outros.... fui indo, indo... até que descobri que todas as pessoas observadas por mim eram neuróticas... e finalmente percebi que eu era uma delas.  Então vou tratar agora de identificar as falácias de todo o mundo. Mas tratarei agora de prestar atenção nos meus processos mentais, para detectar simultaneamente as falácias cometidas pelos outros e por mim mesmo.  (lembro a propósito que existe uma estreita ligação entre ideologia e falácia, de modo que podemos afirmar, segundo os parâmetros da Ideologia Zero, que toda ideologia é falaz ( a reciproca não é verdadeira).
     
    3. Faço agora uma análise lógica da sua mensagem, pedindo-lhe licença, "ad referendum",  para invadir o seu texto nesta cor.
     
    Abraços
    Mtnos Calil - Amador multidisciplinar
    Formação aleatória e especialização nula.
     
    =========================================
     
    "As pessoas não entendem (ou não querem entender) que para conhecer a psicanálise não adianta ler as obras completas do Freud. A tragédia da psicanálise (e da humanidade) é que para ter acesso ao próprio inconsciente é preciso se submeter a uma técnica e não a uma leitura"
     
    Mtnos, veja como funciona a ciência (e, olhando do lado oposto, como funcionam as religiões e outras estruturas dogmáticas). A ciência diz que se você quer compreender o que um cientista está afirmando, você deve ler as referências e estudos e, se mesmo assim estiver em dúvida, deverá repetir  as experiências e confirmar o que foi dito por si mesmo.
     
    Uai, não sabia eu que a ilustre Ciência falava coisas tão ao estilo do conhecimento vulgar como essa. Porém essa obviedade teve o mérito de fazer com que eu
    faça um complemetnto na minha frase acima: (a leitura pode inclusive prejudicar o experimento porque o paciente vai para a análise com idéias pré-concebidas que condicionam a sua mente perturbando o trabalho do analista).
     
    Já as religiões, seitas, crenças dogmáticas etc., etc., etc. dizem que não adianta nada ler, não adianta nada ser crítico, não adianta nada pensar: é preciso deixar "aquilo" (seja lá o  que for) penetrar na sua mente de forma acrítica.
     
    Uai de novo! E "ai" sem o "U".... desde moleque que ouço sempre alguém mandar ler a Bíblia.
     
    É por isso que as crenças dogmáticas nunca são totalmente rejeitadas, pois elas não são suscetíveis de crítica. Imagine que alguém venha a lhe falar que a seita Heaven's Gate é algo  que tu só irás realmente compreender no momento em que experimentar e sentir e "deixar-se levar" pela sensação apregoada pelos
    gurus e mestres. E aí tu serás convidado a seguir a cauda do cometa Hale-Bopp, pois atrás dela havia uma nave espacial capaz de salvar as almas de todos.
     
    Uai, pela 3a. vez.
    Eu mesmo quando deixei de ser religioso, aos 15 anos de idade, fiz uma critica da religião monoteista ao descobrir, lendo alguma coisa sobre a origem da religião, que o Deus único foi precedido por milhares de deuses.
     
    Mas é fácil verificar como vários conceitos freudianos poderiam ser postos à prova: basta perguntar que tipo de ocorrência (evidência, situação, constatação, etc.) precisaria ocorrer de forma a sermos obrigados a reconsiderar (rejeitar) essa  dita conceituação. Sem estabelecer esse critério, o freudianismo  será sempre mais uma seita. Mas o danado do Freud acerta sempre, né? Imagina o sucesso que ele faria em um casino em Las Vegas.
     
    a) Essa é a "tragédia freudiana". Ainda em pleno século XXI a grande maioria dos intelectuais e cientistas desconhecem a teoria do inconsciente que deveria ser ensinada nas escolas de 2º grau. Mas graças a você verifiquei agora que o Ideologia Zero vai precisar ter um capítulo para explicar o que é o inconsciente e suas funções malignas.
     
    b) O Freudianismo é uma ideologia. Freud cometeu inúmeras falácias. Todos os gênios pensam ou falam algumas besteiras. É assim que funciona a mente humana.
    O genial Steve Pinker  foi de uma infantilidade a toda prova ao escrever meia dúzia de frases sobre Freud. Se eu fosse julgar o Pinker por essa bobagem estaria jogando fora o seu brilhante livro "Como a mente funciona".  As bobagens que ele falou sobre Freud não representam nem 0,3% de tudo que ele escreveu neste livro.
     
     
    Ps. Como ensinar a teoria do inconsciente para adolescentes:  preste atenção no que o seu pai faz ao dirigir o automóvel; conversando com ele, você vai perceber que ele muda as marchas do carro sem olhar para a alavanca. Muitas vezes ele faz isso SEM PRESTAR ATENÇÃO NO PROCESSO DE MUDANÇA DE MARCHA. E ÀS VEZES ELE ENTRA E SAI DE ALGUMAS RUAS SEM TAMBÉM PRESTAR ATENÇÃO. Mas uma parte da mente dele está funcionando sem ele perceber. Esta parte da mente foi batizada com o nome de inconsciente. Se você começar a descobrir o seu inconsciente desde agora, você se conhecerá melhor e quando ficar adulto terá mais chance de ser feliz do que aqueles que ignoram os fenômenos mentais inconscientes. No próximo passeio com seu pai, diga isso a ele, pois provavelmente ele não sabe que dirige inconscientemente, , porque as nossas escolas estão ainda MUIIIIIIIIIIITO ATRASADAS em matéria de ensino das coisas básicas da vida. Aliás as escolas não estão preocupadas com a vida de seus alunos.  Elas acham que isso é assunto para os pais. EXISTE ESCOLA PRA TUDO NESTE MUNDO, ATÉ PARA COZINHAR. MAS ESCOLA DA VIDA, NÃO EXISTE EM LUGAR ALGUM.
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 1:10 PM
    Subject: [ciencialist] PESKY BEE: O GENIAL STEVEN PINKER ESCORREGOU NA LADEIRA FREUDIANA.
     


    Prezado PB.
     
    Já cheguei nos "70%" do livro de 600 págs. do  genial Pinker.  "como a mente funciona". ( o kindle da Amazon vai calculando a %).
     
    O Pinker fez algumas menções ao Freud, mais metendo o pau do que elogiando.
     
    Não vou entrar em atrito com ele antes de ler este e outros livros.  Afinal todos os gênios têm o direito de falar besteiras. Se os idiotas têm esse direito, não seria justo
    negá-lo aos gênios.
     
    O fato é que o mal da "ignorância freudiana"  vai se perpetuar por muitos séculos. Enquanto meterem o pau em Freud, pelo menos ele, estará presente entre os ignorantes narcisicos. Porque ignorante narcisico? Porque quem se põe a falar sobre o que não conhece ou é idiota ou é narcisico.(o narcisimo pode ser também
    considerado como um sintoma da idiotice).
     
    As pessoas não entendem (ou não querem entender) que para conhecer a psicanálise não adianta ler as obras completas do Freud.
    A tragédia da psicanálise (e da humanidade) é que para ter acesso ao próprio inconsciente é preciso se submeter a uma técnica e não a uma leitura.
    A melhor coisa a fazer, é NÃO LER FREUD para conhecer a psicanálise... a leitura dá ao paciente a sensação ilusória de que ele passa a conhecer o que
    está lendo, como se o conhecimento se resumisse em leituras...
     
    Opss.... acho que isso tem uma solução: NÃO SE FALAR MAIS EM FREUD E SIM EM TEORIAS DO INCONSCIENTE. Por exemplo, ao propor que
    você Bee, comece a pesquisar seu inconsciente não preciso o mencionar o nome de Freud. Ignorando a existência dele terei mais chance
    de contribuir para enfrentar o mal da crassa "ignorância freudiana".
     
    E os psicanalistas continuam refugiados em suas ilhas sem reagir, porque têm medo do Establishment, como quase todos os cientistas
    que são remunerados pelas universidades que segundo EDGAR MORIN cretinizam o saber. ESSE ABSURDO FOI DITO E PUBLICADO PELO
    EDGAR MORIN. Parece que estamos entrando numa era em que fica cada vez mais dificil saber o que é absurdo.
     
    Na década de 60 eu entrei e saí do curso de filosofia da USP porque as aulas e "cadeiras" não tinham nenhum vinculo com a realidade brasileira (nem mundial).
    Eis uma forma culta de cretinizar o saber - cursos de filosofia. Depois, na década de 80, entrei e saí de um outro curso, de psicologia, que foi uma "barbárie" muito
    pior que o curso da USP. A Faculdade se chama "Paulistana". Como está o ensino universitário hoje no Brasil... consulte a UNIP e saberá direitinho...
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Me habituei tanto com termos como psicanálise e Freud, que vai ser muito dificil abandonar essas palavrinhas... Sorry, meu irmão. Dane-se a ignorância freudiana. Já que metem o pau em Freud eu tenho todo o direito de meter o pau na ignorância freudiana. Vou buscar outra solução para o problema, dividindo o Freud em dois... aliás ele já estava dividido (não sei em quantos egos, pois estes são multiplos): o Freud charlatão e o Freud cientista.... putzz... cara pálida,  esse é um bom titulo para um artiguete. Depois que o Einstein e a teoria quântica foram considerados embusteiros, nada mais logico do que essa divisão freudiana, baseada nos próprios ensinamentos dele. Alguém já fez a psicanálise do Freud? Existe material publicado sobre os transtornos emocionais de Freud suficientes para uma "terapia breve".
    FREUD NO DIVÃ, daria uma boa peça de teatro. O maior problema de Freud é que ele condenou à morte o PRINCIPIO DO PRAZER, que seria subjugado pelo PRINCIPIO DA REALIDADE. Passou a vida sem ter o prazer de viver, pois declarou que o unico lazer dele era fumar cachimbo... lazer extremamente masoquista pois o levou a fazer mais de 30 cirurgias de um câncer bucal. Não aceitou a orientação do seu médico. Psicanálise? SIM, MAS NÃO PARA SEU CRIADOR! Faire et dire sont deux choses.

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 14:33

    Caros!
     
    De duas, uma: Ou eles sabem do que estamos falando e ficam tergiversando, ou ainda não entenderam o que estamos questionando. É, porque o Victor até agora só usou exemplos com inércia, envolvendo ônibus na rua e alguém observando e coisas do tipo que eu já ensinei para o meu filho quando ele tinha 3 anos. TRÊS ANOS! (Desculpem, isso pega). Quando a gente fazia uma curva com o carro, ele exagerava com o corpo e dizia: É a força centrífuga! E eu perguntava: Por causa de que? E ele: Da inércia! Victor, assim não dá! A gente fala sobre uma coisa e você faz de conta que é sobre outra.
     
    [],s
     
    Belmiro

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 13 de Março de 2012 3:57
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:22 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > O IF-USP publicou uma explicacao disso em:
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html sem usar a aceleracao,
    > so' considerando as velocidades.

    É Vero Ma Non Troppo! Senão, vejamos:

    O artigo afirma que «o paradoxo se resolve quando se observa a assimetria
    dos papéis dos gêmeos». Ora, a assimetria, por si só, não resolve paradoxo
    nenhum. Do contrário estaríamos chamando de ignorante o indivíduo que bolou
    o paradoxo (Paul Langevin).

    O artigo diz tudo sem dizer absolutamente nada (ou seja, como esta
    assimetria está afetando o problema). É aí que «a porca torce o rabo».
    Perceba que o artigo relaciona esta assimetria ao seguinte fato: «enquanto
    Homero permanece na Terra, num único referencial inercial, o movimento de
    Ulisses é acelerado de 0 a v no início, de v a -v na meia-volta e de -v a
    zero no fim.

    Ora, em que isto afeta os relógios? Mesmo porque estas acelerações duram um
    intervalo de tempo desprezível frente a duração temporal do problema todo. O
    gêmeo 2 (Ulisses) passa quase todo o seu tempo (20 anos no caso considerado)
    em velocidade inercial: ou v ou -v. O fato do sentido da velocidade ser para
    lá ou para cá não afeta em nada o paradoxo para que se possa dizer que isto,
    por si só, resolve o paradoxo.

    Acontece que é tão somente naqueles tempos quase desprezíveis de aceleração
    (0 a v), desaceleração (v a 0), nova aceleração (0 a -v) e nova
    desaceleração (-v a 0) que o gêmeo 2 está em referenciais não inerciais. Em
    outras palavras, é aí que, utilizando o princípio da equivalência ele está,
    como que, sob a ação de campos gravitacionais.

    O problema que o autor do artigo está omitindo é como esta assimetria
    afeta a duração total do tempo. Ou seja, de que maneira uma aceleração (ou a
    aplicação de um campo gravitacional) efetuada num tempo quase desprezível
    (digamos, 2 dias) afeta um envelhecimento diverso (de 10 anos para 20 anos).
    Excetuado estes 2 dias, a viagem toda dá-se em movimento inercial. Logo, se
    a assimetria fosse a real resolução do paradoxo deveríamos ter uma das
    seguintes condições:

    1) O gêmeo Homero seria cerca de 1 dia mais velho que o gêmeo Ulisses (ou
    algo equivalente, porém deveríamos aqui aplicar alguma outra fórmula, da
    relatividade geral, para um cálculo mais preciso).

    2) Deveríamos assumir que a aceleração (ou o campo gravitacional
    equivalente) de alguma maneira modificou as características do relógio a
    ponto de que apenas o relógio que sofreu a aceleração teve o seu ritmo
    afetado. Ou seja, o problema não é meramente relativístico mas real. Em
    outras palavras, permaneceria uma «memória» destas acelerações não só no
    equipamento (relógio) como também nos ocupantes da nave (relógio biológico,
    no caso Ulisses). Mas isto não é inerente à aplicação da fórmula para gama.

    Ou seja, o artigo está embutindo uma suposta hipótese ad hoc (a da memória
    ou qualquer outra equivalente). Para os que não sabem, hipótese ad hoc seria
    aquela «formulada com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria,
    e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da realidade»
    [dicionário Houaiss].

    É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo, não sei com que
    finalidade. É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o
    Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está errado. Mesmo
    porque se a realidade for esta (memória) a teoria da relatividade restrita
    estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar o quanto esta incômoda
    situação poderá ter repercussões para a relatividade generalizada, pois é
    ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente» está dando a palavra
    final.

    Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por Paul Langevin
    (há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por mais
    que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando na
    onda do «me engana que eu gosto».

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: A equação correta
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 14:38

     
            Ferrari + Amauri + Hopner = Calil
     
            [],s
     
            Belmiro

    SUBJECT: Obrigado pela sessão psicanalítica não abelhuda nem aborrecida
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 14:52

     
     
    Olá Bee.
     
    Eu não sabia que você tinha vocação para a análise freudiana não ortodoxa.
    É assim que um analista competente vai estabelecendo uma aliança estratégica (chamada "aliança terapêutica") com seus colegas pacientes.
    O paciente é colega do analista porque o trabalho é feito a 4 mãos (ou melhor a duas cabeças).
     
    O meu analista jamais me diria o que você me disse quando eu era jovem. Pelo contrário, ele me disse: aceite as pessoas como elas são...
    Depois de guardar a frase no meu inconsciente durante alguns anos voltei a ele e disse:
     
    Proponho a seguinte estratégia: não aceitar as pessoas como elas são e não romper relações com elas.
     
    Ao que ele respondeu: Boa estratégia.
     
    Muito obrigado, pela objetiva sessão  freudiana não ortodoxa, meu caro Bee.
     
    Mtnos Calil
     
    Ps. Além de produzir mel, o que você faz ou fez na vida?  A resposta a esta pergunta não prejudica em nada o seu radical anonimato. Se você já respondeu peço desculpas porque neste tsunami de mensagens perdi a sua resposta.
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 9:57 AM
    Subject: Re: [ciencialist] A mensagem terapêutica de JVictor sobre a empresa quântica

     

    Digo isso porque começava eu a me sentir como se fosse um marciano invadindo o ciencialist.
    Aliás já tive várias vezes essa sensação
     
    Mtnos, sente-se agora confortavelmente na cadeira.
    Ajeite-se e respire fundo para ouvir o que tenho a lhe
    dizer. As pessoas que se sentem como marcianos (ou seja,
    aquelas que vem para um ambiente e acabam provocando um
    pouco de confusão ou algazarra), são absolutamente VITAIS
    para o progresso das ideias. Se não houvessem pessoas
    como você (que pensam bem diferente da maioria), o mundo
    entraria em uma espiral descendente de criatividade que
    nos levaria à estagnação intelectual. Ideias são como
    elétrons, só valem mesmo alguma coisa quando estão em
    irrefreável movimento e embate, como o que acontece
    em uma resistência de chuveiro elétrico durante o
    demoradíssimo banho das mulé. E para movimentar ideias,
    o consenso é bastante ineficaz. Vive la différence!
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 4:13 PM
    Subject: [ciencialist] A mensagem terapêutica de JVictor sobre a empresa quântica
     


    Obrigado por sua mensagem terapêutica.
    Digo isso porque começava eu a me sentir como se fosse um marciano invadindo o ciencialist.
    Aliás já tive várias vezes essa sensação.
    Dou um exemplo.
    A Elza Pádua escreveu o livro cujo titulo estava na minha cabeça - Esquizofrenia Social.
     
    Quando soube disso, perdi o sono durante algumas madrugadas.
     
     
    Eufórico, entrei em contato com ela para propor uma ampla divulgação do livro dela.
    E para a minha surpresa ela não mostrou muito entusiasmo com a idéia...
    Mas infelizmente agora não tem jeito. O livro está na minha estante e vai ser divulgado com o livro do Prof. Clemente Nóbrega.
    Eu tenho um site para fazer isso, mas preciso de um parceiro para alimentar o site  (www.maoslimpasbrasil.com.br )
    Eis ai uma oportunidade para quem quiser ter espaço neste site que também será amplamente divulgado na internet.
     
    3 abraços: um para você, outro para a Elza, e outro para a Christina. Duas mulheres que discretamente se opõem à Ditadura da Ignorância combinada com a Esquizofrenia Social.
     
    Mtnos Calil
    Formação aleatória e especialização nula.
     
    Ps1. Embora eu tenha entrado neste grupo para receber o contraditório, confesso que de vez em quando preciso de uma concordância terapêutica. Descobri que não tenho sangue de barata, mesmo diante de ataques virtuais.
     
    Ps2. Como não dá para escrevermos a 2a. edição dos dois livros, vou escrever o posfácio. Segundo o Aurélio, posfácio significa "advertência posta no fim de um livro".
    Que sejam então advertidos os manipuladores da mente humana.
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: JVictor
    Sent: Monday, March 12, 2012 2:04 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Como aplicar a teoria quântica no mundo social + uma notinha sobre a teoria da complexidade no Ps3.
     
     

    Caro Mitnos,

    Comprei o  Em Busca da Empresa Quântica, logo que chegou às livrarias(e ele está aqui agora, na minha frente. Acho que vou reler); após a primeira leitura, fiz o seguinte:  repeti-a  umas 2 vezes, tal o impacto que me causou, pois até então era inocente, puro e besta nessa área(como diria o maior filósofo de todas as eras, desde 10 mil anos atrás: Rauzito).  Causou-me grande espanto, a nova proposta.  Até compreender o real objetivo do autor, que não era, de maneira alguma, usar a TQ como o fazem os charlatões de plantão. Usou-o, como um inteligente metáfora, associou tudo aquilo ao seu novo foco de trabalho, que deixou de ser a física. E, a meu ver, teve êxito. E foi uma bela contribuição para o conhecimento de todos que o leram. O meu principalmente.  Concordo com sua análise a respeito. E também sempre achei que ele foi duro com ele mesmo. Participei por um tempo de um fórum que tinha o nome do livro como tema. Ele era o dono do fórum e cheguei até perguntar umas besteiras a ele, pessoalmente. Mas não me respondeu com besteiras, mas com profissionalismo e respeito.  Mas, lá se discutia tudo, exceto o que interessava aos objetivos empresariais do mestre Clemente.  Acho que isso também o desgostou. Por isso, disse: fui.   Infelizmente, parece, não se fala mais nisso. Uma pena.  Concordo. Deveria mesmo era reeditá-lo, tendo em vista a ótica de hoje.

    Como o Mesquita mencionou, o Álvaro teceu comentários àquela excelente obra, de maneira realmente brilhante.

    Bem, ao menos uma coisa em que concordo, plenamente(quase...) com o mito, digo, Mtnos.

    É isso aí.

    Sds,

    Victor.

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
    Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 04:05
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Como aplicar a teoria quântica no mundo social + uma notinha sobre a teoria da complexidade no Ps3.

     

    Enquanto os midias produzem a baixa cretinização, a Universidade produz a alta cretinização - Edgar Morin.

    A respeito do livro Em busca da empresa quântica, auto-critica do Professor  Clemente Nóbrega  é logicamente uma defesa para não ser confundido com os esotéricos ou charlatães que passaram a usar a teoria quântica para tudo. Ele deve ter recebido duras criticas de colegas que não entendem nada de empresas. Como consultor de empresas eu li atentamente o livro do Clemente que não merece a critica feita por ele mesmo. Este livro está alinhado com outras publicações internacionais de peso, a exemplo de "Competing on the edge", traduzido para português assim: Estratégia competitiva no limiar do caos. (e da imprevisibilidade) O que ele poderia fazer ao invés de criticar o próprio livro seria simplesmente produzir uma 2a. edição com as revisões e acréscimos que julgasse necessários.

    A empresa capitalista segue determinados padrões que não permitem adotar o triângulo quântico que estou testando há cerca de 5 anos, e que tem estas três faces: caos, acaso e imprevisibilidade. Pode porém, flexibilizar a linearidade de seus planos e objetivos, abrindo um espaço para o experimento "quântico". Não é preciso informar às pessoas de bom senso que  para isso não é necessário montar um laboratório de fisica dentro da empresa.

    O livro" Em busca da empresa quântica " tem algumas contribuições interessantes e merece ser lido pelos executivos, pois as analogias (e metáforas) com a física quântica são úteis para a aplicação do pensamento complexo que demanda ousadia e criatividade. 

    A linguagem que as empresas precisam para fazerem uso da metáfora quântica está resumida no triângulo citado acima. Aplicado, por exemplo ao planejamento estratégico, este triângulo privilegia a imprevisibilidade, que pode ser gerenciada, de modo que a empresa não corra qualquer risco com seus "experimentos mercadológicos". Como os empresários são leigos em ciência,  até hoje não assimilaram a idéia da adminisitração cientifica, inclusive porque os maiores gurus da administração do século XX, a exemplo de Peter Drucker, chegaram ao absurdo de declarar que o planejamento estratégico dispensa os procedimentos da ciência.

    No século XX as empresas trabalhavam com metas quantitativas vinculadas a "previsões de vendas por linha de produtos", o que hoje seria um non sense.

    Um dos pontos chaves que justifica a metáfora quântica é a IMPREVISIBILIDADE. Outra justificativa é o salto quântico que algumas empresas conseguem dar

    de um ano para outro. (Cf. revista Exame).

    Assim sendo, o livro do Prof.  Clemente, não sairá da minha estante, como também o livro Esquizofrenia Social, da  psicóloga Elza Pádua. E o pior: ambos os livros serão divulgados por mim, contra a própria vontade dos autores. Paciência. São livros subversivos, como a verdadeira ciência, que avança subvertendo as teorias anteriores.

    Conforme já declarei, o Prof. Clemente me disse que o termo  quântico havia sido vulgarizado e por isso ele deixou o livro de lado (acabei de repetir as palavras dele).

    Abraços

    Mtnos Calil

    Formação aleatória e especialização nula.

    Ps1. Outra analogia quântica: o futuro da humanidade é imprevisivel; há 30 anos me fiz essa pergunta: "Para onde caminha a humanidade". Recentemente encontrei uma resposta que respeita a imprevisibilidade ao mesmo tempo que considera a história da humanidade e suas tendências atuais: " A humanidade caminha para a beira do precipicio sendo imprevisivel o que vai acontecer a ela quando lá chegar". A atual crise mundial do capitalismo ( que é sem sombra de dúvida a maior de sua história) está acelerando velocidade em direção ao precipicio. Não há mais espaço no planeta para a estratégia suicida em andamento, baseada do crescimento do PIB e no avanço incessante da tecnologia. Como o consenso universal é em torno do crescimento econômico vamos continuar no caminho suicida. A esquizofrenia do crescimento chegou a tal ponto, que o simples fato de a China crescer meio ponto percentual a menos em 2012 já é suficiente para abalar a "confiança no mercado".

    Ps2. Podem excluir o termo quântico e usar no lugar a complexidade, que está intimamente associada à teoria quântica. Eu prefiro o quântico por ser um termo consagrado na ciência. Se a teoria quântica da fisíca está furada, isso em nada afeta o triângulo quântico que estou testando. Na verdade como eu não sou uma empresa posso usar integralmente as três faces do triângulo. O que aconteceu depois que entrei no ciencialist? Mudei radicalmente a minha agenda dos últimos 20 dias.

    O que acontecerá nos próximos 20 dias na minha vida, em termos de internet, livros e trabalho? NÃO SEI. O Clemente Nóbrega não pode usar esta estratégia porque ele tem empresa, sócios, funcionários. Seria um suicidio. No meu caso não é, pois não tenho sequer um funcionário. Porém uma grande empresa multinacional poderia muito bem ter um departamento operando projetos quânticos. Não vejo nenhum problema em usar este termo, mesmo que na fisica a teoria quântica venha a ser sepultada, sabe-se lá quando. Só o Alberto pode saber, mas não nos informou.

    Ps3. A teoria da complexidade, que também o Professor Clemente Nóbrga avalisou, está sintetizada num livrinho de 120 paginas do Edgar Morin, intitulado " Introdução ao Pensamento Complexo"  onde ele escreveu:

    A antiga patologia do pensamento dava uma vida independente aos mitos e aos deuses que criava. A patologia moderna da mente está na hiper-simplificação que não deixa ver a complexidade do real. A patologia da idéia está no idealismo, onde a idéia oculta a realidade (....) A doença da teoria está no doutrinarismo e no dogmatismo

    (...) A patologia da razão é  racionalização que encerra o real num sistema de idéias coerentes, mas parcial e unilateral e que não sabe que uma parte do real é irracionalizável. (...)

    Na visão da Ideologia Zero todas estas patologias se expressam através de ideologias, justificando, assim este termo grosseiro, mas que é provisório até encontrarmos outro melhor: psicopato-ideologia. Todas as perturbações ou transtornos ideológicos estão na esfera mental, ou seja: psíquica.

    Fiquem com mais esta pérola de Morin:

    Ainda estamos cegos para o problema da complexidade. As disputas epistemológicas entre Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, etc. não fazem  menção a ele. Ora, esta cegueira faz parte de nossa barbárie. Precisamos compreender que estamos na era bárbara das idéias. Estamos ainda na pré-história do espírito humano.

    Na visão da Ideologia Zero  o estado de barbárie em que nos encontramos é produto de uma regressão  que está colocando em risco a continuidade do processo civilizatório que começou  há pouquissimo tempo, e que concentra apenas 1% do tempo percorrido em toda a  história da humanidade.

    ----- Original Message -----

    Sent: Monday, March 12, 2012 2:20 AM

    Subject: [ciencialist] Rabiscos Aleatórios do Alvaro

     

    Caros ciencialisteiros, amantes ou não da física quântica

    Navegando pela internet encontrei uma excelente síntese do livro «Em busca
    da empresa quântica», escrito por Clemente Nobrega. E para minha maior
    surpresa, o autor da síntese é nada mais nada menos que o nosso amigo Álvaro
    Augusto.

    Chamou-me a atenção o seguinte comentário do autor do livro: «...o paralelo
    entre a física quântica e o mundo das empresas refere-se somente à linguagem
    usada pela física quântica, e não à aplicação da mecânica quântica ao mundo
    empresarial, coisa que não faria sentido. A física quântica teve enorme
    sucesso em compreender o mundo microscópico por usar uma linguagem diferente
    da física newtoniana. Da mesma forma, precisaríamos de outra linuagem para
    entender o mundo empresarial moderno.»

    Chamou-me a atenção também o último parágrafo da brilhante síntese do
    Álvaro: «Desde 1996, o pensamento de Clemente mudou um pouco, como pode ser
    percebido em seus livros "A Ciência da Gestão", de 2004, e "Empresas de
    Sucesso - Pessoas Infelizes?", de 2006. Ele afirma que gostou de ter escrito
    "Em Busca da Empresa Quântica", mas garante que não o escreveria da mesma
    forma de novo e nem com as mesmas ênfases. E quase pede desculpas por ter
    elogiado o livro "Feitas para Durar", de Jim Collins. "Imaturidade de jovem
    inexperiente", diz ele.»

    Se alguém se interessar pela síntese ela está em
    http://alvaroaugusto.blogspot.com/2008/11/em-busca-da-empresa-quntica-agora.html

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Ideologia e ciência - Democracia é uma magnifica arte de manipular o povo, viu Pesky Bee?
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 15:47

     
    Minha hipótese evolucionista para explicar a democracia:
     
    A democracia é uma arte configurada pelos genes dos bichos dominantes com base no recurso da dissimulação,  a qual alimenta a psicologia do auto-engano que até agora foi essencial para a preservação da espécie humana
     

    Podeis enganar toda a gente durante um certo tempo; podeis mesmo enganar algumas pessoas todo o tempo; mas não vos será possível enganar sempre toda a gente.

    Todos os homens de boa fé são ingênuos. Parece ter sido o caso de Lincoln.

    Ocorre que o ser humano tem necessidade de ser enganado e a melhor maneira de atender a essa necessidade é enganando-se  a si mesmo. A psicologia do auto-engano traz um imenso beneficio para a espécie, protegendo-a das verdades cruéis. Se o homem arriscasse a ser o tempo todo verdadeiro consigo mesmo, estaria arriscando a própria vida, ou a própria evolução.

    Que Lincoln  me perdoe, mas eu responderia à sua ingenuidade,  com as palavras de Daniel Goleman, autor de "Inteligência Emocional":
     
    Daniel Goleman disse:
     
    Alguns sociobiólogos propõem a hipótese de que o fato de enganar a si mesmo um grande - e em geral positivo - papel na evolução humana. Por exemplo, eles
    argumentam , o homem bem sucedido geneticamente - isto é, que tem maior progênie e portanto contribui mais para o pool de genes - é aquele que fecunda um maior número de mulheres. A melhor estratégia para fazer isso é convencer a cada uma  que será fiel a ela, ajudando a criar os filhos da sua união.  Isso é uma mentira, uma vez que sua intenção é amá-la e deixá-la. Mas ele terá maior probabilidade de ter sucesso, continua o argumento, se parecer sincero nos seus votos de fidelidade. O melhor modo de fazer isso é acreditar nas próprias mentiras - isto é, em primeiro lugar enganar a si mesmo.
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Acreditar que o homem nasce bom e é pervertido pela cultura, é a maior auto-enganação universal, que serve apenas para perpetuar a maldade, justificada por essa cretinice evolucionista: julgar que aquilo que foi bom para a evolução da espécie continuará sendo bom eternamente. O auto-engano foi ontem necessário e hoje é destrutivo e auto-destrutivo. Se não se libertar desta "necessidade evolucionista" de enganar a si mesmo, jamais o homem sairá da pré-história, pois ele próprio inventou um conceito de humanidade justa e igualitária. Ah... você diria mas isso foi mais uma auto-enganação. Sendo assim, só nos resta aguardar o fim dos tempos.
    Eu prefiro a utopia, sem o que a vida perde a graça. (utopia sem auto-engano, naturalmente... rsrsrsr; o bom humor pode ser cultivado até na véspera do desaparecimento de nossa espécie. Ou não?)
     
    Ps2. Uma forma escancarada de auto-engano dos DPM - donos do poder mundial, é a estratégia eterna de crescimento do pib mundial, o que obviamente levará a uma implosão planetária. A economia precisa parar de crescer. Os DPM diriam que essa proposta é esquizofrenica. Não podem perceber que os loucos são eles. Para essa fuga da realidade recorrem à mesma tática do selvagem que enganava as mulheres. Quão loucos, selvagens e primitivos são estes DPM. MY GOD! E os economistas que os assessoram: quando vão deitar no divã freudiano? Economia é a ciência da destruição planetária. E a sociologia é ciência de que tipo de auto-enganação?
     
     
     
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:24 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

     

    Redisconcordo, P. Bee !!!
    Parece-me que vc está dominado pelas mídias comprometidas com os donos do pedaço. As farsas democráticas permitem, até certo ponto, o diálogo com as idéias opostas desde que isto sirva para aparentar democracia, mas não impedir que o grupo do poder domine e se perpetue ad semper aeternum. Basta observer com olhos de ver as principais nações que se autodenominam e obrigam às demais nações a serem "democráticas" desde que sob o domínio deles e sirvam aos seus objetivos de exploração. Diz-se há tempos que o Brasil cultiva uma delicada e tenra democracia que se fortalece a cada dia pelas medidas tomadas por pessoas de bem como os políticos e governantes. Observe o que estes indivíduos e seus grupos realmente realizam e então vc vai ver que beneficiam principalmente a si mesmos. Transformar o chamado inconsciente coletivo ou as mais puras aspirações humanas em relação à liberdade, igualdade e fraternidade em programa de governo é a mágica realizada pelos marqueteiros junto com os meios de comunicação interessados às migalhas generosas que lhes são concedidas pelos donos do pedaço que possuem as chaves do cofre e as senhas dos programas do sistema eleitoral.
    []s
    José Renato
    ........................................ 
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 9:52 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    > Disconcordo, o maior sonho do inconsciente coletivo já é realidade há tempos por
    > quem pode: criar regras para os outros cumprirem ou serem penalizados por não as cumprir
     
    Mas Zé Terra, é preciso distinguir dois níveis de análise
    por aqui. O primeiro é o nível do indivíduo, o Homo Sapiens,
    o seu cérebro. Nesse nível, só se pode fazer alterações
    dramáticas alterando o genoma. Claro que o cérebro desse
    bichinho é capaz de aprender (e se restringir) por força
    de imposições exteriores, mas ele também tem como "natural"
    uma postura de rebeldia latente.
     
    O segundo nível é o das regras sociais e culturais (que muitos
    teimam em chamar de inconsciente coletivo, um termo que acho
    inadequado, pois não há um "agente" por trás disso, é apenas
    a expressão de um fenômeno emergente).
     
    Observe que, dado o que conhecemos de história e das inúmeras
    tentativas de estados totalitários, se o cérebro do Homo
    Sapiens fosse presa fácil de "regras exteriores", provavelmente
    não teríamos hoje um único estado democrático. Todos seriam
    ditaduras (isso caso não houvesse apenas uma). Mas é justamente
    por haver um forte componente questionador (capaz de chutar
    o saco das regras impostas por terceiros) é que a humanidade
    conseguiu várias vezes escapar da prisão das regras culturais
    impostas.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 11:55 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     


    Disconcordo, o maior sonho do inconsciente coletivo já é realidade há tempos por quem pode: criar regras para os outros cumprirem ou serem penalizados por não as cumprir.
    []s
    JR
    ........................................
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 4:12 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    > O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    Sonho esse que só obterá sucesso quando o genoma do
    Homo Sapiens for completamente alterado, transformando-o
    em um outro tipo de "animal com cérebro grandão".
    Talvez os ETs de Varginha já estejam nesse patamar...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 12:10 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

    Diante de todas as mensagens que a criatura for mencionada ela tem o direito natural de se manifestar e o fará sempre de forma respeitosa, já que propõe que a ciência seja banhada com o sabonete da ética, sendo que o respeito pessoal é prerrogativa da ética que o homem criou.  A esquizofrenia social é, neste sentido, uma rejeição da própria invenção. Não há nada mais desagradável para o ser humano do que a ética e o cumprimento das regras. O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    M.Calil
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     
     

    Eu ia rir com o prof. Leo, mas aí me dei conta de que há uma real possibilidade de:
    a) Estarmos em um daqueles experimentos bizarros (que eu mesmo já fiz em outra lista);
    b) Estarmos a caçoar de algum indivíduo classificável pela DSM (ou que venha a entrar na DSM-5);

    Melhor eu continuar a ignorar a criatura.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
    > Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    > Como posso ter inveja de vc?
    > Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
    >
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]


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    Atualizado em 05/09/2011


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    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 13/03/2012 16:19

    O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

    Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

    Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

    Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

    [ ]s


    Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    

    Belmiro, Álvaro, Alberto, etc. (etc. = demais que participaram da thread),
     
    A aura é fácil de ser evidenciada e estudada, basta usar da máquina Kirlian. A minha mostra minha aura em kWh.
     
    Agradeço a participação de todos no tema 'moto contínuo', mas tenho minhas objeções de algumas sugestões apresentadas:
     
    1- O texto do Álvaro é completo e bom ... para nós! Para os místicos, professores e engenheiros *da nova linhagem*, ele continua sem as 'aberturas' possíveis para dar vazão à energia livre ou equivalente, nem contesta os youtubes da vida dos motos contínuos que funcionam exclusivamente com 'ímãs'. Neste texto, destaco um trecho especialmente bom e que não utilizei em nenhuma das minhas respostas aos inúmeros consulentes; copio:
    "Segunda, porque, caso tais máquinas existissem, elas dificilmente poderiam ser escondidas do público. O impacto tecnológico seria tão grande que o inventor seria elevado imediatamente à categoria de um sucessor de Leonardo da Vinci, Thomas Alva Edison e Einstein (todos juntos). Como isso não aconteceu, decorre logicamente que os motos perpétuos não existem."
    Este 'decorre logicamente' é a parte que os místicos irão cair em cima. Místico é um ser humano à parte! Sem pensar nos 'espíritos batedores' da hipótese Kardec.
    Todavia apreciei bastante este 'segundo motivo' da argumentação do Álvaro.
     
    2- As sugestões do Alberto, pertinentes para nós, tb não o são para os consulentes sobejamente instruídos e deliciosamente formatos nas faculdades que pululam pelos recantos brasileiros. Não se pode dar a eles a abertura de pensamento na "impossibilidade com o equipamento atual" mas possível no futuro. Nossos textos ao público devem ser tais e quais os aceitos pela comunidade científica do momento. Na C-list podemos discutir TN, TR, TQ, etc., nas mais diferentes e ousadas conjecturas e desvios de hipóteses ... mas não podemos escrever isto ao público dando 'garantias científicas' ou o jargão 'está cientificamente provado que'. Alberto e outros mantém sites específicos para discussões e saudáveis aberturas de idéias, que são visitados não pelos alunos e professores da rede municipal ou estadual (nem pelos maus engenheiros), mas por pessoas que já ultrapassaram a linha demarcatória do 'isto eu já sei', vamos ver as novas idéias! Vamos discutir em terreno pantanoso, vejamos o áspero das coisas nas quais negligenciamos os 'atritos', etc.
    O texto padrão que preciso deve ser concorde com a opinião da comunidade científica e ... ponto! Sem divagação, apenas contundente, claro e didático. Se isto fosse moleza eu mesmo o escreveria e não precisaria pedir sugestão a respeitável massa pensante da C-list. Bolas!
     
    ... e assim vai,
    e continuo no aguardo deste maravilhoso texto que pode ser escrito a 20 mãos ....
     
    aquele abraço,
     
     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 06, 2012 7:54 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     

       Já lhe disse. Você é um homem de pouca fé. Como pode não acreditar naquilo que está vendo acontecer? Eu mesmo tenho um projeto de um motoperpétuo que vai extrair energia da aura humana. Só que da sua não dá nem uns poucos milijoules.Tá quase pronto.
     
       [],s
     
       Belmiro

    De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 10:19
    Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     
    Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
     
    Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
    O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
    ------------------

    Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
    mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

    Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
    http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
    Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
    http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
    E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
    http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


    Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
    Grande abraço
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    Eng. Civil 
    xxxxxxxxxxxxxxxxxx
    --------------------------------
    []´
    PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

     
    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
    > >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
    > Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

    Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:




    SUBJECT: Re: [ciencialist] A lgica matematica dos conceitos com Pesky Bee - a expectativa cognitiva.
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 16:24

    > Ora,ora, pois pois, ATENÇÃO COGNITIVA NÃO É O MESMO QUE EXPECTATIVA COGNITIVA
     
    Sem dúvida não é a mesma coisa, mas estão intimamente
    relacionadas. Todo estímulo que afeta a atenção cognitiva,
    irá automaticamente criar expectativa. É o caso de, durante
    uma chuva, você ver um flash de luz: irá esperar logo em
    seguida aquele trraaabuuuum (e se ele não vier, tu ficarás
    imensamente surpreso).
     
    > VOCÊ CONSEGUE PENSAR SORRINDO, ABELHA ABORRECIDA?
     
    O tempo inteiro, Mtnos! Sorrio até demais, porque sempre
    acho um jeitinho de colocar umas palavrinhas sujinhas no
    meio de um contexto bem sério. Tu não fazes ideia de como
    me contenho ao escrever por aqui! Aliás, entre no grupo
    "Acrópolis_" do yahoogroups (assim mesmo, com o underline
    no final) que tu conhecerás um Bee, Pesky, bem diferente.
     
    > Você consegue ficar quantos segundos sem pensar em nada?
     
    Vários minutos. E faço mais isso quanto mais cheio de
    coisaradas minha cachola estiver. Essa é uma das recomendações
    boas daquela coisa do "zen-budismo", o esvaziar a mente.
     
    E isso não é frescaria não, é coisa comprovada pela neurociência.
    Um dos pesquisadores que mais conhece esse campo é o James
    Austin, autor do aclamado livro "Zen and the Brain", que
    além de neurocientista é praticante de zen budismo. Pelo
    menos no tocante a um ocasional "meditabundismo" posso me
    considerar zen-budista.
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 4:53 PM
    Subject: [ciencialist] A lógica matematica dos conceitos com Pesky Bee - a expectativa cognitiva.
     


     
    Legal... vamos afinando a teoria da expectativa cognitiva, conceito criado pela Abelha Aborrecida, que por razões de segurança genética mantém-se no mais rigoroso anonimato. Os bichos se escondem para evitar ataques indesejáveis.
     
    Muito bem. Na mensagem anterior verificamos que o teste, bem sucedido, REMOVEU A EMOÇÃO DA EXPECTATIVA.
     
    Porém, segundo o criador do conceito de expectativa cognitiva, a expectativa emocional teria sofrido uma transformação, mantendo-se, porém, como expectativa.
     
    Vejamos se o argumento dele tem consistência ou rigor lógico.
     
    ... você já transformou a expectativa do depósito em um item que recebeu atenção cognitiva (mesmo que sob a forma de inibição).
     
    Ora,ora, pois pois, ATENÇÃO  COGNITIVA NÃO É O MESMO QUE EXPECTATIVA COGNITIVA.
    (além disso não houve inibição e sim remoção ou extinção da emoção incômoda - já repeti várias vezes essa experiência e o resultado foi que o sentimento de frustração foi para as calendas. Que fórmula eu usei para isso? A velha fórmula (ou esquema?) do SE... ENTÃO.... SE  O DINHEIRO NÃO CAIU NA CONTA, DANE-SE UAI.. E PARA EVITAR QUE O DANE-SE TENHA UMA CARGA EMOCIONAL NEGATIVA, EU PENSO ISSO SORRINDO... VOCÊ CONSEGUE PENSAR SORRINDO, ABELHA ABORRECIDA?
     
    Outra coisa: pensamento não é sinônimo de expectativa.
     
    Além disso existe o estado de pensamento, curiosamente chamado de "meditação".... meditar é não pensar em nada... como os seres humanos brincam com as palavras... meu Deus Cognitivo... que aprontaste com  as palavras!!! Você consegue ficar quantos segundos sem pensar em nada?
     
    Muito bem  abelha rainha pesky. Quero ver como v. vai escapar agora desta trama logico-matemática de conceitos.
     
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Será que os fisicos e matemáticos do grupo já toleram a linguistica como ciência?
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 10:18 AM
    Subject: Re: [ciencialist] EXPECTATIVA ZERO COM PESKY BEE ( TEORIA DOS 5 ZEROS)
     
     

    EU TENHO QUE ABRIR ESSA PÁGINA SEM TER A EXPECTATIVA DE QUE O DEPÓSITO TENHA SIDO FEITO.
     
    Aí é que a porca torce o rabo, Mtnos. Porque ao pensar isso,
    você já transformou a expectativa do depósito em um item
    que recebeu atenção cognitiva (mesmo que sob a forma de
    inibição). É aquela famosa frase, usada por cognitivistas
    quando iniciam a primeira aula do ano para novatos na
    universidade: "pessoal, agora eu quero que vocês não
    pensem em um elefante". E a sala de aula é subitamente
    inundada por pensamentos sobre elefantes...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Thursday, March 08, 2012 3:39 PM
    Subject: [ciencialist] EXPECTATIVA ZERO COM PESKY BEE ( TEORIA DOS 5 ZEROS)
     


     
    Prezado Pesky Bee ( aborrecido no nome mas não na alma).
     
     
    1. A teoria dos 5 zeros tem um fundamento cientifico que talvez os cientistas da fisica não podem aprovar. Nem o Einstein aprovaria. Nada natural, pois se nem a teoria quântica ele aprovou.... (um bom exercicio para a ideologia zero seria descobrir que razões - emocionais, religiosas ou politicas - que levaram o maior gênio da história da humanidade a cometer esse equivoco; esse exercicio é importante para levantar a auto-estima do povo que se sente muiiiiiiiiito inferior aos cientistas).
    Com tantos zeros na teoria, talvez algum matemático se interesse. Ou quem sabe o Steven Pinker, do qual estou extraindo alguns argumentos em favor da precisão linguistica, que os cientistas da linguagem não apreciam muito. Curioso isso: como cientistas da linguagem não gostam da precisão/matematização da linguagem?
     
    2. Você já deu sua contribuição preliminar para teoria dos 5 zeros quando sugeriu dividirmos a EXPECTATIVA em duas categorias: uma emocional, já (identificada por mim) e outra cognitiva.
     
    ACABEI DE FAZER UM TESTE DA SUA TEORIA DA EXPECTATIVA COGNITIVA QUE IMPLICA EMOÇÃO ZERO. A EMOÇÃO ZERO É POSSIVEL, POIS COMO A PSICOPATOLOGIA JÁ DEMONSTROU EXISTEM OS PSICOPATAS QUE MATAM A "SANGUE FRIO" SUAS VITIMAS. QUANDO MAIS FRIO FOR O ESTADO EMOCIONAL DE UMA PESSOA, MAIS ELA SE APROXIMA DO ESTADO EMOCIONAL ZERO.
     
    VEJAMOS O TESTE:
     
    1. Abri minha conta bancária na internet para verificar se um cliente fez o depósito que costuma fazer todos os dias 7 de cada mês.
    2. Imediatamente me veio a minha mente a nossa discussão sobre expectativa. Meu intuito foi o de comprovar a expectativa zero. Para isso eu teria que abrir a conta sem ter nenhuma expectativa. Me preparei durante cerca de 3 minutos para isso, mentalizando a expectativa zero da seguinte maneira:
     
    EU TENHO QUE ABRIR ESSA PÁGINA SEM TER A EXPECTATIVA DE QUE O DEPÓSITO TENHA SIDO FEITO. ORA, MAS SE EU VERIFICAR QUE NÃO HOUVE O DEPÓSITO, NÃO ME SENTIREI INCOMODADO COM ISSO, JÁ QUE ESTOU PRECISANDO DO DINHEIRO? ENTÃO NÃO VOU ABRIR A PÁGINA ENQUANTO NÃO ECONTRAR UMA SOLUÇÃO. MINHA EXPECTATIVA TEM QUE SER ZERO, CASO CONTRÁRIO MINHA TEORIA VAI DAR COM OS BURROS N'ÁGUA. COMO A COISA ESTAVA DIFICIL, INVERTI OS POLOS DA EXPECTATIVA E PASSEI A ESPERAR PELO NÃO DEPÓSITO. DITO E FEITO: NÃO HAVIA DEPÓSITO ALGUM E A MINHA SENSAÇÃO DE INCÔMODA TEVE A DURAÇÃO DE APENAS UMA FRAÇÃO DE SEGUNDO. FELIZ DA VIDA POR TER COMPROVADO MINHA TEORIA, MANDEI O E-MAIL PARA MEU CLIENTE LEMBRANDO-O, EDUCADAMENTE, A RESPEITO DO DEPÓSITO.
     
     
    AGUARDO O SEU CONTRADITÓRIO, QUE ME PARECE ESTÁ FICANDO DIFICIL... MAS SE PRECISAR DE AJUDA PARA O SEU TRABALHO, CONTE COMIGO.
    FAZER O PAPEL DE ADVOGADO DO DIABO É UM EXCLENTE EXERCICIO PARA QUEM QUER APLICAR O PENSAMENTO CIENTIFICO FORA DO MUNDO DA FISICA E DA MATEMÁTICA (EXCETO A LÓGICA MATEMATICA PURA, QUE É FUNDAMENTO DA LÓGICA NA COMUNICAÇÃO...)
     
    ABRAÇOS
    M.CALIL
     
    pS. vEJA COMO ESTA MENSAGEM TEM O CONTEÚDO COMPATIVEL COM O LIVRO, POR APLICAR A TEORIA NA PRÁTICA. É isso que as pessoas precisam para cultivar o pensamento cientifico na sua vida quotidiana: DICAS.   ALGUÉM DIRIA QUE SE TRATA DE MAIS UM LIVRO DE AUTO-AJUDA... MAS EU TENHO UMA RESPOSTA PARA ISSO QUE MANTEREI EM SEGREDO ATÉ O LANÇAMENTO DO LIVRO.
     
    pS. O pensamento lógico anula simultaneamente o pensamento positivo e o pensamento negativo. Além disso, ele é um importante aliado da felicidade. Pois felicidade (ou prazer de viver) sem lógica conduz ao estado de esquizofrenia social em que está mergulhada a humanidade. SERÁ QUE NENHUM FISICO PERCEBEU ISSO AINDA?
    NOSSA, QUÃO ALIENADOS SÃO OS CIENTISTAS... MY GOD!)
     
    Ps3. Continuo impressionado com o feed-back que tenho recebido do grupo... uma parte do livro está sendo escrita nestas mensagens! VIVA!!! É CIÊNCIA APLICADA À VIDA, E NAO APENAS AO UNIVERSO DA PARTICULAS MISTERIOSAS... O HOMEM ESTÁ PRECISANDO APRENDER O QUE FAZER COM A SUA PROPRIA MENTE, JÁ QUE APRENDEU MUITO A LIDAR COM O UNIVERSO... NADA CONTRA O AVANÇO DA FISICA... MAS A CIÊNCIA DA MENTE AINDA ESTÁ MUITO ATRASADA... QUE PENA ....
     
     
                    CRÉDITOS PARA O LIVRO "IDEOLOGIA ZERO - a cura da esquizofrenia linguistica"
     
    1. PESKY BEE - TEMA: EXPECTATIVA COGNITIVA. (TEORIA DOS 5 ZEROS> IDEOLOGIA ZERO, EXPECTATIVA ZERO, INGENUIDADE ZERO, ILUSÃO ZERO E NARCISISMO ZERO.
     
    ( para a plicação prática desta toeria  não descobri ainda como o sujeito pode eliminar seu narcisismo sem fazer uma psicoterapia com essa finalidade.... vamos ver... vou ter que dar um jeito nisso)
     
    (se você já deu sua contribuição, coloque-a nesta lista, explicando qual foi).
     
     
     
     
     
     
     
     

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super crebro do Takata
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 16:25

    Zé Terra, o problema dessas teorias de "donos do poder"
    é que elas colocam esse pessoal com algum tipo de efetivo
    controle sobre o restante da populáça.
     
    Isso não existe, meu véio! As sociedades humanas são
    organizações super-complexas, feitas através da junção
    de agentes que interagem entre si de maneira não-linear.
    Ninguém controla esse sistema, mesmo porque o resultado
    final de milhares de transações entre esses agentes é
    um comportamento emergente que tem características de
    criticalidade (oscila entre atratores estranhos que
    são intrinsecamente imprevisíveis).
     
    Esses "donos do poder" acham que controlam alguma coisa,
    mas na verdade eles é que são controlados. Não por "nós",
    meros agentes individuais, mas sim pelo resultado efetivo
    da operação de milhões de agentes.
     
    E se isso já era verídico há 30 anos, agora é pior ainda,
    pois na era da internet (e do facebook, orkut, twitter e
    outros ralos de tempo produtivo como esses) as interações
    são muito mais imediatas e abrangentes.
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:24 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     


    Redisconcordo, P. Bee !!!
    Parece-me que vc está dominado pelas mídias comprometidas com os donos do pedaço. As farsas democráticas permitem, até certo ponto, o diálogo com as idéias opostas desde que isto sirva para aparentar democracia, mas não impedir que o grupo do poder domine e se perpetue ad semper aeternum. Basta observer com olhos de ver as principais nações que se autodenominam e obrigam às demais nações a serem "democráticas" desde que sob o domínio deles e sirvam aos seus objetivos de exploração. Diz-se há tempos que o Brasil cultiva uma delicada e tenra democracia que se fortalece a cada dia pelas medidas tomadas por pessoas de bem como os políticos e governantes. Observe o que estes indivíduos e seus grupos realmente realizam e então vc vai ver que beneficiam principalmente a si mesmos. Transformar o chamado inconsciente coletivo ou as mais puras aspirações humanas em relação à liberdade, igualdade e fraternidade em programa de governo é a mágica realizada pelos marqueteiros junto com os meios de comunicação interessados às migalhas generosas que lhes são concedidas pelos donos do pedaço que possuem as chaves do cofre e as senhas dos programas do sistema eleitoral.
    []s
    José Renato
    ........................................ 
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 9:52 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    > Disconcordo, o maior sonho do inconsciente coletivo já é realidade há tempos por
    > quem pode: criar regras para os outros cumprirem ou serem penalizados por não as cumprir
     
    Mas Zé Terra, é preciso distinguir dois níveis de análise
    por aqui. O primeiro é o nível do indivíduo, o Homo Sapiens,
    o seu cérebro. Nesse nível, só se pode fazer alterações
    dramáticas alterando o genoma. Claro que o cérebro desse
    bichinho é capaz de aprender (e se restringir) por força
    de imposições exteriores, mas ele também tem como "natural"
    uma postura de rebeldia latente.
     
    O segundo nível é o das regras sociais e culturais (que muitos
    teimam em chamar de inconsciente coletivo, um termo que acho
    inadequado, pois não há um "agente" por trás disso, é apenas
    a expressão de um fenômeno emergente).
     
    Observe que, dado o que conhecemos de história e das inúmeras
    tentativas de estados totalitários, se o cérebro do Homo
    Sapiens fosse presa fácil de "regras exteriores", provavelmente
    não teríamos hoje um único estado democrático. Todos seriam
    ditaduras (isso caso não houvesse apenas uma). Mas é justamente
    por haver um forte componente questionador (capaz de chutar
    o saco das regras impostas por terceiros) é que a humanidade
    conseguiu várias vezes escapar da prisão das regras culturais
    impostas.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 11:55 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     


    Disconcordo, o maior sonho do inconsciente coletivo já é realidade há tempos por quem pode: criar regras para os outros cumprirem ou serem penalizados por não as cumprir.
    []s
    JR
    ........................................
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 4:12 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
    > O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    Sonho esse que só obterá sucesso quando o genoma do
    Homo Sapiens for completamente alterado, transformando-o
    em um outro tipo de "animal com cérebro grandão".
    Talvez os ETs de Varginha já estejam nesse patamar...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 12:10 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata

    Diante de todas as mensagens que a criatura for mencionada ela tem o direito natural de se manifestar e o fará sempre de forma respeitosa, já que propõe que a ciência seja banhada com o sabonete da ética, sendo que o respeito pessoal é prerrogativa da ética que o homem criou.  A esquizofrenia social é, neste sentido, uma rejeição da própria invenção. Não há nada mais desagradável para o ser humano do que a ética e o cumprimento das regras. O sonho do inconsciente coletivo freudiano é abolir todas as regras.
     
    M.Calil
     
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 12, 2012 9:46 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Inveja do Luiz Ferraz do super cérebro do Takata
     
     

    Eu ia rir com o prof. Leo, mas aí me dei conta de que há uma real possibilidade de:
    a) Estarmos em um daqueles experimentos bizarros (que eu mesmo já fiz em outra lista);
    b) Estarmos a caçoar de algum indivíduo classificável pela DSM (ou que venha a entrar na DSM-5);

    Melhor eu continuar a ignorar a criatura.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
    > Vc tem diploma de primeira comunhão? Foi coroinha da paróquia aos 7 anos? Ganhou o concurso de robustez infantil aos 3 anos? Fez o curso de dobraduras por correspondência na Monitor? Alguma vez foi campeão de biroca? E de béte? Vc tem soprador de folhas na sua casa? Tem parafuso com rosca esquerda? Ora, ora, ora!
    > Como posso ter inveja de vc?
    > Vc nem tem preso na parede de sua sala o 'bundograma' do seu trote quando entrou na faculdade! Tem? Tem? Que ousadia!
    >
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]


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    SUBJECT: Re: [ciencialist] Escrevendo em minusculas.
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 16:26

    > Você pode informar o que faz na vida que rouba o seu tempo?
     
    Atuo na área de produção intelectual criativa dirigida
    a atividades de cunho prático envolvendo aspectos de
    neurociência, computacionalidade e sensoriamento
    artificial. E se, a partir dessa descrição, tu fizeres
    alguma ideia do que faço, vá já imediatamente comprar
    um bilhete de loteria pois tu estás com a sorte em dia!
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Monday, March 12, 2012 3:18 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Escrevendo em minusculas.
     


    Olá Abelha Aborrecida.
     
    Você pode informar o que faz na vida que rouba o seu tempo?  (se não for é claro, agente secreto).
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Tenho sido vitima de tantos insights diuturnos que não consigo mais gravá-los. E o pior é que o feed-back não para, parece infinito, já que a vida é eterna enquanto dura. Não me lembro o que significa ideologia de mão dupla. Se você gravou, quando  tiver um tempo me informe por favor.
     
    PS2. É muito pequena essa letra? Me disseram que verdana 10 maiusculo é grito. Acho que estou meio surdo.
     
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    From: Pesky Bee
    Sent: Monday, March 12, 2012 10:20 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Escrevendo em minusculas.
     
     

    > NOVO INSIGHT: HOMOSSEXUALISMO É UMA IDEOLOGIA DE MÃO DUPLA
     
    É o tradicional troca-troca!  ;-)
     
    (falta de tempo me impede de comentar as inúmeras
    mensagens...)
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Saturday, March 10, 2012 9:57 PM
    Subject: [ciencialist] Escrevendo em minusculas.
     


    Eu não sabia que o "minimo diálogo respeitoso" demandava o uso de letrinhas minusculas.
    Como você vai verificar, só farei usso deste recurso "desrepeitoso" em determinadas palavras, o que parece estar de acordo com etiqueta internética.
     
    Posso responder com prazer a todas as perguntas e provocações, desde que você não atribua a mim palavras que eu não escrevi.
     
    Este é um dos problemas de comunicação que afeta a maioria dos brasileiros (e provavelmente dos não brasileiros): eles transformam o texto falado dos outros.
    (há um transformador internado localizado no "órgão" mental).
     
    O que me surpreende é que o mesmo transformador opera também na comunicação escrita.
     
    Quanto à sua agressividade (isso sim que é "diálogo desrespeitoso) existe uma solução terapêutica que consiste em guardar a mensagem agressiva por algumas
    horas e depois revê-la para enviar sem as agressões.
     
    Eu não disse que se fosse homossexual iria buscar ajuda psiquiátrica. Você transformou minhas palavras.
     
    NOVO INSIGHT: HOMOSSEXUALISMO É UMA IDEOLOGIA DE MÃO DUPLA - tanto os que são favoráveis a ele, como os que são contra têm, numa boa maioria, uma visão ideologia do mesmo. Temos aí uma disputa ideológica!
     
    Será que é necessário dizer que o fato de eu ter usado as maisculas acima é falta de respeito internético?
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps. Posso usar neste grupo o verdana 10 negrito sem que com isso ninguém se sinta ofendido? Outro dia um tecnólogo me disse que eu não deveria usar o negrito, nem no verdana 10. Perguntei-lhe a razão lógica disso e obviamente ele respondeu com um silêncio sepulcral. O que existe de ideologia entre os tecnólogos é uma...  Eles não percebem que estão sendo manipulados pelos donos do poder. Mas se cientistas de 1a. linha fizeram a bomba atômica, é natural que os tecnólogos sirvam aos donsa do poder.
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 10, 2012 5:55 PM
    Subject: RE: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa
     
     

    Deixa eu ver se entendi...

    1.       Se você fosse um “homossexual passivo”, iria buscar ajuda psiquiátrica... pq?

    2.       O que diferencia um “homossexual passivo” de um “ativo”?

    3.       Por que um casal hétero pode se beijar na rua e um casal homo não?

    4.       Por que ele seria “trouxa” se o fizesse?

    5.       Por que meninas de 9 anos devem ser educadas por um pai e uma mãe?

    6.       Como ficam as meninas cujas mães faleceram no parto e foram criadas pelos pais, tios, primos, irmãos?

    7.       Como ficam as meninas que cresceram em orfanatos, literalmente educados por enfermeiros, professores e outras crianças?

    8.       Me apresente 2 casos, um onde um casal homossexual adotou um filho e este filho se declarou heterossexual, e outro onde ele “virou” homossexual.

    Você está pressupondo que sexualidade se educa, o que não é verdade.

    Você está pressupondo que as reações da puberdade de uma criança são reflexo de orientações paternais / ou imitação de ações vistas por outras pessoas.

    E sua mania de escrever em caixa alta só demonstra o quanto não consegue seguir o mínimo diálogo respeitoso na internet, seria o mesmo que sair berrando do meio de um auditório durante uma discussão civilizada.

    Shorel’aran.

    Ivan Carlos

    CISO, Consultant

    +55 (11) 8112-0666

    www.icarlos.net

    From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Mtnos Calil
    Sent: quinta-feira, 8 de março de 2012 23:48
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] SENTINDO-ME COMO HOMOSSEXUAL? WHY NOT? - Maria Teresa




    BOA PROVOCAÇÃO, MARIA TEREZA.

    EU PODERIA PERFEITAMENTE SER UM HOMOSSEXUAL BASTANDO PARA ISSO QUE A QUANTIDADE DOS MEUS HORMÔNIOS MASCULINOS FOSSE INCOMPATIVEL COM A EJACULAÇÃO. EU PODERIA  SER PORTANTO UM HOMOSSEXUAL PASSIVO E NÃO ME SENTIRIA CULPADO POR ISSO. E SE ME SENTISSE IRIA TRATAR DO MEU SENTIMENTO

    DE CULPA FAZENDO PSICOTERAPIA.

    SE, COMO HOMOSSEXUAL PASSIVO, EU TIVESSE OS MESMOS CONHECIMENTOS DE PSICOLOGIA QUE EU TENHO, CERTAMENTE NÃO CONCORDARIA COM MEU PARCEIRO EM ADOTARMOS CRIANÇA ALGUMA E ME SEPARARIA DELE SEM PESTANEJAR SE ELE NÃO ACEITASSE MINHA CONDIÇÃO.

    PORTANTO DOIS HOMENS EDUCAREM UMA MULHER NÃO É DIREITO NATURAL NEM AQUI NEM EM MARTE (RSRS).

    E SEU EU FOSSE HOMOSSEXUAL NÃO SERIA TROUXA DE SAIR PELAS RUAS BEIJANDO MEU PARCEIRO E TAMBÉM NÃO SERIA OBJETO DE MARKETING DESTA DEPLORÁVEL CLASSE POLITICA.

    PARA ESTE ASSUNTO, BASTA ESTUDAR AS NECESSIDADES PSICOPEDAGÓGICAS DAS CRIANÇAS QUE PRECISAM DE MODELOS DE PAI E MÃE . É MUITO SIMPLES...

    ABRAÇOS , MARIA TERESA.

    Ps. RESPEITO A SUA CRENÇA EM DEUS.

    MAS CADA UM TEM UM CONCEITO PARTICULAR DE DEUS. PARA JOSEPH CAMPBELL, DEUS É O CONCEITO DOS CONCEITOS. Muito lógica essa definição.

    Ps. Como a homossexualidade é inevitável eu daria uma consultoria de marketing e comunicação para os gays, sendo que a elegância e discrição seria uma das recomendações. Quanto a crianças abandonadas adotadas por casais homo, eles teriam que ter a assessoria psicoterapica. Entre uma criança viver abandonada nas ruas à disposição dos narcotraficantes e ser educada por um casal gay, isso pode ser a salvação dela. MAS SÓ EM ÚLTIMO RECURSO, NÃO PARA ATENDER AS NECESSIDADES DO CASAL HOMO E SIM DA CRIANÇA ABANDONADA.

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 5:31 PM

    Subject: RE: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.

