Vish, mas então PB, por que não andamos em carros voadores? rs
Thiago.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 17:05:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
> Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências
> médicas também têm origem grega. E os conhecimentos de
> Astronomia os Sumérios. E assim por diante...
Thiagão, ficou pior ainda! Agora em vez de 4 séculos, estamos
falando de mais de 2 mil anos de atrasos! ;-)
*PB*
Sent: Friday, April 13, 2012 12:51 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
Bradem
[hahahaha]
Eu quis dizer de maneira geral,
né...
Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências
médicas também têm origem grega.
E os conhecimentos de Astronomia os
Sumérios. E assim por diante...
Thiago.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13
Apr 2012 10:11:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
Bradem
> As verdades científicas como da aceleração da gravidade,...
Thiagão, acredito que tu estejas precisando urgente atualizar
as tuas concepções acerca dos grandes avanços da ciência (em pelo
menos uns 4 séculos!).
*PB*
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:04 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
Bradem
[Respondendo ao Homero]Honestamente Homero, não
acredito em "casos perdidos". Só acredito em pessoas (seres humanos)
mal
(muito mal) compreendidos. Indivíduos que a si mesmo se compreendem mal e são
mal compreendidos,
pois o esforço "tautológico" para conhecer a verdade do
outro é um esforço tão inútil quanto irrelevante.
Isso é o que a gente vê
todos os dias nas ruas. A antropologia fez grandes avanços nesse sentido,
no
sentido da compreensão do indigena (mais precisamente). E hoje é mais fácil para
muitos
compreender o indígena que compreender o homem "civilizado" devido ao
confuso contexto.
A ciência tem feito grandes avanços. Sem dúvida isto é
fundamental! Em nenhum momento quero desqualificar
a "verdadeira ciência". As
verdades científicas como da aceleração da gravidade, entre outros procedimentos
médicos e conhecimentos de astronomia são fundamentais para a compreensão
humana.
> [...] e sua reclamação não tem razão de ser.Mas
veja bem, dizer como alguns sugerem que "sociologia" não é ciência (não estou
dizendo que esse seja o
seu ponto de vista, nem o ponto de vista de todos da
lista, mas apenas daqueles que tive contato), já vão dizer
também que
"antropologia" não é ciência, que outras "ciências" não são "ciências", pois não
são "objetivas".
Ora, e a medicina, é "ciência"? E a psicanálise e seus
"resultados" em parte demonstráveis?
Ou só é ciência dentro de uma sala
cirúrgica, onde as técnicas e os neurônios pensantes das faculdades se põem
a trabalhar? Minha reclamação não tem razão de ser? Ou isto só se serve num
constexto de racionalidade "científica"?
O que é "ciência"
então?
> Este trecho todo não faz o menor sentido
[...]Desculpe se não fui claro com o que quis dizer. Quis dizer que só
seja ciência algo "objetivo" limita
demasiadamente a questão, traz à
tona o processo civilizatório, o "trabalho dignifica o homem", as autoridades,
as "leis", "tempo é dinheiro", etc. A máxima objetividade. Foi isso que eu
quis dizer. Algo que só existe na objetividade
do mundo de alguns poucos,
para outros poucos. Mas a grande maioria vive de verdades bem reais e não tão
"objetivas";
muito mais complexas; para isto não existe
"ciência"?
> Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir
uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar.É claro que existem as
ciências e elas são disciplinadas em áreas por objetos de estudo. Mover um
processo
contra a razão seria algo de tamanha estupidez, que nem vale a pena
pensar na hipótese. Por outro lado,
não pode haver uma "verdade" maior que a
outra. Isto é sofismo. Você entende o que eu quero dizer?
Isto é um grande
engodo!
> Porque é com esse discursos pseudo-científico, e
elaborada mistificação [...]Concordo totalmente com você. As coisas da
ciência de uma forma geral precisam de "método" e experimentação.
>
Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população
[...]Em um mundo onde a "inocência" tomou sentido a ter sinônimo de
coisa pejorativa. Então tudo é possível.
Essa "população" imersa num contexto
complexo e "não-científico", se eu bem entendi, pode em tudo acreditar
uma
vez que ela não está (e pelo jeito nunca esteve) no centro da questão
"científica", correto?
Veja, que estou falando de moral. Sim de moral como
ciência. Isto seria impossível?
> Sim, concordo, todos aqui
concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais
áreas
> da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem
a ver com essa colaboração. Como não Homero, como não? Se uma ciência é
"maior" que a outra, porque é mais ou menos "objetiva",
ou tem mais ou menos
"evidências" que todos podem entender. Como é possível haver colaboração
assim?
Existem muitas evidências no trabalho de Foucault sobre o Biopoder.
Mas quem lê? Quem tem paciência com
tamanha abstração? Se a filosofia pode
ajudar os rumos tomados pela ciência, como pode a ciência aceitar a filosofia
sem ser ela mesma? Quer dizer, se se diz que filosofia não é ciência, logo
não se pode dizer de colaboração "científica".
Estou errado? Por isso eu
disse da "ciência sofista".
- É apenas um outro ponto de vista da
mesma coisa. Quero me pôr a crítica, reservada ao texto, sem
grandiloquencia.Obrigado por ler o texto (e se preocupar) e
por enviar esse caso específico de Sokal.
De toda forma, estamos no mesmo
barco - do "aprendizado".
Acredite, nem eu, nem você defendemos qualquer
tipo de "Esquizofrenia" científica.
Thiago.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Fri,
13 Apr 2012 01:14:22 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
Bradem
Olá Thiago
Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas
um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias
relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns
pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de
texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.
Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito
relacionadas.
Thiago: "Pois é Pesky,
uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior
ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas
querem aprender. Nada além disso."
Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é
diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente,
e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2,
então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio
exatamente como quem acredita.
Thiago: "E a ciência está
ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão.
Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será
superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo.
Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele
mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o
trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."
Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer
coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só
isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou
materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem
mesmo faz sentido alegar algo assim.
Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de
ser azul".
Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não
torna esse algo coerente ou com sentido.
Thiago: "Ora, isso é do
filme Avatar! Isto não
pertence a
ninguém. Tudo tem de ser "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para
atender a certos "fins"."
Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso.
Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e
isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a
subjetividade.
Thiago: "O filósofo pode
não projetar a ponte,
mas pode
instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se
serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."
Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a
ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem,
claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada
tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.
Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério.
Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA.
Thiago: "Existem muitas
histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada
a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência".
Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na
hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"
De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer
relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência
para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da
ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em
algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a
ressonância Schumann.
Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente
essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o
elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para
esconder essa ignorância.
Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação,
que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que
também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.
Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo
sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação
científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses
discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se
espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse
"viés contra", o conhecimento científico.
Sobre a ressonância:
O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém,
são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias
de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos
detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre),
e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.
Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso,
criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto
elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que
ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito
elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de
escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).
Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu
apenas ataques violentos e ad hominens diversos.
Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.
Thiago: "No
caso: "de equações
matemáticas desprovidas de humanidade"!
Eu concordo que
houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas
ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social.
Uma racionalidade, portanto."
Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem
cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido.
Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer "
cores desprovidas de cabelos".
Não faz sentido.
O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada
tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo
diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de
algo!
Thiago: "Ou é
demonstrável ou não é nada.
Como posso
demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O
mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É
preciso fazer uma reflexão sobre isso."
Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que,
filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com
ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu
pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer
isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com
ciência.
O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do
passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida,
mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)
Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos
pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no
passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos.
Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica,
fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo
NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!
Thiago: "Ou admitimos,
definitivamente, que este século 21 é o século da
colaboração
científica, ou
em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de
nos compreendermos (uns aos outros)."
E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou,
um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos,
ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se
auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.
Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher,
depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute
isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções,
é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas
humanizadas..:-)
Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau
gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi
criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é
vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um
balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de
iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.
Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu
recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.
Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que
apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
<guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo
algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo
"diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de
ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no
google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da
parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando
pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
>
pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação
do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência
ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre
este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
>
Fonte:
http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
>
[...]
>
>
> Thiago.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é o diagnóstico metafisico do Thiago)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 20:09
Olá
Thiago.
Como você sabe, crise em
chinês signfica também oportunidade.
A angustia também, quando
situada no nivel da ansiedade, pode se construtiva. Não tenho nada contra
a sua teoria linear de que todos os dias têm 24 horas.
Só preciso que você torne o
seu diagnóstico da minha crise um pouco mais objetivo para que possamos
configurar uma terapia adequada.
Abraços
M.Calil
Ps. Vou responder a todas
as suas mensagens. Vamos ver se o triângulo estratégico nos contempla com
algumas surpresas agradáveis.
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 2:40
PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o
neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).
Algo me diz que o Mtnos Calil está em crise.
Não te
angusties meu amigo!
Independente disto, a terra gira (para a nossa
felicidade).
O Cosmo é o ente (se é que pode ser compreendido
assim)
mais democrático que existe! Todos os dias tem 24 horas
para
todos os humanos sobre o solo terreno (até que se prove
o contrário),
independente de cor, créduo, bonança, status,
dor, angústia, ou
simplesmente condição social.
Thiago.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date:
Tue, 10 Apr 2012 14:33:56 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o
neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).
" Ciência é tudo que pode
ser medido com réguas e relógios".
Com o depoimento de
vários e destacados membros do Cienciallist já temos a
prova de que os cientistas das réguas e relógios não consideram o ser
humano merecedor de uma ciência que faça dos valores humanos o seu objeto.
Para estes cientistas a humanidade em si não passa de um conceito metafisico.
Tudo que não pode ser medido com réguas e relógios não interessa à
ciência. Por isso o homem não poderá ser jamais visto com o olhar da ciência.
Basta recorrermos ao senso comum para identificar nesta postura paradigmática
um claro sintoma de esquizofrenia cientifica; alguém poderia perguntar - mas
como poderia um cientista adotar paradigmas esquizofrênicos (e
esquizofrenógenos) ??? A resposta a essa pergunta é
surpreendentemente simples: a mente humana funciona de modos diferentes, sendo
que na mais sadia das mentes existe uma área esquizofrênica vigiada
permanentemente por um Ego observador. A psicose das réguas e relógios tem uma
origem provavel em algum sistema rigido adotado pelos pais do
cientista em sua educação. A prova cientifica desta hipótese sobre a
etiologia da quantofrenia ( a psicose das réguas e relógios) seria
obtida facilmente com a análise das relações conflituosas com os pais que o
cientista experimentou na sua infância. Estes conflitos, oriundos de um modelo
educacional defeituoso, combinados com alguns traços genéticos de
personalidade constituem a base inconsciente do paradigma quantofrênico.
Bastaria, creio eu, que 10 portadores desta psicose paradigmática se
submetessem a uma análise lógica da sua infância para obtermos a comprovação
desta hipótese. Mas se alguns popperianos quiserem antes disso, se divertir
falsificando esta hipótese ao invés de verificá-la, tudo bem, desde é claro
que façam a análise recomendada, independente de terem tido ou não sucesso em
sua falsificação.
O que deve ter escapado
ao filósofo da falsificação é a possibilidade de o individuo não aplicar
direito a técnica (ou método?) da falsificação. Foi exatamente o que ocorreu
com Popper, que ao fazer uma leitura apressada de Freud, não percebeu que pelo
menos uma de suas teorias fundamentais poderia ser falsificada (ou numa
linguagem mais elegante "falseada"). A falácia freudiana de Popper não anula
naturalmente, sua competência falsificacionista.
Abraços
M.Calil
Ps. Sobre a quantofrenia,
uma psicose reducionista, assim falava Zaratustra... perdão... assim
falava Edgar Morin:
"A segunda ramificação do
princípio de redução tende a limitar o conhecimento ao que é mensurável,
quantificável, formulável, segundo o axioma de Galileu: os fenômenos só devem
ser descritos com a ajuda de quantidades mensuráveis. Desde então, a redução
ao quantificável condena todo conceito que não seja traduzido por uma medida.
Ora, nem o ser, nem a existência, nem o sujeito podem ser expressos
matematicamente ou por meio de fórmulas. O que Heidegger chama de "a essência
devoradora do cálculo" pulveriza os seres, as qualidades e as complexidades,
e, ao mesmo tempo, leva à "quantofrenia" (Sorokin) e à
"aritmomania"(Georgescu-Roegen). Esse princípio ainda se impõe na
tecnociência." (Le tête bien faite, livro do Morin. Cabeça bem feita?
sem rever e reviver os eventos complexos da infância? só mesmo para os
escolhidos por Deus; ocorre que as emoções perturbam as cabeças, afetando o
seu sistema lógico)
SUBJECT: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta para a dupla Alberto-Popper
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "guimaraesbsb" <guimaraesbsb@hotmail.com>
DATE: 13/04/2012 20:55
Olá Thiago.
Para que você não
fique ansioso ou angustiado com a eventual demora de alguns dias para
receber a minha resposta, estou mandando cópia para seu e-mail.
Prepare-se
psicologicamente, pois nos últimos 90 dias adquiri algumas convicções sólidas,
pois, perigosamente, parei com tudo que eu estava fazendo
para
me dedicar 14 horas
por dia à leitura de inúmeros textos e inclusive vários livros de diferentes autores, o que me permitiu
fazer uma revisão do modesto conhecimento que acumulei ao longo da vida (na teoria e na prática) para
então formar as últimas convicções que confirmam hipóteses anteriores. Uma das
convicções é que existem dois tipos de pensamento lógico-cientifico: um cuja
representação depende da matemática e outro cuja representação depende apenas do
uso articulado e lógico das palavras na abordagem de temas cientificos.
Não sei o que me
espera no tocante às suas provocações benignas, mas antecipo meus
pedidos de desculpas pela eventual contundência, também benigna e zeronarcisica.
Abraços
M.Calil
Ps. Respondo abaixo
nesta cor.
----- Original Message -----
From: Thiago
Guimarães
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April
11, 2012 6:04 PM
Subject: RE:
[ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta para a dupla
Alberto-Popper
(respondendo
ao Calil e ao Alberto).
(Por favor leiam para eu não perder meu sagrado
tempo).
Veja bem Calil,
eu entendo perfeitamente a sua colocação e
principalmente a sua preocupação com os rumos da ciência
no sentido que se
faz parecer cada vez mais a preterição do objetivo social. Não é
isso?
Sim, cabe à
ciência resolver os problemas sociais da humanidade e não apenas se ocupar com
os fenômenos fisicos.
Bom, acho
que quando a gente pensa nisto ocorre algum fenômeno mental, pela quantidade
absurda de
"razões" que querem imperar umas sobre as outras. Mas é preciso
silenciá-las e fazer uma "faxina" interna para
compreender apenas uma coisa:
a racionalidade política-econômica e social. Falo do processo civilizatório,
desde o período
Romano (do qual a gente herdou em grande parte as culturas
hoje existentes).
Esse é o metodo
que Freud utilizava e que equivocadamente ele chamou de livre associação, que
não é livre.
Olha,
veja que Foucault passou pelo menos vinte anos da sua vida para esclarecer esta
relação de poder e sujeição. Isto mostra
cada vez mais que o problema, caro
amigo, não é a ciência. Por isso é preciso tirar os olhos dela. É muito mais
complexo.
Existe uma racionalidade global, em tempos de secularidade,
capitalismo bruto e "desencantamento com o mundo",
nas palavras de Max
Weber. Mas vale alertar: um modelo em crise (vide crise global
2008~2012).
a)Espero que você
não seja mais um a falar de ciência sem especificar o significado que você
atribui ao termo.
b) Não li nem
Foucault nem Max Weber. Eles disseram algumas novidades? Se sim quais foram?
Na minha visão os
problemas sociais humanos, como quaisquer outros tipos de problemas demandam
soluções lógico-cientificas.
Para dar uma noção
simplifiicada do que chamo de lógica cientifica eu diria o seguinte> quando aplicada
no mundo social a logica-cientifica é a mesma da fisica, devidamente depurada
dos inúmeros vieses ideologicos. Se até a fisica é alvo de ideologias, imagine
então as ciências (des)humanas.
Vou parar por
aqui, se não vamos chegar a mesmo conclusão dos "magnatas da ciência", coisa que
já falamos anteriormente.
Uai, você mudou de
idéia? Continuou andando...
Por
exemplo, a história de Descartes, "Cogito Ergo Sum". O homem mais importante de
seu tempo morreu por causa de uma "sangria",
um procedimento médico de sua
época! Coisa que nem ele mesmo acreditava e o fez num momento de desespero
devido a
tuberculose (outra doença que há atualmente vacina e
antibioticoterapia). Todo mundo morre um dia. Mas veja o estilo da morte do
sujeito.
Parece uma provocação! Uma provocação às próximas gerações, gritando
assim: façam o que fizerem, mas façam diferente!
Alguém substituiu
o
cogito ergo sum por
computo ergo
sum, mas não me lembro
quem foi, pois nos textos que tenho lido são citados centenas de autores.
Parece-se cada
vez mais que o nosso pensamento é muito atrasado. É demasiado retardado,
principalmente nos campos
das políticas sociais. Se vivessemos o processo
evolutivo do conhecimento grego, da sociedade grega, talvez não
estivéssemos
numa discussão como essa. Talvez vivessemos com outros
combustíveis, carros voadores, extraterrestres, sei lá. Qualquer coisa. Penso
apenas
que houve um enorme atraso, um processo histórico "atravessado" ao
processo do conhecimento. Agora há muito pouco nós retomamos
o processo do
conhecimento, e agora, queremos voar pelos céus? É preciso primeiro colocar os
pés no chão. Acalmar a ansiedade.
a) Uai... está
fazendo uma análise freudiana e diz que não gosta de
psicanálise?
b) Você já mediu o
seu QI? Parece bem acima da média. Eu aprendi com a vida que não basta a gente
ser inteligente: é preciso saber usar a inteligência!
c) Voce acertou em
cheio quando se refere ao atraso do nosso pensamento. Por isso EDGAR MORIN, (que
você precisa ler urgentemente para assim não perder mais tempo com os filósofos
gregos e medievai) propõe uma utopia interessante: A REFORMA DO PENSAMENTO.
- Cada
geração tem de vir ao seu tempo e escrever a sua história. Mas é preciso alertar
que toda vanguarda precisa de uma retaguarda,
pois não se pode ser realista
com aquilo que não se compreende! Não se pode ser realista com aquilo que se
desconhece completamente.
A história não
resolve nada, só registra os fatos.
Sobre o
"Narcisismo":
PS¹.: Não vou citar a fábula narcisista (disponível no google a
um clique). Vou apenas me ater ao que é evidente (empírico).
O humano é
auto-centrado. É narcisista por natureza. Bom ou ruim? Bem ou mal? Melhor ou
pior? Não importa. Isto é o que separa do
"meio", do "todo", do "absoluto" e
do "abstracto". Talvez em grande parte o humano tenha sobrevivido ao processo
evolutivo,
guerras e crises, devido a esse comportamento "narcisista",
"auto-centrado", "reflexivo". Já pensou se todos quisessem ir para a guerra?
Ou se todos fossem para a lua? Ou, no Japão se todos quisessem ajudar após o
colpaso dos reatores?
Essa sua análise é freudiana. Narcisismo é um tema
fundamental de todas as ciências humanas. A teoria de Freud acabou de ser
comprovada pelo cerebrismo, mas os cerebristas continuam dizendo, que as teorias
de Freud não são cientificas. Mas nós vamos desmontar direitinho essa falácia do
Popper. Recomendo ao seu querido professor que não se exponha mais defendendo as
falácias freudianas de Popper.
Sobre a
"compreensão zero" e a "mediocridade intelectual":
PS²: Aqui o buraco é mais
embaixo. Não é questão de psicanálise, ou política, ciência, economia. Nada
disso. O problema é um só:
PEDAGÓGICO. Não aprendemos a aprender. Não
aprender a saber o que o outro pensa e descobrir o porquê. O como. O
aonde.
Em que circunstâncias. Costumo dizer que no Brasil vivemos o século de
Freire. E o que fizeram com os trabalhos de Paulo Freire?
Está em alguma
gaveta por ai? Não me diga que o ensinam nas escolas, pois é uma grande mentira!
Aqui caimos no "relativismo", no
"sofismo", no "o homem é a medida de todas
as coisas". As opiniões (visões, críticas, tradições) são pontuais, sim.
Historicamente foram
as guerras que romperam esses "quadrados". E agora?
Guerras novamente? Incompreensão, incompreensão, incompreensão. Veja a
carta
de Pero Vaz de Caminha ao Rei de Portugal: "Porém o melhor fruto, que nela se
pode fazer, me parece que será salvar esta gente.
E esta deve ser a
principal semente que Vossa Alteza em ela deve lançar." Referia-se a salvar os
índios (em menos de duzentos anos dois
terços da população indígena estava
morta). Vaz de Caminha preocupou-se mais em compreender os índios, ou se
aproveitar deles, conforme
o seu propósito "civilizatório" e
"religioso-salvacionista"? Compreensão zero. Milton Santos falava, no Brasil,
sobre os "circulos intelectuais", que
o brasileiro intelectual deveria se
compreender melhor, para que pusessem colaborar verdadeiramente! (Volto a
questão: um problema pedagógico).
Sobre a "Psicanálise":
PS³: Alguém
já viu o filme "Um Método Perigoso". Está em cartaz nos cinemas. Refere-se ao
processo de conhecimento de Freud e Jung
sobre a psicanálise. Por um lado,
Freud: o realista, por outro, Jung: o sonhador (o futurista). Repare na falta de
compreensão de ambos.
Repare na mediocridade intelectual de um tempo! O
tempo das "autoridades". É importante constatar que esse "divisionismo" existe
até hoje
nas ciências do "inconsciente". Tanto na psicologia, quanto na
psicanálise. Como se os objetos de estudo fossem vários e diferenciados
(se
não somente a psique), e o objetivo não fosse um só: "ajudar", "solucionar o
problema", se não "amenizá-lo".
OLHA O SEU
NARCISISMO, THIAGO, ESTAMPADO NESTA FRASE: REPARE A FALTA DE COMPREENSÃO DE
AMBOS. VOCÊ TEM TODAS AS POTENCIALIDADES PARA SER SÁBIO, MAS SOMENTE REALIZARÁ
SUAS POTENCIALIDADES SE CULTIVAR A HUMILDADE. ESSE DIAGNÓSTICO É MEU E NÃO DO
FREUD. DESAFIO VOCÊ A ENFRENTAR SEU NARCISISMO.
Vale
ressaltar que pela minha experiência pessoal, o trabalho do Jung é uma das
coisas mais inspiradoras que já tive conhecimento! É mais
que inspirador, é
realizador! No Brasil, um médico é especialista no assunto, chama-se Carlos
Amadeu Botelho Byington.
É com muita tristeza que percebo que o Brasil
deveria ter parado mais para conhecê-lo. Mas infelizmente a "mediocridade
intelectual" e a
"compreensão zero", problemas, como já falei, de ordem
"pedagógico-estrutural" da formação do brasileiro, não permitem uma abordagem
ampla do tema em qualquer circunstância. O compromisso com o conhecimento
foi há muito prejudicado, o que é um tipo de organização
social.
Pura ilusão sua. Na
minha adolescência eu fiz um contato com Freud e Jung e descartei o Jung à
primeira vista. Os meus problemas emocionais estavam tão obviamente vinculados à
infância que vivi, que qualquer pessoa sensata saberia que aas causas dos meus
problemas estavam na infância. Depois aprendi que existiam os freudianos
ortodoxos organizados numa seita internacional e comecei a fazer contatos com os
dissidentes desta seita que usam a psicanálise como uma das técnicas de um
psicoterapia multidisciplinar.
Sugiro a
leitura:
- A Construção Amorosa do Saber (Carlos Amadeu Botelho Byington,
2003, Ed. Religare).
Sugiro
que você selecione os trechos do livro que você considera importante para então
passarmos a limpo essa ilusão iungiana ou até localizarmos nestes textos algo
útil para a sua estratégia de combate ao narcisismo. Se você acabar com o seu
narcisismo pode até fazer uso das teorias do Alan Kardec.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto - Banho
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 22:08
Ok, my teacher.
Nada de banhos.
Vamos então submeter as
nossas pendências a um exame logico-cientifico.
Dada a sua fiel dedicação à
lógica da ciência, e à minha paixão pelo rigor linguistico, creio que
temos uma base sólida comum para darmos um passo adiante.