     

    M. Calil, se você fosse homossexual, acha que teria direitos humanos?
    Essa sua questão tem pontos cegos.
    Tente com sinceridade se sentir um homossexual, depois diga a si mesmo se foi fácil ou se teve preconceitos.
    Quanto à sexualidade, este assunto cabe em filosofias, "quem eu sou? por que eu sou? de onde eu vim, para onde eu vou?", assuntos muito mais sérios e profundos do que ciências exatas.
    Envolve a natureza de Deus e do que Ele criou. E, entre outras coisas, não julgar para não ser julgado. Olhar para a trave do próprio olho sem olhar para a trave do olho dos outros. Somos apenas humanos e falíveis.
    Eu sinto como você que o assunto é sério, mas é da alçada de Deus, nem minha, nem da ciência do DIREITO OBJETIVO, onde a Justiça nunca aparece. Faz parte da ciência do DIREITO NATURAL, de São Tomás de Aquino. Diante do Direito Natural, somos, toda a humanidade, um bando do ignorantes e irracionais, podemos nos chamar de crianças com tudo para aprender a respeito dos relacionamentos entre todos os seres humanos.
    Aliás, Direito Natural também se aprende em Faculdades de Direito, mas depois não se aplica nada.
    Agora, uma promessa, escreva o que quiser, eu não vou responder, porque eu só tenho para responder o seguinte: Estude profundamente Filosofias e Religiões Comparadas. Você tem discernimento para chegar onde quiser.
    E que Deus me perdoe de eu ter me pronunciado só no final.



    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: belmirow@yahoo.com.br
    Date: Sun, 4 Mar 2012 12:11:36 -0800
    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

           CANSEI !! (Assim mesmo, em maiúsculas). Haja saco!!!!!!

           ] [,s

           Belmiro

    De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 4 de Março de 2012 15:04
    Assunto: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do Vale Tudo para o sexo.

     

    SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR

    NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.

    ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.

    QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.

    A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU

    PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE

    APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE

    QUALQUER NATUREZA.

    A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.

    QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.

    VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.

    ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.

    NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?

    ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.

    ABRAÇOS

    M.CALIL

    Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.

    Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.

    ----- Original Message -----

    Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM

    Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO

     

    Caro Mtnos,

    Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).

    Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.

    O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...

    Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.

    Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .

    No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.

    O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)

    E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc

    Abraços

    Joaquim

    Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

     

    APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.

    EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.

    APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.

    SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.

    ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?

    ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.

    VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.

    OBRIGADO

    M.CALIL

    ----- Original Message -----

    From: roberto

    Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM

    Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio

     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
    > Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

    Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

    Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

    Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

    Roberto Takata





    SUBJECT: Esquizofrenia linguistica: um problema da ciência
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    CC: <simonides@uol.com.br>
    DATE: 13/03/2012 18:20

     
    "Creio que já é tempo de os professores das nossas faculdades de medicina interessarem-se pela terminologia. Sou mesmo de parecer que, nos concursos, mesmo os de livre docência, dever-se-ia fazer questão cerrada da uniformidade e do rigor terminológico. De fato, é claro que quem se propõe a ensinar deve saber rigorosamente o que vai ensinar e, se não lhe conhecer o nome aos elementos das ciências que se propõe a lecionar, como poderá fazê-lo cabalmente? " - Simônides Bacelar
    Na fisica termos como inércia, termodinâmica, gravidade e tantos outros NÃO PODEM TER SIGNIFICADOS AMBIGUOS, exceto se são elementos de teorias ainda não comprovadas. Neste caso para um cientista o termo que designa o fenômeno estudado pode ter um significado diferente do atribuido por outro cientista.
     
    A proposta da ideologia zero combinada com o sistema LPC  ( Lógica e Precisão na comunicação) é fazer uso do mesmo rigor lógico fora do ambito das ciências exatas, eliminando o reduzindo ao minimo a ambiguidade da linguagem que atingiu hoje o status de "esquizofrenia linguistica" como é o caso patente da palavra ideologia, de mil significados, alguns antagônicos.  Existem palavras com sentidos antagônicos: é preciso outro sintoma para caracterizar este distúrbio como "esquizofrenia linguistica"?
     
    A boa noticia é que a nossa proposta extra-terrestre, baseada no conceito segundo a qual numa comunicação lógica entre os humanos,  as palavras devem ter um único sentido já se aproxima do pensamento de alguns terráqueos, como o autor do artigo abaixo reproduzido.
     
    Mtnos Calil
    Autor de "Lógica na Comunicação Humana", disponivel para download gratuito aqui: 
     
    Ps1. O descaso dos cientistas com a terminologia fica evidente quando verificamos que a definição da  própria palavra "ciência" não foi até agora objeto de sua preocupação. Ciência é o que eles fazem. Para que perder tempo em definir o que eles fazem, se tudo que eles fazem acaba revertendo em algo concreto, empírico, observável, etc. ?
     
    Ps2.  Também por descaso à terminologia cientistas da área" psi" contaminaram a psicologia com termos médicos, a exemplo de psico-terapia. Como a palavra "terapia" é entendida por todos como "tratamento", a consequência é que as pessoas que precisam de psicoterapia  (e hoje quem não precisa?) acabaram criando uma resistência insuperável, alegando, com toda a razão que não são doentes mentais para fazer psico-terapia. A psiquiatria levou às ultimas consequencias este "transtorno ideológico-linguistico", já que o próprio psiquiatra é médico, tendo a função elementar de receitar remédios, depois do diagnóstico, que em geral é baseado numa simples conversa. Para quem está deprimido, obviamente o psiquiatra vai receitar uma anti-depressivo. Na única depressão grave que eu tive na vida, ela foi curada em 60 segundos com esta frase que meu psicanalista, que também era médico - A DEPRESSÃO É UM PROCESSO EMOCIONAL QUE PARALISA AS FORÇAS VITAIS. Ora bolas, se depressão é isso, a mim me bastou colocar-me em movimento. (medicação psicológica só deveria ser dada em último recurso, ao contrário do que fazem os psiquiatras hoje. Aliás os médicos em geral estão condicionados a receitar remédios. Quando eles me perguntam se eu tomo algum remédio regularmente, eu digo que não, porque remédio faz mal à saúde. Remédio é droga que deve ser ingerida regularmente só em último recurso. Isso nos remete ao tema da "ideologia da medicina". A ideologia não poupou ninguém neste mundo, inclusive os cientistas.
     
    ==========================================================

    Questões de linguagem médica

    Simônides Bacelar

    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0100-69912009000100017&script=sci_arttext

    A linguagem é livre. Essencial é a comunicação. Quando se sabe disso, os conceitos de "certo" e "errado" são substituídos pelos conceitos de escolhas verbais - entre todas as formas existentes da língua, em suas variedades de linguagem popular e culta - "adequadas" e "não-adequadas". Mesmo os termos mais chulos calham em situações emotivas extremas.

    Para exercício desta liberdade de linguagem, precisa-se de conhecer o patrimônio do idioma. É mister saber que as transformações pelas quais uma língua passa determinam-se pelos seus usuários, seus verdadeiros autores, pelas necessidades culturais e históricas de uso. Mais ainda, que o atingimento das metas de comunicação daquela situação específica - a efetividade do que se vai falar ou escrever - tem de guiar nossas decisões gramaticais.

    Quando se trata de linguagem científica, por sua seriedade e sua rigorosidade, convém ter domínio do padrão gramatical culto, normativo, descrito e organizado, ao longo de séculos, pelos profissionais de Letras. A linguagem científica formal tem características próprias, apregoadas - em todos os tempos - por bons orientadores médicos, exemplificados nos excertos que se seguem:

    Se a precisão da linguagem é necessária a todos, ela é imprescindível aos pesquisadores e cientistas, já que a imprecisão é incompatível com a ciência 1.

    A idade de um erro não lhe confere exatidão, e desconhecer e teimar em usar termos impróprios não é sinal de independência e nacionalidade, mas de pura ignorância afirmou Hélio Wernech 2.

    Palavras homógrafas com significados diferentes devem ser evitadas na linguagem científica. O ideal é que cada coisa seja designada por um só termo e que cada termo designe uma só coisa 3 .

    Creio que já é tempo de os professores das nossas faculdades de medicina interessarem-se pela terminologia. Sou mesmo de parecer que, nos concursos, mesmo os de livre docência, dever-se-ia fazer questão cerrada da uniformidade e do rigor terminológico. De fato, é claro que quem se propõe a ensinar deve saber rigorosamente o que vai ensinar e, se não lhe conhecer o nome aos elementos das ciências que se propõe a lecionar, como poderá fazê-lo cabalmente? 4

    Na linguagem científica, o ideal é nunca usar duas palavras para exprimir a mesma coisa, nem dar o mesmo nome a duas coisas diferentes (Sir Thomas Clifford Albert, 1836-1925, médico inglês).

    Tendo em vista o que se leu e outras tantas considerações de igual teor, comentam-se os a seguir alguns termos que, embora muito freqüentes na linguagem médica, ensejam controvérsias quanto a seu uso em padrão formal, mesmo no âmbito médico. Pode ser opção mais vantajosa, mais efetiva, escolher usos sobre os quais não pesem questionamentos ou sobre os quais haja menor possibilidade de questionamentos, o que é possível em quase todos os casos.

    CIRURGIA - OPERAÇÃO. Do grego kheir, mão, e érgon, trabalho, "cirurgia" é nome que expressa, literalmente, trabalho manual. Como o cirurgião trabalha com as mãos e com elas manipula instrumentos cirúrgicos para operar, a etimologia respalda o uso, comum entre médicos, de cirurgia em lugar de operação. Com efeito, cirurgia é registrada como sinônimo de operação em alguns dicionários 5,6. Observa-se mesmo que o nome "cirurgia" pode ser útil para afastar ambigüidades, como na expressão "operações para incontinência urinária", que sugere outros tipos de procedimento adotados para esta anomalia, incluindo-se os cirúrgicos. Como reforço a esse uso, está consagrada a nominação "videocirurgia" em vez de "videooperação". Contudo, os léxicos definem "cirurgia" essencialmente como ramo da Medicina que se dedica ao tratamento de doenças, lesões ou deformidades por meio de operações, intervenções ou procedimentos cirúrgicos. Com este valor, "cirurgia" é averbada nos dicionários Aulete7, Aurélio8, Silveira Bueno9, Michaelis10 e nos dicionários de termos médicos de Cardenal11, Fortes & Pacheco12, Paciornik13, Pedro Pinto14 e muitos outros. Daí, por essa referência lexical, "cirurgia" tem - como significado principal - especialidade ou disciplina: Cirurgia Cardiovascular, Cirurgia Pediátrica, Cirurgia Geral.

    Assim, levanta-se o questionamento sobre o uso preferencial, no âmbito médico, do termo "cirurgia" para designar o ato operatório, já que este uso pode causar dissentimentos entre leitores e ouvintes exigentes que usam "operação" em lugar de "cirurgia" para designar o ato cirúrgico. Por conformidade com o significado principal do termo em questão, pode-se também usar ato cirúrgico, procedimento cirúrgico, intervenção cirúrgica em lugar de "cirurgia". Pode-se dizer: operação de Duhamel, operação de Heller, operação de Wertheim. Pode-se também empregar "tratamento cirúrgico" ou "correção cirúrgica". Observe-se que se diz "reoperação" e, não, "recirurgia"; em geral, mencionam-se períodos pré-operatório, intra-operatório, peroperatório, transoperatório e pós-operatório em vez de pré-cirúrgico, intracirúrgico, percirúrgico ou pós-cirúrgico. Para constar, há outras opções: técnica de Alcino Lázaro, técnica de Stoppa, técnica de Shouldice; ou nomes específicos: cardioplastia à Thal, cardiomiotomia à Heller, piloromiotomia extramucosa, gastrectomia subtotal.

    Há casos menos usados. O termo "intervento", como substituto de "cirurgia", é neologismo, até o momento ausente dos dicionários. Com este significado, está registrado "interventivo", nome tomado ao latim interventus, particípio passado de intervenire, equivalente a "intervindo" em português, mas não é usado em medicina como sinônimo de "cirurgia" ou de "operação". A expressão "paciente cirurgiado", também neologismo, aparece nos anais do XVI Congresso de Cirurgia Pediátrica.

    É oportuno lembrar que é questionável citar o nome da doença como nome da operação: "Paciente fez uma hérnia.". "O cirurgião está fazendo uma apendicite.". "Foi internado para uma fimose.". Por associação, quando não for referência a "cirurgia", pode-se usar "operatório": "tratamento operatório", em lugar de "tratamento cirúrgico", por exemplo.

    Em resumo, a consagração de "cirurgia" na linguagem médica para designar um ato cirúrgico torna legítimo este termo. Entretanto, por seu amplo uso, "operação" é nome consagrado na linguagem geral e, se for mais utilizado no meio médico, pode salvaguardar o nome "cirurgia", este como um termo de sentido mais elevado quando abrange um ramo da Medicina, uma disciplina ou uma especialidade profissional.

    PATOLOGIA. Embora sejam comuns na linguagem médica, têm sido objeto de antagonismos, no âmbito médico expressões, como "patologia rara", "patologia congênita", "patologia severa", "patologia de base", em que se usa "patologia" como sinônimo de "doença". Há desconchavo semântico nessas expressões. Nos dicionários em geral, com inclusão dos especializados, "patologia" não é averbada como sinônimo de "doença". No Dicionário Houaiss15 consta "patologia", não adequadamente, como "desvio anatômico e/ou fisiológico que se constitua doença". No entanto, o Dicionário Garnier & Delamare16 dá esta notificação no verbete "patologia": "Este termo é freqüentemente empregado incorretamente no sentido de doença ou mesmo (anglicismo) de anatomopatologia" 16.

    Em rigor, patologia é a ciência que trata das doenças, não a própria doença. Também é uma disciplina. É o estudo das doenças, isto é, dos distúrbios anatomofisiológicos que caracterizam doença, não a doença em si. Provém do grego pathé, doença, sofrimento, e lógos, tratado, estudo, discurso, fala, raciocínio, o que se diz da doença. Desse modo, inclusive, a expressão "o estudo da patologia" é pleonástica. Diz-se mais adequadamente: doença de base ou doença rara, doença pulmonar.

    Há outras questões que demandam reflexão: em "Tumores de língua são uma patologia freqüente.", por exemplo, há certa impropriedade, já que todas as variedades de tumores de língua afiguram-se como uma só "patologia". Pode-se dizer: "Tumores de língua são afecções freqüentes.". Usa-se, também, "patologia" como sinônimo de "sinal" ou de "sintoma": "A diarréia é uma patologia comum na infância.". Mais cuidadosamente, diz-se: "patologia cirúrgica" em referência ao estudo das doenças que necessitam de operações; "patologia cirúrgica" da criança refere-se ao estudo ou ao tratado das doenças cirúrgicas da criança; "patologia pulmonar" significa tratado ou estudo das doenças do pulmão. Por análise comparativa, não se diz, por exemplo, que um paciente teve uma pneumologia ou que apresentou uma dermatologia, e, sim, uma pneumopatia ou uma dermopatia17. Note-se, também, que usualmente não se mencionam: patologia de Gaucher, patologia de Hirschsprung, patologia de Crohn.

    "Patologia" como "doença" pode significar acolher mais um caso de dubiedade, figura apontada como imperfeição de linguagem por qualificados conhecedores de línguas. "Patologia" não tem, desse modo, fundamentos etimológicos ou semânticos para significar "doença" na linguagem culta, apesar de seu amplo uso neste sentido. Ao lado disso, é importante verificar que a sinonímia de "doença" é muito vasta, o que poderia dispensar a necessidade de incluir, nela, "patologia". Pode-se lançar mão de nomes genéricos, como: acometimento, adoecimento, afecção, agravo, anomalia, anormalidade, caso, comprometimento, condição, defeito, defeito congênito, deformidade, desarranjo, desconforto, doença, desordem, desordem congênita, defeito, defeito congênito, disfunção, diagnóstico, distúrbio, endemia, enfermidade, entidade clínica ou cirúrgica, entidade mórbida, epidemia, estado, estado mórbido, evento, evento mórbido, fenômeno mórbido, indisposição, lesão, mal-estar, mal, moléstia, malformação, má-formação, maladia, morbidade, morbo, morbose, padecimento, perturbação, processo, sofrimento, transtorno, caso cirúrgico, caso clínico; ou específicos: associação, combinação, seqüência, enteropatia, hepatopatia, pneumopatia, dermatose, toxicose, nefrose, artrose, micose, hepatite, cardite, encefalite, síndrome, díade, tríade, tétrade, além dos nomes da própria doença. Por haver tantas expressões mais adequadas, acatados gramáticos e estudiosos de linguagem não indicam "patologia" como sinônimo de "doença".

    A procura de um nome técnico para expressar doenças em geral pode explicar, entre os médicos, o uso do termo "patologia", a configurar o que os gramáticos chamam de catacrese, como ocorre com "pé" ou "braço" de cadeira. Há procuras mais expressivas. Nos Anais do XVIII Congresso Brasileiro de Psiquiatria (2000), página 31, por exemplo, consta: "Da patologia do sintoma ao pathos sintomático do sujeito". Ideal seria usar o termo patia, que infelizmente inexiste no léxico, mas pode-se aditá-lo como sufixo: artropatia, hepatopatia, neuropatia.

    Quando uma palavra é usada por todos, mesmo inadequadamente, com o tempo, poderá ser considerada como legítima, mas somente será incluída na linguagem culta após o questionamento e o estudo dos especialistas em Letras que a legitimem. Numerosos termos difusamente disseminados na linguagem médica ainda não são oficialmente codificados, como interar, interter, esterelizar, umbelical e outras formas da linguagem de cunho mais popular. Há, em adição, numerosos termos com a terminação -logia, além de "patologia", usados fora do significado científico preciso. É recomendável, portanto - a fim de que se possa falar e escrever, principalmente no exercício profissional, com clareza, precisão e efetividade - prestar cuidados para que termos científicos não sejam oficializados com formas ou sentidos inadequados por influência da soberania da "lei do uso", assim como é de boa norma sempre promover esforços para que a linguagem médica tenha também um certo "padrão-ouro", como os estabelecidos em outros aspectos da Medicina.

     

    REFERÊNCIAS

    1. Goldenberg S. Publicação do trabalho científico: compromisso ético. São Paulo; 2007 [citado em 2008 Dec 16]. Disponível em: http://www.metodologia.org/saul_etica        [ Links ]

    2. Wernech H. Nomina anatômica. 5ª ed. Rio de Janeiro: Medsi; 1984. p. 39-40.         [ Links ]

    3. Rezende JM. Linguagem médica. Goiânia: AB 2004. 472 p.         [ Links ]

    4. Mangabeira-Albernaz P. Questões de linguagem médica. Rio de Janeiro: Atheneu; 1944. p. 9-20.         [ Links ]

    5. Luft CP. Minidicionário Luft. 3ª ed. São Paulo: Ática; 1991.         [ Links ]

    6. Rey L. Dicionário de termos técnicos de medicina e saúde. 2ª ed. Rio de Janeiro: Guanabara Koogan; 2003.         [ Links ]

    7. Aulete C, Garcia H, Nascentes A. Dicionário contemporâneo da língua portuguesa. 3ª ed. Rio de Janeiro: Delta; 1980.         [ Links ]

    8. Ferreira ABH, Ferreira MB, Anjos M. Novo dicionário Aurélio da língua portuguesa, 3.ª ed. Curitiba: Positivo; 2004.         [ Links ]

    9. Bueno FS. Dicionário da língua portuguesa. São Paulo: Lisa; s.d.         [ Links ]

    10. Michaelis. Moderno dicionário da língua portuguesa. São Paulo: Melhoramentos; 1998.         [ Links ]

    11. Cardenal L. Diccionário terminológico de ciências médicas. 6ª ed. Barcelona: Salvat; 1958.         [ Links ]

    12. Fortes H, Pacheco, G. Dicionário médico. Rio de Janeiro: Editor Fábio Mello; 1968.         [ Links ]

    13. Paciornik R. Dicionário médico. 2ª ed. Rio de Janeiro: Guanabara Koogan; 1975.         [ Links ]

    14. Pinto PA. Dicionário de termos médicos. 8ª ed. Rio de Janeiro: Científica; 1962.         [ Links ]

    15. Houaiss A, Salles VM, Franco FMM. Dicionário Houaiss da língua portuguesa. 1ª ed. Rio de Janeiro: Objetiva; 2001.         [ Links ]

    16. Garnier M, Delamare J, Delamare V, Delamare T. Dicionário Andrei de termos de medicina. 2.ª edição brasileira. São Paulo: Organização Andrei Editora; 2002.         [ Links ]

    17. Rezende JM. Linguagem médica. São Paulo: Fundo Editorial Byk; 1992.         [ Links ]

     


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 13/03/2012 19:10

    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 11:07 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > Por paixão, no empenho de defender a relatividade de Einstein a qualquer
    > custo, ele apela para a RG, mas a "solução" canônica não passa pela RG.
    > Usar a RG é um tiro no pé.

    Olá Hélio

    Concordo em termos pois se usar a RG é um tiro no pé, creio que não usar a
    RG seria um tiro no outro pé. A meu ver os relativistas modernos estão
    frente à seguinte situação: «Se ficar o bicho come, se correr o bicho pega.»
    ;-)

    > Eu tenho argumentos para me opor a esta "explicação" canônica, quando ela
    > aparecer.

    Então, se bem o entendi, você tem argumentos para se opor à solução que não
    passa pela RG (canônica, a seu ver). Em outras palavras, ficou-me a
    impressão de que você teria argumentos concordantes com o que afirmei acima.
    e, consequentemente, com o fato do paradoxo ainda não ter sido solucionado,
    por mais que se diga o contrário.

    > Se não aparecer, talvez eu faça como Galileu (e Takata) e invente um
    > "Simplício" para colocar isto aqui.

    Pois então não se avexe. Seria mais um para tergiversar ;-), como diria o
    Belmiro.

    PS: Também não encontrei a msg por você referida.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Cientista revela ameaças e pressões que cercam ciência climática
    FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
    TO: ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 13/03/2012 20:16

    Cientista revela ameaças e pressões que cercam ciência climática

    Em novo livro, Michael Mann explica como indústria dos combustíveis
    fósseis e céticos do clima combatem evidências do aquecimento global – e
    como lutar contra esse lobby expôs o pesquisador a intimidação, abusos e
    ameaças de morte. “É uma técnica clássica do movimento dos negadores,
    descobri, e eu não quero dizer apenas aqueles que rejeitam a ideia do
    aquecimento global, mas aqueles que insistem que fumar não causa cêncer
    ou que a poluição industrial não está ligada à chuva ácida”, diz o
    cientista.

    Jéssica Lipinski - Instituto Carbono Brasil

    “Numa ocasião, tive de chamar o FBI depois que me foi enviado um
    envelope com um pó dentro. Acabou por ser farinha de milho, mas,
    novamente, o objetivo era intimidação. Acabei com fitas de segurança
    policial por todas as portas e janelas do meu escritório.” O trecho
    anterior pode até ter tudo para compor um livro de ficção policial, mas
    faz parte da vida de um cientista, cujo crime foi apresentar evidências
    do aquecimento global. “Essa é a vida de um cientista climático hoje nos
    EUA”, acrescenta Michael Mann, o pesquisador em questão.

    Esse e outros episódios de ameaças de morte, restrição de liberdades e
    leitura de correspondências – dignos de histórias de detetives, agentes
    secretos ou testemunhas criminais – estão relatados no novo livro de
    Mann, The Hockey Stick and the Climate Wars (“O taco de hóquei e as
    guerras climáticas”), que deve ser publicado no próximo mês.

    Na obra, o cientista – diretor do Centro de Ciências do Sistema da Terra
    da Universidade Estadual da Pensilvânia, membro do Painel
    Intergovernamental de Mudanças Climáticas (IPCC) e autor da Teoria do
    Taco de Hóquei, que ilustra o rápido aumento das temperaturas globais –
    explica como a indústria dos combustíveis fósseis e os céticos do clima
    combatem as evidências do aquecimento global.

    Segundo Mann, o ceticismo é essencial para que a ciência evolua, mas o
    pesquisador afirma que a maioria daqueles que negam as mudanças
    climáticas não o fazem através de provas irrefutáveis e evidências
    científicas, mas sim baseados em desinformação e até distorcendo dados
    para desacreditar os cientistas que defendem a hipótese, e que são a
    maioria.

    Um exemplo disso foi o caso que ficou conhecido nos média como
    ‘Climategate’, no qual hackers invadiram o sistema de computadores da
    Unidade de Pesquisa Climática da Universidade de East Anglia, roubando
    milhares de e-mails de pesquisadores climáticos.

    Os hackers divulgaram trechos destes e-mails, que fora de contexto e/ou
    distorcidos, pareciam mostrar que os cientistas manipulavam dados para
    comprovar o aquecimento global. Entre os e-mails roubados, havia
    material de Mann.

    Apesar da polêmica criada e da repercussão negativa que o caso teve para
    a ciência climática, investigações posteriores feitas pelo Parlamento
    Britânico e por comissões independentes revelaram que não havia
    evidências de má-fé nas práticas dos pesquisadores.

    De acordo com Mann, outra tática usada pelos céticos para desacreditar a
    ciência climática é o que ele chama de “estratégia de Serengeti”: atacar
    particularmente uma teoria ou cientista climático visando desmoralizar o
    todo, “como os leões, caçando a zebra mais fraca na savana”.

    O pesquisador e sua teoria do taco de hóquei foram um dos alvos dessa
    estratégia: por sustentar a hipótese do aquecimento global
    antropogênico, Mann ficou sujeito a ataques pessoais, ele e a sua
    família foram ameaçados, sofreu investigações do Congresso
    norte-americano – principalmente por parte dos Republicanos – numa
    tentativa de ter o seu trabalho desacreditado, entre outras retaliações.

    “O problema é que o gráfico do taco de hóquei tornou-se um ícone e os
    negadores consideraram que se eles conseguissem esmagar o ícone, todo o
    conceito de aquecimento global seria destruído com ele. Derrubando Mike
    Mann nós podemos derrubar o IPCC, consideraram eles”, explica o cientista.

    “É uma técnica clássica do movimento dos negadores, descobri, e eu não
    quero dizer apenas aqueles que rejeitam a ideia do aquecimento global,
    mas aqueles que insistem que fumar não causa cêncer ou que a poluição
    industrial não está ligada à chuva ácida”, completa.

    Apesar das dificuldades que enfrenta para defender a sua pesquisa, Mann
    afirma que não pensa em abrir mão de seu trabalho, e pretende continuar
    a combater o lobby anti-climático juntamente com outros cientistas.

    “Algo está diferente agora. As forças do ceticismo das mudanças
    climáticas, acredito, despertaram um ‘gigante adormecido’. Os meus
    colegas cientistas reagirão, e estou ansioso para me juntar a eles nessa
    batalha”, conclui.

    link:
    http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=19719


    SUBJECT: Moto perpétuo
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 13/03/2012 23:13

    Um vídeo interessante para quem gosta de motos perpétuos:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ugGIL-KL5rc#!
    <http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ugGIL-KL5rc#%21>

    [ ]s

    Alvaro


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 06:27

    
    Isto é o que dá ensinar a coisa errada para o filho que não tem idade para tal discernimento!
    Agora, pega o menino e tenta explicar para ele que 'estando no referencial do automóvel em curva' (sistema acelerado), não cabe a explicação da força centrífuga 'por inércia'. 'Por inércia' seria a explicação para quem está parado na rua, pois a tendência do filho (por inércia) seria sair pela tangente e, com isto, como o carro está em curva, o menino afunda o braço na lateral do carro, do qual recebe a 'força centrípeta' necessária para alterar a direção do vetor velocidade e fazer, assim, a curva. Para o observador na rua, o menino quer sair do carro e manter 'por inércia' sua direção original ... e o carro não deixa, aplicando nele a força centrípeta.
    A inércia do Victor é outra ... em qqer referencial. É uma inércia 'a La Calil', totalmente psico qqer coisa.  Ra ra ra he he he kkkk ; sei lá como se dá risada dupla via e-mail!
     
    []´
     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 2:33 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

    Caros!
     
    De duas, uma: Ou eles sabem do que estamos falando e ficam tergiversando, ou ainda não entenderam o que estamos questionando. É, porque o Victor até agora só usou exemplos com inércia, envolvendo ônibus na rua e alguém observando e coisas do tipo que eu já ensinei para o meu filho quando ele tinha 3 anos. TRÊS ANOS! (Desculpem, isso pega). Quando a gente fazia uma curva com o carro, ele exagerava com o corpo e dizia: É a força centrífuga! E eu perguntava: Por causa de que? E ele: Da inércia! Victor, assim não dá! A gente fala sobre uma coisa e você faz de conta que é sobre outra.
     
    [],s
     
    Belmiro

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 13 de Março de 2012 3:57
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:22 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > O IF-USP publicou uma explicacao disso em:
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html sem usar a aceleracao,
    > so' considerando as velocidades.

    É Vero Ma Non Troppo! Senão, vejamos:

    O artigo afirma que «o paradoxo se resolve quando se observa a assimetria
    dos papéis dos gêmeos». Ora, a assimetria, por si só, não resolve paradoxo
    nenhum. Do contrário estaríamos chamando de ignorante o indivíduo que bolou
    o paradoxo (Paul Langevin).

    O artigo diz tudo sem dizer absolutamente nada (ou seja, como esta
    assimetria está afetando o problema). É aí que «a porca torce o rabo».
    Perceba que o artigo relaciona esta assimetria ao seguinte fato: «enquanto
    Homero permanece na Terra, num único referencial inercial, o movimento de
    Ulisses é acelerado de 0 a v no início, de v a -v na meia-volta e de -v a
    zero no fim.

    Ora, em que isto afeta os relógios? Mesmo porque estas acelerações duram um
    intervalo de tempo desprezível frente a duração temporal do problema todo. O
    gêmeo 2 (Ulisses) passa quase todo o seu tempo (20 anos no caso considerado)
    em velocidade inercial: ou v ou -v. O fato do sentido da velocidade ser para
    lá ou para cá não afeta em nada o paradoxo para que se possa dizer que isto,
    por si só, resolve o paradoxo.

    Acontece que é tão somente naqueles tempos quase desprezíveis de aceleração
    (0 a v), desaceleração (v a 0), nova aceleração (0 a -v) e nova
    desaceleração (-v a 0) que o gêmeo 2 está em referenciais não inerciais. Em
    outras palavras, é aí que, utilizando o princípio da equivalência ele está,
    como que, sob a ação de campos gravitacionais.

    O problema que o autor do artigo está omitindo é como esta assimetria
    afeta a duração total do tempo. Ou seja, de que maneira uma aceleração (ou a
    aplicação de um campo gravitacional) efetuada num tempo quase desprezível
    (digamos, 2 dias) afeta um envelhecimento diverso (de 10 anos para 20 anos).
    Excetuado estes 2 dias, a viagem toda dá-se em movimento inercial. Logo, se
    a assimetria fosse a real resolução do paradoxo deveríamos ter uma das
    seguintes condições:

    1) O gêmeo Homero seria cerca de 1 dia mais velho que o gêmeo Ulisses (ou
    algo equivalente, porém deveríamos aqui aplicar alguma outra fórmula, da
    relatividade geral, para um cálculo mais preciso).

    2) Deveríamos assumir que a aceleração (ou o campo gravitacional
    equivalente) de alguma maneira modificou as características do relógio a
    ponto de que apenas o relógio que sofreu a aceleração teve o seu ritmo
    afetado. Ou seja, o problema não é meramente relativístico mas real. Em
    outras palavras, permaneceria uma «memória» destas acelerações não só no
    equipamento (relógio) como também nos ocupantes da nave (relógio biológico,
    no caso Ulisses). Mas isto não é inerente à aplicação da fórmula para gama.

    Ou seja, o artigo está embutindo uma suposta hipótese ad hoc (a da memória
    ou qualquer outra equivalente). Para os que não sabem, hipótese ad hoc seria
    aquela «formulada com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria,
    e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da realidade»
    [dicionário Houaiss].

    É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo, não sei com que
    finalidade. É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o
    Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está errado. Mesmo
    porque se a realidade for esta (memória) a teoria da relatividade restrita
    estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar o quanto esta incômoda
    situação poderá ter repercussões para a relatividade generalizada, pois é
    ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente» está dando a palavra
    final.

    Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por Paul Langevin
    (há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por mais
    que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando na
    onda do «me engana que eu gosto».

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: Re: [ciencialist] A equação (+) correta
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 06:31

    Ferrari + Amauri + Hopner + filho do Belmiro = Calil
     
    Sorry, 2 sorry, 3 sorry, 4 sorry, .... , (n-1) sorry, n sorry .
     
    []´
     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 2:38 PM
    Subject: [ciencialist] A equação correta

     

     
            Ferrari + Amauri + Hopner = Calil
     
            [],s
     
            Belmiro


    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 06:55

    
    Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
    "Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
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    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     

    O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

    Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

    Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

    Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

    [ ]s


    Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    

    Belmiro, Álvaro, Alberto, etc. (etc. = demais que participaram da thread),
     
    A aura é fácil de ser evidenciada e estudada, basta usar da máquina Kirlian. A minha mostra minha aura em kWh.
     
    Agradeço a participação de todos no tema 'moto contínuo', mas tenho minhas objeções de algumas sugestões apresentadas:
     
    1- O texto do Álvaro é completo e bom ... para nós! Para os místicos, professores e engenheiros *da nova linhagem*, ele continua sem as 'aberturas' possíveis para dar vazão à energia livre ou equivalente, nem contesta os youtubes da vida dos motos contínuos que funcionam exclusivamente com 'ímãs'. Neste texto, destaco um trecho especialmente bom e que não utilizei em nenhuma das minhas respostas aos inúmeros consulentes; copio:
    "Segunda, porque, caso tais máquinas existissem, elas dificilmente poderiam ser escondidas do público. O impacto tecnológico seria tão grande que o inventor seria elevado imediatamente à categoria de um sucessor de Leonardo da Vinci, Thomas Alva Edison e Einstein (todos juntos). Como isso não aconteceu, decorre logicamente que os motos perpétuos não existem."
    Este 'decorre logicamente' é a parte que os místicos irão cair em cima. Místico é um ser humano à parte! Sem pensar nos 'espíritos batedores' da hipótese Kardec.
    Todavia apreciei bastante este 'segundo motivo' da argumentação do Álvaro.
     
    2- As sugestões do Alberto, pertinentes para nós, tb não o são para os consulentes sobejamente instruídos e deliciosamente formatos nas faculdades que pululam pelos recantos brasileiros. Não se pode dar a eles a abertura de pensamento na "impossibilidade com o equipamento atual" mas possível no futuro. Nossos textos ao público devem ser tais e quais os aceitos pela comunidade científica do momento. Na C-list podemos discutir TN, TR, TQ, etc., nas mais diferentes e ousadas conjecturas e desvios de hipóteses ... mas não podemos escrever isto ao público dando 'garantias científicas' ou o jargão 'está cientificamente provado que'. Alberto e outros mantém sites específicos para discussões e saudáveis aberturas de idéias, que são visitados não pelos alunos e professores da rede municipal ou estadual (nem pelos maus engenheiros), mas por pessoas que já ultrapassaram a linha demarcatória do 'isto eu já sei', vamos ver as novas idéias! Vamos discutir em terreno pantanoso, vejamos o áspero das coisas nas quais negligenciamos os 'atritos', etc.
    O texto padrão que preciso deve ser concorde com a opinião da comunidade científica e ... ponto! Sem divagação, apenas contundente, claro e didático. Se isto fosse moleza eu mesmo o escreveria e não precisaria pedir sugestão a respeitável massa pensante da C-list. Bolas!
     
    ... e assim vai,
    e continuo no aguardo deste maravilhoso texto que pode ser escrito a 20 mãos ....
     
    aquele abraço,
     
     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 06, 2012 7:54 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     

       Já lhe disse. Você é um homem de pouca fé. Como pode não acreditar naquilo que está vendo acontecer? Eu mesmo tenho um projeto de um motoperpétuo que vai extrair energia da aura humana. Só que da sua não dá nem uns poucos milijoules.Tá quase pronto.
     
       [],s
     
       Belmiro

    De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 10:19
    Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     
    Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
     
    Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
    O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
    ------------------

    Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
    mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

    Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
    http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
    Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
    http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
    E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
    http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


    Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
    Grande abraço
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    Eng. Civil 
    xxxxxxxxxxxxxxxxxx
    --------------------------------
    []´
    PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
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         ===========================
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

     
    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
    > >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
    > Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

    Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto perpétuo
    FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/03/2012 08:01

    Isso é real. Não consegui achar falhas. O que vcs acham?

    2012/3/13 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto perpétuo
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 14/03/2012 08:31

    Colocando-se de lado as magias possíveis em vídeos, pense na facilidade de se colocar pequenos eletroímãs e pilhas botões incrustados dentro do 'toco de madeira' e controle com relés de lâminas. Montei vários exemplares de tais motores, por exemplo:
     
    Pense que eu poderia ter habilmente escondido o relé dentro de um dos todos do mancal e o eletroímã no outro toco ... o rotor de puro ímã continuaria girando ... até esgotar a pilha botão (o que pode durar um bocado visto que o consumo é intermitente!).
     
    De qqer modo, tais exemplares de motor com exclusividade de ímãs, nunca são postos na bancada de físico para análise ... se fossem, alguns sensores estrategicamente colocados denunciariam de imediato as falcatruas e, se nada for encontrado, o teste final é: ponha para girar ... e aguarde! Logo o sistema irá adquirir uma situação de equilíbrio estável!
     
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
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         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 8:01 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Moto perpétuo

     

    Isso é real. Não consegui achar falhas. O que vcs acham?

    2012/3/13 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>


    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/03/2012 09:43

    Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.

    Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.

    Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!

    E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.

    Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).

    Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

    No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.

    Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...

    [ ]s

    Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    

    Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
    "Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
    []´
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                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     

    O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

    Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

    Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

    Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

    [ ]s


    Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    

    Belmiro, Álvaro, Alberto, etc. (etc. = demais que participaram da thread),
     
    A aura é fácil de ser evidenciada e estudada, basta usar da máquina Kirlian. A minha mostra minha aura em kWh.
     
    Agradeço a participação de todos no tema 'moto contínuo', mas tenho minhas objeções de algumas sugestões apresentadas:
     
    1- O texto do Álvaro é completo e bom ... para nós! Para os místicos, professores e engenheiros *da nova linhagem*, ele continua sem as 'aberturas' possíveis para dar vazão à energia livre ou equivalente, nem contesta os youtubes da vida dos motos contínuos que funcionam exclusivamente com 'ímãs'. Neste texto, destaco um trecho especialmente bom e que não utilizei em nenhuma das minhas respostas aos inúmeros consulentes; copio:
    "Segunda, porque, caso tais máquinas existissem, elas dificilmente poderiam ser escondidas do público. O impacto tecnológico seria tão grande que o inventor seria elevado imediatamente à categoria de um sucessor de Leonardo da Vinci, Thomas Alva Edison e Einstein (todos juntos). Como isso não aconteceu, decorre logicamente que os motos perpétuos não existem."
    Este 'decorre logicamente' é a parte que os místicos irão cair em cima. Místico é um ser humano à parte! Sem pensar nos 'espíritos batedores' da hipótese Kardec.
    Todavia apreciei bastante este 'segundo motivo' da argumentação do Álvaro.
     
    2- As sugestões do Alberto, pertinentes para nós, tb não o são para os consulentes sobejamente instruídos e deliciosamente formatos nas faculdades que pululam pelos recantos brasileiros. Não se pode dar a eles a abertura de pensamento na "impossibilidade com o equipamento atual" mas possível no futuro. Nossos textos ao público devem ser tais e quais os aceitos pela comunidade científica do momento. Na C-list podemos discutir TN, TR, TQ, etc., nas mais diferentes e ousadas conjecturas e desvios de hipóteses ... mas não podemos escrever isto ao público dando 'garantias científicas' ou o jargão 'está cientificamente provado que'. Alberto e outros mantém sites específicos para discussões e saudáveis aberturas de idéias, que são visitados não pelos alunos e professores da rede municipal ou estadual (nem pelos maus engenheiros), mas por pessoas que já ultrapassaram a linha demarcatória do 'isto eu já sei', vamos ver as novas idéias! Vamos discutir em terreno pantanoso, vejamos o áspero das coisas nas quais negligenciamos os 'atritos', etc.
    O texto padrão que preciso deve ser concorde com a opinião da comunidade científica e ... ponto! Sem divagação, apenas contundente, claro e didático. Se isto fosse moleza eu mesmo o escreveria e não precisaria pedir sugestão a respeitável massa pensante da C-list. Bolas!
     
    ... e assim vai,
    e continuo no aguardo deste maravilhoso texto que pode ser escrito a 20 mãos ....
     
    aquele abraço,
     
     
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                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 06, 2012 7:54 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     

       Já lhe disse. Você é um homem de pouca fé. Como pode não acreditar naquilo que está vendo acontecer? Eu mesmo tenho um projeto de um motoperpétuo que vai extrair energia da aura humana. Só que da sua não dá nem uns poucos milijoules.Tá quase pronto.
     
       [],s
     
       Belmiro

    De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 10:19
    Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     
    Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
     
    Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
    O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
    ------------------

    Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
    mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

    Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
    http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
    Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
    http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
    E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
    http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


    Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
    Grande abraço
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    Eng. Civil 
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    []´
    PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
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                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
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    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

     
    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
    > >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
    > Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

    Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:





    SUBJECT: Direito de resposta lógica
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 11:57

    Enquanto isso os filósofos da ciência passam a vida discutindo se a ciência é movida por fantasias falsificacionistas ou não.
    E o pior: fazem muita gente perder tempo com isso. Não sei se esta teoria é falseável ou não. Parece que não, por ser muito óbvia.
    De qualquer forma vou consultar o que alguém chamou de "inducionista ingênuo" para nos dar uma luz. Ou a questão é hipotético-dedutiva?
    Afinal a função da filosofia da ciência (e da não ciência) não seria atender aos caprichos do inconsciente freudiano? Alguns dizem que não
    pois as teorias de Freud não são falseáveis e por isso não têm nenhum valor cientifico. Essa bobagem saiu da cabeça de um falsificacionista,
    que tinha algum transtorno emocional e por isso abominava a idéia de que ele próprio tivesse um inconsciente.Trata-se do maior filósofo
    da ciência do século XX.
     
    Mtnos
     
    Ps1. A filosofia e a ideologia sofrem do mesmo distúrbio mental caracterizado por uma fúria narcisica contra a ciência, racionalizada através dos mais
    inventivos disfarces para evitar serem confundidas com criacionismos fundamentalistas. Como as ideologias se combatem com outras ideologias e como tudo que eu disse não pode passar por nenhuma "experimentação", não tem valor algum (nem valor ideológico...). O grande sonho do inconsciente dos experimental-cionistas é acabar com o pensamento subjetivo, ou seja com o próprio pensamento. Este sonho é apenas do inconsciente, mas tudo que eu disse aqui foi absolutamente consciente > prova disso  que já consegui chegar nos 70% do livro "O que é ciência afinal?" onde o autor logicamente não definiu até agora o que é ciência. É comum escritores darem títulos para artigos ou livros do tipo "O que é isso ou aquilo" e no entusiasmo da redação se esquecerem do título. A propósito (despropósito?) , by the way,  a pergunta "O que é?" segundo alguns é ilógica, pois nada é e tudo está.
    Sem dúvida: todos nós não somos. Estamos! E ainda assim, por pouquissimo tempo, porque a vida para o tempo cósmico é uma fração de segundo. O tempo também não é, apenas está, embora alguns digam que ele não existe.
     
    Ps2. Eu sou-logo existo, eu penso-logo existo -eu existo- logo estou. Para alguns tudo o que existe é produto da criação da mente humana. Isso é a "patologia da normalidade" filósófica ou esquizofrenia cultural.
     
     
    =================================================
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 6:31 AM
    Subject: Re: [ciencialist] A equação (+) correta

     

    Ferrari + Amauri + Hopner + filho do Belmiro = Calil
     
    Sorry, 2 sorry, 3 sorry, 4 sorry, .... , (n-1) sorry, n sorry .
     
    []´
     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 2:38 PM
    Subject: [ciencialist] A equação correta

     

     
            Ferrari + Amauri + Hopner = Calil
     
            [],s
     
            Belmiro


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 12:59

    Alo Alberto, Victor, Belmiro etc.,
     
    Hélio:
    >> Se não aparecer, talvez eu faça como Galileu (e Takata) e invente um
    >> "Simplício" para colocar isto aqui.

    Alberto:
    >Pois então não se avexe. Seria mais um para tergiversar ;-), como diria o
    >Belmiro.
     
    Hélio, digo Simplício:
    O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
     
    Naquele link que o Eduardo Torres passou
    a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    Tem uns melhores:
    Na verdade eu (Simplício) nem preciso gastar muito meu latim escrevendo uma MSG muito longa sobre isto, pois tudo que eu gostaria de falar sobre o assunto está muito bem apresentado no "pai dos burros" moderno, o Wikipedia:
    Faço destas as minhas palavras.
    Vejam principalmente os dois últimos parágrafos do ítem "History".
    O tal "three-brother approach" é justamente o que ingenuamente o Hélio propôs na sua MSG de 2005
    e chamou de "paradoxo dos três relógios" onde não existe acelerações.
    Ele propôs isto como prova contra a Relatividade mas não sabia que isto não era novidade e só prova que não é necessário usar RG para verificar que não existe o tal paradoxo.
    E tenho dito e ponto final.
     
    Hélio:
    Sim Simplício, você lembrou bem da minha MSG 48202 na c-list. :-)
    Naquela época eu estava discutindo com o Victor e ele já usava a RG do Einstein para tentar sair do real paradoxo. E num trecho desta MSG de 2005 eu disse, em relação ao uso que ele fazia da RG de Einstein:
     
    >Se for mesmo isto, me parece uma coisa inédita e
    > tenho que voltar a estudar isto pois me ensinaram
    > diferente (ou não entendi).
    >
    > Na verdade estudei relatividade em duas ou três
    > ocasiões, durante a minha graduação: No básico
    > (4o. período); em Eletromag 2(?) (no 5o.)
    > (se não me engano) e um pouco no mestrado,
    > eletromag 3 talvez.
    >
    > Além destas não me interessei em fazer as cadeiras
    > eletivas em torno de TRR ou TRG. Mesmo porque
    > já tinha escolhido experimental na área de Física
    > dos sólidos. Logo, não sou especialista em
    > relatividade mas vou reler o que os físicos dizer
    > sobre isto.
     
    Logo, eu atribuo a esta falta de conhecimento o fato de ter proposto uma experiência que na verdade já havia sido proposta.
    Se ela não serviu na época para convencer que o paradoxo continuava, pelo menos deveria servir para mostrar que apelar para RG de Einstein não o resolve.
     
    Depois disto, eu encontrei na internet uma página onde este "three-brother approach" é explicado MATEMAGICAMENTE, como diz o Alberto, de forma a salvar a Relatividade de Einstein.
    Ainda não encontrei o link. Mas não é muito diferente do que já está na Wikipedia que o Simplício mostrou.
     
    Então vi que, para continuar discutindo eu teria que aprender um pouco mais.
     
    Mas antes desta mensagem eu já havia mandado outra que vai ao cerne (não ao CERN) do paradoxo:
    É uma MSG curta mas densa.
    Começa falando da assombração do paradoxo.
    Depois aparecem duas perguntinhas difíceis:
     
    > Perguntas:
    > 1- Como pode haver o reencontro se o tempo local
    > transcorrido de cada um foi diferente???
    > Lembre que eles estarão novamente no mesmo
    > ponto do "Espaço-tempo".
    >
    > 2- E se o viajante enviar um bip para o irmão a
    > cada 5 min no seu relógio. Quantos bips terão
    > contado cada um até ao final da viagem
    > (ida e volta)?
    >
     
    A primeira fez Victor dizer que não é o tempo que muda e sim o mecanismo do relógio.
    A segunda, ele, a princípio, tirou de letra. Mas é sobre ela que eu pretendo falar nas próximas MSGs.
     
    Fico esperando as manifestações do Simplício ou outros.
    :-)
     
    Hélio
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      
      
     
     
     

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 13 de Março de 2012 19:10
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 11:07 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > Por paixão, no empenho de defender a relatividade de Einstein a qualquer
    > custo, ele apela para a RG, mas a "solução" canônica não passa pela RG.
    > Usar a RG é um tiro no pé.

    Olá Hélio

    Concordo em termos pois se usar a RG é um tiro no pé, creio que não usar a
    RG seria um tiro no outro pé. A meu ver os relativistas modernos estão
    frente à seguinte situação: «Se ficar o bicho come, se correr o bicho pega.»
    ;-)

    > Eu tenho argumentos para me opor a esta "explicação" canônica, quando ela
    > aparecer.

    Então, se bem o entendi, você tem argumentos para se opor à solução que não
    passa pela RG (canônica, a seu ver). Em outras palavras, ficou-me a
    impressão de que você teria argumentos concordantes com o que afirmei acima.
    e, consequentemente, com o fato do paradoxo ainda não ter sido solucionado,
    por mais que se diga o contrário.

    > Se não aparecer, talvez eu faça como Galileu (e Takata) e invente um
    > "Simplício" para colocar isto aqui.

    Pois então não se avexe. Seria mais um para tergiversar ;-), como diria o
    Belmiro.

    PS: Também não encontrei a msg por você referida.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: Valorize o saber, segure seu petróleo - THOMAS FRIEDMAN - O ESTADÃO - 14/03/12 - NEW YORK TIMES
    FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
    TO: undisclosed-recipients:;
    BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/03/2012 13:50

    SUBJECT: Em busca das origens do Sol
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/03/2012 15:44

    Where Did the Sun Come From? The Search Continues
    http://blogs.scientificamerican.com/observations/2012/03/14/where-did-the-sun-come-from-the-search-continues/
    ----------

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 15:46

    E o que eu tenho a ver com o que seu filho diz ou deixa de dizer?

    Ensine a ele o que é certo, e pronto.

     

    Eu nem estava lá, quando vocês faziam a curva!...

     

    Saia dessa inércia, rapaz!

     

    Sds,

    Victor

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
    Enviada em: terça-feira, 13 de março de 2012 18:33
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    Caros!

     

    De duas, uma: Ou eles sabem do que estamos falando e ficam tergiversando, ou ainda não entenderam o que estamos questionando. É, porque o Victor até agora só usou exemplos com inércia, envolvendo ônibus na rua e alguém observando e coisas do tipo que eu já ensinei para o meu filho quando ele tinha 3 anos. TRÊS ANOS! (Desculpem, isso pega). Quando a gente fazia uma curva com o carro, ele exagerava com o corpo e dizia: É a força centrífuga! E eu perguntava: Por causa de que? E ele: Da inércia! Victor, assim não dá! A gente fala sobre uma coisa e você faz de conta que é sobre outra.

     

    [],s

     

    Belmiro

     

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 13 de Março de 2012 3:57
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:22 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > O IF-USP publicou uma explicacao disso em:
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html sem usar a aceleracao,
    > so' considerando as velocidades.

    É Vero Ma Non Troppo! Senão, vejamos:

    O artigo afirma que «o paradoxo se resolve quando se observa a assimetria
    dos papéis dos gêmeos». Ora, a assimetria, por si só, não resolve paradoxo
    nenhum. Do contrário estaríamos chamando de ignorante o indivíduo que bolou
    o paradoxo (Paul Langevin).

    O artigo diz tudo sem dizer absolutamente nada (ou seja, como esta
    assimetria está afetando o problema). É aí que «a porca torce o rabo».
    Perceba que o artigo relaciona esta assimetria ao seguinte fato: «enquanto
    Homero permanece na Terra, num único referencial inercial, o movimento de
    Ulisses é acelerado de 0 a v no início, de v a -v na meia-volta e de -v a
    zero no fim.

    Ora, em que isto afeta os relógios? Mesmo porque estas acelerações duram um
    intervalo de tempo desprezível frente a duração temporal do problema todo. O
    gêmeo 2 (Ulisses) passa quase todo o seu tempo (20 anos no caso considerado)
    em velocidade inercial: ou v ou -v. O fato do sentido da velocidade ser para
    lá ou para cá não afeta em nada o paradoxo para que se possa dizer que isto,
    por si só, resolve o paradoxo.

    Acontece que é tão somente naqueles tempos quase desprezíveis de aceleração
    (0 a v), desaceleração (v a 0), nova aceleração (0 a -v) e nova
    desaceleração (-v a 0) que o gêmeo 2 está em referenciais não inerciais. Em
    outras palavras, é aí que, utilizando o princípio da equivalência ele está,
    como que, sob a ação de campos gravitacionais.

    O problema que o autor do artigo está omitindo é como esta assimetria
    afeta a duração total do tempo. Ou seja, de que maneira uma aceleração (ou a
    aplicação de um campo gravitacional) efetuada num tempo quase desprezível
    (digamos, 2 dias) afeta um envelhecimento diverso (de 10 anos para 20 anos).
    Excetuado estes 2 dias, a viagem toda dá-se em movimento inercial. Logo, se
    a assimetria fosse a real resolução do paradoxo deveríamos ter uma das
    seguintes condições:

    1) O gêmeo Homero seria cerca de 1 dia mais velho que o gêmeo Ulisses (ou
    algo equivalente, porém deveríamos aqui aplicar alguma outra fórmula, da
    relatividade geral, para um cálculo mais preciso).

    2) Deveríamos assumir que a aceleração (ou o campo gravitacional
    equivalente) de alguma maneira modificou as características do relógio a
    ponto de que apenas o relógio que sofreu a aceleração teve o seu ritmo
    afetado. Ou seja, o problema não é meramente relativístico mas real. Em
    outras palavras, permaneceria uma «memória» destas acelerações não só no
    equipamento (relógio) como também nos ocupantes da nave (relógio biológico,
    no caso Ulisses). Mas isto não é inerente à aplicação da fórmula para gama.

    Ou seja, o artigo está embutindo uma suposta hipótese ad hoc (a da memória
    ou qualquer outra equivalente). Para os que não sabem, hipótese ad hoc seria
    aquela «formulada com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria,
    e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da realidade»
    [dicionário Houaiss].

    É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo, não sei com que
    finalidade. É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o
    Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está errado. Mesmo
    porque se a realidade for esta (memória) a teoria da relatividade restrita
    estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar o quanto esta incômoda
    situação poderá ter repercussões para a relatividade generalizada, pois é
    ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente» está dando a palavra
    final.

    Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por Paul Langevin
    (há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por mais
    que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando na
    onda do «me engana que eu gosto».

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

     


    SUBJECT: Polêmica do clima chega à sala de aula
    FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
    TO: ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/03/2012 18:14

    Polêmica do clima chega à sala de aula

    Depois de anos em que a teoria da evolução foi um dos temas mais
    polêmicos da educação científica, a mudança climática se tornou a nova
    batalha nas escolas dos Estados Unidos.

    A briga pode piorar em abril, quando várias instituições nacionais
    divulgarão a proposta para os novos padrões de ensino científico que
    incluem instruções detalhadas sobre a mudança do clima. Entre os grupos
    que estão preparando as instruções está o Conselho Nacional de Pesquisa,
    parte da National Academies, um órgão criado pelo Congresso americano.



    O conselho está finalizando um documento iniciado ano passado que diz
    que a mudança climática é causada parcialmente pelas ações do homem,
    como a queima de combustíveis fósseis. O documento afirma que a elevação
    da temperatura mundial pode ter "consequências graves" para o planeta.



    A maioria dos cientistas que estudam o clima aceita essa ideia. Mas ela
    ainda é debatida por alguns cientistas, o que alimenta o conflito entre
    pais e professores. Os mais céticos dizem que os alunos só estão
    conhecendo um lado da história. "Acho que no momento não há evidência
    que justifique tanto alarme", disse Richard Lindzen, professor de
    meteorologia do Instituto de Tecnologia de Massachusetts e um dos
    maiores críticos das teorias sobre a mudança do clima.



    Os pais dos dois lados do debate são muito sensíveis a possíveis
    problemas na sala de aula. Kimberly Danforth, de 50 anos, disse ter se
    queixado ao assessor de ciência da escola da filha, quando ficou sabendo
    que o professor da oitava série fingiu que ia vomitar enquanto falava da
    mudança do clima. O professor explicou que estava fazendo o papel de
    advogado do diabo e na verdade acredita nas teorias da mudança climática.

    (Valor Econômico)

    link: http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=81554
    --
    Marcelo C Pinto
    Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 19:00

    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 12:59 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    Olá Hélio

    > Hélio, digo Simplício:

    Vixe! A coisa agora complicou. Vamos ver primeiro o que disse o
    Simplício.

    Olá Simplício

    > Simplício: O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas,
    > na verdade existem três. Ou seja, para a Relatividade, o viajante que
    > vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A
    > visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da
    > visão que o viajante que vai tem de si mesmo.

    Alberto: Putz! Pelo visto você não mudou muito nesses quase 400 anos que
    passaram. Se bem que hoje você vem em defesa de um novo tipo de
    peripatéticos (os relativistas «modernos») e trocou o seu amigo Salviati
    pelo Hélio ;-)

    > Simplício: A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação
    > abaixo. Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta. Tem uns
    > melhores:
    > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm

    Alberto: Digamos que é uma explicação mirabolante, para não dizer
    estapafúrdia. Tudo indica que foi feita uma conta de chegar com a
    finalidade de que o balanço desse zero. OK, vamos assumir que a
    explicação proceda e, pelo menos por ora, vamos «enfiar a viola no
    saco».

    > Simplício: [...] tudo que eu gostaria de falar sobre o assunto está
    > muito bem apresentado no "pai dos burros" moderno, o Wikipedia:
    > http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox
    > [...] Vejam principalmente os dois últimos parágrafos do ítem
    > "History". O tal "three-brother approach" é justamente o que
    > ingenuamente o Hélio propôs na sua MSG de 2005
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/48202
    > e chamou de "paradoxo dos três relógios" onde não existe acelerações.

    Alberto: Digamos que há algumas diferenças importantes. No caso da
    experiência do Hélio as três naves existem concomitantemente, enquanto
    que agora uma delas é assumida como dupla e uma delas só passa a existir
    quando a homônima desaparece. «Tirante» isto, vamos assumir que a
    comparação procede.

    > Simplício: Ele propôs isto como prova contra a Relatividade mas não
    > sabia que isto não era novidade e só prova que não é necessário usar
    > RG para verificar que não existe o tal paradoxo. E tenho dito e ponto
    > final.

    Alberto: OK, não precisa ficar bravo. Eu já aceitei e, pelo menos por
    ora, já «enfiei a viola no saco». Comentarei alguma coisa oportunamente.
    Um grande abraço extensivo a seus amigos new-peripatéticos.

    Olá, Hélio

    > Hélio: ...eu atribuo a esta falta de conhecimento o fato de ter
    > proposto uma experiência que na verdade já havia sido proposta. Se ela
    > não serviu na época para convencer que o paradoxo continuava, pelo
    > menos deveria servir para mostrar que apelar para RG de Einstein não o
    > resolve.

    Alberto: Muito bem colocado. O estranho é o Simplício ter encontrado uma
    possível resolução do paradoxo e a apoiar-se em algo muito parecido com
    a sua experiência. É estapafúrdia, como disse acima, mas não deixa de
    ter a sua lógica (salvo prova em contrário e ainda não estudei o assunto
    em profundidade para tanto).

    > Hélio: Depois disto, eu encontrei na internet uma página onde este
    > "three-brother approach" é explicado MATEMAGICAMENTE, como diz o
    > Alberto, de forma a salvar a Relatividade de Einstein. Ainda não
    > encontrei o link. Mas não é muito diferente do que já está na
    > Wikipedia que o Simplício mostrou.

    Alberto: De fato, tudo indica que a matemágica entrou em ação. Mas
    vamos, por ora, dar um crédito ao Simplício bem como aos seus amigos
    peripatéticos que inventaram essa explicação.

    > Hélio: Então vi que, para continuar discutindo eu teria que aprender
    > um pouco mais.

    De fato. Acho que eu me encontro em situação semelhante.

    > Hélio: Mas antes desta mensagem eu já havia mandado outra que vai ao
    > cerne (não ao CERN) do paradoxo:
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/48041
    > É uma MSG curta mas densa. Começa falando da assombração do paradoxo.
    > Depois aparecem duas perguntinhas difíceis:
    > > 1- Como pode haver o reencontro se o tempo local transcorrido de
    > > cada um foi diferente??? Lembre que eles estarão novamente no mesmo
    > > ponto do "Espaço-tempo".
    > > 2- E se o viajante enviar um bip para o irmão a cada 5 min no seu
    > > relógio. Quantos bips terão contado cada um até ao final da viagem
    > > (ida e volta)?
    > A primeira fez Victor dizer que não é o tempo que muda e sim o
    > mecanismo do relógio.

    Alberto: Vindo do Victor isto soa como algo muito estranho. Isso está
    mais de acordo com as idéias de «tempo verdadeiro» e «tempo aparente»
    que se encontram nos Principia de Newton. Mas se fosse essa a visão do
    Victor eu diria que ele estaria a um passo de aceitar a idéia de tempo
    absoluto ;-)))

    > Hélio: A segunda, ele, a princípio, tirou de letra. Mas é sobre ela
    > que eu pretendo falar nas próximas MSGs.

    Alberto: Aguardaremos.

    > Hélio: Fico esperando as manifestações do Simplício ou outros. :-)

    Alberto: Bem, eu ainda não conclui. A rigor ainda nem comecei, estava
    apenas tentando entender a matemágica dos new-peripatéticos. O assunto é
    longo e provavelmente subdivirei a discussão em itens. Aguardem minha
    próxima msg desta mesma thread que tomei a liberdade de mudar de nome em
    homenagem ao Salviati, digo, ao Hélio ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    CC: <albmesq@uol.com.br>
    DATE: 14/03/2012 19:19

    
    TUDO QUE A HUMANIDADE PRECISA É DE UMA NOVA CIÊNCIA PARA VIABILIZAR
    SEU PROCESSO EVOLUCIONISTA QUE ESTÁ EM CRISE.
     
     
     
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 7:00 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 12:59 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    Olá Hélio

    > Hélio, digo Simplício:

    Vixe! A coisa agora complicou. Vamos ver primeiro o que disse o
    Simplício.

    Olá Simplício

    > Simplício: O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas,
    > na verdade existem três. Ou seja, para a Relatividade, o viajante que
    > vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A
    > visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da
    > visão que o viajante que vai tem de si mesmo.

    Alberto: Putz! Pelo visto você não mudou muito nesses quase 400 anos que
    passaram. Se bem que hoje você vem em defesa de um novo tipo de
    peripatéticos (os relativistas «modernos») e trocou o seu amigo Salviati
    pelo Hélio ;-)

    > Simplício: A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação
    > abaixo. Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta. Tem uns
    > melhores:
    > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm

    Alberto: Digamos que é uma explicação mirabolante, para não dizer
    estapafúrdia. Tudo indica que foi feita uma conta de chegar com a
    finalidade de que o balanço desse zero. OK, vamos assumir que a
    explicação proceda e, pelo menos por ora, vamos «enfiar a viola no
    saco».

    > Simplício: [...] tudo que eu gostaria de falar sobre o assunto está
    > muito bem apresentado no "pai dos burros" moderno, o Wikipedia:
    > http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox
    > [...] Vejam principalmente os dois últimos parágrafos do ítem
    > "History". O tal "three-brother approach" é justamente o que
    > ingenuamente o Hélio propôs na sua MSG de 2005
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/48202
    > e chamou de "paradoxo dos três relógios" onde não existe acelerações.

    Alberto: Digamos que há algumas diferenças importantes. No caso da
    experiência do Hélio as três naves existem concomitantemente, enquanto
    que agora uma delas é assumida como dupla e uma delas só passa a existir
    quando a homônima desaparece. «Tirante» isto, vamos assumir que a
    comparação procede.

    > Simplício: Ele propôs isto como prova contra a Relatividade mas não
    > sabia que isto não era novidade e só prova que não é necessário usar
    > RG para verificar que não existe o tal paradoxo. E tenho dito e ponto
    > final.

    Alberto: OK, não precisa ficar bravo. Eu já aceitei e, pelo menos por
    ora, já «enfiei a viola no saco». Comentarei alguma coisa oportunamente.
    Um grande abraço extensivo a seus amigos new-peripatéticos.

    Olá, Hélio

    > Hélio: ...eu atribuo a esta falta de conhecimento o fato de ter
    > proposto uma experiência que na verdade já havia sido proposta. Se ela
    > não serviu na época para convencer que o paradoxo continuava, pelo
    > menos deveria servir para mostrar que apelar para RG de Einstein não o
    > resolve.

    Alberto: Muito bem colocado. O estranho é o Simplício ter encontrado uma
    possível resolução do paradoxo e a apoiar-se em algo muito parecido com
    a sua experiência. É estapafúrdia, como disse acima, mas não deixa de
    ter a sua lógica (salvo prova em contrário e ainda não estudei o assunto
    em profundidade para tanto).