O fato de Popper ter tido
algumas bobagens a respeito de Freud não anula obviamente as suas teorias
lógicas. Todos nós falamos alguma bobagem importante na vida.
Aguardo ansiosamente por
seu deferimento.
Thanks.
MC
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 3:32
PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia
absurda de Kuhn com Alberto - Banho
Falô em banho, tô fora.
[
]´s
Cascão
**********************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 4:52 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject:
Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto - Banho
de
lógica
Hello my teacher.
I'm very glad for the privilege of
using the "mathematical logic soap."
It is an antibacterial soap designed
especially to combat ideological
bacteria that have invaded the scientific
minds.
AB (antes do banho): Pergunto então: A humanidade estaria certa
ao
evoluir desta forma, alternando períodos longos de ciência normal com
períodos curtos de revolução?
O banho em si consiste na remoção das
bactérias ideológicas. A minha
função se restringirá à tarefa de remover
as bacterias cabendo ao
cientista a reconstrução das frases contaminadas.
Assim vamos introduzir
no processo a etapa DuB (durante o
banho)
DuB - A evolução, seja da humanidade, seja das bactérias não é
planejada, estando sujeita às chuvas e trovoadas da necessidade
combinada com o acaso. A alternância entre longos periodos de "ciência
normal" com curtos periodos de revolução, é inerente ao processo
evolucionário/revolucionário, que atende às necessidades neofilicas do
ser humano, ou melhor do cérebro humano que não tolera a repetição
eterna dos mesmos estimulos. (neofilia = paixão pelas novidades).
A
humanidade não está nem certa nem errada ao evoluir desta ou daquela
maneira. A nada do que evolui ou regride se aplicam conceitos rigidos e
lineares do tipo certo/errado. E mesmo a seleção natural comete falhas
seletivas para o dissabor dos ideólogos do determinismo
naturalista.
Obs. Como já vimos, "ciência normal" foi uma expressão
infeliz do
inconsciente kuhniano. Um conceito mais apropriado à ciência,
do que
normalidade seria estabilidade.
A consequência deste rápido
banho, é que infelizmente, todas as
respostas a esta pergunta foram para o
ralo da banheira da lógica.
Sinto muito pela água gelada. Infelizmente
a lógica só funciona com
temperaturas baixiissimas, para evitar a entropia
desorganizacional do
calor ideológico-emocional.
O processo de
matematização da linguagem em desenvolvimento é uma arma
poderosa contra a
entropia linguistica, ou melhor "esquizofrenia
linguística".
Good
& Thanks
Mtnos Calil
Ps. Sem revoluções a evolução não
existe. E a evolução se alimenta das
próprias falhas que ela comete. Não é
por isso que devemos cair na
tentação do FALIBILISMO, uma ideologia que
não admite nenhuma certeza,
como se a incerteza pudesse existir sem a
certeza... O que nasceu antes
a certeza ou a incerteza?
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( erro de generalização).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 22:11
Ok, my teacher.
Estou pronto para corrigir
minha falha de generalização (ou de qualquer outro tipo).
Para isso preciso da sua
gentileza, no sentido de me mostrar onde nesta mensagem eu cometi a falha da
generalização, pelo que agradeço antecipadamente.
Sincerely
yours
MC
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 3:22
PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é o
neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).
Não generalize Calil.
Há mais segredos entre a verdade e a mitologia
do que supõe nossas vãs
cabeças duras.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
**************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:33 PM
Subject: Re:
[ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto
é:
quantofrenia).
" Ciência é tudo que pode ser medido com réguas e
relógios".
Com o depoimento de vários e destacados membros do
Cienciallist já
temos a prova de que os cientistas das réguas e relógios
não consideram
o ser humano merecedor de uma ciência que faça dos valores
humanos o seu
objeto. Para estes cientistas a humanidade em si não passa de
um
conceito metafisico. Tudo que não pode ser medido com réguas e
relógios
não interessa à ciência. Por isso o homem não poderá ser jamais
visto
com o olhar da ciência. Basta recorrermos ao senso comum
para
identificar nesta postura paradigmática um claro sintoma
de
esquizofrenia cientifica; alguém poderia perguntar - mas como poderia
um
cientista adotar paradigmas esquizofrênicos (e esquizofrenógenos) ???
A
resposta a essa pergunta é surpreendentemente simples: a mente
humana
funciona de modos diferentes, sendo que na mais sadia das mentes
existe
uma área esquizofrênica vigiada permanentemente por um Ego
observador. A
psicose das réguas e relógios tem uma origem provavel em
algum sistema
rigido adotado pelos pais do cientista em sua educação. A
prova
cientifica desta hipótese sobre a etiologia da quantofrenia ( a
psicose
das réguas e relógios) seria obtida facilmente com a análise
das
relações conflituosas com os pais que o cientista experimentou na
sua
infância. Estes conflitos, oriundos de um modelo educacional
defeituoso,
combinados com alguns traços genéticos de personalidade
constituem a
base inconsciente do paradigma quantofrênico. Bastaria, creio
eu, que 10
portadores desta psicose paradigmática se submetessem a uma
análise
lógica da sua infância para obtermos a comprovação desta hipótese.
Mas
se alguns popperianos quiserem antes disso, se divertir
falsificando
esta hipótese ao invés de verificá-la, tudo bem, desde é claro
que façam
a análise recomendada, independente de terem tido ou não sucesso
em sua
falsificação.
O que deve ter escapado ao filósofo da
falsificação é a possibilidade de
o individuo não aplicar direito a técnica
(ou método?) da falsificação.
Foi exatamente o que ocorreu com Popper, que
ao fazer uma leitura
apressada de Freud, não percebeu que pelo menos uma de
suas teorias
fundamentais poderia ser falsificada (ou numa linguagem mais
elegante
"falseada"). A falácia freudiana de Popper não anula naturalmente,
sua
competência falsificacionista.
Abraços
M.Calil
Ps.
Sobre a quantofrenia, uma psicose reducionista, assim falava
Zaratustra...
perdão... assim falava Edgar Morin:
"A segunda ramificação do princípio
de redução tende a limitar o
conhecimento ao que é mensurável,
quantificável, formulável, segundo o
axioma de Galileu: os fenômenos só
devem ser descritos com a ajuda de
quantidades mensuráveis. Desde então, a
redução ao quantificável condena
todo conceito que não seja traduzido por
uma medida. Ora, nem o ser, nem
a existência, nem o sujeito podem ser
expressos matematicamente ou por
meio de fórmulas. O que Heidegger chama de
"a essência devoradora do
cálculo" pulveriza os seres, as qualidades e as
complexidades, e, ao
mesmo tempo, leva à "quantofrenia" (Sorokin) e
à
"aritmomania"(Georgescu-Roegen). Esse princípio ainda se impõe
na
tecnociência." (Le tête bien faite, livro do Morin. Cabeça bem
feita?
sem rever e reviver os eventos complexos da infância? só mesmo para
os
escolhidos por Deus; ocorre que as emoções perturbam as
cabeças,
afetando o seu sistema lógico)
SUBJECT: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 23:16
Prezados moderadores.
Novamente venho apelar a
V.Sas. no sentido de alertar os membros do grupo mais agressivos que
ofensas pessoais e palavrões, assim como piadinhas fora do contexto, só
prejudicam a imagem deste valoroso grupo. Já enviei uma mensagem propondo a
elaboração de um código de ética.
De minha parte sou um fiel
seguidor das regras estabelecidas pelos grupos internéticos. Ocorre que neste
grupo não vi nenhuma regra escrita.
O grupo ciencialist sem a
menor sombra de dúvida é um dos principais grupos da internet brasileira. Isso
não impede porém, que seus membros mais agressivos e portadores de outros
transtornos comportamentais se enquadrem em normas que valorizem a sensatez e
respeitem a convivência harmoniosa entre os membros do grupo.
Acabei de ser
desqualificado pelo meu ilustre professor Alberto Mesquita Filho que
simplesmente atribuiu a mim a prática de " pedantismo ordinário e de mau
gosto", pelo fato de eu
ter enviado uma mensagem escrita em inglês. Vejam a gravidade do desvio
comportamental do nosso professor (sendo professor, deve dar o exemplo...):
me acusa de ser um ordinário pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo
direito de defesa, estaria contribuindo para barbarização do ciencialist.
Pelo contrário, vou
defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de fúria
narcisica sendo portanto inimputável. Essa fúria se deve possivelmente ao fato
de eu estar relevando no grupo as falácias cometidas por Popper em relação à
psicanálise, as quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a
campanha anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de
conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise e que se arvoram em
defensores da ciência como se tudo que não fosse passivel de medição através de
réguas e relógios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale dizer,
todas as ciências humanas!
Abraços
M.Calil
Ps1. Para o ilustre
professor recomendo que tome uma dose de calmazen antes de enviar sua mensagens
agressivas para o grupo.
Ps2. Responderei essa
mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e agradeço pela
atenção com que tem me honrado com seus comentários.
Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme
potencial de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um
plano estratégico.
Minha proposta é
transformar o ciencialist numa ong, com várias divisões. Eu ficaria como
coordenador da divisão "ciência ao alcance de todos", visto que o Projeto X, que
envolve ideologia zero, matematização da linguagem, treinamento de lógica na
comunicação oral e escrita, filosofia com lógica cientifica, teoria da
complexidade, etc. é dirigido ao "povo culto" constituido por
milhões de pessoas. Seria a divisão "sem réguas nem relógios", convivendo
harmoniosamente com a divisão "de réguas e relógios". Essa é a essência do
pensamento complexo dialético: o todo é constituido de partes antagônicas que
vivem harmoniosamente em conflito num processo continuo de entropia e
neguentropia. Eu construí essa definição (ou melhor, conceito) com base na
leitura de alguns livros de Edgar Morin. Estou reproduzindo o pensamento dele
com outras palavras, mas pode haver alguma diferença conceitual.
Ps3. Ao contrário do que
diz o nosso professor deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos
nos corresponder com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se
revelado, surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 3:17
PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e
falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April
10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo
popperiano -
(Communication science wiith Alberto)
> 1. Hello my
teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> for fear of
being removed from the group because of the threads, I
> submitted to
your command!
> I will not change trhead any more, even if someone pay
me a thousand
> dollars. I'll just add the real issue, in order not to
disturb the
> members logical system brain.
Cuidado então com o
Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
você vai ver o que é
bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
Ele tem verdadeira ojeriza
deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
neste caso o que vale é a
lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
moderadores da lista e ponto
final. Quem sou eu para palpitar a respeito
de suas máximas ou
preceitos?
> 2. Concerning the structure of carbon and iron in the
brain of Victor,
> I had this insight to soften this league: I would
write a message on
> the misunderstandings of Freud and Victor would
write a message on
> the misunderstandings of Einstein. What do you
think about my dear
> teacher?
Nem pensar!!! Sabe quando o Victor
vai assumir, ainda que por hipótese
do tipo «Reductio ad absurdum», que o
Einstein poderia ter cometido
algum engano? Nunca.
> 3. Dialogue.
This is one of the thousand words that need a new
> reframing. I would
like to propose to the UN produce a dictionary
> with a thousand of
abstract words in order to promote a quantum jump
> in human language.
My suggestion for the definition of dialogue would
> be: a friendly
conversation between two people.
Pois então faça isso, mas não conte
comigo. Em primeiro lugar por que em
minha opinião o salto quântico não
está com nada. E em segundo lugar
porque acho que quem faz a língua é o
povo, cabendo aos literatos tão
somente compilar o produto deste consenso
popular em dicionários.
> 4. Logic in verbal communication. After
three hours of breaking my
> head over this part of Project X, I came to
this formulation:
> "The mathematization of language is a communication
system that aims
> to minimize the ambiguity of language and achieve the
greatest
> possible degree of linguistic precision, based on these
elements:
> semantics, syntax and mathematical logic. The benefits
provided by the
> system are summarized as follows: significant increase
in
> communication effectiveness and productivity, which in turn
results
> in increased effectiveness and productivity of all
activities
> undertaken in groups, either in public or private
institutions"
> Did you like it, my teacher?
Sim e não ou, muito
pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
lógica; não porque me
parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
sou o dono da
verdade.
> I hope you have good thoughts inspired by Einstein who
loved the
> Freud's unconscious theories.
Digamos que aprendi
muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
que mais me marcou foi
aquele que diz que não devemos confiar
excessivamente nos físicos teóricos.
Ou seja, devemos duvidar até mesmo
das suas teorias ou das teorias pelas
quais ele se encantou, e não sei
se a de Freud se encontraria neste nível.
Obviamente, este duvidar deve
ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia
questionar Freud a não ser
se, numa etapa anterior, eu viesse a me
interessar pelo que ele
escreveu. E o que você está propondo não é isto,
mas algo a apoiar-se no
critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e
se Einsten admirou
Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo
total e tanto
mais quando propalado por alguém que se considera apologista
da lógica.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Freud continua no ciencialist? Por que?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 23:32
Freud errou, mas erram mais aqueles
que não são capazes de enxergar os acertos de Freud - Mtnos Calil
Para aqueles que me
acusaram de desorganizar o Ciencialist, trazendo assuntos não
pertinentes ao grupo tenho a dizer o seguinte: eu parei de falar da psicanálise,
mesmo porque eu entrei no grupo movido por outros interesses. Entretanto o grupo
continua falando do assunto (provavelmente porque o Thiago manteve o Freud na
pauta).
Sendo assim, me sinto no
dever ético de apontar as persistentes falácias que continuam a se manifestar no
grupo.
Estas
frases transmitidas abaixo são expressão pura de um delirio.
Quem é
essa "ciência" metafisica que decidiu que o inconsciente freudiano não existe?
Existe
algum organismo internacional constituido por cientistas que assinaram esse
delirio?
Já vimos,
preliminarmente as falácias do Popper em relação ao Freud.
Quero
saber quem são os cientistas famosos que repetiram as falácias popperianas.
Freud
errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de
Freud.
A MAIOR DE TODAS AS FALÁCIAS FREUDIANAS QUE JÁ SURGIRAM NO CIENCIALIST:
O
Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não
aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia,
uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano
existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
Mtnos Calil
Com Edgar Morin, pela reforma do pensamento
cientifico.
=============
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 5:59
PM
Subject: [ciencialist] Re: O que é o
neurocientificismo?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
> Não entendi
Mauro.
>
> Mas a psicanálise não tem seus métodos e
rigores?
Mauro: A religião também.
============
> Qualquer um
pode ser psicanalista?
Mauro: Assim como não é qualquer um que pode se
tornar pastor ou padre.
=============
> Quais são os aspectos
"metodológicos" dessa disciplina?
Mauro: Diversos, assim como há
metodologia em rituais.
=============
> O que ao mesmo tempo não tem
nada a ver com "Deus seja empírico". Não entendi.
Mauro: Deus não tem
base empirica, não faz parte do escopo da ciencia e, de certa forma para a
ciencia ele não existe.
O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é
comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele
é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem
o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a
psicanalise.
=============
> Isto é a mais pura verdade. Mas
você acha que esses embasamentos não existem?
> Será que não existem
mesmo, ou será que "não queremos vê-los"?
Mauro: Desconheço qualquer
prova do inconsciente freudiano (e já se vão 20 anos de busca particular no
que orbita a neurociencia). Se você tiver alguma evidencia relevante (não
subjetiva) seria um grande favor postar aqui na lista.
Obs.: No
histórico da lista há diversas discuções sobre este assunto, vale dar uma
olhada nos argumentos já postados.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 23:35
Eduardo,
Eu fiquei absolutamente perplexo, indignado, sem palavras, ..................., com o discurso do seu cunhado, principalmente quando ele fala assim:
"Claro que há pontos duvidosos e nebulosos em qualquer modelo, inclusive
no big bang, mas como já disseram, o que realmente derruba uma teoria é
outra teoria".
Como?????
Se for descoberto que a teoria não explica os dados experimentais, mesmo assim ela continua sendo certa??????
No meu tempo o que derrubava uma teoria era a "sua majestade" experiência (como diz o Victor).
É preferível ficar sem teoria enquanto se desenvolve uma que ficar com uma que faz previsões erradas.
Esta história de que só uma teoria derruba a outra é narcisismo de teórico. Freud explica esta Alberto?
Helio
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 13 de Abril de 2012 0:16
Assunto: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
Repassei todo o material pro meu cunhado, q e'
astrofisico e professor do Instituto de
Fisica da UFRJ, e ele me respondeu
aa pouco o seguinte:
------------
O
Arp repete esse argumento há décadas. Não examinei os dados dele, mas quem examinou diz que não concorda com a interpretação dele. Além disso o modelo do
big bang não está apoiado apenas em
redshifts. Há toda uma estrutura de observações associadas, como radiação de fundo, contagem
galáctica,
supernovas, etc. Esse modelo tem suporte em uma ampla gama de observações em todo o espectro eletromagnético, desde infra-vermelho até raio-X e gama via satélites e balões. Você não pode achar que todo uma comunidade vai descartar um modelo apenas por um conjunto restrito de observações de caráter duvidoso. O problema dele é mais profundo. Ele não aceita o modelo por razões
filosóficas e tenta procurar onde ataca-lo. E repete o mesmo
mantra há décadas. Claro que há pontos duvidosos e nebulosos em qualquer modelo, inclusive no
big bang, mas como já disseram, o que realmente derruba uma teoria é outra teoria. O que ele apresenta como alternativa, no caso do
Hoyle, é a teoria do estado estacionário, que essa sim está totalmente morta. E o
Arp não apresenta nada, apenas repete esse
mantra sobre os
redshifts. É o mesmo papo há mais de 30 anos.
--------------
Pelo repasse,
Eduardo Torres
PS: Meu cunhado entende alguma coisa do assunto. Formou-se em Física pela UFRJ (1984), fez Mestrado em Astronomia pelo Observatório Nacional (1987), Doutorado em Física pela Universidade de Londres (1992) e Pós-Doutorado em
Cosmologia na Universidade do Arizona (2001-2002). Atua nas
areas de
cosmologia relativística e
observacional,
econofísica e sistemas complexos, história e filosofia da ciência.
Ja' participou de congressos de
Fisica onde o
Arp estava presente.
PPS: Ele
tb e'
Tecnico Quimico e foi meu calouro em 1976 na Escola
Tecnica Federal de
Quimica do
RJ (onde eu cursava na
epoca o terceiro ano). ;-) Foi ele quem me apresentou sua
irman, com quem acabei casando...
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
>
From: Hélio Carvalho
>
Sent:
Thursday,
April 12, 2012 8:16
PM
>
Subject:
Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 4
>
> > Alberto,
> > Que trabalhão você teve.
> > Ficou ótimo, creio que todos nós estamos muito agradecidos.
>
> Então aguardem para breve mais uma de minhas contribuições para que a
> chama da Ciencialist não se apague novamente.
>
> Estou preparando mais um arquivo em
pdf, agora com a cópia da legenda do
>
DVD2 do
Cosmology Quest. A meu ver é tão bom quanto o primeiro (
DVD1) e
> a complementar o primeiro. Está em um único vídeo de 55
min. Se alguém
> quiser ir assistindo para se familiarizar com a temática, o
link é
>
http://www.youtube.com/watch?v=V4BPxQMUaAM Mais uns dois ou três dias e
> ele estará na pasta Arquivos da Ciencialist (avisarei na ocasião).
>
> [ ]´s
> Alberto
>
http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 23:44
Galera, vocês entenderam.
Atendendo ao ordenamento do Supremo Comandante Mtnos Calil, a fim de não aborrecer mais a essa brilhante mente lapidar omnisapiente, irei apagar *todas* as mensagens que forem endereçadas ao referido mestre. Repito: *todas*.
Não peço a compreensão de todos, por ser uma ordem superior além da compreensão.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezados moderadores.
>
> Novamente venho apelar a V.Sas. no sentido de alertar os membros do grupo mais agressivos que ofensas pessoais e palavrões, assim como piadinhas fora do contexto, só prejudicam a imagem deste valoroso grupo. Já enviei uma mensagem propondo a elaboração de um código de ética.
> De minha parte sou um fiel seguidor das regras estabelecidas pelos grupos internéticos. Ocorre que neste grupo não vi nenhuma regra escrita.
> O grupo ciencialist sem a menor sombra de dúvida é um dos principais grupos da internet brasileira. Isso não impede porém, que seus membros mais agressivos e portadores de outros transtornos comportamentais se enquadrem em normas que valorizem a sensatez e respeitem a convivência harmoniosa entre os membros do grupo.
>
> Acabei de ser desqualificado pelo meu ilustre professor Alberto Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a prática de " pedantismo ordinário e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma mensagem escrita em inglês. Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso professor (sendo professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordinário pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria contribuindo para barbarização do ciencialist.
> Pelo contrário, vou defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de fúria narcisica sendo portanto inimputável. Essa fúria se deve possivelmente ao fato de eu estar relevando no grupo as falácias cometidas por Popper em relação à psicanálise, as quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a campanha anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise e que se arvoram em defensores da ciência como se tudo que não fosse passivel de medição através de réguas e relógios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale dizer, todas as ciências humanas!
>
> Abraços
> M.Calil
>
> Ps1. Para o ilustre professor recomendo que tome uma dose de calmazen antes de enviar sua mensagens agressivas para o grupo.
> Ps2. Responderei essa mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e agradeço pela atenção com que tem me honrado com seus comentários.
> Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme potencial de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um plano estratégico.
> Minha proposta é transformar o ciencialist numa ong, com várias divisões. Eu ficaria como coordenador da divisão "ciência ao alcance de todos", visto que o Projeto X, que envolve ideologia zero, matematização da linguagem, treinamento de lógica na comunicação oral e escrita, filosofia com lógica cientifica, teoria da complexidade, etc. é dirigido ao "povo culto" constituido por milhões de pessoas. Seria a divisão "sem réguas nem relógios", convivendo harmoniosamente com a divisão "de réguas e relógios". Essa é a essência do pensamento complexo dialético: o todo é constituido de partes antagônicas que vivem harmoniosamente em conflito num processo continuo de entropia e neguentropia. Eu construí essa definição (ou melhor, conceito) com base na leitura de alguns livros de Edgar Morin. Estou reproduzindo o pensamento dele com outras palavras, mas pode haver alguma diferença conceitual.
>
> Ps3. Ao contrário do que diz o nosso professor deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos nos corresponder com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se revelado, surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, April 13, 2012 3:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
> (Communication science wiith Alberto)
>
> > 1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> > for fear of being removed from the group because of the threads, I
> > submitted to your command!
> > I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand
> > dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the
> > members logical system brain.
>
> Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
> você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
> Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
> neste caso o que vale é a lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
> moderadores da lista e ponto final. Quem sou eu para palpitar a respeito
> de suas máximas ou preceitos?
>
> > 2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor,
> > I had this insight to soften this league: I would write a message on
> > the misunderstandings of Freud and Victor would write a message on
> > the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear
> > teacher?
>
> Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por hipótese
> do tipo «Reductio ad absurdum», que o Einstein poderia ter cometido
> algum engano? Nunca.
>
> > 3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new
> > reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary
> > with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump
> > in human language. My suggestion for the definition of dialogue would
> > be: a friendly conversation between two people.
>
> Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
> minha opinião o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar
> porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
> somente compilar o produto deste consenso popular em dicionários.
>
> > 4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
> > head over this part of Project X, I came to this formulation:
> > "The mathematization of language is a communication system that aims
> > to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
> > possible degree of linguistic precision, based on these elements:
> > semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
> > system are summarized as follows: significant increase in
> > communication effectiveness and productivity, which in turn results
> > in increased effectiveness and productivity of all activities
> > undertaken in groups, either in public or private institutions"
> > Did you like it, my teacher?
>
> Sim e não ou, muito pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
> lógica; não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
> sou o dono da verdade.
>
> > I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the
> > Freud's unconscious theories.
>
> Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
> que mais me marcou foi aquele que diz que não devemos confiar
> excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar até mesmo
> das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou, e não sei
> se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este duvidar deve
> ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia questionar Freud a não ser
> se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar pelo que ele
> escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas algo a apoiar-se no
> critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e se Einsten admirou
> Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo total e tanto
> mais quando propalado por alguém que se considera apologista da lógica.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (prefiro ser ofendido)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 23:53
Prezado e ilustre defensor
do pensamento cientifico Roberto Takata.
Prezados moderadores do
ciencialist.
Sendo assim eu retiro minha
sugestão e prefiro continuar recebendo as ofensas pessoais, pois ao lado delas
tenho recebido importantes contribuições.
Afinal depois de 20 anos de
análise freudiana não ortodoxa estou emocionalmente preparado para receber
qualquer ofensa pessoal.
Agradecendo pela remoção de
minha proposta anterior, reafirmo meus votos de alta estima e consideração pelos
meus amigos que me ofendem com a boa intenção de
contribuir para o
aperfeiçoamento de minha visão cientifica que segundo eles ainda deixa muito a
desejar.
Abraços
Mtnos Calil
Um ex-ofendido arrependido
de se queixar das ofensas.
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 11:44
PM
Subject: [ciencialist] Re: Senhores
moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo
ordinário???).
Galera, vocês entenderam.
Atendendo ao ordenamento do Supremo
Comandante Mtnos Calil, a fim de não aborrecer mais a essa brilhante mente
lapidar omnisapiente, irei apagar *todas* as mensagens que forem endereçadas
ao referido mestre. Repito: *todas*.
Não peço a compreensão de todos,
por ser uma ordem superior além da compreensão.
[]s,
Roberto
Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezados
moderadores.
>
> Novamente venho apelar a V.Sas. no sentido de
alertar os membros do grupo mais agressivos que ofensas pessoais e palavrões,
assim como piadinhas fora do contexto, só prejudicam a imagem deste valoroso
grupo. Já enviei uma mensagem propondo a elaboração de um código de ética.
> De minha parte sou um fiel seguidor das regras estabelecidas pelos
grupos internéticos. Ocorre que neste grupo não vi nenhuma regra escrita.
> O grupo ciencialist sem a menor sombra de dúvida é um dos principais
grupos da internet brasileira. Isso não impede porém, que seus membros mais
agressivos e portadores de outros transtornos comportamentais se enquadrem em
normas que valorizem a sensatez e respeitem a convivência harmoniosa entre os
membros do grupo.
>
> Acabei de ser desqualificado pelo meu
ilustre professor Alberto Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a
prática de " pedantismo ordinário e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado
uma mensagem escrita em inglês. Vejam a gravidade do desvio comportamental do
nosso professor (sendo professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um
ordinário pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria
contribuindo para barbarização do ciencialist.
> Pelo contrário, vou
defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de fúria
narcisica sendo portanto inimputável. Essa fúria se deve possivelmente ao fato
de eu estar relevando no grupo as falácias cometidas por Popper em relação à
psicanálise, as quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a
campanha anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de
conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise e que se arvoram em
defensores da ciência como se tudo que não fosse passivel de medição através
de réguas e relógios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale
dizer, todas as ciências humanas!
>
> Abraços
> M.Calil
>
> Ps1. Para o ilustre professor recomendo que tome uma dose de
calmazen antes de enviar sua mensagens agressivas para o grupo.
> Ps2.
Responderei essa mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e
agradeço pela atenção com que tem me honrado com seus comentários.
>
Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme potencial
de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um plano
estratégico.
> Minha proposta é transformar o ciencialist numa ong, com
várias divisões. Eu ficaria como coordenador da divisão "ciência ao alcance de
todos", visto que o Projeto X, que envolve ideologia zero, matematização da
linguagem, treinamento de lógica na comunicação oral e escrita, filosofia com
lógica cientifica, teoria da complexidade, etc. é dirigido ao "povo culto"
constituido por milhões de pessoas. Seria a divisão "sem réguas nem relógios",
convivendo harmoniosamente com a divisão "de réguas e relógios". Essa é a
essência do pensamento complexo dialético: o todo é constituido de partes
antagônicas que vivem harmoniosamente em conflito num processo continuo de
entropia e neguentropia. Eu construí essa definição (ou melhor, conceito) com
base na leitura de alguns livros de Edgar Morin. Estou reproduzindo o
pensamento dele com outras palavras, mas pode haver alguma diferença
conceitual.
>
> Ps3. Ao contrário do que diz o nosso professor
deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos nos corresponder
com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se revelado,
surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita
Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, April 13, 2012 3:17 PM
> Subject: Re:
[ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science
wiith Alberto)
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50
AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
-
> (Communication science wiith Alberto)
>
> > 1. Hello
my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> > for
fear of being removed from the group because of the threads, I
> >
submitted to your command!
> > I will not change trhead any more,
even if someone pay me a thousand
> > dollars. I'll just add the real
issue, in order not to disturb the
> > members logical system
brain.
>
> Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever
em inglês, aí sim
> você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não
saiba inglês, mas
> Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo
ordinário e de mau gosto. E
> neste caso o que vale é a lógica da
autoridade, pois o Léo é um dos
> moderadores da lista e ponto final.
Quem sou eu para palpitar a respeito
> de suas máximas ou
preceitos?
>
> > 2. Concerning the structure of carbon and
iron in the brain of Victor,
> > I had this insight to soften this
league: I would write a message on
> > the misunderstandings of Freud
and Victor would write a message on
> > the misunderstandings of
Einstein. What do you think about my dear
> > teacher?
>
> Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por
hipótese
> do tipo «Reductio ad absurdum», que o Einstein poderia ter
cometido
> algum engano? Nunca.
>
> > 3. Dialogue. This
is one of the thousand words that need a new
> > reframing. I would
like to propose to the UN produce a dictionary
> > with a thousand of
abstract words in order to promote a quantum jump
> > in human
language. My suggestion for the definition of dialogue would
> > be:
a friendly conversation between two people.
>
> Pois então faça
isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
> minha opinião
o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar
> porque acho que
quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
> somente compilar
o produto deste consenso popular em dicionários.
>
> > 4.
Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
> >
head over this part of Project X, I came to this formulation:
> >
"The mathematization of language is a communication system that aims
>
> to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
>
> possible degree of linguistic precision, based on these elements:
>
> semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by
the
> > system are summarized as follows: significant increase
in
> > communication effectiveness and productivity, which in turn
results
> > in increased effectiveness and productivity of all
activities
> > undertaken in groups, either in public or private
institutions"
> > Did you like it, my teacher?
>
> Sim e
não ou, muito pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
> lógica;
não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
> sou o
dono da verdade.
>
> > I hope you have good thoughts inspired
by Einstein who loved the
> > Freud's unconscious theories.
>
> Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos,
o
> que mais me marcou foi aquele que diz que não devemos
confiar
> excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar
até mesmo
> das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou,
e não sei
> se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este
duvidar deve
> ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia questionar
Freud a não ser
> se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar
pelo que ele
> escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas
algo a apoiar-se no
> critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e
se Einsten admirou
> Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um
absurdo total e tanto
> mais quando propalado por alguém que se
considera apologista da lógica.
>
> [ ]´s
> Alberto
>
http://ecientificocultural.com.br
>
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
>
SUBJECT: Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 00:05
Thiago: " Vish, mas então PB, por que não andamos em carros voadores? rs "
E quem disse que não? Não são carros "individuais", mas são carros coletivos, aviões, que voam e nos levam a todo lugar! O que acha que nossos antepassados pensariam da época e dos recursos que temos?
E nem estou falando da tecnologia que nos permite voar, ir a Lua, ou enviar sondas a planetas dos confins do sistema solar, mas de coisas simples, como NÃO perder metade dos filhos antes que fiquem adultos.
Ou uma simples anestesia de dentista. Ou esperar viver mais de 80 anos.
Ou escrever mensagens desancando a ciência, usando computadores e uma rede mundial de comunicação baseada em satélites geoestacionários.
Acho que não tem pensado muito sobre o mundo em que vive recentemente, Thiago.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> Vish, mas então PB, por que não andamos em carros voadores? rs Thiago.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Fri, 13 Apr 2012 17:05:30 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências
> > médicas também têm origem grega. E os conhecimentos de
> > Astronomia os Sumérios. E assim por diante...
>
> Thiagão, ficou pior ainda! Agora em vez de 4 séculos, estamos
> falando de mais de 2 mil anos de atrasos! ;-)
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Friday, April 13, 2012 12:51 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
> Bradem
>
>
>
>
>
> [hahahaha]
>
> Eu quis dizer de maneira geral,
> né...
>
> Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências
> médicas também têm origem grega.
> E os conhecimentos de Astronomia os
> Sumérios. E assim por diante...
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Fri, 13
> Apr 2012 10:11:05 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
> Bradem
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > As verdades científicas como da aceleração da gravidade,...
>
> Thiagão, acredito que tu estejas precisando urgente atualizar
> as tuas concepções acerca dos grandes avanços da ciência (em pelo
> menos uns 4 séculos!).
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Thursday, April 12, 2012 11:04 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
> Bradem
>
>
>
>
> [Respondendo ao Homero]
>
> Honestamente Homero, não
> acredito em "casos perdidos". Só acredito em pessoas (seres humanos)
> mal
> (muito mal) compreendidos. Indivíduos que a si mesmo se compreendem mal e são
> mal compreendidos,
> pois o esforço "tautológico" para conhecer a verdade do
> outro é um esforço tão inútil quanto irrelevante.
> Isso é o que a gente vê
> todos os dias nas ruas. A antropologia fez grandes avanços nesse sentido,
> no
> sentido da compreensão do indigena (mais precisamente). E hoje é mais fácil para
> muitos
> compreender o indígena que compreender o homem "civilizado" devido ao
> confuso contexto.
>
> A ciência tem feito grandes avanços. Sem dúvida isto é
> fundamental! Em nenhum momento quero desqualificar
> a "verdadeira ciência". As
> verdades científicas como da aceleração da gravidade, entre outros procedimentos
>
> médicos e conhecimentos de astronomia são fundamentais para a compreensão
> humana.
>
> > [...] e sua reclamação não tem razão de ser.
> Mas
> veja bem, dizer como alguns sugerem que "sociologia" não é ciência (não estou
> dizendo que esse seja o
> seu ponto de vista, nem o ponto de vista de todos da
> lista, mas apenas daqueles que tive contato), já vão dizer
> também que
> "antropologia" não é ciência, que outras "ciências" não são "ciências", pois não
> são "objetivas".
> Ora, e a medicina, é "ciência"? E a psicanálise e seus
> "resultados" em parte demonstráveis?
> Ou só é ciência dentro de uma sala
> cirúrgica, onde as técnicas e os neurônios pensantes das faculdades se põem
>
> a trabalhar? Minha reclamação não tem razão de ser? Ou isto só se serve num
> constexto de racionalidade "científica"?
> O que é "ciência"
> então?
>
> > Este trecho todo não faz o menor sentido
> [...]
> Desculpe se não fui claro com o que quis dizer. Quis dizer que só
> seja ciência algo "objetivo" limita
> demasiadamente a questão, traz à
> tona o processo civilizatório, o "trabalho dignifica o homem", as autoridades,
>
> as "leis", "tempo é dinheiro", etc. A máxima objetividade. Foi isso que eu
> quis dizer. Algo que só existe na objetividade
> do mundo de alguns poucos,
> para outros poucos. Mas a grande maioria vive de verdades bem reais e não tão
> "objetivas";
> muito mais complexas; para isto não existe
> "ciência"?
>
> > Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir
> uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar.
> É claro que existem as
> ciências e elas são disciplinadas em áreas por objetos de estudo. Mover um
> processo
> contra a razão seria algo de tamanha estupidez, que nem vale a pena
> pensar na hipótese. Por outro lado,
> não pode haver uma "verdade" maior que a
> outra. Isto é sofismo. Você entende o que eu quero dizer?
> Isto é um grande
> engodo!
>
> > Porque é com esse discursos pseudo-científico, e
> elaborada mistificação [...]
> Concordo totalmente com você. As coisas da
> ciência de uma forma geral precisam de "método" e experimentação.
>
> >
> Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população
> [...]
> Em um mundo onde a "inocência" tomou sentido a ter sinônimo de
> coisa pejorativa. Então tudo é possível.
> Essa "população" imersa num contexto
> complexo e "não-científico", se eu bem entendi, pode em tudo acreditar
> uma
> vez que ela não está (e pelo jeito nunca esteve) no centro da questão
> "científica", correto?
> Veja, que estou falando de moral. Sim de moral como
> ciência. Isto seria impossível?
>
> > Sim, concordo, todos aqui
> concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais
> áreas
> > da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem
> a ver com essa colaboração.
> Como não Homero, como não? Se uma ciência é
> "maior" que a outra, porque é mais ou menos "objetiva",
> ou tem mais ou menos
> "evidências" que todos podem entender. Como é possível haver colaboração
> assim?
> Existem muitas evidências no trabalho de Foucault sobre o Biopoder.
> Mas quem lê? Quem tem paciência com
> tamanha abstração? Se a filosofia pode
> ajudar os rumos tomados pela ciência, como pode a ciência aceitar a filosofia
>
> sem ser ela mesma? Quer dizer, se se diz que filosofia não é ciência, logo
> não se pode dizer de colaboração "científica".
> Estou errado? Por isso eu
> disse da "ciência sofista".
>
>
> - É apenas um outro ponto de vista da
> mesma coisa. Quero me pôr a crítica, reservada ao texto, sem
> grandiloquencia.
>
>
> Obrigado por ler o texto (e se preocupar) e
> por enviar esse caso específico de Sokal.
> De toda forma, estamos no mesmo
> barco - do "aprendizado".
> Acredite, nem eu, nem você defendemos qualquer
> tipo de "Esquizofrenia" científica.
>
>
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Fri,
> 13 Apr 2012 01:14:22 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
> Bradem
>
>
>
>
> Olá Thiago
>
>
> Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas
> um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias
> relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns
> pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de
> texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.
>
> Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito
> relacionadas.
>
> Thiago: "Pois é Pesky,
> uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,com o maior
> ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
> aquilo que elas
> querem aprender. Nada além disso."
>
> Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é
> diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente,
> e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2,
> então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio
> exatamente como quem acredita.
>
> Thiago: "E a ciência está
> ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldadeda compreensão.
> Mas não se preocupe, pois a questão da máxima objetidade será
> superada, cedo ou tarde, pois o humano é subjetivo.
> Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições nas quais ele
> mesmo não escolheria estar. As instituições, as
> disciplinas, o
> trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."
>
> Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer
> coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só
> isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou
> materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem
> mesmo faz sentido alegar algo assim.
>
> Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de
> ser azul".
>
> Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não
> torna esse algo coerente ou com sentido.
>
> Thiago: "Ora, isso é do
> filme Avatar! Isto não pertence a
> ninguém. Tudo tem de ser "ciência", tudo tem que ser
> "objetivo" para
> atender a certos "fins"."
>
> Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso.
> Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e
> isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a
> subjetividade.
>
> Thiago: "O filósofo pode
> não projetar a ponte, mas pode
> instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
> se
> serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."
>
> Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a
> ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem,
> claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada
> tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.
>
> Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério.
> Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA.
>
> Thiago: "Existem muitas
> histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontesque vão do nada
> a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problemada ciência".
> Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
> Na
> hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"
>
> De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer
> relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência
> para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da
> ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em
> algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a
> ressonância Schumann.
>
> Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente
> essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o
> elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para
> esconder essa ignorância.
>
> Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação,
> que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que
> também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.
>
> Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo
> sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação
> científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses
> discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se
> espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse
> "viés contra", o conhecimento científico.
>
> Sobre a ressonância:
> http://mbarbatti.sites.uol.com.br/def/p60.html
>
> O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém,
> são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias
> de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos
> detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre),
> e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.
>
> Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso,
> criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto
> elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que
> ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito
> elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de
> escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).
>
> Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu
> apenas ataques violentos e ad hominens diversos.
>
> Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.
>
> Thiago: "No
> caso: "de equações
> matemáticas desprovidas de humanidade"!Eu concordo que
> houve a superestimação do problema. O que está escondidonas entrelinhas
> ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do valor social.
> Uma racionalidade, portanto."
>
>
> Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem
> cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido.
> Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer "
> cores desprovidas de cabelos".
>
> Não faz sentido.
>
> O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada
> tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo
> diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de
> algo!
>
> Thiago: "Ou é
> demonstrável ou não é nada.Como posso
> demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar opensamento? O
> mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
> É
> preciso fazer uma reflexão sobre isso."
>
> Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que,
> filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com
> ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu
> pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer
> isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com
> ciência.
>
> O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do
> passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida,
> mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)
>
> Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos
> pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no
> passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos.
>
> Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica,
> fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo
> NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!
>
> Thiago: "Ou admitimos,
> definitivamente, que este século 21 é o século da
> colaboraçãocientífica, ou
> em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
> de
> nos compreendermos (uns aos outros)."
>
> E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou,
> um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos,
> ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se
> auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.
>
>
> Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher,
> depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute
> isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções,
> é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas
> humanizadas..:-)
>
> Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau
> gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi
> criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é
> vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um
> balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de
> iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.
>
> Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu
> recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Caso_Sokal
>
> Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que
> apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> <guimaraesbsb@> escreveu
> >
> >
> >
> > Estive lendo
> algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> > coisas no mínimo
> "diferentes" do que se diz na grande mídia.
> >
> > Então gostaria de
> ter opiniões do assunto.
> > - Mero esoterismo/ charlatanismo?
> >
>
> > O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no
> google.
> > Também tem um vídeo que explica a rebimboca da
> parafuseta.
> >
> > GREG
> > BRADEN está constantemente viajando
> pelos Estados
> > Unidos
> > e marcando presença na mídia demonstrando
>
> > com provas científicas
> > que a Terra estará passando
> >
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> > desaceleração
> > na rotação
> do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
> >
> > aumento na freqüência
> ressonante da Terra (a
> > chamada Ressonância
> > Schumann; sobre
> este tema da
> > Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> >
> Fonte:
> http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> >
> [...]
> >
> >
> > Thiago.
> >
>
SUBJECT: Falando sério com o Prof. Alberto Mesquista Filho - Tema: Dicionário Internacional de Termos Abstratos.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 00:15
Prezado Professor.
A. Mais uma vez venho
informá-lo que seguirei todas as regras estabelecidas pelos moderadores. O
problema é que não consegui localizar essas regras em lugar algum.
Basta os moderadores me
proibirem de enviar mensagens em inglês que obedecerei sem pestanejar essa
ordem.
Ocorre que nos x anos que
trabalhei no mundo empresarial aprendi a respeitar a hierarquia cientifica das
empresas onde o conceito cientifico de reguas e relógicos é adotado com muito
louvor.
B. Diante de nossa rica
correspondência me sinto na obrigação ética de responder a todas as suas
colocações cientificas e não cientificas. Peço-lhe apenas a gentileza de aceitar
que darei minha resposta para todas as suas colocações, exceto porém, as de
caráter humoristico.
HISTÓRICO DOS DEBATES COM O
PROF. ALBERTO MESQUISTA FILHO
1. TEMA: DICIONÁRIO
INTERNACIONAL DE TERMOS ABSTRATOS.
Mtnos Calil -
Diálogo: esta é uma das mil palavras que necessitam de uma nova conceituação. Eu
gostaria de propor à ONU que produzisse um dicionários com mil palavras
abastratas de modo a promover um salto quântico na linguagem humana. Minha
sugestão para a definição de diálogo seria: uma conversa amigável entre duas
pessoas.
Professor Alberto
Mesquita Filho - Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar
por que em minha opinião o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar
porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão somente
compilar o produto deste consenso popular em
dicionários.
Mtnos Calil - Tudo
bem professor, eu não sabia da sua ojeriza em relação a saltos quânticos.
Esqueçamos então essa infeliz expressão. Quanto ao dicionário em si, ele se
refere a apenas mil termos abstratos e seria dirigido entáo para
intelectuais, acadêmicos e cientistas. Em nada a cultura popular será afetada. O
objetivo do dicionário é acabar com a confusão linguistica da elite letrada e
não com a esquizofrenia linguistica popular.
Professor Alberto de
Mesquista Filho - (resposta pendente)
===================================================
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 3:17
PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e
falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April
10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo
popperiano -
(Communication science wiith Alberto)
> 1. Hello my
teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> for fear of
being removed from the group because of the threads, I
> submitted to
your command!
> I will not change trhead any more, even if someone pay
me a thousand
> dollars. I'll just add the real issue, in order not to
disturb the
> members logical system brain.
Cuidado então com o
Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
você vai ver o que é
bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
Ele tem verdadeira ojeriza
deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
neste caso o que vale é a
lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
moderadores da lista e ponto
final. Quem sou eu para palpitar a respeito
de suas máximas ou
preceitos?
> 2. Concerning the structure of carbon and iron in the
brain of Victor,
> I had this insight to soften this league: I would
write a message on
> the misunderstandings of Freud and Victor would
write a message on
> the misunderstandings of Einstein. What do you
think about my dear
> teacher?
Nem pensar!!! Sabe quando o Victor
vai assumir, ainda que por hipótese
do tipo «Reductio ad absurdum», que o
Einstein poderia ter cometido
algum engano? Nunca.
> 3. Dialogue.
This is one of the thousand words that need a new
> reframing. I would
like to propose to the UN produce a dictionary
> with a thousand of
abstract words in order to promote a quantum jump
> in human language.
My suggestion for the definition of dialogue would
> be: a friendly
conversation between two people.
Pois então faça isso, mas não conte
comigo. Em primeiro lugar por que em
minha opinião o salto quântico não
está com nada. E em segundo lugar
porque acho que quem faz a língua é o
povo, cabendo aos literatos tão
somente compilar o produto deste consenso
popular em dicionários.
> 4. Logic in verbal communication. After
three hours of breaking my
> head over this part of Project X, I came to
this formulation:
> "The mathematization of language is a communication
system that aims
> to minimize the ambiguity of language and achieve the
greatest
> possible degree of linguistic precision, based on these
elements:
> semantics, syntax and mathematical logic. The benefits
provided by the
> system are summarized as follows: significant increase
in
> communication effectiveness and productivity, which in turn
results
> in increased effectiveness and productivity of all
activities
> undertaken in groups, either in public or private
institutions"
> Did you like it, my teacher?
Sim e não ou, muito
pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
lógica; não porque me
parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
sou o dono da
verdade.
> I hope you have good thoughts inspired by Einstein who
loved the
> Freud's unconscious theories.
Digamos que aprendi
muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
que mais me marcou foi
aquele que diz que não devemos confiar
excessivamente nos físicos teóricos.
Ou seja, devemos duvidar até mesmo
das suas teorias ou das teorias pelas
quais ele se encantou, e não sei
se a de Freud se encontraria neste nível.
Obviamente, este duvidar deve
ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia
questionar Freud a não ser
se, numa etapa anterior, eu viesse a me
interessar pelo que ele
escreveu. E o que você está propondo não é isto,
mas algo a apoiar-se no
critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e
se Einsten admirou
Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo
total e tanto
mais quando propalado por alguém que se considera apologista
da lógica.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 00:20
Caro Vitor,
Por essa e msgs anteriores, entendo q vc entende q a assimetria dos dois referenciais explicaria por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e a partir dai' o fenomeno teria uma explicacao matematico-fisica consistente pela RR.
(Acho q ate' Einstein, antes de publicar a RG, ensaiou esse samba - portanto vc esta' em boa companhia).
;-)
Mas creio q ja' foram apontadas nesse thread as inconsistencias desse entendimento.
A unica diferenca entre os dois referenciais e' q um acelera e desacelera duas vezes, e o outro permanece inercial todo o tempo.
Mas, como tb ja' foi apontado, aceleracoes *nao* fazem parte da RR.
A RR so' se aplica a referenciais inerciais.
Se supormos q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais so' porque e' apenas o gemeo da nave q sofre aceleracao/desaceleracao, estamos a meu ver tentando 'extrapolar' a RR, para obriga-la a explicar fenomenos q sao estranhos a ela.
E voltamos ao paradoxo ja' abordado de *por que^*, nas fases inerciais da viagem, onde os dois referenciais sao rigorosamente equivalentes (portanto sendo igualmente valido o gemeo da Terra se supor em repouso e imaginar o gemeo da nave em movimento, ou o gemeo da nave se supor em repouso e imaginar o gemeo da Terra em movimento, pelo Principio da Equivalencia), e' apenas o gemeo da Terra q envelhece mais.
Dentro da RR, como explicar isso? Durante a fase inercial, como ja' especulado aqui, o gemeo da Terra envelhece mais por alguma 'memoria da aceleracao' do gemeo da nave enquanto viaja em velocidade constante?