    > Hélio: Depois disto, eu encontrei na internet uma página onde este
    > "three-brother approach" é explicado MATEMAGICAMENTE, como diz o
    > Alberto, de forma a salvar a Relatividade de Einstein. Ainda não
    > encontrei o link. Mas não é muito diferente do que já está na
    > Wikipedia que o Simplício mostrou.

    Alberto: De fato, tudo indica que a matemágica entrou em ação. Mas
    vamos, por ora, dar um crédito ao Simplício bem como aos seus amigos
    peripatéticos que inventaram essa explicação.

    > Hélio: Então vi que, para continuar discutindo eu teria que aprender
    > um pouco mais.

    De fato. Acho que eu me encontro em situação semelhante.

    > Hélio: Mas antes desta mensagem eu já havia mandado outra que vai ao
    > cerne (não ao CERN) do paradoxo:
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/48041
    > É uma MSG curta mas densa. Começa falando da assombração do paradoxo.
    > Depois aparecem duas perguntinhas difíceis:
    > > 1- Como pode haver o reencontro se o tempo local transcorrido de
    > > cada um foi diferente??? Lembre que eles estarão novamente no mesmo
    > > ponto do "Espaço-tempo".
    > > 2- E se o viajante enviar um bip para o irmão a cada 5 min no seu
    > > relógio. Quantos bips terão contado cada um até ao final da viagem
    > > (ida e volta)?
    > A primeira fez Victor dizer que não é o tempo que muda e sim o
    > mecanismo do relógio.

    Alberto: Vindo do Victor isto soa como algo muito estranho. Isso está
    mais de acordo com as idéias de «tempo verdadeiro» e «tempo aparente»
    que se encontram nos Principia de Newton. Mas se fosse essa a visão do
    Victor eu diria que ele estaria a um passo de aceitar a idéia de tempo
    absoluto ;-)))

    > Hélio: A segunda, ele, a princípio, tirou de letra. Mas é sobre ela
    > que eu pretendo falar nas próximas MSGs.

    Alberto: Aguardaremos.

    > Hélio: Fico esperando as manifestações do Simplício ou outros. :-)

    Alberto: Bem, eu ainda não conclui. A rigor ainda nem comecei, estava
    apenas tentando entender a matemágica dos new-peripatéticos. O assunto é
    longo e provavelmente subdivirei a discussão em itens. Aguardem minha
    próxima msg desta mesma thread que tomei a liberdade de mudar de nome em
    homenagem ao Salviati, digo, ao Hélio ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Ossos achados na China podem ser de espécie humana desconhecida
    FROM: jeff@jeff.com.br
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/03/2012 20:10

    http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2012/03/homens-pre-historicos-achados-na-china-podem-ser-de-outra-especie.html

    Que esquisito esse crânio hein... Nem o Homo Erectus, que andou bastante
    pela Ásia, tinha o osso zigomático tão saltado né.

    []´,s
    Jeff.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 22:14

    Oi Alberto,

    Gostei da mudança de nome.
    Mas o Simplício daqui não terá sempre características iguais ao Simplício de 400 anos atrás.
    (E) Eu não tenho a inteligência de um Salviati, digo Galileu.
    :-)

    Hélio


    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 14 de Março de 2012 19:00
    Assunto: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 12:59 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    Olá Hélio

    > Hélio, digo Simplício:

    Vixe! A coisa agora complicou. Vamos ver primeiro o que disse o
    Simplício.

    Olá Simplício

    > Simplício: O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas,
    > na verdade existem três. Ou seja, para a Relatividade, o viajante que
    > vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A
    > visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da
    > visão que o viajante que vai tem de si mesmo.

    Alberto: Putz! Pelo visto você não mudou muito nesses quase 400 anos que
    passaram. Se bem que hoje você vem em defesa de um novo tipo de
    peripatéticos (os relativistas «modernos») e trocou o seu amigo Salviati
    pelo Hélio ;-)

    > Simplício: A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação
    > abaixo. Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta. Tem uns
    > melhores:
    > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm

    Alberto: Digamos que é uma explicação mirabolante, para não dizer
    estapafúrdia. Tudo indica que foi feita uma conta de chegar com a
    finalidade de que o balanço desse zero. OK, vamos assumir que a
    explicação proceda e, pelo menos por ora, vamos «enfiar a viola no
    saco».

    > Simplício: [...] tudo que eu gostaria de falar sobre o assunto está
    > muito bem apresentado no "pai dos burros" moderno, o Wikipedia:
    > http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox
    > [...] Vejam principalmente os dois últimos parágrafos do ítem
    > "History". O tal "three-brother approach" é justamente o que
    > ingenuamente o Hélio propôs na sua MSG de 2005
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/48202
    > e chamou de "paradoxo dos três relógios" onde não existe acelerações.

    Alberto: Digamos que há algumas diferenças importantes. No caso da
    experiência do Hélio as três naves existem concomitantemente, enquanto
    que agora uma delas é assumida como dupla e uma delas só passa a existir
    quando a homônima desaparece. «Tirante» isto, vamos assumir que a
    comparação procede.

    > Simplício: Ele propôs isto como prova contra a Relatividade mas não
    > sabia que isto não era novidade e só prova que não é necessário usar
    > RG para verificar que não existe o tal paradoxo. E tenho dito e ponto
    > final.

    Alberto: OK, não precisa ficar bravo. Eu já aceitei e, pelo menos por
    ora, já «enfiei a viola no saco». Comentarei alguma coisa oportunamente.
    Um grande abraço extensivo a seus amigos new-peripatéticos.

    Olá, Hélio

    > Hélio: ...eu atribuo a esta falta de conhecimento o fato de ter
    > proposto uma experiência que na verdade já havia sido proposta. Se ela
    > não serviu na época para convencer que o paradoxo continuava, pelo
    > menos deveria servir para mostrar que apelar para RG de Einstein não o
    > resolve.

    Alberto: Muito bem colocado. O estranho é o Simplício ter encontrado uma
    possível resolução do paradoxo e a apoiar-se em algo muito parecido com
    a sua experiência. É estapafúrdia, como disse acima, mas não deixa de
    ter a sua lógica (salvo prova em contrário e ainda não estudei o assunto
    em profundidade para tanto).

    > Hélio: Depois disto, eu encontrei na internet uma página onde este
    > "three-brother approach" é explicado MATEMAGICAMENTE, como diz o
    > Alberto, de forma a salvar a Relatividade de Einstein. Ainda não
    > encontrei o link. Mas não é muito diferente do que já está na
    > Wikipedia que o Simplício mostrou.

    Alberto: De fato, tudo indica que a matemágica entrou em ação. Mas
    vamos, por ora, dar um crédito ao Simplício bem como aos seus amigos
    peripatéticos que inventaram essa explicação.

    > Hélio: Então vi que, para continuar discutindo eu teria que aprender
    > um pouco mais.

    De fato. Acho que eu me encontro em situação semelhante.

    > Hélio: Mas antes desta mensagem eu já havia mandado outra que vai ao
    > cerne (não ao CERN) do paradoxo:
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/48041
    > É uma MSG curta mas densa. Começa falando da assombração do paradoxo.
    > Depois aparecem duas perguntinhas difíceis:
    > > 1- Como pode haver o reencontro se o tempo local transcorrido de
    > > cada um foi diferente??? Lembre que eles estarão novamente no mesmo
    > > ponto do "Espaço-tempo".
    > > 2- E se o viajante enviar um bip para o irmão a cada 5 min no seu
    > > relógio. Quantos bips terão contado cada um até ao final da viagem
    > > (ida e volta)?
    > A primeira fez Victor dizer que não é o tempo que muda e sim o
    > mecanismo do relógio.

    Alberto: Vindo do Victor isto soa como algo muito estranho. Isso está
    mais de acordo com as idéias de «tempo verdadeiro» e «tempo aparente»
    que se encontram nos Principia de Newton. Mas se fosse essa a visão do
    Victor eu diria que ele estaria a um passo de aceitar a idéia de tempo
    absoluto ;-)))

    > Hélio: A segunda, ele, a princípio, tirou de letra. Mas é sobre ela
    > que eu pretendo falar nas próximas MSGs.

    Alberto: Aguardaremos.

    > Hélio: Fico esperando as manifestações do Simplício ou outros. :-)

    Alberto: Bem, eu ainda não conclui. A rigor ainda nem comecei, estava
    apenas tentando entender a matemágica dos new-peripatéticos. O assunto é
    longo e provavelmente subdivirei a discussão em itens. Aguardem minha
    próxima msg desta mesma thread que tomei a liberdade de mudar de nome em
    homenagem ao Salviati, digo, ao Hélio ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Avisos Paroquiais de Portugal !!!!! [1 Anexo]
    FROM: Joaquim Santos <Joaquim_Santos_8@hotmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 22:27

    Só que os avisos paroquiais não são de Portugal mas do Brasil, como se pode ver pelas variantes gramaticais e pelo conteúdo da ceia e pelo nome da equipa de basquete.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
    Enviada: terça-feira, 13 de Março de 2012 16:50
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Fw: Avisos Paroquiais de Portugal !!!!! [1 Anexo]

     

     

    [Anexos de Luiz Ferraz Netto incluídos abaixo]

    Este merece ser lida por todos

         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================


    Não foram detectados vírus nesta mensagem.
    Verificado por AVG - www.avg.com
    Versão: 2012.0.1913 / Base de dados de Vírus: 2114/4866 - Data de Lançamento: 03/12/12


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 22:41

         É que referenciais inerciais, não inerciais e sistemas de coordenadas, bem como integrais e equações diferenciais eu só ensinei a ele aos 3,5 anos. Tem que ir devagar, né?
     
        [],s
     
        Belmiro

    De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 14 de Março de 2012 6:27
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    
    Isto é o que dá ensinar a coisa errada para o filho que não tem idade para tal discernimento!
    Agora, pega o menino e tenta explicar para ele que 'estando no referencial do automóvel em curva' (sistema acelerado), não cabe a explicação da força centrífuga 'por inércia'. 'Por inércia' seria a explicação para quem está parado na rua, pois a tendência do filho (por inércia) seria sair pela tangente e, com isto, como o carro está em curva, o menino afunda o braço na lateral do carro, do qual recebe a 'força centrípeta' necessária para alterar a direção do vetor velocidade e fazer, assim, a curva. Para o observador na rua, o menino quer sair do carro e manter 'por inércia' sua direção original ... e o carro não deixa, aplicando nele a força centrípeta.
    A inércia do Victor é outra ... em qqer referencial. É uma inércia 'a La Calil', totalmente psico qqer coisa.  Ra ra ra he he he kkkk ; sei lá como se dá risada dupla via e-mail!
     
    []´
     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 2:33 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    Caros!
     
    De duas, uma: Ou eles sabem do que estamos falando e ficam tergiversando, ou ainda não entenderam o que estamos questionando. É, porque o Victor até agora só usou exemplos com inércia, envolvendo ônibus na rua e alguém observando e coisas do tipo que eu já ensinei para o meu filho quando ele tinha 3 anos. TRÊS ANOS! (Desculpem, isso pega). Quando a gente fazia uma curva com o carro, ele exagerava com o corpo e dizia: É a força centrífuga! E eu perguntava: Por causa de que? E ele: Da inércia! Victor, assim não dá! A gente fala sobre uma coisa e você faz de conta que é sobre outra.
     
    [],s
     
    Belmiro

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 13 de Março de 2012 3:57
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:22 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > O IF-USP publicou uma explicacao disso em:
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html sem usar a aceleracao,
    > so' considerando as velocidades.

    É Vero Ma Non Troppo! Senão, vejamos:

    O artigo afirma que «o paradoxo se resolve quando se observa a assimetria
    dos papéis dos gêmeos». Ora, a assimetria, por si só, não resolve paradoxo
    nenhum. Do contrário estaríamos chamando de ignorante o indivíduo que bolou
    o paradoxo (Paul Langevin).

    O artigo diz tudo sem dizer absolutamente nada (ou seja, como esta
    assimetria está afetando o problema). É aí que «a porca torce o rabo».
    Perceba que o artigo relaciona esta assimetria ao seguinte fato: «enquanto
    Homero permanece na Terra, num único referencial inercial, o movimento de
    Ulisses é acelerado de 0 a v no início, de v a -v na meia-volta e de -v a
    zero no fim.

    Ora, em que isto afeta os relógios? Mesmo porque estas acelerações duram um
    intervalo de tempo desprezível frente a duração temporal do problema todo. O
    gêmeo 2 (Ulisses) passa quase todo o seu tempo (20 anos no caso considerado)
    em velocidade inercial: ou v ou -v. O fato do sentido da velocidade ser para
    lá ou para cá não afeta em nada o paradoxo para que se possa dizer que isto,
    por si só, resolve o paradoxo.

    Acontece que é tão somente naqueles tempos quase desprezíveis de aceleração
    (0 a v), desaceleração (v a 0), nova aceleração (0 a -v) e nova
    desaceleração (-v a 0) que o gêmeo 2 está em referenciais não inerciais. Em
    outras palavras, é aí que, utilizando o princípio da equivalência ele está,
    como que, sob a ação de campos gravitacionais.

    O problema que o autor do artigo está omitindo é como esta assimetria
    afeta a duração total do tempo. Ou seja, de que maneira uma aceleração (ou a
    aplicação de um campo gravitacional) efetuada num tempo quase desprezível
    (digamos, 2 dias) afeta um envelhecimento diverso (de 10 anos para 20 anos).
    Excetuado estes 2 dias, a viagem toda dá-se em movimento inercial. Logo, se
    a assimetria fosse a real resolução do paradoxo deveríamos ter uma das
    seguintes condições:

    1) O gêmeo Homero seria cerca de 1 dia mais velho que o gêmeo Ulisses (ou
    algo equivalente, porém deveríamos aqui aplicar alguma outra fórmula, da
    relatividade geral, para um cálculo mais preciso).

    2) Deveríamos assumir que a aceleração (ou o campo gravitacional
    equivalente) de alguma maneira modificou as características do relógio a
    ponto de que apenas o relógio que sofreu a aceleração teve o seu ritmo
    afetado. Ou seja, o problema não é meramente relativístico mas real. Em
    outras palavras, permaneceria uma «memória» destas acelerações não só no
    equipamento (relógio) como também nos ocupantes da nave (relógio biológico,
    no caso Ulisses). Mas isto não é inerente à aplicação da fórmula para gama.

    Ou seja, o artigo está embutindo uma suposta hipótese ad hoc (a da memória
    ou qualquer outra equivalente). Para os que não sabem, hipótese ad hoc seria
    aquela «formulada com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria,
    e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da realidade»
    [dicionário Houaiss].

    É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo, não sei com que
    finalidade. É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o
    Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está errado. Mesmo
    porque se a realidade for esta (memória) a teoria da relatividade restrita
    estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar o quanto esta incômoda
    situação poderá ter repercussões para a relatividade generalizada, pois é
    ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente» está dando a palavra
    final.

    Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por Paul Langevin
    (há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por mais
    que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando na
    onda do «me engana que eu gosto».

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.






    SUBJECT: Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/03/2012 23:12



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu>

    ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
    >  
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    > Tem uns melhores:
    > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm

    >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...

    ;-)

    Abs,
    Eduardo Torres



    SUBJECT: Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/03/2012 23:48

    > >
    > >Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por Paul Langevin
    > >(há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por mais
    > >que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando na
    > >onda do «me engana que eu gosto».
    > >
    > >[ ]´s
    > >Alberto


    >>>>>Huuuummmmm... Ha' controversias. Segundo meus alfarrabios, a explicacao q foi proposta para este suposto paradoxo em 1911 por Paul Langevin (q se dava bem com Einstein, alias), justamente baseava-se na idéia de que a aceleração em si era o elemento-chave da distinção entre os gemeos, q explicaria por que o gemeo q ficou na Terra envelhecia mais q o q foi e voltou ao espaco. Na opinião de Langevin, aceleração, portanto, tinha um (errado) sentido absoluto. Langevin nao deixou o suposto paradoxo insoluvel, propo^s uma solucao. Errada. E seu erro nao demorou muito a ser corrigido. Nao 100 anos, apenas 2. Em 1913, Max von Laue (Nobel de Fisica de 1914) demonstrou que os diferentes referenciais inerciais em q cada gemeo ficou, por si so', sem qq necessidade de se levar em conta os periodos de aceleracao e desaceleracao, nem considercoes da Relatividade Geral, eram suficientes para explicar o envelhecimento maior do gemeo da Terra. Nenhuma hipotese ad hoc envolvida. Pura Relatividade Restrita. Nenhum paradoxo.

    Abs,
    Eduardo Torres



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/03/2012 23:56

    Oi Eduardo,

    Quem escreveu esta parte da MSG que você respondeu não fui eu. Foi o Simplício.
    Eu estou emprestando meu login no yahoo para ele pois no registro do yahoo não existe a opção de data de nascimento no ano de 1632.
    :-)

    Você disse:
    > A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza,
    > eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio
    > enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...

    Agora quem fala é o Hélio mesmo:
    Não, a falha não está em nós, não está em você. Mas que coisa é esta???
    Todos se confundem com a Relatividade de Einstein e aí se culpam por isto e cada um acham que é o único (ou um dos poucos) que não consegui entender bem esta teoria. O problema é o excesso de relatividade da teoria da relatividade de Einstein.
    Existe um éter de Einstein ou não? Os tamanhos das coisas de fato encolhem ou é só aparente? "O tempo muda" (que frase estapafúrdia) ou são os relógios que atrasam?
    Duas pessoas distantes podem ou não podem sincronizar seus relógios?
    Veja proposta do Alberto em:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488

    Existem muitas coisas flexíveis na relatividade de Einstein e por isto que algumas pessoas se confundem. Não é culpa delas.

    Eu mudei o nome da thread seguindo sugestão do Alberto.

    Hélio


    De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 14 de Março de 2012 23:12
    Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu>

    ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
    >  
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    > Tem uns melhores:
    > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm

    >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...

    ;-)

    Abs,
    Eduardo Torres




    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 15/03/2012 00:15

    Caro Léo,

    No fim, motores magnéticos não são possíveis por uma única razão: sistemas puramente magnéticos tendem a um estado de menor energia, ou seja, tendem ao equilíbrio. É claro que nós sabemos disso, mas os "crentes" na energia livre esperam abrir uma brecha para outra dimensão ou coisa parecida. Só que isso não é física, mas sim magia. Mas, ainda que isso fosse possível, será que alguns desses crentes já parou para calcular a quantidade de neodímio que seria necessária para produzir via "energia livre" toda a energia elétrica produzida atualmente?

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    Em 14/03/2012 06:55, Luiz Ferraz Netto escreveu:
    
    Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
    "Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     

    O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

    Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

    Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

    Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

    [ ]s


    Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    

    Belmiro, Álvaro, Alberto, etc. (etc. = demais que participaram da thread),
     
    A aura é fácil de ser evidenciada e estudada, basta usar da máquina Kirlian. A minha mostra minha aura em kWh.
     
    Agradeço a participação de todos no tema 'moto contínuo', mas tenho minhas objeções de algumas sugestões apresentadas:
     
    1- O texto do Álvaro é completo e bom ... para nós! Para os místicos, professores e engenheiros *da nova linhagem*, ele continua sem as 'aberturas' possíveis para dar vazão à energia livre ou equivalente, nem contesta os youtubes da vida dos motos contínuos que funcionam exclusivamente com 'ímãs'. Neste texto, destaco um trecho especialmente bom e que não utilizei em nenhuma das minhas respostas aos inúmeros consulentes; copio:
    "Segunda, porque, caso tais máquinas existissem, elas dificilmente poderiam ser escondidas do público. O impacto tecnológico seria tão grande que o inventor seria elevado imediatamente à categoria de um sucessor de Leonardo da Vinci, Thomas Alva Edison e Einstein (todos juntos). Como isso não aconteceu, decorre logicamente que os motos perpétuos não existem."
    Este 'decorre logicamente' é a parte que os místicos irão cair em cima. Místico é um ser humano à parte! Sem pensar nos 'espíritos batedores' da hipótese Kardec.
    Todavia apreciei bastante este 'segundo motivo' da argumentação do Álvaro.
     
    2- As sugestões do Alberto, pertinentes para nós, tb não o são para os consulentes sobejamente instruídos e deliciosamente formatos nas faculdades que pululam pelos recantos brasileiros. Não se pode dar a eles a abertura de pensamento na "impossibilidade com o equipamento atual" mas possível no futuro. Nossos textos ao público devem ser tais e quais os aceitos pela comunidade científica do momento. Na C-list podemos discutir TN, TR, TQ, etc., nas mais diferentes e ousadas conjecturas e desvios de hipóteses ... mas não podemos escrever isto ao público dando 'garantias científicas' ou o jargão 'está cientificamente provado que'. Alberto e outros mantém sites específicos para discussões e saudáveis aberturas de idéias, que são visitados não pelos alunos e professores da rede municipal ou estadual (nem pelos maus engenheiros), mas por pessoas que já ultrapassaram a linha demarcatória do 'isto eu já sei', vamos ver as novas idéias! Vamos discutir em terreno pantanoso, vejamos o áspero das coisas nas quais negligenciamos os 'atritos', etc.
    O texto padrão que preciso deve ser concorde com a opinião da comunidade científica e ... ponto! Sem divagação, apenas contundente, claro e didático. Se isto fosse moleza eu mesmo o escreveria e não precisaria pedir sugestão a respeitável massa pensante da C-list. Bolas!
     
    ... e assim vai,
    e continuo no aguardo deste maravilhoso texto que pode ser escrito a 20 mãos ....
     
    aquele abraço,
     
     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 06, 2012 7:54 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     
       Já lhe disse. Você é um homem de pouca fé. Como pode não acreditar naquilo que está vendo acontecer? Eu mesmo tenho um projeto de um motoperpétuo que vai extrair energia da aura humana. Só que da sua não dá nem uns poucos milijoules.Tá quase pronto.
     
       [],s
     
       Belmiro

    De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2012 10:19
    Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     
    Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
     
    Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
    O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
    ------------------

    Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
    mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

    Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
    http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
    Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
    http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
    E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
    http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


    Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
    Grande abraço
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    Eng. Civil 
    xxxxxxxxxxxxxxxxxx
    --------------------------------
    []´
    PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    From: roberto
    Sent: Monday, March 05, 2012 11:25 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Já que é pra injetar vida na lista...

     
    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
    > >> A ciência é capaz de explicar a vida (ou o surgimento da mesma)?
    > Essa é a pergunta de 100 bilhões de dólares!

    Nem tto. Um milhão de dólares divididos em 20 ano:





    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 08:23

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 11:48 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > Huuuummmmm... Ha' controversias.

    De fato há.

    > Em 1913, Max von Laue (Nobel de Fisica de 1914) demonstrou que os
    > diferentes referenciais inerciais em q cada gemeo ficou, por si so',
    > sem qq necessidade de se levar em conta os periodos de aceleracao e
    > desaceleracao, nem considercoes da Relatividade Geral, eram
    > suficientes para explicar o envelhecimento maior do gemeo da Terra.
    > Nenhuma hipotese ad hoc envolvida. Pura Relatividade Restrita. Nenhum
    > paradoxo.

    Bem, até agora não vi nenhuma demonstração rigorosa, mas sim muita
    enrolação. Como disse, não me convenceu mas, como apontei em outra
    mensagem, deixei barato, pelo menos por ora. Se existe algo melhor do
    que o que até agora foi apresentado, seria interessante que alguém
    fizesse uma análise desta possível demonstração. Mas para isso
    precisaríamos conhecê-la. Do contrário fica a impressão de que estamos
    nos guiando pelo princípio da autoridade. Ora, autoridade por
    autoridade, nem teria sido necessário apelarmos para von Laue.
    Bastaria seguirmos o parecer de Einstein e dar vivas à matemágica.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] A equação (+) correta
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 08:34

    ?    ?    ?    ?    ?    ?    ?    ?

    De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 14 de Março de 2012 6:31
    Assunto: Re: [ciencialist] A equação (+) correta

     
    Ferrari + Amauri + Hopner + filho do Belmiro = Calil
     
    Sorry, 2 sorry, 3 sorry, 4 sorry, .... , (n-1) sorry, n sorry .
     
    []´
     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 2:38 PM
    Subject: [ciencialist] A equação correta

     
     
            Ferrari + Amauri + Hopner = Calil
     
            [],s
     
            Belmiro



    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 09:06

    Caro Eduardo,

     

    “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”

     

    Victor:  Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.".  Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha “crueldade inata”...

    O  “paradoxo” surge de maneira “natural”,  e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística:  Δτ =  Δt, com o módulo de  constante, todo o tempo;  nela,  Δτ  é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Δt não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante  usa a equação acima,  ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade,  e,  para ele,  o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário!  Os equívocos  que ocorrem nessas “análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar  fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas!  E medidas com regras bem definidas, não ambíguas.  Medir significa comparar, simultâneamente.  Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes!  Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade.  E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.

    Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está  diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências.  Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7.  Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim  em momento algum. Esses, os principais óbices.

     

    Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza,  numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de  é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?

     

    Sds

    Victor.

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu>

    ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
    >  
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    > Tem uns melhores:
    > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm

    >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...

    ;-)

    Abs,
    Eduardo Torres


    SUBJECT: Re: [ciencialist] A equação (+) correta
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 09:24

    
    Não estranho sua resposta ... eu tb não entendi!
    Coisas de momento ...
     
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Thursday, March 15, 2012 8:34 AM
    Subject: Re: [ciencialist] A equação (+) correta

     

    ?    ?    ?    ?    ?    ?    ?    ?

    De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 14 de Março de 2012 6:31
    Assunto: Re: [ciencialist] A equação (+) correta

     
    Ferrari + Amauri + Hopner + filho do Belmiro = Calil
     
    Sorry, 2 sorry, 3 sorry, 4 sorry, .... , (n-1) sorry, n sorry .
     
    []´
     
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 2:38 PM
    Subject: [ciencialist] A equação correta

     
     
            Ferrari + Amauri + Hopner = Calil
     
            [],s
     
            Belmiro



    SUBJECT: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 09:45

    Alberto,

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 08:23
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 11:48 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > Huuuummmmm... Ha' controversias.

    De fato há.

    > Em 1913, Max von Laue (Nobel de Fisica de 1914) demonstrou que os
    > diferentes referenciais inerciais em q cada gemeo ficou, por si so',
    > sem qq necessidade de se levar em conta os periodos de aceleracao e
    > desaceleracao, nem considercoes da Relatividade Geral, eram
    > suficientes para explicar o envelhecimento maior do gemeo da Terra.
    > Nenhuma hipotese ad hoc envolvida. Pura Relatividade Restrita. Nenhum
    > paradoxo.

    Alberto:Bem, até agora não vi nenhuma demonstração rigorosa, mas sim muita
    enrolação.

    Victor: Desculpe-me, Alberto. Mas o que foi apresentado pelo moço da USP, não é enrolação.

    O desenvolvimento está vinculado, estritamente, aos Princípios da Relatividade. Que é como deve ser.

    Faça o seguinte(e desculpe-me a ousadia): faça uma análise detalhada de cada apresentação tendo em vista exclusivamente o pensamento relativista, seus postulados básicos e as propriedades geométricas do espaçotempo plano. Use as regras da geometria de Minkowski. E verá, ao fim e ao cabo, que o paradoxo é o resultado do não uso dessas regras. É uma “misconception”, termo belinho, só para tornar mais charmosa essa minha fala escrita.

     Alberto: Como disse, não me convenceu mas, como apontei em outra
    mensagem, deixei barato, pelo menos por ora. Se existe algo melhor do
    que o que até agora foi apresentado, seria interessante que alguém
    fizesse uma análise desta possível demonstração.

    Victor: As provas que existem, todas à base dos postulados da TR, não são piores nem melhores, si, desde que usem os mesmos argumentos matemáticos e conceitos físicos da TR, de maneira correta, claro. O que pode haver é que um ou outro físico explique essas coisas de uma maneira mais simples, num linguajar soft, sem dores. Questão de didática, capacidade de expressar em palavras o que em sua mente está claro. Ninguém melhor que o amigo para saber disso. Particularmente, leio seus textos lá no seu site e, a maioria, são extremamente didático e digo, sinceramente, que eu não tenho essa capacidade expositiva. Também não fico com inveja e vou sair mundo afora tomando  um lexotan velho de guerra  só por causa disso...Contento-me, ao invés, em admirar e dizer: quando eu crescer vou ser assim.

    Poderia lhe lista aqui algumas obras a respeito. Que fazem as provas ou usando a RG ou a SR.  É o melhor que posso apresentar. Mas, certamente, não é isso que quer.

    Mas lhe adianto o seguinte: ao usarem a RR, não fazem muito diferente do que você encontra na Wikipédia, ou o que exposto na internete por professores universitários, com vistas, em geral aos seus próprios alunos.

    Alberto: Mas para isso precisaríamos conhecê-la. Do contrário fica a impressão de que estamos
    nos guiando pelo princípio da autoridade. Ora, autoridade por
    autoridade, nem teria sido necessário apelarmos para von Laue.
    Bastaria seguirmos o parecer de Einstein e dar vivas à matemágica.

    Victor: Como disse, não há nada melhor do que em Tolman, C.Möller, Hartle, Sean Carrol, e carrilhão de outros.

    E não estou citando isso como “princípio de autoridade”. Você é que pediu.

    Um detalhe, e não a razão: todas usam matemática para apoiar os argumentos físicos. E só assim é que conseguem resultados que legítimos.

    Todos físicos disco dessa sua postura, pois  não há mesmo como separar matemática da física. O “versa” pode até não acontecer, mas o “vice” é inescapável.

    A matemática só é matemágica quando manuseada pelo meu herói, o Merlin e seu bruxo médico e protetor.

    Sds,

    Victor.

     

    ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Banimento de transporte de animais põe ciência britânica em risco
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 15/03/2012 10:32

    scientificamerican.com/observations/2012/03/14/where-did-the-sun-co\
    me-from-the-search-continues/

    A pesquisa médica na Grã-Bretanha está sob ameaça, pois grupos de direitos dos animais estão persuadindo transportadoras e companhias aéreas a não transportar animais que seriam usados em estudos, alertaram, nesta quarta-feira (14), associações de pesquisa médica.

    Pesquisadores reclamam que a falta de transportadoras operando na importação de camundongos, ratos e outros animais usados em testes de laboratório está interfirindo no desenvolvimento de novos medicamentos.

    De acordo com os cientistas, os boicotes afetam apenas uma parte pequena dos estudos, pois a maioria das pesquisas utilizam animais britânicos. Porém, determinados programas dependem de animais específicos vindos de fora da Grã-Bretanha. "Ameaças à logística destes animais vai atrasar o progresso de pesquisas biomédicas essenciais para salvar vidas", afirmaram, em comunicado, cientistas do Conselho de Pesquisa Médica, da Associação Britânica da Indústria Farmacêutica entre outras.

    Apenas companhias aéreas de fora da Grã-Bretanha continuam transportando animais na região. Mesmo assim, dezenas delas, incluindo a American Airlines, Cathay Pacific e Lufthansa passaram a recusar transportar animais maiores, como macacos.

    Michelle Ulyatt, porta voz da P&O Ferries – uma das maiores transportadoras da Grã-Bretanha–, disse que a decisão de parar de importar animais vivos foi tomada no ano passado "sob pressão de grupos anti-vivissecção".

    "Nossa primeira preocupação é assegurar a segurança da equipe e nossa reputação corporativa", disse Michelle à Reuters, completando que o peso das campanhas contra o transporte de animais para pesquisa inclui o envio de cartas-bomba para executivos da transportadora.

    O ministro de Ciência do Reino Unido, David Willetts, disse que o governo britânico está trabalhando com o setor de transporte e pesquisadores para desenhar um código para reger os laboratórios de animais. Se a recusa persistir, os animais deverão ser transportados por aeronaves e navios militares, afirmou Willets.

    Grupos de direitos dos animais afirmam que é moralmente indefensável impor dor e sofrimento a animais e que as provas científicas para o uso de animais em pesquisas não justificam seu uso contínuo.


    "Os experimentos em animais são conduzidos em sigilo, mas o publico não é bobo, ele entende o sofrimento ligado a isto tudo", disse, Michelle Thew, executiva chefe da BUAV, grupobritânico de faz campanhas contra o teste de animais.

    O ex-ministro britânico de Ciência, Paul Drayson, afirmou em artigo no jornal The Times que "estão se extinguindo pesquisas imprescindíveis" em doenças mortais como o Alzheimer e o câncer. "A pesquisa médica vai murchar nas nossas universidades e consequentemente mais pessoas ficarão doentes e morrerão".

    Campanha atingiu empresas brasileiras
    Em fevereiro, o BUAV denunciou em um email que circulou pela Internet que macacos brasileiros teriam sido transportados pela Tam Linhas Aéreas para serem objeto de estudo na Universidade de Nebraska, em Lincoln (EUA). Na época, a assessoria de imprensa da companhia aérea confirmou ao iG que havia transportado os animais aos Estados Unidos no início de 2011, porém não informou seu destino final nem quem teria requisitado o frete. Questionada pelo iG, a universidade americana afirmou "que não havia primatas não humanos em seu campus".




    SUBJECT: RES: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 10:34

    Um pequeno acréscimo, no local, em vermelho.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 13:47
    Para: j.victor.neto@uol.com.br
    Assunto: ENC: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

     

    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 09:45
    Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
    Assunto: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

    Alberto,

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 08:23
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 11:48 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > Huuuummmmm... Ha' controversias.

    De fato há.

    > Em 1913, Max von Laue (Nobel de Fisica de 1914) demonstrou que os
    > diferentes referenciais inerciais em q cada gemeo ficou, por si so',
    > sem qq necessidade de se levar em conta os periodos de aceleracao e
    > desaceleracao, nem considercoes da Relatividade Geral, eram
    > suficientes para explicar o envelhecimento maior do gemeo da Terra.
    > Nenhuma hipotese ad hoc envolvida. Pura Relatividade Restrita. Nenhum
    > paradoxo.

    Alberto:Bem, até agora não vi nenhuma demonstração rigorosa, mas sim muita
    enrolação.

    Victor: Desculpe-me, Alberto. Mas o que foi apresentado pelo moço da USP, não é enrolação.

    E o que foi apresentado pelo outro, da mentock, sequer é uma apresentação. Já começa errado, logo na introdução da coisa.

    O desenvolvimento está vinculado, estritamente, aos Princípios da Relatividade. Que é como deve ser.

    Faça o seguinte(e desculpe-me a ousadia): faça uma análise detalhada de cada apresentação tendo em vista exclusivamente o pensamento relativista, seus postulados básicos e as propriedades geométricas do espaçotempo plano. Use as regras da geometria de Minkowski. E verá, ao fim e ao cabo, que o paradoxo é o resultado do não uso dessas regras. É uma “misconception”, termo belinho, só para tornar mais charmosa essa minha fala escrita.

     Alberto: Como disse, não me convenceu mas, como apontei em outra
    mensagem, deixei barato, pelo menos por ora. Se existe algo melhor do
    que o que até agora foi apresentado, seria interessante que alguém
    fizesse uma análise desta possível demonstração.

    Victor: As provas que existem, todas à base dos postulados da TR, não são piores nem melhores, si, desde que usem os mesmos argumentos matemáticos e conceitos físicos da TR, de maneira correta, claro. O que pode haver é que um ou outro físico explique essas coisas de uma maneira mais simples, num linguajar soft, sem dores. Questão de didática, capacidade de expressar em palavras o que em sua mente está claro. Ninguém melhor que o amigo para saber disso. Particularmente, leio seus textos lá no seu site e, a maioria, são extremamente didático e digo, sinceramente, que eu não tenho essa capacidade expositiva. Também não fico com inveja e vou sair mundo afora tomando  um lexotan velho de guerra  só por causa disso...Contento-me, ao invés, em admirar e dizer: quando eu crescer vou ser assim.

    Poderia lhe lista aqui algumas obras a respeito. Que fazem as provas ou usando a RG ou a SR.  É o melhor que posso apresentar. Mas, certamente, não é isso que quer.

    Mas lhe adianto o seguinte: ao usarem a RR, não fazem muito diferente do que você encontra na Wikipédia, ou o que exposto na internete por professores universitários, com vistas, em geral aos seus próprios alunos.

    Alberto: Mas para isso precisaríamos conhecê-la. Do contrário fica a impressão de que estamos
    nos guiando pelo princípio da autoridade. Ora, autoridade por
    autoridade, nem teria sido necessário apelarmos para von Laue.
    Bastaria seguirmos o parecer de Einstein e dar vivas à matemágica.

    Victor: Como disse, não há nada melhor do que em Tolman, C.Möller, Hartle, Sean Carrol, e carrilhão de outros.

    E não estou citando isso como “princípio de autoridade”. Você é que pediu.

    Um detalhe, e não a razão: todas usam matemática para apoiar os argumentos físicos. E só assim é que conseguem resultados que legítimos.

    Todos físicos disco dessa sua postura, pois  não há mesmo como separar matemática da física. O “versa” pode até não acontecer, mas o “vice” é inescapável.

    A matemática só é matemágica quando manuseada pelo meu herói, o Merlin e seu bruxo médico e protetor.

    Sds,

    Victor.

     

    ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Ossos achados na China podem ser de espécie humana desconhecida
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 11:34

    Acharam o crânio do Darth Vader ?

    De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 14 de Março de 2012 20:10
    Assunto: [ciencialist] Ossos achados na China podem ser de espécie humana desconhecida

     
    http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2012/03/homens-pre-historicos-achados-na-china-podem-ser-de-outra-especie.html

    Que esquisito esse crânio hein... Nem o Homo Erectus, que andou bastante
    pela Ásia, tinha o osso zigomático tão saltado né.

    []´,s
    Jeff.




    SUBJECT: Ontologia - Espaço e Partículas
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 13:20

    Pessoal,
     
    Estou lendo o livro “A Parte e o Todo” do Heisenberg (muito interessante, pois são transcrições de muitas conversas dele com outros gênios da época) e fiz uma viagem ontológica, que gostaria da opinião de vcs - E sim, Deus era uma presença constante nos pensamentos de Einstein (não o pessoal, é claro).
     
    Tem uma discussão com o Bhor, onde ele pergunta se Bhor realmente acreditava no modelo do átomo, ou seja núcleo com elétrons em “órbitas”, comentando que não existe nenhuma força, nenhum conceito clássico que sustente o elétron nessa órbita. Bhor responde que não, que aquele modelo era uma imagem mental para facilitar a descrição do que “ocorria” qdo um átomo emitia luz.
     
    Ou seja, como vivemos num mundo clássico, construímos modelos clássicos, baseados em nossa percepção “clássica” até mesmo onde ele pode não ser aplicável. Assim, estava viajando, e pensei na seguinte questão ontológica:
     
    Partículas/ondas e suas proriedades existem, efetivamente (gerando a “problema onda-partícula”), ou o que existe são propriedades intrínsecas do próprio espaço (ou espaço-tempo) que se relacionam entre si. Ou seja, o fato de considerarmos a existência de partículas não é uma arbitrariedade que  está associada a nossa “percepção clássica” do mundo ?
     
     
    E como, entre outras coisas, a descrição/determinação espaços e suas propriedades faz parte da matemática, não seria uma grande surpresa que esta linguagem seja tão eficaz/eficiente/aderente na descrição dos fenômenos (“A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais”), mesmo que tenhamos dificuldades, as vezes, de conciliá-las (as descrições) com nossa “linguagem clássica”.
     
    Viajando um pouco mais, isto teria algum impacto na natureza contínua ou discreta do espaço-tempo?
     
    Apesar da viagem, vcs vêem alguma forma de falsear isto, ou algum erro/conseqüência lógica que já inviabilize esta hipótese?
     
    Abs
    Felipe

    SUBJECT: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao VictorparaHelio
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 13:33

     

    Hélio,

     

    Para não fugir à regra, a resposta ficou grande. Mas me é difícil expressar essas coisas, no vapt vupt. A não ser só com x`s e y`s. Mas aí também é demais também.

    Coragem e paciência, vai em frente. Espero não ter sido maçante.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 00:15
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    Oi Alberto,Victor e Belmiro,

     

    Hélio: Eu só iria escrever depois mas não deu para segurar.

     

    Victor: Não entendi! Não deu para segurar o quê, especificamente?

     

     

    Hélio: O Victor está falando que todos os livros didáticos que falam de TRE de Einstein estão todos errados.

    E eles são adotados em todas as principais universidades do mundo.

     

    Victor: Se você prestar um pouco de atenção verá que, em nenhum momento, eu disse ou fiz que entendessem uma idiotice dessas.

     

    Hélio: Em todos eles, o cálculo das idades finais são realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.

     

    Victor:  Claro. Não disse o contrário. Ninguém diz o contrário. Aponte-me, onde disse diferente?

     

     

    Ex.:

    Hélio: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.

     

    (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama

     

    onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.

    (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".

    e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.

     

    Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de aceleração e desaceleração.

    Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é função de velocidade (que está dentro de gama)

     

    Victor:  Está certo e eu nunca disse o contrário. Afirmei outras coisas, isto que diz, não.

    Nas vamos ao que interessa. Acontece que aquela fórmula, Δτ= Δt,  é só uma parte da história.

     Devido às características do movimento de partículas atômicas, massas ínfimas,  nunca em repouso, tipo múons ou núcleos atômicos, a experiência a confirma, sem dúvidas. Nela,  Δτ é intervalo de tempo próprio.   Nada há, realmente, que lembre, sequer remotamente, o fato de que pode haver acelerações no processo.  Nesses níveis, as acelerações podem, realmente, ser desprezadas e tudo mais. Nada demais. Mas elas estão lá, sim.  Só que não aparecem.

    Ocorre, meu nobre,  que não estamos tratando  de movimentos atômicos, onde a famosa fórmula acima encontra sua legítima aplicação. 

    Estamos tratando é de um experimento mental, envolvendo gêmeos, naves espaciais, motores para acelerar, desacelerar.  A analogia é só uma analogia com esses casos muônicos.  Mas muito remota. 

    Então, quando dizia que os potenciais gravíticos devidos a acelerações tinham  influência, quis dizer exatamente isto: têm mesmo.

    Os experimentos práticos, como os realizados por Hefele e Keating, 1960,  levam em consideração, na computação dos tempos,  não só os efeitos devidos  a            

       como, também, os efeitos devidos aos potenciais gravitacionais devidos a acelerações presentes, ainda que diretamente linkadas a uma massa real M. (Este experimento também mostra, claramente, que o paradoxo dos gêmeos só  tem mesma é  a fama de paradoxo). O funcionamento do GPS leva em conta os atrasos e avanços do tempo   devidos também aos potenciais gravitacionais, como deve ser de seu conhecimento.

     

    O problema é saber se, de alguma forma,  acelerações estão envolvidas, se potenciais gravíticos importam ou não, e se, principalmente, podemos vincular, de alguma maneira,  o inverso de gamma,  , a coisas envolvendo φ(r), que está liga a, a menos de constantes, que está ligado a.   

     

    Suspeito, fortemente, que sim.  

    Como forma de discutir o que expuz acima, mais concretamente,  bem como para  ilustrar a questão,   e sem nenhuma outra razão mais que estavou propor dois problemas e observações relacionados ao  que venho defendendo,  neste particular assunto.  Se o interesse continuar, e o objetivo for somar conhecimentos, tudo bem. 

    1-      Tomemos novamente a questão dos gêmeos. O que fica em repouso na Terra chama-se Terreno. E o que viaja num foguete, chama-se Viajante.

    2-      Suponha o seguinte problema:  Terreno fica em repouso e Viajante viaja. O movimento será acelerado, e aceleração é g, para torná-la confortável, do ponto de vista gravitacional.   (Aliás, este é um problema clássico, muito ilustrativo e, também,  instrutivo. Uma verdadeira motivação para outras reflexões.)

    a)      Viajante acelera a nave durante 3 anos, atingindo uma velocidade;

    b)      Em seguida, desacelera durante 3 anos, também, quando  se anula; agora, após fazer a volta, acelera em sentido contrário por mais 3 anos, atinge novamente a velocidade   e então desacelera até parar no ponto de onde partiu, o que durou mais 3 anos.

    c)       Quando Viajante partiu, os dois tinham, cada um, 30 anos.

    Seria bom que perdesse(melhor, ganhasse) um pouco de tempo e avaliasse o seguinte:

    1)      O intervalo de tempo que Terreno registrou em seu relógio, ou  seja, quanto tempo durou a viagem de Viajante; as idades de Terreno e de Viajante;

    2)      A velocidade  ao fim dos 3 primeiros anos;        

    3)      A distância percorrida por Viajante e, finalmente, a relação , para continuidade da análise.

    Verá  que, no problema acima, você obtém uma diferença brutal entre as idades, usando a mesma formulazinha acima, só que devidamente paramentada para esta nova situação, onde não há um  constante durante todo o tempo, como nos outros problemas, cujos resultados tanto deram e continuam dando o que falar.  Verá que, o  gêmeo Terreno já terá morrido, ressuscitado, reencarnado, o escambau, umas boas dezenas de vezes, quando Viajante chegar à então inexistente casa,  ponto de onde partiu.  E, no entanto, em nenhum momento alguma velocidade , constante, se estabeleceu!  Não há um  constante para enfiar na expressão “canônica” acima! E agora, amigo?  O caminho a tomar é outro, e passa por toda a dinâmica do processo. Para sair do dilema, tem que considerar as indispensáveis acelerações; e verá, pois,  que nem  sempre pode-se desprezar as acelerações. Neste caso, é a velocidade  que não entra nos cálculos das medidas de tempos, ao menos da maneira “canônica”, como você diz.  Mas só acelerações,  que são as variáveis de mérito. E onde tem aceleração, o PI diz o restante...Observe, também, que não tem sentido comparar os relógios enquanto a viagem está se processando, só poderemos fazer isso quanto voltam a se encontrar, e podem ser comparados objetivamente, e se verá que os registros batem com os cálculos.  Esse o fundamento de minhas declarações que deu origem a tantas críticas de sua parte.

     

    (Só como lembrete, embora desnecessário, pois  isso deve ser de conhecimento de uma maioria. É só para que eu não perca a mania  de repetir e repetir:  a TR é uma teoria de medidas, com réguas e relógios. Para se medir  ou se aferir as medidas de tempo em  dois relógios é preciso compará-los num mesmo ponto, onde os eventos de chegada sejam simultâneos. Por igual forma, para se medir um comprimento entre dois pontos, 1 e 2, é necessário que as extremidades da régua sejam comparadas com os extremos 1 e 2 do comprimento a ser medido, de maneira   Isto é ao mesmo tempo. Simultaneidade, eis a chave do tesouro.)

     

    Bem, continuando. Há outro detalhe importante, onde os potenciais gravitacionais não podem sumir, nem desconsiderados, pois são cruciais no estabelecimento dos resultados.

    Você, para as críticas que fez, se fixou na expressão fundamental, cujo inverso nos  dá γ()=1/  . Está certo, está certo, isto nada tem a ver com o potencial gravitacional, com aceleração gravitacional, essas coisas,  nada disso! É vero?  No caso real de partículas atômicas em movimento, como muons e outras, incluindo-se núcleos atômicos,  a relação realmente independe, como mostrado experimentalmente. Mas em outros caos, meu caro, pode ter, sim. Pode-se  vincular o radicando de     a uma expressão envolvendo G, M, r(raio da terra, ou de uma massa central homogênea) e, por tabela, aos seus produtos mais expressivos e mais importantes, mais até que o próprio campo(independentemente do valor do campo, variações dele podem produzir grandes potenciais) :  φ(r), potencial gravitacional, em função do raio da distribuição de massa., considerada simétrica e homogêna. Pois bem,  considere um corpo em queda livre, sob a ação exclusiva do campo gravitacional, resultado de uma distribuição de uma massa M muito grande, uniforme.  Se a massa em queda é, e a massa de repouso é , então a Lei de Conservação da Energia Mecânica  é expressa  por:  Δmc² +m φ(r) = 0, onde φ(r) = -GM / r.   O zero no segundo membro é devido a que, no infinito,  o potencial é nulo(característica, aliás, de um campo gerado por massa reais)  e =, em contraste com potenciais devidos a campos artificais, devidos a acelerações não vinculadas a distribuições de massas.  Após algum algebrismo simples,  envolvendo inclusive uma expansão de Taylor(que representa a metada da física..., se brincar até mais), você chega ao resultado abaixo:

     

    (1-v²/c² )= 1+ 2φ(r)/c²,

     

    com uma aproximação compatível até segunda ordem.  Os termos seguintes da expansão são desprezíveis frente ao 2º termo do 2º membro, e não contribuem para nada.  Há condições limites, mínimas para que isso acontece, claro, em termos de M, que  deve ser muito grande, mas que não vem ao caso aqui, com vistas a estes particulares argumentos.  Então, amigo, os exemplos acima dão uma idéia do que diabos realmente minhas  alegações querem dizem, mas que têm uma base, isso lá tem.

    Adicionalmente, para esclarecer mais meu pensamento, dou extrema importância à questão das acelerações, mesmo nos casos, onde a expressão relevante está isenta de referências a elas. O que  acontece é o seguinte: para passar de uma velocidade 0 a uma velocidade v qq, precisa acelerar, para voltar a zero, precisa desacelerar, para fazer uma volta(mudar de direção) também.  Não há como fazer isso sem que variação de velocidade de alguma forma.  Você só pode comparar dois relógios, que no início estavam no mesmo ponto, quando os dois estiverem no mesmo ponto. Para isso, ou você nem sai. Ou sai. E tem que voltar, inexoravelmente. Aí não tem jeito, elas estão presentes. Os sopapos são a evidência...

    Acelerações sempre me espantaram, e sua existência é exposta pelos seus efeitos, que sempre são perceptíveis, complicados e...danosos,  muitas das vezes.

    A maneira como os teóricos mostram que não há paradoxos, usando somente a RR, os diagramas de Minkwoski e as TL, está corretíssima. Está correto do ponto de vista matemático e do ponto de vista lógico, dentro do que preconiza os postulados e as regras da geometria Minkowskiana do espaçotempo.  

    Ao se usar a RG,  fazemos isto mesmo:  consideramos o tempo de percurso muito grande, de modo a que, na detecção, os tempos de desaceleração sejam desprezíveis.  Matemáticamente, e dentro dos critérios de razoabilidade de que sempre se faz uso, não há ilegalidade técnica.  Arbitrário, mas não ilógico, é o que é.

     

    As equações de Newton, como são apresentadas normalmente, não servem para resolver essas coisas.  Mas a essência é fortemente Newtoniana. A penas, a geometria associada é outra.

    Obs.:. Numa próxima oportunidade, se você não mandar  tudo isso para a lixeira, discutiremos as tais equações de movimento específicos para este problema e correlatos, e os resultados a que levam. Mas, certamente, não precisarei fazer isso. Pois você sabe, também.  Considere tudo acima apenas como argumentações com vista a um maior número de curiosos.

     

     

    Hélio: ATENÇÃO:

    O que eu disse aí em cima é o que passa pelos livros.

    Não é o que passa pela natureza!!!!

    Como também não o é o que disse o Victor.

     

    Victor:  Minha resposta foi dada acima.

    Obs.: Os seus sinais exclamativos em “Não é o que passa pela natureza!!!!” denotam sua grande e inabalável certeza no que você próprio acredita.

    Gostaria de ser assim.  Pois tenho dúvidas até quando meço um mero comprimento, mesmo usando  o processo correto, simultâneamente. 

    Fazer o quê? 

     

    Hélio: Que eu não concordo com tudo que está nos livros, não é novidade.

     

    Victor: Ok,  e este problemão  continua sendo seu. E  ninguém tem nada com isso, pois.

     

    Hélio:  A novidade é o Victor não concordar.

     

    Victor:  Ué, nem eu não sabia disso!  Uma desgraça. Mas se o amigo diz!...

     

    Sds,

    Victor.

     

    Hélio

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     


    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 20:34
    Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Sunday, March 11, 2012 5:11 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

    > > Belmiro: [...] Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o
    > > fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar,
    > > no caso do paradoxo dos gêmeos.

    > Victor: Deixe-me tentar mais uma vez, de novo.
    > Ora, grande Belmiro, você já tem a consciência plena de que campos
    > gravitacionais atrasam a marcha de relógios, certo?

    Alberto: De fato, a experiência parece demonstrar que isto ocorre. Do que
    ainda não estou convencido é se «atrasar a marcha de relógios» teria o mesmo
    significado de «atrasar a marcha do tempo». Exemplificarei com uma metáfora.
    Todos nós sabemos que o calor dilata uma régua. Mas até prova em contrário,
    isto não significa dizer que o calor dilata o espaço. Raciocinando
    classicamente, e não vejo porque não fazê-lo frente a este exemplo, espaço é
    continente e régua é conteúdo. O calor dilata o que está contido no espaço.
    A régua não mede o espaço. O que a régua faz é comparar tamanhos de objetos
    contidos no espaço. Algo semelhante poderia ser dito para relógios e tempo.
    E como para você «ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios»
    [vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80036 ], talvez
    fosse interessante meditar um pouco sobre o que está sendo medido de fato e
    o que se pensa que está sendo medido.

    > Victor: Entende que isso é fato, não é? Há provas teóricas, há provas
    > experimentais, o escambau, mostrando que isso é verdadeiro.

    Alberto: Concordo, mas mantenho o que disse no parágrafo anterior. É
    possível, com o nosso laboratório em repouso e situado em um campo
    gravitacional constante no decorrer do tempo, efetuar outras manobras (que
    não a introdução de campos) capazes de atrasar a marcha de relógios. Outros
    relógios, livres desta manobra, medem intervalos de tempo e denotam valores
    discordantes daqueles apontados pelos primeiros. Pergunto: Qual intervalo de
    tempo iremos considerar como correto?

    No caso em consideração o assunto é, a meu ver, um pouco mais complexo, mas
    não tanto. E digo isto porque se o que eu estou sugerindo for verdadeiro (o
    campo gravitacional afetando o relógio mas não o tempo), qual seria o
    intervalo de tempo a ser considerado como o correto? Aquele medido na Terra
    ou aquele medido no espaço sideral? Sem dúvida, neste caso teríamos de fazer
    aferições em situações idealizadas. Por exemplo, com o relógio em repouso
    «absoluto» [Olha a física newtoniana aí!!! ;-)] e livre da ação de campos
    gravitacionais. Os nossos relógios, aqui na Terra, marcariam não um
    intervalo de tempo absoluto, mas um intervalo de tempo relacionado a como o
    campo gravitacional da Terra afeta o funcionamento dos relógios. Deu para
    entender? Se você deixar, por um instante, os seus preconceitos de lado,
    talvez sim. Do contrário, certamente não.

    > Victor: O próprio GPS é um equipamento de localização de coordenadas
    > geográficas dotado de sofisticados circuitos eletrônicos projetadas para
    > corrigir as diferenças de tempos causadas não só pelas diferenças de
    > potenciais gravíticos, como até mesmo pela própria velocidade.

    Alberto: OK! Vamos então agradecer a Einstein por ter propiciado uma
    matemática que deu certo, chegando mesmo a gerar benfeitorias. Daí a dizer
    que a teoria de Einstein é a única explicação para o fenômeno (funcionamento
    do GPS) vai uma distância muito grande. Mesmo porque, assim como ela chega a
    prever certas coisas que dão certo, ela fica a desejar com relação a muitas
    outras, e o paradoxo dos gêmeos é algo que ela ainda não conseguiu explicar,
    por mais que, através de suas fórmulas (sem dúvida corretas, mas utilizando
    suposições amplamente duvidosas) você diga o contrário.

    > Victor: Assim, deixe-me fazer uma observação, que não parece tão trivial,
    > mas é da essência da TR, pois advém de seu fundamento básico: o Princípio
    > da Equivalência.

    Alberto: O princípio da equivalência é, a meu ver, uma das maiores
    contribuições de Einstein para a física de todos os tempos. Ele pode até não
    ser correto (espero que seja), mas foi sem dúvida uma sacada de gênio.
    Apesar disso, ainda pairam muitas dúvidas a respeito do que há por trás
    deste princípio e do porquê dele funcionar em inúmeras situações (quiçá em
    todas). Um diálogo bastante interessante a este respeito surgiu aqui na
    Ciencialist em 2000 [vide
    http://ecientificocultural.com.br/ECC3/rgpca1.htm ]. Apresentei inúmeros
    argumentos a compatibilizarem este princípio com a física newtoniana (vide
    últimas mensagens) e até hoje (após 12 anos) não recebi nenhuma crítica (nem
    a favor, nem contra).

    > Victor: Essencialmente, o gêmeo que viaja experimenta os efeitos da
    > aceleração do sistema não-inercial, enquanto o que ficou na terra, não. E
    > aquí entra o Princípio da Equivalência:
    > Durante os períodos de aceleração e desaceleração, que ocorrem na partida,
    > no retorno e no processo de parada, o gêmeo e tudo o mais na nave
    > estarão sujeitos a um campo gravitacional, normalmente considerado igual a
    > g, o campo terrestre. Não há diferença entre o g medido na nave e o g
    > medido na terra. O gemeo viajante não pode distinguir se está na
    > superfície da terra, ou se está no espaço distante, acelerado
    > artificialmente. Estou supondo condições ideais.

    Alberto: O que você está supondo, a meu ver, é que a aceleração e,
    posteriormente, a desaceleração (entenda-se, os campos gravitacionais
    equivalentes a esses fenômenos) de alguma maneira afetaram os relógios (e o
    tempo de quem está acompanhando estes relógios). OK, mas pergunto (aliás, já
    comentamos isto anteriormente): Esta mudança nos relógios (e no físico dos
    acompanhantes) persiste após o desaparecimento desses campos (digo,
    acelerações)? Sim, porque o maior intervalo de tempo passa-se na ausência de
    acelerações! Em movimento retilíneo e uniforme. O que realmente mudou nos
    relógios e no físico dos acompanhantes? Permaneceu alguma «memória» dessas
    acelerações? (já comentamos isto anteriormente, sem chegar a acordos). E se
    durante este estado inercial o relógio (e o físico dos acompanhantes)
    permanece com esta memória, faço as seguintes perguntas: Porque após a
    chegada do gêmeo viajante esta memória desaparece? Por que é que os relógios
    não continuam afetados e os irmãos gêmeos (o que viajou e o que não viajou)
    não continuam sob ritmos de tempos diferentes? O que diferencia o estado
    inercial de agora (repouso na Terra) daquele observado no espaço sideral
    (MRU)? Desprezando-se, é claro, o pequeno efeito do campo gravitacional
    terrestre e que, por sinal, é idêntico para os dois gêmeos na etapa final
    (repouso na Terra).

    Ou seja, o princípio da equivalência, a meu ver, pouco está interferindo com
    o processo. A menos que ele fosse reformulado a ponto de incluir o que estou
    chamando por memória.

    > Victor: Ora, se está provado que relógios e processos temporais se atrasam
    > devido ao campo gravitacional terrestre, porque não assumir a mesma coisa
    > numa nave que também está sob as mesmas leis, internamente? Qual a
    > diferença?

    Alberto: Nenhuma, desde que este atraso se relacione ao tempo em que os
    relógios estão sendo acelerados, e em mais nenhum outro momento.

    > Victor: O Princípio da Equivalência afirma que não diferença alguma. A
    > menos que o PI não lhe diga nada.

    Alberto: Pelo contrário, ele diz muito. Apenas não explica o paradoxo dos
    gêmeos.

    > Victor: Não lhe comunique um vintém sequer do que realmente significa.
    > Infelizmente, para alguns somente, isto não é conversa para “boi dormir”.
    > Tem contrapartida experimental.

    Alberto: O princípio sim. A sua argumentação não.

    > Victor: Matematicamente é até simples provar isso. Há muitos textos
    > técnicos que fazem isso, e eu conheço um método bem simples, cuja
    > matemática não dói e pode ser absorvida por uma maioria. Basta mostrar,
    > com base nos postulados e aspectos da conservação da energia, que a
    > presença de uma massa distorce os coeficientes da métrica Minkwoskiana,
    > relacionando estes, precisamente, aos parâmetros da massa em questão.
    > Isto que lhe dá uma certeza teórica. O resto vem pela confirmação
    > experimental. Se quiserem, poderei discuti-las aqui, se não acharem que é
    > pedantismo desnecessário, ou sei lá o quê. (O Outlook permiteescrever
    > objetos matemáticos. Já tentei isso e deu certo). Então?

    Alberto: Totalmente desnecessário a meu ver. A matemática «por si só» não
    diz nada. E a matemática apoiada em argumentos falaciosos tem o dom de
    «explicar» quase qualquer coisa, ou seja, não explica nada.

    > Victor: Então, posso responder ao seu questionamento cruel, “...momento em
    > que os relógios começam a descompassar ...” com base exclusivamente no que
    > expuz acima, e dessa maneira: o descompasso reclamado por vosmicê começa
    > no exatíssimo momento em que o sistema está passando de inercial para não
    > inercial. Daí em diante e só estudar a evolução do processo,
    > matematicamente, ...

    Alberto: Sim, mas a falácia do argumento está justamente aí, na suposição
    (não comprovada) de que os relógios persistem com a «memória» do que lhe
    aconteceu durante o processos de aceleração. Esta «memória» desaparece assim
    que a nave aterrissa. Ou seja, a última desaceleração corrije tudo. Se isto
    não é um argumento ad hoc...

    > Victor: ...como, timidamente já fiz aqui, apresentando uma prova(existem
    > outras) matemática enfatizando o PI. Que, aliás, não foi comentada por
    > ninguém, exceto pelo Léo, que a reduziu a um miserável 1/5 (um quinto)
    > de um elétron. Mas não botei meu saco na viola não, ainda.

    Alberto: Não lembro do comentário do Léo, mas não tenho nada contra a sua
    matemática. O que eu já comentei sim é que matemática não é física e
    física não é matemática, ainda que a matemática seja extremamente importante
    para a física. Mas com uma matemática mal aplicada (ainda que correta) não
    creio ser impossível assumir que Papai Noel existe. ;-)

    Bem, vou parar por aqui pois do contrário correrei o risco de me tornar
    redundante.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

     


    SUBJECT: Socorro! Socorro! + Pensamento lógico do Gato Felix
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 13:44

     
    Olá meus amigos cientistas.
     
    Não consegui encontrar NENHUM TEXTO que dê respaldo a este tese cientifica ou pseudo-cientitica:
     
    O pensamento lógico em que se apoia a ciência é o mesmo que está na cabeça nas crianças que aprendem a falar fazendo uso inconsciente de um software configurado em sua mente e que passa por um upgrade durante a gestação no útero materno. Portanto o pensamento lógico faz parte da natureza humana.
    O que distingue o homem dos animais é a fala. Mas é impossivel falar sem pensar, pois a linguagem é expressão do pensamento que a precede. Os animais
    não falam, mas usam sons emitidos pelas cordas vocais para comunicar coisas que os humanos expressam com palavras. (mas de vez em quando para
    respeitar sua origem darwiniana, os homens berram como lobos selvagens e também fazem outras coisas indesejáveis para um ser civilizado).
     
    Quando, por exemplo, meu gato Felix mia, cada miado dele substitui uma fala:
     
    MIADO 1 - ELE SE APROXIMA DE MIM, MIA E SE ESTENDE NO CHÃO, ROÇANDO MEU PÉ E MIA DELICADAMENTE
    SIGNIFICADO - QUERO AGORA QUE VOCÊ PASSE A MÃO NA MINHA CABEÇA, FAZENDO O QUE OS HUMANOS CHAMAM DE CAFUNÉ.
     
    MIADO 2 - ELE NÃO SE APROXIMA DE MIM E SIM DA PORTA DA ÁREA DE SERVIÇO E DÁ UM BERRO. SÓ PÁRA DE BERRAR QUANDO EU ME APROXIMO DELE. EM SEGUIDA ELE CAMINHA EM DIREÇÃO AO TANQUE E FAZ UM MOVIMENTO COM A CABEÇA SE APROXIMANDO DA TORNEIRA. EM SEGUIDA OLHA PARA MIM COMO QUEM DIZ:
     
    "POMBAS, ABRA ESSA TORNEIRA PARA EU BEBER ÁGUA AO INVÉS DE FICAR PARADO AÍ OLHANDO PARA MIM. QUERO BEBER ÁGUA, OH HUMANO QUE NÃO ME ENTENDE".
     
    (putz, perdão, esqueci que não devo escrever em maiúsculas... é uma fixação freudiana, sorry).
     
    MIADO 3 - Quando a dona dele se ausenta de casa por mais de algumas horas ele começa a circular pela caso, miando bem alto e parando na porta de cada cômodo, comunicando:   Cade você? Já se passaram muitas horas e não estou te vendo. Você sempre faz isso comigo, me deixando triste, saudoso e ansioso. MIAU!
     