Ou o tempo so' passa mais devagar para o gemeo da nave nas fases aceleradas? Mas, e se essas fases durarem tempos infinitesimais? Todo o envelhecimento maior do gemeo da Terra vai ocorrer em infinitesimos de segundos?
Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread, e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno apenas pela RR.
Acho tb q ja' ficou claro q, *uma vez definido de modo arbitrario, 'ad hoc', e fora dos postulados da RR*, qual gemeo vai envelhecer mais (por exemplo, afirmando-se q o fato do gemeo da nave acelerar/desacelerar na viagem implica q so' ele sofrera' dilatacao temporal), e' facil usar depois a RR p/ calcular a diferenca de idades no reencontro. De modo geral, nesse momento (como no artigo de Lasky na SciAM), se aplica a equacao da RR, e usualmente a *toda a extensao da viagem*, ignorando a extensao dos periodos acelerados/desacelerados e os periodos inerciais, em outro procedimento paradoxal. O resultado? Como sabemos, se nao e' igual ao calculo rigoroso pela RG, e' na pratica o mesmo. Dai' talvez a *ilusao* de explicacao exclusivamente pela RR para o fenomeno.
Mas permanece o paradoxo.
(De novo: Nao ha' duvida q realmente e' apenas o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. E' o q preve^ a RG e e' o q e' confirmado experimentalmente em experiencias analogas ao Paradoxo dos Gemeos - muons, mesons, sinais de satelites GPS, relogios atomicos em avioes, decaimento mais lento de particulas em aceleradores, etc -. O q estou dizendo e' q nao ha' como se afirmar isso *so' pela RR*).
Desculpe, Victor, mas a meu ver vc nao conseguiu apontar em nenhuma de suas msgs como podemos explicar esse paradoxo exclusivamente dentro da RR.
Continuo mantendo o mesmo entendimento.
Concordo com Goldberg. A RR nada tem a dizer sobre esse fenomeno (embora, como disse, possa ser usada para calcular a dilatacao temporal ocorrida de modo relativamente preciso).
Acho q Lasky nao explicou coisa alguma em seu artigo.
A unica e exclusiva explicacao matematico-fisica do Paradoxo dos Gemeos vem da RG.
E, embora esteja apreciando esse debate, receio q estejamos ja' entrando naquela fase terminal de um thread, qdo um interlocutor comeca a repetir seus argumentos ao outro.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo, comentarei uma parte do post de seu amigo, o prof. Goldberg e os seus próprios comentários.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
>
>
>
>
> O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:
>
> http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464
>
> Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Perguntei ao fisico David Goldberg...
> >
> > Dave Goldberg, Ph.D.
> > Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> > "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> > "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> > http://www.usersguidetotheuniverse.com
> >
> > (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
> >
> > ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
> >
> > Sua resposta foi:
> >
> > (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
> >
> > -----------
> >
> Dear Eduardo,
>
> Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
>
> 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
>
> The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.
>
> Victor: ok.
>
> And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
>
> Victor: Se o referencial é acelerado, não inercial, a SR não tem recursos de analisar o movimento. Realmente, é verdade. Mas se a a análise for tentada dentro do referencial acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precisão, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem técnicas matemáticas para isso. E enquanto as velocidades não atingem valores próximos de c, e se os campos são fracos, todo o aparato Newtoniano poderá ser usado, e de fato isto é feito, sem ambigüidades. Se for o caso, poderei fazer uma descrição mais técnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com aceleração g. Aliás, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns cálculos com essas características mas, parece, que seu enfoque é outro. Não me detive na análise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho. Todo movimento é um movimento⦠Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento há, em cada instante, uma velocidade v(t), instantânea, em relação a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento é acelerado, após um intervalo Î"t, tão pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + Î"v, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou partícula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajetória, cujo resultado final é concretizado, possivelmente, mediante integrais entre os intervalos considerados. Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em relação a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em relação a So e aplicar a fórmula da velocidade para So, segundo a relatividade. Mesmo neste caso, os equacionamentos são tranqüilos, e obtidos classicamente. . Fica só o registro. Então, dizer que a SR não pode se usado para movimentos acelerados é contar metade da história. Claro, o uso da RG, em todos os casos é o caminho correto, e, muitas vezes até menos encrencado!...
>
> Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo. A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.
>
>
> You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
>
> p=F*Delta t
>
> What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
> Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
>
>
> Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
>
>
> Phi=-(v^2)/2
>
> In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
>
> t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
>
> Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
>
>
> t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
>
> For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
>
> t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>
> Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
>
> In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
>
> As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
>
> Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
>
> Dave
>
> ------------
>
> Comentarios:
>
> Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
>
> Victor: Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado pode-se usar com segurança o Princípio da Equivalência.
>
> Então, é preciso usar a RG. Há alguns anos apresentei a este fórum e a outro, o Relatividad, do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE e resolvendo o âparadoxoâ dos gêmeos no seguinte caso: a nave parte do repouso, acelera até que sua velocidade v(t) atinja um certa velocidade (+V), permanece com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0, acelera de volta, até que sua velocidade -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro ( â"V), e após o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V) desacelera até parar. Como se vê, o uso do PE próprio da RG, e que lhe dá causa, é imperioso.
>
> O caso dos múons, e de todas as partículas atômicas radioativas, são consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da questão acima, que é mais genérica, de complexidade maior. O caso dos múons, evidentemente, é um caso particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou â"V são praticamente nenhuns, mesmo se as acelerações envolvidas são grandes, como realmente o são,ainda que nesses ínfimos intervalos, beirando o instantâneo. Então, o que tento provar é que a fórmula canônica, Tp = sqrt(1-v²/c²) * tim, Tp=tempo prórpio e tim = tempo impróprio, só é válida para partículas atômicas. Não sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.
>
> Na abordagem que apresentei, Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de seu referencial, que Viajante envelhece menos. Num acordo perfeito, como era para ser.
>
> Eduardo: (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
>
> Victor: A razão foi explicada pelo Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas expandi um pouco essas razões.
>
> Eduardo: Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.
>
> Victor: Veja bem, no caso dos múons e similares, como disse acima, que envolve questão análoga à dos gêmeos, essa restrição não é posta em causa. O paradoxo é levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo próprio(crucial, vital mesmo, na análise), contração de comprimentos, dilatação dos tempos. Para mim, toda a questão roda em torno de se existe ou não assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria é o que estabelece a relevância do problema, acabam as querelas! Não há mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, não há como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja. E tem mais, a assimetria é maior do que se imagina, já parou para examinar? Por exemplo, além das acelerações obrigatoriamente envolvidas no processo, há o fato de os referenciais de ida e de volta além serem de diferentes entre si,há um bônus adicional: os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, são diferentes! Parecendo que a direção da velocidade influi na questão! Você diria: Agora danou-se tudo. Pois é. E, em tais circunstâncias, há uma razão simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados. Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejarão detalhamentos desse âmisteriosoâ fato. Num intervalo o relógio de Viajante corre mais rápido, noutro vai menos rápido. Aliás, o Lansky, da Sciam, já nos últimos parágrafos do artigo, faz uma bela alusão a esse fato, enfatizando o efeito. Lembra?
>
> Além disso, o paradoxo dos gêmeos, na forma como geralmente é enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos últimos parágrafos do artigo. E, em nenhuma, se recorre à RG. Particularmente, considero isto: os resultados via RG, sem sombra de dúvidas, quantitativamente, são preciso. As fórmulas usadas, envolvendo gamma, estão linkadas com a RG, pois estão associadas à curvatura do espaço e aos potenciais gravitacionais. Em casos ideais, baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproximações! Muito precisas para partículas atômicas como os múons e outras radiotivas, que se desintegram, etc. Já mostrei isso por aqui também, e também o Goldberg.
>
> Se houver interesse, entendo que será útil expandir as informações que coloquei mais acima.
>
> Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
>
> Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.
>
> Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),
>
> Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espaço tempo, de estrutura geométrica hiperbólica é, sem dúvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.
>
> Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.
>
> Victor: Sim.
>
> Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
>
> Victor: Aquí, uma discordância entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo dos gêmeos no caso dos múons não usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativístico(aliás, uma maneira clara de mostrar a inexistência do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo?
>
> Com relação a Langevin, eu acho(e como disse, não tenho argumentos comprobatórios disso), mero achísmo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido. Não creio que ele tenha chegado a associar as expressões que resultam dos dois postulados à RG, no caso geral. Bem, sequer isto é relevante para esta questão. Objetivamente, minha posição, é que, entendido que há as loucas assimetrias acima, e tudo estará resolvido. Considero esse o ponto de maior relevância. E, certamente, uma vez compreendido isso, não é preciso contas para provar o que está provado. Mas...
>
>
> Eduardo: Esse e' o meu entendimento.
>
> Victor: Ok.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> >Abs,
> >Eduardo Torres
>
SUBJECT: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 00:33
Prezado Thiago.
No tempo em que eu compra livros nas livrarias eu fica
folheando o livro de 15 a 30 minutos para então decidir se comprava ou não.
Agora com a internet só alguns livros estão disponiveis para leitura
parcial. Minha proposta é que você fale com o autor e consiga um exemplar
para fazermos uma avaliação dos aspectos positivos e negativos da obra , sendo
que divulgariamos apenas os aspectos positivos se eles forem numa quantidade
relevante. Digamos que basta o livro ter 30% de nossa aprovação para justificar
o laudo positivo.
E além disso, podemos fazer sugestões para a 2a. edição... tudo
isso de graça????????
Bem agora já escrevi e não vou apagar. Paciência.
Abraços
Mtnos Calil - Avaliador de textos que não contêm réguas e
relógios, bem como fórmulas matemáticas - desculpe a ignorância quantitativa.
Ps. Como mais um exemplo da esquizofrenia social em marcha (para a
qual nem psicológos, nem psiquiatras, nem psicanalistas nem quaisquero outras
coisas psi estão dando a devida atenção) - temos aí a esquizofrenia dos preços
de livros vendidos pela internet.
produto.mercadolivre.com.br/MLB-223824619-a-construco-amoros...Em cache
A
Construção Amorosa do Saber Carlos Amadeu Botelho Byington Editora: Religare Edição: 2003
...
Carlos Amadeu
Botelho Byington é médico psiquiatra e analista
junguiano
+5 itens CARLOS AMADEU BOTELHO BYINGTON A CONSTRUCAO
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 00:34
-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Friday, April 13, 2012 5:52 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário
da Lógica
Marcel: Magnus Peskão, In ultimum iocum te prope me mingo in mea Braccae
Alios amplectaris.
Alberto: In iocum erat bonum. Ego probaverunt.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 00:39
-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 5:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário
da Lógica
> > Sinto muito mas não dá para entender o que você [Calil] escreveu.
> Albertão, estou surpreso com essa tua declaração!
Mas não fui eu quem declarou!!! Foi o meu 13º ego, o Cascão, aquele que
não sabe o que é banho. Veja a assinatura da mensagem (mantive logo
abaixo).
> Quer dizer que o Calilzão escreveu alguma coisa?
Acho que sim, se bem que nada com conteúdo ideológico (ideologia zero),
logo fica-se com a impressão de que ele não escreveu nada.
> E eu que achava que o gato dele é que tinha passeado pelo teclado...
Mas o gato do Calil é escaldado e tem medo de água fria, logo não iria
passear por cima do computador com um texto molhado, ainda que
ideologicamente nulo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
******************
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Friday, April 13, 2012 2:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário
da Lógica
Alô Calil
Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
[ ]´s
Cascão
******************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 5:43 PM
Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da
Lógica
Hello, my teacher.
Enquanto eu aguardo a sua brilhante defesa do Popper que se meteu numa
grande encrenca freudiana, inaguro o nosso balneário da lógica.
Para dar esse banho inaugural será necessário antes fazer um strip
tease, o qual sendo mental, espero que não seja "moderado".
A aplicação do sabonete da lógica se dá em duas etapas:
a) Eliminar as bactérias do pensamento linear. O pensamento linear está
presente em todos os cérebros, inclusive no de Eistein que odiava jogar
dados porque nunca sabia qual iria ser o resultado.
b) Eliminadas as bactérias, o próximo passo consiste em colocar em seu
lugar, as flores do pensamento dialético-complexo. Os amantes da teoria
da complexidade
abandonaram o uso do termo dialética porque ele foi contaminado por duas
mentes poderosas porém muito lineares - Hegel e Marx. Ocorre porém que
nós demos um banho de lógica na dialética de modo que ela ficou com uma
libido irresistível, transformando-se na dialética da complexidade,
libertando-se das más influências hegelianas e marxianas.
FRASES ANTES , DURANTE E DEPOIS DO BANHO. AB, DuB, DB.
1. AB. Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria! Aleluia irmão!
1. DB - Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
exatamente na antinomia!!! (foram removidas desta frase apenas as
bactérias do narcisismo e da inveja assinaladas em vermelho na frase
suja).
2. AB - Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
convencionou chamar por cientistas.
2.DB - Este texto está tão contaminado que requer uma série de banhos
de lógica que exigiria a internação do paciente num SPA néo-freudiano.
Ele contém um virus
extremamente resistente e que está há muitos anos se proliferando na
mente do paciente caracterizado por um sarcasmo obsessivo-compulsivo.
3. AB - Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia
ele me parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que
ele
viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!)
3. DuB (Durante o banho). Kunh, escreveu o livro " A estrutura das
REVOLUÇÕES cientificas", onde expõe sua idéia revolucionária expressa
na "mudança de paradigmas". O que deve ter ocorrido aqui é um ato falho
freudiano em que o nome de kuhn foi trocado pelo de outro filósofo.
Abraços
Mtnos Calil
SUBJECT: Re: Simulando a luz
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 00:53
Seria interessante ver como esse modelo de gotas saltitantes se comporta em um experimento análogo ao do apagador quântico.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "robespierre_goncalves"
> > Como meu conhecimento de mecanica quantica deixa a desejar, gostaria que alguém comentasse o vídeo:
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dqSKk
>
> É similar aos oscilons.
>
> http://guava.physics.uiuc.edu/~nigel/courses/569/Essays_Fall2008/files/hunt.pdf
> -------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 01:29
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Friday, April 13, 2012 1:51 PM
Cc: 'JVictor'
Subject: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
Olá, Victor
Vou comentar apenas algumas coisas mas fora do contexto paradoxo dos
relógios, logo não estranhe o fato de eu ter picotado a mensagem.
> Victor: Se o referencial é acelerado, não inercial, a SR não tem
> recursos de analisar o movimento. Realmente, é verdade.
Alberto: Será que é isso mesmo? Que dizer então do PI ;-), digo, PE =
princípio da equivalência? Explico melhor: Em uma nave sem janelas e
acelerada uniformemente, um viajante não tem condições de saber se ela
está sendo acelerada ou se ela está sobre o efeito de um campo
gravitacional «uniforme». Nestas condições ele pode analisar movimentos
internos à nave através da RR, da mesma maneira como fazemos aqui na
Terra.
Não estou criticando o seu texto pois retirei-o do contexto. Estou
apenas chamando a atenção para coisas a meu ver importantes e que devem
ser levadas em consideração em muitas condições.
> Victor: Mas se a a análise for tentada dentro do referencial
> acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precisão, um movimento
> acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem
> técnicas matemáticas para isso.
Bem, não sei qual é a magia que você está propondo (talvez até saiba),
mas note que deve ser, ou deveria ser, algo do tipo a se compatibilizar
com o que afirmei acima. Sim, porque se o viajante pode raciocinar
utilizando a SR, quem está fora da nave também deverá, de alguma forma,
assim poder proceder. Mas como neste caso sabemos que é a nave que está
sendo acelerada, convencionou-se dizer que esta técnica não faz parte da
RR e sim da RG. Mesmo porque, e para efetuar esta magia, precisamos
lançar mão do PE que não é inerente à RR e sim à RG. Mas perceba que
lançamos mão do PE para podermos raciocinar segundo a RR. Deu pra
entender o que eu disse? Faz sentido pra você?
> Victor: [...] Então, dizer que a SR não pode se usado para movimentos
> acelerados é contar metade da história.
Alberto: Concordo, mas pelos motivos que expus acima. Não sei bem qual é
o caminho que você aponta, mas espero que seja coerente com aquele que
apresentei. Nada numa mão, nada na outra.
> Victor: Claro, o uso da RG, em todos os casos é o caminho correto, e,
> muitas vezes até menos encrencado!...
Já tenho as minhas dúvidas quanto a isso. Aliás, minhas dúvidas começam
bem antes e relacionam-se aos fundamentos da RR. Consequentemente acho
que a RG foi construída em um terreno condenado. Mas deixemos isso prá
lá.
> Victor: Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há
> acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua
> relação com a física do processo. A menos que alguém precise de
> esclarecimentos. Juro que farei.
Alberto: Deixemos a matemágica de lado e procuremos ficar apenas com a
física do processo e/ou com a matemática inerente a uma física
construída com os pés no chão. Se necessário for, que se use até mesmo
aquelas magníficas experiências de pensamento, por exemplo, aquelas
utilizadas para a compreensão do não menos magnífico princípio da
equivalência. Mas que a coisa pare por aí. Não que eu não goste de
raciocínios matemágicos e estratosféricos, o problema é que eu acho que
isso não combina com o que eu entendo por física. Mesmo porque, e como
disse em uma mensagem recente, «há mais segredos entre a verdade e a
mitologia do que supõe a nossa vã cabeça dura».
Um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 01:31
Oi Victor,
Sua reação à minha resposta foi forte.
Desculpe se eu pesei na mão.
No final, você fala:
> Realmente, o
amigo encontrou uma maneira extremamente simplificada para cálculos em
relatividade! Nem me atrevo a comentar essa parte.
Pois então esqueça todo que eu falei antes e comente esta parte, que repito aí embaixo:
>> Usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
>> (Delta
t)_A = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba*gamma_vg
>> onde
(Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em
velocidade constante;
>> (Delta
t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com
aceleração;
>> e gamma_vg é o gamma
equivalente de Victor e Goldberg.
>> Para uma
viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e
um ano mudando de v para -v, teríamos:
>> (Delta
t)_B = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba
= 41 anos.
>> E o tempo
do ficante seria:
>> (Delta t)_A = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos
O gamma equivalente que vocês encontraram só é válido durante a aceleração pois só aí que se pode apelar para PE e encontrar um gamma equivalente ao fator onde é usado o potencial gravitacional. Não se pode apelar para o potencial gravitacional durante o trecho em MRU.
Hélio
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 13 de Abril de 2012 19:14
Assunto: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
Hélio,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 00:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
Eu vou
responder a sua MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
aqui,
nesta nova thread, porque tem tudo a ver, mas deixei
acima o link para a sua MSG.
Hélio: Vamos lá!
Victor: Vamos!.
Você
reproduz uma MSG sua de 12 de março que na época não
respondi.
Na minha MSG anterior e que você reproduz dentro desta de 12 de março
eu digo:
> >
O Victor está falando que todos os livros didáticos
> >
que falam de TRE de Einstein
estão todos errados.
> >
E eles são adotados em todas as principais universidades
> >
do mundo. Em
todos eles, o cálculo das idades finais são
> >
realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.
> >
Ex.: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.
> >
(Delta t)_B = (Delta t)_A / gama
> >
onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.
> >
(Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".
> >
e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.
> >
Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de
> >
aceleração e desaceleração.
> >
Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é
> >
função de velocidade (que está dentro de gama)
Helio:E aí, para a minha surpresa você diz:
> Compreendo que pense assim. Muitos também pensam...
Hélio: Ao ler isto, fiquei desanimado em te responder.
Helio: Depois de tanto bate-papo entre nós, você ainda acha que eu
penso assim? Você ainda acha que eu penso que a TRE de Einstein resolve o paradoxo??????
(Quem
pensa assim é o Simplício aqui)
Victor: Putz! Sem
comentários, seu próprio comentário já diz tudo.
Hélio: O que eu acho, e isto deveria ficar claro para você, é que
nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve.
Victor: E ainda se
surpreende quando digo que muitos também pensam assim? Aliás, refaço a
afirmação: na verdade nem são tantos assim.
Hélio: É cansativo,mas eu vou ter que botar mais esta frase aqui:
Eu não
estou dizendo que "deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein
resolve"
Victor: Cansativo o quê?
Aliás, você já disse isso outras vezes a respeito de meus posts.
Realmente, nem a TR nem a TRG resolvem...é o que você diz, e até com freqüência
senão diretamente, mas indiretamente.
Cansativo, Hélio,
efetivamente, é precisamente isso que vive insistindo: “...é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve”. Desculpe-me
mas o que você defende, nada tem a ver com relatividade. Nada, absolutamente
nada.
Particularmente, nada tenho
contra você especificamente. Contudo, ao invés de se contrapor a mim, e não sei
se apenas aos meus argumentos, deveria era escrever uma tese, defendê-la
convenientemente, mostrar que toda a TR está errada, e ganhar o seu
Nobel.
Sério mesmo. Juro que faria
umas economias e iria ao pais dos primeiros 15 minutos de glória,
assistir as homenagens merecidas. Se você tem tanta convicção assim, como
de fato parece ter, incentivo-o a continuar com elas. Afinal, quem lá
precisa de TR nenhuma, não é? Bola prá frente que atrás vem gente. Não me
comprometo a ler suas teses em vista de reconhecer que, realmente, eu não teria
capacidade para avaliar um trabalho re-revolucionário como um desses.
Só não conseguirá nada, mesmo, desqualificando os meus argumentos,
com os argumentos que usa, que não entendo, repito. Pronto, confessei que
não entendo sua linha de pensamento.
Hélio,
reafirmando: O que estou dizendo é:
"O
que eu acho é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve".
Sem o aposto para não te confundir.
Victor: É... digo,
ok,ok, entendido. Não, não confundí a respeito de como acha que as coisas são,
em física e, em especial, na TR.
Penso
diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica,
que eu considero, julgo importante. Os dois irmãos, usando os postulados da TR e mais o PE chegam,
ambos, à mesma conclusão, a respeito do que acontece uma ao outro, conforme já
mostrei aquí. ...
O que
seria PI?
Victor: Não sei, talvez
um erro de datilografia, sei lá.
Princípio
de Incerteza?
Victor: Bem, pelo menos tem
as iniciais, P e I.
Você já
está apelando para a MQ?
Victor: Nem falei em MQ. Você
é q falow.
Ou seria
o meson-PI? (este é do Lattes)
Victor: Pode ser, pode ser.
Ou seria
simplesmente 3,14159?
Victor: também, também, pode
ser. O que achar melhor.
:-)
Victor:
... Assim, de uma maneira bem
comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para
o fator sqrt(1-v^2/c^2) da fórmula em questão,
Victor: Deveria manter a sentença
com a conclusão. Cortando-a, assim, complica.
E daí por
diante você acaba achando "de forma simples" (mas o tal de Goldberg fez o mesmo de forma mais simples que você). Você
não precisava transformar para coordenadas esféricas, fazia tudo em cartesianas
só com x e t.
Victor: Primeiro, não me
comparei com o Prof. Goldberg (e não o “tal de Goldberg”, que, efetivamente,
sabe o que diz, e mostra as razões técnicas que embasam seu pensamento. Embora
eu discorde dele em alguns pontos, pouquíssimos). Mas lçhe direi uma coisa:
tenho consciência e auto-crítica suficiente para admitir que minha
discordância pode resultar de algum ponto que não entendi, ainda, o que é
possível. Até que eu me convença disso, vou aprofundar mais, talvez conversar
com ele através de seu blog, mostrar, dentro dos pressupostos da teoria o
que entendo a respeito, essas coisas básicas. Certamente, aprenderei
muito. Pois se trata de profissional que trata o assunto com as ferramentas que
se fazem necessárias. Do contrário, sequer poderemos tatear no escuro.
Se ele fez de forma mais
simples ou mais complicada, fez certo, também. A verdade é que ele sabe o que
diz. Como notei que ele se dispõe a discutir, quando perguntado, como fez com
Eduardo, deverá fazê-lo com outros em condições de dizer coisa com coisa.
Categoria em que me encontro, com certeza.
Hélio: Até nos cálculos você prolonga demais.