    Se um simples gato tem toda essa competência comunicacional baseada nos procedimentos logicos descritos acima, é de se supor que um ser humano adulto
    possa fazer uso do pensamento lógico se for devidamente treinado para isso. Mas o que é "pensamento lógico"? Existem várias lógicas (segundo os humanos).
    Assim o pensamento lógico poderia ser divididido em duas categorias básicas: o pensamento lógico cientifico e o pensamento lógico não cientifico.
    O pensamento (ou proto-pensamento) do meu gato Felix, obviamente não seria cientifico. Mas e o pensamento de nossos antepassados que há cerca de 10 mil anos ou mais inventaram a agricultura, fazendo uma revolução no seu processo evolucionário, provocada pela conjunção do acaso com a necessidade? Era lógico não cientifico? Afinal o que distingue o pensamento lógico cientifico do pensamento lógico não cientifico?
     
    Seria a forma de usar o pensamento? O pensamento lógico é um só e passa a se chamar cientifico quando é usado de acordo com os parâmetros da ciência?
    Mas o que é "ciência".  Estou terminando a leitura de um livro chamado "O que é ciência afinal" e já cheguei nos 80% do livro ( o leitor chamado Kindle, da Amazon, calcula a porcentagem) e até agora o autor não respondeu a própria pergunta dele!!! Até agora o que ele fez foi explicar COMO OS CIENTISTAS FAZEM CIÊNCIA apresentando as opiniões não dos cientistas mas sim dos filósofos da ciência que ele rotula de racionalistas, individualistas, empiristas, falsificacionistas, revolucionários, objetivistas, etc. citando Popper, Kuhn, Lakatos e outros, sendo que cada um deles, inclusive o autor,  vê a ciência a seu modo - modo filosófico. Modo filosofico de ver a ciência...?  mas a pergunta do livro o autor não responde. Nem pode responder, porque cada um tem a sua visão do que é ciência. Certamente meu gato Feliix teria a visão dele, se aprendesse a falar.
     
    Sendo assim, a única idéia que até agora me ocorreu para distinguir o pensamento lógico cientifico do não cientifico, diz respeito ao método utilizado. Só seria pensamento lógico cientifico aquele cuja utilização obedeça a critérios bastante objetivos, como por exemplo o da Fisica, baseado na observação dos fatos
    (ou de coisas ou de  supostos fatos como o big-bang que teria sido provocado por uma particula revolucionária agora batizada de "Particula Deus").
     
    No meio cientifico a Fisica é considerada a Rainha das ciencias, por ser a ciência mais rigorosa, a ciência que prova através de experiências práticas, a verdade de suas teorias que qualquer cidadão comum, mesmo desprovido de pensamento  lógico, consegue ver com os próprios olhos como a devastação provocada por uma bomba atômica. Além disso, o cidadão analfabeto de pai e mãe,  consegue usufruir do "lado bom" da fisica quando, na medicina é beneficiado pelos artefatos tecnólogicos criados pela Rainha das ciências, a qual embora rainha não pode atender às necessidades básicas do seres humanos que vivem na miséria, porque não foram contemplados por Deus com o pensamento lógico cientifico. A prioridade da Fisica é descobrir em qual dos bilhões de planetas existe vida. E para facilitar essa descoberta os cientistas agora já estão falando em diferentes modalidades de vida. Enquanto eles não descobrirem alguma forma de vida neste universo ou em algum universo paralelo a este, milhões de pessoas vão continuar passando fome aqui na Terra,  enquanto os patrões dos cientistas continuam devastando o planeta.
     
    O socorro que peço aos amigos se deve ao meu desespero provocado pelo fato de eu já ter consultado 180 livros e 140 artigos e não ter encontrado até agora
    nenhum texto que minimamente dê respaldo a esta tese que resumo assim:
     
    Só existe uma modalidade de pensamento lógico. O pensamento lógico utilizado por um agricultor analfabeto é o mesmo utilizado por Einstein. A única diferença está na forma de utilizar o mesmo método. Na fisica, o  pensamento lógico exige a presença da matemática, porque a Natureza só permite ser explicada através de fórmulas matemáticas inacessiveis ao pensamento lógico de um agricultor, mesmo que ele seja formado em Letras pela Universidade de São Paulo.
     
    Peço  aos amigos, pelo amor de Deus, o mesmo Deus em que acreditava Einstein e que segundo ele não jogava dados e por isso detestava as fantasias da imprevisibilidade, o principio da incerteza e outras especulações da teoria quântica. Por amor à toda precisão da fisica e da matemática, peço aos amigos que localizem algum texto de gente qualificada ( cientistas, filósofos da ciência, doutores em qualquer disciplina, prêmios Nobel, etc. que minimamente sirvam de suporte para esta tese não acadêmica. Caso contrário corro o risco de contrair uma profunda depressão sentindo-me como um marciano perdido em nosso planeta e vivendo na mais cósmica das solidões.
     
    Perdão por ferir a netiqueta usando três cores diferentes no mesmo texto. Isso mostra o tamanho da minha angústia.
     
    Me ajudem por favor.
     
    Muitíssimo obrigado
     
    Mtnos Calil
    Formação aleatória e especialização nula.
     
    Ps. As contribuições recebidas serão publicadas no livro que tem este titulo e sub-título marcianos:  "IDEOLOGIA ZERO -  A cura da esquizofrenia linguistica"
     
     
     
     
     
     
     
     
     

    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor1
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 13:59

    Caro Eduardo,

     

    Perfeita esta abordagem. Tenho evitado, nessas dicussões sobre TR, fazer citações como as que fez sob pena de ser acusado de estar usando o recurso  a autoridade. Mas foi oportuna, esta postagem. As demonstrações, sem o uso direto da RG, podem ser feitas usando-se a geometria de Minkowski e os Postulados, como se tem visto em inúmeras obras e pela Wikipédia.  Nada demais.  Para movimentos essencialmente  acelerados, como um exemplo que tratei em resposta a um e-mail de Hélio, a RR também pode ser usada.  São obtidas equações de movimento gerais, onde aspectos mais gerais são revelados e que não aparecem pelo uso dos recursos acima. O conceito é este: ao descrever a trajetória de ida e volta, pode-se considerar que a nave, em cada ponto, e só naquele ponto tem,  momentâneamente,  uma velocidade constante.  Aquele ponto,  momentâneamente, então, e pela adição de um plano tangente, pode ser considerado um referencial inercial legítimo, como um corpo em queda livre. Estabelecem-se as equações do movimento, que não têm a forma Newtoniana, isto é, as equações de movimento são genéricas, mais complexas, e se reduzem às de Newton para baixas velocidades(Não, não se usa a RG, é pura física clássica, mas num contexto diferente). Mas acelerações estarão envolvidas e a geometria Euclideana não pode ser mais usada. Em seu lugar, a hiperbólica.  And so on.  

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:48
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    > >
    > >Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por Paul Langevin
    > >(há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por mais
    > >que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando na
    > >onda do «me engana que eu gosto».
    > >
    > >[ ]´s
    > >Alberto

    >>>>>Huuuummmmm... Ha' controversias. Segundo meus alfarrabios, a explicacao q foi proposta para este suposto paradoxo em 1911 por Paul Langevin (q se dava bem com Einstein, alias), justamente baseava-se na idéia de que a aceleração em si era o elemento-chave da distinção entre os gemeos, q explicaria por que o gemeo q ficou na Terra envelhecia mais q o q foi e voltou ao espaco. Na opinião de Langevin, aceleração, portanto, tinha um (errado) sentido absoluto. Langevin nao deixou o suposto paradoxo insoluvel, propo^s uma solucao. Errada. E seu erro nao demorou muito a ser corrigido. Nao 100 anos, apenas 2. Em 1913, Max von Laue (Nobel de Fisica de 1914) demonstrou que os diferentes referenciais inerciais em q cada gemeo ficou, por si so', sem qq necessidade de se levar em conta os periodos de aceleracao e desaceleracao, nem considercoes da Relatividade Geral, eram suficientes para explicar o envelhecimento maior do gemeo da Terra. Nenhuma hipotese ad hoc envolvida. Pura Relatividade Restrita. Nenhum paradoxo.

    Abs,
    Eduardo Torres


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 15:46

    Respostas.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:56
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

     

     

    Oi Eduardo,

     

    Quem escreveu esta parte da MSG que você respondeu não fui eu. Foi o Simplício.

    Eu estou emprestando meu login no yahoo para ele pois no registro do yahoo não existe a opção de data de nascimento no ano de 1632.

    :-)

     

    Você disse:

    > A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza,

    > eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio

    > enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...

     

    Agora quem fala é o Hélio mesmo:

    Hélio: Não, a falha não está em nós, não está em você. Mas que coisa é esta???

    Todos se confundem com a Relatividade de Einstein e aí se culpam por isto e cada um acham que é o único (ou um dos poucos) que não consegui entender bem esta teoria. O problema é o excesso de relatividade da teoria da relatividade de Einstein.

     

    Victor:  Só posso falar mim. Particularmente tenho grandes dificuldades, ainda, em muitas coisas da TR.   E, sei, não é culpa Teoria.  Desconfio de que preciso  mesmo é aprender mais matemática, compreender melhor o de que já disponho.   Do ocontrário, ficarei patinando nessas tolices(minhas, não as de vocês)  que discuto por aquí.  Essas coisas, para ser objetivo.

     

    Héilio: Existe um éter de Einstein ou não?

     

    Complexplício:  Não.  Embora tenha defendido essas coisas já na meia idade.  Pode até ser que exista algo assim, mas, particularmente, não concebo, não se encaixa na minha cabeça. Pode até ser burrice. Fazer o quê?

     

    Hélio Os tamanhos das coisas de fato encolhem ou é só aparente?

     

    Complexplício:  É só aparente.  E deus que me free de tocar mais nesse assunto.

     

    Hélio: "O tempo muda" (que frase estapafúrdia) ou são os relógios que atrasam?

     

    Complexplício:  Só se for o tempo, no sentido atmosférico!... Sei que o tempo não é absoluto.  É relativo.  E com uma só uma direção, para a frente.  E sei que potenciais gravitacionais influenciam a marcha dos relógios, de qualquer tipo e natureza, inclusive o biológico nosso de cada dia, no sentido em que altera os processos de envelhecimento, atrasando-os.  Mas, fique tranqüilo. O tempo tem inúmeras utilidades práticas e é de grátis. È uma medida das modificações das coisas.  É bom mantê-lo sempre alí, ó, na prateleira, ao alcance.  Serve prá você ficar velho, chato, careca, brocha, mais sabidinho, doente e coisas que tais...e, também, para dizer: ah!, já fui muito niiisso! Tempo é como viver: faz mal à saúde. Use-o com moderação.   Quem avisa, amigo é.

    !

     

     

    Hélio: Duas pessoas distantes podem ou não podem sincronizar seus relógios?

     

    Complexplício:  Teoricamente, sim. E que tem isso demais?

    Sds,

    Victor.

     

    Hélio

     


    De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 14 de Março de 2012 23:12
    Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu>

    ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
    >  
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    > Tem uns melhores:
    > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm

    >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...

    ;-)

    Abs,
    Eduardo Torres

     


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao VictorparaHelio
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 15:46

    Oi Victor,
     
    Vou responder só uma parte:
    Eu disse:
    >> ATENÇÃO:
    >> O que eu disse aí em cima é o que passa pelos livros.
    >> Não é o que passa pela natureza!!!!
    >> Como também não o é o que disse o Victor.
     
    Victor respondeu:
    > Minha resposta foi dada acima.
    > Obs.: Os seus sinais exclamativos em
    > “Não é o que passa pela natureza!!!!”
    > denotam sua grande e inabalável certeza
    > no que você próprio acredita.
    > Gostaria de ser assim.  Pois tenho dúvidas
    > até quando meço um mero comprimento,
    > mesmo usando  o processo correto,
    > simultâneamente. 
    > Fazer o quê? 
     
    Como é??????
    Na frase exclamativa acima
    "Não é o que passa pela natureza!!!!"
    eu estava apenas te imitando!!
    :-)
    ???
     
    Hélio
     

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 13:33
    Assunto: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao VictorparaHelio

     
     
    Hélio,
     
    Para não fugir à regra, a resposta ficou grande. Mas me é difícil expressar essas coisas, no vapt vupt. A não ser só com x`s e y`s. Mas aí também é demais também.
    Coragem e paciência, vai em frente. Espero não ter sido maçante.
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 00:15
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
     
     
    Oi Alberto,Victor e Belmiro,
     
    Hélio: Eu só iria escrever depois mas não deu para segurar.
     
    Victor: Não entendi! Não deu para segurar o quê, especificamente?
     
     
    Hélio: O Victor está falando que todos os livros didáticos que falam de TRE de Einstein estão todos errados.
    E eles são adotados em todas as principais universidades do mundo.
     
    Victor: Se você prestar um pouco de atenção verá que, em nenhum momento, eu disse ou fiz que entendessem uma idiotice dessas.
     
    Hélio: Em todos eles, o cálculo das idades finais são realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.
     
    Victor:  Claro. Não disse o contrário. Ninguém diz o contrário. Aponte-me, onde disse diferente?
     
     
    Ex.:
    Hélio: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.
     
    (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama
     
    onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.
    (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".
    e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.
     
    Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de aceleração e desaceleração.
    Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é função de velocidade (que está dentro de gama)
     
    Victor:  Está certo e eu nunca disse o contrário. Afirmei outras coisas, isto que diz, não.
    Nas vamos ao que interessa. Acontece que aquela fórmula, Δτ= Δt,  é só uma parte da história.
     Devido às características do movimento de partículas atômicas, massas ínfimas,  nunca em repouso, tipo múons ou núcleos atômicos, a experiência a confirma, sem dúvidas. Nela,  Δτ é intervalo de tempo próprio.   Nada há, realmente, que lembre, sequer remotamente, o fato de que pode haver acelerações no processo.  Nesses níveis, as acelerações podem, realmente, ser desprezadas e tudo mais. Nada demais. Mas elas estão lá, sim.  Só que não aparecem.
    Ocorre, meu nobre,  que não estamos tratando  de movimentos atômicos, onde a famosa fórmula acima encontra sua legítima aplicação. 
    Estamos tratando é de um experimento mental, envolvendo gêmeos, naves espaciais, motores para acelerar, desacelerar.  A analogia é só uma analogia com esses casos muônicos.  Mas muito remota. 
    Então, quando dizia que os potenciais gravíticos devidos a acelerações tinham  influência, quis dizer exatamente isto: têm mesmo.
    Os experimentos práticos, como os realizados por Hefele e Keating, 1960,  levam em consideração, na computação dos tempos,  não só os efeitos devidos  a            
       como, também, os efeitos devidos aos potenciais gravitacionais devidos a acelerações presentes, ainda que diretamente linkadas a uma massa real M. (Este experimento também mostra, claramente, que o paradoxo dos gêmeos só  tem mesma é  a fama de paradoxo). O funcionamento do GPS leva em conta os atrasos e avanços do tempo   devidos também aos potenciais gravitacionais, como deve ser de seu conhecimento.
     
    O problema é saber se, de alguma forma,  acelerações estão envolvidas, se potenciais gravíticos importam ou não, e se, principalmente, podemos vincular, de alguma maneira,  o inverso de gamma,  , a coisas envolvendo φ(r), que está liga a, a menos de constantes, que está ligado a.   
     
    Suspeito, fortemente, que sim.  
    Como forma de discutir o que expuz acima, mais concretamente,  bem como para  ilustrar a questão,   e sem nenhuma outra razão mais que estavou propor dois problemas e observações relacionados ao  que venho defendendo,  neste particular assunto.  Se o interesse continuar, e o objetivo for somar conhecimentos, tudo bem. 
    1-      Tomemos novamente a questão dos gêmeos. O que fica em repouso na Terra chama-se Terreno. E o que viaja num foguete, chama-se Viajante.
    2-      Suponha o seguinte problema:  Terreno fica em repouso e Viajante viaja. O movimento será acelerado, e aceleração é g, para torná-la confortável, do ponto de vista gravitacional.   (Aliás, este é um problema clássico, muito ilustrativo e, também,  instrutivo. Uma verdadeira motivação para outras reflexões.)
    a)      Viajante acelera a nave durante 3 anos, atingindo uma velocidade;
    b)      Em seguida, desacelera durante 3 anos, também, quando  se anula; agora, após fazer a volta, acelera em sentido contrário por mais 3 anos, atinge novamente a velocidade   e então desacelera até parar no ponto de onde partiu, o que durou mais 3 anos.
    c)       Quando Viajante partiu, os dois tinham, cada um, 30 anos.
    Seria bom que perdesse(melhor, ganhasse) um pouco de tempo e avaliasse o seguinte:
    1)      O intervalo de tempo que Terreno registrou em seu relógio, ou  seja, quanto tempo durou a viagem de Viajante; as idades de Terreno e de Viajante;
    2)      A velocidade  ao fim dos 3 primeiros anos;        
    3)      A distância percorrida por Viajante e, finalmente, a relação , para continuidade da análise.
    Verá  que, no problema acima, você obtém uma diferença brutal entre as idades, usando a mesma formulazinha acima, só que devidamente paramentada para esta nova situação, onde não há um  constante durante todo o tempo, como nos outros problemas, cujos resultados tanto deram e continuam dando o que falar.  Verá que, o  gêmeo Terreno já terá morrido, ressuscitado, reencarnado, o escambau, umas boas dezenas de vezes, quando Viajante chegar à então inexistente casa,  ponto de onde partiu.  E, no entanto, em nenhum momento alguma velocidade , constante, se estabeleceu!  Não há um  constante para enfiar na expressão “canônica” acima! E agora, amigo?  O caminho a tomar é outro, e passa por toda a dinâmica do processo. Para sair do dilema, tem que considerar as indispensáveis acelerações; e verá, pois,  que nem  sempre pode-se desprezar as acelerações. Neste caso, é a velocidade  que não entra nos cálculos das medidas de tempos, ao menos da maneira “canônica”, como você diz.  Mas só acelerações,  que são as variáveis de mérito. E onde tem aceleração, o PI diz o restante...Observe, também, que não tem sentido comparar os relógios enquanto a viagem está se processando, só poderemos fazer isso quanto voltam a se encontrar, e podem ser comparados objetivamente, e se verá que os registros batem com os cálculos.  Esse o fundamento de minhas declarações que deu origem a tantas críticas de sua parte.
     
    (Só como lembrete, embora desnecessário, pois  isso deve ser de conhecimento de uma maioria. É só para que eu não perca a mania  de repetir e repetir:  a TR é uma teoria de medidas, com réguas e relógios. Para se medir  ou se aferir as medidas de tempo em  dois relógios é preciso compará-los num mesmo ponto, onde os eventos de chegada sejam simultâneos. Por igual forma, para se medir um comprimento entre dois pontos, 1 e 2, é necessário que as extremidades da régua sejam comparadas com os extremos 1 e 2 do comprimento a ser medido, de maneira   Isto é ao mesmo tempo. Simultaneidade, eis a chave do tesouro.)
     
    Bem, continuando. Há outro detalhe importante, onde os potenciais gravitacionais não podem sumir, nem desconsiderados, pois são cruciais no estabelecimento dos resultados.
    Você, para as críticas que fez, se fixou na expressão fundamental, cujo inverso nos  dá γ()=1/  . Está certo, está certo, isto nada tem a ver com o potencial gravitacional, com aceleração gravitacional, essas coisas,  nada disso! É vero?  No caso real de partículas atômicas em movimento, como muons e outras, incluindo-se núcleos atômicos,  a relação realmente independe, como mostrado experimentalmente. Mas em outros caos, meu caro, pode ter, sim. Pode-se  vincular o radicando de     a uma expressão envolvendo G, M, r(raio da terra, ou de uma massa central homogênea) e, por tabela, aos seus produtos mais expressivos e mais importantes, mais até que o próprio campo(independentemente do valor do campo, variações dele podem produzir grandes potenciais) :  φ(r), potencial gravitacional, em função do raio da distribuição de massa., considerada simétrica e homogêna. Pois bem,  considere um corpo em queda livre, sob a ação exclusiva do campo gravitacional, resultado de uma distribuição de uma massa M muito grande, uniforme.  Se a massa em queda é, e a massa de repouso é , então a Lei de Conservação da Energia Mecânica  é expressa  por:  Δmc² +m φ(r) = 0, onde φ(r) = -GM / r.   O zero no segundo membro é devido a que, no infinito,  o potencial é nulo(característica, aliás, de um campo gerado por massa reais)  e =, em contraste com potenciais devidos a campos artificais, devidos a acelerações não vinculadas a distribuições de massas.  Após algum algebrismo simples,  envolvendo inclusive uma expansão de Taylor(que representa a metada da física..., se brincar até mais), você chega ao resultado abaixo:
     
    (1-v²/c² )= 1+ 2φ(r)/c²,
     
    com uma aproximação compatível até segunda ordem.  Os termos seguintes da expansão são desprezíveis frente ao 2º termo do 2º membro, e não contribuem para nada.  Há condições limites, mínimas para que isso acontece, claro, em termos de M, que  deve ser muito grande, mas que não vem ao caso aqui, com vistas a estes particulares argumentos.  Então, amigo, os exemplos acima dão uma idéia do que diabos realmente minhas  alegações querem dizem, mas que têm uma base, isso lá tem.
    Adicionalmente, para esclarecer mais meu pensamento, dou extrema importância à questão das acelerações, mesmo nos casos, onde a expressão relevante está isenta de referências a elas. O que  acontece é o seguinte: para passar de uma velocidade 0 a uma velocidade v qq, precisa acelerar, para voltar a zero, precisa desacelerar, para fazer uma volta(mudar de direção) também.  Não há como fazer isso sem que variação de velocidade de alguma forma.  Você só pode comparar dois relógios, que no início estavam no mesmo ponto, quando os dois estiverem no mesmo ponto. Para isso, ou você nem sai. Ou sai. E tem que voltar, inexoravelmente. Aí não tem jeito, elas estão presentes. Os sopapos são a evidência...
    Acelerações sempre me espantaram, e sua existência é exposta pelos seus efeitos, que sempre são perceptíveis, complicados e...danosos,  muitas das vezes.
    A maneira como os teóricos mostram que não há paradoxos, usando somente a RR, os diagramas de Minkwoski e as TL, está corretíssima. Está correto do ponto de vista matemático e do ponto de vista lógico, dentro do que preconiza os postulados e as regras da geometria Minkowskiana do espaçotempo.  
    Ao se usar a RG,  fazemos isto mesmo:  consideramos o tempo de percurso muito grande, de modo a que, na detecção, os tempos de desaceleração sejam desprezíveis.  Matemáticamente, e dentro dos critérios de razoabilidade de que sempre se faz uso, não há ilegalidade técnica.  Arbitrário, mas não ilógico, é o que é.
     
    As equações de Newton, como são apresentadas normalmente, não servem para resolver essas coisas.  Mas a essência é fortemente Newtoniana. A penas, a geometria associada é outra.
    Obs.:. Numa próxima oportunidade, se você não mandar  tudo isso para a lixeira, discutiremos as tais equações de movimento específicos para este problema e correlatos, e os resultados a que levam. Mas, certamente, não precisarei fazer isso. Pois você sabe, também.  Considere tudo acima apenas como argumentações com vista a um maior número de curiosos.
     
     
    Hélio: ATENÇÃO:
    O que eu disse aí em cima é o que passa pelos livros.
    Não é o que passa pela natureza!!!!
    Como também não o é o que disse o Victor.
     
    Victor:  Minha resposta foi dada acima.
    Obs.: Os seus sinais exclamativos em “Não é o que passa pela natureza!!!!” denotam sua grande e inabalável certeza no que você próprio acredita.
    Gostaria de ser assim.  Pois tenho dúvidas até quando meço um mero comprimento, mesmo usando  o processo correto, simultâneamente. 
    Fazer o quê? 
     
    Hélio: Que eu não concordo com tudo que está nos livros, não é novidade.
     
    Victor: Ok,  e este problemão  continua sendo seu. E  ninguém tem nada com isso, pois.
     
    Hélio:  A novidade é o Victor não concordar.
     
    Victor:  Ué, nem eu não sabia disso!  Uma desgraça. Mas se o amigo diz!...
     
    Sds,
    Victor.
     
    Hélio
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 20:34
    Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Sunday, March 11, 2012 5:11 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

    > > Belmiro: [...] Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o
    > > fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar,
    > > no caso do paradoxo dos gêmeos.

    > Victor: Deixe-me tentar mais uma vez, de novo.
    > Ora, grande Belmiro, você já tem a consciência plena de que campos
    > gravitacionais atrasam a marcha de relógios, certo?

    Alberto: De fato, a experiência parece demonstrar que isto ocorre. Do que
    ainda não estou convencido é se «atrasar a marcha de relógios» teria o mesmo
    significado de «atrasar a marcha do tempo». Exemplificarei com uma metáfora.
    Todos nós sabemos que o calor dilata uma régua. Mas até prova em contrário,
    isto não significa dizer que o calor dilata o espaço. Raciocinando
    classicamente, e não vejo porque não fazê-lo frente a este exemplo, espaço é
    continente e régua é conteúdo. O calor dilata o que está contido no espaço.
    A régua não mede o espaço. O que a régua faz é comparar tamanhos de objetos
    contidos no espaço. Algo semelhante poderia ser dito para relógios e tempo.
    E como para você «ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios»
    [vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80036 ], talvez
    fosse interessante meditar um pouco sobre o que está sendo medido de fato e
    o que se pensa que está sendo medido.

    > Victor: Entende que isso é fato, não é? Há provas teóricas, há provas
    > experimentais, o escambau, mostrando que isso é verdadeiro.

    Alberto: Concordo, mas mantenho o que disse no parágrafo anterior. É
    possível, com o nosso laboratório em repouso e situado em um campo
    gravitacional constante no decorrer do tempo, efetuar outras manobras (que
    não a introdução de campos) capazes de atrasar a marcha de relógios. Outros
    relógios, livres desta manobra, medem intervalos de tempo e denotam valores
    discordantes daqueles apontados pelos primeiros. Pergunto: Qual intervalo de
    tempo iremos considerar como correto?

    No caso em consideração o assunto é, a meu ver, um pouco mais complexo, mas
    não tanto. E digo isto porque se o que eu estou sugerindo for verdadeiro (o
    campo gravitacional afetando o relógio mas não o tempo), qual seria o
    intervalo de tempo a ser considerado como o correto? Aquele medido na Terra
    ou aquele medido no espaço sideral? Sem dúvida, neste caso teríamos de fazer
    aferições em situações idealizadas. Por exemplo, com o relógio em repouso
    «absoluto» [Olha a física newtoniana aí!!! ;-)] e livre da ação de campos
    gravitacionais. Os nossos relógios, aqui na Terra, marcariam não um
    intervalo de tempo absoluto, mas um intervalo de tempo relacionado a como o
    campo gravitacional da Terra afeta o funcionamento dos relógios. Deu para
    entender? Se você deixar, por um instante, os seus preconceitos de lado,
    talvez sim. Do contrário, certamente não.

    > Victor: O próprio GPS é um equipamento de localização de coordenadas
    > geográficas dotado de sofisticados circuitos eletrônicos projetadas para
    > corrigir as diferenças de tempos causadas não só pelas diferenças de
    > potenciais gravíticos, como até mesmo pela própria velocidade.

    Alberto: OK! Vamos então agradecer a Einstein por ter propiciado uma
    matemática que deu certo, chegando mesmo a gerar benfeitorias. Daí a dizer
    que a teoria de Einstein é a única explicação para o fenômeno (funcionamento
    do GPS) vai uma distância muito grande. Mesmo porque, assim como ela chega a
    prever certas coisas que dão certo, ela fica a desejar com relação a muitas
    outras, e o paradoxo dos gêmeos é algo que ela ainda não conseguiu explicar,
    por mais que, através de suas fórmulas (sem dúvida corretas, mas utilizando
    suposições amplamente duvidosas) você diga o contrário.

    > Victor: Assim, deixe-me fazer uma observação, que não parece tão trivial,
    > mas é da essência da TR, pois advém de seu fundamento básico: o Princípio
    > da Equivalência.

    Alberto: O princípio da equivalência é, a meu ver, uma das maiores
    contribuições de Einstein para a física de todos os tempos. Ele pode até não
    ser correto (espero que seja), mas foi sem dúvida uma sacada de gênio.
    Apesar disso, ainda pairam muitas dúvidas a respeito do que há por trás
    deste princípio e do porquê dele funcionar em inúmeras situações (quiçá em
    todas). Um diálogo bastante interessante a este respeito surgiu aqui na
    Ciencialist em 2000 [vide
    http://ecientificocultural.com.br/ECC3/rgpca1.htm ]. Apresentei inúmeros
    argumentos a compatibilizarem este princípio com a física newtoniana (vide
    últimas mensagens) e até hoje (após 12 anos) não recebi nenhuma crítica (nem
    a favor, nem contra).

    > Victor: Essencialmente, o gêmeo que viaja experimenta os efeitos da
    > aceleração do sistema não-inercial, enquanto o que ficou na terra, não. E
    > aquí entra o Princípio da Equivalência:
    > Durante os períodos de aceleração e desaceleração, que ocorrem na partida,
    > no retorno e no processo de parada, o gêmeo e tudo o mais na nave
    > estarão sujeitos a um campo gravitacional, normalmente considerado igual a
    > g, o campo terrestre. Não há diferença entre o g medido na nave e o g
    > medido na terra. O gemeo viajante não pode distinguir se está na
    > superfície da terra, ou se está no espaço distante, acelerado
    > artificialmente. Estou supondo condições ideais.

    Alberto: O que você está supondo, a meu ver, é que a aceleração e,
    posteriormente, a desaceleração (entenda-se, os campos gravitacionais
    equivalentes a esses fenômenos) de alguma maneira afetaram os relógios (e o
    tempo de quem está acompanhando estes relógios). OK, mas pergunto (aliás, já
    comentamos isto anteriormente): Esta mudança nos relógios (e no físico dos
    acompanhantes) persiste após o desaparecimento desses campos (digo,
    acelerações)? Sim, porque o maior intervalo de tempo passa-se na ausência de
    acelerações! Em movimento retilíneo e uniforme. O que realmente mudou nos
    relógios e no físico dos acompanhantes? Permaneceu alguma «memória» dessas
    acelerações? (já comentamos isto anteriormente, sem chegar a acordos). E se
    durante este estado inercial o relógio (e o físico dos acompanhantes)
    permanece com esta memória, faço as seguintes perguntas: Porque após a
    chegada do gêmeo viajante esta memória desaparece? Por que é que os relógios
    não continuam afetados e os irmãos gêmeos (o que viajou e o que não viajou)
    não continuam sob ritmos de tempos diferentes? O que diferencia o estado
    inercial de agora (repouso na Terra) daquele observado no espaço sideral
    (MRU)? Desprezando-se, é claro, o pequeno efeito do campo gravitacional
    terrestre e que, por sinal, é idêntico para os dois gêmeos na etapa final
    (repouso na Terra).

    Ou seja, o princípio da equivalência, a meu ver, pouco está interferindo com
    o processo. A menos que ele fosse reformulado a ponto de incluir o que estou
    chamando por memória.

    > Victor: Ora, se está provado que relógios e processos temporais se atrasam
    > devido ao campo gravitacional terrestre, porque não assumir a mesma coisa
    > numa nave que também está sob as mesmas leis, internamente? Qual a
    > diferença?

    Alberto: Nenhuma, desde que este atraso se relacione ao tempo em que os
    relógios estão sendo acelerados, e em mais nenhum outro momento.

    > Victor: O Princípio da Equivalência afirma que não diferença alguma. A
    > menos que o PI não lhe diga nada.

    Alberto: Pelo contrário, ele diz muito. Apenas não explica o paradoxo dos
    gêmeos.

    > Victor: Não lhe comunique um vintém sequer do que realmente significa.
    > Infelizmente, para alguns somente, isto não é conversa para “boi dormir”.
    > Tem contrapartida experimental.

    Alberto: O princípio sim. A sua argumentação não.

    > Victor: Matematicamente é até simples provar isso. Há muitos textos
    > técnicos que fazem isso, e eu conheço um método bem simples, cuja
    > matemática não dói e pode ser absorvida por uma maioria. Basta mostrar,
    > com base nos postulados e aspectos da conservação da energia, que a
    > presença de uma massa distorce os coeficientes da métrica Minkwoskiana,
    > relacionando estes, precisamente, aos parâmetros da massa em questão.
    > Isto que lhe dá uma certeza teórica. O resto vem pela confirmação
    > experimental. Se quiserem, poderei discuti-las aqui, se não acharem que é
    > pedantismo desnecessário, ou sei lá o quê. (O Outlook permiteescrever
    > objetos matemáticos. Já tentei isso e deu certo). Então?

    Alberto: Totalmente desnecessário a meu ver. A matemática «por si só» não
    diz nada. E a matemática apoiada em argumentos falaciosos tem o dom de
    «explicar» quase qualquer coisa, ou seja, não explica nada.

    > Victor: Então, posso responder ao seu questionamento cruel, “...momento em
    > que os relógios começam a descompassar ...” com base exclusivamente no que
    > expuz acima, e dessa maneira: o descompasso reclamado por vosmicê começa
    > no exatíssimo momento em que o sistema está passando de inercial para não
    > inercial. Daí em diante e só estudar a evolução do processo,
    > matematicamente, ...

    Alberto: Sim, mas a falácia do argumento está justamente aí, na suposição
    (não comprovada) de que os relógios persistem com a «memória» do que lhe
    aconteceu durante o processos de aceleração. Esta «memória» desaparece assim
    que a nave aterrissa. Ou seja, a última desaceleração corrije tudo. Se isto
    não é um argumento ad hoc...

    > Victor: ...como, timidamente já fiz aqui, apresentando uma prova(existem
    > outras) matemática enfatizando o PI. Que, aliás, não foi comentada por
    > ninguém, exceto pelo Léo, que a reduziu a um miserável 1/5 (um quinto)
    > de um elétron. Mas não botei meu saco na viola não, ainda.

    Alberto: Não lembro do comentário do Léo, mas não tenho nada contra a sua
    matemática. O que eu já comentei sim é que matemática não é física e
    física não é matemática, ainda que a matemática seja extremamente importante
    para a física. Mas com uma matemática mal aplicada (ainda que correta) não
    creio ser impossível assumir que Papai Noel existe. ;-)

    Bem, vou parar por aqui pois do contrário correrei o risco de me tornar
    redundante.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
     



    SUBJECT: Não-africanos são parte neandertais, diz estudo
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 15/03/2012 16:27

    http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2011/07/nao-africanos-sao-parte-neandertais-diz-estudo.html

    Estudo encontrou DNA neandertal em humanos modernos.
    Descoberta reforça teoria de cruzamento entre as espécies.
    Do G1, em São Paulo
    imprimir
    Pessoas sem ascedência africana têm um pedaço dos neandertais dentro de si. É o que afirma um estudo genético feito na Universidade de Montreal, no Canadá, e divulgado nesta segunda-feira (18) no jornal especializado "Molecular Biology and Evolution".
    saiba mais
    Ferramentas podem reestabelecer data de extinção dos Neandertais
    Estudo indica que humanos tiveram filhos com neandertais
    O homem de Neandertal é uma espécie extinta do gênero Homo (o mesmo dos humanos modernos, os Homo sapiens) , que teria deixado a África entre 400 mil e 800 mil anos atrás – muito antes dos Homo sapiens, que saíram do continente há algo entre 50 mil e 80 mil anos.
    Os neandertais viveram na área onde hoje está a França, a Espanha, a Alemanha e a Rússia.
    O motivo da extinção da espécie é objeto de muita pesquisa. Estudos recentes indicam que os neandertais e os primeiros Homo sapiens teriam cruzado entre si e que os primeiros teriam sido "absorvidos".
    Essa hipótese é fortalecida pela pesquisa canadense, afirma o líder do estudo, Damian Labuda.
    O grupo identificou, há dez anos, um pedaço de DNA no cromossomo X humano diferente do resto, cuja origem era desconhecida.
    Agora, depois de ser completado o genome do Neandertal, a equipe comparou os cromossomos das duas espécies e descobriu que esse pedacinho desconhecido era, na verdade, DNA neandertal. Trecho que foi encontrado em pessoas de todos os continentes, menos da África.



    SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 16:58

    Alberto,

    Abaixo minhas humildes respostas.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: terça-feira, 13 de março de 2012 03:57
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:22 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > O IF-USP publicou uma explicacao disso em:
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html sem usar a aceleracao,
    > so' considerando as velocidades.

    É Vero Ma Non Troppo! Senão, vejamos:

    Alberto: O artigo afirma que «o paradoxo se resolve quando se observa a assimetria
    dos papéis dos gêmeos». Ora, a assimetria, por si só, não resolve paradoxo
    nenhum. Do contrário estaríamos chamando de ignorante o indivíduo que bolou
    o paradoxo (Paul Langevin).

     

    Victor:  É vero.   Ma, enquanto não se reconhece a assimetria que existe, não há como resolver o paradoxo, falso por natureza.

    Ao menos reconhece que a nave acelera no início, acelera durante a volta e desacelera para parar?

    Se sim, está diante de um referencial, que, se não é  inercial o tempo o é parcialmente, mas o suficiente para  alterar a marcha dos relógios da nave de Viajante.

    E podemos imaginar, também, que, uma vez atingindo uma certa velocidade v, próxima de c, neste instante Viajante  “pisa nos freios” e desacelere até V=o, sem andar nadinha com velocidade constante. Assim, estará livre de dar alguma resultado usando a equação que liga dos intervalos medidos pelos dois relógios, próprio e não próprio.  E agora? Terreno ficará  envelhecerá mais que Viajante, e nem mísero zinho foi usado na fórmula canônica. Veja a heresia que coloquei para o Hélio. Por aí.   Quando falo em relógios, entenda-se, inclusive o biológico, de Viajante.

    Acho que um dos problemas dessas análise que fazem, entre outros, conforme descrevi no e-mail para Hélio, é imaginar que os dois referenciais são equivalentes, pois se entendem que não há assimetria, então subentende-se que deve haver simetria completa, todo o tempo. E não é assim.

    Alberto: O artigo diz tudo sem dizer absolutamente nada (ou seja, como esta
    assimetria está afetando o problema). É aí que «a porca torce o rabo».
    Perceba que o artigo relaciona esta assimetria ao seguinte fato: «enquanto
    Homero permanece na Terra, num único referencial inercial, o movimento de
    Ulisses é acelerado de 0 a v no início, de v a -v na meia-volta e de -v a
    zero no fim.

    Victor:  Diz, sim. Diz o essencial. A maneira como o Prof. usa os diagramas de Minkowski está correta e dentro dos princípios da relatividade, além de considerar as propriedades do espaçotempo. Particularmente não gosto, pois ele não expõe, em sua inteireza a física do problema.  É tão simples e tão rápido que parece superficial. Mas é uma solução lícita, e rigorosa, até onde esses métodos permitem, dentro dos pressupostos da relatividade. Falei sobre, mais detalhadamente, no e-mail para Hélio.


    Alberto: Ora, em que isto afeta os relógios? Mesmo porque estas acelerações duram um
    intervalo de tempo desprezível frente a duração temporal do problema todo. O
    gêmeo 2 (Ulisses) passa quase todo o seu tempo (20 anos no caso considerado)
    em velocidade inercial: ou v ou -v. O fato do sentido da velocidade ser para
    lá ou para cá não afeta em nada o paradoxo para que se possa dizer que isto,
    por si só, resolve o paradoxo.

    Victor:   Sobre isto, já esbocei respostas em e-mails para Hélio.

    Concentrei as porradas vindas só de um.


    Alberto: Acontece que é tão somente naqueles tempos quase desprezíveis de aceleração
    (0 a v), desaceleração (v a 0), nova aceleração (0 a -v) e nova
    desaceleração (-v a 0) que o gêmeo 2 está em referenciais não inerciais. Em
    outras palavras, é aí que, utilizando o princípio da equivalência ele está,
    como que, sob a ação de campos gravitacionais.

    Victor:  É sim. idem, idem.


    Alberto: O problema que o autor do artigo está omitindo é como esta assimetria
    afeta a duração total do tempo. Ou seja, de que maneira uma aceleração (ou a
    aplicação de um campo gravitacional) efetuada num tempo quase desprezível
    (digamos, 2 dias) afeta um envelhecimento diverso (de 10 anos para 20 anos).
    Excetuado estes 2 dias, a viagem toda dá-se em movimento inercial. Logo, se
    a assimetria fosse a real resolução do paradoxo deveríamos ter uma das
    seguintes condições:

    Victor: O termo assimetria é só para dizer que os referenciais não são equivalentes.  Termo ruim, esse.

    É o fato de não serem equivalentes, que importa. Sãos as acelerações que alteram a marcha dos relógios, via  potenciais gravíticos associados.  

    Relógios medem a duração de coisas e eventos. Registram-nos. Há uma diferença entre dizer: altera a marcha dos relógios e dizer que é o tempo que é afetado. São coisas diferentes. O tempo mesmo, não está nem aí. O termo,  tal como imaginamos(ou sequer podemos imaginar) que seja, não é afetado só porque  um certo relógio está tendo chiliques e está medindo a duração, sobre um dado objeto, ou pessoa, ou do intervalo entre dois eventos, de maneira diferente daquela maneira que faria se estivesse em outras condições físicas, em outro status posicional(lindo, isso...) no espaçotempo.  


    Alberto: 2) Deveríamos assumir que a aceleração (ou o campo gravitacional
    equivalente) de alguma maneira modificou as características do relógio a
    ponto de que apenas o relógio que sofreu a aceleração teve o seu ritmo
    afetado. Ou seja, o problema não é meramente relativístico mas real.

    Alberto:  E você está certo, nesse mister. Certíssimo. Eita, é um relativista enrustido!...

    Alberto: Em outras palavras, permaneceria uma «memória» destas acelerações não só no
    equipamento (relógio) como também nos ocupantes da nave (relógio biológico,
    no caso Ulisses). Mas isto não é inerente à aplicação da fórmula para gama.

    Victor:  Sim, está certo também. Só que, suspeito, a conotação que o amigo dá à palavra memória, talvez eu não tenha alcançado.


    Alberto: Ou seja, o artigo está embutindo uma suposta hipótese ad hoc (a da memória
    ou qualquer outra equivalente). Para os que não sabem, hipótese ad hoc seria
    aquela «formulada com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria,
    e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da realidade»
    [dicionário Houaiss].

    Victor: Quanto ao significado da expressão ad hoc, ok. Quanto à primeira afirmação, nem remotamente isto acontece.

    Alberto: É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo, não sei com que
    finalidade.

    Victor:  Não está escondendo nada. Ele usa o fato de a TR ser uma teoria de medidas, usa o aparato da RE apoiado pela geometira de Minkowski e propriedades do espaçotempo para deslindar a questão, dentro da lógica imposta pelos postulados. Nada mais que coerência nisso. Não há nada a esconder.

    Alberto: É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o
    Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está errado. Mesmo
    porque se a realidade for esta (memória) a teoria da relatividade restrita
    estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar o quanto esta incômoda
    situação poderá ter repercussões para a relatividade generalizada, pois é
    ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente» está dando a palavra
    final.

    Victor: É. Se...Disse-o bem.  E coitado do Victor. Mas irei conversar com ele, deveras!

    Aliás, se entendi bem a última parte do texto, você está dizendo que a RG está certa, dando a palavra final?

    Ajude-me aí, por favor.

    Alberto: Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por Paul Langevin
    (há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por mais
    que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando na
    onda do «me engana que eu gosto».

    Victor:  Acho é que Langevin fez foi uma pegadinha.  

    Acho que ele era tremendo de  gozador. Ou então, também, não compreendeu o real significado da RR.

    Mas, afinado como estava com a física e as explosões intelectuais da época, absorvendo tudo, sendo amigo do peito de Einstein, sendo muito próximos um do outro, é difícil imaginar que ele não tenha compreendido uma coisa que me parece, hoje, até elementar.

    Bem, por isso, não. Que Poincaré era tão genial quanto Einstein, o único capaz de ombrear com ele em genialidade. E, no entanto, não entendeu o real significado e alcance dos Postulados da Relatividade, segundo Einstein.

    Sds,

    Victor.



    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 17:12

    Olá Victor

    Esta e outras msgs que você escreveu recentemente deram-me a impressão
    de que você está meio perdido frente as opiniões divergentes que por
    aqui surgiram. Então vejamos.

    Opinião 1: Não deve ser surpresa para você que eu e alguns outros aqui
    da Ciencialist defendemos a idéia de que o paradoxo dos relógios (ou dos
    gêmeos) não foi resolvido. A meu ver, todas as tentativas propostas
    estão recheadas do que tenho chamado por matemágica e a retratarem a
    opção por algo do tipo «me engana que eu gosto».

    Opinião 2: Você, por outro lado, acredita que a única resolução
    satisfatória para o paradoxo seria aquela a levar em consideração a
    relatividade generalizada. Isto todos nós estamos cansados de saber e
    não precisa repetir com tanta ênfase. Já expus a minha opinião inúmeras
    vezes. Em dúvida consulte uma de minhas últimas msgs de 11/mar/2012 e
    que está em http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80583
    Embora a msg 80583 não tenha sido respondida, tudo indica que você leu,
    haja vista alguns comentários que fez nesta msg atual (mantida abaixo),
    em especial com respeito a uma de minhas frases, qual seja: «Totalmente
    desnecessário a meu ver.»

    Opinião 3: Alguns elementos aqui da lista acreditam que o paradoxo se
    resolve utilizando-se apenas a relatividade restrita e chegaram a
    apontar um artigo do ifusp que, segundo eles, operaria este milagre.
    Procurei mostrar que a coisa não é bem assim, em uma msg que começo com
    «É Vero Ma Non Troppo!» [e que poderia ser traduzido por: É verdade, mas
    a coisa não é bem assim.] Esta msg pode ser lida em
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80634
    Embora eu não concorde com a versão que você apresentou (opinião 2
    acima), procuro nesta msg mostrar que o artigo do ifusp não exclui esta
    ideia ao contrário do que alguns afirmaram aqui; muito pelo contrário, a
    meu ver o artigo compromete-se com a relatividade geral, ainda que não
    entre em detalhes a respeito. Segundo o artigo as acelerações seriam sim
    as geradoras das assimetrias que, na visão do autor, resolveriam o
    paradoxo. A partir daí creio que a matemágica a ser utilizada seria a
    mesma que você tem apresentado ou pelo menos algo do mesmo gênero.

    Opinião 4: Há algum tempo o Hélio, em diálogo conosco (Victor e
    Alberto), apresentou na Ciencialist uma experiência de pensamento em que
    procurava estudar algo parecido com o paradoxo dos relógios, porém de
    uma maneira sui generis: sem usar acelerações. Vide:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/48202
    Isto permitia que o assunto fosse explorado utilizando-se tão somente a
    relatividade restrita. Em nenhum momento o Hélio chegou a dizer que a
    experiência servia para resolver o paradoxo. Não obstante, deu a
    entender recentemente que o assunto é bastante complexo como realmente
    é.

    Opinião 5: Em uma de suas últimas msgs o Hélio, disfarçado de Simplício
    (elemento simplório criado por Galileu), constatou que alguns autores
    assumem uma experiência muito parecida com a que ele (não o Simplício,
    mas o Hélio) apresentou anteriormente (opinião 4 acima). Estes autores
    propõe-se a «demonstrar» que o paradoxo seria resolvido utilizando-se
    tão somente a relatividade restrita. O Simplício, em sua ingenuidade,
    acabou sendo «enrolado» pelos autores referidos e expôs a sua
    credulidade. O Hélio por sua vez, em sua humildade e, fechando-se em
    copas afirmou: «Então vi que, para continuar discutindo eu teria que
    aprender um pouco mais.» Esta msg do Hélio está em
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80661
    Como disse acima, este assunto é bastante complexo e ainda não entendi
    como os autores trataram o problema da não-simultaneidade inerente à
    relatividade restrita. Ou seja, em que instante exatamente o gêmeo 2 se
    desdobra entre aquele que vai e aquele que volta. Ou então, qual foi o
    referencial utilizado pelo autor para estabelecer este instante do
    desdobramento. De qualquer forma, e independentemente desta escolha,
    parece-me que em nenhum momento os autores chegam ao xis da questão, ou
    seja, não dão argumentos a nos convencerem de que a saída para o
    paradoxo é por aí.

    Bem, espero ter esclarecido a questão e, se for o caso, não há porque
    responder a esta msg. Procure defender as suas ideias quando elas forem
    atacadas, mas aja com isenção quando estivermos debatendo sobre o que
    pensam os defensores das demais opiniões. Se eu exponho, por exemplo, o
    que o Simplício está pensando, não há porque você discordar do que eu
    digo, a menos que, na sua opinião, o Simplício não pense da maneira que
    estou afirmando. Por outro lado, se eu discordo do que o Simplício
    pensa, isto não significa dizer que os argumentos que me levaram a essa
    discordância seriam os mesmos que me levaram a discordar do que você
    pensa. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Tenho dito!

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    *************************
    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Thursday, March 15, 2012 10:34 AM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: RES: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    Um pequeno acréscimo, no local, em vermelho.

    Sds,

    Victor.

    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 13:47
    Para: j.victor.neto@uol.com.br
    Assunto: ENC: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor


    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 09:45
    Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
    Assunto: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    Alberto,

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
    Filho
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 08:23
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 11:48 PM
    To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > Huuuummmmm... Ha' controversias.

    De fato há.

    > Em 1913, Max von Laue (Nobel de Fisica de 1914) demonstrou que os
    > diferentes referenciais inerciais em q cada gemeo ficou, por si so',
    > sem qq necessidade de se levar em conta os periodos de aceleracao e
    > desaceleracao, nem considercoes da Relatividade Geral, eram
    > suficientes para explicar o envelhecimento maior do gemeo da Terra.
    > Nenhuma hipotese ad hoc envolvida. Pura Relatividade Restrita. Nenhum
    > paradoxo.

    Alberto:Bem, até agora não vi nenhuma demonstração rigorosa, mas sim
    muita
    enrolação.

    Victor: Desculpe-me, Alberto. Mas o que foi apresentado pelo moço da
    USP, não é enrolação.

    E o que foi apresentado pelo outro, da mentock, sequer é uma
    apresentação. Já começa errado, logo na introdução da coisa.

    O desenvolvimento está vinculado, estritamente, aos Princípios da
    Relatividade. Que é como deve ser.

    Faça o seguinte(e desculpe-me a ousadia): faça uma análise detalhada de
    cada apresentação tendo em vista exclusivamente o pensamento
    relativista, seus postulados básicos e as propriedades geométricas do
    espaçotempo plano. Use as regras da geometria de Minkowski. E verá, ao
    fim e ao cabo, que o paradoxo é o resultado do não uso dessas regras. É
    uma “misconception”, termo belinho, só para tornar mais charmosa essa
    minha fala escrita.

    Alberto: Como disse, não me convenceu mas, como apontei em outra
    mensagem, deixei barato, pelo menos por ora. Se existe algo melhor do
    que o que até agora foi apresentado, seria interessante que alguém
    fizesse uma análise desta possível demonstração.

    Victor: As provas que existem, todas à base dos postulados da TR, não
    são piores nem melhores, si, desde que usem os mesmos argumentos
    matemáticos e conceitos físicos da TR, de maneira correta, claro. O que
    pode haver é que um ou outro físico explique essas coisas de uma maneira
    mais simples, num linguajar soft, sem dores. Questão de didática,
    capacidade de expressar em palavras o que em sua mente está claro.
    Ninguém melhor que o amigo para saber disso. Particularmente, leio seus
    textos lá no seu site e, a maioria, são extremamente didático e digo,
    sinceramente, que eu não tenho essa capacidade expositiva. Também não
    fico com inveja e vou sair mundo afora tomando um lexotan velho de
    guerra só por causa disso...Contento-me, ao invés, em admirar e dizer:
    quando eu crescer vou ser assim.

    Poderia lhe lista aqui algumas obras a respeito. Que fazem as provas ou
    usando a RG ou a SR. É o melhor que posso apresentar. Mas, certamente,
    não é isso que quer.

    Mas lhe adianto o seguinte: ao usarem a RR, não fazem muito diferente do
    que você encontra na Wikipédia, ou o que exposto na internete por
    professores universitários, com vistas, em geral aos seus próprios
    alunos.

    Alberto: Mas para isso precisaríamos conhecê-la. Do contrário fica a
    impressão de que estamos
    nos guiando pelo princípio da autoridade. Ora, autoridade por
    autoridade, nem teria sido necessário apelarmos para von Laue.
    Bastaria seguirmos o parecer de Einstein e dar vivas à matemágica.

    Victor: Como disse, não há nada melhor do que em Tolman, C.Möller,
    Hartle, Sean Carrol, e carrilhão de outros.

    E não estou citando isso como “princípio de autoridade”. Você é que
    pediu.

    Um detalhe, e não a razão: todas usam matemática para apoiar os
    argumentos físicos. E só assim é que conseguem resultados que legítimos.

    Todos físicos disco dessa sua postura, pois não há mesmo como separar
    matemática da física. O “versa” pode até não acontecer, mas o “vice” é
    inescapável.

    A matemática só é matemágica quando manuseada pelo meu herói, o Merlin e
    seu bruxo médico e protetor.

    Sds,

    Victor.

    ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 17:15

    Olá, Alberto,

     

    Peguei, hoje, este post, já respondido, em minha pasta de rascunho. Há mais de 30 dias. Pensei que já tinha enviado, e foi um dos que reclamei que vi em minha cx. de entrada.  Mas, sabe, foi até bom. É que, relendo(e  acabou ficando bem grandinho.), encontrei uns erros que seriam um prato cheio em vossas “mesas” de trabalho.  Felizmente, pude corrigir os que vi. Se encontrar outros, paciência. Vou procurar sair pela tangente...

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: quinta-feira, 9 de fevereiro de 2012 16:53
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: J.Victor
    Sent: Thursday, February 09, 2012 8:02 AM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: RES: [ciencialist] Re: Newton quase chega lá. Só faltou o quase.


    > Victor: Bem, experimentalmente e com enorme grau de precisão,
    > verificou-se que Mi=Mg.

    Alberto: OK, isso está muito bem estabelecido. A pergunta que fiz não contesta o
    resultado das experiências (identidade das massas), apenas questiona sobre o
    porquê desse resultado. Veja bem, sou um cientista realista e gosto que
    indagar sobre os porquês.

    Victor:  Mas é disso de que se trata!  Newton já havia percebido que Mi=Mg. Apenas deixou prá lá, não lhe ocorreu que pudesse haver nada além.

    Olho para um piano e, para mim, trata-se apenas de um instrumento musical. Beethoven,  olhava para um piano e via muito além, pois foi capaz de extrair uma nova sinfonia(o que de mais belo e perfeito existe em termos de música – em minha opinião), entre outras peças geniais.  Para Einstein Mi=Mg foi o piano, de onde a sinfonia relativista emergiu...


    > > Alberto: Segundo o Victor isso seria explicável somente pela TR de
    > > Einstein.

    > Victor: Não, eu nunca disse isso: que a igualdade acima teria uma
    > explicação via RG, em termos das razões subjacentes, essenciais, se é que
    > há alguma. Pois não tem. Como não tem em nenhuma outra teoria. É um fato
    > experimental, muito, muito, “estranho”, essa de Mi = Mg.

    Alberto: OK, falha minha, talvez. Em meio a tantas virtudes que você impõe à RG eu
    pensei que esta fosse uma delas.

    Victor:   O PE declara que estar dentro  de um sistema acelerado é equivalente a estar dentro de um sistema em repouso sob a influência de um campo gravitacional.  Equivalente, não iguais. Einstein teve muito cuidado em explicitar isso. O PE só é válido em sistemas muito, muito pequenos, onde não se possa observar forças de marés, por exemplo.  Uma partícula atômica, em queda livre, pode ser considerado um sistema de referência onde o PE reza, borda e dá pulinhos de alegria... Mas esta não é a questão, pois está correto esse pensamento. A questão é que o  campo  gravitacional ao qual o sistema acelerado é equivalente não tem as mesmas propriedades de um campo gravitacional massivo. Vejamos alguns aspectos:

    1 – O campo gravitacional terrestre tem uma estrutura  esférica que, simplesmente, não pode ser simulada, em sua inteireza, por um sistema acelerado!  Em um elevador de dimensões grandes, as duas maçãs de Newton, soltas de uma certa altura,  separadas horizontalmente por alguns metros, aproximam-se uma da outra, durante a queda livre, convergindo para o centro de massa. (A taxa de aproximação, uma aceleração, horizontal, ou transversal, entre elas, é chamada de Desvio Geodésico, devido às chamadas forças de marés; Isto é, este movimento transversal é acelerado. A velocidade na direção da tangente à trajetória, para um observador comóvel(solidário à maçã) é constante. ). A TN explica essa ocorrência apelando para forças de atração, e lhe atribue uma expressão para o cálculo mas a TR demonstra que esse desvio é devido à curvatura do espaço ao qual pertencem as trajetórias(geodésicas) bem como deduz uma expressão para o mesmo cálculo Newtoniano, porém com as correções devidas. Basta imaginar que o espaço em questão é plano e pronto:  acaba-se a brincadeira, não há mais forças gravitacionais, ou  de marés,  a que culpar pelo desvio observado.  Ou seja, “forças” de marés, que não são “forças gravitacionais”, melhor, sequer são forças, são um indicação clara e cristalina de que a estrutura curva do espaçotempo  tem muito a ver nessa história. Trocando em miúdos: são uma indicação, clara e cristalina, de que o espaço, sede do movimento geodésico,  é curvo. Algo bastante interessante é você extrair as informações geométricas que são obtidas de uma geometria de uma superfície esférica, por exemplo, e comparar com as informações que obtêm, do ponto de vista físico, a respeito do movimento de partículas livres no espaço, linkando-o com as trajetórias, que obedecem a alguma geometria!   Estas últimas só apontam para o fato de o espaço ser curvo, com as mesmas propriedades de uma superfície esférica, cujos parâmetros são conhecidos.  Mera coincidência? As contas, as evidências e os experimentos dizem que não.

    2- No sistema acelerado, fechado e de dimensões grandes, livre de campo gravitacional externo, as duas maçãs, soltas nas mesmas condições, não se desviam geodesicamente, a separação entre elas permanecendo a mesma!  Isto é, não convergem! E esta é uma baita diferença.  Nestas circunstâncias, o observador no interior do elevador, pode, sim, dizer se está sob a influência  de um campo gravitacional externo, ou se está na ausência dele, mas acelerado por potentes motores.

    3 – Outro aspecto que destaco:  em um experimento sobre a superfície terrestre o consumo de energia é merreca, comparado ao experimento num tal elevador ou caixa acelerada, que pode até esgotar todas as reservas de petróleo de nossa Casa, para manter o sistema em regime acelerado.

    Então, claramente, as coisas não são iguais, e se não houver cuidados nas definição e uso do PE, conforme já discutido no início destas poucas e mal traçadas linhas, simplesmente iremos chegar a resultados equivocados. O que, aliás, tem sido o que se verifica por aí, com teóricos escangalhando com o PE e propondo exemplos e mais exemplos que sequer fazem sentido, pois elaborados fora das condições em que o PE é definido fisicamente.  Assim, com  os  cuidados pertinentes, matemática e fisicamente essenciais, a TR está muito bem servida, descrevendo tudo de maneira satisfatória. É assim que tem sido.  Einstein tinha plena consciência disso, claro. É por isso, talvez, que não ligava muito para os detratores da Teoria, nesse mister, pois sabia a razão das discordâncias.  Não era  como Pelé, que, sem precisar,  fica dando asas àquele maluco do Maradona...

    O cuidado no uso da palavra equivalência, no título do princípio norteador da TR, é para mim, outro dos marcos de genialidade de Einstein. Não se impressionou com a grandeza de “seu pensamento mais feliz”, retirou-lhe as farpas e pontas, burilou,  e, num instante, extraiu apenas o essencial, o absolutamente relevante para a teoria, destacando-lhe todas as incidências  associadas.  Como é para ser, quando se faz ciência..


    > Victor: Mas é um resultado experimental, repetido e aprimorado ao longo de
    > muitas décadas; portanto, não há o que se discutir nesse aspecto.

    Alberto: Eu diria que há muito o que discutir, mesmo porque sigo uma linha realista.
    Nada contra os pragmáticos, apenas acho que eles convivem com uma ciência
    pela metade.

    Victor:  Não existe isso de ciência pela metade. O fato de a teoria, a TR, ter suas incompletezas,

     que ora estou comentando(e são apenas algumas, pois não mencionei ainda cargas elétricas de massa de repouso Mo,

    em queda livre – e há muitas considerações, até conflitantes, a serem feitas, mas perfeitamente solucionadas dentro das condições em o que  PE é válido. Isso fica para outra vez) está muitíssimo longe de ser algo pela metade.  É como estar meio grávida...

    > Victor: O que eu sempre disse foi que este fato implica em extraordinárias
    > conseqüências para um melhor entendimento do que é gravidade, qual o seu
    > mecanismo de ação sobre corpos em queda livre, que não é de jeito algum à
    > base de matéria atrai matéria, velha e arcaica maneira Newtoniana de
    > pensar; levar em consideração o fato básico, observável, de que todos
    > esses corpos de massas Mi e Mg, independentemente de sua constituição caem
    > do mesmo jeito, dadas as mesmas condições iniciais traz uma única
    > conseqüência: o espaçotempo, em presença de massas é curvo. Para mim isto
    > é claro e cristalino.

    Alberto: OK, agora está começando a ficar claro este seu posicionamento, aquele que
    eu confundi (conforme explícito acima). Veja se agora está certo: Para você
    a identidade das massas (Mi e Mg) seria compatível com teorias que implicam
    na existência de um encurvamento do espaço.

    Victort: Sim.

    Alberto: A TR de Einstein implica nessa existência. Logo, a TR de Einstein é compatível (ainda que não explique) com
    a identidade entre Mi e Mg. Seria isto? Se sim, estamos agora de acordo.

    Victor: Sim.  Mas explica em termos de descrição, sem chegar às essencialidades do fato. Simplesmente, uma coisa, cuja validade tem bases experimentais inquestionáveis, leva, obrigatoriamente a outra, que surge como única opção para encaixar a ocorrência dos fenômenos em bases inteligíveis e lógicas. A forte  hipótese de que o espaçotempo, na presença de matéria e energia, é curvo é, ao meu ver, a única alternativa que compatibilizam a ocorrência dos fenômenos, sem dubiedades e pontas soltas.  A estrutura matemática que ancora tudo isso não deixa dúvidas. E grande parte de meu convencimento veio, não me constranjo em dizer, exatamente da análise da matemática subjacente. Einstein não precisou disso para seus insights e “abiscoitamento”, em toda sua inteireza,  do que realmente significou o “seu pensamento mais feliz de minha vida”, expresso num simples: ..”percebi que um corpo em queda livre não sente o próprio peso”...

     Alberto: Apenas não vejo nada claro e nem cristalino nesta afirmação, mas isto talvez
    se deva a minha miopia.

    Victor:  Mas seria ótimo que pudesse ver. Não lhe falta nada para isso...Só a teimosia... (Brincadeira).

    Alberto: Por outro lado, acho que a TN também é compatível
    com essa identidade (Mi=Mg), ainda que não implique no encurvamento do
    espaço.

    Victor:  Em verdade, esse fato não impediu que a TN funcionasse, movendo as coisas de nosso mundo.

    Apenas que para campos gravitacionais fracos e baixas velocidades, não tem melhor que a TN. Funciona 100%.

    É só uma questão de limites de validade. Mas, compatível, compatível mesmo seria se ela abdicasse de seus conceitos de espaço plano, espaço absoluto, essas coisas. Mas assim, Newton teria se antecipado a Einstein, num quase o fez(tema desta thread)...

    > Victor: Adicionalmente, posso acrescentar mais um argumento. A Lei de
    > Gravitação de Newton prevê uma força central. F=G m Mt/r², uma massa m, a
    > uma distância r do centro da massa da terra, fica sujeita a uma força R,
    > proporcional ao produto entre as massas e inversamente proporcional a r².
    > Se m variar, digamos, aumentar, F também aumentará, e, pela 2² Lei, um
    > “puxão” maior seria uma consequência natural, pelo que deveria fazer que
    > a queda ou o movimento das massas m em direção ao centro de massa fosse
    > diferente. Ou não deveria ser assim?


    Alberto: Eu creio que não, pelo menos frente á física que você pretende invalidar.

    Victor: E quem disse que pretendo invalidar a TN? Não há como fazer isso, Alberto. Principalmente de minha parte.

    A TN, e você sabe melhor que muitos, representa a física nossa de cada dia, e sempre foi assim.

    Ela tem suas pontas soltas, e foram essas pontas que, de maneira “quase” natural, ensejaram a TR.

    Foram os questionamentos das inconsistências, ainda que pequenas, que fez a grande diferença.