Victor: Como assim? O
que você chama de “prolonga demais os cálculos”. Isto é inusitado. Uma linha de
raciocínio usado argumentos matemáticos, e não blá, blás, blás, tem começo e
tem fim, não pode ser esticado nem encurtado. Como uma sentença literária. Mas
acho que você só quis brincar, não foi? Ou então tem um conceito diferente,
também, em relação à matemática.
Hélio: Mas resumindo: Tanto você como ele encontraram uma matemágica
para expressar um "gamma equivalente" que só pode ser usado durante o
período da aceleração. Este período que pode ser um pouco menor ou maior, mas
pode ser arbitrariamente muito maior que o resto de tempo de viagem.
Victor: Se depois do
trabalho que apresentei, o único comentário que você faz é o que está acima,
realmente, isto é que é desanimador. E, se ao menos leu, deve notado coisas
interessantes ali, bem diferentes do que pregam e dizem acreditar. Quando você
diz matemágica... aí é que me confundo mais. Acho que você pode dizer mais
que isso. Agora, amigo, “um gamma equivalente”! Paciência. Será que não fui
claro em nadinha do que expuz a respeito? Olha, Hélio, uma
das maneiras que estou adotando para embasar os meus argumentos é dando-lhes uma
parte técnica, que retenha os comentários que faço a respeito. Espero poder
melhorar esta parte, de forma a ficar um pouco mais inteligível. Sei que
alguns podem até achar petulância, mas nesta altura das discussões, anos e
anos, entendi que assim possa ser melhor. Se estiver enganado, paciência. Irei
procurar outras freguesias. Ou, então, deixar prá lá. As eventuais
discordâncias deveriam, sinceramente, ser acompanhadas de contra-argumentos na
mesma medida. Se leu aqueles argumentos matemáticos e físicos, deve ter
verificado que tive o cuidado de fazer as justas correspondências entre a
física e sua linguagem matemática. O objetivo não é outro senão o de mostrar a
ausência de argumentos vazios, dissociados da realidade e dar a oportunidade
àquele que se dispõem a checar objetivamente as coisas expostas, se não ficar
satisfeito. Isto é, é uma tentativa de sair da área puramente especulativa. Ok?
Portanto, simplificar tudo com um simples “matemágica” é toddy, como diz a
madre superiora. Desculpe-me, mas..
Dizer que é matemágica, que o
oponente é isso, é aquilo, que escreve assim e assado, entre outras coisas,
nada tem de científico, não confirma nem infirma nada, sequer dar respaldo,
mínimo que seja, aos contra-argumentos. Estou errado, também?
Hélio: Lembrando que, se (Delta t)_B = (Delta t)_A / gamma então seria (Delta t)_A = (Delta t)_B * gamma. (A é o da Terra e B é o viajante)
Mas
usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
(Delta
t)_A = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba*gamma_vg
onde
(Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em
velocidade constante;
(Delta
t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com
aceleração;
e gamma_vg é o gamma
equivalente de Victor e Goldberg.
Para uma
viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e
um ano mudando de v para -v, teríamos:
(Delta
t)_B = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba
= 41 anos.
E o tempo
do ficante seria:
(Delta t)_A = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos
É o
terrestre teria envelhecido um ano e três meses a mais que seu irmão.
Mas se
seguir o que todos os livros falam é simplesmente:
(Delta
t)_A =41*gamma = 51,25 anos
Ou seja
11 e três meses mais velho que o seu irmão.
Então temos um paradoxo triplo.
Victor: Realmente, o
amigo encontrou uma maneira extremamente simplificada para cálculos em
relatividade! Nem me atrevo a comentar essa parte. O caminho que usuária não
são estes. Essa, uma das razões da diferença calçuda. Grandinha. Algo, pois, ETA
errado. O que seria? Isto supera as expectativas...
Aliás, de lambuja, ainda fez
uma nova previsão: paradoxo triplo.(???)
É isso aí.
Hélio: Eu acho que eles estariam com a mesma idade, os livros
dizem que eles estariam com uma diferença de 11,25 anos e Victor/Goldberg dizem que eles estariam com uma diferença de 1,25
anos. Em quem
acreditar??????
Victor: Sinceramente, não
sei em quem você deve acreditar. Parece que em ninguém. Então, amigo, arregace
as mangas, envolva a cabeça com uma fita para segurar o suor, e bola prá
frente. Mostre que esses tolos relativistas estão errados. Que a matemática que
usam e a física que pregam e nada são uma só e mesma coisa. Melhor: que
matemática e matemágica são um só coisa. Juro pelo Love de god que não existe
isso de Victor/Goldeberg; e os números malucos acima também não calculei. As
fórmulas para movimentos acelerados são outras, relativísticamente falando. Em
quem acreditar? Nem em mim, nem no Prof. Goldberg. Apenas num estudo aprofunda
de física e nos experimentos, que existem aos montões, e melhor, muitos deles
comentados didaticamente, à disposição de todos, no estudo da parte matemática
relevante à teoria(que você deve conhecer de cor e salteado, certamente, melhor
que eu),enfim.
Vou só
reler, passar no corretor ortográfico, mandar e ir dormir se não eu envelheço
mais rápido.
De: Hélio
Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 21:32
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
Vou ver
se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que
ele tirou do baú) e do Homero.
Eu iria
começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg
ao Eduardo vou começar pelo do Victor.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
que tem
tudo a ver com este assunto.
Homero,
se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois
ela é muito importante.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481
Durante a
semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, April
09, 2012 10:26 AM
Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> Comentarios:
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
> como entrando e saindo em um poco potencial
durante sua viagem.
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa
analogia).
Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer
que dentre os
participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e
o Takata estão em
condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas
não vamos dar
bandeira senão o Calil entra nesta thread
e a coisa acaba virando uma
zorra. ;-)
> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
> ha' explicacao matematico-fisica possivel
para o Paradoxo dos Gemeos
> dentro da Relatividade Restrita.
Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
vindo de onde veio.
> Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,
Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
experimental no caso seria o comportamento dos mésons
atmosféricos ou
outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
o fato de a RR prever acertadamente
a chegada dos mésons à Terra
implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons
e/ou no
envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG,
e admitindo-se
que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial
(ou
decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.
> mas isso nao pode ser demonstrado usando-se
exclusivamente os
> principios da Relatividade Restrita.
Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
é que não pode ser demonstrado por esta via.
> So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa
analogia.»
> E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser
explicado
> graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
> lines), ou por essa analogia com pocos
potenciais gravitacionais, ou
> pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n'
outros modos.
Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
enrolar. E tanto mais quanto maior for n.
> So' nao pode ser explicado
so' pelos postulados da
Relatividade
> Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin
quis fazer
> com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara
essa contradicao...
Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
Langevin!
> ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.
Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu
a entender, uma
teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
Quantos anos ela tinha em 1911?
> Manteve a posicao q o gemeo
da Terra iria estar mais velho, mas passou
> a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
> paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade
Geral, o fenomeno do
> Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao
matematico-fisica
> consistente.
Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
tolerável.
> Esse e' o meu entendimento.
Preciso dizer qual é o meu? ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 01:36
Oi Victor,
A última MSG foi sem o final que acho importante.
Ignore ela e responda esta que está completa.
Sua reação à minha resposta foi forte.
Desculpe se eu pesei na mão.
No final, você fala:
> Realmente, o
amigo encontrou uma maneira extremamente simplificada para cálculos em
relatividade! Nem me atrevo a comentar essa parte.
Pois então esqueça todo que eu falei antes e comente só esta parte, que repito aí embaixo:
>> Usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
>> (Delta
t)_A = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba*gamma_vg
>> onde
(Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em
velocidade constante;
>> (Delta
t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com
aceleração;
>> e gamma_vg é o gamma
equivalente de Victor e Goldberg.
>> Para uma
viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e
um ano mudando de v para -v, teríamos:
>> (Delta
t)_B = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba
= 41 anos.
>> E o tempo
do ficante seria:
>> (Delta t)_A = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos
O "gamma equivalente" que vocês encontraram só é válido durante a aceleração pois só aí que se pode apelar para PE e encontrar o "gamma equivalente" relacionado ao potencial gravitacional. Não se pode apelar para o potencial gravitacional durante o trecho em MRU.
Neste sentido eu pergunto: A conta acima está certa? Para o terrestre passaram-se 41,25 anos?
Se não, qual seria a resposta correta?
Hélio
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 13 de Abril de 2012 19:14
Assunto: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
Hélio,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 00:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
Eu vou
responder a sua MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
aqui,
nesta nova thread, porque tem tudo a ver, mas deixei
acima o link para a sua MSG.
Hélio: Vamos lá!
Victor: Vamos!.
Você
reproduz uma MSG sua de 12 de março que na época não
respondi.
Na minha MSG anterior e que você reproduz dentro desta de 12 de março
eu digo:
> >
O Victor está falando que todos os livros didáticos
> >
que falam de TRE de Einstein
estão todos errados.
> >
E eles são adotados em todas as principais universidades
> >
do mundo. Em
todos eles, o cálculo das idades finais são
> >
realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.
> >
Ex.: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.
> >
(Delta t)_B = (Delta t)_A / gama
> >
onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.
> >
(Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".
> >
e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.
> >
Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de
> >
aceleração e desaceleração.
> >
Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é
> >
função de velocidade (que está dentro de gama)
Helio:E aí, para a minha surpresa você diz:
> Compreendo que pense assim. Muitos também pensam...
Hélio: Ao ler isto, fiquei desanimado em te responder.
Helio: Depois de tanto bate-papo entre nós, você ainda acha que eu
penso assim? Você ainda acha que eu penso que a TRE de Einstein resolve o paradoxo??????
(Quem
pensa assim é o Simplício aqui)
Victor: Putz! Sem
comentários, seu próprio comentário já diz tudo.
Hélio: O que eu acho, e isto deveria ficar claro para você, é que
nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve.
Victor: E ainda se
surpreende quando digo que muitos também pensam assim? Aliás, refaço a
afirmação: na verdade nem são tantos assim.
Hélio: É cansativo,mas eu vou ter que botar mais esta frase aqui:
Eu não
estou dizendo que "deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein
resolve"
Victor: Cansativo o quê?
Aliás, você já disse isso outras vezes a respeito de meus posts.
Realmente, nem a TR nem a TRG resolvem...é o que você diz, e até com freqüência
senão diretamente, mas indiretamente.
Cansativo, Hélio,
efetivamente, é precisamente isso que vive insistindo: “...é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve”. Desculpe-me
mas o que você defende, nada tem a ver com relatividade. Nada, absolutamente
nada.
Particularmente, nada tenho
contra você especificamente. Contudo, ao invés de se contrapor a mim, e não sei
se apenas aos meus argumentos, deveria era escrever uma tese, defendê-la
convenientemente, mostrar que toda a TR está errada, e ganhar o seu
Nobel.
Sério mesmo. Juro que faria
umas economias e iria ao pais dos primeiros 15 minutos de glória,
assistir as homenagens merecidas. Se você tem tanta convicção assim, como
de fato parece ter, incentivo-o a continuar com elas. Afinal, quem lá
precisa de TR nenhuma, não é? Bola prá frente que atrás vem gente. Não me
comprometo a ler suas teses em vista de reconhecer que, realmente, eu não teria
capacidade para avaliar um trabalho re-revolucionário como um desses.
Só não conseguirá nada, mesmo, desqualificando os meus argumentos,
com os argumentos que usa, que não entendo, repito. Pronto, confessei que
não entendo sua linha de pensamento.
Hélio,
reafirmando: O que estou dizendo é:
"O
que eu acho é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve".
Sem o aposto para não te confundir.
Victor: É... digo,
ok,ok, entendido. Não, não confundí a respeito de como acha que as coisas são,
em física e, em especial, na TR.
Penso
diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica,
que eu considero, julgo importante. Os dois irmãos, usando os postulados da TR e mais o PE chegam,
ambos, à mesma conclusão, a respeito do que acontece uma ao outro, conforme já
mostrei aquí. ...
O que
seria PI?
Victor: Não sei, talvez
um erro de datilografia, sei lá.
Princípio
de Incerteza?
Victor: Bem, pelo menos tem
as iniciais, P e I.
Você já
está apelando para a MQ?
Victor: Nem falei em MQ. Você
é q falow.
Ou seria
o meson-PI? (este é do Lattes)
Victor: Pode ser, pode ser.
Ou seria
simplesmente 3,14159?
Victor: também, também, pode
ser. O que achar melhor.
:-)
Victor:
... Assim, de uma maneira bem
comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para
o fator sqrt(1-v^2/c^2) da fórmula em questão,
Victor: Deveria manter a sentença
com a conclusão. Cortando-a, assim, complica.
E daí por
diante você acaba achando "de forma simples" (mas o tal de Goldberg fez o mesmo de forma mais simples que você). Você
não precisava transformar para coordenadas esféricas, fazia tudo em cartesianas
só com x e t.
Victor: Primeiro, não me
comparei com o Prof. Goldberg (e não o “tal de Goldberg”, que, efetivamente,
sabe o que diz, e mostra as razões técnicas que embasam seu pensamento. Embora
eu discorde dele em alguns pontos, pouquíssimos). Mas lçhe direi uma coisa:
tenho consciência e auto-crítica suficiente para admitir que minha
discordância pode resultar de algum ponto que não entendi, ainda, o que é
possível. Até que eu me convença disso, vou aprofundar mais, talvez conversar
com ele através de seu blog, mostrar, dentro dos pressupostos da teoria o
que entendo a respeito, essas coisas básicas. Certamente, aprenderei
muito. Pois se trata de profissional que trata o assunto com as ferramentas que
se fazem necessárias. Do contrário, sequer poderemos tatear no escuro.
Se ele fez de forma mais
simples ou mais complicada, fez certo, também. A verdade é que ele sabe o que
diz. Como notei que ele se dispõe a discutir, quando perguntado, como fez com
Eduardo, deverá fazê-lo com outros em condições de dizer coisa com coisa.
Categoria em que me encontro, com certeza.
Hélio: Até nos cálculos você prolonga demais.
Victor: Como assim? O
que você chama de “prolonga demais os cálculos”. Isto é inusitado. Uma linha de
raciocínio usado argumentos matemáticos, e não blá, blás, blás, tem começo e
tem fim, não pode ser esticado nem encurtado. Como uma sentença literária. Mas
acho que você só quis brincar, não foi? Ou então tem um conceito diferente,
também, em relação à matemática.
Hélio: Mas resumindo: Tanto você como ele encontraram uma matemágica
para expressar um "gamma equivalente" que só pode ser usado durante o
período da aceleração. Este período que pode ser um pouco menor ou maior, mas
pode ser arbitrariamente muito maior que o resto de tempo de viagem.
Victor: Se depois do
trabalho que apresentei, o único comentário que você faz é o que está acima,
realmente, isto é que é desanimador. E, se ao menos leu, deve notado coisas
interessantes ali, bem diferentes do que pregam e dizem acreditar. Quando você
diz matemágica... aí é que me confundo mais. Acho que você pode dizer mais
que isso. Agora, amigo, “um gamma equivalente”! Paciência. Será que não fui
claro em nadinha do que expuz a respeito? Olha, Hélio, uma
das maneiras que estou adotando para embasar os meus argumentos é dando-lhes uma
parte técnica, que retenha os comentários que faço a respeito. Espero poder
melhorar esta parte, de forma a ficar um pouco mais inteligível. Sei que
alguns podem até achar petulância, mas nesta altura das discussões, anos e
anos, entendi que assim possa ser melhor. Se estiver enganado, paciência. Irei
procurar outras freguesias. Ou, então, deixar prá lá. As eventuais
discordâncias deveriam, sinceramente, ser acompanhadas de contra-argumentos na
mesma medida. Se leu aqueles argumentos matemáticos e físicos, deve ter
verificado que tive o cuidado de fazer as justas correspondências entre a
física e sua linguagem matemática. O objetivo não é outro senão o de mostrar a
ausência de argumentos vazios, dissociados da realidade e dar a oportunidade
àquele que se dispõem a checar objetivamente as coisas expostas, se não ficar
satisfeito. Isto é, é uma tentativa de sair da área puramente especulativa. Ok?
Portanto, simplificar tudo com um simples “matemágica” é toddy, como diz a
madre superiora. Desculpe-me, mas..
Dizer que é matemágica, que o
oponente é isso, é aquilo, que escreve assim e assado, entre outras coisas,
nada tem de científico, não confirma nem infirma nada, sequer dar respaldo,
mínimo que seja, aos contra-argumentos. Estou errado, também?
Hélio: Lembrando que, se (Delta t)_B = (Delta t)_A / gamma então seria (Delta t)_A = (Delta t)_B * gamma. (A é o da Terra e B é o viajante)
Mas
usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
(Delta
t)_A = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba*gamma_vg
onde
(Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em
velocidade constante;
(Delta
t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com
aceleração;
e gamma_vg é o gamma
equivalente de Victor e Goldberg.
Para uma
viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e
um ano mudando de v para -v, teríamos:
(Delta
t)_B = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba
= 41 anos.
E o tempo
do ficante seria:
(Delta t)_A = (Delta t)Bc + (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos
É o
terrestre teria envelhecido um ano e três meses a mais que seu irmão.
Mas se
seguir o que todos os livros falam é simplesmente:
(Delta
t)_A =41*gamma = 51,25 anos
Ou seja
11 e três meses mais velho que o seu irmão.
Então temos um paradoxo triplo.
Victor: Realmente, o
amigo encontrou uma maneira extremamente simplificada para cálculos em
relatividade! Nem me atrevo a comentar essa parte. O caminho que usuária não
são estes. Essa, uma das razões da diferença calçuda. Grandinha. Algo, pois, ETA
errado. O que seria? Isto supera as expectativas...
Aliás, de lambuja, ainda fez
uma nova previsão: paradoxo triplo.(???)
É isso aí.
Hélio: Eu acho que eles estariam com a mesma idade, os livros
dizem que eles estariam com uma diferença de 11,25 anos e Victor/Goldberg dizem que eles estariam com uma diferença de 1,25
anos. Em quem
acreditar??????
Victor: Sinceramente, não
sei em quem você deve acreditar. Parece que em ninguém. Então, amigo, arregace
as mangas, envolva a cabeça com uma fita para segurar o suor, e bola prá
frente. Mostre que esses tolos relativistas estão errados. Que a matemática que
usam e a física que pregam e nada são uma só e mesma coisa. Melhor: que
matemática e matemágica são um só coisa. Juro pelo Love de god que não existe
isso de Victor/Goldeberg; e os números malucos acima também não calculei. As
fórmulas para movimentos acelerados são outras, relativísticamente falando. Em
quem acreditar? Nem em mim, nem no Prof. Goldberg. Apenas num estudo aprofunda
de física e nos experimentos, que existem aos montões, e melhor, muitos deles
comentados didaticamente, à disposição de todos, no estudo da parte matemática
relevante à teoria(que você deve conhecer de cor e salteado, certamente, melhor
que eu),enfim.
Vou só
reler, passar no corretor ortográfico, mandar e ir dormir se não eu envelheço
mais rápido.
De: Hélio
Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 21:32
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
Vou ver
se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que
ele tirou do baú) e do Homero.
Eu iria
começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg
ao Eduardo vou começar pelo do Victor.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
que tem
tudo a ver com este assunto.
Homero,
se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois
ela é muito importante.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481
Durante a
semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.
De: Alberto
Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, April
09, 2012 10:26 AM
Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> Comentarios:
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
> como entrando e saindo em um poco potencial
durante sua viagem.
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa
analogia).
Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer
que dentre os
participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e
o Takata estão em
condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas
não vamos dar
bandeira senão o Calil entra nesta thread
e a coisa acaba virando uma
zorra. ;-)
> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
> ha' explicacao matematico-fisica possivel
para o Paradoxo dos Gemeos
> dentro da Relatividade Restrita.
Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
vindo de onde veio.
> Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,
Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
experimental no caso seria o comportamento dos mésons
atmosféricos ou
outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
o fato de a RR prever acertadamente
a chegada dos mésons à Terra
implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons
e/ou no
envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG,
e admitindo-se
que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial
(ou
decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.
> mas isso nao pode ser demonstrado usando-se
exclusivamente os
> principios da Relatividade Restrita.
Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
é que não pode ser demonstrado por esta via.
> So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa
analogia.»
> E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser
explicado
> graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
> lines), ou por essa analogia com pocos
potenciais gravitacionais, ou
> pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n'
outros modos.
Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
enrolar. E tanto mais quanto maior for n.
> So' nao pode ser explicado
so' pelos postulados da
Relatividade
> Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin
quis fazer
> com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara
essa contradicao...
Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
Langevin!
> ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.
Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu
a entender, uma
teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
Quantos anos ela tinha em 1911?
> Manteve a posicao q o gemeo
da Terra iria estar mais velho, mas passou
> a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
> paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade
Geral, o fenomeno do
> Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao
matematico-fisica
> consistente.
Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
tolerável.
> Esse e' o meu entendimento.
Preciso dizer qual é o meu? ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 01:37
-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 6:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? +
Balneário da Lógica
> Agradeceria de coração uma rápida tradução.
Hoje tem Google pra tudo: http://translate.google.com.br
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 01:53
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Friday, April 13, 2012 11:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
> Eduardo,
> Eu fiquei absolutamente perplexo, indignado, sem palavras,
> ..................., com o discurso do seu cunhado, principalmente
> quando ele fala assim: "Claro que há pontos duvidosos e nebulosos em
> qualquer modelo, inclusive no big bang, mas como já disseram, o que
> realmente derruba uma teoria é outra teoria". Como????? Se
> fordescoberto que a teoria não explica os dados experimentais, mesmo
> assim ela continua sendo certa??????
> No meu tempo o que derrubava uma teoria era a "sua majestade"
> experiência (como diz o Victor).
> É preferível ficar sem teoria enquanto se desenvolve uma que ficar com
> uma que faz previsões erradas.
> Esta história de que só uma teoria derruba a outra é narcisismo de
> teórico. Freud explica esta Alberto?
Freud explica esta e muitas mais. Freud explica tudo e não há como
falseá-lo.
Quanto ao restante, assino embaixo, ipsis litteris. [O latim está
entrando na moda aqui na Ciencialist. Esta é para treinar algo que já
estava enferrujado.]
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 02:53
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Friday, April 13, 2012 11:16 PM
Subject: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais
continuam.... (pedantismo ordinário???).
> Acabei de ser desqualificado pelo meu ilustre professor Alberto
> Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a prática de
> "pedantismo ordinário e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma
> mensagem escrita em inglês.
Prezado Calil
Para quem consegue, em pleno século XXI, fazer análise com Freud, quero
crer que você só está colaborando para depreciar sua [do Freud]
magnífica obra. Escrever em inglês, não deixa de ser uma maneira de nos
expressarmos ostentando cultura e erudição. Isto é adotar um
comportamento pedante. Ou não? Por outro lado, nos dias atuais esta
ostentação, ainda que não habitual aqui na Ciencialist, não deixa de ser
comum, banal, corriqueira, ordinária... E quanto ao mau gosto, diria que
este é um caráter subjetivo e portanto a retratar a «minha» maneira, de
adjetivar aquela palavra que utilizei para expressar esta sua
ostentação.
> Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso professor (sendo
> professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordinário
> pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria
> contribuindo para barbarização do ciencialist.
Mas isto é o que você tem feito desde que entrou aqui! Você já
«analisou» gratuitamente e enxeridamente quase todos os membros da
Ciencialist! Já «analisou» até os nossos supostos ídolos! Que outro tipo
de contribuição você tem dado para a Ciencialist?
> Pelo contrário, vou defender o nobre professor porque ele foi vitimado
> por um surto de fúria narcisica sendo portanto inimputável.
Grato pela consideração. Dito assim, até parece que você está me
elogiando, além de estar me defendendo. Quanta hipocrisia! Você é bem
pior do que eu pensava! Mas também vou defendê-lo, pois sei que você
deve ter sito vitimado por algum processo que desconheço, mas que também
deve ser inimputável.
> Essa fúria se deve possivelmente ao fato de eu estar relevando no
> grupo as falácias cometidas por Popper em relação à psicanálise, as
> quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a campanha
> anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de
> conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise...
Jamais critiquei a psicanálise aqui na Ciencialist. Pelo contrário, já
travei pequenas querelas no sentido de mostrar que não concordo com esta
postura irreverente. Mas também não tenho nada a favor pois, como já
disse, esta não é a minha praia. Acho que já fui até «analisado» por
você em virtude desta última expressão.