    E mais, Alberto: Newton e aspectos de sua TN estão embutidas visceralmente na própria TR! G está lá, na equação de campo de Einstein.

    A partir destas, em limites inferiores, se obtém, por exemplo,  a equação de Poisson(que já rendeu uma longa thread por aqui), Newtoniana, e por aí afora.

    Contudo, apesar dos acoplamentos acima, não se pode dizer que a TR é uma extensão da TN. Não. A TR está fundamentada em princípios  inteiramente diferentes, que não se encaixam na TN.

    Alberto: Se F aumenta em função apenas de m, isto significa que F/m (ou seja, GMt/r²)
    permanece constante. Ora, se as massas inercial e gravitacional forem
    idênticas (e, como você diz, a experiência constata isso), este F/m será
    numericamente idêntico à aceleração (em concordância com a 2ª Lei). Logo a
    aceleração não aumentará e, ao contrário do que você afirma, a queda será
    exatamente igual. O puxão sim, será maior, mas a resistência à inércia
    também será maior, de maneira a que esse puxão maior não afete a aceleração.

    > Victor: Mas não é. Esse é o nó, uma inconsistência na TN. Tanto na TN
    > como na TR, a massa central continua presente; só que, nesta última,
    > muito distante de “puxar” outras massas com alguma força F, ela
    > simplesmente curva o espaço em volta, e todos os corpos no entorno dessa
    > massa central, independentemente de suas constituições, deslocam-se sobre
    > geodésicas, seguindo a curvatura gerada pela massa central, curvatura essa
    > que é tanto maior ou menor, conforme o seja a massa central. Como o
    > movimento livre sobre geodésicas é não acelerado, na direção do movimento,
    > descreve-se sem inconsistência, e de maneira lógica, a razão pela qual
    > todos os corpos de massa m têm o mesmo status nesse mister. Eliminam-se as
    > pontas soltas da TN, nesse mister. A resposta a estas questões está, pois,
    > na análise não apaixonada de como os conceitos de força e aceleração
    > funcionam, à luz mesmo da TN.

    Sem comentários. Suas noções sobre a TN estão totalmente furadas. Logo não
    há como ir além e discutir o que representam essas geodésicas frente à TN. E
    muito menos entender como este puxar (que aumenta proporcionalmente com a
    massa inercial) poderia se transformar em um encurvamento do que quer que
    seja (e a que vocês chamam por espaço).

    Victor: Mas não há nada furado no que disse. Veja o contexto. Talvez tenha sido infeliz nas figuras de linguagem que usei, etc.   

    Sem comentários adicionais.

    Noutra oportunidade, verei se consigo uma maior clareza, se for do interesse, claro.

    > > Alberto: Sinceramente eu não vejo esta explicação, a não ser após um
    > > longo blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações fantasmagóricas,
    > > artificiais ou ficcionistas.

    > Victor: Esta consideração sua é muito pessoal e subjetiva e em nada
    > altera a realidade dos fatos. Portanto, não comentarei.

    OK, a explicação não existe. Mas o blá-blá-blá sim, apenas que num contexto
    diverso. ;-). Também concordo que a consideração é muito pessoal e
    subjetiva, logo fica o dito pelo não dito. Mas mantenho o que foi dito. ;-))

    Victor:  Ok. Idem, sem comentários.


    > Victor: O que temos, e já é muito, é uma explicação de como a natureza se
    > comporta; em resumo, o que temos, hoje, é uma descrição apoiada por um
    > potente e eficiente conjunto de ferramentas matemáticas e resultados
    > experimentais; que, até outras provas em contrário, corroboram tudo que
    > a RG descreve. As causas, a gênese, as verdades essenciais mesmo,
    > deveriam ficar para a filosofia e para a religião, que sabem discernir
    > sobre. Os daqueles domínios encontram todas as “verdadeiras” explicações.
    > Os de cá, da mera ciência, nos quedamos em nossa insignificância e nos
    > contentamos com a descrição das coisas da natureza, em termos de medidas
    > com réguas e relógios. É o que interessa. O resto é só desejo de saber
    > mais. O que, inegavelmente, também é válido.

    Alberto: Como já disse, procuro seguir uma linha realista. Isto não tem nada a ver
    com religião, mas com filosofia sim. Se bem que trata-se apenas de uma
    postura. Não é pecado procurar pelas causas e/ou assumir o causalismo e, em
    algumas condições, até mesmo um mecanicismo. Por outro lado, e como já
    disse, não tenho nada contra os pragmáticos, pois que estes, inegavelmente,
    adotam também uma postura que é válida (ainda que visualizem a ciência pela
    metade).

    Victor: Acontece que “linha realista” é algo muito subjetivo. Cada um, em função de suas limitações



    > Victor: Desculpe-me. Mas não li sua explicação, “ ...que também peca um
    > pouco por sua artificialidade”. Mas, mesmo assim, certamente não deve
    > estar recheiada de “blá-blá-blá acompanhado de inúmeras considerações
    > fantasmagóricas, artificiais ou ficcionistas”, como o são as minha
    > sexplicações e a de todos os demais físicos relativistas que estudam e
    > pesquisam essa área do conhecimento humano. Fazer o quê?

    Forneci os links na última msg para o Jeff.

    > Victor: Sobre sua declaração de que o encurvamento do espaço seja “...
    > ficção (...) apresentada pelos físicos modernos e a embutirem o
    > encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aque chamam
    > de espaço”, devo repetir o seguinte: a hipótese do encurvamento do espaço
    > é algo que advém de dados fortuitos, e não de arbitrariedade de físicos,
    > como as estranhezas seguintes, que resultam de experimentos e observações:
    > 1) Mi=Mg e,
    > 2) corpos de qq constituição que caem igualmente, que levaram ao
    > Princípio da Equivalência, de onde se extrai mais diretamente que, na
    > presença de matéria/energia, o espaçotempo curva-se.
    > Não tem nada de arbitrário nisso. O que tem é uma base teórica e
    > experimental sólida o bastante para que afirmações como “...distante da
    > ficção do que aquela apresentada pelos físicos modernos e a embutirem o
    > encurvamento de algo que eles sequer sabem do que se trata e aqu chamam de
    > espaço” não tenha qualquer sentido, a não ser o de brincar, acho, com os
    > relativistas, sejam profissionais, cientistas, ou amadores de pouca
    > importância, como o cara-pálida que ora vos escrevinha.

    Entendo a sua revolta mas, frente aos argumentos que já apresentei, mantenho
    o que disse. Concordo que sejam homens de boa fé e, até mesmo, bons
    profissionais. Mas estão sendo levados pela paixão e isto, em ciência, deve
    ser tratado com muito cuidado. Tento mostrar que há outras saídas e eles
    sequer se dispõem a encarar o que digo. Isto caracteriza a paixão. Enfim,
    não estou aqui para defender minhas idéias frente a atitudes dogmáticas. As
    idéias, boas ou más, estão lançadas e não tenho mais nada o que fazer senão
    defendê-las frente àqueles que se interessarem pelo assunto. Os demais que
    sejam felizes com seus dogmas e preconceitos.

    Victor:  Você está equivocado. Não há revolta alguma, nem creio que deva haver por parte de quem quer que seja.

    Afinal, trata-se só de discussão científica. E o válido mesmo aqui são as discussões, desde que se mantenham sadias, e somem.

    E o que se deve discutir são os argumentos,  não falhas do argumentador, que agradece as correções, onde necessário. Embora, em algumas vezes isto não tenha acontecido, tenho claro que deva acontecer, sempre. Fora disto, bola prá frente.

    Essa questão de concordar, discordar, cada um sabe o que sabe e de onde tirou o que sabe ou o que pensa que sabe. Cunho pessoal, pois. A  ser respeitado.


    Alberto: Vou parar por aqui e espero ter respondido aos aspectos essenciais de sua
    msg. Se eu fosse responder a tudo seria melhor escrever um livro, mas acho
    que não seja necessário pois já discutimos estes assuntos em outras
    ocasiões.

    Victor. Ok.  Mas, particularmente, a cada vez escrevo na suposição de que há novos participantes eventualmente interessados e até veteranos que ainda não se cansaram. Então, acho válido alguma dose de repetição, sobretudo em assuntos tão “esquesitos” como estes.

    Sds,

    Victor.



    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 17:37

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Thursday, March 15, 2012 4:58 PM
    Subject: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victoralberto

    Olá Victor

    Para não me tornar redundante, vou responder apenas a um tópico de sua
    msg. Mantenho o restante abaixo.

    > > Alberto: É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio
    > > e o Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está
    > > errado. Mesmo porque se a realidade for esta (memória) a teoria da
    > > relatividade restrita estará em maus lençóis, não sendo difícil
    > > imaginar o quanto esta incômoda situação poderá ter repercussões
    > > para a relatividade generalizada, pois é ela, e não a fórmula para
    > > gama, quem «supostamente» está dando a palavra final.

    > Victor: É. Se...Disse-o bem. E coitado do Victor. Mas irei conversar
    > com ele, deveras! Aliás, se entendi bem a última parte do texto, você
    > está dizendo que a RG está certa, dando a palavra final? Ajude-me aí,
    > por favor.

    Putz!!! Acho que o Belmiro estava com a razão quando disse: «Victor,
    assim não dá! A gente fala sobre uma coisa e você faz de conta que é
    sobre outra.»

    Você não leu o parágrafo inteiro mas apenas a última frase. E nem leu
    esta frase completa, pois deve sua mente deve ter passado a borracha no
    «supostamente».

    Assim realmente não dá!!!!!

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    *********Mensagem Original********
    Alberto,

    Abaixo minhas humildes respostas.

    Sds,
    Victor.

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
    Filho
    Enviada em: terça-feira, 13 de março de 2012 03:57
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:22 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > O IF-USP publicou uma explicacao disso em:
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html sem usar a
    > aceleracao,
    > so' considerando as velocidades.

    É Vero Ma Non Troppo! Senão, vejamos:

    Alberto: O artigo afirma que «o paradoxo se resolve quando se observa a
    assimetria
    dos papéis dos gêmeos». Ora, a assimetria, por si só, não resolve
    paradoxo
    nenhum. Do contrário estaríamos chamando de ignorante o indivíduo que
    bolou
    o paradoxo (Paul Langevin).

    Victor: É vero. Ma, enquanto não se reconhece a assimetria que
    existe, não há como resolver o paradoxo, falso por natureza.

    Ao menos reconhece que a nave acelera no início, acelera durante a volta
    e desacelera para parar?

    Se sim, está diante de um referencial, que, se não é inercial o tempo o
    é parcialmente, mas o suficiente para alterar a marcha dos relógios da
    nave de Viajante.

    E podemos imaginar, também, que, uma vez atingindo uma certa velocidade
    v, próxima de c, neste instante Viajante “pisa nos freios” e desacelere
    até V=o, sem andar nadinha com velocidade constante. Assim, estará livre
    de dar alguma resultado usando a equação que liga dos intervalos medidos
    pelos dois relógios, próprio e não próprio. E agora? Terreno ficará
    envelhecerá mais que Viajante, e nem mísero zinho foi usado na fórmula
    canônica. Veja a heresia que coloquei para o Hélio. Por aí. Quando
    falo em relógios, entenda-se, inclusive o biológico, de Viajante.

    Acho que um dos problemas dessas análise que fazem, entre outros,
    conforme descrevi no e-mail para Hélio, é imaginar que os dois
    referenciais são equivalentes, pois se entendem que não há assimetria,
    então subentende-se que deve haver simetria completa, todo o tempo. E
    não é assim.

    Alberto: O artigo diz tudo sem dizer absolutamente nada (ou seja, como
    esta
    assimetria está afetando o problema). É aí que «a porca torce o rabo».
    Perceba que o artigo relaciona esta assimetria ao seguinte fato:
    «enquanto
    Homero permanece na Terra, num único referencial inercial, o movimento
    de
    Ulisses é acelerado de 0 a v no início, de v a -v na meia-volta e de -v
    a
    zero no fim.

    Victor: Diz, sim. Diz o essencial. A maneira como o Prof. usa os
    diagramas de Minkowski está correta e dentro dos princípios da
    relatividade, além de considerar as propriedades do espaçotempo.
    Particularmente não gosto, pois ele não expõe, em sua inteireza a física
    do problema. É tão simples e tão rápido que parece superficial. Mas é
    uma solução lícita, e rigorosa, até onde esses métodos permitem, dentro
    dos pressupostos da relatividade. Falei sobre, mais detalhadamente, no
    e-mail para Hélio.

    Alberto: Ora, em que isto afeta os relógios? Mesmo porque estas
    acelerações duram um
    intervalo de tempo desprezível frente a duração temporal do problema
    todo. O
    gêmeo 2 (Ulisses) passa quase todo o seu tempo (20 anos no caso
    considerado)
    em velocidade inercial: ou v ou -v. O fato do sentido da velocidade ser
    para
    lá ou para cá não afeta em nada o paradoxo para que se possa dizer que
    isto,
    por si só, resolve o paradoxo.

    Victor: Sobre isto, já esbocei respostas em e-mails para Hélio.

    Concentrei as porradas vindas só de um.

    Alberto: Acontece que é tão somente naqueles tempos quase desprezíveis
    de aceleração
    (0 a v), desaceleração (v a 0), nova aceleração (0 a -v) e nova
    desaceleração (-v a 0) que o gêmeo 2 está em referenciais não inerciais.
    Em
    outras palavras, é aí que, utilizando o princípio da equivalência ele
    está,
    como que, sob a ação de campos gravitacionais.

    Victor: É sim. idem, idem.

    Alberto: O problema que o autor do artigo está omitindo é como esta
    assimetria
    afeta a duração total do tempo. Ou seja, de que maneira uma aceleração
    (ou a
    aplicação de um campo gravitacional) efetuada num tempo quase
    desprezível
    (digamos, 2 dias) afeta um envelhecimento diverso (de 10 anos para 20
    anos).
    Excetuado estes 2 dias, a viagem toda dá-se em movimento inercial. Logo,
    se
    a assimetria fosse a real resolução do paradoxo deveríamos ter uma das
    seguintes condições:

    Victor: O termo assimetria é só para dizer que os referenciais não são
    equivalentes. Termo ruim, esse.

    É o fato de não serem equivalentes, que importa. Sãos as acelerações que
    alteram a marcha dos relógios, via potenciais gravíticos associados.

    Relógios medem a duração de coisas e eventos. Registram-nos. Há uma
    diferença entre dizer: altera a marcha dos relógios e dizer que é o
    tempo que é afetado. São coisas diferentes. O tempo mesmo, não está nem
    aí. O termo, tal como imaginamos(ou sequer podemos imaginar) que seja,
    não é afetado só porque um certo relógio está tendo chiliques e está
    medindo a duração, sobre um dado objeto, ou pessoa, ou do intervalo
    entre dois eventos, de maneira diferente daquela maneira que faria se
    estivesse em outras condições físicas, em outro status posicional(lindo,
    isso...) no espaçotempo.

    Alberto: 2) Deveríamos assumir que a aceleração (ou o campo
    gravitacional
    equivalente) de alguma maneira modificou as características do relógio a
    ponto de que apenas o relógio que sofreu a aceleração teve o seu ritmo
    afetado. Ou seja, o problema não é meramente relativístico mas real.

    Alberto: E você está certo, nesse mister. Certíssimo. Eita, é um
    relativista enrustido!...

    Alberto: Em outras palavras, permaneceria uma «memória» destas
    acelerações não só no
    equipamento (relógio) como também nos ocupantes da nave (relógio
    biológico,
    no caso Ulisses). Mas isto não é inerente à aplicação da fórmula para
    gama.

    Victor: Sim, está certo também. Só que, suspeito, a conotação que o
    amigo dá à palavra memória, talvez eu não tenha alcançado.

    Alberto: Ou seja, o artigo está embutindo uma suposta hipótese ad hoc (a
    da memória
    ou qualquer outra equivalente). Para os que não sabem, hipótese ad hoc
    seria
    aquela «formulada com o único objetivo de legitimar ou defender uma
    teoria,
    e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da realidade»
    [dicionário Houaiss].

    Victor: Quanto ao significado da expressão ad hoc, ok. Quanto à primeira
    afirmação, nem remotamente isto acontece.

    Alberto: É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo, não sei com
    que
    finalidade.

    Victor: Não está escondendo nada. Ele usa o fato de a TR ser uma teoria
    de medidas, usa o aparato da RE apoiado pela geometira de Minkowski e
    propriedades do espaçotempo para deslindar a questão, dentro da lógica
    imposta pelos postulados. Nada mais que coerência nisso. Não há nada a
    esconder.

    Alberto: É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o
    Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está errado.
    Mesmo
    porque se a realidade for esta (memória) a teoria da relatividade
    restrita
    estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar o quanto esta
    incômoda
    situação poderá ter repercussões para a relatividade generalizada, pois
    é
    ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente» está dando a palavra
    final.

    Victor: É. Se...Disse-o bem. E coitado do Victor. Mas irei conversar
    com ele, deveras!

    Aliás, se entendi bem a última parte do texto, você está dizendo que a
    RG está certa, dando a palavra final?

    Ajude-me aí, por favor.

    Alberto: Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por
    Paul Langevin
    (há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por
    mais
    que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando
    na
    onda do «me engana que eu gosto».

    Victor: Acho é que Langevin fez foi uma pegadinha.

    Acho que ele era tremendo de gozador. Ou então, também, não compreendeu
    o real significado da RR.

    Mas, afinado como estava com a física e as explosões intelectuais da
    época, absorvendo tudo, sendo amigo do peito de Einstein, sendo muito
    próximos um do outro, é difícil imaginar que ele não tenha compreendido
    uma coisa que me parece, hoje, até elementar.

    Bem, por isso, não. Que Poincaré era tão genial quanto Einstein, o único
    capaz de ombrear com ele em genialidade. E, no entanto, não entendeu o
    real significado e alcance dos Postulados da Relatividade, segundo
    Einstein.

    Sds,

    Victor.



    SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
    FROM: jeff@jeff.com.br
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 15/03/2012 17:47

    >É o fato de não serem equivalentes, que importa.
    >Sãos as acelerações que alteram a marcha dos relógios,
    >via potenciais gravíticos associados.

    Victor, eu tô na Terra com um relógio marcando um certo horário e tem
    outro relógio numa estrela (em repouso em relação a Terra) sincronizado
    com o meu. Você está numa nave com velocidade próxima de c, em MRU, e, ao
    passar pela Terra, você sincroniza o seu relógio com o meu (por tabela,
    com o da estrela também). Ao chegar na estrela, o seu relógio estaria
    atrasado em relação ao de lá? Se sim (e entendo que sim, pois é só aplicar
    a fórmula), porque o contrário não deveria ser verdadeiro, já que neste
    caso os dois referenciais seriam completamente equivalentes?

    []´,s
    Jeff.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 18:05

    Ola Alberto/Victor,
     
    Qual o mecanismo que faz com que a aceleração cause esta quebra de simetria ?
     
    Abs
    Felipe

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 17:12
    Assunto: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

     
    Olá Victor

    Esta e outras msgs que você escreveu recentemente deram-me a impressão
    de que você está meio perdido frente as opiniões divergentes que por
    aqui surgiram. Então vejamos.

    Opinião 1: Não deve ser surpresa para você que eu e alguns outros aqui
    da Ciencialist defendemos a idéia de que o paradoxo dos relógios (ou dos
    gêmeos) não foi resolvido. A meu ver, todas as tentativas propostas
    estão recheadas do que tenho chamado por matemágica e a retratarem a
    opção por algo do tipo «me engana que eu gosto».

    Opinião 2: Você, por outro lado, acredita que a única resolução
    satisfatória para o paradoxo seria aquela a levar em consideração a
    relatividade generalizada. Isto todos nós estamos cansados de saber e
    não precisa repetir com tanta ênfase. Já expus a minha opinião inúmeras
    vezes. Em dúvida consulte uma de minhas últimas msgs de 11/mar/2012 e
    que está em http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80583
    Embora a msg 80583 não tenha sido respondida, tudo indica que você leu,
    haja vista alguns comentários que fez nesta msg atual (mantida abaixo),
    em especial com respeito a uma de minhas frases, qual seja: «Totalmente
    desnecessário a meu ver.»

    Opinião 3: Alguns elementos aqui da lista acreditam que o paradoxo se
    resolve utilizando-se apenas a relatividade restrita e chegaram a
    apontar um artigo do ifusp que, segundo eles, operaria este milagre.
    Procurei mostrar que a coisa não é bem assim, em uma msg que começo com
    «É Vero Ma Non Troppo!» [e que poderia ser traduzido por: É verdade, mas
    a coisa não é bem assim.] Esta msg pode ser lida em
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80634
    Embora eu não concorde com a versão que você apresentou (opinião 2
    acima), procuro nesta msg mostrar que o artigo do ifusp não exclui esta
    ideia ao contrário do que alguns afirmaram aqui; muito pelo contrário, a
    meu ver o artigo compromete-se com a relatividade geral, ainda que não
    entre em detalhes a respeito. Segundo o artigo as acelerações seriam sim
    as geradoras das assimetrias que, na visão do autor, resolveriam o
    paradoxo. A partir daí creio que a matemágica a ser utilizada seria a
    mesma que você tem apresentado ou pelo menos algo do mesmo gênero.

    Opinião 4: Há algum tempo o Hélio, em diálogo conosco (Victor e
    Alberto), apresentou na Ciencialist uma experiência de pensamento em que
    procurava estudar algo parecido com o paradoxo dos relógios, porém de
    uma maneira sui generis: sem usar acelerações. Vide:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/48202
    Isto permitia que o assunto fosse explorado utilizando-se tão somente a
    relatividade restrita. Em nenhum momento o Hélio chegou a dizer que a
    experiência servia para resolver o paradoxo. Não obstante, deu a
    entender recentemente que o assunto é bastante complexo como realmente
    é.

    Opinião 5: Em uma de suas últimas msgs o Hélio, disfarçado de Simplício
    (elemento simplório criado por Galileu), constatou que alguns autores
    assumem uma experiência muito parecida com a que ele (não o Simplício,
    mas o Hélio) apresentou anteriormente (opinião 4 acima). Estes autores
    propõe-se a «demonstrar» que o paradoxo seria resolvido utilizando-se
    tão somente a relatividade restrita. O Simplício, em sua ingenuidade,
    acabou sendo «enrolado» pelos autores referidos e expôs a sua
    credulidade. O Hélio por sua vez, em sua humildade e, fechando-se em
    copas afirmou: «Então vi que, para continuar discutindo eu teria que
    aprender um pouco mais.» Esta msg do Hélio está em
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80661
    Como disse acima, este assunto é bastante complexo e ainda não entendi
    como os autores trataram o problema da não-simultaneidade inerente à
    relatividade restrita. Ou seja, em que instante exatamente o gêmeo 2 se
    desdobra entre aquele que vai e aquele que volta. Ou então, qual foi o
    referencial utilizado pelo autor para estabelecer este instante do
    desdobramento. De qualquer forma, e independentemente desta escolha,
    parece-me que em nenhum momento os autores chegam ao xis da questão, ou
    seja, não dão argumentos a nos convencerem de que a saída para o
    paradoxo é por aí.

    Bem, espero ter esclarecido a questão e, se for o caso, não há porque
    responder a esta msg. Procure defender as suas ideias quando elas forem
    atacadas, mas aja com isenção quando estivermos debatendo sobre o que
    pensam os defensores das demais opiniões. Se eu exponho, por exemplo, o
    que o Simplício está pensando, não há porque você discordar do que eu
    digo, a menos que, na sua opinião, o Simplício não pense da maneira que
    estou afirmando. Por outro lado, se eu discordo do que o Simplício
    pensa, isto não significa dizer que os argumentos que me levaram a essa
    discordância seriam os mesmos que me levaram a discordar do que você
    pensa. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Tenho dito!

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    *************************
    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Thursday, March 15, 2012 10:34 AM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: RES: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    Um pequeno acréscimo, no local, em vermelho.

    Sds,

    Victor.

    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 13:47
    Para: j.victor.neto@uol.com.br
    Assunto: ENC: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 09:45
    Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
    Assunto: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    Alberto,

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
    Filho
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 08:23
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 11:48 PM
    To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > Huuuummmmm... Ha' controversias.

    De fato há.

    > Em 1913, Max von Laue (Nobel de Fisica de 1914) demonstrou que os
    > diferentes referenciais inerciais em q cada gemeo ficou, por si so',
    > sem qq necessidade de se levar em conta os periodos de aceleracao e
    > desaceleracao, nem considercoes da Relatividade Geral, eram
    > suficientes para explicar o envelhecimento maior do gemeo da Terra.
    > Nenhuma hipotese ad hoc envolvida. Pura Relatividade Restrita. Nenhum
    > paradoxo.

    Alberto:Bem, até agora não vi nenhuma demonstração rigorosa, mas sim
    muita
    enrolação.

    Victor: Desculpe-me, Alberto. Mas o que foi apresentado pelo moço da
    USP, não é enrolação.

    E o que foi apresentado pelo outro, da mentock, sequer é uma
    apresentação. Já começa errado, logo na introdução da coisa.

    O desenvolvimento está vinculado, estritamente, aos Princípios da
    Relatividade. Que é como deve ser.

    Faça o seguinte(e desculpe-me a ousadia): faça uma análise detalhada de
    cada apresentação tendo em vista exclusivamente o pensamento
    relativista, seus postulados básicos e as propriedades geométricas do
    espaçotempo plano. Use as regras da geometria de Minkowski. E verá, ao
    fim e ao cabo, que o paradoxo é o resultado do não uso dessas regras. É
    uma “misconception”, termo belinho, só para tornar mais charmosa essa
    minha fala escrita.

    Alberto: Como disse, não me convenceu mas, como apontei em outra
    mensagem, deixei barato, pelo menos por ora. Se existe algo melhor do
    que o que até agora foi apresentado, seria interessante que alguém
    fizesse uma análise desta possível demonstração.

    Victor: As provas que existem, todas à base dos postulados da TR, não
    são piores nem melhores, si, desde que usem os mesmos argumentos
    matemáticos e conceitos físicos da TR, de maneira correta, claro. O que
    pode haver é que um ou outro físico explique essas coisas de uma maneira
    mais simples, num linguajar soft, sem dores. Questão de didática,
    capacidade de expressar em palavras o que em sua mente está claro.
    Ninguém melhor que o amigo para saber disso. Particularmente, leio seus
    textos lá no seu site e, a maioria, são extremamente didático e digo,
    sinceramente, que eu não tenho essa capacidade expositiva. Também não
    fico com inveja e vou sair mundo afora tomando um lexotan velho de
    guerra só por causa disso...Contento-me, ao invés, em admirar e dizer:
    quando eu crescer vou ser assim.

    Poderia lhe lista aqui algumas obras a respeito. Que fazem as provas ou
    usando a RG ou a SR. É o melhor que posso apresentar. Mas, certamente,
    não é isso que quer.

    Mas lhe adianto o seguinte: ao usarem a RR, não fazem muito diferente do
    que você encontra na Wikipédia, ou o que exposto na internete por
    professores universitários, com vistas, em geral aos seus próprios
    alunos.

    Alberto: Mas para isso precisaríamos conhecê-la. Do contrário fica a
    impressão de que estamos
    nos guiando pelo princípio da autoridade. Ora, autoridade por
    autoridade, nem teria sido necessário apelarmos para von Laue.
    Bastaria seguirmos o parecer de Einstein e dar vivas à matemágica.

    Victor: Como disse, não há nada melhor do que em Tolman, C.Möller,
    Hartle, Sean Carrol, e carrilhão de outros.

    E não estou citando isso como “princípio de autoridade”. Você é que
    pediu.

    Um detalhe, e não a razão: todas usam matemática para apoiar os
    argumentos físicos. E só assim é que conseguem resultados que legítimos.

    Todos físicos disco dessa sua postura, pois não há mesmo como separar
    matemática da física. O “versa” pode até não acontecer, mas o “vice” é
    inescapável.

    A matemática só é matemágica quando manuseada pelo meu herói, o Merlin e
    seu bruxo médico e protetor.

    Sds,

    Victor.

    ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 19:14

    Tem razão. Assim não dá, mesmo.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 17:38
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Thursday, March 15, 2012 4:58 PM
    Subject: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victoralberto

    Olá Victor

    Para não me tornar redundante, vou responder apenas a um tópico de sua
    msg. Mantenho o restante abaixo.

    > > Alberto: É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio
    > > e o Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está
    > > errado. Mesmo porque se a realidade for esta (memória) a teoria da
    > > relatividade restrita estará em maus lençóis, não sendo difícil
    > > imaginar o quanto esta incômoda situação poderá ter repercussões
    > > para a relatividade generalizada, pois é ela, e não a fórmula para
    > > gama, quem «supostamente» está dando a palavra final.

    > Victor: É. Se...Disse-o bem. E coitado do Victor. Mas irei conversar
    > com ele, deveras! Aliás, se entendi bem a última parte do texto, você
    > está dizendo que a RG está certa, dando a palavra final? Ajude-me aí,
    > por favor.

    Putz!!! Acho que o Belmiro estava com a razão quando disse: «Victor,
    assim não dá! A gente fala sobre uma coisa e você faz de conta que é
    sobre outra.»

    Você não leu o parágrafo inteiro mas apenas a última frase. E nem leu
    esta frase completa, pois deve sua mente deve ter passado a borracha no
    «supostamente».

    Assim realmente não dá!!!!!

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    *********Mensagem Original********
    Alberto,

    Abaixo minhas humildes respostas.

    Sds,
    Victor.

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
    Filho
    Enviada em: terça-feira, 13 de março de 2012 03:57
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 12:22 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > O IF-USP publicou uma explicacao disso em:
    > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html sem usar a
    > aceleracao,
    > so' considerando as velocidades.

    É Vero Ma Non Troppo! Senão, vejamos:

    Alberto: O artigo afirma que «o paradoxo se resolve quando se observa a
    assimetria
    dos papéis dos gêmeos». Ora, a assimetria, por si só, não resolve
    paradoxo
    nenhum. Do contrário estaríamos chamando de ignorante o indivíduo que
    bolou
    o paradoxo (Paul Langevin).

    Victor: É vero. Ma, enquanto não se reconhece a assimetria que
    existe, não há como resolver o paradoxo, falso por natureza.

    Ao menos reconhece que a nave acelera no início, acelera durante a volta
    e desacelera para parar?

    Se sim, está diante de um referencial, que, se não é inercial o tempo o
    é parcialmente, mas o suficiente para alterar a marcha dos relógios da
    nave de Viajante.

    E podemos imaginar, também, que, uma vez atingindo uma certa velocidade
    v, próxima de c, neste instante Viajante “pisa nos freios” e desacelere
    até V=o, sem andar nadinha com velocidade constante. Assim, estará livre
    de dar alguma resultado usando a equação que liga dos intervalos medidos
    pelos dois relógios, próprio e não próprio. E agora? Terreno ficará
    envelhecerá mais que Viajante, e nem mísero zinho foi usado na fórmula
    canônica. Veja a heresia que coloquei para o Hélio. Por aí. Quando
    falo em relógios, entenda-se, inclusive o biológico, de Viajante.

    Acho que um dos problemas dessas análise que fazem, entre outros,
    conforme descrevi no e-mail para Hélio, é imaginar que os dois
    referenciais são equivalentes, pois se entendem que não há assimetria,
    então subentende-se que deve haver simetria completa, todo o tempo. E
    não é assim.

    Alberto: O artigo diz tudo sem dizer absolutamente nada (ou seja, como
    esta
    assimetria está afetando o problema). É aí que «a porca torce o rabo».
    Perceba que o artigo relaciona esta assimetria ao seguinte fato:
    «enquanto
    Homero permanece na Terra, num único referencial inercial, o movimento
    de
    Ulisses é acelerado de 0 a v no início, de v a -v na meia-volta e de -v
    a
    zero no fim.

    Victor: Diz, sim. Diz o essencial. A maneira como o Prof. usa os
    diagramas de Minkowski está correta e dentro dos princípios da
    relatividade, além de considerar as propriedades do espaçotempo.
    Particularmente não gosto, pois ele não expõe, em sua inteireza a física
    do problema. É tão simples e tão rápido que parece superficial. Mas é
    uma solução lícita, e rigorosa, até onde esses métodos permitem, dentro
    dos pressupostos da relatividade. Falei sobre, mais detalhadamente, no
    e-mail para Hélio.

    Alberto: Ora, em que isto afeta os relógios? Mesmo porque estas
    acelerações duram um
    intervalo de tempo desprezível frente a duração temporal do problema
    todo. O
    gêmeo 2 (Ulisses) passa quase todo o seu tempo (20 anos no caso
    considerado)
    em velocidade inercial: ou v ou -v. O fato do sentido da velocidade ser
    para
    lá ou para cá não afeta em nada o paradoxo para que se possa dizer que
    isto,
    por si só, resolve o paradoxo.

    Victor: Sobre isto, já esbocei respostas em e-mails para Hélio.

    Concentrei as porradas vindas só de um.

    Alberto: Acontece que é tão somente naqueles tempos quase desprezíveis
    de aceleração
    (0 a v), desaceleração (v a 0), nova aceleração (0 a -v) e nova
    desaceleração (-v a 0) que o gêmeo 2 está em referenciais não inerciais.
    Em
    outras palavras, é aí que, utilizando o princípio da equivalência ele
    está,
    como que, sob a ação de campos gravitacionais.

    Victor: É sim. idem, idem.

    Alberto: O problema que o autor do artigo está omitindo é como esta
    assimetria
    afeta a duração total do tempo. Ou seja, de que maneira uma aceleração
    (ou a
    aplicação de um campo gravitacional) efetuada num tempo quase
    desprezível
    (digamos, 2 dias) afeta um envelhecimento diverso (de 10 anos para 20
    anos).
    Excetuado estes 2 dias, a viagem toda dá-se em movimento inercial. Logo,
    se
    a assimetria fosse a real resolução do paradoxo deveríamos ter uma das
    seguintes condições:

    Victor: O termo assimetria é só para dizer que os referenciais não são
    equivalentes. Termo ruim, esse.

    É o fato de não serem equivalentes, que importa. Sãos as acelerações que
    alteram a marcha dos relógios, via potenciais gravíticos associados.

    Relógios medem a duração de coisas e eventos. Registram-nos. Há uma
    diferença entre dizer: altera a marcha dos relógios e dizer que é o
    tempo que é afetado. São coisas diferentes. O tempo mesmo, não está nem
    aí. O termo, tal como imaginamos(ou sequer podemos imaginar) que seja,
    não é afetado só porque um certo relógio está tendo chiliques e está
    medindo a duração, sobre um dado objeto, ou pessoa, ou do intervalo
    entre dois eventos, de maneira diferente daquela maneira que faria se
    estivesse em outras condições físicas, em outro status posicional(lindo,
    isso...) no espaçotempo.

    Alberto: 2) Deveríamos assumir que a aceleração (ou o campo
    gravitacional
    equivalente) de alguma maneira modificou as características do relógio a
    ponto de que apenas o relógio que sofreu a aceleração teve o seu ritmo
    afetado. Ou seja, o problema não é meramente relativístico mas real.

    Alberto: E você está certo, nesse mister. Certíssimo. Eita, é um
    relativista enrustido!...

    Alberto: Em outras palavras, permaneceria uma «memória» destas
    acelerações não só no
    equipamento (relógio) como também nos ocupantes da nave (relógio
    biológico,
    no caso Ulisses). Mas isto não é inerente à aplicação da fórmula para
    gama.

    Victor: Sim, está certo também. Só que, suspeito, a conotação que o
    amigo dá à palavra memória, talvez eu não tenha alcançado.

    Alberto: Ou seja, o artigo está embutindo uma suposta hipótese ad hoc (a
    da memória
    ou qualquer outra equivalente). Para os que não sabem, hipótese ad hoc
    seria
    aquela «formulada com o único objetivo de legitimar ou defender uma
    teoria,
    e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da realidade»
    [dicionário Houaiss].

    Victor: Quanto ao significado da expressão ad hoc, ok. Quanto à primeira
    afirmação, nem remotamente isto acontece.

    Alberto: É isto o que, a meu ver, o artigo está escondendo, não sei com
    que
    finalidade.

    Victor: Não está escondendo nada. Ele usa o fato de a TR ser uma teoria
    de medidas, usa o aparato da RE apoiado pela geometira de Minkowski e
    propriedades do espaçotempo para deslindar a questão, dentro da lógica
    imposta pelos postulados. Nada mais que coerência nisso. Não há nada a
    esconder.

    Alberto: É isto o que o Victor não quer aceitar; e nós (eu, o Hélio e o
    Belmiro) temos nos desdobrado para tentar mostrar que ele está errado.
    Mesmo
    porque se a realidade for esta (memória) a teoria da relatividade
    restrita
    estará em maus lençóis, não sendo difícil imaginar o quanto esta
    incômoda
    situação poderá ter repercussões para a relatividade generalizada, pois
    é
    ela, e não a fórmula para gama, quem «supostamente» está dando a palavra
    final.

    Victor: É. Se...Disse-o bem. E coitado do Victor. Mas irei conversar
    com ele, deveras!

    Aliás, se entendi bem a última parte do texto, você está dizendo que a
    RG está certa, dando a palavra final?

    Ajude-me aí, por favor.

    Alberto: Em resumo: o paradoxo existe, foi muitíssimo bem formulado por
    Paul Langevin
    (há cerca de 100 anos) e, a meu ver, até hoje não foi solucionado, por
    mais
    que se diga o contrário. Ou seja, os físicos «modernos» estão entrando
    na
    onda do «me engana que eu gosto».

    Victor: Acho é que Langevin fez foi uma pegadinha.

    Acho que ele era tremendo de gozador. Ou então, também, não compreendeu
    o real significado da RR.

    Mas, afinado como estava com a física e as explosões intelectuais da
    época, absorvendo tudo, sendo amigo do peito de Einstein, sendo muito
    próximos um do outro, é difícil imaginar que ele não tenha compreendido
    uma coisa que me parece, hoje, até elementar.

    Bem, por isso, não. Que Poincaré era tão genial quanto Einstein, o único
    capaz de ombrear com ele em genialidade. E, no entanto, não entendeu o
    real significado e alcance dos Postulados da Relatividade, segundo
    Einstein.

    Sds,

    Victor.


    SUBJECT: RES: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 19:17

    Desculpe-me, Jeff. Mas, mais à frente poderei responder isto via pvt.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 17:48
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto

     

     

    >É o fato de não serem equivalentes, que importa.
    >Sãos as acelerações que alteram a marcha dos relógios,
    >via potenciais gravíticos associados.

    Victor, eu tô na Terra com um relógio marcando um certo horário e tem
    outro relógio numa estrela (em repouso em relação a Terra) sincronizado
    com o meu. Você está numa nave com velocidade próxima de c, em MRU, e, ao
    passar pela Terra, você sincroniza o seu relógio com o meu (por tabela,
    com o da estrela também). Ao chegar na estrela, o seu relógio estaria
    atrasado em relação ao de lá? Se sim (e entendo que sim, pois é só aplicar
    a fórmula), porque o contrário não deveria ser verdadeiro, já que neste
    caso os dois referenciais seriam completamente equivalentes?

    []´,s
    Jeff.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 19:55

    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 11:56 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

    > Duas pessoas distantes podem ou não podem sincronizar seus relógios?
    > Veja proposta do Alberto em:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488

    Putz! Legal!!! Grato pela lembrança.

    Eu nem me lembrava mais de ter escrito esta msg.

    Eu costumo guardar todas as minhas msgs mas são tantas que esta estava
    praticamente perdida em meu Windows Mail.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Conjecturas - 1
    FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 15/03/2012 20:49

    Caros confrades.

    Após alguns anos ausente da internet, aos poucos, estou retornado a estes prolíficos diálogos. Aos antigos companheiros de primeira hora da C-Lista apresento meus cumprimento e, aos novos, me apresento: sou engenheiro químico, aposentado, sempre trabalhei  na área de projetos industriais, com umas poucas incursões no ensino e em pesquisa. Resumindo, não sou especialista em coisa nenhuma, apenas curioso. 

    Quando comecei a reler os textos desta lista, as dúvidas metafísicas do Voltraid Gargstein me comoveram. Seria conveniente passar a limpo o conhecimento adquirido nos últimos tempos através de novas perspectivas, levando em conta as recentes filosofias sugeridas para a Ciência.. 
    Enquanto isto não acontece, gostaria de trocar algumas idéias e, se possível, esclarecer algumas dúvidas minhas.
    São apenas opiniões, mas, vejamos (vou numera-la para facilitar os comentários) :

     1- Definição de Ciência: " É a tentativa de descrever a Natureza". Considero "Natureza " e "Úniverso Físico" como sinônimos, mas, uso o termo "Mundo" com um conceito bem diferente. "Mundo" seria a imagem mental que cada um forma da sua experiência existencial. Assim, mundo inclui Papai Noel, Saci Pererê, etc.,  inclusive uma imagem do Universo Físico. Lembrando o Mito da Caverna, de Platão, o termo "tentativa" se deve a que a idéia de que "Ciência" pertence ao mundo e não ao Universo Físico. 

    2- A Ciência pertence à Filosofia Sofista, ou seja, a que afirma ser verdade aquilo que parece (ou funciona como) verdade A navalha de Occam é prova disso. A Verdade socrática seria absoluta mas a Verdade sofista é relativa (sem ofensa ao Einsten). As verdades absolutas só podem ser encontradas em nossas próprias construções mentais.

    3-Se nós tivéssemos outras características perceptivas, talvez os modelos usados para descrever a Natureza fossem diferentes. Por enquanto, o modelo lógico-linguista (inclui a Matemática), em geral, parece ser o mais adequado. Este ponto é o mais importante na construção de qualquer teoria. Voltarei a ele mais tarde.  

    Tenho em mente colocar mais uns 20 ou 30 tópicos relacionados com as msgs. deste ano, mas vamos começar com os acima para ver o que dá.

    Abraços.
    Neville













    SUBJECT: Enc: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 15/03/2012 22:22

    Acho que a msg abaixo não chegou na lista

    ----- Mensagem encaminhada -----
    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 18:05
    Assunto: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

    Ola Alberto/Victor,
     
    Qual o mecanismo que faz com que a aceleração cause esta quebra de simetria ?
     
    Abs
    Felipe

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 17:12
    Assunto: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

     
    Olá Victor

    Esta e outras msgs que você escreveu recentemente deram-me a impressão
    de que você está meio perdido frente as opiniões divergentes que por
    aqui surgiram. Então vejamos.

    Opinião 1: Não deve ser surpresa para você que eu e alguns outros aqui
    da Ciencialist defendemos a idéia de que o paradoxo dos relógios (ou dos
    gêmeos) não foi resolvido. A meu ver, todas as tentativas propostas
    estão recheadas do que tenho chamado por matemágica e a retratarem a
    opção por algo do tipo «me engana que eu gosto».

    Opinião 2: Você, por outro lado, acredita que a única resolução
    satisfatória para o paradoxo seria aquela a levar em consideração a
    relatividade generalizada. Isto todos nós estamos cansados de saber e
    não precisa repetir com tanta ênfase. Já expus a minha opinião inúmeras
    vezes. Em dúvida consulte uma de minhas últimas msgs de 11/mar/2012 e
    que está em http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80583
    Embora a msg 80583 não tenha sido respondida, tudo indica que você leu,
    haja vista alguns comentários que fez nesta msg atual (mantida abaixo),
    em especial com respeito a uma de minhas frases, qual seja: «Totalmente
    desnecessário a meu ver.»

    Opinião 3: Alguns elementos aqui da lista acreditam que o paradoxo se
    resolve utilizando-se apenas a relatividade restrita e chegaram a
    apontar um artigo do ifusp que, segundo eles, operaria este milagre.
    Procurei mostrar que a coisa não é bem assim, em uma msg que começo com
    «É Vero Ma Non Troppo!» [e que poderia ser traduzido por: É verdade, mas
    a coisa não é bem assim.] Esta msg pode ser lida em
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80634
    Embora eu não concorde com a versão que você apresentou (opinião 2
    acima), procuro nesta msg mostrar que o artigo do ifusp não exclui esta
    ideia ao contrário do que alguns afirmaram aqui; muito pelo contrário, a
    meu ver o artigo compromete-se com a relatividade geral, ainda que não
    entre em detalhes a respeito. Segundo o artigo as acelerações seriam sim
    as geradoras das assimetrias que, na visão do autor, resolveriam o
    paradoxo. A partir daí creio que a matemágica a ser utilizada seria a
    mesma que você tem apresentado ou pelo menos algo do mesmo gênero.

    Opinião 4: Há algum tempo o Hélio, em diálogo conosco (Victor e
    Alberto), apresentou na Ciencialist uma experiência de pensamento em que
    procurava estudar algo parecido com o paradoxo dos relógios, porém de
    uma maneira sui generis: sem usar acelerações. Vide:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/48202
    Isto permitia que o assunto fosse explorado utilizando-se tão somente a
    relatividade restrita. Em nenhum momento o Hélio chegou a dizer que a
    experiência servia para resolver o paradoxo. Não obstante, deu a
    entender recentemente que o assunto é bastante complexo como realmente
    é.

    Opinião 5: Em uma de suas últimas msgs o Hélio, disfarçado de Simplício
    (elemento simplório criado por Galileu), constatou que alguns autores
    assumem uma experiência muito parecida com a que ele (não o Simplício,
    mas o Hélio) apresentou anteriormente (opinião 4 acima). Estes autores
    propõe-se a «demonstrar» que o paradoxo seria resolvido utilizando-se
    tão somente a relatividade restrita. O Simplício, em sua ingenuidade,
    acabou sendo «enrolado» pelos autores referidos e expôs a sua
    credulidade. O Hélio por sua vez, em sua humildade e, fechando-se em
    copas afirmou: «Então vi que, para continuar discutindo eu teria que
    aprender um pouco mais.» Esta msg do Hélio está em
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80661
    Como disse acima, este assunto é bastante complexo e ainda não entendi
    como os autores trataram o problema da não-simultaneidade inerente à
    relatividade restrita. Ou seja, em que instante exatamente o gêmeo 2 se
    desdobra entre aquele que vai e aquele que volta. Ou então, qual foi o
    referencial utilizado pelo autor para estabelecer este instante do
    desdobramento. De qualquer forma, e independentemente desta escolha,
    parece-me que em nenhum momento os autores chegam ao xis da questão, ou
    seja, não dão argumentos a nos convencerem de que a saída para o
    paradoxo é por aí.

    Bem, espero ter esclarecido a questão e, se for o caso, não há porque
    responder a esta msg. Procure defender as suas ideias quando elas forem
    atacadas, mas aja com isenção quando estivermos debatendo sobre o que
    pensam os defensores das demais opiniões. Se eu exponho, por exemplo, o
    que o Simplício está pensando, não há porque você discordar do que eu
    digo, a menos que, na sua opinião, o Simplício não pense da maneira que
    estou afirmando. Por outro lado, se eu discordo do que o Simplício
    pensa, isto não significa dizer que os argumentos que me levaram a essa
    discordância seriam os mesmos que me levaram a discordar do que você
    pensa. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Tenho dito!

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    *************************
    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Thursday, March 15, 2012 10:34 AM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: RES: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    Um pequeno acréscimo, no local, em vermelho.

    Sds,

    Victor.

    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 13:47
    Para: j.victor.neto@uol.com.br
    Assunto: ENC: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 09:45
    Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
    Assunto: uestRES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    Alberto,

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
    Filho
    Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 08:23
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 11:48 PM
    To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

    > Huuuummmmm... Ha' controversias.

    De fato há.

    > Em 1913, Max von Laue (Nobel de Fisica de 1914) demonstrou que os
    > diferentes referenciais inerciais em q cada gemeo ficou, por si so',
    > sem qq necessidade de se levar em conta os periodos de aceleracao e
    > desaceleracao, nem considercoes da Relatividade Geral, eram
    > suficientes para explicar o envelhecimento maior do gemeo da Terra.
    > Nenhuma hipotese ad hoc envolvida. Pura Relatividade Restrita. Nenhum
    > paradoxo.

    Alberto:Bem, até agora não vi nenhuma demonstração rigorosa, mas sim
    muita
    enrolação.

    Victor: Desculpe-me, Alberto. Mas o que foi apresentado pelo moço da
    USP, não é enrolação.

    E o que foi apresentado pelo outro, da mentock, sequer é uma
    apresentação. Já começa errado, logo na introdução da coisa.

    O desenvolvimento está vinculado, estritamente, aos Princípios da
    Relatividade. Que é como deve ser.

    Faça o seguinte(e desculpe-me a ousadia): faça uma análise detalhada de
    cada apresentação tendo em vista exclusivamente o pensamento
    relativista, seus postulados básicos e as propriedades geométricas do
    espaçotempo plano. Use as regras da geometria de Minkowski. E verá, ao
    fim e ao cabo, que o paradoxo é o resultado do não uso dessas regras. É
    uma “misconception”, termo belinho, só para tornar mais charmosa essa
    minha fala escrita.

    Alberto: Como disse, não me convenceu mas, como apontei em outra
    mensagem, deixei barato, pelo menos por ora. Se existe algo melhor do
    que o que até agora foi apresentado, seria interessante que alguém
    fizesse uma análise desta possível demonstração.

    Victor: As provas que existem, todas à base dos postulados da TR, não
    são piores nem melhores, si, desde que usem os mesmos argumentos
    matemáticos e conceitos físicos da TR, de maneira correta, claro. O que
    pode haver é que um ou outro físico explique essas coisas de uma maneira
    mais simples, num linguajar soft, sem dores. Questão de didática,
    capacidade de expressar em palavras o que em sua mente está claro.
    Ninguém melhor que o amigo para saber disso. Particularmente, leio seus
    textos lá no seu site e, a maioria, são extremamente didático e digo,
    sinceramente, que eu não tenho essa capacidade expositiva. Também não
    fico com inveja e vou sair mundo afora tomando um lexotan velho de
    guerra só por causa disso...Contento-me, ao invés, em admirar e dizer:
    quando eu crescer vou ser assim.

    Poderia lhe lista aqui algumas obras a respeito. Que fazem as provas ou
    usando a RG ou a SR. É o melhor que posso apresentar. Mas, certamente,
    não é isso que quer.

    Mas lhe adianto o seguinte: ao usarem a RR, não fazem muito diferente do
    que você encontra na Wikipédia, ou o que exposto na internete por
    professores universitários, com vistas, em geral aos seus próprios
    alunos.

    Alberto: Mas para isso precisaríamos conhecê-la. Do contrário fica a
    impressão de que estamos
    nos guiando pelo princípio da autoridade. Ora, autoridade por
    autoridade, nem teria sido necessário apelarmos para von Laue.
    Bastaria seguirmos o parecer de Einstein e dar vivas à matemágica.

    Victor: Como disse, não há nada melhor do que em Tolman, C.Möller,
    Hartle, Sean Carrol, e carrilhão de outros.

    E não estou citando isso como “princípio de autoridade”. Você é que
    pediu.

    Um detalhe, e não a razão: todas usam matemática para apoiar os
    argumentos físicos. E só assim é que conseguem resultados que legítimos.

    Todos físicos disco dessa sua postura, pois não há mesmo como separar
    matemática da física. O “versa” pode até não acontecer, mas o “vice” é
    inescapável.

    A matemática só é matemágica quando manuseada pelo meu herói, o Merlin e
    seu bruxo médico e protetor.

    Sds,

    Victor.

    ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.






    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 15/03/2012 23:26

    Victor,

    A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:

    'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '

    Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não. Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.

    A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.

    Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.

    Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.

    Ou perdi alguma coisa?

    Abs,
    Eduardo Torres




    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
    >
    > Caro Eduardo,
    >
    >
    >
    > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
    >
    >
    >
    > Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha “crueldade inata”...
    >
    > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"τ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"τ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas “análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
    >
    > Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
    >
    >
    >
    > Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
    >
    >
    >
    > Sds
    >
    > Victor.
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
    >
    > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
    > >
    > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    > > Tem uns melhores:
    > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
    >
    > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
    >
    > ;-)
    >
    > Abs,
    > Eduardo Torres
    >




    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 00:00

    Pessoal,

    Tem 2 msgs minhas sobre esta discussao qeu nao chegaram. O groups ta com algum problema...

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
    >
    > Victor,
    >
    > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
    >
    > 'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
    >
    > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não. Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.
    >
    > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
    >
    > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
    >
    > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
    >
    > Ou perdi alguma coisa?
    >
    > Abs,
    > Eduardo Torres
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
    > >
    > > Caro Eduardo,
    > >
    > >
    > >
    > > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
    > >
    > >
    > >
    > > Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha “crueldade inata”...
    > >
    > > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"τ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"τ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas “análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
    > >
    > > Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
    > >
    > >
    > >
    > > Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
    > >
    > >
    > >
    > > Sds
    > >
    > > Victor.
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    > > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
    > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
    > >
    > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > > > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > > > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
    > > >
    > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > > > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    > > > Tem uns melhores:
    > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
    > >
    > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
    > >
    > > ;-)
    > >
    > > Abs,
    > > Eduardo Torres
    > >
    >




    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 00:02

    A 1a e essa>




    ----- Mensagem encaminhada -----
    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 18:05
    Assunto: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)






    Ola Alberto/Victor,



    Qual o mecanismo que faz com que a aceleração cause esta quebra de simetria ?



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Pessoal,
    >
    > Tem 2 msgs minhas sobre esta discussao qeu nao chegaram. O groups ta com algum problema...
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
    > >
    > > Victor,
    > >
    > > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
    > >
    > > 'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
    > >
    > > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não. Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.
    > >
    > > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
    > >
    > > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
    > >
    > > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
    > >
    > > Ou perdi alguma coisa?
    > >
    > > Abs,
    > > Eduardo Torres
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
    > > >
    > > > Caro Eduardo,
    > > >
    > > >
    > > >
    > > > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
    > > >
    > > >
    > > >
    > > > Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha “crueldade inata”...
    > > >
    > > > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"τ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"τ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas “análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
    > > >
    > > > Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
    > > >
    > > >
    > > >
    > > > Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
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    > > > Sds
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    > > > Victor.
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    > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    > > > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
    > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    > > >
    > > >
    > > >
    > > >
    > > >
    > > >
    > > >
    > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
    > > >
    > > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > > > > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    > > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > > > > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
    > > > >
    > > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > > > > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    > > > > Tem uns melhores:
    > > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
    > > >
    > > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
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    > > > ;-)
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    > > > Abs,
    > > > Eduardo Torres
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    SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 00:04

    Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

    Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
    >
    > Victor,
    >
    > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
    >
    > 'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
    >
    > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não. Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.
    >
    > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
    >
    > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
    >
    > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
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    > Ou perdi alguma coisa?
    >
    > Abs,
    > Eduardo Torres
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
    > >
    > > Caro Eduardo,
    > >
    > >
    > >
    > > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
    > >
    > >
    > >
    > > Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha “crueldade inata”...
    > >
    > > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"τ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"τ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas “análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
    > >
    > > Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
    > >
    > >
    > >
    > > Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
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    > > Sds
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    > > Victor.
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    > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    > > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
    > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
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    > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
    > >
    > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > > > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > > > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
    > > >
    > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > > > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    > > > Tem uns melhores:
    > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
    > >
    > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
    > >
    > > ;-)
    > >
    > > Abs,
    > > Eduardo Torres
    > >
    >




    SUBJECT: Re: Ontologia - Espaço e Partículas
    FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 00:27

    Ninguem querendo viajar um pouco :)

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Pessoal,
    >  
    > Estou lendo o livro “A Parte e o Todo” do Heisenberg (muito interessante, pois são transcrições de muitas conversas dele com outros gênios da época) e fiz uma viagem ontológica, que gostaria da opinião de vcs - E sim, Deus era uma presença constante nos pensamentos de Einstein (não o pessoal, é claro).
    >  
    > Tem uma discussão com o Bhor, onde ele pergunta se Bhor realmente acreditava no modelo do átomo, ou seja núcleo com elétrons em “órbitas”, comentando que não existe nenhuma força, nenhum conceito clássico que sustente o elétron nessa órbita. Bhor responde que não, que aquele modelo era uma imagem mental para facilitar a descrição do que “ocorria” qdo um átomo emitia luz.
    >  
    > Ou seja, como vivemos num mundo clássico, construímos modelos clássicos, baseados em nossa percepção “clássica” até mesmo onde ele pode não ser aplicável. Assim, estava viajando, e pensei na seguinte questão ontológica:
    >  
    > Partículas/ondas e suas proriedades existem, efetivamente (gerando a “problema onda-partícula”), ou o que existe são propriedades intrínsecas do próprio espaço (ou espaço-tempo) que se relacionam entre si. Ou seja, o fato de considerarmos a existência de partículas não é uma arbitrariedade que  está associada a nossa “percepção clássica” do mundo ?
    >  
    >  
    > E como, entre outras coisas, a descrição/determinação espaços e suas propriedades faz parte da matemática, não seria uma grande surpresa que esta linguagem seja tão eficaz/eficiente/aderente na descrição dos fenômenos (“A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais”), mesmo que tenhamos dificuldades, as vezes, de conciliá-las (as descrições) com nossa “linguagem clássica”.
    >  
    > Viajando um pouco mais, isto teria algum impacto na natureza contínua ou discreta do espaço-tempo?
    >  
    > Apesar da viagem, vcs vêem alguma forma de falsear isto, ou algum erro/conseqüência lógica que já inviabilize esta hipótese?
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >




    SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 00:29

    Oi Jeff,

    É isso aí!

    A primeira parte desta sua proposta tem naquela MSG fantástica do Alberto que eu indiquei aqui:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
    Eu completei o que faltava para ficar igual a sua na:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77577
    Onde a nave C agora não empurra ninguém, só passa.

    E explico melhor isto para o Vistor em
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77604

    By the way,
    Procurando isto acabei encontrando aquele link que estava procurando da explicação do paradoxo dos três relógios (three-brother approach):
    http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
    Que é a que eu havia feito em 2005.
    O Simplício e o Eduardo Torres vão adorar vão adorar pois, nesta página, a matemágica resolve o paradoxo onde não há acelerações.

    Mas esta proposta do Jeff/Alberto/Helio é diferente da desta página.
    Valeu Jeff.

    Hélio

    PS.: Alberto, esta sua MSG 77488 você não pode esquecer, é uma MSG histórica da c-list, como comento na 77577.



    De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 17:47
    Assunto: Re: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto

     
    >É o fato de não serem equivalentes, que importa.
    >Sãos as acelerações que alteram a marcha dos relógios,
    >via potenciais gravíticos associados.

    Victor, eu tô na Terra com um relógio marcando um certo horário e tem
    outro relógio numa estrela (em repouso em relação a Terra) sincronizado
    com o meu. Você está numa nave com velocidade próxima de c, em MRU, e, ao
    passar pela Terra, você sincroniza o seu relógio com o meu (por tabela,
    com o da estrela também). Ao chegar na estrela, o seu relógio estaria
    atrasado em relação ao de lá? Se sim (e entendo que sim, pois é só aplicar
    a fórmula), porque o contrário não deveria ser verdadeiro, já que neste
    caso os dois referenciais seriam completamente equivalentes?

    []´,s
    Jeff.




    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 00:32

    Caro Tesla,

    Seguem alguns comentários ao seu texto.

    Alvaro Augusto

    Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.
    Re: Não entendi muito bem o que você quis dizer com "cientificamente".

    Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.
    Re: Também há o caso de muitas coisas que foram previstas, que foram até "observadas", mas que nunca existiram. Veja o caso dos "raios-N", por exemplo.


    Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!
    Re: Não necessariamente. Pode ser uma mistura de cal e água, por exemplo.

    E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.
    Re: Enquanto os experimentos estiverem publicados apenas no YouTube, não conte com a minha fé. Quando eles estiverem publicados em algum periódico revisado pelos pares, como algum Transactions do IEEE, voltamos a conversar.

    Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).
    Re: Ao acusador cabe o ônus da prova, ou seja, são os proponentes do moto perpétuo, energia livre, etc., que devem provar que a coisa funciona.

    Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

    No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.
    Re: Volto a insistir, que eles publiquem em um periódico revisado pelos pares. Embora ocasionalmente haja exagero nesse processo, ele é necessário, pois de vez em quando alguém diz que obteve a fusão nuclear a frio ou que conseguiu acelerar alguns neutrinos além da velocidade da luz.

    Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...
    Re: Não se trata exatamente de heresia, pois ciência não é religião. Contudo, mostrar que a lei da conservação da energia não vale é muito mais difícil do que desafiar todos os cânones da Igreja Católica de uma só vez.


    [ ]s

    Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    

    Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
    "Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     

    O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

    Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

    Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

    Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

    [ ]s


    Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    




    SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 04:19

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
    Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
    > essa abaixo liquida de vez o assunto.
    > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
    > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
    > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.

    Olá Eduardo

    Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):

    «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
    way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
    1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
    then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
    frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
    to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
    Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
    reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
    opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
    contraction equation should apply only to ship 2. The above article
    assumes that we should only use the length contraction equation with
    regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
    frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
    length contraction equation now applies to the person on the Earth.»

    Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
    apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
    mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
    referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
    mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
    resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
    paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
    no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
    pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
    teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
    Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
    ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]

    Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
    citada pelo Hélio):
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
    Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
    Hélio (siga a thread do rodapé).

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 06:31

    -----Mensagem Original-----
    From: Neville Martins
    Sent: Thursday, March 15, 2012 8:49 PM
    Subject: [ciencialist] Conjecturas - 1

    Olá Neville

    Fico feliz com o seu retorno. As conjecturas são interessantes mas como
    estou com falta de tempo e devendo algumas colocações em uma das
    threads, vou esperar que outros se aventurem nas temáticas apresentadas.

    Aguardarei os 20 ou 30 tópicos.

    Feliz retorno e um grande abraço
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    *****msg original**********
    Caros confrades.

    Após alguns anos ausente da internet, aos poucos, estou retornado a
    estes prolíficos diálogos. Aos antigos companheiros de primeira hora da
    C-Lista apresento meus cumprimento e, aos novos, me apresento: sou
    engenheiro químico, aposentado, sempre trabalhei na área de projetos
    industriais, com umas poucas incursões no ensino e em pesquisa.
    Resumindo, não sou especialista em coisa nenhuma, apenas curioso.

    Quando comecei a reler os textos desta lista, as dúvidas metafísicas do
    Voltraid Gargstein me comoveram. Seria conveniente passar a limpo o
    conhecimento adquirido nos últimos tempos através de novas perspectivas,
    levando em conta as recentes filosofias sugeridas para a Ciência..
    Enquanto isto não acontece, gostaria de trocar algumas idéias e, se
    possível, esclarecer algumas dúvidas minhas.
    São apenas opiniões, mas, vejamos (vou numera-la para facilitar os
    comentários) :

    1- Definição de Ciência: " É a tentativa de descrever a Natureza".
    Considero "Natureza " e "Úniverso Físico" como sinônimos, mas, uso o
    termo "Mundo" com um conceito bem diferente. "Mundo" seria a imagem
    mental que cada um forma da sua experiência existencial. Assim, mundo
    inclui Papai Noel, Saci Pererê, etc., inclusive uma imagem do Universo
    Físico. Lembrando o Mito da Caverna, de Platão, o termo "tentativa" se
    deve a que a idéia de que "Ciência" pertence ao mundo e não ao Universo
    Físico.

    2- A Ciência pertence à Filosofia Sofista, ou seja, a que afirma ser
    verdade aquilo que parece (ou funciona como) verdade A navalha de Occam
    é prova disso. A Verdade socrática seria absoluta mas a Verdade sofista
    é relativa (sem ofensa ao Einsten). As verdades absolutas só podem ser
    encontradas em nossas próprias construções mentais.

    3-Se nós tivéssemos outras características perceptivas, talvez os
    modelos usados para descrever a Natureza fossem diferentes. Por
    enquanto, o modelo lógico-linguista (inclui a Matemática), em geral,
    parece ser o mais adequado. Este ponto é o mais importante na construção
    de qualquer teoria. Voltarei a ele mais tarde.

    Tenho em mente colocar mais uns 20 ou 30 tópicos relacionados com as
    msgs. deste ano, mas vamos começar com os acima para ver o que dá.

    Abraços.
    Neville



    SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 07:04

    Eduardo,

    Em  minha avaliação, a do Mentock contém erros conceituais, logo no ínicio.

    Este trabalho científico que você revela agora, sim, matou a cobra.  Simples, correto, lindo, uso correto dos Postulados, uso adequado dos diagramas do espaçotempo.

    Prova, sim, de maneira simples, o óbvio:   que se trata, realmente, de um aparente paradoxo.

    Afinal, não passou de uma  pegadinha de Langevin(isto é maldade minha, uma suposição apenas, talvez ele não fosse tão gozador assim, como brinquei antes).   