> ...e que se arvoram em defensores da ciência como se tudo que não
> fosse passivel de medição através de réguas e relógios deveria ir para
> a lata do lixo do conhecimento, vale dizer, todas as ciências humanas!
Se isto é dirigido a mim, e tudo indica que é [cortei a frase, mas
mantive-a acima] diria tratar-se de uma argumentação extremamente chula
e própria de quem não tem a menor ideia do que está falando. Mas não vou
além na justificativa porque até o meu narcisismo e/ou egocentrismo tem
limites e não sei se poderia dizer o mesmo com respeito ao processo que
o vitimou, e que não sei qual seja (e nem quero saber).
Procure se tratar e, até lá, deixe-nos em paz. Pare de nos analisar.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 02:58
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Friday, April 13, 2012 11:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais
continuam.... (pedantismo ordinário???).
> Galera, vocês entenderam.
> Atendendo ao ordenamento do Supremo Comandante Mtnos Calil, a fim de
> não aborrecer mais a essa brilhante mente lapidar omnisapiente, irei
> apagar *todas* as mensagens que forem endereçadas ao referido mestre.
> Repito: *todas*.
OK. Como estou lendo meu Outlouco de baixo para cima, já respondi a msg
anterior do Calil mas aceito numa boa que ela seja apagada.
> Não peço a compreensão de todos, por ser uma ordem superior além da
> compreensão.
Sim Senhor, General. ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (General???).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 03:10
E qual é o problema de
termos um general entre os moderadores?
Eu que era da esquerda e
não passei da direita, tenho um amigo General que tolera muito bem a ideologia
zero.
Espero que o General tenha
lido a mensagem em que eu retirei minha proposta.
ANTES SER OFENDIDO PELO
PROF. ALBERTO MESQUISTA FILHO e continuar sendo honrado com seu feed-back do que
não ser ofendido e perder o feed-back.
Mais um exemplo de logica
matematica aplicado na vida quotidiana e que dispensa o rigor falsificacionista
popperiano.
Mtnos Calil - Ideologia
Zero: nem esquerda, nem direita: realidade volver!
----- Original Message -----
Sent: Saturday, April 14, 2012 2:58
AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Senhores
moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo
ordinário???).
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Friday, April 13,
2012 11:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas
pessoais
continuam.... (pedantismo ordinário???).
> Galera,
vocês entenderam.
> Atendendo ao ordenamento do Supremo Comandante Mtnos
Calil, a fim de
> não aborrecer mais a essa brilhante mente lapidar
omnisapiente, irei
> apagar *todas* as mensagens que forem endereçadas
ao referido mestre.
> Repito: *todas*.
OK. Como estou lendo meu
Outlouco de baixo para cima, já respondi a msg
anterior do Calil mas
aceito numa boa que ela seja apagada.
> Não peço a compreensão de
todos, por ser uma ordem superior além da
> compreensão.
Sim
Senhor, General. ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget + Freud + Jung + Melanie Klein...que miscelânia é essa?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <rufino@narodacomospais.com.br>, "Elza Padua" <epwp@jrwp.com.br>, <c.byington@carlosbyington.com.br>
DATE: 14/04/2012 03:25
Prezado Thiago.
Fiquei seriamente preocupado com seu futuro, pois o autor
do livro que você recomendou é seguidor de Freud - e o pior: da Melanie Klein,
que é ultra-freudiana. Assim você será massacrado como eu,
inclusive pelo seu professor popperiano, sendo que Popper tinha uma relação
ambigua com Freud de amor e de ódio, pois fez rasgados elogios ao Freud ao mesmo
tempo que jogou a psicanálise na lata do lixo cientifico. Como eu sou
seu amigo e quero que você realize suas potencialidades, só posso ler e comentar
este livro no grupo Ciencialist se seu professor se comprometer em
não abandoná-lo.
De minha parte tenho a declarar que achei muito interessante a
visão multidisciplinar do autor que soube selecionar da dupla antagônica Freud e
Yung elementos para compor uma miscelânea com Piaget e Melanie Klein. Se o autor
conseguiu realizar este ambicioso projeto, estaremos diante de uma
obra prima.
Abraços
Mtnos Calil
Ps1. Vou me comunicar com o autor a quem já estou enviando cópia
desta mensagem. Como será que ele vai reagir diante desta nossa comunicação
intima, abelhuda e provocadora? Eu não tinha a menor intenção de enviar cópia
para ele, mas me deparei de repente, com o seu (dele) email. Eu gostaria
que ele recebesse essa comunicação como se fosse de um paciente (neurótico ou
psicótico). Eu teria entrado na sala dele comunicando tudo que escrevi
aqui. Como ele reagiria? Me acolheria terapeuticamente, como sugere a
resenha de seu livro, ou faria o que fez recentemente um psiquiatra comigo, que
simplesmente me mandou embora do consultório no meio da primeira consulta
porque eu disse a ele que a psicanálise tinha fracassado socialmente
e que eu tinha estranhado as normas de preenchimento de uma
ficha (ele estava com um notebook na mesa preenchendo a minha ficha!).
Como ele me disse que a função dele seria me "tratar", deduzi que ele
reconheceu em mim um ser neurótico ou psicótico. O fato de eu questionar as
normas por ele impostas já seria suficiente para ele me mandar embora? O que eu
fui fazer lá e ele não soube, foi ENTREVÍSTÁ-LO, pois estou selecionado um
PSICOTERAPEUTA FREUDIANO NÃO ORTODOXO com pelo menos 10 anos de experiência em
psicanálise/psicoterapia de grupo, para um dos meus projetos, pois meu
analista (médico e psicanalista que saiu da sociedade brasileira de psicanálise
que na época era uma seita), analisado na Inglaterra, onde conheceu Bion, se
aposentou. Muito do que eu tenho falado a respeito da lógica e da esquizofrenia
linguistica se deve ao que aprendi com ele. Dou um exemplo inesquecivel> um
dia telefonei para ele e disse que precisava ir a um médico, porque não
conseguia levantar da cama. VEJA O QUE ACONTECEU NA SEQUENCIA:
Ele ao telefone: você está com depressão que é um processo
emocional que paralisa as forças vitais. Bastou essa frase para eu me levantar e
enfrentar os problemas da vida.
Algum ............ (deixo o adjetivo desqualificativo em
branco) diria que isso foi efeito placebo? Depois desta frase NUNCA MAIS
tive depressão na vida. Afinal ele era psicanalista ou terapeuta comportamental?
Ou simplesmente usou a lógica, para um paciente lógico, que entendeu que
problemas emocionais também podem ser resolvidos sem sequer conhecere
as causas? Não interessava se a causa da minha depressão era remota ou atual.
Ele me conhecia o suficiente para resolver o problema numa conversa de 3 minutos
por telefone. Nada disse sobre a causa. Há frases que por si têm um
profundo efeito terapêutico. Outra frase que mudou minha vida eu só
encontrei há cerca de 10 anos no livro O Homem à procura de si mesmo, do Rollo
May, que foi essa: para uma pessoa ser feliz precisa realizar suas
potencialidades. Fiz dessa frase meu lema de vida e estou batalhando em diversas
frentes visando dar um salto quântico, pois é a unica estratégia que me serve
para realizar potencialidades reprimidas ao longo de uma vida. A
intempestiva contundência destas linhas é portanto estratégica e não
psiconeurótica.
Ps2. Sobre a técnica da provocação: como consultor de RH eu
entrevistei milhares de pessoas e não tinha tempo para conhecer
devidamente os candidatos. Lançando mão desta técnica conseguia, na grande
maioria dos casos ter acesso a informações chaves sobre o comportamento das
pessoas, rapidamente. A mais critica limitação da psicoterapia/psicanálise é que
ela exige anos de trabalho. Por isso na psicanálise do século XXI não se deve
perder muito tempo em longas revisões da infância. Isso não elimina, obviamente
a necessidade de uma revisita à infância, mas não para se fazer uma pesquisa
obsessiva super-detalhada. Outra coisa chave na psicoterapia/psicanálise: DE
NADA VALE O PACIENTE CONHECER TUDO A RESPEITO DELE SE NAO FIZER AS MUDANÇAS
COMPORTAMENTAIS QUE PRECISA, AS QUAIS VÃO MUITO ALÉM DA SIMPLES REMOÇÃO DE
SINTOMAS. A BOA PSICANÁLISE VISA O AUTO-CONHECIMENTO E NÃO SIMPLESMENTE A
REMOÇÃO DE SINTOMAS QUE ERA O OBJETIVO BÁSICO DE UMA TÉCNICA QUE FOI CRIADA NO
FINAL DO SÉCULO XIX. É um erro crasso dos criticos da psicanálise se fixaram na
obra de Freud para desenvolverem suas falácias, como fez o maior filósofo da
ciência. (Popper). Como todos os cientistas sensatos sabem, a evolução da
ciência se dá hoje através da multidisciplinaridade, da interdisciplinaridade e
da transdisciplinaridade. O fato de uma ciência privilegiar réguas e relógios
não justifica o seu isolamento narcisico das ciências analfabetas em matemática
e fisica. A teoria dos genes egoistas, por exemplo, é a comprovação da teoria
cientifica de Freud a respeito do egocentrismo, do narcisismo e da
instintualidade agressiva do ser humano. Comprovam as teorias de Freud e dizem
que elas não eram cientificas - nada em nossos dias está livre da esquizofrenia
social e cultural, tema que ainda é tabu na literatura da área psi. Pelo menos
já temos um livro no mundo escrito por uma psicóloga brasileira, doutora
pela Sorbonne, Elza Pádua, a quem também estou enviando cópia desta
atrevida mensagem. O livro da Elza se chama Esquizofrenia Social e ainda vai dar
muito o que falar, depois que eu montar o sistema de divulgação que tenho em
mente.
Ps3. Sobre o livro "A construção amorosa do saber":
Edgar Morin, dentre outras sacadas geniais, disse que precisamos
de uma REFORMA DO PENSAMENTO. Ora a mudança na "natureza do ensino" sugerida do
Dr. Carlos Amadeu Botelho Byington, combina com a proposta de Edgar Morin e com
a idéia de outros autores que propõem a reeducação dos educadores.
=======================================================
A Construção Amorosa do Saber O
Fundamento e a Finalidade da Pedagogia Simbólica Junguiana. São Paulo: W11
Editores, 2004, 367 pgs.
Carlos Amadeu Botelho Byington
http://www.carlosbyington.com.br/compre1.html
Tel.:
11 3845-3663
E-mail:
c.byington@carlosbyington.com.br
Resenha
A proposta da Pedagogia Simbólica Junguiana é resgatar a
vivência emocional e prazerosa no ensino para aumentar a profundidade do
aprendizado e dificultar o seu esquecimento. Para isso faz uso exuberante de
técnicas expressivas participativas na sala de aula, visando liberar a
espontaneidade do corpo, da emoção e da imaginação lúdica-criativa do professor
e do aluno. O resultado é um ensino vivo e útil na formação da Consciência e no
engajamento social. Sua adoção significa o fim de um longo processo de
dissociação entre sujeito e objeto em nossa tradição cultural.
Ao
expulsar a Inquisição da universidade, a ciência centralizou a verdade no
objetivo. Infelizmente, junto com o fanatismo, expulsou também do ensino
científico a intuição, o sentimento, a introversão, a ética e a totalidade. A
ética passou a ser ensinada fora do método científico. Daí veio o aprender sem
vivenciar e a facilidade de se esquecer o que se aprende. O psiquiatra Carlos
Byington destaca que essa é a maior dificuldade do ensino acadêmico moderno,
herança do domínio das práticas dissociadas exercidas na universidade ocidental
desde o final do século 18. A Pedagogia Simbólica Junguiana toma como modelo o
método pelo qual a vida naturalmente nos ensina. Tem como base teórica a
Psicologia Simbólica Junguiana, criada por Byington, que descreve a dimensão
simbólica formadora da Consciência, dando especial ênfase ao pensamento
arquetípico junguiano, a partir da Psicanálise de Freud e de Melanie Klein, e da
Psicologia Analítica de Jung e de Erich Neumann. Dessa psicologia decorre a
proposta deste livro, uma teoria de educação sistêmica que reúne o
construtivismo cognitivo de Piaget com a psicologia profunda emocional dos
processos inconscientes, originando o Construtivismo Simbólico.
O
ambiente para mudar a natureza do ensino é o relacionamento
professor-aluno-escola-família e sociedade, tomado como modelo amoroso e
criativo de solidariedade, o que recomenda este livro não só aos educadores, mas
também aos pais, autoridades e formadores de opinião, para que o debate sobre a
pedagogia que precisamos encontre aqui subsídios teóricos e práticos
fundamentais.
Em fase de teste
no mundo macrocósmico - Mtnos Calil
----- Original Message -----
Sent: Saturday, April 14, 2012 12:33 AM
Subject: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU
Prezado Thiago.
No tempo em que eu compra livros nas livrarias eu fica
folheando o livro de 15 a 30 minutos para então decidir se comprava ou não.
Agora com a internet só alguns livros estão disponiveis para leitura
parcial. Minha proposta é que você fale com o autor e consiga um exemplar
para fazermos uma avaliação dos aspectos positivos e negativos da obra , sendo
que divulgariamos apenas os aspectos positivos se eles forem numa quantidade
relevante. Digamos que basta o livro ter 30% de nossa aprovação para justificar
o laudo positivo.
E além disso, podemos fazer sugestões para a 2a. edição... tudo
isso de graça????????
Bem agora já escrevi e não vou apagar. Paciência.
Abraços
Mtnos Calil - Avaliador de textos que não contêm réguas e
relógios, bem como fórmulas matemáticas - desculpe a ignorância quantitativa.
Ps. Como mais um exemplo da esquizofrenia social em marcha (para a
qual nem psicológos, nem psiquiatras, nem psicanalistas nem quaisquer outros
profissionais da área psi estão dando a devida atenção) - temos aí a
esquizofrenia dos preços de livros vendidos pela internet.
produto.mercadolivre.com.br/MLB-223824619-a-construco-amoros...Em cache
A
Construção Amorosa do Saber Carlos Amadeu Botelho Byington Editora: Religare Edição: 2003
...
Carlos Amadeu
Botelho Byington é médico psiquiatra e analista
junguiano
+5 itens CARLOS AMADEU BOTELHO BYINGTON A CONSTRUCAO
...
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| R$ 49,90
|
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| R$ 49,90 |
Fonte: Google, 14/4/2012.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 04:22
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Saturday, April 14, 2012 12:05 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
> > Thiago: " Vish, mas então PB, por que não andamos em carros
> > voadores? rs "
> Homero: E quem disse que não? Não são carros "individuais", mas são
> carros coletivos, aviões, que voam e nos levam a todo lugar! O que
> acha que nossos antepassados pensariam da época e dos recursos que
> temos?
Quem diria!!! O Homero acreditando em OVNIs!!!
A coisa não é bem assim, Homero. Isso é coisa de leigo. Avião não
existe. O que existe é o teletransporte quântico associado à alteração
no ritmo dos relógios em virtude deste teletransporte dar-se em
velocidades relativísticas. Ou seja, você desaparece no aeroporto de
Congonhas e reaparece no aeroporto de Nova Iorque, por exemplo, quase
que instantaneamente. O seu relógio envelhece mais graças às
transformações de Lorentz invertidas (transformações
quantum-lorentzianas) e você fica com a sensação de que o tempo passou
mais lento (1 segundo neste caso equivale a mais ou menos 9 horas).
Neste 1 segundo em que você está no avião você também terá a sensação de
que se passaram 9 horas e, neste referencial, você pode aplicar a RR sem
problemas. Quem está no aeroporto de Nova York também terá a sensação de
que passaram 9 horas, mas agora por considerações que a RR explica
(transformações tradicionais de Lorentz).
Para nós que permanecemos na Terra indiferentes a estas viagens, só nos
resta observar o avião como um OVNI. Mas isto não existe e quero crer
que o Kentaro deva ter no seu (dele) site alguma explicação para esta
aberração. [Olá, Kentaro, não vai ficar bravo com isto, é só uma
brincadeirinha ;-)] Se o Kentaro não conseguir explicar também não vejo
problema algum, pois o Freud explica isso com o pé nas costas.
> E nem estou falando da tecnologia que nos permite voar, ir a Lua, ou
> enviar sondas a planetas dos confins do sistema solar, mas de coisas
> simples, como NÃO perder metade dos filhos antes que fiquem adultos.
Sem comentários. Qualquer coisa que pudesse dizer no estilo jocoso iria
soar como humor negro, então prefiro ficar quieto.
> Ou uma simples anestesia de dentista. Ou esperar viver mais de 80
> anos.
Agora sim, já dá pra debater. No primeiro caso aconselho um dentista
quântico e no segundo uma viagem relativística einsteiniana.
> Ou escrever mensagens desancando a ciência, usando computadores e uma
> rede mundial de comunicação baseada em satélites geoestacionários.
Não digo nada pois senão o Calil irá responder e eu não poderei
treplicar em virtude do decreto do Takata.
> Acho que não tem pensado muito sobre o mundo em que vive recentemente,
> Thiago.
Mundo! Mas de que mundo estamos falando? Eu estou num espaço de n
dimensões e pensei que vocês também. Viver no mundo é coisa de séculos
passados, da Era PréQuantumRelativistaSuperModerna, quando ainda se
acreditava em Big-Bangs e coisas do gênero.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 05:06
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, April 14, 2012 1:31 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
> Oi Victor,
> Sua reação à minha resposta foi forte.
> Desculpe se eu pesei na mão.
> [...]
> O gamma equivalente que vocês encontraram só é válido durante a
> aceleração pois só aí que se pode apelar para PE e encontrar um gamma
> equivalente ao fator onde é usado o potencial gravitacional. Não se
> pode apelar para o potencial gravitacional durante o trecho em MRU.
Olá Hélio
Pois eu pensei que o Victor havia concordado com esta afirmação. A
impressão que ele me deu era a de que, a esse respeito, a única coisa
que ele não concordava foi o fato de eu ter chamado aquela
característica que a aceleração deixa nos relógios por «memória» Tenho a
impressão até de que quem utilizou este termo pela primeira vez aqui na
Ciencialist foi o Belmiro. Seria então um problema de natureza
semântica, no sentido de significado das palavras. A meu ver ele não
substituiu este termo memória por nada, simplesmente colocou-o debaixo
do tapete. Não fiquei com a impressão de que ele estaria substituindo
esta memória por uma apelação deste tipo (aplicar o potencial
gravitacional durante o trecho em MRU). Se for este o caso concordo
plenamente com a sua estranheza.
Enfim, sabe-se lá o que se passou pela cabeça do Victor. Estou
escrevendo a msg apenas no sentido dele encarar o seu questionamento
atual sob o prisma que ora estou apresentando.
Abordei este problema de misturar o PE com a RR em outra msg, se bem que
sob um prisma ligeiramente diferente deste. Vide:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81699
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Consegui!!!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 05:47
Consegui ocupar toda a página
inicial da Ciencialist. Viva eu e meu narcisismo!
[
]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a
tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move.
E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 07:41
Kkkkkkkkkkkk, adorei.:-) Já está guardado para futuras referencias.:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Homero
> Sent: Saturday, April 14, 2012 12:05 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
>
> > > Thiago: " Vish, mas então PB, por que não andamos em carros
> > > voadores? rs "
>
> > Homero: E quem disse que não? Não são carros "individuais", mas são
> > carros coletivos, aviões, que voam e nos levam a todo lugar! O que
> > acha que nossos antepassados pensariam da época e dos recursos que
> > temos?
>
> Quem diria!!! O Homero acreditando em OVNIs!!!
>
> A coisa não é bem assim, Homero. Isso é coisa de leigo. Avião não
> existe. O que existe é o teletransporte quântico associado à alteração
> no ritmo dos relógios em virtude deste teletransporte dar-se em
> velocidades relativísticas. Ou seja, você desaparece no aeroporto de
> Congonhas e reaparece no aeroporto de Nova Iorque, por exemplo, quase
> que instantaneamente. O seu relógio envelhece mais graças às
> transformações de Lorentz invertidas (transformações
> quantum-lorentzianas) e você fica com a sensação de que o tempo passou
> mais lento (1 segundo neste caso equivale a mais ou menos 9 horas).
> Neste 1 segundo em que você está no avião você também terá a sensação de
> que se passaram 9 horas e, neste referencial, você pode aplicar a RR sem
> problemas. Quem está no aeroporto de Nova York também terá a sensação de
> que passaram 9 horas, mas agora por considerações que a RR explica
> (transformações tradicionais de Lorentz).
>
> Para nós que permanecemos na Terra indiferentes a estas viagens, só nos
> resta observar o avião como um OVNI. Mas isto não existe e quero crer
> que o Kentaro deva ter no seu (dele) site alguma explicação para esta
> aberração. [Olá, Kentaro, não vai ficar bravo com isto, é só uma
> brincadeirinha ;-)] Se o Kentaro não conseguir explicar também não vejo
> problema algum, pois o Freud explica isso com o pé nas costas.
>
> > E nem estou falando da tecnologia que nos permite voar, ir a Lua, ou
> > enviar sondas a planetas dos confins do sistema solar, mas de coisas
> > simples, como NÃO perder metade dos filhos antes que fiquem adultos.
>
> Sem comentários. Qualquer coisa que pudesse dizer no estilo jocoso iria
> soar como humor negro, então prefiro ficar quieto.
>
> > Ou uma simples anestesia de dentista. Ou esperar viver mais de 80
> > anos.
>
> Agora sim, já dá pra debater. No primeiro caso aconselho um dentista
> quântico e no segundo uma viagem relativística einsteiniana.
>
> > Ou escrever mensagens desancando a ciência, usando computadores e uma
> > rede mundial de comunicação baseada em satélites geoestacionários.
>
> Não digo nada pois senão o Calil irá responder e eu não poderei
> treplicar em virtude do decreto do Takata.
>
> > Acho que não tem pensado muito sobre o mundo em que vive recentemente,
> > Thiago.
>
> Mundo! Mas de que mundo estamos falando? Eu estou num espaço de n
> dimensões e pensei que vocês também. Viver no mundo é coisa de séculos
> passados, da Era PréQuantumRelativistaSuperModerna, quando ainda se
> acreditava em Big-Bangs e coisas do gênero.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: Freud continua no ciencialist? Por que?
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 08:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud - Mtnos Calil
>
>
> Para aqueles que me acusaram de desorganizar o Ciencialist, trazendo assuntos não pertinentes ao grupo tenho a dizer o seguinte: eu parei de falar da psicanálise, mesmo porque eu entrei no grupo movido por outros interesses. Entretanto o grupo continua falando do assunto (provavelmente porque o Thiago manteve o Freud na pauta).
>
> Sendo assim, me sinto no dever ético de apontar as persistentes falácias que continuam a se manifestar no grupo.
>
> Estas frases transmitidas abaixo são expressão pura de um delirio.
> Quem é essa "ciência" metafisica que decidiu que o inconsciente freudiano não existe?
> Existe algum organismo internacional constituido por cientistas que assinaram esse delirio?
> Já vimos, preliminarmente as falácias do Popper em relação ao Freud.
>
> Quero saber quem são os cientistas famosos que repetiram as falácias popperianas.
> Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud.
>
> A MAIOR DE TODAS AS FALÁCIAS FREUDIANAS QUE JÁ SURGIRAM NO CIENCIALIST:
>
> O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
>
> Mtnos Calil
> Com Edgar Morin, pela reforma do pensamento cientifico.
Mauro: Bla, bla, bla.
Se é tão absurdo, basta evidenciar o inconsciente freudiano. Simples.
.. ou melhor, impossível. O inconsciente freudiano é uma proposta infalseável.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget + Freud + Jung + Melanie Klein...que miscelânia é essa?
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 09:49
(Para descontrair, um texto já meio mofado)
Jung! Até ele na Ciencialist!?
Eu até gosto desse tal de Carl Gustav Jung (1875-1961).
Mas como hoje meu humor está acido (e quando não está? :-)), vou aproveitar
para falar umas bobagens.
Jung costumava ocupar grande parte do seu tempo interpretando sonhos (sem
tenda). Isso é natural, afinal ele um discípulo-dissidente de Freud.
Freud é o tipo de sujeito que dispensa apresentação. Todos conhecemos
aquele véio tarado que relacionava absolutamente tudo com sexo, e que
costumava manter o pito na boca.