     

    Você falou que os símbolos matemáticos que usei chegaram hieroglifados para você. Para mim, a mensagem de retorno do ciencialist foi normal, não alterou nada. O Outlook permite a inserção de símbolos matemáticos em textos de e-mail, depois que o Office,  passou a incorporar isso, a partir da Versão7, se não estou enganado. Não sei  muito dessas coisas, mas acho que deve haver alguma de configuração não ativada em sua máquina.  Assim, se alguém quer escrever coisas assim, não precisa mais os malabarismos usados com palavras de texto, que acaba é ficando ruim de ler.  Mas deixa para lá, isto só é importante mesmo para quem não tem o que fazer, mas tendo...

    A citação do autor do artigo, a respeito da obra de P.Davies, é oportuna.  Não conheço nenhum texto que trate este tema tão difícil, e tão inacessível à mente humana, como P.Davies, em seu o Enigma do Tempo.  Não é por menos que essas questões envolvendo tempos e espaço causem tanta confusão. Bom mesmo, bom mesmo,  era o velho good tempo absoluto de Newton, que não tem lá essas “frescuras” de envelhece mais, envelhece menos, deforma daqui, espicha dalí, fundido o juízo das pessoas.  Só não amda para trás, isso não, que não é besta.  Só que, infelizmente, revelou-se ser um conceito inadequado para descrever a Natureza, como ela é, ou como revelado pela TR.

    Há um texto de H.Bondi, que considero magistral, Conjetura e Mito na Física, que além do extraordinário e aprumado conteúdo acerca da física, ainda apresenta, de maneira extremamente didática, o Cálculo K, usado nos cálculos com sinais de radar. Através desse processo, igualmente simples, pode-se também provar, usando dois gêmeos, 3 gêmeos, uma família inteira que, realmente, não há paradoxo algum. Mas, fora parte técnica, o texto de Bondi é daqueles que você lê e não esquece mais. E quer repetir a leitura. Se não conhece, e quer atingir o nirvana, vai lá. É fininho, 53 páginas, mas de um conteúdo riquíssimo. Trata de tudo isso que estamos falando por aqui.  Recomendo a todos.  

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    Enviada em: sexta-feira, 16 de março de 2012 00:05
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

    Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
    >
    > Victor,
    >
    > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
    >
    > 'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
    >
    > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não. Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.
    >
    > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
    >
    > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
    >
    > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
    >
    > Ou perdi alguma coisa?
    >
    > Abs,
    > Eduardo Torres
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
    > >
    > > Caro Eduardo,
    > >
    > >
    > >
    > > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
    > >
    > >
    > >
    > > Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha “crueldade inata”...
    > >
    > > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"Ï„ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"Ï„ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas “análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
    > >
    > > Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
    > >
    > >
    > >
    > > Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
    > >
    > >
    > >
    > > Sds
    > >
    > > Victor.
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    > > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
    > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
    > >
    > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > > > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
    > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > > > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
    > > >
    > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > > > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
    > > > Tem uns melhores:
    > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
    > >
    > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
    > >
    > > ;-)
    > >
    > > Abs,
    > > Eduardo Torres
    > >
    >


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1
    FROM: jeff@jeff.com.br
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 09:51

    Olá!

    >
    > 1- Definição de Ciência: " É a tentativa de descrever a Natureza".
    > Considero "Natureza " e "Úniverso Físico" como sinônimos, mas, uso o
    > termo "Mundo" com um conceito bem diferente. "Mundo" seria a imagem
    > mental que cada um forma da sua experiência existencial. Assim, mundo
    > inclui Papai Noel, Saci Pererê, etc., inclusive uma imagem do Universo
    > Físico. Lembrando o Mito da Caverna, de Platão, o termo "tentativa"
    > se deve a que a idéia de que "Ciência" pertence ao mundo e não ao
    > Universo Físico.
    >

    Como você definiria Realidade? Qualquer uma, incluindo a nossa, a Natureza.

    []´,s
    Jeff.



    SUBJECT: Fwd: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 10:30



    Caro Tesla,

    Seguem alguns comentários ao seu texto.

    Alvaro Augusto

    Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.
    Re: Não entendi muito bem o que você quis dizer com "cientificamente".

    Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.
    Re: Também há o caso de muitas coisas que foram previstas, que foram até "observadas", mas que nunca existiram. Veja o caso dos "raios-N", por exemplo.


    Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!
    Re: Não necessariamente. Pode ser uma mistura de cal e água, por exemplo.

    E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.
    Re: Enquanto os experimentos estiverem publicados apenas no YouTube, não conte com a minha fé. Quando eles estiverem publicados em algum periódico revisado pelos pares, como algum Transactions do IEEE, voltamos a conversar.

    Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).
    Re: Ao acusador cabe o ônus da prova, ou seja, são os proponentes do moto perpétuo, energia livre, etc., que devem provar que a coisa funciona.

    Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

    No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.
    Re: Volto a insistir, que eles publiquem em um periódico revisado pelos pares. Embora ocasionalmente haja exagero nesse processo, ele é necessário, pois de vez em quando alguém diz que obteve a fusão nuclear a frio ou que conseguiu acelerar alguns neutrinos além da velocidade da luz.

    Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...
    Re: Não se trata exatamente de heresia, pois ciência não é religião. Contudo, mostrar que a lei da conservação da energia não vale é muito mais difícil do que desafiar todos os cânones da Igreja Católica de uma só vez.


    [ ]s

    Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    

    Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
    "Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     

    O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

    Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

    Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

    Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

    [ ]s


    Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    





    SUBJECT: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 13:46

    Alberto,
     
    O Simplício me pediu para avisar que as opiniões dele já estão bem representadas na c-list pelo Eduardo Torres e só pretende usar minha conta no yahoo para entrar na c-list novamente se o Eduardo ficar muito tempo omisso ou se achar que ele não expressou bem a Relatividade de Einstein (Ele agora está me cutucando e dizendo que não preciso escrever "Relatividade de Einstein" mas apenas "Relatividade". Ignorei).
    :-)
     
    A sua MSG 77488 foi histórica, mas me permita fazer um auto-elogio também.
     
    Eu fiquei muito impressionado ao rever a minha MSG em resposta ao Takata, que veio na sequência desta thread.
     
    Eu estava inspirado naquela época (setembro de 2010), mais que agora.
    Então faço de minhas palavras na época as minhas palavras hoje.
     
    Lá, eu disse sobre esta alternativa do Alberto modificada por mim:
     
    > Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito
    > provavelmente já existe uma explicação oficial para
    > isto pois eu não posso acreditar que este "ovo de
    > colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões
    > durante o século passado todo.
    >
    > Acho até que esta discussão será ótima para que os
    > "relativistas (no sentido moderno do termo)" da c-list
    > aprimorem seus argumentos.
    >
    > De qualquer forma, a resolução deste ou daquele
    > paradoxo não retira da relatividade de Einstein o
    > paradoxo fundamental entre o primeiro e o segundo
    > postulado.
     
    Além do paradoxo entre o primeiro e o segundo postulado temos outras questões que já coloquei aqui nesta thread.
    Afinal, na Relatividade de Einstein o que muda é ao tempo ou os relógios, é o comprimento ou as réguas. Mas se forem todos, tempo e relógio, comprimento e régua, o que acontece?
    Sendo ela uma "teoria de medidas", como diz o Victor, neste caso, nada muda.
     
    A Relatividade de Einstein é "o que vai pela natureza" ou apenas uma transformação de calibre para salvar o formalismo do eletromagnetismo de Maxwell?
     
     
     
    Hélio
     
     
     
     
     
     
    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 19:55
    Assunto: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 11:56 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

    > Duas pessoas distantes podem ou não podem sincronizar seus relógios?
    > Veja proposta do Alberto em:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488

    Putz! Legal!!! Grato pela lembrança.

    Eu nem me lembrava mais de ter escrito esta msg.

    Eu costumo guardar todas as minhas msgs mas são tantas que esta estava
    praticamente perdida em meu Windows Mail.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    matemática (ou matamágica)usada

    SUBJECT: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 14:13

    http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-adianta-procurar-vida-inteligente-fora-da-terra-afirma-cientista-ingles

    Em seu novo livro, o astrofísico inglês John Gribbin afirma que pode existir vida em outros planetas, mas somente a Terra abriga algum tipo de civilização

    Raphael Veleda

    O planeta Terra visto do espaço: visão continuará sendo exclusiva dos astronautas, diz físico britânico (Thinkstock)

    Estamos sós, garante o astrofísico inglês John Gribbin, autor de Alone in the Universe: Why Our Planet is Unique (Sozinhos no Universo: Por que Nosso Planeta É Único, sem edição no Brasil). No livro recém-lançado nos Estados Unidos, o cientista joga um balde de água fria na crença de que há vida inteligente fora da Terra. Gribbin defende que a vida pode existir em outros planetas, sim, porém não complexa e inteligente como em nosso planeta. Para ele, é praticamente impossível que outro astro tenha passado pelos estágios necessários ao desenvolvimento de uma civilização. "A vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás. Mas a civilização só apareceu há cerca de 10.000 anos, e a era industrial, apenas há poucas centenas de anos", justifica.
    Perfil

    JOHN GRIBBIN

    DivulgaçãoJohn Gribbin, autor do Livro Alone in the Universe, afirma que nossa civilização é única
    Astrofísico de 65 anos, o britânico John R. Gribbin é um dos mais prolíficos escritores de livros de ciência na atualidade. No Brasil, tem publicados os livros Fique por Dentro da Física Moderna e a biografia Stephen Hawking - Uma Vida Para a Ciência, em coautoria com Michael White.

    Estudou ciência, astronomia e astrofísica antes de começar a bem sucedida carreira de escritor. A origem do universo e o nascimento da vida estão entre seus assuntos favoritos.


    O que torna o planeta Terra único, na visão de Gribbin, é uma série de acasos que criaram o ambiente ideal para o surgimento da vida inteligente. A Terra teve a "sorte" de estar relativamente a salvo de uma série de perigos, como buracos negros, estrelas que emitem radiação mortal e supernovas, as enormes explosões de estrelas de grande massa. Além disso, a posição da Terra no Sistema Solar é relativamente protegida das grandes nuvens de meteoritos.

    Gribbin também refuta o argumento mais usado pelos defensores de vida extraterrestre: de que em um universo com tantas estrelas e planetas é quase impossível que não exista vida inteligente em pelo menos um deles. "Apesar de a Via Láctea provavelmente ter cerca de um trilhão de estrelas, a enorme maioria delas não possibilita a existência da vida", diz.

    O senhor afirma que deve existir alguma forma de vida fora da Terra, mas não vida inteligente. Por quê? A vida deve ser extremamente comum no Universo, mas a vida inteligente, não. Uma maneira de entender isso é que a vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás, logo após o planeta se formar, mas a civilização só surgiu cerca de 10 000 anos atrás, e a era industrial ainda mais tarde, há poucas centenas de anos.

    Um dos argumentos que o senhor usa é o de que existem bilhões de estrelas na Via Láctea, mas 95% delas têm menos massa do que o Sol, o que, se não impossibilita, dificulta muito a vida. Mesmo assim sobram muitas estrelas onde a vida pode ser possível, certo? A maioria das estrelas é menor que o Sol e isso faz com que seja improvável que possibilitem o surgimento de vida. O mesmo ocorre com estrelas muito maiores, que existem em menor número. Mas mesmo nas estrelas parecidas com o Sol, o surgimento da vida é difícil. Nosso Sol apresenta uma variação de brilho muito menor que estrelas similares a ele, e esse é um fator que favorece a vida.

    O principal argumento dos defensores da possibilidade de vida inteligente fora da Terra é o número incrivelmente grande de estrelas e planetas. Não é um argumento forte? Não. É um argumento razoável para se dizer que ou somos os únicos ou que a inteligência é algo corriqueiro. E o que sabemos é que há oito planetas e várias luas no Sistema Solar e a vida só é conhecida em um deles.

    Há bilhões de galáxias no universo. Qual é a chance da vida ter evoluído de forma inteligente em algumas delas? A discussão no meu livro está limitada à nossa própria galáxia, a Via Láctea. Em um universo infinito, tudo é possível. Mas a vida em galáxias distantes não é palpável para nós. Assim como nós não somos para os seres que possivelmente vivem a milhões de anos-luz de nós. Não vejo como poderíamos superar tamanha distância. A Via Láctea é uma ilha no espaço fora da qual não temos a esperança de conseguir explorar nada fisicamente em nenhuma escala de tempo possível.

    O impacto de um meteorito 65 milhões de anos atrás mudou o modo como a vida evoluiu na Terra, extinguindo os seres dominantes e dando a chance para que outros tomassem seu lugar. Esse evento foi o gatilho para o desenvolvimento da vida inteligente? Este é apenas um de muitos fatores. Impactos assim costumam trazer mais danos do que benefícios. Defendo que uma forma diferente de inteligência, evoluída dos dinossauros, poderia ter surgido 60 milhões de anos atrás se esse meteorito não tivesse atingido o planeta.

    Mesmo em face de argumentos que o senhor aponta no livro, muitos astrônomos mostram otimismo sobre a possibilidade de encontrar vida inteligente. Essa crença é mais baseada na fé do que na ciência? É baseada mais na fé do que na ciência sim. E não acho que seja uma boa maneira de angariar fundos para pesquisa.

    Por que estamos sozinhos no universo?



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 14:35

    Bem, como disse alguém, a maior prova de que existe vida extraterrestre
    inteligente é que até o momento ninguém tentou nos contactar...

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 16/03/2012 14:13, marcelleandro2009 escreveu:
    > http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-adianta-procurar-vida-inteligente-fora-da-terra-afirma-cientista-ingles
    >
    > Em seu novo livro, o astrofísico inglês John Gribbin afirma que pode existir vida em outros planetas, mas somente a Terra abriga algum tipo de civilização
    >
    > Raphael Veleda
    >
    > O planeta Terra visto do espaço: visão continuará sendo exclusiva dos astronautas, diz físico britânico (Thinkstock)
    >
    > Estamos sós, garante o astrofísico inglês John Gribbin, autor de Alone in the Universe: Why Our Planet is Unique (Sozinhos no Universo: Por que Nosso Planeta É Único, sem edição no Brasil). No livro recém-lançado nos Estados Unidos, o cientista joga um balde de água fria na crença de que há vida inteligente fora da Terra. Gribbin defende que a vida pode existir em outros planetas, sim, porém não complexa e inteligente como em nosso planeta. Para ele, é praticamente impossível que outro astro tenha passado pelos estágios necessários ao desenvolvimento de uma civilização. "A vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás. Mas a civilização só apareceu há cerca de 10.000 anos, e a era industrial, apenas há poucas centenas de anos", justifica.
    > Perfil
    >
    > JOHN GRIBBIN
    >
    > DivulgaçãoJohn Gribbin, autor do Livro Alone in the Universe, afirma que nossa civilização é única
    > Astrofísico de 65 anos, o britânico John R. Gribbin é um dos mais prolíficos escritores de livros de ciência na atualidade. No Brasil, tem publicados os livros Fique por Dentro da Física Moderna e a biografia Stephen Hawking - Uma Vida Para a Ciência, em coautoria com Michael White.
    >
    > Estudou ciência, astronomia e astrofísica antes de começar a bem sucedida carreira de escritor. A origem do universo e o nascimento da vida estão entre seus assuntos favoritos.
    >
    >
    > O que torna o planeta Terra único, na visão de Gribbin, é uma série de acasos que criaram o ambiente ideal para o surgimento da vida inteligente. A Terra teve a "sorte" de estar relativamente a salvo de uma série de perigos, como buracos negros, estrelas que emitem radiação mortal e supernovas, as enormes explosões de estrelas de grande massa. Além disso, a posição da Terra no Sistema Solar é relativamente protegida das grandes nuvens de meteoritos.
    >
    > Gribbin também refuta o argumento mais usado pelos defensores de vida extraterrestre: de que em um universo com tantas estrelas e planetas é quase impossível que não exista vida inteligente em pelo menos um deles. "Apesar de a Via Láctea provavelmente ter cerca de um trilhão de estrelas, a enorme maioria delas não possibilita a existência da vida", diz.
    >
    > O senhor afirma que deve existir alguma forma de vida fora da Terra, mas não vida inteligente. Por quê? A vida deve ser extremamente comum no Universo, mas a vida inteligente, não. Uma maneira de entender isso é que a vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás, logo após o planeta se formar, mas a civilização só surgiu cerca de 10 000 anos atrás, e a era industrial ainda mais tarde, há poucas centenas de anos.
    >
    > Um dos argumentos que o senhor usa é o de que existem bilhões de estrelas na Via Láctea, mas 95% delas têm menos massa do que o Sol, o que, se não impossibilita, dificulta muito a vida. Mesmo assim sobram muitas estrelas onde a vida pode ser possível, certo? A maioria das estrelas é menor que o Sol e isso faz com que seja improvável que possibilitem o surgimento de vida. O mesmo ocorre com estrelas muito maiores, que existem em menor número. Mas mesmo nas estrelas parecidas com o Sol, o surgimento da vida é difícil. Nosso Sol apresenta uma variação de brilho muito menor que estrelas similares a ele, e esse é um fator que favorece a vida.
    >
    > O principal argumento dos defensores da possibilidade de vida inteligente fora da Terra é o número incrivelmente grande de estrelas e planetas. Não é um argumento forte? Não. É um argumento razoável para se dizer que ou somos os únicos ou que a inteligência é algo corriqueiro. E o que sabemos é que há oito planetas e várias luas no Sistema Solar e a vida só é conhecida em um deles.
    >
    > Há bilhões de galáxias no universo. Qual é a chance da vida ter evoluído de forma inteligente em algumas delas? A discussão no meu livro está limitada à nossa própria galáxia, a Via Láctea. Em um universo infinito, tudo é possível. Mas a vida em galáxias distantes não é palpável para nós. Assim como nós não somos para os seres que possivelmente vivem a milhões de anos-luz de nós. Não vejo como poderíamos superar tamanha distância. A Via Láctea é uma ilha no espaço fora da qual não temos a esperança de conseguir explorar nada fisicamente em nenhuma escala de tempo possível.
    >
    > O impacto de um meteorito 65 milhões de anos atrás mudou o modo como a vida evoluiu na Terra, extinguindo os seres dominantes e dando a chance para que outros tomassem seu lugar. Esse evento foi o gatilho para o desenvolvimento da vida inteligente? Este é apenas um de muitos fatores. Impactos assim costumam trazer mais danos do que benefícios. Defendo que uma forma diferente de inteligência, evoluída dos dinossauros, poderia ter surgido 60 milhões de anos atrás se esse meteorito não tivesse atingido o planeta.
    >
    > Mesmo em face de argumentos que o senhor aponta no livro, muitos astrônomos mostram otimismo sobre a possibilidade de encontrar vida inteligente. Essa crença é mais baseada na fé do que na ciência? É baseada mais na fé do que na ciência sim. E não acho que seja uma boa maneira de angariar fundos para pesquisa.
    >
    > Por que estamos sozinhos no universo?
    >
    >
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    >
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    >



    SUBJECT: Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 14:43

    Um adendo sobre este trecho da matéria.

    "...O senhor afirma que deve existir alguma forma de vida fora da Terra, mas não vida inteligente. Por quê? 
    A vida deve ser extremamente comum no Universo, mas a vida inteligente, não. Uma maneira de entender isso é que a vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás, logo após o planeta se formar, mas a civilização só surgiu cerca de 10 000 anos atrás, e a era industrial ainda mais tarde, há poucas centenas de anos...."

    Não vejo tanto sentido associar o tempo percorrido da terra em se desenvolver a vida e posteriormente a civilização como modelo muito significativo a ser seguido, no máximo um indicativo. Mesmo este sendo o único parâmetro que temos, podemos considerar também a possibilidade de ser um exemplo "abaixo da média".  Um "ambiente parecido" ao que sustenta a vida hoje já existia a 200-300 milhões de anos atrás. O fato da vida inteligente não ter surgido antes não foi devido à nenhum fator (tão significativo) correspondente a este tempo percorrido, mas sim, por mera casualidade da seleção natural. É claro, considerando os intervalos entre as grandes extinções em massa.

    Marcel


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
    >
    > http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-adianta-procurar-vida-inteligente-fora-da-terra-afirma-cientista-ingles
    >
    > Em seu novo livro, o astrofísico inglês John Gribbin afirma que pode existir vida em outros planetas, mas somente a Terra abriga algum tipo de civilização
    >
    > Raphael Veleda
    >
    > O planeta Terra visto do espaço: visão continuará sendo exclusiva dos astronautas, diz físico britânico (Thinkstock)
    >
    > Estamos sós, garante o astrofísico inglês John Gribbin, autor de Alone in the Universe: Why Our Planet is Unique (Sozinhos no Universo: Por que Nosso Planeta É Único, sem edição no Brasil). No livro recém-lançado nos Estados Unidos, o cientista joga um balde de água fria na crença de que há vida inteligente fora da Terra. Gribbin defende que a vida pode existir em outros planetas, sim, porém não complexa e inteligente como em nosso planeta. Para ele, é praticamente impossível que outro astro tenha passado pelos estágios necessários ao desenvolvimento de uma civilização. "A vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás. Mas a civilização só apareceu há cerca de 10.000 anos, e a era industrial, apenas há poucas centenas de anos", justifica.
    > Perfil
    >
    > JOHN GRIBBIN
    >
    > DivulgaçãoJohn Gribbin, autor do Livro Alone in the Universe, afirma que nossa civilização é única
    > Astrofísico de 65 anos, o britânico John R. Gribbin é um dos mais prolíficos escritores de livros de ciência na atualidade. No Brasil, tem publicados os livros Fique por Dentro da Física Moderna e a biografia Stephen Hawking - Uma Vida Para a Ciência, em coautoria com Michael White.
    >
    > Estudou ciência, astronomia e astrofísica antes de começar a bem sucedida carreira de escritor. A origem do universo e o nascimento da vida estão entre seus assuntos favoritos.
    >
    >
    > O que torna o planeta Terra único, na visão de Gribbin, é uma série de acasos que criaram o ambiente ideal para o surgimento da vida inteligente. A Terra teve a "sorte" de estar relativamente a salvo de uma série de perigos, como buracos negros, estrelas que emitem radiação mortal e supernovas, as enormes explosões de estrelas de grande massa. Além disso, a posição da Terra no Sistema Solar é relativamente protegida das grandes nuvens de meteoritos.
    >
    > Gribbin também refuta o argumento mais usado pelos defensores de vida extraterrestre: de que em um universo com tantas estrelas e planetas é quase impossível que não exista vida inteligente em pelo menos um deles. "Apesar de a Via Láctea provavelmente ter cerca de um trilhão de estrelas, a enorme maioria delas não possibilita a existência da vida", diz.
    >
    > O senhor afirma que deve existir alguma forma de vida fora da Terra, mas não vida inteligente. Por quê? A vida deve ser extremamente comum no Universo, mas a vida inteligente, não. Uma maneira de entender isso é que a vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás, logo após o planeta se formar, mas a civilização só surgiu cerca de 10 000 anos atrás, e a era industrial ainda mais tarde, há poucas centenas de anos.
    >
    > Um dos argumentos que o senhor usa é o de que existem bilhões de estrelas na Via Láctea, mas 95% delas têm menos massa do que o Sol, o que, se não impossibilita, dificulta muito a vida. Mesmo assim sobram muitas estrelas onde a vida pode ser possível, certo? A maioria das estrelas é menor que o Sol e isso faz com que seja improvável que possibilitem o surgimento de vida. O mesmo ocorre com estrelas muito maiores, que existem em menor número. Mas mesmo nas estrelas parecidas com o Sol, o surgimento da vida é difícil. Nosso Sol apresenta uma variação de brilho muito menor que estrelas similares a ele, e esse é um fator que favorece a vida.
    >
    > O principal argumento dos defensores da possibilidade de vida inteligente fora da Terra é o número incrivelmente grande de estrelas e planetas. Não é um argumento forte? Não. É um argumento razoável para se dizer que ou somos os únicos ou que a inteligência é algo corriqueiro. E o que sabemos é que há oito planetas e várias luas no Sistema Solar e a vida só é conhecida em um deles.
    >
    > Há bilhões de galáxias no universo. Qual é a chance da vida ter evoluído de forma inteligente em algumas delas? A discussão no meu livro está limitada à nossa própria galáxia, a Via Láctea. Em um universo infinito, tudo é possível. Mas a vida em galáxias distantes não é palpável para nós. Assim como nós não somos para os seres que possivelmente vivem a milhões de anos-luz de nós. Não vejo como poderíamos superar tamanha distância. A Via Láctea é uma ilha no espaço fora da qual não temos a esperança de conseguir explorar nada fisicamente em nenhuma escala de tempo possível.
    >
    > O impacto de um meteorito 65 milhões de anos atrás mudou o modo como a vida evoluiu na Terra, extinguindo os seres dominantes e dando a chance para que outros tomassem seu lugar. Esse evento foi o gatilho para o desenvolvimento da vida inteligente? Este é apenas um de muitos fatores. Impactos assim costumam trazer mais danos do que benefícios. Defendo que uma forma diferente de inteligência, evoluída dos dinossauros, poderia ter surgido 60 milhões de anos atrás se esse meteorito não tivesse atingido o planeta.
    >
    > Mesmo em face de argumentos que o senhor aponta no livro, muitos astrônomos mostram otimismo sobre a possibilidade de encontrar vida inteligente. Essa crença é mais baseada na fé do que na ciência? É baseada mais na fé do que na ciência sim. E não acho que seja uma boa maneira de angariar fundos para pesquisa.
    >
    > Por que estamos sozinhos no universo?
    >

    SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 15:44

    Huuuummmm...

    Caspite!

    ;-)

    Realmente essa pergunta parece algo pertinente:

    ...The above article assumes that we should only use the length contraction equation with regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the length contraction equation now applies to the person on the Earth...

    Ou, em traducao livre:

    ...O artigo acima assume que só devemos usar a equação da contração do comprimento em relação aa nave do viajante. Por quê? Se considerarmos o viajante como o referencial em repouso, então é a Terra, etc. que está se movendo, e a equação de contração do comprimento agora se aplica à pessoa na Terra...

    Interessante q perguntei a um fisico conhecido meu sobre isso e a resposta (pra mim algo surpreendente) foi:

    A polêmica está nas hipóteses. Não há como se conceber uma viagem desse tipo sem aceleração. Na minha opinião o problema não pode ser analisado dessa forma. Se assim for, torna-se uma situação tão idealizada que não se encontra no mundo real. O efeito conhecido como "paradoxo dos gêmeos" é real dentro da RR, mas a meu ver inaplicável ao problema de uma viagem real de ida e volta a uma estrela distante.

    Ele disse q o assunto realmente ainda e' objeto de discussoes entre os fisicos e entende q a explicacao matematica completa do fenomeno envolve inevitavelmente a RG.

    E acrescentou q, ao q saiba, nenhum efeito de dilatacao temporal observado experimentalmente ate' agora (em satelites, sondas interplanetarias e particulas em aceleradores) envolve fenomeno exatamente analogo ao 'Paradoxo dos Gemeos'.

    Mas sua area e' cosmologia e astrofisica, e essecialmente focada em RG, nao em RR.

    Mais comentarios?

    Algum fisico especializado em RR a bordo?

    ;-)

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
    >
    > -----Mensagem Original-----
    > From: Eduardo Torres
    > Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
    > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    > Victor
    >
    > > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
    > > essa abaixo liquida de vez o assunto.
    > > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
    > > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
    > > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.
    >
    > Olá Eduardo
    >
    > Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):
    >
    > «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
    > way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
    > 1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
    > then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
    > frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
    > to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
    > Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
    > reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
    > opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
    > contraction equation should apply only to ship 2. The above article
    > assumes that we should only use the length contraction equation with
    > regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
    > frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
    > length contraction equation now applies to the person on the Earth.»
    >
    > Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
    > apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
    > mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
    > referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
    > mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
    > resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
    > paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
    > no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
    > pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
    > teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
    > Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
    > ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]
    >
    > Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
    > citada pelo Hélio):
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
    > Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
    > Hélio (siga a thread do rodapé).
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    >




    SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 15:45

    Do ponto de vista do irmão que foi a estrela, é como se a Terra estivesse fazendo uma viagem para um lugar distante (equivalência dos referrenciais inerciais, conforme o Alberto falou).


    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 4:19
    Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
    Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
    > essa abaixo liquida de vez o assunto.
    > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
    > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
    > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.

    Olá Eduardo

    Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):

    «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
    way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
    1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
    then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
    frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
    to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
    Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
    reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
    opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
    contraction equation should apply only to ship 2. The above article
    assumes that we should only use the length contraction equation with
    regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
    frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
    length contraction equation now applies to the person on the Earth.»

    Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
    apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
    mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
    referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
    mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
    resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
    paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
    no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
    pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
    teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
    Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
    ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]

    Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
    citada pelo Hélio):
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
    Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
    Hélio (siga a thread do rodapé).

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 16:11

    Simplício me arrancou da cadeira do computador e quer escrever.....
     
    Simplício:
    Qual é Eduardo???
    Você vai me abandonar agora?
    Só porque um físico te falou o contrário.
    O Hélio aqui é físico, mas isto não o impede de falar as besteiras que ele fala!!!
     
    Agora fui eu, Hélio, que arranquei o Simplício da cadeira. Que falta de educação dele. Eu empresto o computador para ele e ele me escracha assim!!!
     
    Assim não dá!!! Vou ter uma conversa séria com ele. Só não vou bater porque o cara já tem uns 400 anos!
    :-)
     
    Hélio

    De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 15:44
    Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    Huuuummmm...

    Caspite!

    ;-)

    Realmente essa pergunta parece algo pertinente:

    ...The above article assumes that we should only use the length contraction equation with regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the length contraction equation now applies to the person on the Earth...

    Ou, em traducao livre:

    ...O artigo acima assume que só devemos usar a equação da contração do comprimento em relação aa nave do viajante. Por quê? Se considerarmos o viajante como o referencial em repouso, então é a Terra, etc. que está se movendo, e a equação de contração do comprimento agora se aplica à pessoa na Terra...

    Interessante q perguntei a um fisico conhecido meu sobre isso e a resposta (pra mim algo surpreendente) foi:

    A polêmica está nas hipóteses. Não há como se conceber uma viagem desse tipo sem aceleração. Na minha opinião o problema não pode ser analisado dessa forma. Se assim for, torna-se uma situação tão idealizada que não se encontra no mundo real. O efeito conhecido como "paradoxo dos gêmeos" é real dentro da RR, mas a meu ver inaplicável ao problema de uma viagem real de ida e volta a uma estrela distante.

    Ele disse q o assunto realmente ainda e' objeto de discussoes entre os fisicos e entende q a explicacao matematica completa do fenomeno envolve inevitavelmente a RG.

    E acrescentou q, ao q saiba, nenhum efeito de dilatacao temporal observado experimentalmente ate' agora (em satelites, sondas interplanetarias e particulas em aceleradores) envolve fenomeno exatamente analogo ao 'Paradoxo dos Gemeos'.

    Mas sua area e' cosmologia e astrofisica, e essecialmente focada em RG, nao em RR.

    Mais comentarios?

    Algum fisico especializado em RR a bordo?

    ;-)

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
    >
    > -----Mensagem Original-----
    > From: Eduardo Torres
    > Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
    > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    > Victor
    >
    > > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
    > > essa abaixo liquida de vez o assunto.
    > > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
    > > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
    > > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.
    >
    > Olá Eduardo
    >
    > Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):
    >
    > «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
    > way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
    > 1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
    > then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
    > frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
    > to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
    > Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
    > reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
    > opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
    > contraction equation should apply only to ship 2. The above article
    > assumes that we should only use the length contraction equation with
    > regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
    > frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
    > length contraction equation now applies to the person on the Earth.»
    >
    > Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
    > apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
    > mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
    > referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
    > mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
    > resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
    > paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
    > no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
    > pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
    > teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
    > Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
    > ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]
    >
    > Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
    > citada pelo Hélio):
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
    > Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
    > Hélio (siga a thread do rodapé).
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    >




    SUBJECT: Outros grupo de discussão
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 16:12

    Alguém tem uma listinha (nem que seja de 1;) de grupos de discussão sobre ciência, psicologia, etc?



    SUBJECT: Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 16:17

    http://super.abril.com.br/blogs/como-pessoas-funcionam/tempo-gasto-na-igreja-esta-relacionado-a-queda-da-pressao-arterial/

    Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial

    Um estudo norueguês de larga escala conduzido no condado de Nord-Trøndelag, na Noruega, e liderado por pesquisadores da Universidade Norueguesa de Ciência e Tecnologia (NTNU), descobriu uma relação clara entre o tempo gasto na igreja e a queda da pressão arterial em homens e mulheres. Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram mais saudáveis do que quem não era.

    "Descobrimos que, quanto maior a frequência das pessoas à igreja, menor era sua pressão arterial, mesmo quando mantínhamos sob controle uma série de outros possíveis fatores explicativos", disse ao MedicalXpress Torgeir Sørensen, doutorando da Faculdade de Teologia e do Centro de Psicologia da Religião na Sykehuset Innlandet (Inland Hospital).

    É a primeira vez que um estudo do tipo é feito na Escandinávia. Sørensen explicou que pesquisas anteriores realizadas nos Estados Unidos já haviam mostrado essa relação, mas as muitas diferenças religiosas e culturais entre o país e a Noruega tornavam difícil transferir os resultados para a população escandinava.Cerca de 90% da população do condado de Nord-Trøndelag são membros da igreja estatal norueguesa, enquanto os americanos apresentam uma variedade muito maior em suas preferências religiosas e éticas. A frequência à igreja também difere bastante. Cerca de 40% dos americanos vai a cultos religiosos semanalmente, contra apenas 4% em Nord-Trøndelag County.

    "Por esse motivo, não esperávamos encontrar qualquer correlação entre a religiosidade e a pressão arterial na Noruega. No entanto, nossos achados são quase idênticos aos anteriormente relatados nos Estados Unidos. Ficamos realmente surpresos ", disse Sørensen.

    Causa e efeito

    Apesar de trazer informações interessantes, o estudo revelou dados sobre um grupo de pessoas em um determinado momento, mas não disse nada sobre as causas. O professor Jostein Holmen, um dos autores do estudo, explicou que ainda é cedo para afirmar se a religiosidade afetou a saúde das pessoas ou se a saúde é que afetou a religiosidade. "A fim de determinar o que causa isso, precisamos de novos estudos que observem as mesmas pessoas em momentos diferentes", disse. "Mas o fato de os fiéis terem a pressão arterial mais baixa nos encoraja a continuar a estudar esta questão."





    SUBJECT: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 17:48

    http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.html

    A cura do envelhecimento

    Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da ciência para nos manter com aparência jovem para sempre

    Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada


    FONTE DA JUVENTUDE
    Crédito: Maná E.D.I.

    O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521) já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte da Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar a jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida, ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de idosos. Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência, as doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.

    Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as pessoas serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com que o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim, ficaríamos longe de doenças decorrentes da idade avançada — como Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez única forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a uma as doenças — algo que desde sempre fazemos — não surtiria grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco, outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade de vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já estamos mais fracos e vulneráveis a doenças.




    Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos mais ardilosos experimentos
    Crédito: Maná E.D.I.



    INJEÇÃO ANTIVELHICE


    Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos, publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre o processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório. O experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de nossas células — numa comparação grosseira, o telômero assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas, nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.

    Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos cromossomos após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos geneticamente modificados de forma que não produzissem a telomerase. Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço e intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais sintomas sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que vimos não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento, mas algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele", afirma Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar que um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção de telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.

    Fora do período de gestação e infância, a telomerase só retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade, é o que, de um modo perverso, também fazem as células com câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do Câncer, sem edição no Brasil).

    Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada da velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo de tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma sequência genética, têm menos telomerase desde a gestação. Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido. Em um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois é sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.



    UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
    A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica, em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como (clique aqui para ampliar)




    300 TAÇAS DE VINHO


    Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos do que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil pessoas praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz estar localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes do planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados divulgados pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da gordura corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que, no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes. Pratos mais comportados também são a receita milenar dos habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá que estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores, enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do que no restante do Japão.

    A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer mais devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à fome, em português. Nos primórdios da humanidade, durante os períodos de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do crescimento e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada para o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que as pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque da natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se reproduzirem assim que as coisas melhorassem.

    Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete colocar no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca da uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto benefícios ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer, derrame, diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose — todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o resultado em animais se mostrou estimulante.



    VIDA LONGA - E MAIS FELIZ



    Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony Brook e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade. Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os resultados formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U (abaixo). Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade, as pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos filhos de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência está fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.







    Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador da Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com restrição. Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos seres humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica atrás das pílulas.

    Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada em 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por quatro anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes, dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de fome poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.

    Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a 38% mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados de 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta também é a promessa da medicina regenerativa.






    Crédito: Maná E.D.I.



    BIOENGENHARIA


    No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro: após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer seios 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica que soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de estudos pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite dupla recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco, capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do corpo, como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito. Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.

    A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas mais de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan Borojevic, diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil, autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep) para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos pés de galinha. Como as células terão a memória de sua juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou Botox jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em três meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas — os interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.

    Experimentos em humanos mostraram que o implante de células-tronco pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas crônicas. Outro resultado positivo é a redução da incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias de próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento será de fato composta por peças de substituição", afirma o gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico, entre outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à espera de cura.



    A HORA DA MORTE


    Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade, De Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão viver mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o próprio personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos. "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém levou o prêmio.

    A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada transhumanismo. Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência artificial, robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria condição humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e sim o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa, José Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina. Ele acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida. Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a oportunidade de não ficar velho."

    A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma arrogância do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa", afirma o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de ética da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em gozo eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".

    Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de idosos, a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a qualidade de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o psicológico e o social."

    As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas, para De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à idade, como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque esses problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no mundo só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia nossos avós jamais poderiam imaginar.





    O profeta da imortalidade


    O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030, estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será possível





    * Por que envelhecemos?
    Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina, causa danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação. Esse prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase não afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente, provoca doenças e incapacidade.

    * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente substituir peças, como um robô?
    De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas por peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais frequentemente, serão células ou moléculas.

    * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas serão capazes de viver mais?
    De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um consegue atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.

    * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
    De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como a respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite para a vida do homem.

    * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma superpopulação?
    De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No entanto, essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de doenças como câncer e problemas cardiovasculares.

    * Viver mais significa viver melhor?
    De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as pessoas serão mantidas saudáveis.

    * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo? Já testou alguma?
    De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não existem.





    SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempo gasto na igreja est relacionado a queda da presso arterial
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 18:49

    > Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram
    > mais saudáveis do que quem não era.
     
    Êita, que isso parece aquela típica pegadinha de cursos de
    estatística para demonstrar que correlação não implica
    necessariamente em causalidade.
     
    O fato é que pessoas que não são ativas podem não se ocupar
    de ir a igrejas justamente por não estarem muito bem de saúde.
    Uma forma de melhorar esse estudo (se é que já não fizeram
    isso) seria comparar a pressão arterial de quem vai a outras
    atividades de cunho social (como jogo de cartas entre amigos,
    grupos de estudo, festival de karaoquê, grupos de coral, etc.).
    Porque a minha suspeita é que essa mesmíssima correlação
    com baixa pressão arterial também deve ser encontrada nesses
    casos.
     
    *PB*
     
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: marcelleandro2009
    Sent: Friday, March 16, 2012 4:17 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
     
    http://super.abril.com.br/blogs/como-pessoas-funcionam/tempo-gasto-na-igreja-esta-relacionado-a-queda-da-pressao-arterial/
     
    Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
     
    Um estudo norueguês de larga escala conduzido no condado de Nord-Trøndelag, na Noruega, e liderado por pesquisadores da Universidade Norueguesa de Ciência e Tecnologia (NTNU), descobriu uma relação clara entre o tempo gasto na igreja e a queda da pressão arterial em homens e mulheres. Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram mais saudáveis do que quem não era.
     
    "Descobrimos que, quanto maior a frequência das pessoas à igreja, menor era sua pressão arterial, mesmo quando mantínhamos sob controle uma série de outros possíveis fatores explicativos", disse ao MedicalXpress Torgeir Sørensen, doutorando da Faculdade de Teologia e do Centro de Psicologia da Religião na Sykehuset Innlandet (Inland Hospital).
     
    É a primeira vez que um estudo do tipo é feito na Escandinávia. Sørensen explicou que pesquisas anteriores realizadas nos Estados Unidos já haviam mostrado essa relação, mas as muitas diferenças religiosas e culturais entre o país e a Noruega tornavam difícil transferir os resultados para a população escandinava.Cerca de 90% da população do condado de Nord-Trøndelag são membros da igreja estatal norueguesa, enquanto os americanos apresentam uma variedade muito maior em suas preferências religiosas e éticas. A frequência à igreja também difere bastante. Cerca de 40% dos americanos vai a cultos religiosos semanalmente, contra apenas 4% em Nord-Trøndelag County.
     
    "Por esse motivo, não esperávamos encontrar qualquer correlação entre a religiosidade e a pressão arterial na Noruega. No entanto, nossos achados são quase idênticos aos anteriormente relatados nos Estados Unidos. Ficamos realmente surpresos ", disse Sørensen.
     
    Causa e efeito
     
    Apesar de trazer informações interessantes, o estudo revelou dados sobre um grupo de pessoas em um determinado momento, mas não disse nada sobre as causas. O professor Jostein Holmen, um dos autores do estudo, explicou que ainda é cedo para afirmar se a religiosidade afetou a saúde das pessoas ou se a saúde é que afetou a religiosidade. "A fim de determinar o que causa isso, precisamos de novos estudos que observem as mesmas pessoas em momentos diferentes", disse. "Mas o fato de os fiéis terem a pressão arterial mais baixa nos encoraja a continuar a estudar esta questão."
     
     
     
     
     
    ------------------------------------
     
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    Página de apoio
    http://www.ciencialist.com
     
     
    #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
     
    <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
        http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
     
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    <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
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    SUBJECT: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 19:06

    -----Mensagem Original - 80667-----
    From: Alberto Mesquita Filho
    Sent: Wednesday, March 14, 2012 7:00 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Diálogos sobre uma nova ciência ;-)

    Conclui a msg 80667 com as seguintes palavras:

    > Bem, eu ainda não conclui. A rigor ainda nem comecei, estava apenas
    > tentando entender a matemágica dos new-peripatéticos. O assunto é
    > longo e provavelmente subdivirei a discussão em itens. Aguardem minha
    > próxima msg desta mesma thread que tomei a liberdade de mudar de nome
    > em homenagem ao Salviati, digo, ao Hélio ;-)

    Vamos então aos finalmentes ;-)). Muito do que pretendia dizer acabou
    sendo exposto como resposta a colocações paralelas e que foram feitas
    nesta thread ou na thread original [Relatividade - respondendo ao
    Victoralberto] e portanto remeterei o leitor às respectivas msgs quando
    necessário. Utilizarei também outra msg minha recém descoberta pelo
    Hélio e que estava perdida em meio a tantas outras.

    1. Colocação do Problema:

    Os participantes desta discusão obviamente conhecem o paradoxo dos
    gêmeos, também chamado paradoxo dos relógios. Para os que estão
    tentando acompanhar o diálogo e não sabem o significado da locução
    sugiro uma consulta ao pai dos burros modernos (Google/Wikipedia). Salvo
    maior juizo utilizarei a segunda expressão (paradoxo dos relógios) para
    me referir ao paradoxo, mesmo porque os gêmeos nem sempre são
    necessários e, quando sim, apenas como relógios biológicos.

    Pois bem. Uma versão um tanto quanto simplificada do paradoxo dos
    relógios foi apresentada em setembro de 2010 na msg
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488 [Seria
    interessante a leitura da mesma antes de avançar]
    Esta versão tem duas vantagens: 1) Mostra a possibilidade de aferição de
    cronômetros utilizados por observadores afastados, desde que estejam em
    repouso um em relação ao outro; 2) Em virtude de (1), permite reduzir a
    assimetria do problema a uma única aceleração.

    2) Possíveis resoluções do paradoxo

    Para alguns o paradoxo existe de fato e coloca em risco a teoria da
    relatividade restrita (RR), também chamada relatividade especial (RE)
    enquanto que para outros não existe paradoxo pois teria sido já
    resolvido. Estes últimos subdividem-se entre aqueles que, para
    resolvê-lo, lançam mão apenas da teoria supostamente comprometida (RR ou
    RE) e aqueles que apelam para a teoria da relatividade geral(RG) [Lembro
    que a RR é considerada como um caso limite da RG para a ausência de
    campos gravitacionais ou equivalentes].

    A maneira de resolver, seja por uma via, seja pela outra, nem sempre é a
    mesma. Na msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80688
    apresento de maneira resumida algumas destas versões, indicando as
    fontes. Acrescente-se a estas fontes uma sexta opinião, recém descoberta
    pelo Eduardo Torres e comentada na msg
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80698 e na resposta
    a esta msg: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80703

    Percebam então que a resolução não é tão simples quanto pretendem
    propalar. Não havendo consenso no Olimpo Acadêmico, tudo indica que o
    paradoxo persiste. Mesmo porque não são resoluções equivalentes e sim,
    em sua grande maioria, excludentes: Se uma for verdadeira, a outra será
    falsa e vice-versa.

    Vamos então utilizar a versão simplificada do paradoxo (msg 77488 - link
    acima) e procurar entender como seria a resolução segundo algumas dessas
    opiniões divergentes.

    3) Resolvendo pela RR

    Eu tenho a impressão que nenhuma das versões apresentadas nas msgs 80688
    e 80698 resolveriam o paradoxo nesta versão simplificada (msg 77488),
    porém totalmente equivalente à versão original. Ainda que soubéssemos
    qual foi a nave que sofreu a aceleração, não estaríamos de maneira
    nenhuma autorizados a desprezar o princípio da relatividade de Einstein,
    caso ele fosse verdadeiro. E se ele não fosse verdadeiro a RR iria para
    a «cucuia», não havendo mais porque se falar em paradoxo. Como afirmei
    na msg 77488, a estimativa dos valores registrados nos cronômetros
    «seria possível pela TRE (leia-se agora RR), se bem que obteríamos
    valores diversos conforme o referencial considerado em repouso.» Ora, se
    esses valores são diversos o principio da relatividade de Einstein não
    está sendo respeitado; mas se esses valores foram obtidos utilizando-se
    de uma teoria que se firma neste princípio, então a coisa é bem mais
    séria, pois a teoria não estaria sendo consistente.

    4) Resolvendo pela RG

    A primeira coisa estranha, conforme assinalado na msg 77488, é que a RG
    (utilizando os argumentos apresentados pelos que aderem a esta opinião)
    somente poderá resolver o problema se conhecermos qual das duas naves
    foi efetivamente acelerada. Do contrário, e isso também é bastante
    estranho, somente ao final da experiência saberíamos qual dos relógios
    se atrasou; concluiríamos então que este é quem estava na nave que foi
    acelerada.

    Em outras palavras, os adeptos desta suposta resolução do paradoxo estão
    assumindo a importância da história pregressa. Os relógios situados em
    naves que no passado foram aceleradas, seriam diferentes dos relógios
    situados em naves que não passaram por esta aceleração. Mas isto é o
    mesmo que negar o princípio da relatividade, seja em sua forma mecânica
    (devida a Galileu), seja em sua forma generalizada (devida a Einstein,
    tanto na RR quanto na RG - nesta última de uma forma mais generalizada
    ainda).

    Em algumas msgs eu tenho referido que segundo esta versão está se
    aceitando implicitamente que os relógios possuem memória, ou seja, andam
    no ritmo ditado pelas acelerações sofridas em sua «vida» pregressa. Ou
    seja, seria possível sim salvar a RG, porém acrescentando-se aí uma
    hipótese ad hoc. Obviamente qualquer teorizador percebe que a teoria
    resultante seria outra. Sequer seria relativística no sentido que se dá
    ao termo e, quero crer, não seria redutível à RR em casos limites.
    Quando muito a RR viria a ser um modelo a dar certo em certas condições,
    mas não uma teoria em si.

    Mas... Será que esta seria a melhor saída?!!!!

    5) Conclusão

    Se os relógios, de alguma maneira (e por motivos não explícitos e nem
    inerentes aos postulados de nenhuma das teorias da atualidade), guardam
    a memória de acelerações sofridas em sua «vida» pregressa, creio que é
    chegada a hora de meditarmos um pouquinho a respeito do que teria sido
    dito por Newton no século XVII: «O movimento verdadeiro ou absoluto não
    pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o
    movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de forças.»

    Se esta memória de fato existir, isto significa que o ritmo do relógio
    será tão mais lento quanto mais afastado ele estiver do repouso absoluto
    newtoniano (ou seja, repouso no referencial absoluto, e que não seria
    aquele ditado pelas estrelas fixas conforme o próprio Newton percebeu
    nos últimos anos de sua vida - quiçá seria aquele situado no centro do
    universo e de onde se originou o big-bang).

    Há que se realçar também que, em meio a isso tudo, faça sentido a idéia
    newtoniana a respeito do que seria o tempo verdadeiro ou absoluto, e o
    tempo aparente, ou relativo.

    Percebam então que a relatividade segundo Newton não tem o mesmo sentido
    daquela relatividade clássica defendida pelos físicos do século XIX e
    citada como sendo a relatividade de Galileu. A relatividade, segundo
    Newton, seria um modelo útil para ser utilizado em problemas simples,
    mas não algo a ser sacramentado como a verdade final. A verdadeira
    teoria newtoniana vai muito além deste modelo (também de Newton) de três
    leis e presta-se a explicar o porquê das relatividades (quaisquer que
    elas sejam) serem tão paradoxais e consequentemente úteis, porém falsas.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Help Estatístico do Feira de Ciências
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 16/03/2012 19:48

    Olá Brudna, Takata, Alberto, Victor ... e todos que entendem deste negócio de Internet/site.
     
    Fato: até o dia 29 do último mês o número de consulentes por página, no momento da consulta, conforme indica o Wibiya, era cerca de 140. Na passagem do mês, de dia 29 para dia 1 a coisa caiu bruscamente para casa dos 30 ... e assim se mantém até hoje ... assustadoramente!
     
    Quem usa do Google, ao entrar no meu site, tem lá embaixo a chamada do Wibiya "número de pessoas online no momento", clicando lá vem todos os pormenores.
    Apreciaria dos amigos uma olhada na coisa e, se possível, o porque de tal queda repentina!
    Quem usa do navegador internet Explorer o wibiya está na coluna da esquerda da página de abertura.
     
    Agradeço,
     
    []´
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                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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    SUBJECT: RES: [ciencialist] A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 20:34

    Bela e informativa postagem. Sonho ancestral. Para mim, se conseguirem debelar, ao menos,

     o pior dos males, o Alzheimer, já está de bom tamanho.

     

    Agora a notícia ruim!

     

    Será que nós, daqui do fórum, ainda poderemos nos beneficiar desses avanços da medicina?

    Suspeito que as respostas para essa perguntinha ficarão aí por volta de  “naaaão!”

     

    Acho que a maioria de nós vai ficar, com sorte, é na média mesmo!

     

    Particularmente, só quero chegar lá se com tudo em cima e lúcido para continuar “heresiando às avessas”...

     

    Senão, cadê a graça?

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
    Enviada em: sexta-feira, 16 de março de 2012 17:49
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] A cura do envelhecimento , starvation response, etc.

     

     

    http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.html

    A cura do envelhecimento

    Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da ciência para nos manter com aparência jovem para sempre

    Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada

    FONTE DA JUVENTUDE
    Crédito: Maná E.D.I.

    O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521) já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte da Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar a jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida, ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de idosos. Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência, as doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.

    Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as pessoas serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com que o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim, ficaríamos longe de doenças decorrentes da idade avançada — como Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez única forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a uma as doenças — algo que desde sempre fazemos — não surtiria grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco, outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade de vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já estamos mais fracos e vulneráveis a doenças.

    Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos mais ardilosos experimentos
    Crédito: Maná E.D.I.

    INJEÇÃO ANTIVELHICE

    Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos, publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre o processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório. O experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de nossas células — numa comparação grosseira, o telômero assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas, nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.

    Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos cromossomos após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos geneticamente modificados de forma que não produzissem a telomerase. Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço e intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais sintomas sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que vimos não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento, mas algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele", afirma Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar que um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção de telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.

    Fora do período de gestação e infância, a telomerase só retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade, é o que, de um modo perverso, também fazem as células com câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do Câncer, sem edição no Brasil).

    Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada da velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo de tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma sequência genética, têm menos telomerase desde a gestação. Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido. Em um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois é sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.

    UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
    A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica, em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como (clique aqui para ampliar)

    300 TAÇAS DE VINHO

    Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos do que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil pessoas praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz estar localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes do planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados divulgados pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da gordura corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que, no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes. Pratos mais comportados também são a receita milenar dos habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá que estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores, enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do que no restante do Japão.

    A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer mais devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à fome, em português. Nos primórdios da humanidade, durante os períodos de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do crescimento e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada para o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que as pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque da natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se reproduzirem assim que as coisas melhorassem.

    Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete colocar no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca da uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto benefícios ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer, derrame, diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose — todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o resultado em animais se mostrou estimulante.

    VIDA LONGA - E MAIS FELIZ

    Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony Brook e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade. Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os resultados formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U (abaixo). Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade, as pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos filhos de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência está fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.

    Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador da Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com restrição. Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos seres humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica atrás das pílulas.

    Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada em 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por quatro anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes, dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de fome poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.

    Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a 38% mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados de 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta também é a promessa da medicina regenerativa.

    Crédito: Maná E.D.I.


    BIOENGENHARIA

    No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro: após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer seios 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica que soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de estudos pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite dupla recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco, capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do corpo, como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito. Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.

    A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas mais de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan Borojevic, diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil, autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep) para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos pés de galinha. Como as células terão a memória de sua juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou Botox jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em três meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas — os interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.

    Experimentos em humanos mostraram que o implante de células-tronco pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas crônicas. Outro resultado positivo é a redução da incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias de próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento será de fato composta por peças de substituição", afirma o gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico, entre outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à espera de cura.

    A HORA DA MORTE

    Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade, De Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão viver mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o próprio personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos. "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém levou o prêmio.

    A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada transhumanismo. Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência artificial, robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria condição humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e sim o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa, José Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina. Ele acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida. Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a oportunidade de não ficar velho."

    A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma arrogância do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa", afirma o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de ética da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em gozo eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".

    Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de idosos, a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a qualidade de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o psicológico e o social."

    As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas, para De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à idade, como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque esses problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no mundo só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia nossos avós jamais poderiam imaginar.

    O profeta da imortalidade

    O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030, estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será possível

    * Por que envelhecemos?
    Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina, causa danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação. Esse prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase não afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente, provoca doenças e incapacidade.

    * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente substituir peças, como um robô?
    De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas por peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais frequentemente, serão células ou moléculas.

    * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas serão capazes de viver mais?
    De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um consegue atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.

    * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
    De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como a respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite para a vida do homem.

    * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma superpopulação?
    De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No entanto, essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de doenças como câncer e problemas cardiovasculares.

    * Viver mais significa viver melhor?
    De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as pessoas serão mantidas saudáveis.

    * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo? Já testou alguma?
    De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não existem.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 16/03/2012 20:36

    Olá Neville,
     
    .....rerererebemvindoaoretorno!
     
    Mais de uma vez já salientei aos amigos da C-List que, aquilo que se escreve para um público específico (caso do Feira de Ciências), deve ser o mais próximo possível do que é aceito pela comunidade científica. Assim, é bastante comum que, meus comentários/sugestões/opiniões/escorregadas/etc. em lista de discussão (C-List, especificamente) não 'conjuminem' com aquilo que escrevo no site; aqui tenho a liberdade de 'escorregar à vontade'. O Victor já percebeu isto no tema Relatividade/Quântica e outros.
    O Alberto, por outro, mantém o belo Espaço Cultural para um público já 'cobra criada' e que querem ser sacudidos mentalmente por desafios. Deste modo o Alberto Mesquita 'conjumina' o 'aqui' como 'lá'. Sorte nossa!
     
    Esta verborragia toda acima é para justificar que o que entendo por Ciência é um tanto diferente do que escrevo na austeridade do Glossário de Ciência (http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp), e 'conjumina' bastante com o que vc escreveu abaixo (sua mensagem de retorno ao mundo).
    Vcs não têm idéia como me sinto privilegiado por tentar caminhar no mundo da Ciência Hard! Com esta porcaria de pouco que sei respiro com satisfação por não ter sido de outro modo. Imagino-me enveredado por outros rumos, algumas das psicos, por exemplo. Imagine passar a vida dentro daquilo! É assustador! E por que penso assim? Por me sentir superior aos outros? Não, não, longe disso, é realmente pelo sabor de ver a beleza da ciência e daquilo que ela criou ... um modelo do mundo do qual participo!
    A própria natureza não passa de um belo modelo, que seria totalmente diferente se nossos olhos só trabalhassem na faixa dos UV ou dos raios-X. Se enxergássemos assim, nos raios-X moles, o corpo humano não passaria de uma estrutura óssea desengonçada! Que fêmur tem aquela gata!
    Vivemos num mundo de maravilhosos modelos, belas invenções humanas; na natureza não existe densidade, velocidade, aceleração, indução, dilatação, metro, centímetros quadrados, pepino do mar ou H2SO4! Tudo invenção humana! Belos modelos que funcionam ... e cada vez melhor, conforme a ciência progride.
    E os modelos funcionam tão bem, que, do nada (natureza), saem palavras diferenciadoras, hipóteses, leis, teoria ... e nasce o motor elétrico e a luz coerente laser ... coisas que não dão em árvores!
    Ciência é tudo isto e mais que isto ... é o alicerce da existência atual.
     
    Viu, tenho aqui a liberdade de divagar e escorregar à vontade!
     
    aquele abraço,
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
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    ----- Original Message -----
    Sent: Thursday, March 15, 2012 8:49 PM
    Subject: [ciencialist] Conjecturas - 1

     

    Caros confrades.


    Após alguns anos ausente da internet, aos poucos, estou retornado a estes prolíficos diálogos. Aos antigos companheiros de primeira hora da C-Lista apresento meus cumprimento e, aos novos, me apresento: sou engenheiro químico, aposentado, sempre trabalhei  na área de projetos industriais, com umas poucas incursões no ensino e em pesquisa. Resumindo, não sou especialista em coisa nenhuma, apenas curioso. 

    Quando comecei a reler os textos desta lista, as dúvidas metafísicas do Voltraid Gargstein me comoveram. Seria conveniente passar a limpo o conhecimento adquirido nos últimos tempos através de novas perspectivas, levando em conta as recentes filosofias sugeridas para a Ciência.. 
    Enquanto isto não acontece, gostaria de trocar algumas idéias e, se possível, esclarecer algumas dúvidas minhas.
    São apenas opiniões, mas, vejamos (vou numera-la para facilitar os comentários) :

     1- Definição de Ciência: " É a tentativa de descrever a Natureza". Considero "Natureza " e "Úniverso Físico" como sinônimos, mas, uso o termo "Mundo" com um conceito bem diferente. "Mundo" seria a imagem mental que cada um forma da sua experiência existencial. Assim, mundo inclui Papai Noel, Saci Pererê, etc.,  inclusive uma imagem do Universo Físico. Lembrando o Mito da Caverna, de Platão, o termo "tentativa" se deve a que a idéia de que "Ciência" pertence ao mundo e não ao Universo Físico. 

    2- A Ciência pertence à Filosofia Sofista, ou seja, a que afirma ser verdade aquilo que parece (ou funciona como) verdade A navalha de Occam é prova disso. A Verdade socrática seria absoluta mas a Verdade sofista é relativa (sem ofensa ao Einsten). As verdades absolutas só podem ser encontradas em nossas próprias construções mentais.

    3-Se nós tivéssemos outras características perceptivas, talvez os modelos usados para descrever a Natureza fossem diferentes. Por enquanto, o modelo lógico-linguista (inclui a Matemática), em geral, parece ser o mais adequado. Este ponto é o mais importante na construção de qualquer teoria. Voltarei a ele mais tarde.  

    Tenho em mente colocar mais uns 20 ou 30 tópicos relacionados com as msgs. deste ano, mas vamos começar com os acima para ver o que dá.

    Abraços.
    Neville













    SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 16/03/2012 20:57

    Conclusao : atividades relaxantes , diminuem o stress e fazem bem para a pressao.

    Abs
    Felipe


    De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 18:49
    Assunto: Re: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial

     
    > Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram
    > mais saudáveis do que quem não era.
     
    Êita, que isso parece aquela típica pegadinha de cursos de
    estatística para demonstrar que correlação não implica
    necessariamente em causalidade.
     
    O fato é que pessoas que não são ativas podem não se ocupar
    de ir a igrejas justamente por não estarem muito bem de saúde.
    Uma forma de melhorar esse estudo (se é que já não fizeram
    isso) seria comparar a pressão arterial de quem vai a outras
    atividades de cunho social (como jogo de cartas entre amigos,
    grupos de estudo, festival de karaoquê, grupos de coral, etc.).
    Porque a minha suspeita é que essa mesmíssima correlação
    com baixa pressão arterial também deve ser encontrada nesses
    casos.
     
    *PB*
     
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: marcelleandro2009
    Sent: Friday, March 16, 2012 4:17 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
     
    http://super.abril.com.br/blogs/como-pessoas-funcionam/tempo-gasto-na-igreja-esta-relacionado-a-queda-da-pressao-arterial/
     
    Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
     
    Um estudo norueguês de larga escala conduzido no condado de Nord-Trøndelag, na Noruega, e liderado por pesquisadores da Universidade Norueguesa de Ciência e Tecnologia (NTNU), descobriu uma relação clara entre o tempo gasto na igreja e a queda da pressão arterial em homens e mulheres. Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram mais saudáveis do que quem não era.
     
    "Descobrimos que, quanto maior a frequência das pessoas à igreja, menor era sua pressão arterial, mesmo quando mantínhamos sob controle uma série de outros possíveis fatores explicativos", disse ao MedicalXpress Torgeir Sørensen, doutorando da Faculdade de Teologia e do Centro de Psicologia da Religião na Sykehuset Innlandet (Inland Hospital).
     
    É a primeira vez que um estudo do tipo é feito na Escandinávia. Sørensen explicou que pesquisas anteriores realizadas nos Estados Unidos já haviam mostrado essa relação, mas as muitas diferenças religiosas e culturais entre o país e a Noruega tornavam difícil transferir os resultados para a população escandinava.Cerca de 90% da população do condado de Nord-Trøndelag são membros da igreja estatal norueguesa, enquanto os americanos apresentam uma variedade muito maior em suas preferências religiosas e éticas. A frequência à igreja também difere bastante. Cerca de 40% dos americanos vai a cultos religiosos semanalmente, contra apenas 4% em Nord-Trøndelag County.
     
    "Por esse motivo, não esperávamos encontrar qualquer correlação entre a religiosidade e a pressão arterial na Noruega. No entanto, nossos achados são quase idênticos aos anteriormente relatados nos Estados Unidos. Ficamos realmente surpresos ", disse Sørensen.
     
    Causa e efeito
     
    Apesar de trazer informações interessantes, o estudo revelou dados sobre um grupo de pessoas em um determinado momento, mas não disse nada sobre as causas. O professor Jostein Holmen, um dos autores do estudo, explicou que ainda é cedo para afirmar se a religiosidade afetou a saúde das pessoas ou se a saúde é que afetou a religiosidade. "A fim de determinar o que causa isso, precisamos de novos estudos que observem as mesmas pessoas em momentos diferentes", disse. "Mas o fato de os fiéis terem a pressão arterial mais baixa nos encoraja a continuar a estudar esta questão."
     
     
     
     
     
    ------------------------------------
     
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    SUBJECT: Re: Help Estatístico do Feira de Ciências
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 16/03/2012 22:45

    Leo,

    A principio, dando uma olhada por cima, não vi nada de errado. Pagerank está igual, você não está sendo penalizado, mas pode estar sofrendo algum tipo de filtro - mas é dificil afirmar sem maiores informações, já que poderia se um dentre centenas de motivos.

    Eu começaria vendo se você mudou o título (tag title) de algumas páginas de maiores importância. Isto é bem frequente de ocorrer, aos mais desatentods, e dá grandes mudanças de visitações.
    Você usa o google Analytcs? Qual página e keywords te trazia mais visitas?