Uma coisa não tão conhecida, entretanto, é que ele descobriu o caráter
anestésico da cocaína. Isso é um prato cheio para aqueles chatos que
costumam usar isto para piadinhas infames. Eu detesto isso, além de que é
extremamente injusto. Por mais que sua pesquisa tenha sido entregue de
bandeja, certamente Freud precisou bater muito em cima dela; e no ensejo de
novas experiências certamente esticou-a em diversas direções.
Mas voltemos a Jung. Poucos anos antes de morrer, em 1958, Jung se meteu no
assunto em voga: discos voadores. Sei lá, deve ter sido uma atração e
tanto, afinal ele resolveu debruçar-se com paixão sobre o assunto. Escreveu
até uma pequena brochura "Um Mito Moderno Sobre Coisas Vistas no Céu", na
qual relacionava os OVNIs ao conceito do inconsciente coletivo, criado por
ele (óbvio).
Mas e o que diabos isso significa?
Seguinte: o Inconsciente Coletivo é uma espécie de "matriz mental" que
contém a memória acumulada pelo homem na sua evolução (não peça
comprovação, claro). Jung concluiu que os discos voadores eram um fenômeno
psicossocial. Para ele, os avistamentos eram uma reação à Era Nuclear. O
homem, cada vez mais descrente dos seus deuses tradicionais, inventou um
novo ser supremo, mais apropriado a uma época tecnológica. O rolo vem
agora. Os discos voadores não eram só uma alucinação coletiva. Jung
acreditava que o inconsciente tem o poder de projetar objetos no mundo
físico! Materializar obsessões -- diria ele.
Faz sentido. Afinal de tanto acreditarmos no Papai-Noel ele costuma se
materializar no shopping center.
Mas isso é sacanagem com Jung, mesmo porque ele não era tão viajante assim
(não se o colocarmos ao lado de outros).
E por falar em OVNIs e discípulos de Sigmund, um cara que então servir de
parâmetro é Wilhem Reich. Esse é o Ó do borogodó.
Reich, além de ser o ídolo dos hippies, formulou o conceito da "orgone".
Segundo este fulano, orgone é uma bioenergia emitida por todas as formas de
vida e presente em todo planeta (qualquer semelhança com o "xiiii..." ou o
nutricional prana é mera coincidência). Bem, mas se existe o yin e o yang,
se existe até o lado escuro da Força Jedi, por que não o mesmo com o
orgone? Claro! Então orgone proporciona vitalidade, mas também pode matar
(tipo deus quando fica fulo e demonstra a ira sobre os amados, ou qualquer
coisa assim). De repente tudo faz sentido (só não me pergunte como). A
orgone má foi chamada de DOR (Deadly Orgone Radiation). A DOR se forma com
o acumulo de neuroses e (não poderia faltar) libido reprimida.
Reich montou um laboratório nos EUA, mas não conseguiu trabalhar em paz
pois percebeu que a área ficava permanentemente coberta com DOR em forma de
nuvens negras. Como se não bastasse, o lugar começou a ser freqüentado por
discos voadores. Reich batizou os OVNIs de EA (Energia Alfa). EA, claro,
eram espaçonaves que usavam a orgone como combustível.
De qualquer forma os EA não estavam ali por acaso, eles
queriam era provocar Reich (provavelmente a mando do próprio governo
americano -- que conspirava junto com os ETs).
Neste ponto você deve estar achando que é idiotice demais (não, a história das latas no oceano são um passado mais recente)... mas, infelizmente, esse não é o fim.
Para se defender, Reich desenvolveu uma arma chamada "Cloudbuster", que não
passava de dois tubos de metal imersos num tanque de água. Os tubos
liberavam orgone boa na atmosfera, acabando com os famigerados EA e DOR.
Faz sentido... quer dizer, não, não faz sentido! (Eu até ia contar como
isso se relaciona com o Chupacabras, mas o Homens de Preto estão no meu
pé...)
Achou esses caras meio doidões? Espere até conhecer um psicanalista!
Inté+
Mauro
Baseado no Livro: "Conspirações" -- Edson Aran, Geração Editorial (ou eu teria usado as paginas do livro para o baseado..., enfim).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 14/04/2012 10:54
Subject: RE: [ciencialist] Dando o devido
valor; reconhecem?
Olá Luiz,
Sobre:
>Se
conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial absorvessem o
conceito de 'massa' já seria uma vitória para a cultura
científica.
Tudo que você escreveu aqui me corta a carne.
Isto se deve ao fato de que a ciência é uma faca de dois
legumes, fácil de se ferir com ela!
Vejo isso mais, muito mais, como
um problema pedagógico. E vejo essa separação em grande
parte, devido à
separação arbitrária das ciências disciplinares. Veja, não estou jogando
contra
a ciência, estou jogando contra a arbitrariedade. Como as pessoas
vão dizer que um objeto
tem massa de 10Kg e não "peso" de 10Kg se elas não
aprendem na escola de maneira
pedagógica? Digo, pedagógico-cultural (o que
é redundante, mas apenas para enfatizar).
Mas, eu
deixei bem claro na mensagem, que os professores de ciências das redes
municipal e estadual estão incluídos no desconhecimento do que professam!
E
isto pode ser testado com facilidade, basta perguntar a 5 professores de
ciências uma questão que envolve tal conceito e comparar as respostas! É pior
que confronto de opiniões de psiquiatras e psicólogos! Quer uma ligeira prova
do pensamento de tais professores, leia, recebi hoje (apenas oculto o nome,
e-mail e local da professora de ciências:"Olá
Prof.Luiz, queria saber alguma coisa sobre grandezas vetorias, coisas como
força, direção e/ou sentido. Como pode uma força inverter de sentido? Não é de
direção? O peso não tem sempre o mesmo sentido? 10 quilos não é sempre 10
quilos? Lá na Lua, o peso não é o mesmo 10 quilos? Aguardo resposta e desde já
muito obrigada!"
Sobre a psicologia: Por
favor, a psicologia é uma ciência em amadurecimento. Eles: os psicólogos
-
psiquiatras - filósofos, enfim, toda essa interdisciplinaridade precisam
se entender. Como eles
vão propor alguma "ciência" se eles mesmos não
compreendem uns aos outros? Nem por isso
deixa de ser ciência, pois há um
objeto de estudo (seja ele estudado ou não).
Não basta
ter um objeto de estudo, tem que existir tb um laboratório e lastro teórico
condizente para ataque ao problema; carga elétrica é um 'objeto' de
estudo, massa tb, ... e daí? Nem o Alberto acredita que o elétron seja uma
carga coulombiana ... e eu tb, pois elétron e uma coisa e carga é outra
;-)))
Vamos evitar os disparates, pseudo-ciência existe sim, mas não
são todas e qualquer uma.
A frase não tem sentido! Ou
algo foi 'decretado' como pseudo-ciência ou não! Se a psicologia é uma ciência
em amadurecimento, então a biologia o que é? Agora vamos criar o modelo de
níveis de amadurecimentos? Devemos consultar a botânica?
Aqui entra
o problema da verossimilhança.
Thiago.
Léo
Ia me esquecendo do PS ...
PS: Vc consegue olhar para uma cadeira e enxergar 4 forças
pequenas para cima, uma em cada pé e uma força grandona para baixo aplicada
mais ou menos no meio do assento? Pois é, esta é a cadeira do
físico!
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
From:
leo@feiradeciencias.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 13:37:35
-0300
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor;
reconhecem?
"Os marginais da Ciência", deixa bem claro (e
subentendido) que foram (são) aqueles que atacaram as fronteiras do
conhecimento (científico), elaborando novos modelos para entendimento da
Ciência. Nossa Ciência, que nada tem a ver com 'verdades' ou 'anseios da
natureza' é uma ousada coletânea de modelos sobre os quais se apóia e
progride.
Não é fácil fazer com que um não 'letrado' em ciência
entenda isto, pois isto não é realmente tão fácil de ser absorvido; tente
explicar que o modelo 'velocidade' nada tem a ver com aquilo que 'ele' chama
de velocidade e, piora muito se quiser mostrar que tal modelo é apenas isto
v = ds/dt . Ninguém enxerga 'velocidade',
seja ela na data t ou no intervalo /\t, o que se enxerga é
simplesmente uma sequência de imagens em distintas posições 'da rua'.
Uuuuhhh como é rápido! Que velocidade! Que
bobagem!
Se conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial
absorvessem o conceito de 'massa' já seria uma vitória para a cultura
científica. Tal palavrão nem é ouvido entre as massas e isto vale para os
professores de ciência da rede municipal de qqer cidade! Escrevem uma coisa,
falam outra (peso) e escuta-se "pesa 10 quilos"! Santa Bárbara do
Oeste!
Não é de admirar que nesta massa desabrochem místicos e
pseudo-cientistas, psicólogos e pedagogos. E agora, vamos falar de Cultura?
Qual? A erudita ou a de massa?
Sei lá onde estava eu com a cabeça quando
montei Adão e Eva!
Ah! É pura invenção popular esta história de que usei
uma costela de Adão para montar a Eva, se assim o fosse os homens teriam uma
costela a menos que as mulheres.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 11:56
AM
Subject: Re: [ciencialist] Dando o
devido valor; reconhecem?
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo
Torres
Sent: Friday, April 13, 2012 10:34 AM
Subject: Re: RES:
[ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
> Alguem poderia
pf colocar a foto no link 'Fotos' da lista?
> So' acesso via site e
nao aparece a foto na msg.
Coloquei na pasta Fotos, subpasta
Miscellaneous. Ela está hoje em último
lugar (ou 41º). Poderá ser
visualizada utilizando-se o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/album/2034289634/pic/1700690914/view?picmode=original&mode=tn&order=ordinal&start=41&dir=asc[
]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente
a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se
move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que o neurocientificismo?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 10:56
Sim Thiagão, tu conseguistes mostrar vários exemplos em que
a filosofia foi alterada por descobertas científicas, refutando
a minha alegação anterior. Mas aí vem à tona um dos aspectos que
eu havia comentado: no passado, a filosofia era a "fonte basal"
de inspiração para a ciência. Hoje em dia, essa situação se
inverteu. E a tal ponto que muito do que se faz em filosofia
ainda está atrasada em relação ao que se sabe de ciência (no
caso da neurociência das anormalidades mentais, mais ainda).
Então, de professores os filósofos passaram a aprendizes.
Viva a ciência!
*PB*
Sent: Friday, April 13, 2012 3:16 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o
neurocientificismo?
[Respondendo ao Pesky]
>
Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa
>
constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto
>
filosófico. Eu cá com meus botões não acredito que isso exista,
>
mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se
>
incomodar se eu esperar deitado, né? ;-)
*PB*
Pesky,
Você pediu um e eu dou seis exemplos. Com ênfase no terceiro
exemplo, que se eu bem entendi,
responde exatamente a sua questão.
Espero ter respondido a questão.
Thiago.
_____________________________________________________________________________
-
Eu quis mostrar que existe um processo histórico da filosofia, que seria o
processo
histórico
da humanidade (o que ainda assim não foi suficiente).
1)
O caso de Tales de
Mileto, onde ele sugeria que "tudo era água", ou da citação do Sofista
Protágoras: "O
homem é a medida de todas as coisas", essas afirmações foram filosoficamente
superada e hoje é
objeto de estudo da epistemologia (a verdade para além da crença do
homem).
2)
Os antigos
acreditavam na "ciência oculta" da
"auto-decomposição" da matéria.
O que atualmente não
é aceito e totalmente refutado, uma vez que se tem o entendimento
dos microorganismos
e dos metais (por exemplo, do ferro - a oxidação). Descobertas que
não
foram feitos pela
filosofia, e sim por uma ciência disciplinar. O que era "metafísica" para eles,
não é para nós, pois
houve uma "expansão" do nosso conceito de verdade, desde aquele tempo até
hoje.
Antes falar em
"decomposição" era falar de "filosofia". E hoje?
3)
Na ciência moderna,
existem casos curiosos como o da Síndrome das Pernas Inquietas
(Síndrome de Ekbom),
onde uma abordagem psicológica e filosófica foram completamente
modificadas após o
descobrimento de uma "natureza" orgânica-neurológica (a modificação de uma
estrutura
anatômica de um
neurônio - a doença é em grande parte ainda desconhecida ainda hoje).
4)
Existem casos
semelhantes de outras doenças, como parkinson e alzheimer, o que só encontra
paradoxos.
Alheimer, por
exemplo, é uma doença orgânica, que pode ter natureza filosófica, o que é
completamente paradoxal
(assim como outros
problemas de demência). Algumas demências têm fatores mais orgânicos, outros
psiquiátricos,
já em outros, estes
fatores se entrelaçam. O que muda completamente a abordagem filosófica do
caso.
5) Vale acrescentar que
outras doenças tem natureza orgânica e repercussão filosófica, por exemplo,
no caso da Esclerose
Lateral Amiotrófica. Alguém já assistiu o escafandro e a borboleta? É disto a
que me refiro.
Trata-se
de um problema filosófico e a recuperação do paciente poderia mod
6)
Existem vários outros casos, mas eu precisaria fazer uma abordagem mais ampla.
Uma verdadeira pesquisa.
Um caso
curioso é da Lobotomia. O uso da lobotomia modificou toda uma abordagem
filosófica
PS.: Mas obrigado
por me fazer pensar sobre isto: como os processos ditos "naturais" influenciam
os processos filosóficos.
Parece-se bastante
com a Dialética Materialista (Karl Marx, enquanto filósofo), mas com abordagem
diferenciada,
pois adentra no
campo disciplinar. Isto é difícil de pensar, visto que não é o objetivo da
filosofia: a epistemologia
e a transcendência.
É fácil quando essa busca pela verdade parte da filosofia para a compreensão
epistemológica do
mundo, mas é difícil quando parte da disciplina modificar a própria
epistemologia.
Mas
é totalmente possível, uma vez que não existe "verdade maior" que a
outra.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 10:58
Alberto,
Ainda não entendi exatamente o que o Victor e o Goldberg estão propondo.
Mas é fácil entender. É só esperar a resposta dele para a situação que eu coloquei:
O viajante fica (no seu relógio) 40 anos de viagem em MRU e um ano "freando" e acelerando.
Se a resposta do (Delta t)_A (tempo do ficante) dele for 41,25, saberemos que para ele não existe esta coisa de "memória" e só o tempo durante a aceleração é contabilizado. Se a resposta for em trono de 51, aí fica muito estranho.
Como a "memória da aceleração" pode afetar um trecho em MRU antes dela ter acontecido (o trecho de
ida)???
Se for isto, aquela MSG que você mandou hoje para o Homero sobre os aviões começa a fazer todo o sentido!!!
:-)
Lembre que sempre o Victor cita um exemplo de situação em que a nave vai sempre acelerando até v e quando chega em v ela imediatamente começa a "frear" até zero e imediatamente acelerar até -v, e assim por diante.
Parece que ele está evitando o MRU.
Hélio
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 14 de Abril de 2012 5:06
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, April 14, 2012 1:31 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
> Oi Victor,
> Sua reação à minha resposta foi forte.
> Desculpe se eu pesei na mão.
> [...]
> O gamma equivalente que vocês encontraram só é válido durante a
> aceleração pois só aí que se pode apelar para PE e encontrar um gamma
> equivalente ao fator onde é usado o potencial gravitacional. Não se
> pode apelar para o potencial gravitacional durante o trecho em MRU.
Olá Hélio
Pois eu pensei que o Victor havia concordado com esta afirmação. A
impressão que ele me deu era a de que, a esse respeito, a única coisa
que ele não concordava foi o fato de eu ter chamado aquela
característica que a aceleração deixa nos relógios por «memória» Tenho a
impressão até de que quem utilizou este termo pela primeira vez aqui na
Ciencialist foi o Belmiro. Seria então um problema de natureza
semântica, no sentido de significado das palavras. A meu ver ele não
substituiu este termo memória por nada, simplesmente colocou-o debaixo
do tapete. Não fiquei com a impressão de que ele estaria substituindo
esta memória por uma apelação deste tipo (aplicar o potencial
gravitacional durante o trecho em MRU). Se for este o caso concordo
plenamente com a sua estranheza.
Enfim, sabe-se lá o que se passou pela cabeça do Victor. Estou
escrevendo a msg apenas no sentido dele encarar o seu questionamento
atual sob o prisma que ora estou apresentando.
Abordei este problema de misturar o PE com a RR em outra msg, se bem que
sob um prisma ligeiramente diferente deste. Vide:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81699
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 11:03
> ...me acusa de ser um
ordinário pedante!
Calilzão, não faça tempestade em copo d'água.
Eu já fui acusado, dentro de um elevador, de
ser um "ordinário peidante"! Isso sim foi mais
chatinho (pior ainda por
ter sido a acusação
proferida pelo próprio perpetrador do dito flato).
Minha resposta foi na bucha: "Pelo urro e pelo
berro, esse rabo já levou ferro!".
*PB*
Sent: Friday, April 13, 2012 11:16 PM
Subject: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais
continuam.... (pedantismo ordinário???).
Prezados moderadores.
Novamente venho apelar a
V.Sas. no sentido de alertar os membros do grupo mais agressivos que ofensas
pessoais e palavrões, assim como piadinhas fora do contexto, só prejudicam a
imagem deste valoroso grupo. Já enviei uma mensagem propondo a elaboração de um
código de ética.
De minha parte sou um fiel
seguidor das regras estabelecidas pelos grupos internéticos. Ocorre que neste
grupo não vi nenhuma regra escrita.
O grupo ciencialist sem a
menor sombra de dúvida é um dos principais grupos da internet brasileira. Isso
não impede porém, que seus membros mais agressivos e portadores de outros
transtornos comportamentais se enquadrem em normas que valorizem a sensatez e
respeitem a convivência harmoniosa entre os membros do grupo.
Acabei de ser
desqualificado pelo meu ilustre professor Alberto Mesquita Filho que
simplesmente atribuiu a mim a prática de "
pedantismo ordinário e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma mensagem
escrita em inglês. Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso
professor (sendo professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordinário
pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria
contribuindo para barbarização do ciencialist.
Pelo contrário, vou
defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de fúria
narcisica sendo portanto inimputável. Essa fúria se deve possivelmente ao fato
de eu estar relevando no grupo as falácias cometidas por Popper em relação à
psicanálise, as quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a
campanha anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de
conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise e que se arvoram em
defensores da ciência como se tudo que não fosse passivel de medição através de
réguas e relógios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale dizer,
todas as ciências humanas!
Abraços
M.Calil
Ps1. Para o ilustre
professor recomendo que tome uma dose de calmazen antes de enviar sua mensagens
agressivas para o grupo.
Ps2. Responderei essa
mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e agradeço pela
atenção com que tem me honrado com seus comentários.
Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme
potencial de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um
plano estratégico.
Minha proposta é
transformar o ciencialist numa ong, com várias divisões. Eu ficaria como
coordenador da divisão "ciência ao alcance de todos", visto que o Projeto X, que
envolve ideologia zero, matematização da linguagem, treinamento de lógica na
comunicação oral e escrita, filosofia com lógica cientifica, teoria da
complexidade, etc. é dirigido ao "povo culto" constituido por milhões de
pessoas. Seria a divisão "sem réguas nem relógios", convivendo harmoniosamente
com a divisão "de réguas e relógios". Essa é a essência do pensamento complexo
dialético: o todo é constituido de partes antagônicas que vivem harmoniosamente
em conflito num processo continuo de entropia e neguentropia. Eu construí essa
definição (ou melhor, conceito) com base na leitura de alguns livros de Edgar
Morin. Estou reproduzindo o pensamento dele com outras palavras, mas pode haver
alguma diferença conceitual.
Ps3. Ao contrário do que
diz o nosso professor deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos
nos corresponder com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se
revelado, surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 3:17
PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e
falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April
10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo
popperiano -
(Communication science wiith Alberto)
> 1. Hello my
teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> for fear of
being removed from the group because of the threads, I
> submitted to
your command!
> I will not change trhead any more, even if someone pay
me a thousand
> dollars. I'll just add the real issue, in order not to
disturb the
> members logical system brain.
Cuidado então com o
Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
você vai ver o que é
bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
Ele tem verdadeira ojeriza
deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
neste caso o que vale é a
lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
moderadores da lista e ponto
final. Quem sou eu para palpitar a respeito
de suas máximas ou
preceitos?
> 2. Concerning the structure of carbon and iron in the
brain of Victor,
> I had this insight to soften this league: I would
write a message on
> the misunderstandings of Freud and Victor would
write a message on
> the misunderstandings of Einstein. What do you
think about my dear
> teacher?
Nem pensar!!! Sabe quando o Victor
vai assumir, ainda que por hipótese
do tipo «Reductio ad absurdum», que o
Einstein poderia ter cometido
algum engano? Nunca.
> 3. Dialogue.
This is one of the thousand words that need a new
> reframing. I would
like to propose to the UN produce a dictionary
> with a thousand of
abstract words in order to promote a quantum jump
> in human language.
My suggestion for the definition of dialogue would
> be: a friendly
conversation between two people.
Pois então faça isso, mas não conte
comigo. Em primeiro lugar por que em
minha opinião o salto quântico não
está com nada. E em segundo lugar
porque acho que quem faz a língua é o
povo, cabendo aos literatos tão
somente compilar o produto deste consenso
popular em dicionários.
> 4. Logic in verbal communication. After
three hours of breaking my
> head over this part of Project X, I came to
this formulation:
> "The mathematization of language is a communication
system that aims
> to minimize the ambiguity of language and achieve the
greatest
> possible degree of linguistic precision, based on these
elements:
> semantics, syntax and mathematical logic. The benefits
provided by the
> system are summarized as follows: significant increase
in
> communication effectiveness and productivity, which in turn
results
> in increased effectiveness and productivity of all
activities
> undertaken in groups, either in public or private
institutions"
> Did you like it, my teacher?
Sim e não ou, muito
pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
lógica; não porque me
parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
sou o dono da
verdade.
> I hope you have good thoughts inspired by Einstein who
loved the
> Freud's unconscious theories.
Digamos que aprendi
muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
que mais me marcou foi
aquele que diz que não devemos confiar
excessivamente nos físicos teóricos.
Ou seja, devemos duvidar até mesmo
das suas teorias ou das teorias pelas
quais ele se encantou, e não sei
se a de Freud se encontraria neste nível.
Obviamente, este duvidar deve
ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia
questionar Freud a não ser
se, numa etapa anterior, eu viesse a me
interessar pelo que ele
escreveu. E o que você está propondo não é isto,
mas algo a apoiar-se no
critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e
se Einsten admirou
Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo
total e tanto
mais quando propalado por alguém que se considera apologista
da lógica.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 11:03
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Minha proposta é transformar o ciencialist numa ong, com várias
> divisões. Eu ficaria como coordenador da divisão "ciência ao alcance
> de todos"
Excelente ideia (perdões, sendo uma ideia de Mtnos Calil, claro que chamar de excelente implica em pleonasmo).
Como, ao menos por enquanto, a ciencialist não será transformada em ONG; coloquei em funcionamento parte do plano.
Criei o grupo de discussões "Ciência ao Alcance de Todos":
http://br.groups.yahoo.com/group/cienciaaoalcancedetodos/
-------
Que será coordenado pelo Supremo Comandante Mtnos Calil. Obviamente seria uma hipocrisia considerar tal grupo como mera divisão da ciencialist, e hipocrisia é uma ideologia, o que seria contra a ideologia da Ideologia Zero. Portanto, o "Ciência ao Alcance de Todos" nasce como um grupo totalmente autônomo e independente da ciencialist. E para lá serão encaminhadas todas as mensagens do Supremo Comandante Mtnos Calil e todas as mensagens endereçadas ao mestre.
Novamente, não conto com a compreensão de ninguém por se tratar de uma ordem superior além da compreensão.
Cordialmente,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia no cincia Thiago? + Balnerio da Lgica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 11:04
Google translator me ajudou nessa. Respondo: Me too!
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Saturday, April 14, 2012 12:34 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário
da Lógica
-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Friday, April 13, 2012 5:52 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário
da Lógica
Marcel: Magnus Peskão, In ultimum iocum te prope me mingo in mea Braccae
Alios amplectaris.