    Marcel

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...> escreveu
    >
    > Olá Brudna, Takata, Alberto, Victor ... e todos que entendem deste negócio de Internet/site.
    >
    > Fato: até o dia 29 do último mês o número de consulentes por página, no momento da consulta, conforme indica o Wibiya, era cerca de 140. Na passagem do mês, de dia 29 para dia 1 a coisa caiu bruscamente para casa dos 30 ... e assim se mantém até hoje ... assustadoramente!
    >
    > Quem usa do Google, ao entrar no meu site, tem lá embaixo a chamada do Wibiya "número de pessoas online no momento", clicando lá vem todos os pormenores.
    > Apreciaria dos amigos uma olhada na coisa e, se possível, o porque de tal queda repentina!
    > Quem usa do navegador internet Explorer o wibiya está na coluna da esquerda da página de abertura.
    >
    > Agradeço,
    >
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]
    > leo@...
    > luizferraz.netto@...
    > http://www.feiradeciencias.com.br
    > ===========================
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
    FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 00:06

    "...Gribbin também refuta o argumento mais usado pelos defensores de vida extraterrestre: de que em um universo com tantas estrelas e planetas é quase impossível que não exista vida inteligente em pelo menos um deles. "Apesar de a Via Láctea provavelmente ter cerca de um trilhão de estrelas, a enorme maioria delas não possibilita a existência da vida", diz."


    Temos que ter em mente primeiramente o que é e até onde vai o UNIVERSO OBSERVÁVEL!

    Vejamos:
    - Não fazem nem "mal e porcamente" 20 anos que os primeiros planetas extrasolares foram descobertos, ou seja, ontem...
    - Os primeiros, e até agora, a grande maioria dos extrasolares têm até 10 vezes o tamonho de Júpiter.
    - Recentemente (de três anos para cá) com o aperfeiçoamento das técnicas de procura e observação, já foram anunciados dois ou três planetas extrasolares, classificados como Super-Terras (por terem de 1,5 até 3 vezes a massa da Terra) dentro de áreas consideradas como zonas habitáveis das respectivas estrelas que são da mesma classe que a do Sol.
    - O planeta extrasolar mais distante descoberto está a uma distância de cerca de 630 anos-luz do Sol(se não me falha a memória) que, se comparados com os 100.000 anos-lus de diâmetro de nossa galáxia, bem, não dá 1% disso, ou seja, é no nosso quintal.

     Com os dados acima, é estatisticamente provável e bem plausível que "Super-Terras" existam em número razoável.
     Planetas com a mesma massa da Terra ou similares ainda não foram efetivamente confirmados unicamente pelas limitações tecnológicas de nossos métodos de observação. Mas a uns poucos anos atrás nem as Super-Terras nem eram conhecidas, apenas os gigantes maiores que Júpiter. E a um pouquinho mais de tempo atrás... hããã ham... a um pouquinho mais de 20 anos atrás "não existiam" planetas fora do nosso sistema solar...
     Daqui a outros 20 anos(eu estou feliz porque como eu a maioria do C-listeiros ainda estará aqui para testemunhar) teremos melhores dados à respeito e certamente seremos brindados com anúncios de novas descobertas nesse sentido, quem sabe até com irmãs gêmeas da Terra logo aqui do lado nas redondezas estelares do Sol e em zonas habitáveis.
     



    "...O senhor afirma que deve existir alguma forma de vida fora da Terra, mas não vida inteligente. Por quê?
    A vida deve ser extremamente comum no Universo, mas a vida inteligente, não. Uma maneira de entender isso é que a vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás, logo após o planeta se formar, mas a civilização só surgiu cerca de 10.000 anos atrás, e a era industrial ainda mais tarde, há poucas centenas de anos."


     Em cerca de 4.000.0000.000 uma diferença de 4 milhões de anos corresponderia a apenas 0,1% do período considerado, e, dentro desse 4 milhões de anos, uma civilização cultural e tecnologicamente adiantada, digamos, "apenas" 10.000 anos estaria enormemente a nossa frente, mas ainda assim poderiam nunca ter vencido as distâncias que nos separam de modo que não "ouviríamos" o seu barulho eletromagnético e nem eles o nosso.
     Imaginar que a evolução em outro lugares muito distantes deveriam iniciar no mesmo tempo que NÓS, seguir os NOSSOS passos e obedecer as NOSSAS regras me parece mais um resquício moderno de antropocentrismo... (Só falta ainda ressurgirem com a aquela idéia de que nenhum ser inteligente evoluído em outro lugar nem se compararia à nós pois fomos feitos à imagem e semelhança de ... vcs já sabem.)

     A natureza e o Universo não está subordinada a nós e ao que pensamos que sabemos!

    []`s

    Erich



    --- Em sex, 16/3/12, marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:

    De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    Assunto: [ciencialist] Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Data: Sexta-feira, 16 de Março de 2012, 14:43

     

    Um adendo sobre este trecho da matéria.

    "...O senhor afirma que deve existir alguma forma de vida fora da Terra, mas não vida inteligente. Por quê? 
    A vida deve ser extremamente comum no Universo, mas a vida inteligente, não. Uma maneira de entender isso é que a vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás, logo após o planeta se formar, mas a civilização só surgiu cerca de 10 000 anos atrás, e a era industrial ainda mais tarde, há poucas centenas de anos...."

    Não vejo tanto sentido associar o tempo percorrido da terra em se desenvolver a vida e posteriormente a civilização como modelo muito significativo a ser seguido, no máximo um indicativo. Mesmo este sendo o único parâmetro que temos, podemos considerar também a possibilidade de ser um exemplo "abaixo da média".  Um "ambiente parecido" ao que sustenta a vida hoje já existia a 200-300 milhões de anos atrás. O fato da vida inteligente não ter surgido antes não foi devido à nenhum fator (tão significativo) correspondente a este tempo percorrido, mas sim, por mera casualidade da seleção natural. É claro, considerando os intervalos entre as grandes extinções em massa.

    Marcel


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
    >
    > http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-adianta-procurar-vida-inteligente-fora-da-terra-afirma-cientista-ingles
    >
    > Em seu novo livro, o astrofísico inglês John Gribbin afirma que pode existir vida em outros planetas, mas somente a Terra abriga algum tipo de civilização
    >
    > Raphael Veleda
    >
    > O planeta Terra visto do espaço: visão continuará sendo exclusiva dos astronautas, diz físico britânico (Thinkstock)
    >
    > Estamos sós, garante o astrofísico inglês John Gribbin, autor de Alone in the Universe: Why Our Planet is Unique (Sozinhos no Universo: Por que Nosso Planeta É Único, sem edição no Brasil). No livro recém-lançado nos Estados Unidos, o cientista joga um balde de água fria na crença de que há vida inteligente fora da Terra. Gribbin defende que a vida pode existir em outros planetas, sim, porém não complexa e inteligente como em nosso planeta. Para ele, é praticamente impossível que outro astro tenha passado pelos estágios necessários ao desenvolvimento de uma civilização. "A vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás. Mas a civilização só apareceu há cerca de 10.000 anos, e a era industrial, apenas há poucas centenas de anos", justifica.
    > Perfil
    >
    > JOHN GRIBBIN
    >
    > DivulgaçãoJohn Gribbin, autor do Livro Alone in the Universe, afirma que nossa civilização é única
    > Astrofísico de 65 anos, o britânico John R. Gribbin é um dos mais prolíficos escritores de livros de ciência na atualidade. No Brasil, tem publicados os livros Fique por Dentro da Física Moderna e a biografia Stephen Hawking - Uma Vida Para a Ciência, em coautoria com Michael White.
    >
    > Estudou ciência, astronomia e astrofísica antes de começar a bem sucedida carreira de escritor. A origem do universo e o nascimento da vida estão entre seus assuntos favoritos.
    >
    >
    > O que torna o planeta Terra único, na visão de Gribbin, é uma série de acasos que criaram o ambiente ideal para o surgimento da vida inteligente. A Terra teve a "sorte" de estar relativamente a salvo de uma série de perigos, como buracos negros, estrelas que emitem radiação mortal e supernovas, as enormes explosões de estrelas de grande massa. Além disso, a posição da Terra no Sistema Solar é relativamente protegida das grandes nuvens de meteoritos.
    >
    > Gribbin também refuta o argumento mais usado pelos defensores de vida extraterrestre: de que em um universo com tantas estrelas e planetas é quase impossível que não exista vida inteligente em pelo menos um deles. "Apesar de a Via Láctea provavelmente ter cerca de um trilhão de estrelas, a enorme maioria delas não possibilita a existência da vida", diz.
    >
    > O senhor afirma que deve existir alguma forma de vida fora da Terra, mas não vida inteligente. Por quê? A vida deve ser extremamente comum no Universo, mas a vida inteligente, não. Uma maneira de entender isso é que a vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás, logo após o planeta se formar, mas a civilização só surgiu cerca de 10 000 anos atrás, e a era industrial ainda mais tarde, há poucas centenas de anos.
    >
    > Um dos argumentos que o senhor usa é o de que existem bilhões de estrelas na Via Láctea, mas 95% delas têm menos massa do que o Sol, o que, se não impossibilita, dificulta muito a vida. Mesmo assim sobram muitas estrelas onde a vida pode ser possível, certo? A maioria das estrelas é menor que o Sol e isso faz com que seja improvável que possibilitem o surgimento de vida. O mesmo ocorre com estrelas muito maiores, que existem em menor número. Mas mesmo nas estrelas parecidas com o Sol, o surgimento da vida é difícil. Nosso Sol apresenta uma variação de brilho muito menor que estrelas similares a ele, e esse é um fator que favorece a vida.
    >
    > O principal argumento dos defensores da possibilidade de vida inteligente fora da Terra é o número incrivelmente grande de estrelas e planetas. Não é um argumento forte? Não. É um argumento razoável para se dizer que ou somos os únicos ou que a inteligência é algo corriqueiro. E o que sabemos é que há oito planetas e várias luas no Sistema Solar e a vida só é conhecida em um deles.
    >
    > Há bilhões de galáxias no universo. Qual é a chance da vida ter evoluído de forma inteligente em algumas delas? A discussão no meu livro está limitada à nossa própria galáxia, a Via Láctea. Em um universo infinito, tudo é possível. Mas a vida em galáxias distantes não é palpável para nós. Assim como nós não somos para os seres que possivelmente vivem a milhões de anos-luz de nós. Não vejo como poderíamos superar tamanha distância. A Via Láctea é uma ilha no espaço fora da qual não temos a esperança de conseguir explorar nada fisicamente em nenhuma escala de tempo possível.
    >
    > O impacto de um meteorito 65 milhões de anos atrás mudou o modo como a vida evoluiu na Terra, extinguindo os seres dominantes e dando a chance para que outros tomassem seu lugar. Esse evento foi o gatilho para o desenvolvimento da vida inteligente? Este é apenas um de muitos fatores. Impactos assim costumam trazer mais danos do que benefícios. Defendo que uma forma diferente de inteligência, evoluída dos dinossauros, poderia ter surgido 60 milhões de anos atrás se esse meteorito não tivesse atingido o planeta.
    >
    > Mesmo em face de argumentos que o senhor aponta no livro, muitos astrônomos mostram otimismo sobre a possibilidade de encontrar vida inteligente. Essa crença é mais baseada na fé do que na ciência? É baseada mais na fé do que na ciência sim. E não acho que seja uma boa maneira de angariar fundos para pesquisa.
    >
    > Por que estamos sozinhos no universo?
    >

    SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 00:17

    Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos Gemeos em:

    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext

    Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.

    O autor e' pesquisador do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, atuando na Coordenação de Cosmologia, Relatividade e Astrofísica do Centro, no Rio de Janeiro.

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Do ponto de vista do irmão que foi a estrela, é como se a
    > Terra estivesse fazendo uma viagem para um lugar distante (equivalência dos
    > referrenciais inerciais, conforme o Alberto falou).
    >
    >
    > ________________________________
    > De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 4:19
    > Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    >
    >
    >  
    > -----Mensagem Original-----
    > From: Eduardo Torres
    > Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
    > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    > Victor
    >
    > > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
    > > essa abaixo liquida de vez o assunto.
    > > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
    > > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
    > > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.
    >
    > Olá Eduardo
    >
    > Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):
    >
    > «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
    > way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
    > 1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
    > then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
    > frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
    > to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
    > Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
    > reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
    > opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
    > contraction equation should apply only to ship 2. The above article
    > assumes that we should only use the length contraction equation with
    > regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
    > frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
    > length contraction equation now applies to the person on the Earth.»
    >
    > Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
    > apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
    > mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
    > referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
    > mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
    > resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
    > paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
    > no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
    > pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
    > teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
    > Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
    > ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]
    >
    > Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
    > citada pelo Hélio):
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
    > Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
    > Hélio (siga a thread do rodapé).
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    >




    SUBJECT: MSGs atrasadas.
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: C-List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 00:32

    Oi Brudna, Takata, Homero, Alberto e todos os moderadores.

    Minhas MSGs desde quinta-feira dia (15/03/2012) não aparecem.

    Assim as piadas perdem o timing e ficam sem graça.
    :-)

    Hélio

    SUBJECT: RES: [ciencialist] Conjecturas - 1
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 00:40

    Putz!, Léo, que texto.  Papo informal mas dito de maneira muito legal. Gostei. Parabéns. Quando eu crescer vou querer escrever assim também.

     

    Por ora fico enchendo vocês com essa história das inércias que vocês dizem que eu disse de certo jeito e se disse disse certo. Por aí.

    Mas nem só de inércia vivemos nós. De não inércia também.

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
    Enviada em: sexta-feira, 16 de março de 2012 20:36
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1

     

     

    Olá Neville,

     

    .....rerererebemvindoaoretorno!

     

    Mais de uma vez já salientei aos amigos da C-List que, aquilo que se escreve para um público específico (caso do Feira de Ciências), deve ser o mais próximo possível do que é aceito pela comunidade científica. Assim, é bastante comum que, meus comentários/sugestões/opiniões/escorregadas/etc. em lista de discussão (C-List, especificamente) não 'conjuminem' com aquilo que escrevo no site; aqui tenho a liberdade de 'escorregar à vontade'. O Victor já percebeu isto no tema Relatividade/Quântica e outros.
    O Alberto, por outro, mantém o belo Espaço Cultural para um público já 'cobra criada' e que querem ser sacudidos mentalmente por desafios. Deste modo o Alberto Mesquita 'conjumina' o 'aqui' como 'lá'. Sorte nossa!

     

    Esta verborragia toda acima é para justificar que o que entendo por Ciência é um tanto diferente do que escrevo na austeridade do Glossário de Ciência (http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp), e 'conjumina' bastante com o que vc escreveu abaixo (sua mensagem de retorno ao mundo).

    Vcs não têm idéia como me sinto privilegiado por tentar caminhar no mundo da Ciência Hard! Com esta porcaria de pouco que sei respiro com satisfação por não ter sido de outro modo. Imagino-me enveredado por outros rumos, algumas das psicos, por exemplo. Imagine passar a vida dentro daquilo! É assustador! E por que penso assim? Por me sentir superior aos outros? Não, não, longe disso, é realmente pelo sabor de ver a beleza da ciência e daquilo que ela criou ... um modelo do mundo do qual participo!
    A própria natureza não passa de um belo modelo, que seria totalmente diferente se nossos olhos só trabalhassem na faixa dos UV ou dos raios-X. Se enxergássemos assim, nos raios-X moles, o corpo humano não passaria de uma estrutura óssea desengonçada! Que fêmur tem aquela gata!

    Vivemos num mundo de maravilhosos modelos, belas invenções humanas; na natureza não existe densidade, velocidade, aceleração, indução, dilatação, metro, centímetros quadrados, pepino do mar ou H2SO4! Tudo invenção humana! Belos modelos que funcionam ... e cada vez melhor, conforme a ciência progride.
    E os modelos funcionam tão bem, que, do nada (natureza), saem palavras diferenciadoras, hipóteses, leis, teoria ... e nasce o motor elétrico e a luz coerente laser ... coisas que não dão em árvores!

    Ciência é tudo isto e mais que isto ... é o alicerce da existência atual.

     

    Viu, tenho aqui a liberdade de divagar e escorregar à vontade!

     

    aquele abraço,

         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================

    ----- Original Message -----

    Sent: Thursday, March 15, 2012 8:49 PM

    Subject: [ciencialist] Conjecturas - 1

     

     

    Caros confrades.

     

    Após alguns anos ausente da internet, aos poucos, estou retornado a estes prolíficos diálogos. Aos antigos companheiros de primeira hora da C-Lista apresento meus cumprimento e, aos novos, me apresento: sou engenheiro químico, aposentado, sempre trabalhei  na área de projetos industriais, com umas poucas incursões no ensino e em pesquisa. Resumindo, não sou especialista em coisa nenhuma, apenas curioso. 

     

    Quando comecei a reler os textos desta lista, as dúvidas metafísicas do Voltraid Gargstein me comoveram. Seria conveniente passar a limpo o conhecimento adquirido nos últimos tempos através de novas perspectivas, levando em conta as recentes filosofias sugeridas para a Ciência.. 

    Enquanto isto não acontece, gostaria de trocar algumas idéias e, se possível, esclarecer algumas dúvidas minhas.

    São apenas opiniões, mas, vejamos (vou numera-la para facilitar os comentários) :

     

     1- Definição de Ciência: " É a tentativa de descrever a Natureza". Considero "Natureza " e "Úniverso Físico" como sinônimos, mas, uso o termo "Mundo" com um conceito bem diferente. "Mundo" seria a imagem mental que cada um forma da sua experiência existencial. Assim, mundo inclui Papai Noel, Saci Pererê, etc.,  inclusive uma imagem do Universo Físico. Lembrando o Mito da Caverna, de Platão, o termo "tentativa" se deve a que a idéia de que "Ciência" pertence ao mundo e não ao Universo Físico. 

     

    2- A Ciência pertence à Filosofia Sofista, ou seja, a que afirma ser verdade aquilo que parece (ou funciona como) verdade A navalha de Occam é prova disso. A Verdade socrática seria absoluta mas a Verdade sofista é relativa (sem ofensa ao Einsten). As verdades absolutas só podem ser encontradas em nossas próprias construções mentais.

     

    3-Se nós tivéssemos outras características perceptivas, talvez os modelos usados para descrever a Natureza fossem diferentes. Por enquanto, o modelo lógico-linguista (inclui a Matemática), em geral, parece ser o mais adequado. Este ponto é o mais importante na construção de qualquer teoria. Voltarei a ele mais tarde.  

     

    Tenho em mente colocar mais uns 20 ou 30 tópicos relacionados com as msgs. deste ano, mas vamos começar com os acima para ver o que dá.

     

    Abraços.

    Neville

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     


    SUBJECT: Re: [ciencialist] MSGs atrasadas.
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 06:42

    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Saturday, March 17, 2012 12:32 AM
    Subject: [ciencialist] MSGs atrasadas.

    > Oi Brudna, Takata, Homero, Alberto e todos os moderadores.

    Olá Hélio

    O dono da lista é o Brudna. Seus auxiliares na moderação creio que são o
    Takata e o Léo. Eu fui moderador durante um curto intervalo de tempo mas
    pedi demissão do cargo por motivos de força maior.

    > Minhas MSGs desde quinta-feira dia (15/03/2012) não aparecem.

    Isto tem acontecido com frequência e pelo que o Brudna afirmou não há
    muito a ser feito. Por motivos ignorados e localizados nos computadores
    Yahoo, algumas msgs vão para a pasta quarentena e só são liberadas
    quando um dos moderadores se dá conta do fato. Como a lista é de
    postagem livre, estas visitas à pasta quarentena não chegam a ser muito
    frequentes. Bem, estou «vendendo a notícia pelo preço que comprei».

    > Assim as piadas perdem o timing e ficam sem graça. :-)

    Não só mas também. As vezes uma resposta chega quando a dúvida já está
    superada ou então já é outra. Pelo visto os donos da internet (e não os
    moderadores da lista) estão mais preocupados com o facebock e coisas do
    gênero e deixam a ver navios aqueles que se propõem a discussões mais
    sérias e/ou aprofundadas. Por sua própria natureza, o facebock dá ibope,
    enquanto lista de discussão não dá. O que dá ibope, dá dinheiro. O que
    não dá, não dá. A vida é assim. Que fazer? Por ora só nos resta
    agradecer ao diletantismo do Brudna. Que o deus Léo ;-) o conserve com
    esta disposição por muitos e muitos anos.

    O Álvaro já deu a entender que a vida das listas de discussão está com
    seus dias contados. Talvez seja verdade mas o grande problema, a meu
    ver, seria: O quê colocar no lugar? As alternativas que existem por aí
    não me satisfazem. Servem apenas para assoberbar o ego daqueles que
    gostam de aparecer. Se eu gostasse de aparecer andaria com uma melancia
    pendurada no pescoço ou algo equivalente.

    Aguardarei ansiosamente as suas msgs. E utilizarei a minha máquina do
    tempo para recuperar a graça das piadas ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 07:08

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Saturday, March 17, 2012 12:40 AM
    Subject: RES: [ciencialist] Conjecturas - 1

    > Putz!, Léo, que texto. Papo informal mas dito de maneira muito legal.
    > Gostei. Parabéns. Quando eu crescer vou querer escrever assim também.

    Idem, ibidem.

    Pra você ver que o Léo não é aquele ranzinza que gosta de parecer que é.
    Por trás de sua ranzinzice está um cara muito legal e que tem também
    seus «momentos literários e filosóficos». E digo isto até mesmo deixando
    de lado a pachorra por ele devotada ao manter o magnífico Feira de
    Ciências.

    Notei isso há muito tempo, nos primórdios da Ciencialist. Em outubro de
    2000, por exemplo, ele escreveu uma obra prima (msg 6535) e que
    transformei em um quadro natalino. Vide
    http://ecientificocultural.com/ciencialist/Leo.gif

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 17/03/2012 09:21

    Putz Alberto ... lá se vão 12 anos! Não tenho nem sombra mental deste texto! Takata (supercérebro da biologia), Jocax (memes) e Cláudio (teoria geral da bidualidade - ecientificocultural.com/ECC3/tgbd.htm) foram lembrados nele; bons tempos hein? O Feira de Ciências não tinha nem 50k visitas! ... hoje está nos 180,5M.
    Agora, sábado, 09:18h, já estou preparado para sair para o Rancho ... vou tirar uns 3 ou 4 piaus de dentro d´água ... tomar duas de 10 centavos do corote ... e nada de livros!
    Só Natureza ... ela olha pra mim e eu olho pra ela ... "Quando eu morrer não quero choro nem vela, quero uma fita amarela, gravada com o nome dela." (Noel Rosa);
    "A lua nasce por detrás da verde mata, Mais parece um sol de prata prateando a solidão ..." (Catullo da Paixão Cearense) ...
     
    Té mais,
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 17, 2012 7:08 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1

     

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Saturday, March 17, 2012 12:40 AM
    Subject: RES: [ciencialist] Conjecturas - 1

    > Putz!, Léo, que texto. Papo informal mas dito de maneira muito legal.
    > Gostei. Parabéns. Quando eu crescer vou querer escrever assim também.

    Idem, ibidem.

    Pra você ver que o Léo não é aquele ranzinza que gosta de parecer que é.
    Por trás de sua ranzinzice está um cara muito legal e que tem também
    seus «momentos literários e filosóficos». E digo isto até mesmo deixando
    de lado a pachorra por ele devotada ao manter o magnífico Feira de
    Ciências.

    Notei isso há muito tempo, nos primórdios da Ciencialist. Em outubro de
    2000, por exemplo, ele escreveu uma obra prima (msg 6535) e que
    transformei em um quadro natalino. Vide
    http://ecientificocultural.com/ciencialist/Leo.gif

    [ ]´s
    Alberto
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    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 09:34

    Especialmente se ele vai a igreja do pastor Waldemiro Santiago. O cara é milagreiro. Ontem fiquei uns 15 minutos assistindo seu programa ao vivo e fiquei espantado com os supostos milagres. Uma mulher cega há 10 anos pelo diabetes volta a enxergar, com suas filha se desmanchando em prantos de emoção e dando depoimentos. Dois paralíticos voltam a andar. Provas com exames mostrando que o câncer antes diagnosticado desaparecera após a intervenção do pastor. Quinze minutos foram suficientes para ver coisas incríveis. Dada a ingenuidade e humildade das pessoas envolvidas, acho pouco provável que se tenha armado um circo. Como se explica?
     
    [],s
     
    Belmiro

    De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 16:17
    Assunto: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial

     
    http://super.abril.com.br/blogs/como-pessoas-funcionam/tempo-gasto-na-igreja-esta-relacionado-a-queda-da-pressao-arterial/

    Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial

    Um estudo norueguês de larga escala conduzido no condado de Nord-Trøndelag, na Noruega, e liderado por pesquisadores da Universidade Norueguesa de Ciência e Tecnologia (NTNU), descobriu uma relação clara entre o tempo gasto na igreja e a queda da pressão arterial em homens e mulheres. Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram mais saudáveis do que quem não era.

    "Descobrimos que, quanto maior a frequência das pessoas à igreja, menor era sua pressão arterial, mesmo quando mantínhamos sob controle uma série de outros possíveis fatores explicativos", disse ao MedicalXpress Torgeir Sørensen, doutorando da Faculdade de Teologia e do Centro de Psicologia da Religião na Sykehuset Innlandet (Inland Hospital).

    É a primeira vez que um estudo do tipo é feito na Escandinávia. Sørensen explicou que pesquisas anteriores realizadas nos Estados Unidos já haviam mostrado essa relação, mas as muitas diferenças religiosas e culturais entre o país e a Noruega tornavam difícil transferir os resultados para a população escandinava.Cerca de 90% da população do condado de Nord-Trøndelag são membros da igreja estatal norueguesa, enquanto os americanos apresentam uma variedade muito maior em suas preferências religiosas e éticas. A frequência à igreja também difere bastante. Cerca de 40% dos americanos vai a cultos religiosos semanalmente, contra apenas 4% em Nord-Trøndelag County.

    "Por esse motivo, não esperávamos encontrar qualquer correlação entre a religiosidade e a pressão arterial na Noruega. No entanto, nossos achados são quase idênticos aos anteriormente relatados nos Estados Unidos. Ficamos realmente surpresos ", disse Sørensen.

    Causa e efeito

    Apesar de trazer informações interessantes, o estudo revelou dados sobre um grupo de pessoas em um determinado momento, mas não disse nada sobre as causas. O professor Jostein Holmen, um dos autores do estudo, explicou que ainda é cedo para afirmar se a religiosidade afetou a saúde das pessoas ou se a saúde é que afetou a religiosidade. "A fim de determinar o que causa isso, precisamos de novos estudos que observem as mesmas pessoas em momentos diferentes", disse. "Mas o fato de os fiéis terem a pressão arterial mais baixa nos encoraja a continuar a estudar esta questão."




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 09:35

    Ah! Um detalhe! Esse meu tipo de texto (literários e filosóficos) só ocorre de 12 em 12 anos! Então, quem quiser o próximo, aguarde 2024 ... se os Maias deixarem!
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
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         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 17, 2012 9:21 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1

    Putz Alberto ... lá se vão 12 anos! Não tenho nem sombra mental deste texto! Takata (supercérebro da biologia), Jocax (memes) e Cláudio (teoria geral da bidualidade - ecientificocultural.com/ECC3/tgbd.htm) foram lembrados nele; bons tempos hein? O Feira de Ciências não tinha nem 50k visitas! ... hoje está nos 180,5M.
    Agora, sábado, 09:18h, já estou preparado para sair para o Rancho ... vou tirar uns 3 ou 4 piaus de dentro d´água ... tomar duas de 10 centavos do corote ... e nada de livros!
    Só Natureza ... ela olha pra mim e eu olho pra ela ... "Quando eu morrer não quero choro nem vela, quero uma fita amarela, gravada com o nome dela." (Noel Rosa);
    "A lua nasce por detrás da verde mata, Mais parece um sol de prata prateando a solidão ..." (Catullo da Paixão Cearense) ...
     
    Té mais,
    []´
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                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 17, 2012 7:08 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1

     

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Saturday, March 17, 2012 12:40 AM
    Subject: RES: [ciencialist] Conjecturas - 1

    > Putz!, Léo, que texto. Papo informal mas dito de maneira muito legal.
    > Gostei. Parabéns. Quando eu crescer vou querer escrever assim também.

    Idem, ibidem.

    Pra você ver que o Léo não é aquele ranzinza que gosta de parecer que é.
    Por trás de sua ranzinzice está um cara muito legal e que tem também
    seus «momentos literários e filosóficos». E digo isto até mesmo deixando
    de lado a pachorra por ele devotada ao manter o magnífico Feira de
    Ciências.

    Notei isso há muito tempo, nos primórdios da Ciencialist. Em outubro de
    2000, por exemplo, ele escreveu uma obra prima (msg 6535) e que
    transformei em um quadro natalino. Vide
    http://ecientificocultural.com/ciencialist/Leo.gif

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 09:54

        Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.
     
        [],s
     
        Belmiro

    De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
    Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

    Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
    >
    > Victor,
    >
    > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
    >
    > 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
    >
    > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
    >
    > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
    >
    > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
    >
    > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
    >
    > Ou perdi alguma coisa?
    >
    > Abs,
    > Eduardo Torres
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
    > >
    > > Caro Eduardo,
    > >
    > >
    > >
    > > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
    > >
    > >
    > >
    > > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
    > >
    > > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
    > >
    > > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
    > >
    > >
    > >
    > > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
    > >
    > >
    > >
    > > Sds
    > >
    > > Victor.
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    > > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
    > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
    > >
    > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
    > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
    > > >
    > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
    > > > Tem uns melhores:
    > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
    > >
    > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
    > >
    > > ;-)
    > >
    > > Abs,
    > > Eduardo Torres
    > >
    >




    SUBJECT: Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 10:02

    "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice. ..."

    Um pouco (fotos e tal) mais, aqui: http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-de-humanos-tambem/

     

    Marcel


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
    >
    > http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.html
    >
    > A cura do envelhecimento
    >
    > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
    >
    > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
    >
    >
    > FONTE DA JUVENTUDE
    > Crédito: Maná E.D.I.
    >
    > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521) já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte da Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar a jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida, ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de idosos. Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência, as doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
    >
    > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as pessoas serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com que o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim, ficaríamos longe de doenças decorrentes da idade avançada — como Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez única forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a uma as doenças — algo que desde sempre fazemos — não surtiria grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco, outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade de vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já estamos mais fracos e vulneráveis a doenças.
    >
    >
    >
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    > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos mais ardilosos experimentos
    > Crédito: Maná E.D.I.
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    > INJEÇÃO ANTIVELHICE
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    > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos, publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre o processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório. O experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de nossas células — numa comparação grosseira, o telômero assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas, nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
    >
    > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos cromossomos após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos geneticamente modificados de forma que não produzissem a telomerase. Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço e intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais sintomas sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que vimos não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento, mas algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele", afirma Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar que um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção de telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
    >
    > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade, é o que, de um modo perverso, também fazem as células com câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do Câncer, sem edição no Brasil).
    >
    > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada da velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo de tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma sequência genética, têm menos telomerase desde a gestação. Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido. Em um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois é sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
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    > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
    > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica, em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como (clique aqui para ampliar)
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    > 300 TAÇAS DE VINHO
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    > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos do que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil pessoas praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz estar localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes do planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados divulgados pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da gordura corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que, no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes. Pratos mais comportados também são a receita milenar dos habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá que estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores, enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do que no restante do Japão.
    >
    > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer mais devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à fome, em português. Nos primórdios da humanidade, durante os períodos de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do crescimento e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada para o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que as pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque da natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
    >
    > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete colocar no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca da uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto benefícios ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer, derrame, diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose — todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o resultado em animais se mostrou estimulante.
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    > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
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    > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony Brook e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade. Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os resultados formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U (abaixo). Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade, as pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos filhos de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência está fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
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    > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador da Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com restrição. Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos seres humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica atrás das pílulas.
    >
    > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada em 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por quatro anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes, dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de fome poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
    >
    > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a 38% mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados de 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta também é a promessa da medicina regenerativa.
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    > Crédito: Maná E.D.I.
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    > BIOENGENHARIA
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    > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro: após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer seios 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica que soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de estudos pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite dupla recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco, capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do corpo, como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito. Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
    >
    > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas mais de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan Borojevic, diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil, autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep) para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos pés de galinha. Como as células terão a memória de sua juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou Botox jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em três meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas — os interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
    >
    > Experimentos em humanos mostraram que o implante de células-tronco pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas crônicas. Outro resultado positivo é a redução da incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias de próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento será de fato composta por peças de substituição", afirma o gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico, entre outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à espera de cura.
    >
    >
    >
    > A HORA DA MORTE
    >
    >
    > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade, De Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão viver mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o próprio personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos. "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém levou o prêmio.
    >
    > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada transhumanismo. Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência artificial, robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria condição humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e sim o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa, José Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina. Ele acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida. Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a oportunidade de não ficar velho."
    >
    > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma arrogância do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa", afirma o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de ética da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em gozo eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
    >
    > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de idosos, a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a qualidade de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o psicológico e o social."
    >
    > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas, para De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à idade, como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque esses problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no mundo só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia nossos avós jamais poderiam imaginar.
    >
    >
    >
    >
    >
    > O profeta da imortalidade
    >
    >
    > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030, estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será possível
    >
    >
    >
    >
    >
    > * Por que envelhecemos?
    > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina, causa danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação. Esse prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase não afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente, provoca doenças e incapacidade.
    >
    > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente substituir peças, como um robô?
    > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas por peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais frequentemente, serão células ou moléculas.
    >
    > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas serão capazes de viver mais?
    > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um consegue atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
    >
    > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
    > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como a respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite para a vida do homem.
    >
    > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma superpopulação?
    > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No entanto, essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
    >
    > * Viver mais significa viver melhor?
    > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as pessoas serão mantidas saudáveis.
    >
    > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo? Já testou alguma?
    > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não existem.
    >


    SUBJECT: Re: Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 11:08


    Pesky Bee,


    > > "....Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram
    > > mais saudáveis do que quem não era...."
     
    > "....Êita, que isso parece aquela típica pegadinha de cursos de
    > estatística para demonstrar que correlação não implica
    > necessariamente em causalidade. O fato é que pessoas que não são ativas podem não se ocupar
    > de ir a igrejas justamente por não estarem muito bem de saúde...."

    Esta frase abaixo sugere que isto tenha sido considerado na amostragem: 

    "....mesmo quando mantínhamos sob controle uma série de outros possíveis fatores explicativos, disse ao MedicalXpress Torgeir Sørensen..."

    > Uma forma de melhorar esse estudo (se é que já não fizeram
    > isso) seria comparar a pressão arterial de quem vai a outras
    > atividades de cunho social (como jogo de cartas entre amigos,
    > grupos de estudo, festival de karaoquê, grupos de coral, etc.).

    Isto também foi proposto pelo próprio pesquisador.


    Marcel

     


    >
    >
    >
    > -----Mensagem Original-----
    > From: marcelleandro2009
    > Sent: Friday, March 16, 2012 4:17 PM
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Subject: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    >
    > http://super.abril.com.br/blogs/como-pessoas-funcionam/tempo-gasto-na-igreja-esta-relacionado-a-queda-da-pressao-arterial/
    >
    > Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    >
    > Um estudo norueguês de larga escala conduzido no condado de Nord-Trøndelag, na Noruega, e liderado por pesquisadores da Universidade Norueguesa de Ciência e Tecnologia (NTNU), descobriu uma relação clara entre o tempo gasto na igreja e a queda da pressão arterial em homens e mulheres. Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram mais saudáveis do que quem não era.
    >
    > "Descobrimos que, quanto maior a frequência das pessoas à igreja, menor era sua pressão arterial, mesmo quando mantínhamos sob controle uma série de outros possíveis fatores explicativos", disse ao MedicalXpress Torgeir Sørensen, doutorando da Faculdade de Teologia e do Centro de Psicologia da Religião na Sykehuset Innlandet (Inland Hospital).
    >
    > É a primeira vez que um estudo do tipo é feito na Escandinávia. Sørensen explicou que pesquisas anteriores realizadas nos Estados Unidos já haviam mostrado essa relação, mas as muitas diferenças religiosas e culturais entre o país e a Noruega tornavam difícil transferir os resultados para a população escandinava.Cerca de 90% da população do condado de Nord-Trøndelag são membros da igreja estatal norueguesa, enquanto os americanos apresentam uma variedade muito maior em suas preferências religiosas e éticas. A frequência à igreja também difere bastante. Cerca de 40% dos americanos vai a cultos religiosos semanalmente, contra apenas 4% em Nord-Trøndelag County.
    >
    > "Por esse motivo, não esperávamos encontrar qualquer correlação entre a religiosidade e a pressão arterial na Noruega. No entanto, nossos achados são quase idênticos aos anteriormente relatados nos Estados Unidos. Ficamos realmente surpresos ", disse Sørensen.
    >
    > Causa e efeito
    >
    > Apesar de trazer informações interessantes, o estudo revelou dados sobre um grupo de pessoas em um determinado momento, mas não disse nada sobre as causas. O professor Jostein Holmen, um dos autores do estudo, explicou que ainda é cedo para afirmar se a religiosidade afetou a saúde das pessoas ou se a saúde é que afetou a religiosidade. "A fim de determinar o que causa isso, precisamos de novos estudos que observem as mesmas pessoas em momentos diferentes", disse. "Mas o fato de os fiéis terem a pressão arterial mais baixa nos encoraja a continuar a estudar esta questão."
    >
    >
    >
    >
    >
    > ------------------------------------
    >
    > ##### ##### #####
    >
    > Página de apoio
    > http://www.ciencialist.com
    >
    >
    > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
    >


    SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 11:19

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
    Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
    > Gemeos em:
    > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext

    Olá Eduardo

    O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
    múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
    grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
    sai de baixo porque vem chumbo grosso.

    Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
    Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
    comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
    resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
    uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
    soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
    são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
    já comentei anteriormente.

    O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
    de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
    bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
    fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
    sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
    alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
    críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
    msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
    dizer o mesmo do autor desse texto.

    > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.

    Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
    ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
    envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
    nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
    mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
    propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
    atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
    afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
    aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
    primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
    exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
    memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
    do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
    se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
    Einstein. A meu ver não é.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 11:41

    “...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.

     

    Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?

    Desculpe a brincadeira.

     

    Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?

     

    Resposta: nem que a vaca tussa!.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
    Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

        Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.

     

        [],s

     

        Belmiro

     

    De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
    Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

    Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
    >
    > Victor,
    >
    > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
    >
    > 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
    >
    > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
    >
    > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
    >
    > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
    >
    > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
    >
    > Ou perdi alguma coisa?
    >
    > Abs,
    > Eduardo Torres
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
    > >
    > > Caro Eduardo,
    > >
    > >
    > >
    > > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
    > >
    > >
    > >
    > > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
    > >
    > > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
    > >
    > > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
    > >
    > >
    > >
    > > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
    > >
    > >
    > >
    > > Sds
    > >
    > > Victor.
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    > > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
    > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
    > >
    > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
    > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
    > > >
    > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
    > > > Tem uns melhores:
    > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
    > >
    > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
    > >
    > > ;-)
    > >
    > > Abs,
    > > Eduardo Torres
    > >
    >

     


    SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 12:04

    Alberto,

     

    Sobre este artigo, que o li com muito vagar e atenção, fiz uma crítica no próprio texto, inclusive expondo minhas dúvidas e estranheza a respeito da tal dimensão pequena que introduz. No mais, discordei, do meu jeito desajeitado, da maldita questão da influência das acelerações, que querem que não haja, ma é vero que há. Exzpuz, também, meus motivos. Se ele recebeu e resolver dar alguma atenção ao que escrevi, e retornar, postarei aqui todo o teor de sua avaliação sobre o que expuz.(Bem, bem, só aquelas onde ele não me reduzem  a nada...brincadeira). Espero não ter arrumado encrenca com essa encrenca

    Descobrí o seguinte: relatividade, como a vida, faz mal à saúde. Sendo que relatividade faz mal mesmo é ao juízo!...   Por isso, use com moderação. Como contra exemplo para os exemplos dele repassei aquele problema que propuz para Hélio, com vistas à continuidade dos debates.

    Talvez, acho, ele nem se dê ao trabalho.

     

    Obs.: Não é apenas ele que advoga a não influência da aceleração. Alguns de meus gurus também: Tolman, C.Möller, Joseph Smith, Hartle(que produziu a obra mais didática, com todo o rigor matemático possível,  que conheço). Eu, como discípulo deles, continuo como a ovelha negra desse babado. Talvez, e não mais que isso, preconceitos que não querem calar, que inconscientemente me azucrinam. Sei lá.  Mas, paciência. Prá frente que atrás vem gente.  

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 11:19
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
    Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
    > Gemeos em:
    > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext

    Olá Eduardo

    O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
    múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
    grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
    sai de baixo porque vem chumbo grosso.

    Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
    Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
    comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
    resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
    uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
    soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
    são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
    já comentei anteriormente.

    O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
    de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
    bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
    fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
    sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
    alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
    críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
    msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
    dizer o mesmo do autor desse texto.

    > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.

    Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
    ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
    envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
    nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
    mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
    propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
    atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
    afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
    aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
    primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
    exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
    memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
    do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
    se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
    Einstein. A meu ver não é.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Help Estatstico do Feira de Cincias
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 12:26

    Luizão Ferrazão, minha humilde opinião é que houve algum
    tipo de alteração na metodologia de coleta de acessos de
    dados do tal do Wibiya. Sugestão? Já que esse "multitester"
    parece estropiado, que tal utilizar um outro?
     
     
    Se tu colocares o sitemeter em paralelo com o tal do Wibiya
    irás provavelmente descobrir uma de duas hipóteses: pode
    ser que o Wibiya esteja agora comendo bola (boa notícia) ou
    então pode ser que agora o Wibiya esteja indicando os
    números certos (e os antigos é que estavam errados, bad
    news!).
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Friday, March 16, 2012 7:48 PM
    Subject: [ciencialist] Help Estatístico do Feira de Ciências
     


    Olá Brudna, Takata, Alberto, Victor ... e todos que entendem deste negócio de Internet/site.
     
    Fato: até o dia 29 do último mês o número de consulentes por página, no momento da consulta, conforme indica o Wibiya, era cerca de 140. Na passagem do mês, de dia 29 para dia 1 a coisa caiu bruscamente para casa dos 30 ... e assim se mantém até hoje ... assustadoramente!
     
    Quem usa do Google, ao entrar no meu site, tem lá embaixo a chamada do Wibiya "número de pessoas online no momento", clicando lá vem todos os pormenores.
    Apreciaria dos amigos uma olhada na coisa e, se possível, o porque de tal queda repentina!
    Quem usa do navegador internet Explorer o wibiya está na coluna da esquerda da página de abertura.
     
    Agradeço,
     
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tempo gasto na igreja est relacionado a queda da presso arterial
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 12:27

    Os controles adicionais necessários a esse tipo de pesquisa
    também devem levar em conta atividades que sejam similares
    as atividades religiosas. Em geral, nesse tipo de atividade,
    as pessoas experimentam sensações de transcendência, de
    conjunção social, de participação em um objetivo "maior".
    Isso também poderia ser alcançado por todo voluntário que
    participasse de assistência a instituições de caridade.
    Essa coisarada é complicada mesmo...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Saturday, March 17, 2012 11:08 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
     



    Pesky Bee,


    > > "....Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram
    > > mais saudáveis do que quem não era...."
     
    > "....Êita, que isso parece aquela típica pegadinha de cursos de
    > estatística para demonstrar que correlação não implica
    > necessariamente em causalidade. O fato é que pessoas que não são ativas podem não se ocupar
    > de ir a igrejas justamente por não estarem muito bem de saúde...."

    Esta frase abaixo sugere que isto tenha sido considerado na amostragem: 

    "....mesmo quando mantínhamos sob controle uma série de outros possíveis fatores explicativos, disse ao MedicalXpress Torgeir Sørensen..."

    > Uma forma de melhorar esse estudo (se é que já não fizeram
    > isso) seria comparar a pressão arterial de quem vai a outras
    > atividades de cunho social (como jogo de cartas entre amigos,
    > grupos de estudo, festival de karaoquê, grupos de coral, etc.).

    Isto também foi proposto pelo próprio pesquisador.


    Marcel

     


    >
    >
    >
    > -----Mensagem Original-----
    > From: marcelleandro2009
    > Sent: Friday, March 16, 2012 4:17 PM
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Subject: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    >
    > http://super.abril.com.br/blogs/como-pessoas-funcionam/tempo-gasto-na-igreja-esta-relacionado-a-queda-da-pressao-arterial/
    >
    > Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    >
    > Um estudo norueguês de larga escala conduzido no condado de Nord-Trøndelag, na Noruega, e liderado por pesquisadores da Universidade Norueguesa de Ciência e Tecnologia (NTNU), descobriu uma relação clara entre o tempo gasto na igreja e a queda da pressão arterial em homens e mulheres. Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram mais saudáveis do que quem não era.
    >
    > "Descobrimos que, quanto maior a frequência das pessoas à igreja, menor era sua pressão arterial, mesmo quando mantínhamos sob controle uma série de outros possíveis fatores explicativos", disse ao MedicalXpress Torgeir Sørensen, doutorando da Faculdade de Teologia e do Centro de Psicologia da Religião na Sykehuset Innlandet (Inland Hospital).
    >
    > É a primeira vez que um estudo do tipo é feito na Escandinávia. Sørensen explicou que pesquisas anteriores realizadas nos Estados Unidos já haviam mostrado essa relação, mas as muitas diferenças religiosas e culturais entre o país e a Noruega tornavam difícil transferir os resultados para a população escandinava.Cerca de 90% da população do condado de Nord-Trøndelag são membros da igreja estatal norueguesa, enquanto os americanos apresentam uma variedade muito maior em suas preferências religiosas e éticas. A frequência à igreja também difere bastante. Cerca de 40% dos americanos vai a cultos religiosos semanalmente, contra apenas 4% em Nord-Trøndelag County.
    >
    > "Por esse motivo, não esperávamos encontrar qualquer correlação entre a religiosidade e a pressão arterial na Noruega. No entanto, nossos achados são quase idênticos aos anteriormente relatados nos Estados Unidos. Ficamos realmente surpresos ", disse Sørensen.
    >
    > Causa e efeito
    >
    > Apesar de trazer informações interessantes, o estudo revelou dados sobre um grupo de pessoas em um determinado momento, mas não disse nada sobre as causas. O professor Jostein Holmen, um dos autores do estudo, explicou que ainda é cedo para afirmar se a religiosidade afetou a saúde das pessoas ou se a saúde é que afetou a religiosidade. "A fim de determinar o que causa isso, precisamos de novos estudos que observem as mesmas pessoas em momentos diferentes", disse. "Mas o fato de os fiéis terem a pressão arterial mais baixa nos encoraja a continuar a estudar esta questão."
    >
    >
    >
    >
    >
    > ------------------------------------
    >
    > ##### ##### #####
    >
    > Página de apoio
    > http://www.ciencialist.com
    >
    >
    > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
    >


    SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 13:36

    Ola Eduardo,
     
    Então eles estão jogando fora a equivalência dos referenciais. Só assim para resolver na TRR o paradoxo.
     
    Abs
    Felipe

    De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 0:17
    Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos Gemeos em:

    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext

    Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.

    O autor e' pesquisador do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, atuando na Coordenação de Cosmologia, Relatividade e Astrofísica do Centro, no Rio de Janeiro.

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Do ponto de vista do irmão que foi a estrela, é como se a
    > Terra estivesse fazendo uma viagem para um lugar distante (equivalência dos
    > referrenciais inerciais, conforme o Alberto falou).
    >
    >
    > ________________________________
    > De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 4:19
    > Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    >
    >
    >  
    > -----Mensagem Original-----
    > From: Eduardo Torres
    > Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
    > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    > Victor
    >
    > > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
    > > essa abaixo liquida de vez o assunto.
    > > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
    > > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
    > > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.
    >
    > Olá Eduardo
    >
    > Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):
    >
    > «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
    > way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
    > 1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
    > then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
    > frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
    > to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
    > Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
    > reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
    > opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
    > contraction equation should apply only to ship 2. The above article
    > assumes that we should only use the length contraction equation with
    > regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
    > frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
    > length contraction equation now applies to the person on the Earth.»
    >
    > Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
    > apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
    > mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
    > referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
    > mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
    > resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
    > paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
    > no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
    > pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
    > teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
    > Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
    > ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]
    >
    > Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
    > citada pelo Hélio):
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
    > Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
    > Hélio (siga a thread do rodapé).
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    >




    SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 13:42

    É por isso que este é um paradoxo real, dentro da TRR. A solução apresentada não pertence a TRR.

    De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 9:54
    Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
        Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.
     
        [],s
     
        Belmiro

    De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
    Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

    Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
    >
    > Victor,
    >
    > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
    >
    > 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
    >
    > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
    >
    > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
    >
    > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
    >
    > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
    >
    > Ou perdi alguma coisa?
    >
    > Abs,
    > Eduardo Torres
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
    > >
    > > Caro Eduardo,
    > >
    > >
    > >
    > > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
    > >
    > >
    > >
    > > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
    > >
    > > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
    > >
    > > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
    > >
    > >
    > >
    > > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
    > >
    > >
    > >
    > > Sds
    > >
    > > Victor.
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    > > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
    > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
    > >
    > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
    > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
    > > >
    > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
    > > > Tem uns melhores:
    > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
    > >
    > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
    > >
    > > ;-)
    > >
    > > Abs,
    > > Eduardo Torres
    > >
    >






    SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 13:54

    Mas eu me pergunto:

    Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.

    Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.

    Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.

    Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.

    Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.

    Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?

    Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.

    Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.

    Por q essa experiencia nao e' feita?

    E' impossivel?

    Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?

    Abs,
    Eduardo Torres


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
    >
    > -----Mensagem Original-----
    > From: Eduardo Torres
    > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
    > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    > Victor
    >
    > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
    > > Gemeos em:
    > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
    >
    > Olá Eduardo
    >
    > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
    > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
    > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
    > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
    >
    > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
    > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
    > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
    > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
    > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
    > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
    > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
    > já comentei anteriormente.
    >
    > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
    > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
    > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
    > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
    > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
    > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
    > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
    > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
    > dizer o mesmo do autor desse texto.
    >
    > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
    >
    > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
    > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
    > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
    > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
    > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
    > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
    > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
    > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
    > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
    > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
    > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
    > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
    > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
    > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
    > Einstein. A meu ver não é.
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    >




    SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 14:00

    Mas o referencial, no caso do satélite, é não-inercial, pois está sob aceleração.
     
    Abs
    Felipe

    De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 13:54
    Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    Mas eu me pergunto:

    Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.

    Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.

    Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.

    Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.

    Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.

    Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?

    Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.

    Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.

    Por q essa experiencia nao e' feita?

    E' impossivel?

    Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
    >
    > -----Mensagem Original-----
    > From: Eduardo Torres
    > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
    > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    > Victor
    >
    > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
    > > Gemeos em:
    > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
    >
    > Olá Eduardo
    >
    > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
    > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
    > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
    > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
    >
    > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
    > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
    > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
    > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
    > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
    > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
    > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
    > já comentei anteriormente.
    >
    > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
    > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
    > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
    > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
    > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
    > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
    > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
    > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
    > dizer o mesmo do autor desse texto.
    >
    > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
    >
    > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
    > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
    > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
    > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
    > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
    > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
    > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
    > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
    > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
    > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
    > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
    > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
    > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
    > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
    > Einstein. A meu ver não é.
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1
    FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 14:31

    113 c list 14:11 17/3/2012

    Aos Leo, Jeff, Mesquita e demais listeiros, agradeço a acolhida.

    Meu acesso a internet é domingueiro, por isso não aguardem minhas respostas prontamente.
     
    Há mais de 6 anos que não visitava o site do Leo e não fazia ideia da sua enciclopédica dimensão (a Wikipédia que se cuide, réréré!). 
    Parabéns, Leo. Uma senhora obra, de grande utilidade; vou usar o seu glossário o quanto possível.
    ============================
    >>Jeff: Como você definiria Realidade? Qualquer uma, incluindo a nossa, a Natureza.

    Ao Jeff, acho que estas indagações, de certa forma (com a qual concordo plenamente), foram respondidas pelo Leo em sua msg.

    Mas, para ser mais explícito, coloco aqui algumas opiniões (sujeitas a chuvas e trovoadas) que talvez sejam um tanto frustante. Para não me perder, vou continuar a numerando os parágrafos. 

    4- Sob a perspectiva sofista, onde, "o Homem é a medida de todas as coisas", assim como as "verdades", as "realidades" são "crenças humanas" (no sentido comum da palavra crença). Fazendo um paralelo, as idéias, tanto as religiosas como as científicas, são basicamente crenças.  Mas há distinções entre elas.
    A crença religiosa, à qual se atribui o qualificativo de fé, não é falseável, enquanto as crenças científica, só adquirem tal estatus, quando estabelecidas através de métodos próprios (ver Popper e outros filósofos da ciência) que costumam ser amplamente discutidos  e referendados pela comunidade científica. 
    Historicamente, tanto a Igreja Católica (através de seus Concílios), como a Ciência Ocidental (através de suas Academias de Ciência) procuraram resguardar e validar seus constructos teóricos revisando-os de tempos em tempos. Espinosa e principalmente Kant (em suas monumentais "Criticas"), tentaram melhorar o estatus de suas crenças religiosas através da justificação racional ( quase que matematicamente,  segundo alguns). Porém falharam, pois tiveram de apoiar todas as brilhantes argumentações no axioma da existência de um Deus lípicamente padrão. No lado da Ciência, este esforço é levemente assemelhado às tentativas atuais dos físicos de partículas na busca do Bóson de Higgs. Talvez, também tenham de adota-lo axiomaticamente (o Bóson, bem entendido).       

    5- Eu não saberia definir com precisão o termo "Natureza", no sentido de "Realidade" ou "Universo Físico". De certa forma, isto lembra  um pouco o conceito de "cenário" ; contém (engloba ou sintetiza) o conjunto de idéias, imagens, sensações empíricas que as pessoas constroem na sua mente ao estender a idéia de espaço para além de seu corpo sensorial. 

    Numa passagem do interessante filme "Kasper House", perguntam a ele (que vivera desde nascido em um porão com apenas uma pequena janela) - o que era maior: o mundo exterior ou seu porão? A resposta foi que o porão era maior, pois para todo lado que ele olhasse ele via o porão enquanto o resto do mundo cabia na pequena janela. Isto ilustra como os conceitos seguem uma lógica relativa à experiência individual. (Os hospícios e até alguns países estão cheios disso).

    Dicionários a parte, as pessoas ditas "racionalistas empíricas" consideram que o termo Natureza inclui todo o seu conhecimento (mental e experiencial) e também as idéias referendadas pela Ciência. Outros, costumam incluir as idéias que lhes aprazem tais como discos voadores, etc.. Enfim, como dizem, a realidade é a de cada um. Mas longe de chegar a conceituações tipo Matrix ou assemelhadas ("Homens de Preto", etc.), nossas limitações indicam que sempre estaremos presos a uma Realidade Virtual. 
    O que se imagina geralmente é que exista uma realidade socrática, única, verdadeira, imutável, imanente, onipresente, etc. (embora isto lembre, mas, não estou falando de religião!) - da qual buscamos construir um modelo e desesperadamente justificar sua (nossa) origem. Acho que até Froid explica isto. 
    Alias, considero as religiões (qualquer uma) uma forma simplista de modelar a Natureza. Mas, basta considerarmos a possibilidade de incluir algumas dimensões adicionais às de espaço para percebermos a dificuldade em imaginar a estrutura de um pretenso modelo fiel à presumida Natureza (ou Realidade) socrática.  

    Respondendo resumidamente, são conceitos empíricos que usamos para nos comunicarmos.

    Talvez não seja muito claro, mas, o texto acima já está longo mas pode-se voltar ao assunto.

    Abraços. 
    Neville.
    =================

    SUBJECT: Se você quer filosofia da ciência, então tome!
    FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 15:04

    http://blog.criticanarede.com/2012/03/se-voce-quer-filosofia-da-ciencia-entao.html

    Se você quer filosofia da ciência, então tome!


    A filosofia da ciência vem sendo feita a todo vapor nos grandes centros acadêmicos mundo afora; e para aqueles que querem se inteirar de seus resultados, The Continuun Companion to Philosophy of Science – organizado por Steven French e Juah Saatsi, e lançado no ano passado pela Continuum – é sem dúvida a melhor fonte. Escritos por profissionais ativos nas discussões contemporâneas (e.g., Alexander Bird, Stathis Psillos, Ned Hall, etc.), os 18 artigos que compõem o volume (fora a introdução e as fontes de pesquisa) são muito mais do que apenas uma breve introdução aos principais problemas da filosofia da ciência: além de apresentar as principais respostas (e se funcionam ou não), também indicam o estado atual das discussões e os rumos prováveis que tomarão. O compêndio está divido em quatro partes:
    I- “Philosophy of Science in Context”: trata da relação da filosofia da ciência com as outras áreas de filosofia, com a própria ciência e com a história da ciência.
    II- “Current Research and Issues”: trata das discussões atuais das principais questões da filosofia geral da ciência (explicação, causalidade, modelos, etc.) e da filosofia das ciências particulares (filosofia da biologia, da química, etc.).
    III- “Past and Future”: traça os passos da filosofia da ciência de Aristóteles até o presente, apontando os prováveis caminhos a serem trilhados.
    IV- “Resources”: fornece as principais fontes de consulta e pesquisa através de uma bibliografia comentada e da relação das principais revistas, arquivos e enciclopédias on line, etc. Contém também um glossário.
    Indispensável tanto aos especialistas quanto aos futuros filósofos da ciência.

    SUBJECT: "Ouch" e "Oops" Por José Gusmão Rodrigues
    FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 15:07

    http://blog.criticanarede.com/2012/03/ouch-e-oops.html 

    "Ouch" e "Oops"

    Para os leitores interessados em Filosofia da Linguagem, podem ouvir David Kaplan a dar uma conferência intitulada "O significado de 'Ouch' e 'Oops'" aqui. Nesta conferência , Kaplan vai falar da semântica dos termos expressivos, apesar de fazer muitos comentários interessantes sobre outros assuntos no caminho (metodologia em filosofia da lógica e semântica ou como entender as distinções expressivo/descritivo e emotivo/cognitivo). É uma conferência clara e rigorosa mas, não obstante, muito divertida!

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Se você quer filosofia da ciência, então tome!
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 15:12

    Como estamos no século XXI me parece que a melhor filosofia para a ciência é se apropriar dos métodos filosóficos dando-lhes um banho de metodologia cientifica.
    A filosofia foi muito importante nos primórdios da ciência.
    De qualquer forma estou dando uma opinião que tem tudo para ser considerada "filosófica", portanto, sujeita a chuvas e trovoadas.
    Talvez o maior problema filosófico da ciência é que ela não consegue fazer do homem o seu "objeto" cientifico.
     
    Abraços
    Mtnos Calil
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, March 17, 2012 3:04 PM
    Subject: [ciencialist] Se você quer filosofia da ciência, então tome!

     

    http://blog.criticanarede.com/2012/03/se-voce-quer-filosofia-da-ciencia-entao.html


    Se você quer filosofia da ciência, então tome!


    A filosofia da ciência vem sendo feita a todo vapor nos grandes centros acadêmicosmundo afora; e para aqueles que querem se inteirar de seus resultados, The Continuun Companion to Philosophy of Science – organizado por Steven French e Juah Saatsi, e lançado no ano passado pela Continuum – é sem dúvida a melhor fonte. Escritos por profissionais ativos nas discussões contemporâneas (e.g., Alexander Bird, Stathis Psillos, Ned Hall, etc.), os 18 artigos que compõem o volume (fora a introdução e as fontes de pesquisa) são muito mais do que apenas uma breve introdução aos principais problemas da filosofia da ciência: além de apresentar as principais respostas (e se funcionam ou não), também indicam o estado atual das discussões e os rumos prováveis que tomarão. O compêndio está divido em quatro partes:
    I- “Philosophy of Science in Context”: trata da relação da filosofia da ciência com as outras áreas de filosofia, com a própria ciência e com a história da ciência.
    II- “Current Research and Issues”: trata das discussões atuais das principais questões da filosofia geral da ciência (explicação, causalidade, modelos, etc.) e da filosofia das ciências particulares (filosofia da biologia, da química, etc.).
    III- “Past and Future”: traça os passos da filosofia da ciência de Aristóteles até o presente, apontando os prováveis caminhos a serem trilhados.
    IV- “Resources”: fornece as principais fontes de consulta e pesquisa através de uma bibliografia comentada e da relação das principais revistas, arquivos e enciclopédias on line, etc. Contém também um glossário.
    Indispensável tanto aos especialistas quanto aos futuros filósofos da ciência.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 15:25

    Caro Belmiro 

    Como pode ser observado em qualquer Circo, a capacidade inventiva das pessoas é surpreendente.  Cono subsídio aqui vai a bela toada de Palmério e Biá.
    Abs.
    Neville
    ========================
    O Milagre de Tambaú
    (Pe. Antônio Maria)

    Uma velha milionária, ao receber a benção
    Jogou as moletas fora, no meio da multidão
    Tirou seu colar de ouro, e chorando de emoção
    Quis entregar para o Padre, pra mostrar sua gratidão(bis)

    O Padre então le falou, eu não posso aceitar
    Que os milagres que Deus faz, só o bem pode pagar
    Mais se esse o seu desejo, pegue então o seu colar
    Dê a primeira pessoa, que no caminho encontrar(bis)

    A primeira criatura, que na estrada apareceu
    A velha lembrou do Padre, do seu carro ela desceu
    Foi pra dar o seu colar, na ora se arrependeu
    Por ser uma pobre preta, cinco mil reis ela deu(bis)

    Mais adiante a velha rica, viu suas pernas efraquecidas
    Voltando de novo ao Padre, por ele foi reemprendida
    Teus cinco mil reis tá qui, guarde pro resto da vida
    Que a pretinha que ocê viu, era a Senho Aparecida (bis)
    =====================

    Em 17 de março de 2012 09:34, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
    >
    > Epecialmente se ele vai a igreja do pastor Waldemiro Santiago. O cara é milagreiro. Ontem fiquei uns 15 minutos assistindo seu programa ao vivo e fiquei espantado com os supostos milagres. Uma mulher cega há 10 anos pelo diabetes volta a enxergar, com suas filha se desmanchando em prantos de emoção e dando depoimentos. Dois paralíticos voltam a andar. Provas com exames mostrando que o câncer antes diagnosticado desaparecera após a intervenção do pastor. Quinze minutos foram suficientes para ver coisas incríveis. Dada a ingenuidade e humildade das pessoas envolvidas, acho pouco provável que se tenha armado um circo. Como se explica?
    >  
    > [],s
    >  
    > Belmiro
    >
    > De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 16:17
    > Assunto: [ciencialist] Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    >
    >  
    > http://super.abril.com.br/blogs/como-pessoas-funcionam/tempo-gasto-na-igreja-esta-relacionado-a-queda-da-pressao-arterial/
    >
    > Tempo gasto na igreja está relacionado a queda da pressão arterial
    >
    > Um estudo norueguês de larga escala conduzido no condado de Nord-Trøndelag, na Noruega, e liderado por pesquisadores da Universidade Norueguesa de Ciência e Tecnologia (NTNU), descobriu uma relação clara entre o tempo gasto na igreja e a queda da pressão arterial em homens e mulheres. Em outras palavras, aqueles que eram religiosamente ativos eram mais saudáveis do que quem não era.
    >
    > "Descobrimos que, quanto maior a frequência das pessoas à igreja, menor era sua pressão arterial, mesmo quando mantínhamos sob controle uma série de outros possíveis fatores explicativos", disse ao MedicalXpress Torgeir Sørensen, doutorando da Faculdade de Teologia e do Centro de Psicologia da Religião na Sykehuset Innlandet (Inland Hospital).
    >
    > É a primeira vez que um estudo do tipo é feito na Escandinávia. Sørensen explicou que pesquisas anteriores realizadas nos Estados Unidos já haviam mostrado essa relação, mas as muitas diferenças religiosas e culturais entre o país e a Noruega tornavam difícil transferir os resultados para a população escandinava.Cerca de 90% da população do condado de Nord-Trøndelag são membros da igreja estatal norueguesa, enquanto os americanos apresentam uma variedade muito maior em suas preferências religiosas e éticas. A frequência à igreja também difere bastante. Cerca de 40% dos americanos vai a cultos religiosos semanalmente, contra apenas 4% em Nord-Trøndelag County.
    >
    > "Por esse motivo, não esperávamos encontrar qualquer correlação entre a religiosidade e a pressão arterial na Noruega. No entanto, nossos achados são quase idênticos aos anteriormente relatados nos Estados Unidos. Ficamos realmente surpresos ", disse Sørensen.
    >
    > Causa e efeito
    >
    > Apesar de trazer informações interessantes, o estudo revelou dados sobre um grupo de pessoas em um determinado momento, mas não disse nada sobre as causas. O professor Jostein Holmen, um dos autores do estudo, explicou que ainda é cedo para afirmar se a religiosidade afetou a saúde das pessoas ou se a saúde é que afetou a religiosidade. "A fim de determinar o que causa isso, precisamos de novos estudos que observem as mesmas pessoas em momentos diferentes", disse. "Mas o fato de os fiéis terem a pressão arterial mais baixa nos encoraja a continuar a estudar esta questão."
    >
    >
    >
    >
    >
    >


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
    FROM: jeff@jeff.com.br
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 16:03

    Acho que o cara não está considerando a possibilidade de haverem formas de
    vida muito diferentes da nossa (inimaginavelmente diferentes, até), e/ou
    com histórias evolutivas muito diferentes também, principalmente.