Alberto: In iocum erat bonum. Ego probaverunt.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
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ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Freud continua no ciencialist? Por que?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 11:05
Calilzão, vou tentar te ajudar nessa empreitada de levar
a psicanálise para a cama com a ciência. Tu já ouviu
falar de memória de trabalho (WM, Working Memory)?
Pois essa concepção de Baddeley também não aparece em um
PET scan ou em um fMRI. Mas pode ser empiricamente corroborado,
com diversos experimentos. É uma construção abstrata
(um processo que emerge da operação neural) e que consegue
ser sustentado por experimentos específicos. Seria um
bom caminho para ser seguido pela psicanalistaiada, né não?
Mas como é duro tirar essa cambada do divã...
*PB*
Sent: Friday, April 13, 2012 11:32 PM
Subject: [ciencialist] Freud continua no ciencialist? Por
que?
Freud errou, mas erram mais aqueles
que não são capazes de enxergar os acertos de Freud - Mtnos Calil
Para aqueles que me
acusaram de desorganizar o Ciencialist, trazendo assuntos não pertinentes ao
grupo tenho a dizer o seguinte: eu parei de falar da psicanálise, mesmo porque
eu entrei no grupo movido por outros interesses. Entretanto o grupo continua
falando do assunto (provavelmente porque o Thiago manteve o Freud na pauta).
Sendo assim, me sinto no
dever ético de apontar as persistentes falácias que continuam a se manifestar no
grupo.
Estas
frases transmitidas abaixo são expressão pura de um delirio.
Quem é
essa "ciência" metafisica que decidiu que o inconsciente freudiano não existe?
Existe
algum organismo internacional constituido por cientistas que assinaram esse
delirio?
Já vimos,
preliminarmente as falácias do Popper em relação ao Freud.
Quero
saber quem são os cientistas famosos que repetiram as falácias popperianas.
Freud
errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de
Freud.
A MAIOR DE TODAS AS FALÁCIAS FREUDIANAS QUE JÁ SURGIRAM NO CIENCIALIST:
O
Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não
aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia,
uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano
existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
Mtnos Calil
Com Edgar Morin, pela reforma do pensamento
cientifico.
=============
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 5:59
PM
Subject: [ciencialist] Re: O que é o
neurocientificismo?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
> Não entendi
Mauro.
>
> Mas a psicanálise não tem seus métodos e
rigores?
Mauro: A religião também.
============
> Qualquer um
pode ser psicanalista?
Mauro: Assim como não é qualquer um que pode se
tornar pastor ou padre.
=============
> Quais são os aspectos
"metodológicos" dessa disciplina?
Mauro: Diversos, assim como há
metodologia em rituais.
=============
> O que ao mesmo tempo não tem
nada a ver com "Deus seja empírico". Não entendi.
Mauro: Deus não tem
base empirica, não faz parte do escopo da ciencia e, de certa forma para a
ciencia ele não existe.
O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é
comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele
é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem
o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a
psicanalise.
=============
> Isto é a mais pura verdade. Mas
você acha que esses embasamentos não existem?
> Será que não existem
mesmo, ou será que "não queremos vê-los"?
Mauro: Desconheço qualquer
prova do inconsciente freudiano (e já se vão 20 anos de busca particular no
que orbita a neurociencia). Se você tiver alguma evidencia relevante (não
subjetiva) seria um grande favor postar aqui na lista.
Obs.: No
histórico da lista há diversas discuções sobre este assunto, vale dar uma
olhada nos argumentos já postados.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Freud continua no ciencialist? Por que?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 11:12
> O inconsciente freudiano é uma proposta infalseável
Dito ainda de outra forma, o inconsciente freudiano é uma
nota novinha de 3 reais com a qual os psicanalistas tentam
comprar uma coxinha no bar da esquina. E tem um montão de
donos de bares que fornecem a "iguaria", e ainda devolvem
o troco...
*PB*
P.S Calilófilo: Digo "iguaria" entre aspas por causa de uma
experiência muito traumática que tive quando adolescente (há
inúmeras, incalculáveis décadas). Estava eu faminto no
meio da cidade quando decidi adquirir uma daquelas coxinhas
de bar. A fome opera milagres: ela estava deliciosa!
Comi mais uma. E outra. E mais outra. Satisfeito, voltei
a perseguir meu caminho para casa. Pois foi lá chegando
que se iniciou o drama que me levou (dizendo de forma bem
polida) a "urinar pelo orifício traseiro" pelos próximos
4 dias. Aprendi que coxinhas, só mesmo as da mamãe (por
gentileza, Freudianos de plantão, não me entendam mal!)
-----Mensagem Original-----
From: mauro
Sent: Saturday, April 14, 2012 8:13 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Freud continua no ciencialist? Por que?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
escreveu
>
> Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os
acertos de Freud - Mtnos Calil
>
>
> Para aqueles que me acusaram de desorganizar o Ciencialist, trazendo
assuntos não pertinentes ao grupo tenho a dizer o seguinte: eu parei de falar da
psicanálise, mesmo porque eu entrei no grupo movido por outros interesses.
Entretanto o grupo continua falando do assunto (provavelmente porque o Thiago
manteve o Freud na pauta).
>
> Sendo assim, me sinto no dever ético de apontar as persistentes
falácias que continuam a se manifestar no grupo.
>
> Estas frases transmitidas abaixo são expressão pura de um delirio.
> Quem é essa "ciência" metafisica que decidiu que o inconsciente
freudiano não existe?
> Existe algum organismo internacional constituido por cientistas que
assinaram esse delirio?
> Já vimos, preliminarmente as falácias do Popper em relação ao Freud.
>
> Quero saber quem são os cientistas famosos que repetiram as falácias
popperianas.
> Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os
acertos de Freud.
>
>
A MAIOR DE TODAS AS FALÁCIAS FREUDIANAS QUE JÁ SURGIRAM NO CIENCIALIST:
>
> O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado
empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão
somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o
incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
>
> Mtnos Calil
> Com Edgar Morin, pela reforma do pensamento cientifico.
Mauro: Bla, bla, bla.
Se é tão absurdo, basta evidenciar o inconsciente freudiano. Simples.
.. ou melhor, impossível. O inconsciente freudiano é uma proposta
infalseável.
Inté+
Mauro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget + Freud + Jung + Melanie Klein...que miscelnia essa?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 11:13
> Sobre o livro "A construção amorosa do saber":
E eu que pensava que esse livro era sobre uma professora
que dava aulas de Física para seus alunos debaixo de
um cobertor em cama de motel...
*PB*
Sent: Saturday, April 14, 2012 3:25 AM
Subject: [ciencialist] O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget +
Freud + Jung + Melanie Klein...que miscelânia é essa?
Prezado Thiago.
Fiquei seriamente preocupado com seu futuro, pois o autor
do livro que você recomendou é seguidor de Freud - e o pior: da Melanie Klein,
que é ultra-freudiana. Assim você será massacrado como eu,
inclusive pelo seu professor popperiano, sendo que Popper tinha uma relação
ambigua com Freud de amor e de ódio, pois fez rasgados elogios ao Freud ao mesmo
tempo que jogou a psicanálise na lata do lixo cientifico. Como eu sou
seu amigo e quero que você realize suas potencialidades, só posso ler e comentar
este livro no grupo Ciencialist se seu professor se comprometer em não
abandoná-lo.
De minha parte tenho a declarar que achei muito interessante a
visão multidisciplinar do autor que soube selecionar da dupla antagônica Freud e
Yung elementos para compor uma miscelânea com Piaget e Melanie Klein. Se o autor
conseguiu realizar este ambicioso projeto, estaremos diante de uma obra prima.
Abraços
Mtnos Calil
Ps1. Vou me comunicar com o autor a quem já estou enviando cópia
desta mensagem. Como será que ele vai reagir diante desta nossa comunicação
intima, abelhuda e provocadora? Eu não tinha a menor intenção de enviar cópia
para ele, mas me deparei de repente, com o seu (dele) email. Eu gostaria que ele
recebesse essa comunicação como se fosse de um paciente (neurótico ou
psicótico). Eu teria entrado na sala dele comunicando tudo que escrevi
aqui. Como ele reagiria? Me acolheria terapeuticamente, como sugere a
resenha de seu livro, ou faria o que fez recentemente um psiquiatra comigo, que
simplesmente me mandou embora do consultório no meio da primeira consulta porque
eu disse a ele que a psicanálise tinha fracassado socialmente e que eu tinha
estranhado as normas de preenchimento de uma ficha (ele estava com um
notebook na mesa preenchendo a minha ficha!). Como ele me disse que a
função dele seria me "tratar", deduzi que ele reconheceu em mim um ser neurótico
ou psicótico. O fato de eu questionar as normas por ele impostas já seria
suficiente para ele me mandar embora? O que eu fui fazer lá e ele não soube, foi
ENTREVÍSTÁ-LO, pois estou selecionado um PSICOTERAPEUTA FREUDIANO NÃO ORTODOXO
com pelo menos 10 anos de experiência em psicanálise/psicoterapia de
grupo, para um dos meus projetos, pois meu analista (médico e psicanalista
que saiu da sociedade brasileira de psicanálise que na época era uma seita),
analisado na Inglaterra, onde conheceu Bion, se aposentou. Muito do que eu tenho
falado a respeito da lógica e da esquizofrenia linguistica se deve ao que
aprendi com ele. Dou um exemplo inesquecivel> um dia telefonei para ele e
disse que precisava ir a um médico, porque não conseguia levantar da cama. VEJA
O QUE ACONTECEU NA SEQUENCIA:
Ele ao telefone: você está com depressão que é um processo
emocional que paralisa as forças vitais. Bastou essa frase para eu me levantar e
enfrentar os problemas da vida.
Algum ............ (deixo o adjetivo desqualificativo em
branco) diria que isso foi efeito placebo? Depois desta frase NUNCA MAIS
tive depressão na vida. Afinal ele era psicanalista ou terapeuta comportamental?
Ou simplesmente usou a lógica, para um paciente lógico, que entendeu que
problemas emocionais também podem ser resolvidos sem sequer conhecere as
causas? Não interessava se a causa da minha depressão era remota ou atual. Ele
me conhecia o suficiente para resolver o problema numa conversa de 3 minutos por
telefone. Nada disse sobre a causa. Há frases que por si têm um profundo
efeito terapêutico. Outra frase que mudou minha vida eu só encontrei há cerca de
10 anos no livro O Homem à procura de si mesmo, do Rollo May, que foi essa: para
uma pessoa ser feliz precisa realizar suas potencialidades. Fiz dessa frase meu
lema de vida e estou batalhando em diversas frentes visando dar um salto
quântico, pois é a unica estratégia que me serve para realizar
potencialidades reprimidas ao longo de uma vida. A intempestiva contundência
destas linhas é portanto estratégica e não psiconeurótica.
Ps2. Sobre a técnica da provocação: como consultor de RH eu
entrevistei milhares de pessoas e não tinha tempo para conhecer devidamente os
candidatos. Lançando mão desta técnica conseguia, na grande maioria dos casos
ter acesso a informações chaves sobre o comportamento das pessoas, rapidamente.
A mais critica limitação da psicoterapia/psicanálise é que ela exige anos de
trabalho. Por isso na psicanálise do século XXI não se deve perder muito tempo
em longas revisões da infância. Isso não elimina, obviamente a necessidade de
uma revisita à infância, mas não para se fazer uma pesquisa obsessiva
super-detalhada. Outra coisa chave na psicoterapia/psicanálise: DE NADA VALE O
PACIENTE CONHECER TUDO A RESPEITO DELE SE NAO FIZER AS MUDANÇAS COMPORTAMENTAIS
QUE PRECISA, AS QUAIS VÃO MUITO ALÉM DA SIMPLES REMOÇÃO DE SINTOMAS. A BOA
PSICANÁLISE VISA O AUTO-CONHECIMENTO E NÃO SIMPLESMENTE A REMOÇÃO DE SINTOMAS
QUE ERA O OBJETIVO BÁSICO DE UMA TÉCNICA QUE FOI CRIADA NO FINAL DO SÉCULO XIX.
É um erro crasso dos criticos da psicanálise se fixaram na obra de Freud para
desenvolverem suas falácias, como fez o maior filósofo da ciência. (Popper).
Como todos os cientistas sensatos sabem, a evolução da ciência se dá hoje
através da multidisciplinaridade, da interdisciplinaridade e da
transdisciplinaridade. O fato de uma ciência privilegiar réguas e relógios não
justifica o seu isolamento narcisico das ciências analfabetas em matemática e
fisica. A teoria dos genes egoistas, por exemplo, é a comprovação da teoria
cientifica de Freud a respeito do egocentrismo, do narcisismo e da
instintualidade agressiva do ser humano. Comprovam as teorias de Freud e dizem
que elas não eram cientificas - nada em nossos dias está livre da esquizofrenia
social e cultural, tema que ainda é tabu na literatura da área psi. Pelo menos
já temos um livro no mundo escrito por uma psicóloga brasileira, doutora pela
Sorbonne, Elza Pádua, a quem também estou enviando cópia desta atrevida
mensagem. O livro da Elza se chama Esquizofrenia Social e ainda vai dar muito o
que falar, depois que eu montar o sistema de divulgação que tenho em mente.
Ps3. Sobre o livro "A construção amorosa do saber":
Edgar Morin, dentre outras sacadas geniais, disse que precisamos
de uma REFORMA DO PENSAMENTO. Ora a mudança na "natureza do ensino" sugerida do
Dr. Carlos Amadeu Botelho Byington, combina com a proposta de Edgar Morin e com
a idéia de outros autores que propõem a reeducação dos educadores.
=======================================================
A Construção Amorosa do Saber O
Fundamento e a Finalidade da Pedagogia Simbólica Junguiana. São Paulo: W11
Editores, 2004, 367 pgs.
Carlos Amadeu Botelho Byington
http://www.carlosbyington.com.br/compre1.html
Tel.:
11 3845-3663
E-mail:
c.byington@carlosbyington.com.br
Resenha
A proposta da Pedagogia Simbólica Junguiana é resgatar a
vivência emocional e prazerosa no ensino para aumentar a profundidade do
aprendizado e dificultar o seu esquecimento. Para isso faz uso exuberante de
técnicas expressivas participativas na sala de aula, visando liberar a
espontaneidade do corpo, da emoção e da imaginação lúdica-criativa do professor
e do aluno. O resultado é um ensino vivo e útil na formação da Consciência e no
engajamento social. Sua adoção significa o fim de um longo processo de
dissociação entre sujeito e objeto em nossa tradição cultural.
Ao
expulsar a Inquisição da universidade, a ciência centralizou a verdade no
objetivo. Infelizmente, junto com o fanatismo, expulsou também do ensino
científico a intuição, o sentimento, a introversão, a ética e a totalidade. A
ética passou a ser ensinada fora do método científico. Daí veio o aprender sem
vivenciar e a facilidade de se esquecer o que se aprende. O psiquiatra Carlos
Byington destaca que essa é a maior dificuldade do ensino acadêmico moderno,
herança do domínio das práticas dissociadas exercidas na universidade ocidental
desde o final do século 18. A Pedagogia Simbólica Junguiana toma como modelo o
método pelo qual a vida naturalmente nos ensina. Tem como base teórica a
Psicologia Simbólica Junguiana, criada por Byington, que descreve a dimensão
simbólica formadora da Consciência, dando especial ênfase ao pensamento
arquetípico junguiano, a partir da Psicanálise de Freud e de Melanie Klein, e da
Psicologia Analítica de Jung e de Erich Neumann. Dessa psicologia decorre a
proposta deste livro, uma teoria de educação sistêmica que reúne o
construtivismo cognitivo de Piaget com a psicologia profunda emocional dos
processos inconscientes, originando o Construtivismo Simbólico.
O
ambiente para mudar a natureza do ensino é o relacionamento
professor-aluno-escola-família e sociedade, tomado como modelo amoroso e
criativo de solidariedade, o que recomenda este livro não só aos educadores, mas
também aos pais, autoridades e formadores de opinião, para que o debate sobre a
pedagogia que precisamos encontre aqui subsídios teóricos e práticos
fundamentais.
Em fase de teste
no mundo macrocósmico - Mtnos Calil
----- Original Message -----
Sent: Saturday, April 14, 2012 12:33 AM
Subject: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU
Prezado Thiago.
No tempo em que eu compra livros nas livrarias eu fica
folheando o livro de 15 a 30 minutos para então decidir se comprava ou não.
Agora com a internet só alguns livros estão disponiveis para leitura
parcial. Minha proposta é que você fale com o autor e consiga um exemplar
para fazermos uma avaliação dos aspectos positivos e negativos da obra , sendo
que divulgariamos apenas os aspectos positivos se eles forem numa quantidade
relevante. Digamos que basta o livro ter 30% de nossa aprovação para justificar
o laudo positivo.
E além disso, podemos fazer sugestões para a 2a. edição... tudo
isso de graça????????
Bem agora já escrevi e não vou apagar. Paciência.
Abraços
Mtnos Calil - Avaliador de textos que não contêm réguas e
relógios, bem como fórmulas matemáticas - desculpe a ignorância quantitativa.
Ps. Como mais um exemplo da esquizofrenia social em marcha (para a
qual nem psicológos, nem psiquiatras, nem psicanalistas nem quaisquer outros
profissionais da área psi estão dando a devida atenção) - temos aí a
esquizofrenia dos preços de livros vendidos pela internet.
produto.mercadolivre.com.br/MLB-223824619-a-construco-amoros...Em
cache
A
Construção Amorosa do Saber Carlos Amadeu Botelho Byington Editora: Religare Edição: 2003
...
Carlos Amadeu
Botelho Byington é médico psiquiatra e analista
junguiano
+5 itens CARLOS AMADEU BOTELHO BYINGTON A CONSTRUCAO
...
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| R$ 49,90
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Fonte: Google, 14/4/2012.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 14/04/2012 11:59
Lorem mea magister Alberto Mesquita Filho. Aenean ut ante visum,
ne ex earumsublata fila sub me iubes?
Trhead mutare non amplius decies centena si quis mihi redde. Ego iustus addererem, in ordinem non turbare membra logica ratio cerebrum.
II. De structura carbo et ferrum in cerebrum Victor, hanc prudentiam lenire hocfoedus: ego scribere nuntium in ignorationibus de Freud et Victor scribere nuntiumin ignorationibus de Einstein. Quid censes,
mi magister?
III. Dialogum. Hoc est unum de mille verba opus novum reframing. Vellem pluraverba intellectum sit universalis glossarium mille Salire quantum ad promotionemhominis lingua. Dialogus de ratione propositum esset, inter amica conloquia duos.
IV. Logica in verbis communicatio. Post tres horas solveret caput super hoc parsProject X, ego ad hoc formula:
"De mathematization de lingua est communicatio systematis tendit ad minimizeambiguitate lingua et consequi maxima gradum linguistica praecisione, fundatur inelementis: semantics, syntax et mathematica logica. Beneficia dummodo per ratioperstringuntur ut sequitur: signanter augmentum in communicatio efficaciam etfructibus, quae in vicissim consequitur in augeri efficaciam et fructibus omnesoperationes suscepta in coetus, vel in publica vel privata instituta "
Tibi simile, mea magister?
Spero bonum cogitationes inspirati Einstein qui dilexit Freud scriptor insciustheoremata.
Mtnos Calil
organicas Consultoris
nulla specializatione
XI - 5897-4366
XI - 9502-5143
sed, vel donec: mtnos.calil
PS único - o figurinha, pega teu ingreis, que não condiz com o
regulamento da C-list, é leve para o divã e divirta-se com o Seu
Fred.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50
AM
Subject: Re: [ciencialist] Ci�ncia e
falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
?
1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho.
As you've already
seen, for fear of being removed from the group because of the threads, I submitted to your
command!
I will
not change trhead any
more, even if someone pay me a thousand
dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the members logical system brain.
2. Concerning the structure of carbon
and iron in the brain of Victor, I had this insight to soften this league:
I would write a message on the misunderstandings of
Freud and Victor
would write a
message on the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear teacher?
3. Dialogue. This is one of the thousand words that
need a new
reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary with a thousand of abstract words in
order to promote a
quantum jump in
human language. My
suggestion for the definition
of dialogue would
be: a friendly conversation between two people.
4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my head
over this part of Project X, I came to this
formulation:
"The mathematization of
language is a communication system that aims to minimize the
ambiguity of language
and achieve the greatest
possible degree of linguistic precision,
based on these elements:
semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
system are summarized
as follows:
significant increase in communication effectiveness and
productivity, which in turn results in increased effectiveness
and productivity of all activities
undertaken in
groups, either in public or private institutions"
Did you like it, my teacher?
I hope you
have good thoughts
inspired by Einstein who loved the Freud's unconscious theories.
Mtnos Calil
Organizational
consultant
Zero Specialization
11-
5897-4366
11 -
9502-5143
skype: mtnos.calil
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 09, 2012 9:46
PM
Subject: Re: [ciencialist] Ci�ncia e
falsificacionismo popperiano - l�gica pura com Victor e Alberto.
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April
09, 2012 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ci�ncia e falsificacionismo
popperiano -
l�gica pura com Victor e Alberto.
> Hello, my
teacher!
Hello, my student!
> Voc� t� querendo que eu
brigue com o Victor? N�o vou brigar n�o.
Nem tente! Como eu disse em
outra msg: �O Victor � mais duro que a
Margareth Thatcher, a Dama de
Ferro. Acho que ele � feito de uma liga de
carbono e ferro ainda n�o
descoberta e mais r�gida do que o a�o.�
> Pelo contr�rio, vou
defend�-lo.
Nem precisa. Ele � duro na queda e sabe se defender muito
bem. J� que
voc� gosta de analisar os outros, perceba que eu s� entro em
quebra-paus
com pessoas de valor. E Freud explica. Do contr�rio estaria
desvalorizando o meu narcisismo.
> Ps1. A minha l�gica,
stricto sensu, se refere especificamente ao
> signficado de palavras,
frases e conceitos. N�o consegui arrumar um
> nome cientifico para
ela. Talvez j� exista. Sem�ntica? este termo n�o
> me atrai, talvez
por alguma raz�o inconsciente e il�gica.
Tamb�m n�o gosto, porque ela
d� um ar de �ped�ntica� ;-) mas apesar
disso o meu inconsciente aceita-a
numa boa, mesmo porque utilizo-a
raramente. Mas se voc� tem algo do tipo
de uma �l�gica sem�ntica� a
situa��o � bem mais delicada.
>
Ps2. Di�logo � coisa de dois. [...]
N�o obrigatoriamente. N�o me
parece ser um ant�nimo perfeito de
mon�logo. N�o sou muito bom em origem
das palavras, mas creio que se
fosse esse o caso seria �du�logo� e n�o
di�logo. No pai dos burros
modernos (Wikip�dia), por exemplo, consta:
�Di�logo � uma conversa��o
estabelecida entre duas ou mais
pessoas.�
> [...] Se o Victor n�o quiser dialogar comigo como �
que vou conseguir
> dialogar com ele? At� Deus precisa de ouvintes
para com eles dialogar.
> O problema freudiano do Victor � que ele
est� narcisicamente
> identificado com os cientistas. Voc� pode at�
fazer criticas
> contundentes a Deus, mas se fizer a menor critica aos
cientistas ser�
> condenado pelo Victor a arder eternamente nas chamas
de um laborat�rio
> instalado em Marte. Enquanto eu estiver vivo o
Victor me jogar� todos
> os dias na lixeira. Veja que destino os
cientistas me reservaram: ir
> para o lixo em vida.
Para ser
sincero n�o consigo imaginar voc� e o Victor dialogando. Mas
n�o me
parece ser nada pessoal e muito menos algo que o Freud
tenha
obrigatoriamente que explicar. Trata-se de um problema de afinidade
pelo
assunto a ser debatido. N�o vejo nada de pessoal. Se voc�s
fossem
vizinhos, n�o vejo porque n�o poderiam vir a ser grandes amigos.
Mas da�
a estabelecer uma discuss�o pela internet de um fulano que s�
pensa no
Einstein com outro que s� pensa no Freud?!!!! Isso s� pode dar
em nada.
Espero que nenhum dos dois leve a mal o que eu disse. N�o � isso
o que
penso de voc�s, apenas exagerei um pouco para dar maior �nfase
�
justificativa.
[ ]�s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o el�tron n�o � uma carga
el�trica
coulombiana e a Terra se move. E a hist�ria se repetir�.
Flexinhas, Alberto?