    Mesmo que existam formas de vida muito parecidas com a nossa em outros
    planetas (parecidos com a Terra), baseadas na mesma química, com código
    genético numa molécula parecida com o DNA, e tal, a história evolutiva
    nunca poderia ser a mesma da Terra né (imagine a probabilidade disso...).
    E, pequenas diferenças na história evolutiva, eventos pontuais, mesmo na
    nossa história, podem gerar espécies muito diferentes no futuro...

    Como você disse, uma "mera casualidade" poderia ter induzido um grande
    melhoramento da inteligência de alguma espécie há centenas de milhões de
    anos né, em relativamente pouco tempo até...

    Imagine então o incrível número de espécies que "formas de vida
    diferentes" X "histórias evolutivas diferentes" pode produzir no
    Universo... Dentre estas, muitas tão ou mais inteligentes que nós,
    surgindo relativamente cedo na sua história evolutiva, com estruturas
    mentais semelhantes ou muito diferentes do nosso cérebro até...

    É claro que talvez só algumas das possíveis formas de vida tenham ocorrido
    (talvez só a nossa...), seguindo alguns dos caminhos evolutivos possíveis,
    mas a diferença entre muitas destas possibilidades seriam "meras
    casualidades" né...

    []´,s
    Jeff.


    > Não vejo tanto sentido associar o tempo percorrido da terra em se
    > desenvolver a vida e posteriormente a civilização como modelo muito
    > significativo a ser seguido, no máximo um indicativo. Mesmo este
    > sendo o único parâmetro que temos, podemos considerar também a
    > possibilidade de ser um exemplo "abaixo da média". Um "ambiente
    > parecido" ao que sustenta a vida hoje já existia a 200-300 milhões
    > de anos atrás. O fato da vida inteligente não ter surgido antes
    > não foi devido à nenhum fator (tão significativo)
    > correspondente a este tempo percorrido, mas sim, por mera casualidade da
    > seleção natural. É claro, considerando os intervalos entre as
    > grandes extinções em massa.
    > Marcel
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
    > <marcelleandro2009@...> escreveu
    >>
    >>
    > http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-adianta-procurar-vida-intel\
    > igente-fora-da-terra-afirma-cientista-ingles
    >>
    >> Em seu novo livro, o astrofísico inglês John Gribbin afirma que
    > pode existir vida em outros planetas, mas somente a Terra abriga algum
    > tipo de civilização
    >>
    >> Raphael Veleda
    >>
    >> O planeta Terra visto do espaço: visão continuará sendo
    > exclusiva dos astronautas, diz físico britânico (Thinkstock)
    >>
    >> Estamos sós, garante o astrofísico inglês John Gribbin, autor
    > de Alone in the Universe: Why Our Planet is Unique (Sozinhos no
    > Universo: Por que Nosso Planeta É Único, sem edição no Brasil).
    > No livro recém-lançado nos Estados Unidos, o cientista joga um
    > balde de água fria na crença de que há vida inteligente fora da
    > Terra. Gribbin defende que a vida pode existir em outros planetas, sim,
    > porém não complexa e inteligente como em nosso planeta. Para ele,
    > é praticamente impossível que outro astro tenha passado pelos
    > estágios necessários ao desenvolvimento de uma civilização. "A
    > vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de anos atrás. Mas a
    > civilização só apareceu há cerca de 10.000 anos, e a era
    > industrial, apenas há poucas centenas de anos", justifica.
    >> Perfil
    >>
    >> JOHN GRIBBIN
    >>
    >> DivulgaçãoJohn Gribbin, autor do Livro Alone in the Universe,
    > afirma que nossa civilização é única
    >> Astrofísico de 65 anos, o britânico John R. Gribbin é um dos
    > mais prolíficos escritores de livros de ciência na atualidade. No
    > Brasil, tem publicados os livros Fique por Dentro da Física Moderna e
    > a biografia Stephen Hawking - Uma Vida Para a Ciência, em coautoria
    > com Michael White.
    >>
    >> Estudou ciência, astronomia e astrofísica antes de começar a
    > bem sucedida carreira de escritor. A origem do universo e o nascimento
    > da vida estão entre seus assuntos favoritos.
    >>
    >>
    >> O que torna o planeta Terra único, na visão de Gribbin, é uma
    > série de acasos que criaram o ambiente ideal para o surgimento da
    > vida inteligente. A Terra teve a "sorte" de estar relativamente a salvo
    > de uma série de perigos, como buracos negros, estrelas que emitem
    > radiação mortal e supernovas, as enormes explosões de estrelas de
    > grande massa. Além disso, a posição da Terra no Sistema Solar é
    > relativamente protegida das grandes nuvens de meteoritos.
    >>
    >> Gribbin também refuta o argumento mais usado pelos defensores de
    > vida extraterrestre: de que em um universo com tantas estrelas e
    > planetas é quase impossível que não exista vida inteligente em
    > pelo menos um deles. "Apesar de a Via Láctea provavelmente ter cerca
    > de um trilhão de estrelas, a enorme maioria delas não possibilita
    > a existência da vida", diz.
    >>
    >> O senhor afirma que deve existir alguma forma de vida fora da Terra,
    > mas não vida inteligente. Por quê? A vida deve ser extremamente
    > comum no Universo, mas a vida inteligente, não. Uma maneira de
    > entender isso é que a vida surgiu na Terra cerca de 4 bilhões de
    > anos atrás, logo após o planeta se formar, mas a civilização
    > só surgiu cerca de 10 000 anos atrás, e a era industrial ainda
    > mais tarde, há poucas centenas de anos.
    >>
    >> Um dos argumentos que o senhor usa é o de que existem bilhões de
    > estrelas na Via Láctea, mas 95% delas têm menos massa do que o
    > Sol, o que, se não impossibilita, dificulta muito a vida. Mesmo assim
    > sobram muitas estrelas onde a vida pode ser possível, certo? A
    > maioria das estrelas é menor que o Sol e isso faz com que seja
    > improvável que possibilitem o surgimento de vida. O mesmo ocorre com
    > estrelas muito maiores, que existem em menor número. Mas mesmo nas
    > estrelas parecidas com o Sol, o surgimento da vida é difícil.
    > Nosso Sol apresenta uma variação de brilho muito menor que estrelas
    > similares a ele, e esse é um fator que favorece a vida.
    >>
    >> O principal argumento dos defensores da possibilidade de vida
    > inteligente fora da Terra é o número incrivelmente grande de
    > estrelas e planetas. Não é um argumento forte? Não. É um
    > argumento razoável para se dizer que ou somos os únicos ou que a
    > inteligência é algo corriqueiro. E o que sabemos é que há
    > oito planetas e várias luas no Sistema Solar e a vida só é
    > conhecida em um deles.
    >>
    >> Há bilhões de galáxias no universo. Qual é a chance da
    > vida ter evoluído de forma inteligente em algumas delas? A
    > discussão no meu livro está limitada à nossa própria
    > galáxia, a Via Láctea. Em um universo infinito, tudo é
    > possível. Mas a vida em galáxias distantes não é palpável
    > para nós. Assim como nós não somos para os seres que
    > possivelmente vivem a milhões de anos-luz de nós. Não vejo como
    > poderíamos superar tamanha distância. A Via Láctea é uma
    > ilha no espaço fora da qual não temos a esperança de conseguir
    > explorar nada fisicamente em nenhuma escala de tempo possível.
    >>
    >> O impacto de um meteorito 65 milhões de anos atrás mudou o modo
    > como a vida evoluiu na Terra, extinguindo os seres dominantes e dando a
    > chance para que outros tomassem seu lugar. Esse evento foi o gatilho
    > para o desenvolvimento da vida inteligente? Este é apenas um de
    > muitos fatores. Impactos assim costumam trazer mais danos do que
    > benefícios. Defendo que uma forma diferente de inteligência,
    > evoluída dos dinossauros, poderia ter surgido 60 milhões de anos
    > atrás se esse meteorito não tivesse atingido o planeta.
    >>
    >> Mesmo em face de argumentos que o senhor aponta no livro, muitos
    > astrônomos mostram otimismo sobre a possibilidade de encontrar vida
    > inteligente. Essa crença é mais baseada na fé do que na
    > ciência? É baseada mais na fé do que na ciência sim. E
    > não acho que seja uma boa maneira de angariar fundos para pesquisa.
    >>
    >> Por que estamos sozinhos no universo?
    >>
    >



    SUBJECT: Re: Help Estatístico do Feira de Ciências
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 16:12

    Não conheço o Wibiya.

    Tenta comparar com os números do Google Analytics.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
    > Fato: até o dia 29 do último mês o número de consulentes por página,
    > no momento da consulta, conforme indica o Wibiya, era cerca de 140.
    > Na passagem do mês, de dia 29 para dia 1 a coisa caiu bruscamente
    > para casa dos 30 ... e assim se mantém até hoje ...
    > assustadoramente!



    SUBJECT: RES: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 16:44

    Este foi o caso: “..e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?”

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
    Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 22:03
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

     

     

    Com relação às mensagens abaixo:

     

    Uai... se os cientistas fazem coisas como bomba atômica, daqui a pouco até eu vou defender a religião, o espiritismo e a macumba.

     

    Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve

    um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

     

    Abraços

    M.Calil

     

     

     

     

     

     

     

    ----- Original Message -----

    From: JVictor

    Sent: Saturday, March 10, 2012 3:13 PM

    Subject: [ciencialist] Um físico fora de série, ou deste mundo.

     

     

    Amigos,

    Que tal, as incursões do físico espírita ai o vídeo. Pobre da mecânica quântica, sendo usada para enganar.

    E tudo isso vindo de um cara com essa formação. Ave-Maria, Credo em Cruz!

    http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=40685&tid=5717975156151415751

    Boa sorte.

    Sds,

    Victor.


    SUBJECT: Re: MSGs atrasadas.
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 16:47

    TENDO EM VISTA a reclamação registrada pelo membro Hélio Carvalho de que os atrasos nas mensagens acarretam prejuízos ao teor humorístico dos textos enviados à lista (vide Anexo abaixo);

    O moderador encarregado júnior:

    CONSIDERANDO QUE a atividade de moderação é necessária por razões como: bloqueio de spams, evitação de flooding, prevenção a malwares e diversos outros problemas eletronicamente disseminados;

    CONSIDERANDO ainda que, pela atividade de moderação ser um serviço não remunerado que leva ao dono da lista e os moderadores a se ocuparem de outras atividades profissionais que lhes garantam o sustento mas que lhes tomam bastante tempo, ocasionalmente os moderadores não terão muito tempo disponível para liberar as mensagens em fluxo compatível com o frescor das piadas;

    DELIBERA o seguinte:
    a) Que os membros cotejem-se em uma ação comunitária, também conhecida em algumas paragens como vaquinha, para a compra de um refrigerador de piadas capaz de manter suas propriedades organoléptico-humorísticas por mais tempo;
    b) Na impossibilidade da opção 'a', que enviem suas mensagens taquionicamente codificadas para que sempre cheguem a tempo propício; alternativamente poderão enviar na forma de feixe de neutrinos (mas apenas para os membros que morem nos arredores de Gran Sasso que tenham link de GPS descalibrados);
    c) Na impossibilidade das opções 'a' e 'b', que os membros utilizem - dentro dos parâmetros permitidos pela Organização Mundial da Saúde e dos acordos de trânsito de piada do Mercosul - de conservantes piadostáticos de primeira classe. Membros cultivadores de piadas orgânicas poderão alternativamente recorrer a técnicas de diapausa humorística como indução de dormência pelo frio e outras aprovadas pela Confederação Mundial de Piadas e Gracejos Orgânicos.

    RECOMENDA ainda (em regime de adesão de caráter estritamente voluntário) que:
    a) Os membros elevem os padrões das piadas (vide Manual Inmetro/BIPM de Padrão Internacional de Piadas) para que estas tenham uma meia-vida de prateleira elevada para pelo menos 4 dias;
    b) Os membros adotem técnicas de relaxamento e meditação;
    c) Os membros sejam compreensíveis com os moderadores quanto às necessidades e eventualidades destes de viajarem a trabalho, afastarem-se por motivo de doenças ou morte (própria ou de conhecidos), enfrentarem dificuldades de conexão à internet (como a provedora de acesso sumir com o sinal, o modem ou o computador queimarem, o fornecimento de energia elétrica ser interrompido, etc.).


    Belo Horizonte, 17 de março de 2012.

    Sala das reuniões do subconselho do moderador encarregado júnior.

    ==============
    ANEXO:
    RECLAMAÇÃO 1,344.10^120
    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...>
    > Oi Brudna, Takata, Homero, Alberto e todos os moderadores.
    >
    > Minhas MSGs desde quinta-feira dia (15/03/2012) não aparecem.
    >
    > Assim as piadas perdem o timing e ficam sem graça.
    > :-)
    >
    >
    > Hélio



    SUBJECT: Neutrinos, neutrinos! Não alimentem falsas expectativas.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 18:27

    Notícia fresquinha, fresquinha.

     

    Catei de outro fórum que freqüento.

     

    Nada demais, só uma confirmação do óbvio.  

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    Neutrinos não rompem a barreira da luz, indica pesquisa
    sexta-feira, 16 de março de 2012 16:54 BRT

    Por Ben Hirschler

    LONDRES, 16 Mar (Reuters) - Uma nova pesquisa sugere que os neutrinos --que aparentemente contrariaram uma das teorias fundamentais de Einstein ao superar a velocidade da luz - na verdade permanecem no limite universal de velocidade.

    A mais recente medição da velocidade das partículas subatômicas no centro de pesquisas Cern no trajeto entre Genebra e Gran Sasso, na região central da Itália, contradiz uma leitura inicial divulgada em setembro do ano passado, que causara sensação no meio científico.

    Desde então, novas dúvidas surgiram sobre as afirmações originais, especialmente depois da notícia, no mês passado, de que a primeira descoberta do experimento chamado Opera pode ter sido distorcida por um cabeamento defeituoso.

    A nova análise foi feita por pesquisadores que trabalham em outro experimento, chamado Icarus. Com o uso de dados e medições de tempo independentes de sete neutrinos no feixe enviado pelo Cern, eles descobriram que o tempo estava exatamente consistente com a velocidade da luz.

    Sandro Centro, especialista em física de alta energia e porta-voz do experimento Icarus, disse acreditar que os resultados do novo teste são conclusivos.

    "A velocidade da luz e a velocidade dos neutrinos são as mesmas", disse ele em entrevista por telefone depois que as descobertas da equipe foram publicadas online na sexta-feira.

    O polêmico estudo Opera havia constatado que os neutrinos percorreram os 730 quilômetros que separam o Cern de Gran Sasso 60 nanossegundos - 60 bilionésimos de segundo - mais rápido do que a velocidade da luz.

    "A evidência começa a indicar que o resultado do Opera foi um produto da medição", disse o diretor de pesquisa do Cern, Sergio Bertolucci, em um comunicado.

    Ele acrescentou, no entanto, que a comunidade científica precisa ser rigorosa e que novos testes estão planejados para maio com o uso de novos raios pulsantes do Cern a fim de produzir o veredicto final.

    Muitos cientistas haviam demonstrado ceticismo com relação às medições originais, que contrariavam a Teoria da Relatividade Especial, de 1905, de Albert Einstein, que diz que nada no universo é capaz de andar mais rápido do que a luz -- uma asserção que fundamenta boa parte da física e da cosmologia moderna.

    fonte:
    http://br.reuters.com/article/worldNews/idBRSPE82F07S20120316


    SUBJECT: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 20:01

    Se é MRU, que conversa é essa de aceleração, desaceleração, inércia? Tá desaprendendo? A propósito, quem lida com gado sabe muito bem que vaca tosse, sim, e com frequencia!
     
    [],s
     
    Belmiro
     
    P.S: Sem P.S's

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 11:41
    Assunto: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

     
    “...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.
     
    Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?
    Desculpe a brincadeira.
     
    Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?
     
    Resposta: nem que a vaca tussa!.
     
    Sds,
    Victor.
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
    Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
     
     
        Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.
     
        [],s
     
        Belmiro
     
    De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
    Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
     
     
    Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

    Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

    Abs,
    Eduardo Torres

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
    >
    > Victor,
    >
    > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
    >
    > 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
    >
    > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
    >
    > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
    >
    > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
    >
    > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
    >
    > Ou perdi alguma coisa?
    >
    > Abs,
    > Eduardo Torres
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
    > >
    > > Caro Eduardo,
    > >
    > >
    > >
    > > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
    > >
    > >
    > >
    > > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
    > >
    > > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
    > >
    > > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
    > >
    > >
    > >
    > > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
    > >
    > >
    > >
    > > Sds
    > >
    > > Victor.
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
    > > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
    > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
    > >
    > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
    > > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
    > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
    > > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
    > > >
    > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
    > > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
    > > > Tem uns melhores:
    > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
    > >
    > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
    > >
    > > ;-)
    > >
    > > Abs,
    > > Eduardo Torres
    > >
    >
     



    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 20:21

    Olá a todos,

    existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

    Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

    Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

    Eis alguns links de vídeos:
    http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

    Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

    Abraços
    Tipoalgo






    Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
     
    Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
    O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
    ------------------

    Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
    mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

    Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
    http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
    Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
    http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
    E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
    http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


    Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
    Grande abraço

    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    Eng. Civil 

    xxxxxxxxxxxxxxxxxx

    --------------------------------

    []´

    PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ==========================



    SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 20:42

    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Saturday, March 17, 2012 1:54 PM
    Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
    Victor

    > Mas eu me pergunto:
    > Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados
    > por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao
    > aa Terra.
    > Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa
    > dilatacao temporal.

    OK. Façamos um parêntese (e que por sinal será bastante longo) em meio a
    essas suas encucações. O GPS retrata apenas um dentre os inúmeros
    benefícios propiciados pela genialidade de Einstein. Embora eu seja um
    crítico ferrenho da relatividade de Einstein, reconheço que a física do
    século XIX não comportava a idéia de dilatação temporal ou de alteração
    no ritmo de relógios em decorrência de diferenças de movimento. Isto
    porque os físicos de então, e até mesmo os do século XVIII, sepultaram
    inúmeros ensinamentos newtonianos, contentando-se em contemplarem o
    magnífico modelo de três leis que ele nos legou.

    Dilatação temporal não é nada que vá contra os verdadeiros ensinamentos
    newtonianos. Muito pelo contrário, esta possibilidade está implícita no
    que se lê nos Principia. Do contrário, pergunto: Porquê Newton teria
    pregado a existência de um tempo verdadeiro (ou matemático, ou absoluto)
    ao lado de outro tempo aparente (ou comum, ou relativo) se em toda a sua
    obra ele iria apenas se utilizar deste último e que seria aquele
    registrado nos nossos relógios? A rigor ele nem precisaria ter falado em
    tempo verdadeiro! Como disse Lacey, no livro A Linguagem do Espaço e do
    Tempo (1972, tradução) «tudo o que ele (Newton) necessitava era a noção
    de aceleração absoluta». E neste «tudo o que ele necessitava»
    entenda-se: para a construção de um modelo que dá certo (o modelo das
    três leis), mas não para a sua física propriamente dita, que é bem mais
    abrangente e que procura desvendar os segredos que jazem por detrás
    deste modelo que dá certo.

    Nesta procura, e como bom cientista que era, Newton se guiava pela
    experimentação e, tanto quanto possível, evitava contaminar o seu trigo
    com joio. Como disse não inventava hipóteses (Hypotheses non fingo),
    ainda que tenha deixado sua obra repleta de comentários (escólios nos
    Principia e questionamentos em sua Óptica) onde, à luz da experimentação
    que hoje possuímos, podemos tranquilamente entender aonde ele pretendia
    chegar, e só não chegou por excesso de zelo e pela preocupação em não se
    afastar da procura pela verdade. Desta maneira, abriu-nos inúmeras
    portas de entrada de labirintos que seus seguidores, por puro medo,
    deixaram de explorar; e pior, fizeram questão de lacrar todas essas
    portas para que outros não compartilhassem suas covardias. Provavelmente
    esses falsos seguidores não estavam dotados do espírito científico
    contido naquela máxima apontada por João Magueijo: «a ciência só vale a
    pena na medida em que nos é permitido perder-nos na selva do
    desconhecido.» [MAGUEIJO, João (2003), Mais rápido que a velocidade da
    luz, Editora Record, Rio de Janeiro, p. 282.]

    Dito isso, voltemos ao questionamento. O GPS exige a adoção de um ajuste
    relativístico em concordância com a teoria da relatividade de Einstein.
    Isto não significa dizer que esta teoria é a única a exigir este ajuste
    e nem que esta teoria é a que melhor explica o porquê desta necessidade.

    > Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses
    > objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente
    > controlado.

    Não sei se conseguirei ir muito além na resposta as suas encucações pois
    não sou um estudioso de GPSs. Não sei qual a velocidade dos satélites em
    relação à Terra e não tenho dados sobre a altitude dos mesmos, ao lado
    de inúmeras outras dúvidas (constelação GPS, relógios utilizados,
    antenas receptoras e transmissoras etc.). Sei apenas que no meu carro
    ele é supimpa e graças a isso consigo andar em São Paulo (mas não só)
    sem me perder. Bendito seja o GPS e todos aqueles que colaboraram para
    que pudéssemos hoje desfrutar desta maravilha, a começar por Einstein.

    Digo apenas que as variáveis relativísticas são muitas: a velocidade dos
    satélites, a curvatura da órbita dos satélites, a rotação da Terra e os
    campos gravitacionais (no satélite e na Terra) dentre outras possíveis e
    que eu posso estar esquecendo. Todas essas citadas desempenham alguma
    influência no funcionamento dos relógios. Consequentemente, o sistema
    não me parece ser o mais adequado para avaliar questões epistemológicas
    como aquelas apresentadas no paradoxo dos gêmeos. Nada contra. Digo
    apenas que a tarefa se complica bastante, pois as variáveis são
    inúmeras. Se com pouquíssimas variáveis (vide o exemplo da msg 77488) a
    situação já é complicada, imagine agora com o GPS!!!

    > Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para
    > um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor
    > em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em
    > relacao a ele com velocidade v.
    > Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao
    > temporal por esses observadores, segundo a RR.
    > Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao
    > temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?

    Só não entendi a que simetria você está se referindo. No mais acho que
    você está certo.

    > Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe'
    > q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao
    > temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao
    > ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.

    Talvez fosse melhor ouvirmos a opinião de um relativista e, de
    preferência um que não seja enrolador, se é que existe ;-). Eu adoto um
    absolutismo newtoniano e «verdadeiro» (vide observação abaixo) mas que
    acaba se traduzindo por um relativismo «aparente». Como já dei a
    entender em outras msgs, alguns relativistas «modernos» estão, mesmo sem
    perceber, caminhando na direção deste absolutismo. Pensando desta forma
    quero crer que logo se darão conta de que estão supervalorizando o que
    chamam princípio geral da relatividade (e que você chamou por
    equivalência dos referenciais inerciais). Esta equivalência a meu ver
    não existe para condições que convencionou-se chamar por relativistas
    (velocidades próximas à da luz). Nestas condições em que se consegue
    constatar alterações nos ritmos dos relógios com a mudança de
    referenciais, não é só o modelo de três leis de Newton que não funciona.
    A própria teoria que se propôs a substituir o modelo de três leis, e
    dotada de uma matemática que dá certo em inúmeras situações, acaba se
    esfacelando ao não saber explicar o porquê dessa matemática dar certo,
    uma vez que o princípio utilizado para a sua construção não consegue se
    manter em pé ao interpretarmos devidamente estas suas previsões que
    deram certo (e que também estão, a meu ver, corretas). Ao que tudo
    indica, Einstein «escreveu torto por linhas certas» ;-).

    Observação: O termo verdadeiro é empregado aqui no sentido que, a meu
    ver, foi adotado por Newton ou então como seria utilizado por qualquer
    cientista que se diga realista. Refere-se então a algo que está «em
    conformidade com os fatos ou com a realidade - dicionário Houaiss», nada
    a mais do que isto. Seria então algo que estaria em conformidade com a
    realidade como imaginada por Newton, ao passo que o aparente seria algo
    em conformidade com a mensuração. Não é trivial o entendimento deste
    «verdadeiro» no sentido newtoniano, mesmo porque a realidade imaginada
    por Newton apoiava-se fortemente em seus dados observacionais (ou
    experimentais). Ou seja, alguma coisa fez Newton desconfiar desta
    dualidade mas, por falta de comprovações definitivas, deixou-as
    descritas apenas em seus escólios e com palavras de conotação ambígua.

    > Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia
    > em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se
    > reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se
    > supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.

    Não digo nada pois, como referi acima, não entendi qual seria esta
    simetria que você agora está supondo que possa não haver. De qualquer
    forma reafirmo que a dilatação do tempo existe e, a meu ver, não é
    meramente relativística. Logo um dos gêmeos envelhece menos e, a meu
    ver, o grande erro está em supervalorizarmos as relatividades (seja a de
    Galileu, seja a de Einstein). A relatividade é útil dentro das condições
    para as quais foi construída, mas os princípios das relatividades nada
    mais são senão regras que mostram-se satisfatórias para a resolução de
    determinados problemas. No caso do modelo de três leis de Newton, a
    regra válida é aquela adotada por Galileu. No caso dos «modelos» de
    Einstein (RR e RG) as regras válidas seriam os chamados «princípios» da
    relatividade (especial e geral, respectivamente). E a física que nos
    permite pensar nesses «princípios» como meras regras é a genuína física
    newtoniana, aquela que foi negada por seus falsos seguidores.

    > Por q essa experiencia nao e' feita? E' impossivel? Impossivel
    > tecnologicamente ou impossivel teoricamente?

    Eu acho que a experiência com mesons é mais do que satisfatória para nos
    convencer de que a variação no ritmo dos relógios deve acontecer. Não
    obstante existem outras experiências mais recentes efetuadas com
    relógios atômicos no interior de aviões viajando ora para o leste, ora
    para o oeste. Estas experiências também são convincentes. No Google você
    encontrará estas e outras experiências.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 22:14

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
    > Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses
    > em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e

    Aqui em BH, a ladeira do Amendoim é a mais famosa.

    É um efeito de ilusão de óptica, como daquelas da Casa Maluca.

    Os carros, na verdade, descem uma ladeira suave. Mas como as pessoas olham de uma ladeira mais íngreme, a ladeira suave parece uma leve subida.

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 22:17

    Uma inclinação adequada da paisagem ao redor, uma inclinação adequada das filmadoras e o truque está feito: os carros parecem subir uma leve ladeira quando na verdade estão descendo.

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    Em 17/03/2012 20:21, Tipoalgo escreveu:
    Olá a todos,

    existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

    Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

    Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

    Eis alguns links de vídeos:
    http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

    Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

    Abraços
    Tipoalgo






    Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
     
    Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
    O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
    ------------------

    Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
    mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

    Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
    http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
    Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
    http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
    E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
    http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


    Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
    Grande abraço

    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    Eng. Civil 

    xxxxxxxxxxxxxxxxxx

    --------------------------------

    []´

    PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ==========================




    SUBJECT: Conjecturas 2
    FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
    TO: C-List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 17/03/2012 22:36

    Olá pessoal.

    Das TRs conheço quase nada além é divulgado em manchetes ou filminhos do Youtube. Nem ao menos consigo acompanhar as discussões atuais na C-List. 
    Ficarei muito grato por qualquer clareamento nas colocações que se seguem.

    6-  Do ponto de vista químico toda interação material ocorre com transferência de energia. O que não interage energeticamente é indetectável (ou inexistente). Os átomos não se tocam, apenas entrelaçam seus campos. Faço a imagem clássica dos campos coulombianos, que seriam semelhantes a uma cebola, porém são deformáveis, ou melhor, elásticos. As iterações de alta energia são capazes de arrebentar o entrelaçamento desses campos. 
    A pergunta é: (1)  as TRs são aplicáveis às deformações dos campos ao nível individual das partículas? 
    (2) caso aplicável, criaria ou abrandaria uma anisotropia local ?

    7- Considero que tempo é apenas de um índice local; não existe como grandeza real. Velocidade e posição sim, são grandezas reais. É um caso similar ao da temperatura, que é indicada por marcas de um termômetro. Pode-se desenvolver toda uma termodinâmica em função da temperatura, que, a rigor, é apenas um indicador do movimento (velocidade) das partículas. Os relógios também se baseiam no movimento (cíclico ou de posição) das partículas ou campos. Tempo não interage com a energia, e, conforme o critério do item 6, inexiste.

    8- Imagine-se uma nave de 100 m com lâmpadas piscantes (na proa, na popa, e bem no meio), voando em linha reta com a metade da velocidade da luz. O piloto ajusta as piscadas para serem síncronas antes da partida. Um tripulante no meio da nave veria as piscadas simultâneamente ? E se ele usasse a diferença de tempo entre as piscadas das três lâmpadas para calcular as dimensões da nave, elas seriam corretas?  

    9- O envelhecimento dos tripulantes da nave do item 8 depende da velocidade das reações que ocorrem no interior de suas células. Com o achatamento na direção do movimento, as interações ocorreriam mais rapidamente nessa direção do que na direção perpendicular pois as distâncias se mantêm na direção transversal ao movimento (a nave se achata no comprimento, mas não emagrece). Assim, as interações perpendiculares seriam mais lentas que na direção do movimento, ou não?. Como as TRs consideram isso?

    Dúvidas mais complicadas ficam pra depois.

    Abs.
    Neville
    =============


    SUBJECT: Fwd: Fwd: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 23:04

    Caro Tesla,

    Seguem alguns comentários ao seu texto.

    Alvaro Augusto

    Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.
    Re: Não entendi muito bem o que você quis dizer com "cientificamente".

    Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.
    Re: Também há o caso de muitas coisas que foram previstas, que foram até "observadas", mas que nunca existiram. Veja o caso dos "raios-N", por exemplo.


    Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!
    Re: Não necessariamente. Pode ser uma mistura de cal e água, por exemplo.

    E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.
    Re: Enquanto os experimentos estiverem publicados apenas no YouTube, não conte com a minha fé. Quando eles estiverem publicados em algum periódico revisado pelos pares, como algum Transactions do IEEE, voltamos a conversar.

    Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).
    Re: Ao acusador cabe o ônus da prova, ou seja, são os proponentes do moto perpétuo, energia livre, etc., que devem provar que a coisa funciona.

    Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

    No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.
    Re: Volto a insistir, que eles publiquem em um periódico revisado pelos pares. Embora ocasionalmente haja exagero nesse processo, ele é necessário, pois de vez em quando alguém diz que obteve a fusão nuclear a frio ou que conseguiu acelerar alguns neutrinos além da velocidade da luz.

    Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...
    Re: Não se trata exatamente de heresia, pois ciência não é religião. Contudo, mostrar que a lei da conservação da energia não vale é muito mais difícil do que desafiar todos os cânones da Igreja Católica de uma só vez.


    [ ]s

    Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    

    Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
    "Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

     

    O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

    Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

    Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

    Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

    [ ]s


    Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
     

    





    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 17/03/2012 23:46

    Olá Mestre Takata,

    então para se comprovar o leve declive (ainda que na subida) uma mangueira de nível e uma trena ajudam a resolver o "mistério"?

    Não encontrei o vídeo que o meu irmão disse que alguém faz uma laranja rolar no sentido oposto ao do carro, ou seja, o carro com motor desligado sobe o morro enquanto a laranja rola para baixo.

    Abraços
    Tipoalgo

    Em 17 de março de 2012 22:14, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>

    > Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses
    > em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e

    Aqui em BH, a ladeira do Amendoim é a mais famosa.

    É um efeito de ilusão de óptica, como daquelas da Casa Maluca.

    Os carros, na verdade, descem uma ladeira suave. Mas como as pessoas olham de uma ladeira mais íngreme, a ladeira suave parece uma leve subida.

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 18/03/2012 00:52

    Olá a todos,

    encontrei este vídeo (http://www.youtube.com/watch?v=-ANUyFuKQDY) que reforça a explicação da ilusão de ótica e mostra uma forma simples de comprovar que se trata de um declive: olhar bem próximo ao nível do solo.

    Sendo assim, o "mistério" está na vista, nos olhos de quem vê e prefere acreditar em algo inexplicável.

    Acho que não vou encontrar o vídeo da laranja ou coisa parecida, e se encontrar tenderei a procurar algum truque de montagem.

    Abraços
    Tipoalgo


    Em 17 de março de 2012 23:46, Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> escreveu:
    Olá Mestre Takata,

    então para se comprovar o leve declive (ainda que na subida) uma mangueira de nível e uma trena ajudam a resolver o "mistério"?

    Não encontrei o vídeo que o meu irmão disse que alguém faz uma laranja rolar no sentido oposto ao do carro, ou seja, o carro com motor desligado sobe o morro enquanto a laranja rola para baixo.

    Abraços
    Tipoalgo



    SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 18/03/2012 02:31

    -----Mensagem Original-----
    From: Tipoalgo
    Sent: Sunday, March 18, 2012 12:52 AM
    Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

    > encontrei este vídeo (http://www.youtube.com/watch?v=-ANUyFuKQDY) que
    > reforça a explicação da ilusão de ótica e mostra uma forma simples de
    > comprovar que se trata de um declive: olhar bem próximo ao nível do
    > solo. Sendo assim, o "mistério" está na vista, nos olhos de quem vê e
    > prefere acreditar em algo inexplicável.

    Homens de pouca fé! Que mais dizer? :-)

    > Acho que não vou encontrar o vídeo da laranja ou coisa parecida, e se
    > encontrar tenderei a procurar algum truque de montagem.

    Não há truque nenhum. Trata-se tão somente de uma laranja quântica. ;-)

    Espero que esta msg não vá para a pasta quarentena, pois do contrário o
    Hélio não entenderá as piadas. ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: O físico Tomno, uma peq. biografia científica.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 18/03/2012 07:45

    Amigos, 

     

    Abaixo, um texto bem fundamentado, que conta a história científica de Tiomno e suas contribuições à física no Brasil.

    E creio há muitos outros brasileiros, além dos citados. Só que divulgam pouco. Não fosse a dedicação do super Bassalo...

    Bem, pela madrugada, escrevi uma resposta a um e-mail de Alberto Mesquita, onde discordei de suas posturas a respeito de boicotes, travamentos intencionais do desenvolvimento da física Newtoniana, e mais os adjetivos que usa. Discordei e dei minha opinião.

    Pois não é que neste texto há o relato de uma patifaria dessas feitas por outro físico ao um trabalho de Tiomno, que impediu sua publicação por motivos, parece, pessoais? 

    Então, reformulo minhas discordâncias, lá: Bem, não é que Alberto não tenha razão, é que... bem.., é...

    Vale a pena a leitura.

    Sds,

    Victor.

     

    As Contribuições de Tiomno à Física Teórica. .

     

    O físico brasileiro Jayme Tiomno (n.1920) deu grandes contribuições à Física Teórica, que estão registradas nos seguintes textos: Da Relatividade às Partículas (Ida-e-Volta): Quarenta Anos de Física de Jayme Tiomno (Antonio Luciano Leite Videira, Ciência e Sociedade - CBPF-CS-001/85, 1985; Jayme Tiomno, os Mésons e a Física Paraense (José Maria Filardo Bassalo, Ciência e Sociedade - CBPF-CS-005/87, 1987; --------. Crônicas da Física, Tomo 2, EDUFPA, 1990); Em Homenagem aos 70 Anos de Jayme Tiomno (Mário Novello, Ciência e Sociedade - CBPF-CS-004/90, 1990); Frontier Physics: Essays in Honour of Jayme Tiomno (Editado por Samuel MacDowell, Herch Moisés Nussenzveig, e Roberto Aureliano Salmeron, World Scientific, 1991); A Universidade Interrompida: Brasília 1964-1965 (Roberto Aureliano Salmeron, EDUnB, 1999); Homenagem aos 80 anos do Professor Jayme Tiomno (Sérgio Joffily, Ciência e Sociedade - CBPF-CS-016/03, 2003); Wheeler, Tiomno e a Física Brasileira (José Maria Filardo Bassalo e Olival Freire Junior, Revista Brasileira de Ensino de Física 25, p. 426, 2003; Ciência e Sociedade - CBPF-CS-001/04, Fevereiro 2004); e Algumas Razões para ser um Cientista: Jayme Tiomno e Elisa Frota-Pessôa (Apresentado por Ricardo Galvão, CBPF, 2005). Neste verbete, vamos destacar algumas dessas contribuições.

    O professor Tiomno bacharelou-se em Física pela Faculdade Nacional de Filosofia (FNFi), em 1941. Logo em 1942, licenciou-se em Física por essa mesma Faculdade, onde já trabalhava como assistente da Cadeira Física Geral e Experimental, regida pelo físico brasileiro Joaquim Costa Ribeiro (1906-1960). Em 1945, ajudou Costa Ribeiro na compreensão do efeito termodielétrico que esse físico havia descoberto, em 1944, conhecido desde então como efeito Costa Ribeiro. Aliás, foi por ocasião em que trabalhava com Costa Ribeiro que Tiomno conheceu a física brasileira Elisa Frota-Pessôa (n.1921), sua futura esposa.

    A convite do físico brasileiro Mário Schenberg (1914-1990), que regia a Cadeira de Física Superior e Mecânica Racional da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da Universidade de São Paulo (FFCL/USP), Tiomno foi para São Paulo, em 1946, com uma bolsa de estudos dos Fundos Universitários de Pesquisas, quando então começou a estudar a Física Moderna. Logo em 1947, foi nomeado Primeiro Assistente daquela Cadeira. Ainda nesse mesmo ano de 1947, publicou seus primeiros trabalhos científicos, com os físicos brasileiros, Walter Schutzer (1922-1963), estudando a radiação do elétron puntiforme (Anais da Academia Brasileira de Ciências 19, p. 333), e José Leite Lopes (n.1918), com quem analisou o espalhamento próton-próton (Physical Review 72, p. 731). Também em 1947, chegou a escrever artigos com o matemático brasileiro Leopoldo Nachbin (1922-1993) sobre a Álgebra Hipercomplexa de Sobrero e, com Schenberg, tratou da deflexão da luz em campos gravitacionais. Registre-se que o matemático italiano Luigi Sobrero foi professor de Tiomno na FNFi.

    Com a bolsa de estudos Buenos Aires Convention, concedida pelo United States Office of Education, dos Estados Unidos da América, Tiomno foi para a Universidade de Princeton, em 1948, realizar estudos de pós-graduação com o físico norte-americano John Archibald Wheeler (n.1911). Inicialmente, Wheeler e Tiomno começaram a trabalhar em Relatividade Geral, mas logo passaram a estudar a Física das Partículas Elementares, principalmente o problema relacionado com a produção de mésons primários [hoje, píons (p)] e mésons secundários [hoje, múons (m)], produção essa observada na célebre experiência realizada pelos físicos que trabalhavam na Universidade de Bristol, os ingleses Sir Cecil Frank Powell (1903-1969; PNF, 1950) e Hugh Muirhead, o brasileiro Cesare (César) Mansuetto Giulio Lattes (1924-2005) e o italiano Guiseppe Paolo Stanislao Occhialini (1907-1993), em 1947 (Nature 159, p. 694).

    O estudo do decaimento do méson secundário e da captura desse mesmo méson, levou Tiomno e Wheeler a proporem uma interação do tipo-Fermi para explicar tais fenômenos, o que significava atribuir spin ½ a esse méson. Aliás, tal idéia já fora proposta por Tiomno ao assistir, no segundo semestre de 1947, a um seminário apresentado por Lattes sobre a experiência do "grupo de Bristol" referida acima. A proposta de Wheeler e Tiomno foi inicialmente apresentada no Centennial Meeting of the American Association for Advancement of Science, realizado em Washington, DC, no dia 15 de setembro de 1948, e desenvolvida nos artigos publicados no Reviews of Modern Physics 21, pgs. 144 e 153, em 1949. Aliás, no livro Geons, Black Holes & Quantum Foam: A Life in Physics (W. W. Norton, 1998) que Wheeler escreveu [com a colaboração do físico norte-americano Kenneth William Ford (n.1926)], ele afirma que tese a fundamental do trabalho deles (admitir spin ½ ao méson secundário), foi sugerida por Tiomno, sob a forma de um triângulo, cujos vértices eram constituídos dos núcleons [próton ( p) e nêutron (n)], do elétron (e-) e de seu companheiro neutrino (hoje, ne), do múon (m) e de seu provável companheiro, a partícula leve e neutra mo (hoje, nm). Segundo o esquema apresentado naqueles artigos (ver abaixo), as interações entre dois desses pares de partículas seriam do tipo-Fermi. Para uma discussão sobre a autoria do triângulo de Puppi-Wheeler-Tiomno, ver o artigo de Bassalo e do físico brasileiro Olival Freire Junior (n.1954) citado no início deste verbete.

    http://www.searadaciencia.ufc.br/folclore/fig81-1.gif
    Tiomno & Wheeler, RMP, 21(1), 1949

    Voltemos ao trabalho de Tiomno. A universalidade da interação tipo-Fermi foi pela primeira vez formalizada em artigo de Tiomno e do físico sino-norte-americano Chen Ning Yang (n.1922; PNF, 1957), publicado na Physical Review 79, p. 495, em 1950. Aliás, foi esse trabalho que cunhou o termo Interação Universal de Fermi, utilizado por longo período nos artigos que tratavam do que hoje se conhece apenas como Interação Fraca. Por fim, destaquemos que Tiomno defendeu sua Tese de Doutoramento (com bolsa da Rockfeller Foundation), intitulada Teorias do neutrino e a dupla desintegração beta, na Universidade de Princeton, em 1950, tendo como orientador o físico húngaro-norte-americano Eugene Paul Wigner (1902-1995; PNF, 1963), pois Wheeler viajara para Paris, em junho de 1949, com uma bolsa da Fundação Guggenheim, para realizar pesquisas em Paris e em Copenhague.

    Naquela Tese, Tiomno apresentou novas idéias envolvendo o operador projeção gama5 (g5 = g1g2g3g4, onde gi, com i = 1, 2, 3, 4, são as matrizes de Dirac). No entanto, entre as combinações envolvendo esse operador, não considerou a combinação (1 - g5)/2, por esta violar a paridade. É oportuno registrar que foi justamente essa combinação a considerada pelos físicos sino-norte-americanos Yang e Tsung Dao Lee (n.1926; PNF, 1957), em 1956 (Physical Review 102; 104, p. 290; 254), em sua célebre proposta da violação da paridade nas interações fracas. Aliás, é oportuno reproduzir um diálogo ocorrido entre Tiomno e Yang a respeito desse episódio. Quando Tiomno falou a Yang sobre a sua escolha, Yang lhe respondeu: Então eu tive sorte de me haver formado com Fermi, pois este não acreditava na conservação da paridade como um dos princípios fundamentais da Natureza. Ainda em sua Tese de Doutoramento, Tiomno encontrou a possibilidade de um bóson neutro ser diferente de sua antipartícula. Note-se que, em 1964, foi observado experimentalmente que o bóson neutro Ko e sua antipartícula eram partículas distintas.

    Ao concluir seu Doutoramento em Princeton, o professor Tiomno voltou ao Brasil para iniciar uma nova etapa de sua carreira, a de Chefe de Pesquisas. Inicialmente na USP, organizou um grupo de pesquisas no qual participaram os físicos brasileiros Leo Borges Vieira, Shigeo Watanabe (n.1924), Abraham Hirsz Zimerman (n.1928) e Paulo Saraiva Toledo (1921-1999). Em 1951 (Physical Review 83, p. 249), voltou a colaborar com Schutzer em um artigo que escreveram no qual resolveram, pela primeira vez, a questão de como introduzir uma condição de causalidade no formalismo matemático da teoria da matriz (S) de espalhamento. A importância desse trabalho foi destacada pelo físico ítalo-norte-americano Nicola N. Khuri (n.1933), em 1957 (Physical Review 107, p. 1148), ao considerá-lo como sendo uma "pedra fundamental" na Física das Partículas Elementares, bem como pelo físico norte-americano Murphy Goldberger, da Universidade de Princeton, num artigo que escreveu em 1969 para comemorar os quinze anos da Teoria da Dispersão. Essa opinião de Murphy Goldberger encontra-se no livro Subnuclear Phenomena, Volume 1 (Academic Press, 1970), editado pelo físico italiano Antonino Zichichi (n.1929). Registre-se que a "Schutzer-Tiomno causality condition" também foi citada pelos físicos norte-americanos Marvin Leonard Goldberger (n.1922) e Kenneth Marshal Watson (n.1921) no livro intitulado Collision Theory (John Wiley, 1967).

    Depois de São Paulo, Tiomno transferiu-se para o Rio de Janeiro, onde passou a ensinar como professor regente do Curso de Teoria Eletromagnética da FNFi e a pesquisar no Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF), onde ajudou a formar e desenvolver o Departamento de Física Teórica. É oportuno destacar que, neste Departamento, vários físicos brasileiros, formaram-se ou completaram sua formação científica, dentre os quais destacam-se: Adel da Silveira, Antônio Luciano Leite Videira (n.1935), Colber C. Oliveira, Erasmo Madureira Ferreira, Gabriel Fialho, Herch Moysés Nussenzveig (n.1933), Jorge André Swieca (1936-1980), Luís Carlos Gomes (n.1931), Nicim Zagury (n.1934) e Samuel W. MacDowell. Além de sua atividade como professor e pesquisador no CBPF, Tiomno foi responsável pela organização do Departamento de Ensino e Laboratórios Didáticos (com a colaboração da professora Elisa) bem como da coleção de pré-publicações Notas de Física, desse Centro. Na FNFi criou o Curso de Meteorologia, o primeiro no Brasil e implantou cursos de Física Tecnológica.

    Ainda na década de 1950, Tiomno realizou outros importantes trabalhos, dos quais destacaremos alguns deles. Em 1955 (Nuovo Cimento 1, p. 226), mostrou que a hipótese da "mass reversal invariance" (), que já havia considerado em sua Tese de Doutoramento, de 1950, levaria a duas classes de Interação de Fermi: S+P-T (Scalar mais Pseudoescalar menos Tensor) ou V-A (Vetor menos Axial), com conservação de paridade. Tiomno escolheu a alternativa S+P-T. Sobre essa escolha, recordo que, em agosto de 2003, em conversa (da qual estive presente) com a professora Elisa, Olival e o físico brasileiro Sérgio Joffily (n.1942), ao relembrar aquela opção, Tiomno afirmou: Foi 'um grande azar', porque me esqueci completamente do trabalho de Elisa. Ele se referia a experiência que sua mulher e a física brasileira Neusa Margem (Amato) (n..1926) realizaram em 1950 (Anais da Academia Brasileira de Ciências 22, p. 371), na qual observaram que a desintegração do méson primário (p-) em elétron (e-) era, pelo menos, cem vezes menos freqüente que a desintegração em méson secundário (m-). Esse resultado era incompatível com a presença do pseudoescalar P na corrente fraca com S+P-T. Outro fato que contribuiu para a escolha errada que Tiomno fez, foi a de estar trabalhando no Brasil e, portanto, fora do fluxo de idéias e informações sobre resultados experimentais importantes que estavam sendo obtidos nos Estados Unidos naquela ocasião, conforme veremos mais adiante. Registre-se que, por ocasião da conversa referida acima e falando sobre o trabalho do professor Tiomno com Wheeler, a professora Elisa nos disse que Wheeler costuma afirmar que os três estudantes com os quais trabalhou mais arduamente foram Tiomno e os físicos norte-americanos Richard Philips Feynman (1918-1988; PNF, 1965) e Robert Eugene Marshak (1916-1992).

    Voltemos à alternativa V - A. Foi justamente a análise dos resultados experimentais desconhecidos por Tiomno que levou Marshak e o físico indiano-norte-americano Ennackel Chandy George Sudarshan (n.1931), a escolher aquela alternativa. Esta foi por eles apresentada na Conference-Venice, ocorrida em Pádua, entre 22 e 28 de setembro de 1957, sem fazer referência ao trabalho de Tiomno. Contudo, no artigo que eles apresentaram na Racine Conference, realizada em Wisconsin, entre 29 de maio e 01 de junho de 1984, na qual se comemoraram os 50 anos da Interação Fraca, há uma referência de que o trabalho de Tiomno, de 1955, é um precursor da Interação Fraca Universal V-A. Essa referência é enfatizada na carta de 28 de setembro de 1984, que Marshak escreveu a Tiomno, com a qual enviou-lhe a versão final daquele artigo, conforme se pode ver no parágrafo final da referida carta: In any case, I hope the enclosed version does justice to your contributions to the universal V-A program. It is clear to me that you were aware of the gama5 (g5) transformation before the rest of us (e.g. your thesis) and that if you had not been so isolated in Brazil, you would have made the same comprehensive analysis of the experimental situation as George (Sudarshan) and I did, and probably arrived at the same V-A conclusion.

    Esse reconhecimento público da contribuição de Tiomno à Universalidade da Interação Fraca fez com que seu grande amigo Wheeler o indicasse para receber o Prêmio Nobel de Física de 1987, em carta que escreveu para o físico sueco Stig Gunnar Lundqvist (n.1934), em 6 de fevereiro de 1987. Este havia recebido do físico chinês San Fuan Tuan a proposição ao Comitê Nobel que aquele Prêmio fosse atribuído a Sudarshan, Marshak e à física chinesa Madame Chien-Shiung Wu (1912-1997), por haverem contribuído, respectivamente, teórica e experimentalmente, àquela Universalidade. Wheeler concordou integralmente com a recomendação, mas com uma adição essencial: a inclusão de Jayme Tiomno. Essa inclusão nessa premiação devia-se, conforme Wheeler enfatizou na carta a Lundqvist, ao fato de ele haver tornado inescapavelmente claro: The Magnitude of the Coupling is the same in the Beta Decay, in Mu-Meson Decay and in the Charge-Exchange Interaction of a Mu-Meson with a Nucleon. No final dessa carta, Wheeler enfatiza que a premiação dos quatro físicos, ... would doubly emphasize to every thinking person the wonderful binding power of science, linking in this way North America (Marshak), South America (Tiomno), India (Sudarshan) and China (Madame Wu). Os destaques entre parênteses são nossos. Registre-se que o PNF de 1987 foi atribuído aos físicos, o alemão Johannes Georg Bednorz (n.1950) e o suíço Karl Alex Müller (n.1927), pela descoberta das cerâmicas supercondutoras, em 1986.

    Retornemos aos trabalhos de Tiomno produzidos ainda na década de 1950. Em 1957, ele publicou três trabalhos importantes e que, de certa maneira, foram precursores da famosa Teoria do Octeto desenvolvida, independentemente, em 1961, pelos físicos, o norte-americano Murray Gell-Mann (n.1929; PNF, 1969) (CALTECH Synchrotron Laboratory Report CTSL-20) e pelo físico israelense Yuval Ne´eman (1925-2006) (Nuclear Physics 26, p. 222). Nesses trabalhos de Tiomno [Barion and Meson Interactions, Proceedings of the 1957 International Conference on High Energy Nuclear Physics at Rochester; On the Theory of Hyperons and K Mesons, Nuovo Cimento 6, p. 69 (1957); Note on the Gamma Decay of Neutral pi-Mesons, Nuovo Cimento 6, p. 255 (1957)], ele propõe a simetria global O7 que generaliza o espaço de spin isotópico . Contudo, tal grupo, por conter simetrias demais, dava lugar a processos proibidos, a leis de conservação não observadas. Ne´eman, então aluno de Salam no Imperial College, na Inglaterra, ao trabalhar com o O7, por sugestão do próprio Salam, observou que as dificuldades apontadas acima seriam contornadas se esse grupo fosse ampliado até 8 dimensões, já que este, o O8, tinha o SU3 como sub-grupo, cujas representações poderiam ser melhor aplicadas à Física das Partículas Elementares. Independentemente, nos Estados Unidos, Gell-Mann também chegara ao SU3. Nesse modelo do SU3 os mésons e os bárions, até então conhecidos, eram agrupados em supermultipletos de 8 elementos, e suas relações de massas confirmadas dentro do erro experimental. Observe-se que o maior triunfo da Teoria do Octeto foi a previsão de uma nova partícula, a W-, cuja descoberta ocorreu em fevereiro de 1964 (Physical Review Letters 12, p. 204) , por V. E. Barnes et al., com as características previstas por essa Teoria. (Graças ao seu trabalho com o octeto, Gell-Mann recebeu sozinho o PNF de 1969, muito embora o nome de Ne´eman também tenha sido aventado para ser nominado a esse Prêmio.)

    É interessante observar que a comunidade brasileira também reconheceu o trabalho do professor Tiomno no sentido de contribuir para o entendimento dos fenômenos físicos relacionados com os constituintes fundamentais da matéria, bem como o seu papel na formação de uma Escola de Físicos no Brasil, pois que, em 1957, foi-lhe outorgado o primeiro e o maior prêmio científico brasileiro - o Prêmio Moinho Santista de Ciências Exatas. Aliás, é oportuno destacar que, em 9 de abril de 1957, o físico austro-brasileiro Guido Beck (1903-1988) consultou Wheeler sobre a concessão dessa alta honraria nacional a Tiomno. Sobre essa consulta, Wheeler respondeu, em 24 de maio de 1957, o seguinte: It appears true, that in the whole hemisphere of the earth south of the equator, Tiomno is the most distinguished scientist concerned with the theory of elementary particle transformations and causality.

    Ao finalizar a década de 1950, Tiomno fez um outro importante trabalho intitulado On the K´ meson, apresentado no 1960 International Conference on High Energy Physics at Rochester. Neste trabalho, foi prevista a existência de um novo méson, análogo ao méson , de spin zero, porém de paridade oposta, com massa aproximada de 650 Mev/c2 e relacionado com as interações fortes. Nessa mesma Conferência, Gell-Mann fez uma proposta análoga a essa, porém, para ele, tal partícula estaria relacionada às interações fracas. O professor Tiomno, contando com a colaboração de seus ex-alunos Zagury e Videira, publicou então um trabalho mais detalhado sobre esse assunto na Physical Review Letters 6, p. 120 (1960), sob o título: Possible existence of a new (K´) meson. Esse importante fato científico, foi também comunicado à Academia Brasileira de Ciências, na sessão do dia 9 de maio de 1961, por Tiomno, Zagury e Videira. Em tal comunicação, era aventada a hipótese de ser 1 o spin desse novo méson. Ainda em 1961 (Physical Review Letters 6, p. 300), o grupo experimental da Universidade de Berkeley, sob a liderança do físico norte-americano Luis Walter Alvarez (1911-1988; PNF, 1968), anunciou a descoberta de um novo méson, denominado de , com as propriedades previstas nos trabalhos do professor Tiomno, e com a massa de 892 Mev/c2.

    Iniciou a década de 1960 e Tiomno continuou ensinando na FNFi e pesquisando no CBPF. Ele permaneceu com essa atividade até o Golpe Militar que aconteceu no Brasil, no dia 31 de março de 1964. É oportuno registrar que, nesse período, os professores Tiomno e Elisa contribuíram para o aprimoramento e formação dos primeiros físicos paraenses, Carlos Alberto da Silva Lima (n.1940), Carlos Alberto Dias (n.1937), Curt Rebello Sequeira (1936-1991), Fernando Medeiros Vieira (n.1924) e Marcelo Otávio Caminha Gomes (n.1942), conforme registrei em artigo referido no início deste verbete. Observe-se que o professor Vieira já se encontrava no CBPF, trabalhando com o físico brasileiro Horácio Macêdo, e os demais paraenses foram para lá com o estímulo do físico brasileiro Djalma Montenegro Duarte (1914-1983), que então dirigia o Núcleo de Física e Matemática da Universidade do Pará.

    Em 1965, Tiomno e Elisa foram para Brasília, aceitando o convite feito pelo amigo do casal, o físico brasileiro Roberto Aureliano Salmeron (n.1922), que coordenava o Instituto Central de Ciências da Universidade de Brasília (ICC/UnB). Nesse Instituto, Tiomno passou a coordenar o Instituto Central de Física. Foi por essa ocasião que eu tive a oportunidade de participar daquela grande aventura universitária, já descrita em verbete desta série. Infelizmente a crise que ocorreu na UnB, em 1965 (descrita no livro do professor Salmeron), fez com que Tiomno voltasse ao Rio de Janeiro, retomando a sua atividade de pesquisa. A partir de 1967, no CBPF, iniciou com os físicos argentinos Juan José Giambiagi (1924-1996) e Carlos Guido Bollini (n.1926), uma profícua colaboração que se estendeu por quase 20 anos. No final de 1967, Tiomno conquistou a Cadeira de Física Teórica e Superior da FFCL/USP e, nela, a partir de 1968 tentou organizar pela terceira vez um grupo de pesquisas desta vez na USP. Para isso, convidou pessoas para comporem tal grupo dentre os quais: eu próprio e o Marcelo Gomes. Recordo que, na USP fiz Mestrado (1973) e Doutorado (1975), sob a orientação do físico brasileiro Mauro Sérgio Dorsa Cattani (n.1942), e o Marcelo fez Mestrado, com o professor Swieca, de vez que seu Doutoramento ele o defendeu em Pittsburg, nos Estados Unidos.

    Novamente a intolerância do Regime Militar Brasileiro, agora de posse de um instrumento repressor, o Ato Institucional Número 5 (AI-5), editado no dia 13 de dezembro de 1968, interrompeu essa nova tentativa do professor Tiomno em criar um grupo de pesquisas em Física, pois ele e vários outros eminentes cientistas brasileiros (Leite Lopes, Elisa, Schenberg etc), foram aposentados compulsoriamente de suas posições universitárias, no dia 25 de abril de 1969. Quando essa notícia chegou aos quatro cantos do mundo houve, por parte de eminentes cientistas estrangeiros, uma consternação geral, o que provocou uma série de telegramas de protesto contra esse Ato Complementar Número 75 do AI-5, e de solidariedade aos cientistas atingidos. Por exemplo, Yang endereçou ao General-Presidente Arthur da Costa e Silva (1902-1969) um telegrama no qual apelava para que ele revisse a aposentadoria forçada dos professores Tiomno e Leite Lopes, já que a mesma, provavelmente, provocaria o fim da pesquisa teórica no Brasil. Eu, Marcelo e outros alunos e amigos do casal Tiomno estávamos em seu apartamento na Rua Maria Figueiredo, no Bairro Paraíso, em São Paulo, quando esse telegrama lá chegou. Era 5 de junho de 1969.

    O recrudescimento da Ditadura Militar Brasileira, em conseqüência da edição do AI-5 e de seus Atos Complementares, fez com que Tiomno finalmente decidisse sair do Brasil. Assim, em 18 de setembro de 1970, Tiomno recebeu uma carta do físico inglês-norte-americano Freeman John Dyson (n.1923) convidando-o para ser Professor Visitante na Universidade de Princeton e no Instituto de Estudos Avançados, também situado na cidade de Princeton, no ano letivo de 1970-1971. No dia 24 de setembro, Tiomno responde a Dyson e a Wheeler que aceitava o honroso convite para trabalhar naquelas Instituições, nas quais ficou cerca de um ano e meio, entre 1971 e 1972. A estada em Princeton foi bastante produtiva para Tiomno, levando à conclusão de 11 trabalhos científicos. É oportuno registrar que dois desses trabalhos realizados, em 1972, com os físicos, o norte-americano M. Davis e o italiano Remo Ruffini (n.1943) (Physical Review D 12, p. 2932) e com Ruffini e o indiano C. V. Vishveshwara (Nuovo Cimento Letters 3, p. 211) sobre a radiação gravitacional de corpos caindo nas proximidades de um corpo negro, foram destacados no livro intitulado Black Holes, Gravitational Waves and Cosmology: An Introduction to Current Research (Gordon and Breach Science Publishers, 1974), escrito pelo cosmólogo inglês Martin J. Rees (n.1942), Ruffini e Wheeler.

    A saudade do Brasil e de seus amigos foi tão grande que Tiomno e sua mulher Elisa decidiram voltar ao país. A carta de Tiomno a Wheeler, em 27 de junho de 1972 (ver em artigo de Bassalo e Olival), evidencia tanto o apreço mútuo entre eles quanto a importância dessa estada para a recuperação moral de Tiomno, depois das vicissitudes políticas sofridas no Brasil. Como veremos adiante, os prejuízos causados por tais vicissitudes ainda não tinham terminado, e ameaçariam a própria saúde de Tiomno. Como decidiu morar no Rio de Janeiro, Tiomno recebeu novo convite de seus antigos discípulos e admiradores Swieca, Videira, Zagury e Erasmo para trabalhar no Departamento de Física da Pontifícia Universidade Católica, localizada no Rio de Janeiro. Desse modo, passou a integrar o Corpo Docente dessa Universidade, a partir de 1973. É oportuno destacar que, como ele estava proibido pelos Militares Golpistas Brasileiros de atuar em qualquer Instituição de Ensino, privada ou pública, houve interferência do Papa Paulo VI [Giovanni Battista Montini (1897-1978)] para que, dessa vez, fosse aceito nessa Universidade.

    Contudo, a hostilidade que aqueles Militares exerciam contra os professores cassados pelo AI-5, fez com que Tiomno tivesse uma depressão nervosa, que o obrigou a fazer um tratamento terapêutico-analítico, em 1974-1975. Sabedor disso, seu velho amigo Wheeler, por intermédio do matemático norte-americano Bill Faris, que se encontrava no Departamento de Matemática da PUC/RJ, enviou-lhe uma carta convidando-o para trabalhar na Universidade do Texas, em Austin, para onde Wheeler fora, em 1976, depois de se aposentar na Universidade de Princeton. Em 26 de janeiro de 1978, Tiomno escreve para Wheeler lamentando não poder aceitar o convite pelas razões referidas acima, mas sinaliza a possibilidade de ir para o Texas, no ano seguinte. A abertura política patrocinada pelos Generais-Presidente Ernesto Geisel (1907-1996) e João Baptista de Oliveira Figueiredo (1918-1999) e a intensificação da luta democrática, que levaram à promulgação da Lei da Anistia, em 1979 propiciaram a volta de Tiomno para o CBPF, a partir de 1980.

    No CBPF, Tiomno retomou seu antigo interesse pela Teoria da Relatividade Especial e, com o físico brasileiro Waldyr A. Rodrigues Junior, preparou um artigo analisando propostas, formuladas por D. G. Torr e P. Kolen, de experimentos que visavam discernir a Teoria da Relatividade Especial de outras teorias, e o submeteu à Foundations of Physics, em 1982. Tiomno e Rodrigues sustentaram que os autores criticados não atingiam seus objetivos, porque a análise dos experimentos revelava que eles não eram capazes de estabelecer a distinção pretendida entre a Teoria da Relatividade e outras teorias físicas. O tema era caro a Tiomno, que vinha se dedicando a ele desde 1980. Ao receber a rejeição desse trabalho por parte do Editor dessa Revista, o físico holandês Alwyn van der Merwe, Tiomno recorreu a Wheeler, em 22 de junho de 1983, para uma opinião sobre essa rejeição. Tiomno explicou que a dificuldade era derivada do fato de que seu artigo revisava, de modo crítico, propostas de experimentos visando contrastar a Teoria da Relatividade com outras teorias, e um dos físicos criticados teria sido escolhido pelo editor da revista para ser árbitro de Tiomno e Rodrigues. Em 13 de setembro de 1983, Wheeler escreveu uma carta a van der Merwe, falando do talento e da honestidade científica de Tiomno e, concluiu que: Unless you know of some truly supervening objection - could pry it loose and have it published. O artigo foi finalmente publicado, em 1985, no volume 15, p. 945, daquela Revista. Ainda no CBPF, publicou artigos sobre Relatividade Geral e Cosmologia com os físicos brasileiros Arthur Kós Antunes Maciel (n.1951), Mário Novello (n.1942), Ivano Damião Soares (n.1946), Marcelo José Rebouças (n.1949) e Antonio Fernandes da Fonseca Teixeira (n.1936).

    Por fim, registramos que Tiomno publicou mais de 100 trabalhos de pesquisa original sobre Relatividade (Especial ou Restrita e Geral), Gravitação e Física das Partículas Elementares; participou de vários Congressos nacionais e internacionais, nos quais sempre apresentou idéias novas e promissoras em Física; pertence a várias associações científicas nacionais e internacionais: Sociedade Brasileira de Física, Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, Academia Brasileira de Ciências, Sigma Csi Association e International Center for Theoretical Physics; foi Professor Visitante em várias universidades estrangeiras; é autor de livros e Monografias Didáticas e de textos sobre política científica e universitária.